Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Дорогие коллеги!
Фил упорно продвигает идею замены S-образной кривой на кривую своего имени. :)
Понимая, что иногда легче согласиться, чем сопротивляться, я все же хочу еще раз обсудить, что это может дать сообществу.
Издержки понятны, таблички придется менять на стенах, в текстах править. Но каковы плюсы?
Пока мои вопросы на эту тему остаются без ответов. Единственный был в посте Фила от 27 августа: http://www.metodolog.ru/node/41#comment-1278

Фил wrote:
3. Если бы меня пригласили консультировать производителя системы, линия активности которой пошла вниз, то мои рекомендации будут такими:
• Заменить руководителя, поскольку он не занимался развитием ТС.
• Под управлением нового руководителя (специалиста ТРИЗ) организовать группы качества во всех подразделениях предприятия и привлечь их к участию в процессе непрерывного развития ТС с применением ТРИЗ.
• Силами группы качества выявить и устранить причины конфликтов между законами.

Чтобы впредь не уходить в такие назидательные, но методически нулевые ответы, позволю себе задать некую норму для дальнейшего обсуждения.
Каждый из этапов существующей модели развития системы нагружен методическими рекомендациями, актуальными именно на этом этапе. (Не обсуждаем временно, хороши они, или нет. Важно, что мы говори о этапе именно как методологи - мы знаем, что для этого этапа советовать, предлагать, куда развивать систему.)
Для четвертого этапа есть несколько довольно куцых рекомендаций, некоторые из них были в докладе Любомирского, факультативно прочитанном в пределах Саммита 2005 (не могу найти, может быть коллеги подскажут). Это же есть и в популярной здесь работе Любомирского - Литвина. Например, рекомендация системе, которую вытеснила с рынка более успешная система, перейти от рабочего объекта к игрушке, или игре. Но это почти все, что есть. На этом работу строить трудно.
Считаю, что сегодня этот участок кривой не нагружен методическим содержанием. Он поэтому не считается важным и поэтому его для нас нет. (Сбитый самолет перестает быть значимым для пилота, как только выходит из боя и начинает лететь вниз. Следить за ним до его соприкосновения с землей - трата ресурсов, которых и так не хватает.)
Еще раз повторяю вопрос - каковы методические рекомендации для данного этапа?
И еще. Прошу коллег следить за аргументацией.
Фил wrote:
Пример ухудшения параметра системы перед кончиной. Самолеты времен второй мировой войны («ишачки») сначала делали из алюминия, потом стали делали из фанеры из-за недостатка металла. Снижалась защищенность (прочность, пожаробезопастность). Их заменили бронированные Илы.

Это удивительный пример аргументации. "Ишачки" делали из фанеры из-за отсутствия металла, поэтому они были заменены на бронированные Илы.
Я даже не про замену истребителя штурмовиком. Я про фокус с отсутствующим металлом, который тут же начал присутствовать в Илах.
Будьте внимательны и самокритичны.

Форумы: 

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Считаю, что сегодня этот участок кривой не нагружен методическим содержанием. Он поэтому не считается важным и поэтому его для нас нет. (Сбитый самолет перестает быть значимым для пилота, как только выходит из боя и начинает лететь вниз. Следить за ним до его соприкосновения с землей - трата ресурсов, которых и так не хватает.)
Еще раз повторяю вопрос - каковы методические рекомендации для данного этапа?

Я всегда удивлялся, почему В ТРИЗ этот "участок не считается важным и поэтому его для нас нет". Это самый главный участок, только им и надо заниматься. Потому, что это распад старой системы и возникновение нового. Этот стык и есть рождение изобретения, в любом смысле, как в патентном, так и более широком (например, социальное или экономическое изобретение).
Я уж писал, как в этом месте работает теория катастроф.
http://www.metodolog.ru/node/37 в сообщении от
вт, 12/08/2008 - 18:31 — ABB
Могу еще кое-чего написать, если кому-нибудь это надо. Например. про флаги катастроф.
С уважением
ABB

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Считаю, что сегодня этот участок кривой не нагружен методическим содержанием. Он поэтому не считается важным и поэтому его для нас нет.
...
Еще раз повторяю вопрос - каковы методические рекомендации для данного этапа?

ABB wrote:
Я всегда удивлялся, почему В ТРИЗ этот "участок не считается важным и поэтому его для нас нет". Это самый главный участок, только им и надо заниматься. Потому, что это распад старой системы и возникновение нового. Этот стык и есть рождение изобретения, в любом смысле, как в патентном, так и более широком (например, социальное или экономическое изобретение).
Я уж писал, как в этом месте работает теория катастроф.
http://www.metodolog.ru/node/37 в сообщении от
вт, 12/08/2008 - 18:31 — ABB
Могу еще кое-чего написать, если кому-нибудь это надо. Например. про флаги катастроф.

Уважаемый АВВ!
Это распад старой системы, но не возникновение новой. Возникновение нового - это совсем другая кривая.
Я очень прошу, давайте перейдем от деклараций ("я всегда удивлялся... только им и надо заниматься...") к обсуждению методических предложений. Если есть методические рекомендации по дальнейшему поведению системы, находящейся на ниспадающем участке траектории, то давайте их рассматривать.
Конечно, в первую очередь я жду предложений от Фила, как от автора предложения. Но если в теории катастроф есть что-то на этот счет, будет здорово это обсудить.
Всего доброго,

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Это распад старой системы, но не возникновение новой. Возникновение нового - это совсем другая кривая
Странно Вы рассуждаете. Да, развитие Советского Союза (с хвостом распада) - эта одна кривая, а возникновение Российской федерации - эта совсем другая кривая, а между ними, что, никакой кривой (или не кривой, или вообще чего-то) нету? Никакой связи? Ведь те методические рекомендации, которые Вы требуете, они и есть выход из кризиса путем реализации нового, новой S-кривой. Чего ж только назад смотреть? А вперед - кто будет?
Александр Кудрявцев wrote:
Но если в теории катастроф есть что-то на этот счет, будет здорово это обсудить

Флаги катастроф - это симптомы системы, свидетельствующие о возможности катастрофы, кризиса, т.е. перехода с 3 - этапа на 4-й S-кривой. Это, можно сказать, взгляд "назад", на участок насыщения S-кривой.
1. Несколько различных (устойчивых) состояний или центров притяжения, формальных лидеров и т.п.
2. Существование неустойчивых состояний, из которых система выводится слабыми "толчками";
3. Возможность быстрого изменения системы при малых изменениях внешних условий;
4. Необратимость системы (невозможность вернуться к прежним условиям);
5. Гистерезис (когда процесс не полностью обратим, например, возврат в старое состояние требует больших затрат, чем затрачено на переход в новое);
6. ”Критическое замедление", когда множество усилий не приводит к сколько-нибудь заметному изменению системы.
7. Большой разброс результатов при одинаковых усилиях.
С уважением
ABB
P.S. Посмотрите, что я Вам сейчас пошлю электронной почтой. Есть у Вас такая штука?
АВВ

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

ABB wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Это распад старой системы, но не возникновение новой. Возникновение нового - это совсем другая кривая
Странно Вы рассуждаете. Да, развитие Советского Союза (с хвостом распада) - эта одна кривая, а возникновение Российской федерации - эта совсем другая кривая, а между ними, что, никакой кривой (или не кривой, или вообще чего-то) нету? Никакой связи? Ведь те методические рекомендации, которые Вы требуете, они и есть выход из кризиса путем реализации нового, новой S-кривой.

Предлагаю обсудить это в подробностях. Моя картинка такова:
Система А развивалась (рос ее параметр, востребованный на рынке). При этом она достигла или почти достигла предела своего развития. Параметр перестал увеличиваться. Но он и не уменьшается, ведь фирма выпускает хорошо отработанную технику. Это не устраивает рынок и на нем возникла новая фирма, развивающая систему В, имеющую более высокие характеристики, более высокий потолок, предел развития.
Когда эта система В начинает захватывать рынок, финансовые поступления в производство системы А начинают падать. Приходится экономить на всем и поэтому падает величина важного параметра, по которому мы и строим кривую.
Вот в этой ситуации мы и приходим к тем, кто производит систему А.
Вопрос - что можно сделать для этой системы? Что можно порекомендовать?
Предложения по переходу на другую кривую (в принципе совершенно правильные) надо было делать ранее, и они должны делаться по всем нашим инструкциям уже на предыдущем, третьем этапе. На четвертом этапе у фирмы для этого нет ни времени, ни средств. Резкое падение на четвертой стадии, оформляющее вертикальную линию в букв "Л" - это очень краткий период в жизни. Кто-то другой уже перешел на новую кривую, поэтому и наша начала падать.
Вопрос в первую очередь Филу - какие особенные, новые предложения могут быть сделаны на четвертом этапе? Что нового предлагается в методическом плане?
АВВ, я смогу посмотреть то, что Вы прислали только завтра. Тогда и сообщу.
Всего доброго,

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Предлагаю обсудить это в подробностях.... Вот в этой ситуации мы и приходим к тем, кто производит систему А.
Вопрос - что можно сделать для этой системы? Что можно порекомендовать?

По сути, Вы предлагаете дать новые рекомендации для работы кризисного менеджера.
Что касается меня, то
1. В менеджмент залезать неохота, там слишком много больших и толстых книжек, поэтому здесь лучше - к Филу.
2. С точки зрения теории катастроф я Вам кое-что послал
3. С точки зрения ТРИЗ могу только назвать "Теорию развития творческих коллективов" Б.Л. Злотина, да еще ЗРТС - повышение подвижности, информативности (гласность, перестройка) дробление, переход на микроуровень, и т. п., чтобы народ (люди) знал, что самому надо "дыры" искать внутри и вне фирмы, где можно пропитаться на случай кризиса. А хорошо найденная кем-то хорошая "дыра" и станет зародышем новой S-кривой как пример для других. Они уж присоседятся и поддержат, хотя конфликта при возможной дележке и не избежать. Но люди вытянут, помирать-то кому охота?
С уважением
ABB
P.S. Некто, Ильин Г.З. говоривал: "Никогда не было так, чтоб не было никак!":)
АВВ

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя serg1.

Уважаемое сообщество!
А хотелось бы вернуться обратно к нашим баранам:
Мы делаем какие-то выводы, на основании того, что какой-то ПАРАМЕТР ТС загибается вниз, причем с нюансами (вертикально, "до земли", полого и т.д.)
Какой- такой это параметр (за исключением количества выпускаемых ТС)? Кто его живьем (не в PP нарисованным!) видел? Как его объективно измерить?
Куда упали например:
-КПД паровоза,
-скорость сверхзвукового пассажирского самолета (Конкорд),
-дальность стрельбы арбалета,
-1/вес пейджера?

Приведите хоть 1 живой пример такого параметра - ау- люди!!!

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя oldnavy.

Александр Кудрявцев wrote:

Для четвертого этапа есть несколько довольно куцых рекомендаций

Мне казалось, что в классическом изложении (в работе Любомирского - Литвина) есть рекомендации, с которыми трудно не согласиться! Цитирую по памяти поэтому могу ошибаться, но там было снижение затрат на ближнюю перспективу и переход к новому принципу действия на более далекую!
Вряд ли к этому, особенно последнему пункту можно добавть что-либо существенное!

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя oldnavy.

serg1 wrote:
Уважаемое сообщество!
...какой-то ПАРАМЕТР ТС загибается вниз, причем с нюансами (вертикально, "до земли", полого и т.д.)
Какой- такой это параметр (за исключением количества выпускаемых ТС)? Кто его живьем (не в PP нарисованным!) видел? Как его объективно измерить?


Мне кажется это как раз то, о чем нам неустанно говорит уважаемый АКЫН: "Снижается только объем продваж / выпуска!" И с ним трудно не согласиться! У меня во всяком случае не получается!
Единственный пример снижающегося параметра, который возможно, с некоторой натяжкой можно привести - это снижение размеров, да и прочих основных параметров ТС при переходе в сектор спортивных снарядов / развлечений / игрушек...

Но остается ли это прежней ТС - вопрос о рамках, которыми мы понятие этой ТС сами же и ограничили.

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя akyn.

Дорогой serg1!

Вот именно ЭТО я и пытался доказать. Ну не уменьшилась скорость паровоза! Ее рекорд был зарегистрован, но серийные системы до него просто не дошли.
Кстати, точно так же было и с примером из "Лю-Ли" про мои любимые парусники. Да, современные парусники (а это в основном стальные барки начала ХХ века) не тянут на Катти Сарк. Так они и тогда не тянули! Это была отдельная ветка судов. И их скорость, да и водоизмещение, уж точно НИКУДА не упали. Это только у Фила есть такой пунктик.
Я начал изучать эту проблему с нуля, забыв все, чему меня учили. Сейчас есть определенное понимание, хотя еще и не окончательное...
С уважением, Ваш АКын

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя akyn.

Привет, дорогой oldnavy!

oldnavy][quote=serg1 wrote:
...какой-то ПАРАМЕТР ТС загибается вниз, причем с нюансами (вертикально, "до земли", полого и т.д.)
Какой- такой это параметр (за исключением количества выпускаемых ТС)? Кто его живьем (не в PP нарисованным!) видел? Как его объективно измерить?
Мне кажется это как раз то, о чем нам неустанно говорит уважаемый АКЫН: "Снижается только объем продваж / выпуска!" И с ним трудно не согласиться! У меня во всяком случае не получается!

Полностью согласен!
oldnavy wrote:
Единственный пример снижающегося параметра, который возможно, с некоторой натяжкой можно привести - это снижение размеров, да и прочих основных параметров ТС при переходе в сектор спортивных снарядов / развлечений / игрушек...

А во здесь не соглашусь. Я об этом много думал головой (когда в нее не кушал) и пришел к другому выводу. В работе Лю-Ли (Любомирский -Литвин) препутали понятия. Игрушки на эту тему были и до того. Так что, система умерла, а осталась ее веточка - игрушки.
Меня уговорили убрать из доклада на саммите спорный пример. Лю-Ли доказывали, что лук умер, перейдя в спорт. Ню-ню... А как-же боевые арбалеты спецназа. Причем с такими характеристиками, что Чингиз-хан отдыхает!.

С уважением, Ваш АКын

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

akyn wrote:
Дорогой serg1!

Вот именно ЭТО я и пытался доказать. Ну не уменьшилась скорость паровоза! Ее рекорд был зарегистрован, но серийные системы до него просто не дошли.
Кстати, точно так же было и с примером из "Лю-Ли" про мои любимые парусники. Да, современные парусники (а это в основном стальные барки начала ХХ века) не тянут на Катти Сарк. Так они и тогда не тянули! Это была отдельная ветка судов. И их скорость, да и водоизмещение, уж точно НИКУДА не упали. Это только у Фила есть такой пунктик.
Я начал изучать эту проблему с нуля, забыв все, чему меня учили. Сейчас есть определенное понимание, хотя еще и не окончательное...


Коллеги. не отвлекайтесь по мелочам. Есть снижение. нет снижения - это уже описано ранее. Вопрос, который мы сейчас рассматриваем (и я хотел бы, чтобы мы его "дожали" в любом виде - до положительного или отрицательного результата) - какие методические рекомендации мы имеем на конечном вертикальном отрезке кривой. Наш коллега предложил этот вариант, он довольно упорен в отстаивании собственного мнения (что хорошо), но совершенно не дает примеров для реальных систем (что плохо, так как не позволяет сконцентрироваться на реальном).
Прошу не обсуждать на этой ветке ничего, кроме данного вопроса, иначе мы так и не придем к результату.
Фил, я прошу Вас еще раз - сконцентрируйтесь на этой теме и покажите нам примеры реальных систем, для которых на этой "вертикальной", пикирующей стадии есть важные рекомендации.
И давайте после развернутого заявления Фила на этот счет, оценим его, каждый по отдельности. И закроем эту тему.
Всего доброго,

Subscribe to Comments for "Что дает учет хвоста S -образной кривой."