О подходах, альтернативных противоречиям

В данную тему были перенесены сообщения из темы Противоречия, их альтернативы и возможности развития, касающиеся подходов альтернативных противоречиям

Форумы: 

Пример про детали

Изображение пользователя GIP.

вс, 03/30/2008 - 20:18 — avk

avk wrote:
....Американцы создали 3D принтеры по заданию их моряков, у которых на авианосцах приходится занимать огромные объемы под склады со всякой всячиной. Поэтому где-то в семидесятые годы была поставлена задача - во первых научиться делать хотя бы пластмассовые детали на месте из запасенного порошка, а во вторых - научиться превращать детали вышедшие из строя, в такой же порошок. Если эта программа будет реализована до конца (а успехи есть и большие), то запасных деталей не нужно в принципе - их просто не будет.

Александр, здесь какая-то непонятка...
Ибо если какая-то одна деталь заменяется другой, то другая есть ее запасная часть. Другими словами, Вы делаете неверный вывод - запасные части никуда не исчезают.

На мой взгляд,
задумка америкацев решает две такие задачи:
1) где взять сырье для новой детали;
2) что делать с уже ненужной деталью.

Решение задачи 2 - это фактически замыкание цикла жизни вида этой детали, именно перевод имеющейся детали в состояние сырья для будущей запасной части. Само же состояние "запасности" для детали этого вида никуда не исчезает.

Пример про детали

Попробую объяснить как я вижу это дело.
Для начала определю, что такое запасная деталь. Это такая деталь, тождественная или сходная с используемой, которая присутствует в месте выполнения работ (возится с собой) и используется взамен поломавшейся основной.
На авианосце, на складах, приходилось хранить запасные детали.
В предложенном примере с использованием 3D принтеров таких деталей нет. Есть небольшой набор порошка, из которого можно сделать любую деталь (помним, что говорит только о определенной их номенклатуре). В пределе - нет и запаса порошка - берем поломанную деталь, истираем ее в порошок и делаем деталь новую.
Я не вижу, гже в жизненном цикле детали есть "Состояние запасности". Ей не удается побыть запасной, ее никогда не возят на складе, она всегда работает.
Давай попробуем близкий пример - есть лемех плуга и он затупился. Обычно их выбрасывают и вместо них ставят новые, запасные. А ты придумал наплавлять новую режущую кромку и обходишься без запасных. Значит ли это, что "состояние запасности" перешло на наш рабочий лемех сразу после его восстановления?
Прошу, распиши свой взгляд поточнее.
Спасибо

Пример про детали

Изображение пользователя GIP.

avk wrote:
Попробую объяснить как я вижу это дело.
Для начала определю, что такое запасная деталь. Это такая деталь, тождественная или сходная с используемой, которая присутствует в месте выполнения работ (возится с собой) и используется взамен поломавшейся основной.

Принимается.
Но все же видится целесообразным расписать процесс смены сломанной детали. Имеем:
1. Доставка запасной детали со склада.
2. Разборка узла, куда входит сломавшаяся деталь.
3. Замена сломавшейся детали новой.
4. Сборка узла.

Вполне естественно, чем дальше склад с деталями, тем дольше времени займет этап 1.

avk wrote:
На авианосце, на складах, приходилось хранить запасные детали.
В предложенном примере с использованием 3D принтеров таких деталей нет. Есть небольшой набор порошка, из которого можно сделать любую деталь (помним, что говорит только о определенной их номенклатуре). В пределе - нет и запаса порошка - берем поломанную деталь, истираем ее в порошок и делаем деталь новую.

Не вполне ясно, что такое 3D-принтеры и где они находятся. Если это пресс-машины для изготовления деталей из порошка, то более чем вероятно, что они находятся в каком-то ином помещении, а не в месте работы упоминаемого узла.

avk wrote:
Я не вижу, где в жизненном цикле детали есть "Состояние запасности". Ей не удается побыть запасной, ее никогда не возят на складе, она всегда работает.

Далее...
Изготовление новой детали, если ее нет в наличии, занимает какое-то время, ибо она должна остыть для снятия напряжений, с нее надо снять облой и т.д.
В связи с чем - потребуется какое-то время для исполнения этапа 1. И все это время она уже будет считаться запасной, несмотря на то, что на место ее монтажа в узле она будет доставляться не со склада, а из места ее изготовления

Следует ли эту новую деталь считать не запасной?
Думается, что ответ должен быть отрицательным.
Ибо ЗD-принтер не восстанавливает эту же самую деталь, а по имеющимся чертежам (или эталону) изготавливает абсолютно новую другую деталь.

И даже если бы на время замены сломанной детали включался другой (резервный) узел, для самой этой детали это ничего не меняет - она все равно заменяется иной новой, т.е. запасной.

avk wrote:
Давай попробуем близкий пример - есть лемех плуга и он затупился. Обычно их выбрасывают и вместо них ставят новые, запасные. А ты придумал наплавлять новую режущую кромку и обходишься без запасных. Значит ли это, что "состояние запасности" перешло на наш рабочий лемех сразу после его восстановления? Прошу, распиши свой взгляд поточнее. ...

Если устройство для наплавки находится на лемехе и восстановление режущей кромки происходит во время работы или в паузах, то здесь, естественно, о "запасности" говорить не имеет смысла. Но может произойти так,что износится не рабочая, а откидывающая пласт земли поверхность лемеха, и тогда его все равно придется заменить, несмотря на состояние рабочей кромки.

Если же устройство для наплавки находится не на поле, а в ремонтной мастерской, то для наплавки режущей кромки придется либо снимать сам лемех, либо только режущую кромку, если она съемная.
В любом случае должна иметься подменная деталь. Но и ее когда-нибудь потребуется заменить новой, т.е. запасной, ибо даже самозатачивающиеся лезвия изнашиваются.

Пример про детали

Давай заново определим, что мы обсуждаем.
Я приводил пример противоречия: увеличивая количество запасных деталей, мы страхуемся от неожиданностей, но увеличиваем омертвленный вес и стоимость, а снижая количество запасных деталей. мы уменьшаем балластные затраты веса и средств, но повышается вероятность аварийной остановки.
Предельный случай: запасные детали должны быть и их не должно быть.
Мой тезис: такое противоречие получается, потому что мы возложили всю проблему на запасную деталь. Она у нас отвечает и за обеспечение работоспособности, и за излишний вес и стоимость, которые идут на нее.
Если перейти к иной концепции, не пытаться в ситуации искать противоречие и не обострять его, а обеспечить солидарное выполнение имеющимися элементами системы всего комплекса требований, то может оказаться, что запасных деталей вообще не нужно. Для этого надо, чтобы все имеющиеся детали, включая поломанную, могли становиться тем, что нам нужно.
Вот и все.
Рассматривать цикл переноски детали со станка или со склада, я не считаю необходимым. Если ты сидишь в Антарктике, или под водой в подводной лодке, то деталь запасная у тебя или есть, или ее нет.
Кроме того, вижу незаконченность в рассуждениях про наплавку рабочей кромки.
Посмотри свои рассуждения еще раз, по моему ты кое что не дожал и позволил себе "выскользнуть в щелочку".

Про 3D принтер: предлагаю посмотреть неплохой обзор по таким устройствам.
http://www.3dnews.ru/peripheral/3d-print/print
Всего доброго,
А. Кудрявцев

Пример про детали

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Давай заново определим, что мы обсуждаем.

Я приводил пример противоречия:
увеличивая количество запасных деталей, мы страхуемся от неожиданностей, но увеличиваем омертвленный вес и стоимость, а снижая количество запасных деталей. мы уменьшаем балластные затраты веса и средств, но повышается вероятность аварийной остановки.
Предельный случай: запасные детали должны быть и их не должно быть.
Мой тезис: такое противоречие получается, потому что мы возложили всю проблему на запасную деталь. Она у нас отвечает и за обеспечение работоспособности, и за излишний вес и стоимость, которые идут на нее.

И что, разве принтеры 3-D закрывают вопросы излишнего веса и затрат на запасную часть? Или снижается вероятность аварийной остановки?

Ававрийная остановка - лишь побудительная причина будущего использования запчасти и старт работ по ее замене. И лишь после комплекса работ, обуславливающих реальную возможность замены сломанной детали новой - лишь тогда остановка как таковая исчезнет.

Вопрос ведь, собственно, не в количестве запчастей, а в их номенклатуре, ибо сложно предугадать, какой именно вид детали сломается.

Что касается того, что запчасти являются балластным весом, то мы ведь знаем, как с этим бороться, не так ли? Например, можно заменить часть балластного груза емкостью с запчастями, а их расход компенсировать закачкой забортной воды, и т.п.

ИМХО, противоречие сложено неверное, хотя именно так требует делать АРИЗ-85. Возможно, этот момент является причиной моего невосприятия логики алгоритма.
В частности, мне всегда было непонятно, зачем при составлении ТП надо оперировать количеством запчастей, молниеотводов и т.п., а не теми двумя объектами, которыми мы принимаем инструментом и изделием. Ведь таким образом мы бы связывали два конфликтующих элемента исходной ситуации в единую конструкцию, обуславливающую общий конфликт. Другое дело, что мы никак не пользовались этим моментом, ибо не разделяли затем новое единство на противоположности, ибо считали само собой разумеющимся, что только эти объекты конфликтуют между собой. На самом же деле - это не так, есть еще и окружающая их среда.

Александр Кудрявцев wrote:

Если перейти к иной концепции, не пытаться в ситуации искать противоречие и не обострять его, а обеспечить солидарное выполнение имеющимися элементами системы всего комплекса требований, то может оказаться, что запасных деталей вообще не нужно. Для этого надо, чтобы все имеющиеся детали, включая поломанную, могли становиться тем, что нам нужно. Вот и все.

Что касается иных концепций, то лично я сторонник любых новаций при решении ИЗ :-) Единственно что - новые средства должны помогать решателю, а не затруднять ход его мышления.

ИМХО, формулировка противоречия помогает решателю, ибо ограждает зону поиска от лишних моментов. Поэтому надо все же разобраться, надо ли вообще от него как такового отказываться, или же следует изменить его местоположение в рассуждениях.

Александр Кудрявцев wrote:

Рассматривать цикл переноски детали со станка или со склада, я не считаю необходимым. Если ты сидишь в Антарктике, или под водой в подводной лодке, то деталь запасная у тебя или есть, или ее нет.

Не возражаю.
Единственно что - почему бы не подумать, как, имея в наличии ядерный реактор и массу жидко-твердого вещества за бортом, не подумать, как бы эти ресурсы включить в процесс изготовления запчастей

Пример про детали

Quote:
Единственно что - почему бы не подумать, как, имея в наличии ядерный реактор и массу жидко-твердого вещества за бортом, не подумать, как бы эти ресурсы включить в процесс изготовления запчастей

Я привел пример, и не думаю, что имеет смысл обсуждать практические вопросы получения запчастей.
Quote:
Вопрос ведь, собственно, не в количестве запчастей, а в их номенклатуре, ибо сложно предугадать, какой именно вид детали сломается.

Большая номенклатура, да еще и желание иметь на всякий случай побольше количество запасных часте, и приводят к тому, что 3D принтеры станвятся избавлением и панацеей. Но еще раз подчеркну - речь идет о совершенно иной концепции, в рамках которой противоречие с количеством деталей просто исчезает.
Quote:
Что касается иных концепций, то лично я сторонник любых новаций при решении ИЗ :-) Единственно что - новые средства должны помогать решателю, а не затруднять ход его мышления.

Золотые слова. Впервые у меня идея создания подхода, альтернативного использованию противоречий, зародилась в конце восьмидесятых годов, когда пришлось поработать в составе бригады консультантов, успокаивающих страсти, возникшие между двумя крупными коллективами, обраченными работать вместе - КБ и Завода. Я увидел, что попытки решить задачи, например с помощью АРИЗ или просто выявления и устранения противоречий, порождают дополнительные негативныеэфекты. Речь шла о коллективном процесе решения. В его были вовлечены и руководители подразделений. Люди, это не бездушные детали. Нельзя временно усилить противоречие, обострить его, не получая следы этого в отношениях. Возникающие между людьми отношения, просто так не уберешь. Потом я видел это еще несколько раз и однажды решил для себя эту технику в задачах такого класса не использовать.
И, кроме того, может быть имеет смысл просто попробовать этот новый подход, даже на технических задачах. Если он на задачах, которые известны "вдоль и поперек" даст новые результаты, то это будет определенным подтверждением наличия полезного эффекта.

Пример про детали

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
Единственно что - почему бы не подумать, как, имея в наличии ядерный реактор и массу жидко-твердого вещества за бортом, не подумать, как бы эти ресурсы включить в процесс изготовления запчастей

Я привел пример, и не думаю, что имеет смысл обсуждать практические вопросы получения запчастей.

Это у меня инстинктивно так получается, без какой-либо специальной драматизации :-)

Quote:

...... Но еще раз подчеркну - речь идет о совершенно иной концепции, в рамках которой противоречие с количеством деталей просто исчезает.

Ок!
Что же это концепция, и где о ней что почитать?

Re: Пример про детали

Пока негде, думаю, что мы можем обсуждать этот вопрос прямо здесь.
Нашей целью является улучшить какую-то систему.
Сейчас в рамках использования противоречий, мы определяем требования к системе, переносим их на элемент, получаем противоречия и ищем, с помощью какого ресурса это противоречие может быть снято. Иными словми, находим ресурс с нужным сочетанием функций, возможностей.
Иными словами, нам как потребителю продукта, не важно, что внутри решения было использовано противоречие. Это может быть удобно для решателя, но не обязательно.
Попробуем построить альтернативу - мы описываем полный комплекс требований к объекту и не переносим их на один элемент, а распределяем по всем элементам системы. Просим выполнить требуемое нам всю систему в целом. Существуют ситуации, когда возможно выполнение нового комплекса требований не одним элементом, а по частям, отдельными элементами, каждый из которых делает кусочек. Не всегда, иногда, но возможно.
Мне интересен этот подход пока сам по себе, как расширяющий наши представления о сути решения задачи.

Re: Пример про детали

avk wrote:
Существуют ситуации, когда возможно выполнение нового комплекса требований не одним элементом, а по частям, отдельными элементами, каждый из которых делает кусочек. Не всегда, иногда, но возможно.
Мне интересен этот подход пока сам по себе, как расширяющий наши представления о сути решения задачи

Если закон неравномерного развития не работает, или выражен слабо, такая ситуация может быть. В этом случае обычно главной проблемой, которую надо решать, становится декомпозиция системы, разбиение по кусочкам вокруг локальных экстремумов комплекса требований.
ABB

Re: Пример про детали

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:

Если закон неравномерного развития не работает, или выражен слабо, такая ситуация может быть. ..... ABB

Как это закон может не работать?

ИМХО, такое возможно лишь в том случае, если он - не существенная объективная связь, а нечто субъективное, волевым образом возведенное в статус объективности.

Re: Пример про детали

Quote:
Как это закон может не работать?

Я бы вопрос чуть-чуть подправил - как ЭТОТ закон может не работать?
Неравномерное развитие - это похоже на невсегдашнее действие законв природы. По моему, неравномерность развития связана с тем, что мы говорим о технических системах, которые развиваются КАК ПРАВИЛО от случая к случаю.

Re: Пример про детали

GIP wrote:
Как это закон может не работать?

Это не моя постановка, А.В.Кудрявцев предложил предъявлять комплекс требований ко всем частям системы, чтобы каждая часть системы решала свой кусочек. А как это получится? Если части развиты более-менее равномерно, скажем так - сразу же после разрешения предыдущего противоречия.
ABB

Re: Пример про детали

Здесь возникает интересный момент - количественная оценка неравномерности развития. Сейчас мы можем оценивать это с точностью до уровня овладения материей. Скажем, рабочий орган уже на уровне прогрессивных полей, а трансмиссия - еще на механике. Но если и там, и там одноуровневые механизмы, то можно неравномерность обнаружить только как результат уже возникшего противоречия. А это делает закон пригодным только для философов и методологов, но не для практиков.
Так что тут есть о чем подумать.

Re: Пример про детали

Александр Кудрявцев wrote:
Здесь возникает интересный момент - количественная оценка неравномерности развития.
.
А есть ли у Г.С.Альтшуллера количественная оценка хоть чего-нибудь? Хоть бы одним глазком взглянуть, как это делается!
Знаю только у Ю. П.Саломатова http://rus.triz-guide.com/publicat/articles/article8.html, поскольку по Бартини и сам работаю с размерностями. А кроме этого, есть еще что?
ABB

Subscribe to Comments for "О подходах, альтернативных противоречиям"