Примат развития рабочего органа

На конференции, проходившей в июле 2011 в Санкт Петербурге, с докладом, посвященным некоторым закономерностям развития рабочих органов ТС, выступил Геннадий Иванович Иванов. По его просьбе размещаю эту работу на сайте. Просьба Геннадия Ивановича - провести обсуждение этой работы, дать конструктивную критику и оббратную связь.

Надеюсь, что и критика, и "связь" будут действительно конструктивными.

Редактор

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Примат развития рабочего органа

Gregory Frenklach wrote:
А колесо точно является рабочим органом автомобиля и самосвала?

У меня на этот счет есть иное мнение. :)
На конференции этот вопрос возник в более жесткой редакции. Но Геннадий Иванович остался на своей позиции.

Re: Примат развития рабочего органа

Иванов Г.И. wrote:
Рабочий орган – элемент технической системы, передающий энергию элементам надсистемы и завершающий выполнение функции.
Наверное, простой вопрос: а что является рабочим органом сотового телефона – дисплей, клавиатура, микрофон, спикер, антенна? Все подпадают под указанное определение. Получается, что органов может быть много и они могут быть разными у одной ТС?

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя blandux.

Схемка абсолютно правильная и стрелки на ней указаны в правильном направлении. Так поступает природа. Есть двигатель, появляется трансмиссия и рабочий орган. Естественно под надзором средства управления. Человек идёт от обратного: придумывает рабочий орган, к нему прилаживает трансмиссию и подключает к двигателю.

Re: Примат развития рабочего органа

blandux wrote:
Схемка абсолютно правильная и стрелки на ней указаны в правильном направлении. Так поступает природа. Есть двигатель, появляется трансмиссия и рабочий орган. Естественно под надзором средства управления. Человек идёт от обратного: придумывает рабочий орган, к нему прилаживает трансмиссию и подключает к двигателю.

Если РО завершает выполнение функции, то наверное надо начать с того, какова функция.
Например, транспортного средства.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Фил wrote:

По-моему, ведущие колеса являются рабочими органами (движителями), остальные колеса - элементы подвески.

Нужно анализировать, опираясь не на "по-моему", а на существующие правила и определения.
А.Кудрявцев wrote:

Если РО завершает выполнение функции, то, наверное, надо начать с того, какова функция. Например, транспортного средства.

Абсолютно согласен с А.Кудрявцевым!
РО транспортного средства - либо сиденье(я) для пассажира(ов), либо кузов или грузовая платформа для груза.
Тонкость возникает в случае, когда водитель (Система Управления) одновременно является и пассажиром (Изделие).
Тогда кресло водителя:
(1) является элементом автомобиля с функцией "поддерживать СУ", и одновременно
(2) является РО автомобиля с функцией "перемещать пассажира"
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:

РО транспортного средства - либо сиденье(я) для пассажира(ов), либо кузов или грузовая платформа для груза.

А, в таком случае, чем же все-таки является колесо: двигателем, трансмиссией (между чем и чем?) или органом управления? Или колесо вообще не часть системы "автомобиль"?

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

На слайде № 3 (где показаны рама автомобиля, гусеницы...), несмотря на то, что речь идет о полноте частей системы, нет Системы управления! Или Средства управления (по Г.И.Иванову).
Смотрим определение: Средство управления - элемент технической системы, управляющий потоками энергии по частям системы, и согласующий их функционирование. Г.И.Иванов слайдом хочет сказать, что ТОЛЬКО рулевое колесо "управляет потоками энергии..."?
Показанное на слайде рулевое колесо является не Системой (средством) управления, а только одним из элементов Системы (средства) управления. А главным элементом СУ является водитель. Именно водитель через другие элементы СУ (рулевое колесо, педали, рычаги и т.д.) управляет потоками энергии по частям системы и согласует их функционирование.
Только не говорите, что водитель-человек - это из надсистемы. При выполнении транспортной функции "перемещать груз/пассажиров" с помощью автомобиля, СУ (т.е., гл. образом, - водитель) является неотъемлемой частью автомобиля. Это после поездки он А.И.Петров, комсомолец, спортсмен, отличник, человек, в конце концов, что звучит гордо. А за рулем он водитель, часть автомобиля.
Для подкрепления этого еще пример: по принятой сегодня в ТРИЗ логике машинист метро не входит в оборудование моторного вагона. Машинист - это элемент надсистемы...
А автомашинист (робот) входит в оборудование моторного вагона? Вроде бы, да. Тогда получается странность - и машинист, и автомашинист (робот) - находятся в кабине, неотличимо выполняют одну и ту же функцию(*), а принадлежат разным системам!?
(*)Для пассажиров метро абсолютно "до лампочки" - кто (что) работает в кабине, главное, чтобы транспортная функция выполнялась по расписанию, удобно и безопасно.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

... чем же все-таки является колесо: двигателем, трансмиссией (между чем и чем)? Или органом управления?
Или колесо вообще не часть системы "автомобиль"?

О-о-о, спасибо за вопрос! На последний можно не буду отвечать?
Этим и интересен функциональный анализ, что приходится разбираться в тонкостях работы вроде бы хорошо известной системы. Поэтому, как правило, с первого раза гладко не получается. И результат бывает неожиданным...
Составим цепочку действий (функций), в которую входит колесо при выполнении ГПФ транспорта "перемещать груз". И по месту колеса в этой цепочке определим его роль.
Мотор крутит колесо (промежуточные элементы - вал, коробку передач и т.д. здесь не рассматриваем) --> при вращении колесо цепляется за поверхность дороги --> зацепившееся за поверхность колесо (получился рычаг!) давит через подшипник и подвеску на кузов, перемещая его вперед --> кузов тянет груз.
Если совсем коротко: Двигатель --> Колесо --> Кузов --> Груз.
А для ТС цепочка: Двигатель --> Трансмиссия --> РО --> Изделие.
Сравнивая, заключаем, что при выполнении ГПФ "перемещать груз" Колесо является Трансмиссией. С точки зрения определения Трансмиссии = "передавать энергию от Двигателя к РО" Колесо очень вписывается - через него энергия от Двигателя прикладывается к Кузову (РО).
Неожиданно, правда?
Есть еще одна функция Колеса, которая реализуется и при выполнении ГПФ "перемещать груз", и тогда, когда автомобиль не движется: "удерживать раму автомобиля" на необходимом над поверхностью дороги/стоянки расстоянии.
Вопросы? Комментарии?
Спасибо,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя blandux.

Смешно:)) Вы бы ещё гайки от машины рассмотрели бы отдельно. Чем они являются по-Вашему? Двигатель у машины есть, трансмиссия т.е. коробка передач, тоже есть. Всё остальное рабочий орган (искючая разве что средства управления). Что является средствами управления, думаю разберётесь.
Не улетайте далеко от земли дорогие товарищи:))

Re: Примат развития рабочего органа

Тема мне кажется очень интересной - спасибо Редактору в очередной раз за удачный "диспутабельный" материал. Но вот какой дилетантский вопрос у меня возникает по поводу данной концепции. Автор утверждает (не в первый раз - у классиков про это тоже говорилось), что развитие РО опережает развитие остальных частей ТС. Но... в чем именно это опережение выражается?

В том, что при изменении принципа действия РО наиболее существенно меняются главные параметры всей системы? Нет: это может определять преимущество в статусе (что главное, а что второстепенное), но не в динамике развития, которая, как известно, неравномерна: порой меняется РО, а порой другие части системы. И зачем они тогда вообще меняются, если "для совершенствования любой системы необходимо выявить ее рабочий орган... и внести в него изменения..."? Странно, не правда ли?

Или же упомянутое опережение выражается в том, что после изменения РО остальные части системы с ним затем согласуются? Тоже нет: тогда получается, что изменение РО является не согласованным с развитием всей системы. Но ведь так же не бывает! Иначе бы реактивные самолеты появились еще тогда, когда корпус был деревянным: раз развитие РО не согласовано с остальной системой, то тогда что этому мешало?!

Как мне кажется, данный вопрос нуждается в некотором уточнении. Интуитивно мы чувствуем, что развитие РО опережает развитие остальных частей системы. А вот в чем именно это опережение выражается, и чем конкретно можно это опережение измерить - уже, вроде как, не столь ясно.

У меня есть некоторые предварительные идеи на этот счет, но я не хочу с ними спешить - хотелось бы услышать мнение остальных участников дискуссии, прежде всего, автора публикации.

С уважением,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Такое впечатление, что Геннадий Иванович привёл одно определение так называемого рабочего органа, а примеры (и выводы) подобраны под другое.
Если судить по примерам (кроме "сквозного") то под рабочим органом понимается тот элемент(ы) системы, который связан с её (системы) принципом действия, а не функцией.
В этом случае развитие рабочего органа действительно первично и определяет развитие системы.
Лично я бы этот элемент назвал бы не рабочим органом, а как нибудь иначе с учётом того, что он (элемент(ы), определяющий принцип действия системы) может быть и трансмиссией и собственно рабочим органом.

Re: Примат развития рабочего органа

Gregory Frenklach wrote:
Такое впечатление, что Геннадий Иванович привёл одно определение так называемого рабочего органа, а примеры (и выводы) подобраны под другое.
Если судить по примерам (кроме "сквозного") то под рабочим органом понимается тот элемент(ы) системы, который связан с её (системы) принципом действия, а не функцией.
В этом случае развитие рабочего органа действительно первично и определяет развитие системы.
Лично я бы этот элемент назвал бы не рабочим органом, а как нибудь иначе с учётом того, что он (элемент(ы), определяющий принцип действия системы) может быть и трансмиссией и собственно рабочим органом.

Соглашусь с Григорием. В самом деле, трудно представить, что главное, магистральное направление развития легкового автопрома - это опережающее совершенствование пассажирских кресел (а другого рабочего органа у легкового автомобиля, в соответствии с данным определением, нет).

Что в этой ситуации делать: отказаться от принципа опережающего развития РО, или же переопределить само понятие РО, сохранив упомянутый принцип?

Не берусь судить компетентно - выскажу лишь свое скорее интуитивное предложение: не рассматривать понятие РО (как и других классических частей системы) за пределами функционального анализа вообще. Прогнозирование эволюции системы, вообще говоря, функциональным анализом не является (хотя и может включать его как один из вспомогательных методов).

Поэтому, говоря об опережающем развитии той или иной части системы, не стоит, я думаю, циклиться на том, какая именно часть системы непосредственно контактирует с изделием. На мой взгляд, намного важнее то, каким образом ТС взаимодействует с человеком, управляющим ее работой, и где возникают "затыки" в этом взаимодействии. На их устранение, в общем случае, и будут направлены основные усилия разработчиков. А связаны ли они непосредственно с обработкой изделия или нет - вопрос второстепенный. Часто бывают связаны, но в качестве обязательного условия я бы такую завязку рассматривать не стал.

Re: Примат развития рабочего органа

Gregory Frenklach wrote:
Так может так и запишем: "Примат развития элемента(ов), реализующих принцип действия системы"?:)

А может быть запишем как-то так - есть примат развития РО, но не каждый пример его реализует. Потому что кроме развиваемого в приоритетном порядке органа есть и иные органы, которые тоже развиваются, подтягиваясь к уже развитому РО.
И частенько встречается непонимание того, что же завершает выполнение основной функции (типа выше приведенного ответа Фила, про торможение у конечной остановки. Юморно, но по сути попытка выкрутиться, не ответить на прямо поставленный вопрос, замылить его.)
В общем, людям, которые пользуются классовым чутьем, им нелегко. Каждый раз надо придумывать какую-нибудь причину для обоснования объекта, выбранного с помощью "здравого смысла".

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя akyn.

Привет!
По моему мнению РО зависит от того, какое семейство рассматриваем.
Если рассматриваем наземные средства передвижения - то для автомобиля - это колесо. Если пассажирские транспортные средства - то кресло.
С уважением, akyn

Re: Примат развития рабочего органа

akyn wrote:
Привет!
По моему мнению РО зависит от того, какое семейство рассматриваем.
Если рассматриваем наземные средства передвижения - то для автомобиля - это колесо. Если пассажирские транспортные средства - то кресло.
С уважением, akyn

А чем они отличаются - наземные автомобили от пассажирских?
И что будет РО для конвейера из примера Иванова?

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

ср, 17/08/2011 - 01:44
Так может так и запишем: "Примат развития элемента(ов), реализующих принцип действия системы"?:)

Так это и есть Рабочий орган! :)
Вспомните цепочку: Потребность --> Функция (действие, объект) --> Принцип действия --> Дизайн (конструкция).
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:
Вспомните цепочку: Потребность --> Функция (действие, объект) --> Принцип действия --> Дизайн (конструкция).

Уже лет 20 как не забываю:)...
...Но несколько другую: результат(удовлетворённая потребность)-->метод достижения результата-->технология (принцип действия)-->средства ("техническое" решение)-->параметры

Это часть подхода, который называется MUST (multilevel universal system thinking) :)

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

... не стоит, я думаю, циклиться на том, какая именно часть системы непосредственно контактирует с изделием.

Странное заявление...
Ради контакта с Изделием (т.е. для обработки Изделия) система и создана! И на совершенство этого контакта, а это и есть РО, и направлена вся деятельность. Если транспортное средство ничего не может транспортировать, то пусть его водитель сидит хоть в джакузи, окруженный экранами TV - оно на фиг никому не нужно.
Остановка в развитии РО кажущаяся, РО пробегает этапы развития очень быстро и достигает предела развития техники на сегодняшний день. И тогда за РО начинают подтягиваться остальные элементы системы.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

priven wrote:

Соглашусь с Григорием. В самом деле, трудно представить, что главное, магистральное направление развития легкового автопрома - это опережающее совершенствование пассажирских кресел (а другого рабочего органа у легкового автомобиля, в соответствии с данным определением, нет).

Что в этой ситуации делать: отказаться от принципа опережающего развития РО, или же переопределить само понятие РО, сохранив упомянутый принцип?

Я бы предложил не горячиться, а спокойно обдумать, что такое "опережающее развитие".
Это значит, что РО удовлетворяет всем требованиям и ограничениям, которые могут создать для обрабатывающего объекта остальные элементы системы. То же кресло, кстати, если брать его в комплексе, с системой фиксации водителя, отвечает требованиям - способно передавать на водителя разгонные и тормозящие силы, в том числе и боковые (если вспомните, на Волгах были "диваны", по которым пассажиры катались при резких поворотах - (водитель мог хоть за руль держаться).
Кстати, я не готов согласиться с заявленным в докладе тезисом о "примате развития" рабочего органа.
Возьмем менее трепетный пример - токарный станок. Я буду считать РО то, что взаимодействует с деталью и обрабатывает, меняет ее - резец. Так вот, если исходить из "примата", то получается, что резцы всегда должны опережать развитие остальных элементов. Но на практике было не так - увеличение скорости резания привело к обостренной проблеме - резцы горели и потребовались специальные разработки для создания быстрорезов.
С теми же креслами получилось также - при увеличении жесткости торможения на спортивных автомобилях, оказалось, что обычной фиксации водителя не хватает и теперь кресло держит не просто тело, а и по отдельности фиксирует его важные части- например голову (шлем ) фиксирует особо.
Ну и в примере из доклада ролик развивается, пытаясь обеспечить имеющиеся возможности остальных элементов по производительности, грузоподъемности и проч.

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:
Priven wrote:

... не стоит, я думаю, циклиться на том, какая именно часть системы непосредственно контактирует с изделием.

Странное заявление...
Ради контакта с Изделием (т.е. для обработки Изделия) система и создана!

Ну и... что именно из этого следует? Каким образом из этого выводится тезис об опережающем развитии РО?

Спрашиваю не из любопытства. Уже очень много раз в моей профессиональной области бывало так, что мысль, казавшаяся многим "самоочевидной", оказывалась ложной потому, что в этой "самоочевидности" упускались логические дыры. Здесь я пока что не вижу ни "самоочевидности", ни логики. Быть может, поможете?

Quote:
И на совершенство этого контакта, а это и есть РО, и направлена вся деятельность. Если транспортное средство ничего не может транспортировать, то пусть его водитель сидит хоть в джакузи, окруженный экранами TV - оно на фиг никому не нужно.

Ну и... что из этого следует? Какая именно "вся деятельность" на это направлена? Деятельность функционирующей системы, или же деятельность разработчиков по совершенствованию этой системы? С первым - согласен абсолютно. Второе же совершенно для меня не очевидно.

Quote:
Остановка в развитии РО кажущаяся, РО пробегает этапы развития очень быстро и достигает предела развития техники на сегодняшний день. И тогда за РО начинают подтягиваться остальные элементы системы.

Снова непонятно, почему именно РО должен быстро пробегать этапы развития, а прочие части системы - нет. И, повторю свой ранее заданный вопрос, - в чем конкретно выражается опережающее развитие РО? Как количественно (хотя бы приближенно) сравнить динамику развития РО с динамикой развития прочих частей системы? Ведь она вся как-то развивается - в чем заключается мера "опережающего развития"?

Как всегда, заранее благодарен за ответы.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

... я не готов согласиться с заявленным в докладе тезисом о "примате развития" рабочего органа.
... токарный станок. Я буду считать РО то, что взаимодействует с деталью и обрабатывает, меняет ее - резец.

Верно, но кое-что упущено. То, что удерживает и крутит обрабатывамую заготовку (зажим, патрон), тоже РО. Но главный РО, конечно, резец.
Александр Кудрявцев wrote:

... если исходить из "примата", то получается, что резцы всегда должны опережать развитие остальных элементов. Но на практике было не так - увеличение скорости резания привело к обостренной проблеме - резцы горели и потребовались специальные разработки для создания быстрорезов.

Вы неправильно трактуете практику. :((( На практике именно резец и опережает:
(1) Резец достиг технического предела в какой-то момент времени. Но повысились требования к производительности --> нарастили скорость резания за счет повышения мощности Двигателя и числа его оборотов.
Так за резцом (РО), достигшим предела, подтянулись Двигатель, наверняка, Трансмиссия и СУ. Но резец начал гореть...
(2) Резец опять стал совершенствоваться - быстрорежущие стали, твердосплавные пластины и т.д. И снова достиг предела...
Но опять повысились требования, например, к качеству поверхности и размерам (чистота, точность). И под это начали меняться другие элементы станка, например, виброгасящая станина, Двигатель - стабильность частоты оборотов, Трансмиссия - прецизионные подшипники, высокоточные механизмы подачи. Но теперь резец перестал справляться со сверхтвердыми материалами...
(3) Резец опять стал совершенствоваться - переход к новым принципам действия (искра, плазма, лазер). И под это начали меняться другие элементы станка...
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

ср, 17/08/2011 - 08:23
AlexZ wrote:

Ради контакта с Изделием (т.е. для обработки Изделия) система и создана!

Ну и... что именно из этого следует? Каким образом из этого выводится тезис об опережающем развитии РО?

Если Вы поднимаете из колодца ведром (это РО системы подъема воды) воду, то Вы сначала делате все, чтобы ведро было Вам по силам, чтобы оно не было дырявое, чтобы оно не ржавело, чтобы не заражало (не загрязняло) поднимаемую воду и воду в колодце, чтобы для замены его было легко отцеплять от цепи, чтобы его было легко мыть. Что еще забыл про ведро?
Вот это и есть опережающее развитие РО. Если Вы всё это не обеспечите для ведра, то навороченный электрический привод с электронным управлением и сруб с резьбой никому не нужны.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

Хм... И что ж нового привнесли эти плакаты, развивающие очередной конвейер? Ничего, в общем-то...
Только побудили очередные, сотрясающие приматы, дискуссии :)

А упустили довольно существенный момент:

РО всегда разделен на две части, в отличие от трансмиссии и двигателя, которые не разделены. И эта отличительная черта дает ясное понимание, что и где является РО...

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Алекс (AlexZ), пожалуйста, в комментарии http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20611 исправьте источник цитирования: я приписываемых мне там слов не писал.

Увы.. ни у кого из участников, кроме АВК, такой возможности нет после того, как кто-то напишет после него сообщение...

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:
Priven wrote:

ср, 17/08/2011 - 08:23
AlexZ wrote:

Ради контакта с Изделием (т.е. для обработки Изделия) система и создана!

Ну и... что именно из этого следует? Каким образом из этого выводится тезис об опережающем развитии РО?

Если Вы поднимаете из колодца ведром (это РО системы подъема воды) воду, то Вы сначала делате все, чтобы ведро было Вам по силам, чтобы оно не было дырявое, чтобы оно не ржавело, чтобы не заражало (не загрязняло) поднимаемую воду и воду в колодце, чтобы для замены его было легко отцеплять от цепи, чтобы его было легко мыть. Что еще забыл про ведро?
Вот это и есть опережающее развитие РО. Если Вы всё это не обеспечите для ведра, то навороченный электрический привод с электронным управлением и сруб с резьбой никому не нужны.
Успехов,
AlexZ

Неубедительно. Да, сначала, в первый момент мы обеспечили РО минимально необходимой работоспособностью. А почему он должен продолжать опережать развитие прочих частей системы потом? Из чего конкретно и каким образом это следует? И, опять же, чем конкретно можно это опережение измерить, чтобы подтвердить данный теоретический тезис эмпирически?

Ну никак не могу согласиться с тем, что в легковом автомобиле быстрее всего развивается кресло пассажира или даже колесо...

Re: Примат развития рабочего органа

GIP wrote:
priven wrote:
Алекс (AlexZ), пожалуйста, в комментарии http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20611 исправьте источник цитирования: я приписываемых мне там слов не писал.

Увы.. ни у кого из участников, кроме АВК, такой возможности нет после того, как кто-то напишет после него сообщение...


У Алекса, тем не менее, эта возможность пока еще есть: я разрешил это несложное противоречие :)

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

Алекс (AlexZ), пожалуйста, в комментарии http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20611 исправьте источник цитирования: я приписываемых мне там слов не писал.

О-о-о, прошу прощения за ошибку! Право, мне очень неловко.
В комментарии http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20611 вместо "Priven пишет" читать "А.Кудрявцев пишет"
Вот что в пылу полемики натворить можно.
Еще раз мои извинения...
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

priven wrote:
Ну никак не могу согласиться с тем, что в легковом автомобиле быстрее всего развивается кресло пассажира или даже колесо...
Как говорится - проанализируйте это.
1. Трудно согласиться с тем, что кресло, это РО. Потому что кажется, что это не так. Но это так всего лишь в рамках модели, которая гласит - мы называем РО тот элемент системы, который непосредственно контачит с объектом, "завершает" выполнение функции. Придумайте другую модель, в которой колеса окажутся РО, но тогда придется по ней работать и с другими объектами, в которых сейчас Вас все устраивает.
Впрочем, я только о том, что кресло "вытекает" из модели.
2. Трудно согласиться с тем, что быстрее всего развивается кресло или даже колесо. Да, эта позиция совсем ничем не подкреплена. Как это часто бывает в наших стройных рядах, эмпирические наблюдения, + "здравый смысл" быстро превращаются в закономерность. К чести Геннадия Ивановича, он не выдвигает это как закон природы, а предлагает это обсудить.
Получается, что нужны опровергающие примеры. И значит нужно принять какую-то модель описания системы. Лучше бы ту же, в которой работает автор. То есть РО - то, что соприкасается с объектом обработки.
Вот, как-то так выходит.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

ср, 17/08/2011 - 10:34
Неубедительно.

Ну, это моя проблема - не смог донести, а не закона опережающего развития РО. :)))
Priven wrote:

Да, сначала, в первый момент мы обеспечили РО минимально необходимой работоспособностью.

Это не первый момент, а некоторое время совершенствования РО. Потом остальные части системы его догоняют. Догнали...
Но требования к ГПФ изменились, и снова надо РО менять. Мы же всегда хотим "Дальше, выше, сильнее!" И снова РО вперед устремился. Потом остальные части системы его опять догоняют. Догнали...
И так N раз. Нет, мало - M раз.
Мы не видим опережающее развитие РО, потому что этот процесс намного быстрее, чем развитие остальных элементов системы. РО каждый раз достигает максимально возможного на данный момент времени уровня развития. Если есть прогрессивные технические решения, и нужно развить РО, эти решения будут использованы, никто их придерживать не будет.
Только давайте не будем трогать политику, которая, как надсистема, может диктовать не использовать (придержать) существущее прогрессивное решение.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:
Priven wrote:

ср, 17/08/2011 - 10:34
Неубедительно.

Ну, это моя проблема - не смог донести, а не закона опережающего развития РО. :)))
Priven wrote:

Да, сначала, в первый момент мы обеспечили РО минимально необходимой работоспособностью.

Это не первый момент, а некоторое время совершенствования РО. Потом остальные части системы его догоняют. Догнали...
Но требования к ГПФ изменились, и снова надо РО менять. Мы же всегда хотим "Дальше, выше, сильнее!" И снова РО вперед устремился. Потом остальные части системы его опять догоняют. Догнали...
И так N раз. Нет, мало - M раз.
Мы не видим опережающее развитие РО, потому что этот процесс намного быстрее, чем развитие остальных элементов системы. РО каждый раз достигает максимально возможного на данный момент времени уровня развития. Если есть прогрессивные технические решения, и нужно развить РО, эти решения будут использованы, никто их придерживать не будет.
Только давайте не будем трогать политику, которая, как надсистема, может диктовать не использовать (придержать) существущее прогрессивное решение.
Успехов,
AlexZ

Снова как-то не очень убедительно...

Quote:
Но требования к ГПФ изменились, и снова надо РО менять. Мы же всегда хотим "Дальше, выше, сильнее!" И снова РО вперед устремился.

А почему именно РО? Если изменились требования к ГПФ, то надо совершенствовать ту часть системы, которая мешает удовлетворению этих требований. А почему это именно РО, а не, скажем, ОУ? Ведь если мы системой не можем управлять - то совершенствовать ничего не можем вовсе, не так ли? А если управляем плохо - то никакое усовершенствование РО само по себе не поможет управлять лучше. Можете ли Вы обосновать выбор именно РО не ссылками на его "особый статус" (он есть у любой части системы), а чем-то более конкретным?

Про колесо

Уважаемые формучане усомнились в том, что колесо является РО транспортного средства и занимались поиском РО у транспортного средства.

Можно поставить вопрос иначе – У какой технической системы колесо является РО?

Восстановим развитие перемещения грузов:

1. Тащили по земле.
2. Тащили по грязи с целью уменьшить прикладываемую силу.
3. Специально «смазывали» землю и груз с целью уменьшить прикладываемую силу.
4. Подкладывали под груз валки с целью уменьшить прикладываемую силу. Заменили трение скольжения на трение качения.

Таким образом, колесо – РО технической системы, которая заменяет трение скольжения на трение качения.

Дальнейшее развитие:
5. Валки+платформа=телега, чтобы валки постоянно не перекладывать под грузом. При этом появилась дополнительное удобство – стало возможным перемещать не один груз, а несколько, в том числе и сыпучие.
6. «Внешнюю силу» заменили на «внутреннюю», т.е. поставили на телегу двигатель.

Теперь колесо стало входить в другую систему – систему передачи энергии от двигателя к телеге. В этой системе, колесо – уже является, как заметил AlexZ, трансмиссией.

Но техническая система, которая заменяет трение скольжения на трение качения ведь осталась. Получается, что колесо – и РО и трансмиссия, но в разных системах!

Естественно, это моя точка зрения,
Alex.

Re: Примат развития рабочего органа

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Ну никак не могу согласиться с тем, что в легковом автомобиле быстрее всего развивается кресло пассажира или даже колесо...
Как говорится - проанализируйте это.
1. Трудно согласиться с тем, что кресло, это РО. Потому что кажется, что это не так. Но это так всего лишь в рамках модели, которая гласит - мы называем РО тот элемент системы, который непосредственно контачит с объектом, "завершает" выполнение функции. Придумайте другую модель, в которой колеса окажутся РО, но тогда придется по ней работать и с другими объектами, в которых сейчас Вас все устраивает.
Впрочем, я только о том, что кресло "вытекает" из модели.

Вытекает не из модели, а из данного автором определения РО. Ибо функцию "перемещать пассажиров" у легкового автомобиля вроде бы никто не отменял, а единственный элемент системы, непосредственно передающий энергию пассажиру, - это кресло...

Моя претензия в данном случае - только к тому, что функциональное определение РО позволяет выявить опережающий элемент системы, развивающийся быстрее других. Не увидел я пока что никаких подтверждений этомц "быстрее", кроме личной убежденности в этом автора и некоторых других участников дискуссии. И хоть какой-нибудь, хотя бы приближенной меры, позволяющей объективно оценить это самое опережение, тоже не увидел, хотя трижды о ней спросил...

Quote:
2. Трудно согласиться с тем, что быстрее всего развивается кресло или даже колесо. Да, эта позиция совсем ничем не подкреплена. Как это часто бывает в наших стройных рядах, эмпирические наблюдения, + "здравый смысл" быстро превращаются в закономерность. К чести Геннадия Ивановича, он не выдвигает это как закон природы, а предлагает это обсудить.
Получается, что нужны опровергающие примеры. И значит нужно принять какую-то модель описания системы. Лучше бы ту же, в которой работает автор. То есть РО - то, что соприкасается с объектом обработки.
Вот, как-то так выходит.

С честью у Геннадия Ивановича (даже у двух наших Геннадиев Ивановичей) все в порядке - кто б спорил... Всем бы такие качества.

Опровергающие примеры - один из них я привел: пассажирское кресло легкового автомобиля уж точно не является опережающим элементом развития системы. Например, в годовалом авто, купленном мною в прошлом году, кресла были по всем показателям менее развиты, чем в одном из предыдущих автомобилей, коему уже почти 20 лет минуло. А вот топливная экономичность двигателя различается в них разительно - и отнюдь не в пользу старой представительской модели.

Что же касается выбора модели (не автомобиля, а ТС) - то стоит ли при прогнозировании развития ТС циклиться на том, какая ее часть взаимодействует с изделием? Убедительных доказательств этого я так пока что и не увидел - увидел лишь "общие рассуждения" о важности РО. Но двигатель или ОУ, IMHO, не менее важны...

Re: Про колесо

Alex wrote:
Таким образом, колесо – РО технической системы, которая заменяет трение скольжения на трение качения.

Но техническая система, которая заменяет трение скольжения на трение качения ведь осталась. Получается, что колесо – и РО и трансмиссия, но в разных системах!

По моему очень здраво.
Конечно же,колесо - это РО, главное понять, от какой системы. Точно так же как и крыло самолета

Re: Про колесо

Александр Кудрявцев wrote:
По моему очень здраво.
Конечно же,колесо - это РО, главное понять, от какой системы. Точно так же как и крыло самолета

Правильно ли я понимаю, что РО системы - это та ее часть, которая непосредственно взаимодействует с каким-либо элементом надсистемы? Если так - то почти у любой системы имеется несколько РО, в зависимости от выбора надсистемы.

Но как это увязать с авторским определением РО? Автор не прав в своем определении, или ГПФ системы тоже можно менять?

Re: Про колесо

priven wrote:

Правильно ли я понимаю, что РО системы - это та ее часть, которая непосредственно взаимодействует с каким-либо элементом надсистемы?
Нет, неправильно. Это почти необходимо, но совершенно недостаточно. Просто попробуйте домыслить, что требуется от части системы, чтобы называться РО.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

AlexZ wrote:

Но требования к ГПФ изменились, и снова надо РО менять. Мы же всегда хотим "Дальше, выше, сильнее!" И снова РО вперед устремился.

А почему именно РО? Если изменились требования к ГПФ, то надо совершенствовать ту часть системы, которая мешает удовлетворению этих требований.

Если изменились требования к ГПФ, т.е. к выполнению Главной Полезной Функции, то надо совершенствовать ту часть системы, которая мешает удовлетворению этих требований.
А часть системы, которая выполняет ГПФ, и есть Рабочий орган! Вот он и совершенствуется.
Особый статус РО придает ему тот факт, что он первым встречается с Изделием, он единственный, кто обрабатывает (изменяет) Изделие. Остальные элементы ему только помогают.
Ранг функции РО - основная. И она по формулировке совпадает с формулировкой ГПФ. Поэтому, когда говорят, что система плохо работает (плохо выполняет ГПФ), внимание сразу обращают на РО.
Вы можете возразить, что в системе может плохо работать другой элемент, например, система управления (СУ), а не РО. И по причине плохой работы СУ вся система плохо работает. Но это ситуация, когда РО работает максимально хорошо, раз к нему претензий нет (т.е. он развился до предела сегодняшних возможностей), а СУ не дотягивает до нужного уровня функционирования, не согласована с возможностями РО.
Вот, так работает функциональный анализ (ФА). Непривычно - да, т.к. разрушает стереотипы.
Но зато ФА позволяет по-новому взглянуть на объекты, увидеть их в функциональном свете, а не как кучу взаимосвязанных элементов. И это позволяет увидеть функциональные аналоги, до которых по-другому просто не добраться.
Свертывание (функционально-идеальное моделирование, ФИМ) позволяет выявлять НЭ, которые были "спрятаны" в хорошо изученных(!) системах многие десятки лет.
Неразрешенное противоречие ФА: "непривычность - польза", но польза много сильнее, поэтому на непривычность пока приходится закрывать глаза.
Примеры опережающего развития РО для разных отраслей поищу - в картотеке есть все :)))
Спасибо,
AlexZ

Re: Про колесо

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
По моему очень здраво.
Конечно же,колесо - это РО, главное понять, от какой системы. Точно так же как и крыло самолета

Правильно ли я понимаю, что РО системы - это та ее часть, которая непосредственно взаимодействует с каким-либо элементом надсистемы? Если так - то почти у любой системы имеется несколько РО, в зависимости от выбора надсистемы.

Система по ЗПЧС и система по ЗСПЭ - это разные системы.

Если их объединять, то следует опираться уже не на систему, а на энергетическую цепочку, конец которой РО. Точнее, на две энергоцепочки - с противоречиво воздействующими РО.

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В фокусе должны быть элементы, связанные с принципом действия (технологией) системы.
А это не всегда рабочий орган, в соответствии с приведенным в начале презентации определением.
В этом случае всё становится на место - и колесо, и резец, и крыло и ...

P.S. Имеется ввиду в фокусе статьи, а не в фокусе приоритетного развития

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:

Если изменились требования к ГПФ, т.е. к выполнению Главной Полезной Функции, то надо совершенствовать ту часть системы, которая мешает удовлетворению этих требований.
А часть системы, которая выполняет ГПФ, и есть Рабочий орган! Вот он и совершенствуется.
Особый статус РО придает ему тот факт, что он первым встречается с Изделием, он единственный, кто обрабатывает (изменяет) Изделие. Остальные элементы ему только помогают.
Ранг функции РО - основная. И она по формулировке совпадает с формулировкой ГПФ. Поэтому, когда говорят, что система плохо работает (плохо выполняет ГПФ), внимание сразу обращают на РО.
Вы можете возразить, что в системе может плохо работать другой элемент, например, система управления (СУ), а не РО. И по причине плохой работы СУ вся система плохо работает. Но это ситуация, когда РО работает максимально хорошо, раз к нему претензий нет (т.е. он развился до предела сегодняшних возможностей), а СУ не дотягивает до нужного уровня функционирования, не согласована с возможностями РО.
Вот, так работает функциональный анализ (ФА). Непривычно - да, т.к. разрушает стереотипы.

Снова не убедили, Алекс... Быть может, лично Вы всегда и сразу обращаете внимание на РО. Скажем, если тот же легковой автомобиль работает плохо, то Вы первым делом смотрите, удобно ли сделано пассажирское кресло, не жмет ли оно, хорошо ли облегает тело, и именно там пытаетесь всегда искать причину плохой работы автомобиля. Но... я не думаю, что у Вас найдется здесь много сторонников...

Quote:
Но зато ФА позволяет по-новому взглянуть на объекты, увидеть их в функциональном свете, а не как кучу взаимосвязанных элементов. И это позволяет увидеть функциональные аналоги, до которых по-другому просто не добраться.
Свертывание (функционально-идеальное моделирование, ФИМ) позволяет выявлять НЭ, которые были "спрятаны" в хорошо изученных(!) системах многие десятки лет.

А Вы уверены, что "по-другому не добраться"? Быть может, это только лишь Ваш стереотип? Я не спорю, что функциональный подход как таковой работает (глупо спорить против очевидного), но я против его абсолютизации. Не видеть альтернативы - не значит их не иметь, не правда ли? Тогда почему бы не распространить это правило и на сам ФА в целом?

Quote:
Неразрешенное противоречие ФА: "непривычность - польза", но польза много сильнее, поэтому на непривычность пока приходится закрывать глаза.

Для Вас - да. А для неофитов - вряд ли...

Quote:
Примеры опережающего развития РО для разных отраслей поищу - в картотеке есть все :)))

Буду признателен. Только - в пятый уже раз прошу - пожалуйста, укажите прежде критерий того, что означает "опережающее развитие" и КАК (хотя бы приблизительно) ИЗМЕРИТЬ это самое опережение. Это, согласитесь, предполагает умение хотя бы как-то оценить скорость развития нескольких объектов в одной и той же системе координат. Иначе Вы будете говорить "А опережает Б", а я - что "Б опережает А", и никто никому ничего доказать не сможет. Нужен какой-то объективный критерий "опережающего развития", и этот критерий должен быть численным. Что это за критерий? А потом уже можно будет и примеры приводить. А иначе получится как в хорошо известной нам с Вами "формуле красоты", в которой рост количественных характеристик автор "доказывал" фотографиями. Хотелось бы чего-то более серьезного.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

чт, 18/08/2011 - 02:06
Снова не убедили, Алекс... Быть может, лично Вы всегда и сразу обращаете внимание на РО.
Скажем, если автомобиль работает плохо, то Вы первым делом смотрите, удобно ли сделано пассажирское кресло, не жмет ли оно, хорошо ли облегает тело, и именно там пытаетесь всегда искать причину плохой работы автомобиля.
Но... я не думаю, что у Вас найдется здесь много сторонников...

Еще раз: РО рождается и очень быстро проходит развитие до уровня техники, достигнутого на момент появления РО. И затем начинают развиваться остальные элементы системы. Вот на них-то и надо обращать внимание.
РО = сиденье для водителя/пассажиров, грузовая площадка были взяты уже готовыми из гужевого транспорта и они с тех пор принципиально не изменились. Поза все та же, кузов для груза - все тот же... А вот эволюция вспомогательных элементов длится более 100 лет.
Поэтому вероятность, что автомобиль не может выполнять ГПФ "перемещать пассажира/груз" из-за проблем кресла/багажника очень маленькая. Много меньше, чем у других основных подсистем автомобиля (двигатель, подвеска, тормоза и т.д.).

Предлагаю возможный способ показать, что есть закон опережающего развития РО. Раз уж за эволюцией одного РО никак не уследить (он практически мгновенно выходит на максимально возможный уровень развития), давайте перейдем в надсистему: рассмотрим создание нового РО из двух существовавших РО1 и РО2?
Я приведу несколько примеров объединения РО, а Вы попробуйте хотя бы примерно оценить время, потребное на такое объединение, и время, потребное для последующей подгонки (согласования) всех остальных элементов вновь полученной системы. Соотношение: "Время для создания РО1 + РО2 = РО(нов) - Время на согласование всех остальных элементов вновь полученной системы" и будет показателем опережающего развития.
Ниже я сделал примерный расчет для трех систем.
Примеры объединения РО:
1. Новосибирск, ВНИИ транспортного строительства: предложен землеройный орган с объединением механического, пневматического и взрывного устройств (ас № 1.153.016).
2. Робот переносит и одновременно измеряет деталь. По результатам измерения одновременно оценивается состояние обрабатывающего инструмента.
3. С установкой АСУ обжигом цемента между машинистами печей и операторами АСУ возникло противоречие - кто главнее. Оно было разрешено наделением машинистов обязанностями операторов АСУ.
4. Подъем тяжелых и крупногабаритных грузов несколькими лебедками одновременно --> замена операторов при каждой лебедке на оператора с одним общим пультом.
5. Каждый из евангелистов писал Евангелие, имея свою цель и аудиторию - Матфей (для евреев), Марк (для римлян), Лука (для язычников) и Иоанн (для всего человечества).
Благодаря синхронизация Евангелий люди, упоминаемые в них, становятся более живыми, расширяются знания об Иисусе, как об исторической личности.
Книга жизни. «Библия для всех» и «Лайф Паблишер», 1990, Предисловие
6. Совмещение массажа и акупунктуры: предложено устройство - традиционные упругие массажные шнуры, но с пазами и выступами, действующими как иглы.
7. Установка для резания титана, вольфрама и их сплавов, нержавеющей стали: лазер + плазма перед резцом.
8. Сотрудничество Сахарова и Зельдовича. Различие стилей делало это сотрудничество особенно плодотворным. У этих двух выдающихся теоретиков были очень разные «способы мышления». Сахарова отличала изобретательность и глубокая проницательность, а Зельдовича – очень «проворное» мышление и высокая эрудиция.
Взаимные вопросы стимулировали работу их мысли, они быстро схватывали суть процессов, мало кто успевал следить за ходом их рассуждений.
9. ... новейшие зенитно-ракетные комплексы ближнего действия "Панцирь С1Е" российского производства. "Панцирь С1Е" включает в себя два зенитных орудия калибра 30 мм и 12 ракет "земля-воздух", которые могут вести стрельбу на ходу.
10. 1,9 млрд лет назад похожий на амебу организм поглотил бактерию, обладавшую способностью с помощью солнечного света разлагать воду и высвобождать кислород. Однако живучая бактерия вместо того, чтобы стать добычей этого организма, инкорпорировалась в него, то есть превратилась в своеобразного эндосимбионта. Этому событию "обязаны своим существованием почти все формы земной жизни"...
11. На сцене университетского театра в Осаке поставлен первый экспериментальный спектакль, в котором на сцену выходят люди и роботы. Таким образом, роботы освоили новую специальность: двигаться по сцене и произносить реплики.

Priven wrote:

AlexZ wrote:

Свертывание (функционально-идеальное моделирование, ФИМ) позволяет выявлять НЭ, которые были "спрятаны" в хорошо изученных(!) системах многие десятки лет.

А Вы уверены, что "по-другому не добраться"? Быть может, это только лишь Ваш стереотип? Я не спорю, что функциональный подход как таковой работает (глупо спорить против очевидного), но я против его абсолютизации.

Уверен
Priven wrote:

... укажите прежде критерий того, что означает "опережающее развитие" и КАК (хотя бы приблизительно) ИЗМЕРИТЬ это самое опережение.

Пример № 1
Древним человеком выбирался камень (естественно, по силам) с уже готовым острым краем или край оббивался - так рождался РО.
Оценка длительности процесса создания РО и Трансмиссии (рукоятки). Первым методом изготовления орудий из камня стало разбивание... Метод был прост, — надо было просто бросить один камень на другой, а потом среди осколков выбрать подходящий, — достаточно крупный для удержания в руке и обладающий острой гранью. Однако на практике для получения мало-мальски пригодного рубила приходилось разбивать слишком много камней. Потому, следующим изобретением стал метод скалывания, — от камня, уже обладающего подходящими размерами и формой, ударами другого камня откалывались небольшие куски, пока не возникала режущая кромка нужной формы. Эти орудия характеризуют ашёльскую эпоху нижнего палеолита (1,5—0,2 млн лет назад).
Каменные орудия стали снабжаться рукоятками из дерева, рога или кости 20-30 тыс. лет назад...
Положим, для изготовления орудия (т.е. именно РО) из камня разбиванием или скалыванием нужен месяц. Для создания рукоятки (т.е. Трансмиссии) понадобилось (1.5-0.2 млн. лет). Т.е. длительность создания РО (месяц!) от длительности создания Трансмиссии (чуть менее 1 млн. лет) отличается на 10^7 порядков.
Пример № 2
Грубая оценка для двустволки (объединение 2-х стволов = новый РО) и последующая доводка до современного вида - отношение длительностей примерно 6 х 10^2 порядков. Явный прогресс по сравнению с каменным топором.
Пример № 3
Грубая оценка для автомобиля (РО - сиденье для водителя/пассажиров, грузовая площадка) и последующая доводка остальных элементов до современного вида - отношение длительностей около 6 х 10^4 порядков. Сиденье для водителя/пассажиров, грузовая площадка взяты уже готовыми из гужевого транспорта (т.е. они развились до своего состояния на конец ХIХ века практически мгновенно), а эволюция вспомогательных элементов длится вот уже 100 лет.
Спасибо,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:

Если изменились требования к ГПФ, т.е. к выполнению Главной Полезной Функции, то надо совершенствовать ту часть системы, которая мешает удовлетворению этих требований.
А часть системы, которая выполняет ГПФ, и есть Рабочий орган! Вот он и совершенствуется.
Особый статус РО придает ему тот факт, что он первым встречается с Изделием, он единственный, кто обрабатывает (изменяет) Изделие. Остальные элементы ему только помогают.
Ранг функции РО - основная. И она по формулировке совпадает с формулировкой ГПФ. Поэтому, когда говорят, что система плохо работает (плохо выполняет ГПФ), внимание сразу обращают на РО.

AlexZ wrote:

Еще раз: РО рождается и очень быстро проходит развитие до уровня техники, достигнутого на момент появления РО. И затем начинают развиваться остальные элементы системы. Вот на них-то и надо обращать внимание.


Алекс,

Алекс, а какое именно из этих, на мой взгляд, противоположных высказываний отражает Вашу собственную позицию? Если противоречия между высказываниями нет, просьба пояснить, как они согласуются друг с другом.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

сб, 20/08/2011 - 00:33
AlexZ wrote:

(1) Если изменились требования выполнению Главной Полезной Функции, то надо совершенствовать ... Рабочий Орган.
(2) РО рождается и очень быстро проходит развитие до уровня техники, достигнутого на момент появления РО. И затем начинают развиваться остальные элементы системы. Вот на них-то и надо обращать внимание.

Какое именно из этих, на мой взгляд, противоположных высказываний отражает Вашу собственную позицию? Если противоречия между высказываниями нет, просьба пояснить, как они согласуются друг с другом.

Противоречия между (1) и (2) нет. Речь идет о разных ситуациях.
В (1) требования к выполнению ГПФ изменились. Вот здесь надо на РО обращать внимание.
Например, в слесарных тисках РО - стальные (+ накладки с рифленем) губки, зажимающие деталь (Изделие). Признак РО - непосредственный контакт с Изделием, где Изделие - объект, на который направлена функция губок "удерживать".
Если же надо для каких-то медицинских процедур удерживать (ГПФ та же самая, но параметры другие) голову пациента, то РО (губки) явно поменяе(ю)тся.
В (2) требования к ГПФ не изменились, а система эту ГПФ выполняет плохо. Тогда надо смотреть не на РО, а на подсистемы, которые работают на РО.
Те же тиски... Та же ГПФ = удерживать деталь. Но не получается как следует закрепить деталь - она елозит, хотя губки остались теми же. Смотрим на подсистемы тисков - на винт, вращением которого части тисков сводятся вместе, смотрим на крепление тисков к верстаку.
Спасибо,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Ну что ж, теперь ,кажется, ситуация начинает потихоньку проясняться. Алексу спасибо за пояснения. Получается, таким образом, что:

0. Понятие "опережение развития" нуждается в уточнении формулировки. Хотя бы приближенных критериев, похзволяющих оценить темпы развития, так никто и не предложил. Будем пока что считать, что "опережение" проявляется в том, что некая часть системы быстрее достигает того состояния, при котором ее дальнейшая эволюция прекращается. Критерий не вполне меня удовлетворяющий в ряде аспектов, но дающий хотя бы какую-то определенность.

1. РО в своем развитии может опережать другие части системы НЕ ВСЕГДА, а только в промежутках времени после того, как изменился либо принцип действия системы, либо (по какой-то причине) требования к ГПФ, т.е. - в какой-то мере - предназначение системы, и до того, как это же произойдет в следующий раз.

Если же рассматривать общий ход эволюции систем, выполняющих некоторую функцию (скажем, "перемещать пассажиров по поверхности Земли"), то говорить об опережающем развитии какой-то одной части системы нельзя: можно говорить, например, что РО опережает Дв, а можно и наоборот. Это типичная ситуация "курицы и яйца", когда результат зависит от точки отсчета.

2. Даже в ситуации, когда речь идет об изменении принципа действия, рабочий орган опережает в своем развитии другие части системы НЕ ВЕЗДЕ.

В случае с тем же легковым автомобилем, пассажирские кресла эволюционируют (и еще как!), но этот процесс происходит уж точно не быстрее, чем развитие остальных частей системы. В представительских авто 20-30-летней давности кресла были сильно лучше, чем в сегодняшнем эконом-классе, то есть расти явно есть куда, но роста нет. А, например, про систему оповещения о внешних препятствиях этого сказать нельзя: хотя это точно не РО и функции не изменились - а рост налицо.

3. Опережающее развитие РО может наблюдаться НЕ ВО ВСЁМ. Например, по показателю экономичности функционирования развитие может быть опережающим, а по показателю долговечности - нет. Снова говорю - нужны количественные критерии.

4. В общем случае, когда ГПФ не изменилась, но система выполняет ее недостаточно хорошо, то - как раз в случае опережающего развития РО - НЕ НУЖНО смотреть на него вообще: именно благодаря опережающим темпам развития, он, скорее всего, уже достиг того уровня, при котором его дальнейшее совершенствование мало что даст для улучшения выполнения ГПФ.

Вполне допускаю, что либо я ошибаюсь, либо автор статьи все это и сам понимает. Но в самой статье, по-моему, утверждалось все же несколько иное. Буду очень признателен автору статьи (и другим участникам обсуждения) за пояснения.

С уважением,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Вполне допускаю, что либо я ошибаюсь, либо автор статьи все это и сам понимает. Но в самой статье, по-моему, утверждалось все же несколько иное. Буду очень признателен автору статьи (и другим участникам обсуждения) за пояснения.

Александр, не составит ли труда увязать Ваше представление с файлами автора статьи ГИИ?

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

GIP wrote:
priven wrote:

Вполне допускаю, что либо я ошибаюсь, либо автор статьи все это и сам понимает. Но в самой статье, по-моему, утверждалось все же несколько иное. Буду очень признателен автору статьи (и другим участникам обсуждения) за пояснения.

Александр, не составит ли труда увязать Ваше представление с файлами автора статьи ГИИ?

Не составит. Например, автор статьи в качестве конечного вывода утверждает буквально следующее:

Г.И.Иванов в выводах wrote:

Для совершенствования любой технической системы, в первую очередь необходимо выявить ее рабочий орган (элемент, завершающий выполнение функции) и внести в него изменения...

Однако же, как выясняется, это правило годится и не для любой системы (для автомобиля, например, это отнюдь не так), и не в любой момент (а только непосредственно после изменения принципа действия), и не во всех отношениях...

Если я не ответил на Вашу просьбу (или Вы полагаете, что ответил недостаточно), буду признателен за конкретизацию оставшихся вопросов.

С уважением,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:

Вполне допускаю, что либо я ошибаюсь, либо автор статьи все это и сам понимает. Но в самой статье, по-моему, утверждалось все же несколько иное.

Александр, не составит ли труда увязать Ваше представление с файлами автора статьи ГИИ?

Не составит. Например, автор статьи в качестве конечного вывода утверждает буквально следующее:

Г.И.Иванов в выводах wrote:

Для совершенствования любой технической системы, в первую очередь необходимо выявить ее рабочий орган (элемент, завершающий выполнение функции) и внести в него изменения...

Однако же, как выясняется, это правило годится и не для любой системы (для автомобиля, например, это отнюдь не так), и не в любой момент (а только непосредственно после изменения принципа действия), и не во всех отношениях...

Если предлагаемый закон - не обязательная связь, то, значит, где-то в нем содержится логическая неувязка.
На мой взгляд, их в статье больше одной.
Но наиболее существенный момент - нестыковка смысла функции и смысла вводимого закона. В частности, неясно, почему принимается наличие только одной функции у не то системы, не то технической системы, где именно располагаются составные части - в системе или надсистеме, а также - что такое завершение действия функции в связи со смыслом нового закона.

Что касается увязки с файлами, то я имел в виду демонстрацию Ваших суждений на основе, например, конвейера, который достаточно подробно рассматривается в статье.

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

GIP wrote:
Что касается увязки с файлами, то я имел в виду демонстрацию Ваших суждений на основе, например, конвейера, который достаточно подробно рассматривается в статье.

В отношении конвейера, я не совсем понимаю, можно ли употреблять в данном случае термин "эволюция". Идет ли речь о смене или вытеснении одних типов роликов другими, или же только о появлении их новых типов для решения каких-то узкоспециальных задач? Как при этом развивались другие части системы? Как сравнивать развитие одних частей с другими? Из презентации это совершенно мне не ясно. Соответственно, пока что ничего не могу сказать об этой части презентации. Хотелось бы получить комментарии автора на этот счет.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Да-а, интересная у Вас манера вести дискуссию и подводить итоги...

Priven wrote:

сб, 20/08/2011 - 21:32
... приближенных критериев, позволяющих оценить темпы развития, так никто и не предложил.

Предложено оценивать опережение развития РО по отношению к другим элементам системы по соотношению длительностей (Т - время) развития РО и других элементов.
Грубый расчет показал, что Т(РО) меньше Т(остальные элементы ТС) на порядки, т.е. скорость развития РО во много раз выше скорости развития остальных элементов ТС.
Это предложение здесь -
http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20707.
Если Вы с этим предложением не согласны, критикуйте его и предлагайте свое, но не говорите, что ничего не предложено.
Priven wrote:

Будем пока что считать, что "опережение" проявляется в том, что некая часть системы быстрее достигает того состояния, при котором ее дальнейшая эволюция прекращается.

"Будем пока что считать..." - это Вы лихо!
Не надо считать, именно это и предложено: РО пробегает этапы развития очень быстро и достигает предела развития техники на сегодняшний день. И тогда за РО начинают подтягиваться остальные элементы системы.
http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20605
Зайду с другой стороны...
Вопрос: Вам приходилось по существующим правилам функционального моделирования строить функциональную модель (ФМ) системы, состоящей хотя бы из 10 элементов?
Постройте, пожалуйста, ФМ автомобиля. Так какой же элемент системы должен совершенствоваться в первую очередь - кресло или любой другой элемент, отстоящий от пассажира на несколько звеньев (функций)?
Вывод: пока РО не будет выполнять требуемую функцию, т.е. не разовьется до минимально приемлемого уровня, другие элементы системы развиваться не будут.
Priven wrote:

РО в своем развитии может опережать другие части системы НЕ ВСЕГДА, а только в промежутках времени после того, как изменился ... принцип действия системы...

Так формулировка и относится к моменту, когда изменился принцип действия системы. Зачем говорить, что что-то не происходит, если полезнее для практики сказать, что что-то происходит в конкретно указанных границах?!
Поэтому более полезная формулировка: новый РО (созданный на основе нового ПД) ВСЕГДА опережает в своем развитии остальные элементы системы.
Priven wrote:

... можно говорить, например, что РО опережает Дв, а можно и наоборот. Это типичная ситуация "курицы и яйца", когда результат зависит от точки отсчета.

Точкой отсчета является выполнение ГПФ. А её выполняет РО. Вот поэтому РО и развивается в первую очередь. Никому не нужен золотой-рассеребряный Дв, если он не подключен к уже пробежавшему свою эволюцию РО, который качает воду, сбивает крем, колет дрова или перемещает грузы.
Priven wrote:

Опережающее развитие РО может наблюдаться НЕ ВО ВСЁМ. Например, по показателю экономичности функционирования развитие может быть опережающим, а по показателю долговечности - нет.
Снова говорю - нужны количественные критерии.

Оценка выполнения ГПФ рабочим органом - комплексная. Если по какому-то параметру (долговечность) показатель РО ниже, чем это возможно, то значит его эволюция еще не закончилась. И будет продолжаться именно по этому параметру. И в первую очередь - если РО не работает, то ничто не работает.
Priven wrote:

В общем случае, когда ГПФ не изменилась, но система выполняет ее недостаточно хорошо, то ... НЕ НУЖНО смотреть на РО вообще: именно благодаря опережающим темпам развития, он, скорее всего, уже достиг того уровня, при котором его дальнейшее совершенствование мало что даст для улучшения выполнения ГПФ.

Ну, а текст ниже про что?
РО рождается и очень быстро проходит развитие до уровня техники, достигнутого на момент появления РО. И затем начинают развиваться остальные элементы системы. Вот на них-то и надо обращать внимание.. Это отсюда - http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20707
Итого: Вы либо просто повторяете то, что было сказано, либо предлагаете то, что противоречит успешно применяемым правилам функционального анализа.
Понятно, что правила не вечны, но их меняют ТиТТ, когда начинают появляться массовые сбои (аномалии по Куну) при их применении. Таковых пока не замечено.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Priven wrote:

... можно говорить, например, что РО опережает Дв, а можно и наоборот. Это типичная ситуация "курицы и яйца", когда результат зависит от точки отсчета.

Точкой отсчета является выполнение ГПФ. А её выполняет РО. Вот поэтому РО и развивается в первую очередь. Никому не нужен золотой-рассеребряный Дв, если он не подключен к уже пробежавшему свою эволюцию РО, который качает воду, сбивает крем, колет дрова или перемещает грузы.

Если РО выполняет так много разных функций, то которая из них ГПФ?
А какова роль других?

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

Заранее прошу прощения читателей за длинноту сообщения. Написал, увидел, сократил, но все равно получилось очень длинно...

Алекс,

Еще раз спасибо за разъяснения. Но после того, как я в прошлый раз Вас уже поблагодарил, право, нездорово говорить, что я игнорировал Ваше мнение или изобретал велосипед. Цитирую:

priven wrote:
Ну что ж, теперь ,кажется, ситуация начинает потихоньку проясняться. Алексу спасибо за пояснения. Получается, таким образом, что:

0. Понятие "опережение развития" нуждается в уточнении формулировки. Хотя бы приближенных критериев, похзволяющих оценить темпы развития, так никто и не предложил. Будем пока что считать, что "опережение" проявляется в том, что некая часть системы быстрее достигает того состояния, при котором ее дальнейшая эволюция прекращается. Критерий не вполне меня удовлетворяющий в ряде аспектов, но дающий хотя бы какую-то определенность.

Так чем же я Вам в данном случае не угодил? Я согласен, что пока что лучшего ничего не предложено, и покуда это так, готов пользоваться Вашим предложением. Вы поняли эти слова как-то по-другому? Допускаю это, но не вижу в том своей вины.

По существу.

Я согласился с Вашим вариантом за неимением пока что лучшего.
Но меня здесь не удовлетворяет понятие "длительность развития". Можно ли говорить об этой самой длительности, если само развитие еще не закончено? А можно ли утверждать, что оно уже закончено? Еще раз спрашиваю: сам критерий-то где?

Допустим, критерий - это промежуток времени между сменой принципа действия системы и прекращением развития какой-то ее части. Но Вы наверняка знаете о задержках развития, когда развитие вроде бы "закончилось" лет ...дцать или ...сят назад, а потом вдруг возобновляется (некоторые примеры здесь, там же даны ссылки на другие работы). Можно ли в этой ситуации пользоваться данным критерием?

А что считать изменением принципа действия? Только что спорили на эту тему на соседней ветке - и к чему в итоге пришли? Никто ведь толком ни до чего в этом плане так и не договорился... В связи с этим, возникает вопрос: от каких именно изменений ПД нао отсчитывать длительность развития РО? Вопросы, вопросы, вопросы... Это совершенно нормально - вряд ли можно требовать на них немедленные ответы. Но четкого критерия, в моем представлении, пока еще нет.

Quote:
Зайду с другой стороны...
Вопрос: Вам приходилось по существующим правилам функционального моделирования строить функциональную модель (ФМ) системы, состоящей хотя бы из 10 элементов?
Постройте, пожалуйста, ФМ автомобиля. Так какой же элемент системы должен совершенствоваться в первую очередь - кресло или любой другой элемент, отстоящий от пассажира на несколько звеньев (функций)?
Вывод: пока РО не будет выполнять требуемую функцию, т.е. не разовьется до минимально приемлемого уровня, другие элементы системы развиваться не будут.

По-моему, из закона полноты частей системы (который для машин никто вроде бы еще не отменял) следует, что пока ВСЕ части системы "не разовьются до минимально приемлемого уровня", система как таковая не будет жизнеспособной вообще. Но если мы рассматриваем нежизнеспособные системы, то можно ли говорить о выполнении ими ГПФ? Здесь, по-моему, не о "совершенствовании" надо вести речь, а о возникновении новой системы, согласитесь.

Что же касается совершенствования, то смысл этого слова вроде бы предполагает, что минимально приемлемый уровень выполнения ГПФ уже наличествует, и проблема состоит в том, что эта функция выполняется недостаточно. Но тогда при чем здесь Ваш тезис?

В отношении функциональной модели, я не вполне понимаю, почему в ней надо прежде всего и при любых обстоятельствах совершенствовать ту часть, которая ближе всего к изделию, а не ту, которая ближе всего к "точке затыка"? Тем более - если РО и так, безо всякой функциональной модели и безо всяких затыков, быстро-быстро достигает максимально возможного уровня. Если достигает и так - то зачем для этого создавать функциональную модель?

AlexZ wrote:
Priven wrote:

РО в своем развитии может опережать другие части системы НЕ ВСЕГДА, а только в промежутках времени после того, как изменился ... принцип действия системы...

Так формулировка и относится к моменту, когда изменился принцип действия системы. Зачем говорить, что что-то не происходит, если полезнее для практики сказать, что что-то происходит в конкретно указанных границах?!

Ваша формулировка - теперь - да, относится. А исходная?

Quote:
Поэтому более полезная формулировка: новый РО (созданный на основе нового ПД) ВСЕГДА опережает в своем развитии остальные элементы системы.

Всегда или нет - отдельный вопрос. Доказательства нужны...

Quote:
Постройте, пожалуйста, ФМ автомобиля. Так какой же элемент системы должен совершенствоваться в первую очередь - кресло или любой другой элемент, отстоящий от пассажира на несколько звеньев (функций)?

Итак, мы согласились, что рассматриваем ситуацию после изменения принципа действия. Так какое именно изменение ПД должно произойти, чтобы надо было совершенствовать в первую очередь именно кресло? Мы, напомню, рассматриваем уже как-то функционирующий автомобиль...

Возможно, я не понимаю чего-то очень важного. Но, как мне кажется, Вы так и не объяснили мне, чего именно...

Заранее благодарен за объяснение.

С уважением,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя blandux.

Интересный форум. Здесь можно найти очень полезные мысли, почитать интересные статьи, но часто бывает, что статьи и их обсуждение сводится к выяснению "что было вначале: курица или яйцо?" Я лично считаю, что яйцо было первым.
Конечно, система начинает создаваться с рабочего органа. С чего ей ещё начинать-то? Эта мысль верна и понятна как 2+2=4. Ещё одна верная мысль это то, что после создания двигателя, трансмиссии и системы управления они начинают начинают развиваться САМОСТОЯТЕЛЬНО. На этом верные мысли заканчиваются и начинаются творческие изыскания типа: "уровень развития рабочего органа определяет уровень развития системы". Кто это Вам сказал? Если считаете, что у телевизора рабочим органом является экран т. е. кинескоп или монитор, то изобретение пульта дистанционного управления не является развитием системы? "Болтология в картинках", извините (моё личное мнение).

Subscribe to Comments for "Примат развития рабочего органа"