Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Прежде всего хочется подчеркнуть такие достоинства статьи Геннадия Ивановича, как доступность изложения, детализация разбора и прекрасные примеры.
Но есть один существенный тезис, с которым я не могу согласиться. Это тезис о существовании объективных противоречий, существующих в природе.
Начну с определения, выписанного из словаря Ожегова (курсив мой).
ПРОТИВОРЕЧИЕ, 1. Взаимодействие противопоставленных и взаимосвязанных сущностей как источников самодвижения и развития (Диалектическое п.)
2. Положение, при котором одно (высказывание, мысль, поступок) исключает другое, не совместимое с ним.
3. Высказывание или поступок, направленные против кого-чего.
4. Противоположность интересов.

П. 3 и 4 явно относятся к социальной сфере и потому здесь не рассматриваются.
Из п.1 и 2 можно заключить, что суть противоречия в противопоставлении или взаимоисключении сущностей.
Но я считаю, что в природе нет противопоставлений, как целенаправленно созданных. Есть внешние условия и есть механизмы приспособления к ним (если говорить об эволюционирующей природе) и есть объективные физические законы, как связи между явлениями.
Не вижу конфликта или противоречия между волком и зайцем. Волк для зайца - внешнее воздействие, угрожающее выживанию. Такое же, как охотник, отсутствие травы и низкая температура. Здесь нет противопоставления. Зайцу надо использовать все свои способности (ресурсы), чтобы выжить в условиях неблагоприятных факторов.
Противовоставление носит целенаправленный характер, т.е. может ставится разумными субъектами из которых мы рассматриваем человека.
Тогда остаются только субъективные противоречия, т.е. существующие только в желаниях. Включая желание человечества выжить.
Например (курсив мой):

Quote:
Неравенства по энергии, веществу, структуре, свойствам и другим параметрам, порождают противоречия, которые возникают как внутри самой системы, так и между системами. Это и является движущей силой.

Если убрать из этой фразы слова "порождают противоречие", то она никак не пострадает, а это значит, что они ничего не добавляют. Неравенства являются движущей силой - вот и все. Нет в энергии противопоставления, есть разная концентрация. Еще пример (курсив мой):
Quote:
Противоречие – Ветер (воздух) должен двигаться горизонтально, так как это его естественное состояние (существующая природа) и ветер (воздух) должен двигаться вертикально (вверх), чтобы поднимать дым на требуемую высоту.

Слово "должен" означает требование поставленное человеком. Его нет в природе. Следовательно противоречие субъективно.

Для ТРИЗовцев противоречие очень близко и знакомо. Но есть ученики, для которых понятие объективно существующих в природе противоречий может быть истолковано как свидетельство борьбы природных явлений между собой или как наличие объективных конфликтов между веществами или законами. Такое отношение может привести к возникновению психологической инерции, заключающейся в представлении о постоянстве и противопоставлении связей между веществами/законами, которых на самом деле не существует.
Считаю, что к законам, веществам, ТС и прочим объектам надо относится как к ресурсам, а не сущностям, котрые имеют свои цели и задачи. Как бы ни сложна была ТС, но только человек вкладывает в нее душу. А без этого ТС - просто железка.
С уважением, АТ

Форумы: 

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уральская В.Л.
В школе разговор о противоречии я начинаю с того, что пишу на доске ПРОТИВОРЕЧИЕ и прошу разобрать слово по составу. Получаем два корня: ПРОТИВ и РЕЧь. То есть, есть одна речь и другая, которая против. Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.
Далее, я рассказываю детям, что у всякой науки есть свой язык, свои специальные слова, которыми обозначается что-то для этой науки важное. Иногда случается, что одно и то же слово в разных науках имеет несколько отличный смысл.
Вот так и произошло с понятием противоречие.
С точки зрения логики, противоречие - это , например, длинный-недлинный, а отношения длинный-короткий, называются контрарными (противоположными). И в этом есть глубокий смысл, поскольку частицу "не" можно приставить ко всему, а подобрать противоположное - нет (нет противоположного понятия для "деревянный"). Противопложное можно подобрать только к тем характеристикам, которые меняются количественно (может быть нечто очень длинное, но не может быть нечто очень деревянное).
В логике, когда говорят о противоречии, подразумевают единство времени, места и условий. А в ТРИЗ меняют условия, время, место для разрешения противоречия. (С точки зрения ТРИЗ нормально будет выглядеть и противоречие: это должно быть деревянным и металлическим.)
Поэтому, говорю я детям, люди, которые изучали логику, часто сердятся, когда слышат такую трактовку понятия противоречие.
Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.
Есть ли противоречия в природе? Ответ на этот вопрос - в вашем понимании слова противоречие. В моем понимании - нет.
Путаница чисто терминологическая. Истины здесь не найти. Все упирается в веру. Если считать, что существует создатель, который осуществил свой замысел - создал наш мир, то тогда безусловно, этому величайшему изобретателю пришлось разрешать противоречия, поскольку ОН предъявлял требования к системе. Ежели верить, что все как-то без создателя само получилось, то у кого были противоречия? Противоречие есть там, где есть дух и мысль.
Понятие противоречия такое, какое есть в ТРИЗ - работает. Оно выполняет свою главную функцию в процессе решения задачи. Значит, имеет право быть, несмотря на все свое отличие от классического понимания смысла этого слова.
С понятием противоречия думается легче и отсюда великий соблазн перенести такой подход к рассмотрению любых явлений. Вот и начинаем искать противоречия в природе, решая, например, "биологические задачи", где по ходу дела ставим себя мысленно на место Творца и предъявляем к клюву дятла противоположные требования.
Вывод: понятие противоречия - основополагающее в ТРИЗ, хорошо бы прийти к какому-то единству в понимании этого слова. Огромное спасибо Г.И.Иванову за его работу, за дискуссию.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.

Очень ясно и точно - что?

Лично я вообще ничего не понял ... :-(

lerucencia wrote:

......Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.

А что - с точки зрения не-атеиста - у природы есть речь?

На мой взгляд, это весьма забавное суждение.
Нечто из серии: "с точки зрения глухого человека звуков вокруг него нет".

lerucencia wrote:

Далее, я рассказываю детям, что у всякой науки есть свой язык, свои специальные слова, которыми обозначается что-то для этой науки важное. Иногда случается, что одно и то же слово в разных науках имеет несколько отличный смысл. Вот так и произошло с понятием противоречие.

И в какой это НАУКЕ смысл понятия «противоречие» толкуется по-иному?

lerucencia wrote:

С точки зрения логики, противоречие - это , например, длинный-недлинный, а отношения длинный-короткий, называются контрарными (противоположными). И в этом есть глубокий смысл, поскольку частицу "не" можно приставить ко всему, а подобрать противоположное - нет (нет противоположного понятия для "деревянный"). Противоположное можно подобрать только к тем характеристикам, которые меняются количественно (может быть нечто очень длинное, но не может быть нечто очень деревянное).
В логике, когда говорят о противоречии, подразумевают единство времени, места и условий. А в ТРИЗ меняют условия, время, место для разрешения противоречия. (С точки зрения ТРИЗ нормально будет выглядеть и противоречие: это должно быть деревянным и металлическим.)

Поэтому, говорю я детям, люди, которые изучали логику, часто сердятся, когда слышат такую трактовку понятия противоречие.

Я тоже изучал логику, но я не сержусь, а удивляюсь, как можно основой доказательства делать "подмену тезиса". Ибо в первой части цитаты говорится о"формально-логическом противоречии", тогда как в ТРИЗ работают с "диалектическим противоречием". Разве это одно и то же противоречие?

С другой стороны, если «придраться» сообразно формальной логике, то в словах «длинный – недлинный» вообще никакого противоречия нет.

Ибо противоречием является не расположение рядом двух слов, различающихся между собой присутствием только у одного из них частицы «не», а соотнесение этих слов с каким-то предметом.

Другими словами, автор потерял существенный признак понятия «противоречие» (формально-логического), без которого весьма затруднительно понять и смысл диалектического противоречия, которым оперирует ТРИЗ.

Или, может быть, - лишь декларирует, что оперирует?
=======================================

Сравним между собой эти два вида противоречий с позиции одной науки, например, формальной логики.

«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.

Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта.

Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»
(Н.И. Кондаков Логический словарь-справочник, 1975. – с. 488).

А что имеет место в ТРИЗ?

lerucencia wrote:

Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.

Договор – это хорошо, Но хотелось бы взглянуть и на понятие. Lerucencia, Вы готовы его определить?

lerucencia wrote:

Есть ли противоречия в природе? Ответ на этот вопрос - в вашем понимании слова противоречие. В моем понимании - нет.

Вроде все логично .... Но о чем говорит последнее предложение?

Если исходить из предыдущего текста, то становится понятным, что автор – атеист. Но, с другой стороны, он же – и не- атеист, ибо никакого доказательства своего атеистического высказывания он не приводит. Значит, оно – не-атеистическое.

В итоге лично я, читатель, – в сложной ситуации.

Ибо если я принимаю указанное суждение автора на веру, то меня следует считать не-атеистом. Значит ли это, что если я требую у автора доказательств его утверждения, то я атеист?

Увы, ничего это не значит…
Более того, я изучавший в свое время логику, не понимаю, какая связь между атеизмом и верой и полисемией слова «противоречия».
Равно как – не понимаю и того, в связи с чем автор вообще говорит о многозначии (одного термина), рассматривая два разных.

И тд., и т.п.
(в смысле - бедные детки, что из них в итоге выйдет с подобными разъяснениями. Не знаю, что у них будет с ТРИЗ, но вот противоречивость мышления - у них будет точно)...

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.

Очень ясно и точно - что?
Лично я вообще ничего не понял ... :-(


GIP, но это ведь я не Вам и писал :)

lerucencia wrote:

......Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.

GIP wrote:
А что - с точки зрения не-атеиста - у природы есть речь?
На мой взгляд, это весьма забавное суждение.
Нечто из серии: "с точки зрения глухого человека звуков вокруг него нет".
...
С другой стороны, если «придраться» сообразно формальной логике, то в словах «длинный – недлинный» вообще никакого противоречия нет.

Не придирайтесь, GIP, да "не придираемы" будете...
GIP wrote:
Ибо противоречием является не расположение рядом двух слов, различающихся между собой присутствием только у одного из них частицы «не», а соотнесение этих слов с каким-то предметом.
Другими словами, автор потерял существенный признак понятия «противоречие» (формально-логического), без которого весьма затруднительно понять и смысл диалектического противоречия, которым оперирует ТРИЗ.

Автор, по моему, не представлял свою статью, не вводил свои представления, а откликнулся достаточно краткой репликой на работу Г.И. Иванова.

lerucencia wrote:

Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.

GIP wrote:
Договор – это хорошо, Но хотелось бы взглянуть и на понятие. Lerucencia, Вы готовы его определить?

GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.
Взгляните и давайте обсудим.
Кстати, хорошо бы еще не забыть и то, что обсуждаем мы работу Г.И. Иванова. Вы-то как к ней отнеслись? Все ли устроило, все ли понятно, со всем ли согласны?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

lerucencia wrote:

Понятие противоречия такое, какое есть в ТРИЗ - работает. Оно выполняет свою главную функцию в процессе решения задачи. Значит, имеет право быть, несмотря на все свое отличие от классического понимания смысла этого слова.
С понятием противоречия думается легче и отсюда великий соблазн перенести такой подход к рассмотрению любых явлений. ...
Вывод: понятие противоречия - основополагающее в ТРИЗ, хорошо бы прийти к какому-то единству в понимании этого слова. Огромное спасибо Г.И.Иванову за его работу, за дискуссию.

ПРИДТИ К ЕДИНСТВУ - ВАЖНЕЙШАЯ ЗАДАЧА!
Хотел бы напомнить слоган на первой странице Методолога:
ГДЕ ЛЮДИ - ТАМ ПРАВИЛА!
Вся человеческая жизнь основана на КОНВЕНЦИЯХ, на соглашениях между людьми, на правилах.
Так давайте договоримся, что в ТРИЗ используется понятие Противоречие_Штрих, отличающееся от Логического... и от Диалектического (быть может!)
Далее нужно договориться:
- откуда у нас нужда в использовании такого нового понятия ПШтрих,
- в чем его суть,
- когда и как мы его применяем.
ВСЕ! Далее только применять и анализировать результаты применения - где жмет, что исправить! Нормальная человеческая деятельность безо всяких дискуссий...
Но кому-то это может показаться так скушно...

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований. Взгляните и давайте обсудим.

АВК, ну какое же это определение?
Мне это предложение сильно напоминает уже слегка забытые лозунги конца 80-х г.г. Помните? Например, такой вот: "экономию металла - на кончик карандаша". А почему напоминает, знаете? Потому что - ни там смысла не было, ни тут его нет... :-(

Поэтому, прежде чем обсудить подсмотренное Вами так наз. "определение", хотелось бы - для понимания - получить ответы на такие вопросы (не возражаю, если Вы подсмотрите ответы на них там же):
1. Кто предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
2. Кому этот "кто" предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
3. К какой системе предъявляются (несовместимые на первый взгляд требования)?
4. Почему именно к системе надо предъявлять (несовместимые на первый взгляд требования)?
5. Кто носитель "первого взгляда"
6. Что есть система здесь?

Пожалуй, достаточно. Не затруднит?

Александр Кудрявцев wrote:

Кстати, хорошо бы еще не забыть и то, что обсуждаем мы работу Г.И. Иванова. Вы-то как к ней отнеслись? Все ли устроило, все ли понятно, со всем ли согласны?

Если честно, как на духу, то опус моего двойного тезки Иванова - нам с помощником не интересен. Ибо что в нем нового, по большому счету?

Разбиение противоречий на объективные и субъективные?
Так об этом прямо именно так в одном из 4-х томов издания о м- л диалектике и написано. Т.е. - в диалектике надо разделять поротиворечия таким образом. Зачем-то там оное действие надобно. Зачем это понадобилось делать ГИИ - не знаю. Точнее, я знаю, что это может дать, но Иванов пошел иным своим путем для лично своих оснований.

Признание ФП объективным противоречием?
А что в этом нового? И потом: как висели, так и висят в воздухе геометрические и химические противоречия ( а также такие же эффекты, как результаты разрешений этих противоречий).

Сквозные примеры - это плюс, конечно. Но не более того.... К тому же - это учебные примеры, известные ответы на которые - чужие изобретения, а не творчество Г.И. Иванова.

Вместе с тем - есть некоторые интересные моменты. Но поскольку сам автор мимо них прошел, то я (по крайней мере, пока) не буду на них акцентировать внимания. Кроме того, их статус и смысл для нас с помощником - уже осмыслен и пройден.

Поэтому на Ваш вопрос, АВК, по поводу работы ГИИ, могу сказать , что на мой взгляд, она - не более чем новое учебное пособие. Большой труд, конечно, красочно оформленный, хорошо подобранные примеры.

Но нет главного - по крайней мере, для меня:
нет иного видения, иного понятийного уровня. А есть новое изложение иными словами придуманных еще ГСА принципов разбивки противоречий на виды и принципов разрешения ФП.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований. Взгляните и давайте обсудим.

АВК, ну какое же это определение?
Мне это предложение сильно напоминает уже слегка забытые лозунги конца 80-х г.г. Помните? Например, такой вот: "экономию металла - на кончик карандаша". А почему напоминает, знаете? Потому что - ни там смысла не было, ни тут его нет... :-(

Ну, дорогой мой, смысл в наборы слов вклыдывают люди. Напоминает, так напоминает, особенности Вашей памяти мы обсуждать не будем.
Quote:
Поэтому, прежде чем обсудить подсмотренное Вами так наз. "определение", хотелось бы - для понимания - получить ответы на такие вопросы (не возражаю, если Вы подсмотрите ответы на них там же):
1. Кто предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
2. Кому этот "кто" предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
3. К какой системе предъявляются (несовместимые на первый взгляд требования)?
4. Почему именно к системе надо предъявлять (несовместимые на первый взгляд требования)?
5. Кто носитель "первого взгляда"
6. Что есть система здесь?
Пожалуй, достаточно. Не затруднит?

Меня, естественно, не затруднит. Для того и собрались. Главное, чтобы помогло.
1. Несовместимые на первый взгляд требования предьявляет человек, решающий задачу. Он планирует,как изменить систему и в системе требований видит несовместимые (как ему представялется в тот момент).
2. Треб предъявляются объекту, который должен быть создан.
3. См п.2.
4. Гена, не плоди напрасных вопросов. :) Это так сейчас происходит. Мы фииксируем то, что есть, и здесь не имеют смысла "почему именно к..."
5. Носитель первого и второго взгляда - человек, формирующий систему требований.
6. Немецкий какой-то вопрос. Система здесь (кстати. где?), есть то, что человек хочет построить. создать. Пока система здесь есть комплекс требований, данных человеку в его мечтах и мыслях, вернее не данный, а сформированный.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP!
Не в смысле критики, а не могли бы Вы немножко пояснить, так как не совсем понятно следующее:

GIP wrote:
Н.И. Кондаков wrote:
«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.

Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта


А если в первом абзаце слово "момент" заменить на слово "признак" из второго абзаца, или во втором абзаце слово "признак" заменить на слово "момент" из первого абзаца, то в чем тогда разница?
GIP wrote:
Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»

Для второго случая понятно: сумма + и - дают 0, а что складывается в первом случае, в первой сумме, когда 1 получается?
0 и 1, или 1 и 0, или опять-таки + и - ?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Уважаемый GIP!
Не в смысле критики, а не могли бы Вы немножко пояснить, так как не совсем понятно следующее:
GIP wrote:
Н.И. Кондаков wrote:
«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.

Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта

А если в первом абзаце слово "момент" заменить на слово "признак" из второго абзаца, или во втором абзаце слово "признак" заменить на слово "момент" из первого абзаца, то в чем тогда разница?

Разница, как мне представляется, в том, что смысл признака "момент" - совсем иной, чем смысл признака "признак".

Другими словами, смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике.

GIP wrote:
Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»

Для второго случая понятно: сумма + и - дают 0, а что складывается в первом случае, в первой сумме, когда 1 получается?
0 и 1, или 1 и 0, или опять-таки + и - ?

Вообще-то я это все цитировал. В связи с чем - надо спрашивать Н.И. Кондакова. Но я не знаю, где он сейчас живет. :-)

С моей точки зрения, из контекста следует, что "1" - это 100%. Поэтому складываться могут лишь доли единицы или проценты.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP, спасибо за пояснения.

GIP wrote:
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике

Вот это Ваше пояснение я понимаю, я это и раньше, так сказать, "нутром" чувствовал. Остальное кондаковское определение так и осталось в тумане, особенно разница между моментом и признаком. То, что она должна быть - это понятно, но в чем она - вот вопрос? Но спросить действительно не с кого, даже если бы мы узнали, где сейчас живет Кондаков. Извините за беспокойство.
С уважением
ABB
P.S. Наверно, надо какие-то другие определения посмотреть. А Ваш ВЭПЭ определения Кондакова не оценивал?
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике

Это верно. Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной,чем у вышеперечисленных двух.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

А митоз клетки, когда уже внутри материнской клетки имеется два ядра, но она еще не разделилась, это диалектическое противоречие? Или лучше сказать так: моделью митоза является диалектическое противоречие? Или распад прототипа на два свойства ТП на первых шагах АРИЗ85В?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

GIP wrote:
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике

Это верно. Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной,чем у вышеперечисленных двух.

АВК, это мне известно - к слову, уже давно. ;-)

Но, видно, пришло время разобраться в его эффективности. Мой помощник считает, и я с ним согласен, что оная сейчас - только 3 %.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

... Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной...

АВК, это мне известно - к слову, уже давно. ;-)
Но, видно, пришло время разобраться в его эффективности. Мой помощник считает, и я с ним согласен, что оная сейчас - только 3 %.

Слушай, это же здорово!
А можно узнать, как считался кпд? Относительно чего, или по каковски? Это почти то же самое, что понять, зачем оно вообще нужно в абсолютном пределе.
От помощника то не допросишься ответов на такие вопросы, а вот ты, ежели согласен, то с чем именно?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сопоставление используемых в ТРИЗ противоречий с анализом противоречия в философии и психологии.
Воодушевившись масшабностью спора о противоречиях решил дать две небольшие исторические справки, а в заключении привести собственное представление о проблеме тризовского понимания противоречия. Восхищение вызвано, прежде всего, тем, что участники обсуждения, видимо, самостоятельно вышли на главный пункт спора о противоречии между традицией формально-логической интерпретации и диалектической традицией. Кроме того, хотел бы поделиться некоторыми сведениями о разработке темы противоречия в рамках психологии мышления. И в заключении высказать свое представление о характере тризовского понимания противоречия по отношению к философской и психологической трактовками.

Диалектическое и формальные противоречие в философии.
Основное различие между формальнологическим и диалектическим пониманием противоречия заключается в том, какой сфере противоречие принадлежит. По формальнологической трактовке (условно начатой Аристотелем, но существенно активизированной Кантом) противоречие есть лишь феномен мышления и вне мышления не существует. Суть диалектической трактовки заключается в том, что противоречия характерны именно для реальности и именно поэтому отражаются мышлением. Диалектическое понимание, конечно, началось не в работах Гегеля (и даже не в милетской школе, поскольку обычно истоки берут в восточной философии и религиозной традиции)
В отечественной литературе столкновение этих традиций наиболее выразилось в споре вокруг фразы Маркса, что «капитал возникает в сфере обращении и не может возникнуть в нем», и наиболее четко выразилось в системе аргументов и контрагументов спора между Э.В.Ильенковым (отдельные работы по противоречию удобно см. на сайте его работ, напр.: http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/vf/quecontr.html) и И.С.Нарским («Проблема противоречия в диалектической логике», М. 1969, «Диалектическое противоречие и логика познания», М. 1969).
В этом смысле статья в русской вики «Диалектическое противоречие» отражает достаточно узкое и специализированное представление, а статья «Противоречие» просто путает читателя в отношении основной проблемы (объединяя Канта, Гегеля и Маркса; указывая принадлежность диалектич. противоречия только для форм мышления и т.д.).
Поднятые в процессе спора проблемы классификации и структуры противоречия вызывает чуть менее восхищения, поскольку основывается на достаточно вольном (метафорическом) толковании терминов «единство» и «борьба», а, главное, существенно беднее таких классификаций как, например, в работах И.С.Нарского и В.И.Горбача («Проблемы диалектических противоречий», М. 1972). Вопрос структуры (опосредующих звеньев взаимоперехода) также был предметом активных споров и анализа (достаточно посмотреть работы З.М.Оруджева). Пожалуй максимально полно взгляды основных отечественных авторов (хотя и далеко не всех), обсуждавших указанную проблематику, представлены в сборнике «Диалектическое противоречие», М. 1979 (позицию Нарского представлена в этой книге статьями В.Н.Поруса).
Таким образом, активно выступившая в обсуждении проблема того, насколько противоречие есть феномен только мышления или противоречия есть и в реальном мире (т.е. независимо от мышления) имеет богатую традицию приведения разнообразных аргументов и выводит на другие серьезные темы. Возможно участникам спора будет интересно сравнить свои аргументы с уже высказанными в указанной литературе. И как мне кажется, с помощью предлагаемой в некоторых работах на сайте рекомендации просто выбрать о каком противоречии идется речь (формальнологическом или диалектическом) сложно решить основную проблему (как и, например, ссылка на словарь Ожегова). Вслед за выбором подобного «термина» (определения) придется подчиниться соответствующему понятию (т.е. определенному решению вопроса отношения противоречия к мышлению и реальности). С другой стороны, возникает вопрос насколько надо при обсуждении противоречий, используемых в ТРИЗ, обращаться к столь сложным проблемам.

Проблема противоречия в психологии мышления.
Проблема анализа и исследования противоречия в психологии мышления имеет куда меньшую историю, но зато свою специфику. Впервые эта проблема прозвучала в антропологии в работах Леви-Брюля, предложившего понятие «пралогическое мышление», как описания мышления представителей «первобытных народов». Дело в том, что одной из характеристик этого типа мышления является так называемая «нечувствительность к противоречиям» (когда «пралогист» может совершенно не смущаясь высказывать прямопротивоположные утверждения об одном и том же объекте – т.е. классическое А и не-А). В целом на период формирования этой концепции данный феномен рассматривали целиком в духе формальнологической традиции, т.е. как демонстрация ошибочности (незрелости) мышления. Чуть позднее сам подход (выделение феномена и его интерпретация как «незрелость», ошибочность) Ж. Пиаже перенес в область психологии детского мышления, выделив и исследовав детский аналог «пралогического мышления» - «эгоцентрическое мышление» (см. Ж.Пиаже «Речь и мышление ребенка», М. 1999). Нечувствительность к противоречию была зафиксирована у ребенка и объяснялась как следствие того, что ребенок 7-8 лет не владеет еще ни индукцию, ни дедукцией, а мыслит только «трансдуктивно». Сильно огрубляя можно сказать, что первыми альтернативу такому подходу предложили гештальтпсихологии, занимающиеся психологией мышления. Прежде всего, Вертгеймер (см. «Продуктивное мышление», М. 1987) эмпирическими исследованиями и теоретическим анализом попытался показать, что динамика и логика реального («продуктивного») мышления человека в определенной мере не подчиняется канонам формальной логике (правда, саму проблему противоречий в мышлении он рассматривал лишь очень косвенно). Опять же опуская многие звенья можно сказать, что в современной психологии происходит возрождение проблематики диалектики, в том числе и закона противоречия. В отечественной психологии она, прежде всего, разрабатывалась в концепциях «теоретического мышления» В.В.Давыдова («Виды общения в обучении», М.1972) и «детского преддиалектического мышления» Н.Е. Вераксы (доступны в основном статьи, в том числе и по эмпирическому исследованию работе ребенка с противоречиями). Частично еще в концепции мышления школы С.Л. Рубинштейн (напр., «недизъюнктивности мышления» по А.В Брушлинскому). Самое, пожалуй, интересным является то, что в последние десятилетия происходит массовое исследование диалектических характеристик обыденного мышления в зарубежной психологии. Во многом это начато пионерскими работами, выполненными под руководством Р.Нибетта (см. напр., Peng, K., & Nisbett, R. E. (1999). Culture, dialectics, and reasoning about contradiction. American Psychologist, 54, 741-7540) и посвященных исследованию так называемого «восточного (диалектического) мышления», присущего, например, жителем Восточной Азии. Одной из характеристик «восточного мышления» является «допущение противоречия» (на русском есть лишь очень краткие описания исследований, напр., Пенг К., Эймс Д., Ноулс Э. (2001) Культура и умозаключения. Три точки зрения // Психология и культура/ Под ред. Д.Мацумото, СПб.: Питер, 2003, с. 412, но для заинтересованных могу прислать эл. вариант книги R. E. Nisbett The Geography of Thought, NY, 2003, а некоторые статьи доступны на его сайте). Эти работы являются прямыми аналогами преодоления функционалистами (Рэлклиф-Браун, Мосс, Мертон и т.п.) логики линейного эволюционизма в отношении «пралогического мышления». В антропологии и социологии было показано, что «ошибочные» с точки зрения формальной логике «пралогические» представления (например, система родства в исследованиях Рэдклиф-Брауна) является средством регуляции (прежде всего, социальных отношений). Точно в таком же русле подчеркивается определенное превосходство «восточного мышления», а в отношении «эгоцентрического» происходит пересмотр вопроса его позитивных функций на материале близких ему типов мышления: «магического мышления», «метафорического» (к слову, одним из основных авторов в теме возрождения интереса к метафорическому мышлению является Дж.Лакофф, работа которого «Когнитивное моделирование» запощена на сайте)и т.д.
Таким образом, в современной психологии мышления и развития активно пересматривается формальнологическая позиция оценки противоречия как фиксации ошибочности мышления.
Для примера нарастания числа исследований приведу очень условный список достаточно несвежих работ из разных областей психологии, но связанных тематикой «диалектического мышления» (кстати, поиск только по «Dialectical Thinking» и только в разделе психология http://www.sagepub.com выдает более 4 тыс. ссылок):
Manzo Anthony V. et al Dialectical Thinking: A Generative Approach to Critical/Creative Thinking. 1992
Irwin R., Sheese, R. Psychological Models of the Development of Dialectical Thinking. 1984
Basseches, M. Dialectical Schemata. A Framework for the Empirical Study of the Development of Dialectical Thinking. // Human Development, v23 n6 p400-21 1980.
Hermans H.J.M. The limitations of logic in defining the self // Theory&Psychology. 1995. Vol.5, no.3. P.375-382.
Fletcher J. & Olwyler K. Paradoxical thinking: How to profit from your contradictions. San Francisco: Berrett-Koehler. 1997.
Farson R. Management of the absurd: paradoxes in lidership. New York: Simon & Shuster. 1996.

Собственное представление об спользуемх в ТРИЗ противоречиях.
Тут буду предельно краток, поскольку квалификация явно не позволяет провести глубокий и ответственный анализ. С учетом материалов, упомянутых в предыдущих двух пунктов, а также моей степени знакомства с ТРИЗ, как мне кажется, используемые противоречие (ТП и ФП) изначально являются достаточно узким классом известных в науке типов противоречий. Думаю, не зря большинство оппонентов Г.И. Иванова восстали против приписывания противоречия не только сфере мышлению, но и реальности. Хотя существует большая перспектива такой интерпретации противоречия вообще, но несомненно, что это неадекватное описание тризовских противоречий. Ведь, действительно, тризовские противоречия, как справедливо подчеркнули А. В. Кудрявцев и А.Токарев, есть описание предполагаемого «должного» (как минимум для одной стороны противоречия), а не реального. Их форма следующая: объект должен обладать А (чтобы осуществлять В), и не должен обладать свойством А (чтобы осуществлять С). Т.е. тризовские противоречия сугубо «технические» (психотехнические) средства организации процесса мышления. И в этом смысле в определенной мере тризовское понимание противоречий близко современной тенденции в психологии мышления поиска позитивной функции этого феномена. Для ТРИЗ она указывается изначально – построение ТП и ФП выполняет роль в продвижении решения задачи (правда, есть споры в содержании этой роли).
Другое дело, что подобный тип противоречий никак не охватывает все типы противоречии и уж, по крайне мере, имеет очень косвенное отношение к закону «единства и борьбы противоположностей». Существенно и то, что не только философия, но и психология мышления не ограничивается рассмотрением только такого типа противоречий. Кстати говоря, понимания этого обстоятельства никак не является критикой триз (если только нет попыток подставить тризовское понимание противоречий вместо всех других), но отчасти может служить способом уточнения тризовского понимания (путем сравнения с другими типами противоречий, разрабатываемых как в философии, так и в психологии мышления) и даже, возможно, средством включения в триз использования и других типов противоречия.

ПС: извините, что не воспользовался мудрой традицией сайта любой анализ сворачивать на разбор поясняющих примеров. Думаю что основная цель сообщения (ссылочности на существующую литературу и подходы) отчасти оправдывает подобное игнорирование примеров. К тому же немного потерялся среди яблок, кружек с чаем и борьбе цифр :) . А отдельные поднимаемые вопросы (например, соотношение противоречия и конфликта) вообще потребовали бы сопоставимого по объему нового текста.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Спасибо ranmgu!
Что бы мы делали без философов и психологов?
Позвольте вопрос: а есть ли в психологии математические модели противоречия? Я вот слышал об аналитической психологии школы Юнга, там даже какие-то формулы есть. Может, знаете какую-нибудь ссылку на модели?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый, ABB!
По поводу Ваших вопросов:

ABB wrote:
Позвольте вопрос: а есть ли в психологии математические модели противоречия? ABB
Честно говоря, слабо знаком с темой математических моделей представления в психологии противоречия (тем более, что подобными моделями больше увлекались Ваши земляки, психологи-питерцы). Сходу приходит на ум только работы В.Лефевра о рефлексивных системах (там представлена и тема противоречия, но достаточно специфическим образом).

ABB wrote:
Я вот слышал об аналитической психологии школы Юнга, там даже какие-то формулы есть.
Насколько я знаком (поверхностно!) с аналитической психологией, формула там одна и достаточно условно математическая. Другое дело, что формулами увлекаются несколько пародированный вариант типологии Юнга - представители "соционики".

Кстати, думаю, что без философов и психологов вы многое можете, а, главное, делаете!
Другое дело, что душа тризовца широкая и иногда хочет объять необъятное. Сам иногда заражаюсь мощностью подхода

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ranmgu wrote:
Кстати, думаю, что без философов и психологов вы многое можете, а, главное, делаете!
Другое дело, что душа тризовца широкая и иногда хочет объять необъятное. Сам иногда заражаюсь мощностью подхода
.
Не все так думают. Вот, например, на соседней ветке http://www.metodolog.ru/node/41
Физик wrote:
А ТРИЗ действительно эффективен в создании международного клана псевдоинженеров или как это можно определить точнее, наукообразного направления в инженерной деятельности. Просьба только в дальнейшем "углубление и умудрение ТРИЗ" из каталога марксистких рефератов на ТРИЗ САММИТ не предлагать

С уважением
ABB
P.S. С работами В.Лефевра знаком. Только теперь он не в Питере, а в Америке.
АВВ

и кстати.

Если внимательно посмотреть на процесс, описываемый как "конфликт" (а речь идет только о процессах!), то мы увидим:

1) два объекта, находящихся во взаимодействии
2) два объекта, находящихся во взаимодействии, причем в процессе взаимодействия оба объекта теряют функциональность, а далее - и системную целостность.

Именно то, что в "конфликте" страдают обе стороны, позволяет формулировать "противоречия".
Но в ТРИЗ "противоречие" - технический термин с несколько иным смыслом.

Далее.
Действия объектов во взаимодействии могут быть:
а) действиями, направленными или не направленными непосредственно на другой объект, и
б) действиями, направленными или не направленными непосредственно на другой объект человеческой волей [то есть человеку нужно]

ТРИЗ работает только с такими взаимодействиями, в которых действия как минимум одного из объектов "конфликтной пары" направлены на другой объект той же пары по воле человека.

Это - в самом общем виде.
Отсюда вытекает два момента:
1) "противоречие" в ТРИЗ представляет оба объекта управляемо взаимодействующими по человеческой воле и
2) "решение противоречия" есть принцип управления, суть которого сводится к тому, что взаимодействие в "конфликтной паре" изменяется так, что объекты управляют друг другом без участия человека.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.


GIP, а можно мы еще немного помучаемся? Как то не хочется определять существующее положение дел таким образом.
Например, почему параметры Вы называете противоположными? Примерчик бы мог помочь.
всего доброго,

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

Коли речь зашла о ТП, то, оставаясь в рамках темы, стоит обсудить следующий пункт:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?
В статье автор дал свое понимание. К субъективным противоречиям он относит те, в которых присутствуют, вольно или невольно, полностью или частично, но человеческий фактор, - его понимание ситуации, его формулирование проблемы, личностная оценка событий, многовариантность суждений и многое другое «человеческое». К таким противоречиям автор относят административные и технические. В обоих из них присутствует человеческий фактор.
К объективным противоречиям автор относит те, в которых отсутствует человеческий фактор, они независимы от воли человека и созданы самой природой. Такие противоречия принято называть физическими, так как в них происходят, как правило, противоположные физико-химические процессы, не зависящие от воли человека.
Если вы считаете, что противоречия не могут подразделяться на субъективные и объективные, пожалуйста, обоснуйте и приводите свои доводы.

На мой взгляд при таком подходе происходит смешение понятий. ФП мы, как правило, рассматриваем не в технике вообще, а в технических системах. А вот АП и ТП относятся к процессу целеполагания и проектирования ТС. То есть, у них всех (да простит меня уважаемый Александр Ромащук) разные субъекты, разные объекты и разные предикаты :).

Если техническую систему рассматривать с включением в рассмотрение и изделия и замыкающего элемента, и обратных связей, включающих управление, т.е. как автоматизированную систему, то в такой системе обязательно присутствует человек -- пользователь, оператор или целая иерархия управления (кстати, не следует забывать, что человек может занимать и другую позицию в системе, скажем, быть изделием). Собственно ТС и нет смысла рассматривать иначе, абсолютно все работающие ТС являются автоматизированными (ну или, в крайнем случае, автоматическими, у которых действия человека и механизма разнесены во времени). Вот в этом звене, в котором присутствует человек, возможно появление проблем, связанных с человеческим фактором. Часть этих проблем может быть связана с объективными противоречиями, и они могут разрешаться техническими способами.

Например:

  • выдача контрольной информации со скоростью согласованной с возможностями человека;
  • дублирование или троирование органа управления -- защита от несанкционированного или несвоевременного срабатывания системы с возможными катастрофическими последствиями.

Другие проблемы могут являться чисто субъективными и они решаются административно или организационно, или ещё как, но не в рамках данной технической системы.

Например,

  • к каждому прибору прилагается инструкция для пользователя
  • по эскалатору в метро запрещено бежать (во! изделие административно ограничили)

Административное противоречие является на самом деле не формулировкой противоречия, а формулировкой цели. Противоречием оно является только в том смысле, что декларирует отсутствие чего-то нужного или присутствие чего-то вредного и однозначное административное распоряжение разрешить противоречие самого общего вида "есть-нет". Собственно к технической системе всё это может вообще не иметь ни какого отношения. Цель может быть сформулирована исходя не из технических, а из маркетинговых, рекламных, психиатрических соображений. Эта цель может формулироваться исходя из вполне объективных требований, скажем назревшая объективная общественная потребность или интересы безопасности, но может быть и горячечным бредом недоученного "манагера". Короче -- это отдельная наука и отрасль человеческой деятельности со своей терминологией, наукой, методами и тараканами. И эта деятельность отнюдь не техническое творчество. В техническое творчество эта цель приходит уже в готовом виде обобщённого противоречия "есть-нет", и оно может отображать либо объективное противоречие (общественную потребность, если хотите), либо субъективное заблуждение, того, кто поставил задачу.

Техническое же противоречие формируется в голове у разработчика (аналитика, постановщика задач, технического руководителя). Оно может быть не одно, оно может быть альтернативным, оно возникает в процессе формулировки технических задач, которые, предположительно, надо решить, чтобы достичь поставленной цели. На этом этапе может выясниться, что вообще никакого противоречия нет. Надо просто увеличить (уменьшить, изменить) то, что просят и всё. Или наоборот просят, что-то типа вечного двигателя, т.е. мы сразу видим физическое противоречие не разрешимое в поставленных условиях. Однако, если всё-таки ТП формулируется, то это означает только одно, что где-то в системе есть элемент (элементы?), который раньше не мешал, но при изменении (скажем увеличении) чего-то, вдруг изменился и стал мешать. Это именно тот элемент, в котором изменение количества (в мысленных экспериментах аналитика), привело к изменению качества, т.е. в нём осуществилось отрицание и он главный кандидат на элемент, содержащий критическое для поставленной цели физическое противоречие. В этом смысле формулировку ТП можно считать одним из способов отражения потенциального физического противоречия или, вернее, следствий к которым приводит наличие критического ФП.

Всего доброго.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр][quote=GIP wrote:
На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

Коли речь зашла о ТП, то, оставаясь в рамках темы, стоит обсудить следующий пункт:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?
В статье автор дал свое понимание. К субъективным противоречиям он относит те, в которых присутствуют, вольно или невольно, полностью или частично, но человеческий фактор, - его понимание ситуации, его формулирование проблемы, личностная оценка событий, многовариантность суждений и многое другое «человеческое». К таким противоречиям автор относят административные и технические. В обоих из них присутствует человеческий фактор.
К объективным противоречиям автор относит те, в которых отсутствует человеческий фактор, они независимы от воли человека и созданы самой природой. Такие противоречия принято называть физическими, так как в них происходят, как правило, противоположные физико-химические процессы, не зависящие от воли человека.
Если вы считаете, что противоречия не могут подразделяться на субъективные и объективные, пожалуйста, обоснуйте и приводите свои доводы.

На мой взгляд, этот момент вообще не существенный для изобретательской деятельности и никак не помогает поиску новых ТР.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?

На мой взгляд, этот момент вообще не существенный для изобретательской деятельности и никак не помогает поиску новых ТР.

Уважаемый GIP! Я в общем где то согласен с Вами. Однако согласитесь, если мы говорим не про поиск ТР, а про методологию обучения поиску ТР, то возможно существенность этого момента возрастает. В то же время при разработке автоматизированных систем (т.е. ТС с учётом наличия пользователей и изделия), причём не зависимо от того есть в разработке изобретения или их нет, просто необходимо, помимо технического обеспечения рассматривать и другие виды обеспечения (организационное, юридическое, информационное и т.п.), при разработке которых необходимо отличать субъективное от объективного и учитывать это в структуре технического обеспечения.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

-

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?

На мой взгляд, этот момент вообще не существенный для изобретательской деятельности и никак не помогает поиску новых ТР.

…. Я в общем где-то согласен с Вами. Однако согласитесь, если мы говорим не про поиск ТР, а про методологию обучения поиску ТР, то возможно существенность этого момента возрастает.

Не считая себя специалистом по методологии обучения поиску ТР, хочу все же возразить Вам, повторяясь: этот момент не существенный и для такой методологии.

Во-первых, в любой человеческой деятельности субъект и объект настолько переплетены, что выпячивание одной какой-то из этих сторон должно иметь под собой существенную основу. Т.е не быть каким-то частным вопросом, а способствовать достижению конечной цели.

Что таковой является для методологии обучения? Ну не разделение же противоречий на объективные или субъективные, не так ли? А вот создание базы знаний, способствующих научению условиям эффективного поиска новых ТР, – этот момент как раз нее.

Читая эту тему, я все больше убеждаюсь в мысли, что у участников обсуждения нет четкого понимания, что же мы делаем в процессе решения ИЗ, и что при этом надо иметь в виду.

Думаю, Вы не будете возражать, что если мы говорим, что в ТРИЗ используется системный подход (lдалее по тексту - СП), то так это и есть. Но что это такое в действительности, и как это использовать правильно?

Еще в 1976 г. ГСА писал, что "главная цель обучения АРИЗ - развития системного мышления". Что это такое - он объяснил. Но с чем это следует соотносить?

Моя позиция в этом вопросе такова:

СП - это не лозунг, не фон нашей деятельности (которой в контексте обсуждения выступает поиск решения ИЗ) - это условие, при котором наше мышление будет системным.

Другими словами, говорить о системности мышления - это вовсе не значит сделать наше мышление системным, надо еще и соблюсти условие системности всей деятельности.

Любая же деятельность – с позиции СП - включает три основных элемента: объект, субъект и задачу, при этом все эти элементы взаимосвязаны таким образом, что своим системным мышлением субъект строит такую системную модель задачи, которая отвечает системной модели объекта.

Вот этот момент и есть тем «во-вторых», на котором я хочу акцентировать внимание. Ибо на такой основе наглядно видно, что в любой человеческой деятельности с позиции системного подхода могут возникать разные виды противоречий, но не они существенны, если стоит цель решения задачи, а лишь системная модель задачи и противоречия между элементами этой модели.

Все же то, на чем Вы акцентируете внимание, на мой взгляд, - более относится к объекту, к его описанию, а не к системной модели решаемой задачи. Почему именно системной?

Потому, что только и именно система выступает условием действительного единства совокупности каких-либо элементов (например, связанных с НЭ), необходимого для того, чтобы – уже с позиции диалектики – выйти на противоположности путем разделения его.
Такие вот мысли….

Что же касается диалектичности противоречий, то в одном (4-х томном) капитальном труде о диалектике я нашел разъяснение, что следует отличать действительно диалектические противоречия от специфических противоречий познания (или познавательной деятельности), к числу которых, на мой взгляд, относится вся цепочка «АП-ТП-ФП», ибо мы не просто ищем что-то среди уже известного, а познаем новые виды связей и оцениваем их пригодность в данном конкретном случае.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP!
Достаточно таки убедительно. Теперь я по бОльшей части согласен с Вами.

Что касается моей позиции, то моё высказывание про методологию обучения было скорее вопросом, так как, волею судеб, я тоже методистом так и не стал, и опыта и знаний мне не хватает, чтобы рассуждать на эту тему достаточно убедительно.

Вот за это

GIP wrote:

своим системным мышлением субъект строит такую системную модель задачи, которая отвечает системной модели объекта.

голосую двумя руками.

GIP wrote:

Ибо на такой основе наглядно видно, что в любой человеческой деятельности с позиции системного подхода могут возникать разные виды противоречий, но не они существенны, если стоит цель решения задачи, а лишь системная модель задачи и противоречия между элементами этой модели.

И это принимается, не смотря на то, что у Вас более широкая трактовка понятия противоречие, а понятия системности и разделения целей и задач я трактую несколько иначе.

GIP wrote:

Потому, что только и именно система выступает условием действительного единства совокупности каких-либо элементов (например, связанных с НЭ), необходимого для того, чтобы – уже с позиции диалектики – выйти на противоположности путем разделения его.

Абсолютно согласен. Структура, структурный анализ объектов, конечно важны, но только при исследовании систем, связанных с этой структурой, можно действительно во всей полноте увидеть "жизнь" этой структуры, присущие ей противоречия и способы их разрешения.

Мои размышления в этом треде о методологии поиска решений скорее являются ретроспективным анализом того, как я в действительности решаю практические задачи, и выделение систем (подсистем), обратных связей, информационных и энергетических потоков является в моей работе одним из основополагающих этапов.

Вот это высказывание: "главная цель обучения АРИЗ - развития системного мышления" -- очень близко к моему мнению, что вопросы применения методик важны на этапе обучения, а далее формируется некий особый тип мышления, который позволяет, не выделяя этапов алгоритма и не "проговаривая" впрямую различные известные нам методы, сразу выходить на последующие этапы. И лишь при необходимости что-то объяснить -- ретроспективно формулировать ход решения задачи, как если бы она решалась с полным применением методик.

Было бы интересно услышать Ваше мнение по поводу мыслей высказанных в предыдущем абзаце.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Вот это высказывание: "главная цель обучения АРИЗ - развития системного мышления" -- очень близко к моему мнению, что вопросы применения методик важны на этапе обучения, а далее формируется некий особый тип мышления, который позволяет, не выделяя этапов алгоритма и не "проговаривая" впрямую различные известные нам методы, сразу выходить на последующие этапы. И лишь при необходимости что-то объяснить -- ретроспективно формулировать ход решения задачи, как если бы она решалась с полным применением методик.

Так это вроде как и не секрет в ТРИЗ.
Правда, большинство разработчиков (в частности, И.М. Верткин, например), писали, что в процессе постоянного использования АРИЗ развивается особый "аризный" стиль мышления. Наверное, это действительно так и есть.

Но здесь есть интересный момент: в какую именно сторону свертывается стратегия мышления? В смысле - переходит на рельсы более простой версии АРИЗ (например, А. Подкатилин "укатился" аж до АРИЗ-64) или же это вообще какой-то иной алгоритм мышления?

Если судить , например, по Г.И. Иванову, то у него наблюдается своеобразное раздвоение: в своих книгах он прочно стоит на позициях ГСА, т.е. только АРИЗ-85В, и никуда в сторону, а в своих статьях и разработках говорит об ином видении. На мой взгляд, это ясно говорит о том, что у него сформировался свой стиль мышления, что можно только приветствовать. Непонятно только, чего он тогда так цепляется за ... ну, понятно, за что...

Я в принципе воодушевляюсь любым решателем, у которого есть что-то свое на уме, ибо это говорит о том, что у него работает механизм обратной связи, постоянно корректирующей его стиль мышления.

Лично я - после "тризального" разбирательства - тоже "выкатился" на понимание необходимости ухода от всего, что нарушает непрерывность мышления в процессе поиска нового ТР. Но только после выяснения ответа на вопрос "Возможен ли идеальный метод изобретательства? " стало понятным, что новые понятия системности, как-то непонятно почему вдруг возникшие в голове и определенные в одной из глав работы о терминологии, не есть дань моде, а лично мне соответствующий стиль непрерывного системного мышления. К слову, и попытка диалектического осмысления этих понятий тоже привела к подобному выводу.

Если резюмировать, то вообще каждому решателю ИЗ, если он хочет быть успешным в этом деле, не просто полезно, а вообще необходимо сформировать свой особый, соответствующий именно его психотипу, стиль мышления. Ибо в таком случае наиболее вероятно "резонансное" изобретательство - наиболее быстрый и зффективный стиль изобретательского мышления, как мне представляется.

И здесь очень важный момент - правильное использование диалектики.

Я, например, пришел к пониманию, что метод построения системной модели любой изобретательской задачи - это есть восхождение от конкретного к абстрактному, ибо только таким образом и возможно построить системную модель, затем надо разрешить ФП между ее элементами, что - по сути - представляет собой следущий виток восхождения - от абстрактного к новому конкретному. Многие боятся этой процедуры, тогда как на самом деле они совершают его постоянно, даже не подозревая об этом...

Такие вот мысли..

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Tokarev wrote:

Прежде всего хочется подчеркнуть такие достоинства статьи Геннадия Ивановича, как доступность изложения, детализация разбора и прекрасные примеры.
Но есть один существенный тезис, с которым я не могу согласиться. Это тезис о существовании объективных противоречий, существующих в природе.

Лично у меня по ходу обсуждения на этой теме начинает складываться такое впечатление, что вопрос субъективности и объективности противоречий - это вопрос "вертикальный", если так можно выразиться. Т.е для полного понимания смысла действия по решению ИЗ надо ввести кординаты.

Так, на уровне постановки задачи - бурлят противоречия субъективные.

Лесенка для опускания с уровня субъективных противоречий на уровень объективных противоречий - начинается с модели системы и заканчивается моделью связей.

Уровень объективных противоречий - это модели узлов пересечения связей, точнее, зоны пересечения оболочек энергетических каналов.
Лично я в своей модели (имею в виду главу 7) дошел до понимания необходимости учета двойных оболочек энергоканалов.

Именно этот уровень - зона возникновения любых объективных противоречий, а также ФП, т.к. именно здесь логичен учет наличия полей и веществ.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP! У нас, мне кажется, появляется ещё одна точка общности взглядов.

GIP wrote:

Лично у меня по ходу обсуждения на этой теме начинает складываться такое впечатление, что вопрос субъективности и объективности противоречий - это вопрос "вертикальный" ...
...
Так, на уровне постановки задачи - бурлят противоречия субъективные.
...
Уровень объективных противоречий - это модели узлов пересечения связей, точнее, зоны пересечения оболочек энергетических каналов.
...
Именно этот уровень - зона возникновения любых объективных противоречий, а также ФП, т.к. именно здесь логичен учет наличия полей и веществ.

Обратите внимание на мои рассуждения в тексте после второй цитаты. Вам не кажется, что мы об одном и том же?
С уважением, Александр.

Subscribe to Comments for "Статья Г.И. Иванова "Противоречия""