Закон перехода в надсистему

Уважаемые коллеги! Я получил письмо от заморского друга с просьбой поставить его на сайт. Ниже представляю Вам присланный текст:

ЗАКОН ПЕРЕХОДА В НАДСИСТЕМУ (ЗПвНС) является одним из ключевых понятий Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ). В то же время, его формулировки, используемые специалистами, не всегда соответствуют другим элементам ТРИЗ.
Наиболее современная трактовка Закона (точнее закономерности, тенденции, тренда) перехода в НадСистему представлена в работе [ А. Любомирский, С. Литвин ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ - 2003 ]. В этой статье дается следующее определения данного закона: «Закономерность развития технических систем, заключающаяся в том, что в процессе развития по мере исчерпания внутренних ресурсов техническая система объединяется с другими системами и продолжает свое развитие в надсистеме». Кроме того, там представлены такие механизмы реализации данного Закона, как объединение: однородных систем, систем со сдвинутыми характеристиками и альтернативных систем.
По нашему мнению, эти примеры объединения различных систем НЕ ЯВЛЯЮТСЯ вариантами реализации ЗПвНС, так как объединение систем не связано с переходом в Надсистему!
Что же тогда может служить примером такого перехода? Можно предположить, что это любые случаи, когда какой-то элемент существующей системы уходит в НС. При этом, в НС появляется некая дополнительная инфраструктура для обслуживания Системы. Например, уход в НС источника энергии у электровозов позволил им существенно потеснить тепловозы, но он сопровождался созданием проводной системы.
То есть, данная закономерность реализуется, когда часть индивидуальной системы уходит из нее в НС, оставляя за собой выполнение прежних функций в ТС. В этом случае ЗПвНС отражает более общий закон – Закон Повышения Идеальности (ЗПИ).
Однако это не значит, что затрат на выполнение данной функции не будет. Это значит, что они будут в другом месте – в НС, поскольку эти затраты в балансе индивидуальной ТС не учитываются. При этом элементы ТС с ограниченными возможностями заменяются на более мощный элемент НС, что обычно снижает издержки. Так, удельные затраты на обогрев квартир с помощью централизованной котельной всегда более экономичен, чем печное отопление отдельных квартир. В свою очередь, ГРЭС будет, как правило, эффективней домовых котельных даже с учетом создания теплосетей.
То есть, на определенном этапе жизни системы идет процесс увеличения количества компонентов (развертывания) за счет заимствования необходимых ресурсов из НС, который отвечает Закону Полноты Частей Системы. Затем он сменяется процессом уменьшения количества элементов системы за счет их передачи в НС, т.е. свертыванием. Т.о. свертывание системы является одним из механизмов реализации ЗПвНС. Близкий подход был ранее использован Саломатовым [Саломатов Ю.П. СИСТЕМА РАЗВИТИЯ ЗАКОНОВ ТЕХНИКИ - 2001].
Предлагается следующая формулировка ЗАКОНА ПЕРЕХОДА В НАДСИСТЕМУ: Инструмент, как правило, развивается в сторону превращения в ТС за счет увеличения числа своих элементов. Эти элементы берутся из ресурсов, расположенных в Надсистеме. При этом идеальность ТС растет за счет увеличения ее функциональных возможностей. После достижения полноты частей, Система может начать свертывание. При этом функции удаленных элементов и затраты на их выполнение передаются в Надсистему. Для этого в Надсистеме организуется определенная инфраструктура, способная выполнять те функции, которые ранее выполняли элементы системы. При этом идеальность ТС растет за счет снижения затрат при сохранении выполнения функций. В идеале в Надсистему передаются все функции ТС и индивидуальная система исчезает.

Будем очень признательны, если коллеги выскажут свое мнение по поводу данного предложения.
С уважением, Мозес Фоккер.

Форумы: 

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя AlexZ.

Мозес Фоккер, приветствую!

Quote:

... примеры объединения различных систем НЕ ЯВЛЯЮТСЯ вариантами реализации ЗПвНС, так как объединение систем не связано с переходом в Надсистему!

Для любых систем их объединение является переходом в Надсистему, если у этого объединения появляется хотя бы одно новое качество. А оно, как правило, появляется. Даже, казалось бы, у систем, объединяемых чисто механически. Например, землеройный орган с объединением механического, пневматического и взрывного устройств (ас № 1.153.016) --> повышение эффективности разработки мерзлых грунтов.
Тут одна смысловая тонкость - образующаяся из объединяемых систем Надсистема (как её еще назвать именно для этих систем?) тут же сама становится обычной системой. Не какой-то там далекой Надсистемой, а именно системой, здесь и сейчас.
Quote:

Предлагается следующая формулировка ЗАКОНА ПЕРЕХОДА В НАДСИСТЕМУ: Инструмент, как правило, развивается в сторону превращения в ТС...

А почему только Инструмент? И почему в сторону превращения в ТС? Он что - отдельно существует? Тогда он и не Инструмент вовсе - как же он может работать, если он только развивается (т.е. еще не является) ТС?
Quote:

После достижения полноты частей, Система может начать свертывание. При этом функции удаленных элементов и затраты на их выполнение передаются в Надсистему. Для этого в Надсистеме организуется определенная инфраструктура, способная выполнять те функции, которые ранее выполняли элементы системы. При этом идеальность ТС растет за счет снижения затрат при сохранении выполнения функций. В идеале в Надсистему передаются все функции ТС и индивидуальная система исчезает.

Свертывание (кстати, почему не указаны другие виды преобразования?) - как это относится именно к переходу в НС? Это ведь просто следующий этап в жизни ТС - анализ, если опять что-то беспокоит, и преобразование. Почему же этот этап указан в составе формулировки закона перехода в НС?
С уважением,
AlexZ

Re: Закон перехода в надсистему

Приветствую всех!

Господа, что то запутали вы меня изрядно.

Я всегда полагал, что «Закон перехода в надсистему» говорит не о превращении системы в надсистему, а о переходе развития систем в надсистему. Система развивается сама по себе, соседние системы и надсистема развиваются сами по себе. Развитие идёт по направлению большей управляемости, приспособляемости к разным внешним условиям. Когда соседняя система или надсистема развиваются на столько, что перекрывают возможности, обсуждаемой системы, тогда развитие системы приостанавливается. Система занимает свою экологическую нишу и существует себе дальше. Гужевой транспорт, телега ни куда не делись, просто альтернативные средства передвижения перекрыли возможности лошади и развитие гужевого транспорта остановилось и существует в своей экологическое нише.

А вот слияние в би- и поли-системы, по моему, вообще не имеет отношения к рассматриваемому закону. Би- и поли- это просто способы разрешения противоречий, способы повышения управляемости. Система остаётся прежней, усложняется её структура и на этой структуре активируются дополнительные подсистемы, усиливающие ПЭ или компенсирующие НЭ. Налицо появление новых подсистем, а вовсе не надсистем.

Господа, рация не входит в систему танка. Она находится внутри танка, но входит совсем в другую систему --
систему управления войсками.

С уважением, Александр.

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Приветствую всех!
Господа, что то запутали вы меня изрядно.
Я всегда полагал, что «Закон перехода в надсистему» говорит не о превращении системы в надсистему, а о переходе развития систем в надсистему. Система развивается сама по себе, соседние системы и надсистема развиваются сами по себе.

Александр,
дело в том, что народ не структурирует надсистему. Т.е. это некоторая сторона, куда все относят то, что по их мнению, не входит в систему.

На самом деле кроме рассматриваемой системы, есть еще и паралельные системы, у которых свои надсистемЫ. Именно - во множественном числе, а не в единичном. Т.е. надо учитывать над-, наднад-, наднаднад- и т.д.

Из этого вполне следует, что системный оператор - несовершенен, т.к. не учитывает ни параллельных систем, ни структуры надсистемы, в связи с чем надо уходить от плоской таблицы к кубу, т.е. к пространству.

На мой взгляд, таким образом может появиться возможность какой-то состыковки с пространством Бартини...
Хотя, может быть, в последнеи я и ошибаюсь...

--------------------------------------------------
***!!! Асоциация "GIP-GIP"-ура !!! ***

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя akyn.

Дорогие коллеги!

Полагаю, что затронутая проблема действительно важна для развития ТРИЗ. Поскольку Филу успели хорошо ответить до меня, то не буду на этом останавливаться.
И так, вкратце: Система развивается, заимствуя ресурсы из НадСистемы (НС). Затем развитие продолжается, но ресурсы уходят в НС.

AlexZ[/quote]
Свертывание (кстати, почему не указаны другие виды преобразования?) - как это относится именно к переходу в НС? Это ведь просто следующий этап в жизни ТС - анализ, если опять что-то беспокоит, и преобразование. Почему же этот этап указан в составе формулировки закона перехода в НС?
AlexZ[/quote]
Я частично согласен с AlexZ. Дело в том, что система берет ресурсы из одной НС, а возвращает ее в совсем другую. Рассмотрим уже упомянутый здесь процесс развития печного отопления. Стояла в квартире печь (я еще помню). Ее топили дровами, которые хранили в подвале. Печь обогревала помещение. Причем обогревал комнату, по сути, только ее щит-радиатор. Это была система обогрева. Затем построили котельную в квартале. Печь ушла в НС, а радиатор остался. Правда, он стал обогреваться не горячим газом, а горячей водой. Кстати, в Корее дома обогревались как раз топочными газами. Вместе с печью ушла необходимость возиться с дровами.
Затем печь ушла еще дальше, в ТЭЦ, а радиатор в квартире остался. И проблема с топливом уехала вместе с ней. Вот это, как мне кажется, и есть пример перехода в НС. Причем, заметьте. Чтобы печь ушла из комнаты надо было в НС создать необходимую инфраструктуру.
Теперь об объединении систем.
[quote=AlexZ] Для любых систем их объединение является переходом в Надсистему, если у этого объединения появляется хотя бы одно новое качество. А оно, как правило, появляется. Даже, казалось бы, у систем, объединяемых чисто механически. Например, землеройный орган с объединением механического, пневматического и взрывного устройств (ас № 1.153.016) --> повышение эффективности разработки мерзлых грунтов. [quote=AlexZ]
Не согласен. Система, даже если она что-то позаимствовала из НС остается системой. Приводимая обычно в пример двустволка не есть объединение двух ружей. Это ружье, которое удвоило свой Рабочий Орган (РО), оставив все остальное практически без изменений. Землеройная машина в дополнении к механическому РО ввела пневматический и взрывной. Да, она взяла их из НС, но сама-то туда не ушла! А вот печь ушла.
Основная мысль: система обменивается с НС элементами, но сначала она их берет, а затем возвращает. В идеале и сама система уходит в НС, как и было записано в предложенном еще ГСА законе. Так что здесь нет противоречия.

С уважением, Ваш АКын

Re: Закон перехода в надсистему

от плоского оператора уже так давно ушли...
еще в Страсбурге на конференции ETRIA (2002) слышала несколько докладов где было не 9 экранов, а 27 ( со- системы и анти-системы), да еще все они разворачиваются вверх и в стороны..

так что народ уже активно действует, а не просто ищет ошибки.. развивает систему. понятно что 9-экранка - это только модель, "мультиплицируемая", и этим она и хороша.

Нелли Козырева
www.kozyreva.ucoz.ru

Re: Закон перехода в надсистему

Приветствую Нелли Козыреву! На сайте www.kozyreva.ucoz.ru побывал, пятерку поставил. :)
Психологов нам не хватает. Ромащук куда-то пропал. Вопроса три.
1. Моделируют ли психологи мышление, в частности процесс решения изобретательской задачи?
2. Почему мы не осознаем подсознание?
3. Оценивают ли психологи количественно величину психологической инерции и как (если оценивают)?
С уважением
ABB

Re: Закон перехода в надсистему

ABB wrote:

1. Моделируют ли психологи мышление, в частности процесс решения изобретательской задачи?
2. Почему мы не осознаем подсознание?
3. Оценивают ли психологи количественно величину психологической инерции и как (если оценивают)?

Здрррасьте.
1. Моделируют. 2/3 когнитивной психологии как раз об этом.
2. А что это такое?
3. Вы не инерцию мышления в виду имеете, часом?

Re: Закон перехода в надсистему

Lynx wrote:
Здрррасьте

Здравствуйте!
Lynx wrote:
ABB wrote:
Моделируют ли психологи .... в частности процесс решения изобретательской задачи?
Моделируют. 2/3 когнитивной психологии как раз об этом

Хотелось бы взглянуть на эти модели изобретательского процесса.
Lynx wrote:
ABB wrote:
Почему мы не осознаем подсознание?
А что это такое?

Читал где-то в интернете, к сожалению, не помню где, что самым выдающимся достижением психологии ХХ века сами психологи считают доказательство объективного существования подсознания. Хотелось прояснить этот вопрос.
Lynx wrote:
ABB wrote:
Оценивают ли психологи количественно величину психологической инерции и как (если оценивают)?
Вы не инерцию мышления в виду имеете, часом?

Да, ее и имею в виду.
С уважением
ABB

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
....
2. Почему мы не осознаем подсознание?

Мы - это кто? Совокупность из "А, В, В" ? ;-)

Или Вы имеете в виду вообще всех людей?

Некоторые - осознают....

Лично же Вы, АВВ, не осознаете сознание потому,
что не понимаете язык общения с ним.

***************************
Стучащимся в "невидимые двери" -
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя companiaamerika.

ABB wrote:
Lynx wrote:
ABB wrote:
Оценивают ли психологи количественно величину психологической инерции и как (если оценивают)?
Вы не инерцию мышления в виду имеете, часом?

Да, ее и имею в виду.
С уважением
ABB

Я хотел бы в связи с этим обратить Ваше внимание на русский язык и на рефлексию : "каждая фраза или каждое словосочетание в творчестве должны быть заряжены новой идеей".
(величинами "фраза" и "словосочетание" показаны : размер, порядок и частота обновлений)

P.S. -Что-то напутал, потом уточню...

Re: Закон перехода в надсистему

GIP wrote:
Мы - это кто? Совокупность из "А, В, В" ? ;-)

Или Вы имеете в виду вообще всех людей?

Некоторые - осознают....


Я имею в виду людей. Если кто-то что-то в своем мышлении осознает, значит, это сознание, а не подсознание.
GIP wrote:
Лично же Вы, АВВ, не осознаете сознание потому,
что не понимаете язык общения с ним

Я говорю о том, что не осознаю подсознание, а не сознание вовсе. Очевидно, это описка?

Вполне возможно, что я не понимаю языка общения с подсознанием. В противном случае, оно бы (или какая-то часть его, которую я бы понял) перешло в сознание. Но дело в том, что так и происходит, поскольку время от времени я начинаю осознавать то, что раньше не осознавал. Я считаю, что мысли появляющиеся в сознании, приходят из подсознания. А понимаю я язык общения с подсознанием или нет, это дело десятое. Лишь бы оно мне выдавало полезные мысли. Да я думаю, что и у всех так.

Может быть, у ВЭПЭ по-другому? У нее наверно женское мышление,
или, как говорится, "женская" логика. :)

Как-то так внезапно эта мысль (о женском характере ВЭПЭ) выскочила из "подсознания" в сознание, хотя о ВЭПЭ мы уже давно не говорили, еще с тех, давнишних времен. Я еще понять тогда не мог, на что похожи ответы ВЭПЭ. Вот Вам и пример. На мой взгляд, мысль интересная. :)
С уважением
ABB
P.S. Определений сознания, подсознания, "женской логики" и т.п. давать не буду, лучше и не спрашивайте :) . Мне гораздо проще согласиться с любым Вашим. Так, более - менее разумно, общепринято, и сойдет. Например, мне все равно, что такое "техносфера".
АВВ

Re: Закон перехода в надсистему

ABB wrote:

Хотелось бы взглянуть на эти модели изобретательского процесса.

Рекомендую:
1. М.А.Холодная. Психология интеллекта: парадоксы исследования. М.-Томск, 1997.
2. А.Е.Фомин. Км практика: от проблемы к плану, от плана к действию. Калуга 2007.

ABB wrote:

Читал где-то в интернете, к сожалению, не помню где, что самым выдающимся достижением психологии ХХ века сами психологи считают доказательство объективного существования подсознания. Хотелось прояснить этот вопрос.

Давайте кое-какие точки расставим. Во-первых, достижением психологии было открытие - не подсознания - а бессознательного. Важный нюанс. Следствие: подсознание, предсознание и т.п. вплоть до такого монстра как "сверхсознание".
Во-вторых: Об объективности существования бессознательного, строго говоря, речи нет. Здесь можно говорить лишь об объективности внесознательного. И то условной. Прошу заметить, что "бессознательное" - собирательный образ, в который входят и сновидения, и грезы под кайфом, и гипнотический транс, и много чего еще, что и психофизически, и биохимически работает по несколько различным механизмам. Так вот, говорить об "объективном доказательстве существования" бессознательного - примерно то же, что об объективном доказательстве существования человечества.
В-третьих. К вопросу о неосознаваемом. Кроме "подсознания", мы не осознаем работу ряда систем организма, поведение соседей шестью этажами выше и вбок на три дома, перемещение нейтронной звезды номер как-там-ее... Почему? Да потому что есть чувствительность сенсорных систем организма и фокус внимания, которые задают некие рамки восприятию и осознанию.

О количественных измерениях инерции мышления - да, измеряют.
На данный момент по разным источникам выделяют порядка 200 шкал измерения по разным параметрам...

Re: Закон перехода в надсистему

companiaamerika wrote:
"каждая фраза или каждое словосочетание в творчестве должны быть заряжены новой идеей".

Извините, демагогия.
никому и ничему они не должны.
И они не аккумуляторы, чтобы их (как приснопамятный Чумак) заряжали... как баночки с кремом...

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:

Мы - это кто? Совокупность из "А, В, В" ? ;-) Или Вы имеете в виду вообще всех людей? Некоторые - осознают....

Я имею в виду людей.
Если кто-то что-то в своем мышлении осознает, значит, это сознание, а не подсознание.

Что-то в последней фразе не стыкуется.... Значит, надо разбираться поглубже - о том ли Вы хотите говорить, что я понял из Вашего ответа.

Другими словами, на мой взгляд, надо разделять смысл понятий "сознание" и "осознавать". Но для этого надо сначала выбрать базу обсуждения. Ибо есть понятие "сознание" в логике, есть понятие "сознание" в философии, есть понятие "сознание" в психологии, может, еще где...

Но я пока не готов судить, есть ли в этих науках понятие "подсознание".

Т.е., надо сначала определиться, следует ли понятийно связывать сознание и подсознание, или же их можно рассматривать отдельно.

На мой взгляд, разрывать их нельзя, иначе формируется неправильное понимание этих феноменов. А также - следует понять смысл этих понятий, иначе возможны смысловые зигзаги. Например, некорректно связывать их только с физиологией, как это чуть раньше сделал Фил, ибо это есть существенное огрубление.

На этой теме с обозначенными проблемами разбираться не буду - только в разделе "Логический аспект ТРИЗ".

ABB wrote:
GIP wrote:

Лично же Вы, АВВ, не осознаете сознание потому, что не понимаете язык общения с ним

Я говорю о том, что не осознаю подсознание, а не сознание вовсе. Очевидно, это описка?

После Вашего замечания я тоже было так подумал. Но эту мысль мою ВЭПЭ не подтверждает. И это еще один повод для углубленного разбирательства в смысле "сознательной" иерархии.

Итак, переезжаем в другую тему.
Если желание подискутировать сохранится, присоединяйтесь!

***************************
Стучащимся в "невидимые двери" -
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя companiaamerika.

Lynx wrote:
companiaamerika wrote:
"каждая фраза или каждое словосочетание в творчестве должны быть заряжены новой идеей".

Извините, демагогия.
никому и ничему они не должны.
И они не аккумуляторы, чтобы их (как приснопамятный Чумак) заряжали... как баночки с кремом...

Извините, не демагогия.
Язык состоит не только из букв и слов которые являются элементами алфавита и словаря, но ещё состоит из "устойчивых словосочетаний" (термин придуман не мной) которые являются : идеей, понятием, образом и действием. Вот они то и составляют речь и письмо современного языка.
А слово "должны" относится не к фразе и словосочетанию, а к самому человеку для того чтобы он смог преодолеть свою "инерцию мышления" и воспользоваться многовековой мудростью заложенной в русском языке.

С уважением,
companiaamerika

Re: Закон перехода в надсистему

GIP wrote:
После Вашего замечания я тоже было так подумал. Но эту мысль мою ВЭПЭ не подтверждает.

Да я уж говорил, что у нее "женская" логика :)
С уважением
ABB

Subscribe to Comments for "Закон перехода в надсистему"