Известный по работам об истории советской науки Л.Грэхем высказал позицию, что у отечественных ученых высокий потенциал к открытиям, но минимальный - к инновациям. Позиция острая и спорная, но интересная для обсуждения
Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
![Subscribe to Comments for "Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология"](https://www.metodolog.ru/misc/feed.png)
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Согласен, что тема интересная. Странно, что не вызвала откликов. Я тоже натыкался на подобную статью
http://habrahabr.ru/post/218171/
Лично мне это видится так (не претендую на всеохватность проблематики):
Технологическое отставание в промышленности налицо. Это типа аксиома, ничего доказывать не нужно.
Вопрос в том, как преодолеть это технологическое отставание.
Воможные пути:
1. Развивать собственные технологии. Но если мы начнем заниматься созданием технологии "сегодняшнего дня", то рискуем потерять время и снова отстать. Поэтому нужно инвестировать только в создание технологий "завтрашнего дня". Пока создадим наступит то самое завтра. Это задача фундаментальной науки.
2. приобрести эти технологии. Плюс в том, что этим "уже сегодня" можно пользоваться. Так и поступают иногда, организуя новые производства, приобретая все за рубежом. Здесь важно лишь научиться работать по-новому. И именно здесь должны сказать свое слово консультации по различным "философиям" организации производства. Минус - затраты и зависимость от поставщиков технологий.
3. Пытаться совершенствовать устаревшие технологии и т.п. . Не только затратно, но и малоэффективно, т.к. этот процесс можно продолжать до бесконенчости. Но именно здесь заложен колоссальный ресурс для воровства, откатов и т.п., которые происходят под флагом "модернизации".
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Коллеги, проблема поставленная Грэхемом действительно существует. Но возникла не сейчас, во всяком случае мне о ней говорили люди в 92 году, когда пытался продвинуть наши технологии за рубеж. Барьер мои собеседники видели в том, что мы с ними по разному понимаем сам по себе термин "технология". Мы, то есть наши специалисты, скорее как физико-технический эффект (научились сваривать болванки металла толщиной в метр). У нас считалось, что это техническое достижение хорошо уже само по себе. И любой спец, если захочет, сможет придумать, куда и зачем это можно пристроить.
Оказалось, что это некая иллюзия и никто додумывать не собирается. Если ты не сделал конкретную технологию по сварке мостовых конструкций (с режимами по применяющимся именно здесь сталям, с оснасткой, удобной именно в монтаже мостовых конструкций и с допустимой для этого бизнеса экономичностью), то технологии еще нет и продавать пока нечего.
Моя версия причин, почему у нас сегодня нет массовых инноваций в западном смысле этого слова.
Массовые инновации не могут возникнуть без наличия устойчивого спроса. Сейчас спроса на инновации наше общество не предъявляет. Соответственно, нет рисковых денег, которые обеспечивают доведение придумки до той самой востребованной инновации.
Отдельные ласточки, ухитряющиеся пробиваться через все препоны только создают иллюзию наличия такой возможности и дают основания для построения совершенно неверных оценок нашей инновационности. (Хотя, скоро эта картинка естественным образом совпадет с фактическим уровнем - последние результаты ЕГЭ по математике и русскому этому порукой. Впрочем, это уже чуть иная тема.) Забегающие порой поглазеть иностранцы типа Грэхема готовы посмотреть на законченные новшества, но это спрос неустойчивый и крайне высокорисковый. Выход на сегодня вижу только в выполнении внутрикорпоративных инновационных работ. При условии, что сегдняшние кризисные факторы останутся тревожащими, но не ломающими через коленку, эта ниша будет наполняться. Если кризис примет отчаянные формы типа 29 года в США, то увы, вариантов не вижу вовсе.
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Лично у меня нет гипотез о причинах обсуждаемых проблем, но убежден, что это лучше исследовать как любую другую сложную проблему. К сожалению тот же Грэхем во многом дилетантски подходит к анализу (сужу по его анализу вузовского образования).
Думаю, что наилучшей формой обсуждения было бы ознакомление с профессиональным анализом как инновационные системы возникали и развивались в других странах (например, США, "драконах" и ЕС), сравнение с ситуацией сейчас в России и тогда уже предположением (и предложением) о развитии инноваций у нас. Насколько помню Рожнов на одной из ваших конференций делал доклад об американской системе и рассказывал, что работает в специально созданном аналитическом центре. Может они продвинулись в аналитике?
С уважением, Александр
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Так, несколько лет тому назад Московское правительство озаботилось созданием инновационной структуры. Изучили передовой опыт и определили, что стартапы будут делать как в Ванкувере, а выставочную деятельность будут вести как в Сингапуре, а продавать результаты творческой деятелььности будут как в Бостоне. Но в Бостоне и Ванкувере проблемой является нехватка новаций. А у нас Москва вынуждена волевым путем покупать 10% инновационных товаров, чтобы хоть как-то поддержать бедолаг - инноваторов. (а значит 90% закупок - это "старые" товары). И ничего, функционируем.
В системе, провозгласившей своей целью стабильность, инновации непонятно куда пристегивать. Так, для красоты, чтобы "как у всех". А функция эстетическая понятно чем кончается - вместо библиотеки обои с книжными корешками. В общем, не видна сегодня общегосударственная инновационная система как важная для государства функция. И значит не достанутся злобным Грэхемам наши сокровенные новшества.
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Александр Владимирович, согласен, что надо строить под себя и тем более согласен, что не надо "то же самое, что и у супостата". Остальное меньше понимаю. Исследование как уже делали инновационные системы безусловно должно анализировать выполняемые функции (кстати, разве они совершенно одинаковые в США, ЕС, Ю.Корее и Китае?) Т.е. я не понимаю того, как без исследования можно строить под себя - скорее переносить можно без исследования. Или мы с Вами под исследованием понимаем разные вещи. Я под этим как раз и имею в виду не описание только как есть (у "супостатов" ведь тоже очень по-разному, да и даже в рамках одной страны сильно меняется), а выявление под какую функцию и как строится, от чего (в экономике, политике и даже культуре) зависит и т.д., и т.п. Т.е. исследовать механизмы и природу инновационных систем. Как раз чтобы строить сугубо под себя (с учетом взаимосвязей с экономикой "супостатов"). Или если у них все по другому, то лучше даже не смотреть как у них - чтобы случайно не попутать и не скопировать?
При таком "кусочно-копировальном" действии подозреваю, что под "изучением" подразумевается скорее не очень глубокое описание
Согласен, Александр Владимирович, что Вы предлагаете более глубокое понимание причин. Вот только не понятно в ходе каких исследований это понимание возникло. Понимаю, что личный опыт крайне богат, но при таком способе порожденя причин те же экономические исследования вообще не нужны - достаточно спросить самых опытных и удачливых предпринимателей. Они, к слову, всегда имеют предположенияС уважением, Александр
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Повторюсь: со своего шестка полагаю, что сегодня результаты углубленных исследований лидирующих мировых инновационных систем в стране непонятно куда девать и неясно как использовать в силу того, что непонятны функции у самого инновационного образования, которое в стране как бы строится. Поэтому изо всех сил полагаю, что сегодняшняя живая инновационная поляна - это корпоративные инновационные системы, не общегосударственная. Возможно, это станет этапом когда-нибудь, ступенькой. А возможно. что и они рассыпятся, не выдержав стресса и тогда будет строиться новая система - снова с нуля.
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Александр Владимирович, нашел отчасти академическую статью, в которой примерно Ваш вывод о том, что инновационные разработки в ситуации нашей страны бесперспертиквны. Интересно, что этот вывод парадоксально сделан и по отношению к Китаю
С уважением, Александр
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Александр Николаевич, а вы о дилетантском анализе Грэзема не осонвании приведенной статьи судите? У него недавно на русском языке книга вышла, как раз по этой тематике, и приведенная статья, которую Вы обсуждаете, - точнее выступление в Вышке - это элемент его турне по раскрутке книги на российском книжном рынке. Мне кажется, что было бы полезно прочитать саму книгу, а не выдержки выстулпения. А книга его есь в книжных, в коричневой суперобложке с российским двуглавым орлом - заметная такая... Прочитайте, там на самом деле есть интересные и отчасти справедливые выводы...
Что касается анализа инновационных систем... Мне кажется, что сначала стоило бы определиться с анализом и определением направлений и особенностей развития самой страны, а потом, уже по спрогнозированным с какой-то степенью достоверности трендам, уже начинать и инновационную систему прилаживать. Проблема же скорее в том, что непонятно что творится сегодня и будет твориться завтра. Если комплекс устойчивызх линий найдете, то тогда может быть полезен анализ чухого опыта - если там подобные "пучки"тенденций есть. Может даже и перносить тогда можно... Но пока есть впечатление, что неупорядоченность системы (РФ и окружающих взаимодействующих жлементов) скорее повышается...
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Владимир Юрьевич, больше по выступлению, но вроде бы по отзывам книга принципиально по анализу не отличается - в ней только много примеров неудачных отечественных инноваций. Что, конечно, очень интересно, но как известно примерами можно доказать любой тезис))
Согласен с Вами, что анализ важно проводить не оторванно, а с учетом включенности инноваций в экономику, образование и т.п. Про не слишком профессиональный анализ Грэхэма делал вывод из его категоризацию царского и советского образования как сугубо "непрактичных". Это кажется достаточно поверхностным - оторванным - анализом целого типа образовательных систем.
Как раз для примера анализа, связывающего инноватику с экономикой (даже мировой экономикой и места в ней России или Китая) привел статью Дзорасова в предыдущем посте. Не говорю, что он прав, но это явно другой уровень анализа
ПС: Владимир Юрьевич, надеюсь, что буду продолжать оставаться для Вас не более, чем Александром :)
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Несколько путанно получается:
Л.Грэхем высказал позицию, что у отечественных ученых высокий потенциал к открытиям, но минимальный - к инновациям
Открываем статью, а там видим:
Главная проблема кроется в российском обществе, неспособном ценить предпринимателей и инноваторов, считает эксперт.
Владимир Юрьевич, может быть подскажете, если книгу уже прочитали, что же именно говорит господин Грэхем и в чем именно состоит его позиция?
А работа Дзарасова действительно хороша. Спасибо, Александр Николаевич!
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Читаю статью Дзарасова. Действительно интересная статья, спасибо! Но вот читаю про Индию 19-го века. Десятки лет голода, восьмизначная цифра умерших от оного, превращение многоотраслевой экономики в колониальный придаток. Национальная катастрофа. Трагедия. Грабеж колонии метрополией... в общем, национальная трагедия и величайшая национальная катастрофа. Которая, естественно, оставила глубокий след, доказывает глубокую научную достоверность теории, и так далее по списку - см. стр. 12-13 упомянутой статьи.
Но вот что странно при этом. Побывав пару лет назад в славном городе Калькутте на научной конференции, я от самих индусов (и на самой конференции, и на экскурсиях, и в магазинах) не слышал каких-то резких выпадов в сторону Англии, а вот хвалебных - слышал много. И всяких научных и культурных программ с Англией (и вообще с ненавистной Европой-колонизаторшей) тоже много. И памятники злодеям-колонизаторам гордый и независимый индийский народ тщательно хранит и бережет...
Неужто народ забыл про величайшую национальную трагедию и катастрофу, причины которой в лице колониального рабства славные предки нынешнего поколения индусов вырубили на корню в борьбе за независимость? Или про трагедию и катастрофу забыли только отдельно взятые люди, в том числе, разумеется, и все те, с кем я общался? Или...
... или, может быть, эта трагедия и катастрофа (и - только ли эта?) имела, помимо названных, и малость иные причины, с колониальным рабством непосредственно не связанные? И - вовсе крамолу скажу - эта самая могучая и эмпирически подтвержденная теория... того... подтверждена как-то не всегда, или не везде, или не совсем так?..
Ну, нет, конечно, какое право я вообще имею про это заикаться! Я ж в Индии не то что "без году неделю" - всего неделю-то и был! И не "в Индии", а только лишь в одной отдельно взятой Калькутте. И общался не с потомками обездоленных рабочих и крестьян, а, главным образом, с представителями высокообразованной интеллигенции. И в экономике ваш покорный слуга отнюдь не силен, и в истории Индии тем более. В общем, уважаемому доктору экономических наук Руслану Дзарасову я, конечно, полностью доверяю. Но... осадочек, как говорится, остался... и отдельно взятый вывод автора о "силой навязанной отсталости" применительно к отдельно взятой стране Индии, быть может, нуждается все же в некотором... ну, уточнении, что ли... хотя - ой, как же я заикаюсь-то про то, в чем не смыслю совершенно? нет, так нельзя! В общем, да здравствует всемогучая и всесторонне эмпирически подтвержденная экономическая теория! Ура...
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Александр Ильич, целиком согласен, что личные впечатления они крайне своеобразные!
Лично я бы удивился бы, если Ваши собеседники начали вспоминать про 15 миллионов за 25 лет. Примерно как мы могли бы помнить про все бедствия "огораживания"
Собственно для этого и нужны исследования (пусть будут и не академические если слово не нравится)
Конкретно по цифрам Дзарасов ссылается на книгу Франка 1978г. - думаю, что лучше посмотреть в нее. А еще во многие другие - почти наверняка цифры эти спорные и специалисты ее обсуждают. Осадок может усилиться или чуть растаять
С уважением, Александр
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Александр Николаевич, как раз к цифрам у меня вопросов меньше всего. Может быть, где-то какая-то конкретная цифра и не совсем правильная, а может, и все точные. Здесь как раз судить не берусь! Мои личные ощущения, какими бы они ни были, совершенно не могут быть критерием правильности цифр. На то и нужны исследования, как Вы правильно заметили.
Я усомнился лишь в одном: в том, что у этой катастрофы - в случае конкретно Индии - главной и, как я понял из статьи, как бы даже единственной причиной была именно британская колонизация, и что ежели бы не она, проклятая, то эта древняя страна бы безусловно процветала и развивалась. И, соответственно, что эти ужасные цифры (в достоверности которых, самих по себе, я не имею оснований сомневаться) являются безусловным эмпирическим подтверждением отстаиваемой автором социально-экономической теории. Цитирую:
Вот эти самые слова про величайшую трагедию, катастрофу, "горькую судьбу Индии" и пр. и пр., которая "является эмпирическим подтверждением глубокой научной достоверности..." меня, собственно, и смутили. Ибо в прошлом опыте я, помнится, где-то что-то подобное читал... и даже изучал... не припомните, в каком именно курсе? Вы ведь тоже по этому предмету, я думаю, госэкзамен успели сдать...
А статья в целом в самом деле интересная. Про ее научный уровень судить не берусь, ибо для этого в самом деле надо быть специалистом. Но вот в части объективности и непредвзятости автора в своих собственных рассуждениях, интерпретациях, выводах - все же несколько сомнительно... слегка попахивает этим самым курсом... ну, этого, научного, достоверного, всесильного и эмпирически подтвержденного всей историей прогрессивного человечества. Вот только про это я и высказал свое, безусловно личное, мнение. Которое не говоит ни о неправильных цифрах и фактах, ни о неправомерности конечных выводов автора. Я только про приведенное в статье обоснование. Только одно. Про Индию.
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Да, книгу прочитал. Впечсатления неоднозначые. Что до позиции и двух приведенных выше высказываний, то, я бы сказал, что в книге второе высказывание фигурирует как одна из причин, а первое - как следствие, которое автор активно педалирует... А подход - типичсно американский, их система работы с инновациями и устройство общества рассматривается как образец, относительно которого далее диагностируются все отклонения, и делаются попытки определить их причины.
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
".Вроде бы по отзывам...." - это похоже на забавный исторический казус:«…Допустим, лягушка недовольна и еще квакает. А мне, строителю, слушать ее некогда. Мы делом заняты. Нет, я не читал Пастернака. Но знаю: в литературе без лягушек лучше.
Филипп Васильцев, старший машинист экскаватора»
Если примерами можно доказать любой тезис - тогда о чем дискуссия?
И, Саша, почему по имени-отчеству - в этой ветке форума Александров несколько, так что я просто для точности обращения и во избежание, так сказать. А так, в частной беседе за чашечкой чая - разумеется, по имени. Кстати, о чашечке чая...
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Грэхем прав по поводу важности понимания разницы между изобретением и инновацией, заключающейся в комерциализации. Эта разницу можно представить в виде этакой "лестницы успеха" стартапа.
1-я ступенька представляет собой "consumeability" - т.е. действительно ли это нужно потребителю, выполняет новую работу, которая должна быть сделана или решает возникшие проблемы со "старой"
2-я ступенька представляет собой "marketability" - т.е. а) готов ли потребитель платить за это деньги, б) если готов - сколько и в) а кто ещё "играет" на этом рынке (если есть много сильных игроков - "затопчут")
3-я ступенька представляет собой "protectability" - т.е. а) можно ли защитить свои права с помощью патента и б) есть ли knowhow в случае если патентная защита не сработает
4-я ступенька представляет собой "feasibility" - т.е. можно ли это как-нибудь реализовать
5-я ступенька представляет собой "profitability" - т.е. принесёт ли какая-нибудь из реализаций достаточную прибыль.
Например, один из стартапов разработал свёрлышко для чистки канала зуба, вырезанное из нитиноловой трубки - дело в том, что канал зуба некруглой формы и суперупругое свёрлышко приспосабливается к форме канала.
1. Потребителю (дантистам)это действительно нужно - решает проблемы с существующими системами.
2. Потребители готовы покупать такие свёрла и рынок огромный
3. Получен патент и, кроме того, существуют особые режимы термообработки нитинола, которые обеспечивают качественную работу сверла и представляют собой knowhow
4. Первая партия была изготовлена и с большим успехом проверена
5. "Вдруг" оказалось, что себестоимость изготовления нитинолового свёрлышка слишком высока и "съедает" прибыль.
Таким образом это изобретение (пока?) так и не превратилось в инновацию.
кровавый пример инноваций
Вот богатый и даже красивый (женский) пример различия инноваций и изобретений: бывшая студентка инженерного департамента Стэнфордского университета, которая как директор компании входит в список Форбс
Re: кровавый пример инноваций
Цитата:
Александр Николваевич, не находите здесь изобретательской задачи? Противоречия в требованиях не видите?
Re: кровавый пример инноваций
Александр Ильич, вроде бы противоречие "видится" - если считать, что повышение эффективности должно повышать цену и, наоборот. Вот только какого типа это противоречие, если Вы имели в виду тризовское? Для того, чтобы это было ТП кроме указанных "потребительских характеристик" необходимо вроде бы указать одно техническое, изменение которого противоположно влияет на эффективность и затраты. На ФП вроде тоже не похоже
или Вы не тризовское имели в виду?
С уважением, Александр
Re: кровавый пример инноваций
Александр Николаевич,
Мы в очередной раз "скатываемся" к вопросу о том, чем отличается в чем схожи изобретательская и иннноваторская задачи. Вы ведь именно этот вопрос изначально затронули, не так ли?
Теперь по сути. Нужно ли доказывать тот очень общий тезис, что "лучше" и "дешевле" - вообще говоря, антагонисты? На мой личный взгляд - нет, не нужно, в силу самоочевидности. Какое конкретно изменение влияет на них противоположно? Да... 99% всех изменений вообще. То есть, конечно, всегда можно сделать ХУЖЕ И ДОРОЖЕ, но ни к инновации, ни к изобретению это прямого отношения иметь не будет.
Давайте все-таки попытаемся ответить на вопрос, Вами же и поднятый: чем ОТЛИЧАЮТСЯ изобретение и инновация? В Вашем предыдущем сообщении я увидел смесь - а не отличие! - одного и другого.
непонимание связи
Александр Ильич, пока не понимаю как вопрос наличия противоречия и его типа связан с критерием разделения инноваций и изобретений?
В предыдущем посте согласился с Вами, что эффективность и затраты чаще всего растут согласовано. При этом сомневался, что это отношение можно отнести к одному из типов тризовских противоречий (хотя, "хочу эффективно и дешево" подходит, наверное, под "административное"). Для меня тоже ТП является средством выбора "действия", с которым будет дальше происходить работа. А действий, которые могут одновременно повышать эффективность и увеличивать затраты чаще всего не одно - для ТП его надо четко выделить. В любом случае как ответы на эти вопросы и сомения могут помочь различить инновации и изобретения?
Лично для меня изобретение это лишь техническая "новинка", а "инновация" - бизнес-действие (предпренимательское, коммерческое и т.п.), основанное на изобретении. Понимаю, что навряд ли этот критерий является точным и правильным - надо спрашивать у профи
С уважением, Александр
Re: непонимание связи
Александр Николаевич, срогласен, что "инновация" - это нечто такое, что относится скорее к сфере бизнеса. Мой исходный вопрос был связан с тем, что Вы, приведя пример успешной инновации, сказали, что этот пример показывает ОТЛИЧИЕ инновации от изобретения. И вот этого самого отличия в этом самом примере я и не нашел - наоборот, нашел СХОДСТВО между тем и другим. В том числе и в том, что успешная инновация - безотносительно к наличию или отсутствию изобретений - это тоже решение противоречия.
Про формулировку конкретного противоречия я не говорил и не спрашивал - только указал на признак его наличия (до инновации), каковым, в моем представлении, безусловно является сочетание "лучше и дешевле" (после инновации). Это примерно как если мы видим человека с вставной челюстью, то понимаем, что у него было что-то не в порядке с зубами, а что конкретно - это уже вопрос к врачам.
Re: непонимание связи
Спасибо, Александр Ильич, больше Вас понял!
Пример "с девушкой из Форбс" показался характерным, поскольку в статье про описания сути изобретения ничего не изложено (даже упомянуто, что лишь немного усовершенствованы обычне методы), но многое про путь от изобретения до получения прибылей (т.е. внедрения инновации) - что кинула учебу, создала фирму, набрала в нее работников, много общалась с венчурными и т.п. Да и приводил отчасти в развлекательном ключе))
Про противоречие уже понял, что Вы в общем смысле, а не о каком-то виде тризовского. Безусловно в общем смысле противоречия оно есть всегда :)
С уважением, Александр
Re: непонимание связи
Александр Николаевич,
Не соглашусь про противоречие, которое "есть всегда". В моем представлении, оно есть тогда, когда есть необходимость вырваться за пределы достигаемого, А какая то задача - изобретательская ли инноваторская - на мой вгляд, в данном случае не суть. И то, и другое связаны с преодолением (решением, устранением...) неких противоречий.
Еще раз подчеркну - для меня важно РАЗГРАНИЧЕНИЕ изобретательских и инноваторских задач. И в Вашем исходном посте я не нашел именно этого.
С уважением,
Александр
Re: непонимание связи
Хорошо, Александр Ильич, я Вас понял!
С уважением, Александр
Re: Версия Грэхэма почему в России мало высоких технология
Согласен с Вами в той части, что единственными поставщиками инноваций могут быть корпорации. Именно здесь стоит действовать государству - необходимо преференции предоставлять тем компаниям, которые предоставляют новые конвретные решения.