ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Некоторое время тому назад был начат проект по построению функциональной схемы лака для волос (см http://www.metodolog.ru/node/1336 )  Целью работы было сравнение особенностей работы участников, выявление определенных тонкостей использования ими инструментов.  Мы начинаем размещение присланных материалов. Вашему вниманию предлагается проект Юрия Лебедева.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Андрей Трошин.

И в результате применения ФА усложнение конструкции баллона:

-введение ПП с оболочкой
-батарейка
-система поджига

даже если батарейка стоит доллар, то в массовом производстве таких товаров как баллон с лаком, полагаю что такое повышение себестоимости недопустимо.

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Андрей Трошин wrote:
И в результате применения ФА усложнение конструкции баллона:

-введение ПП с оболочкой
-батарейка
-система поджига

даже если батарейка стоит доллар, то в массовом производстве таких товаров как баллон с лаком, полагаю что такое повышение себестоимости недопустимо.


Считать не пробовали? Я пробовал.
Но здесь не решения, а анализ. Поэтому написаны некоторые идеи возможных решений.

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Андрей Трошин.

lebedur wrote:
Андрей Трошин wrote:
И в результате применения ФА усложнение конструкции баллона:

-введение ПП с оболочкой
-батарейка
-система поджига

даже если батарейка стоит доллар, то в массовом производстве таких товаров как баллон с лаком, полагаю что такое повышение себестоимости недопустимо.


Считать не пробовали? Я пробовал.
Но здесь не решения, а анализ. Поэтому написаны некоторые идеи возможных решений.

Пробовал. Холодильник или кондиционер стоят больше чем баллон, но при этом стоимость тех.решения не должна превышать 5 - 10 долларов.
В среднем 1% от цены продукта.

Ваш анализ предполагает усложнение конструкции и естественно такое усложнение не бесплатно а дает некую прибавку (+) к издержкам при изготовлении.

В чем тогда смысл всех логических построений, если они не дают экономически эффективного решения?

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Андрей Трошин wrote:
lebedur wrote:
Андрей Трошин wrote:
И в результате применения ФА усложнение конструкции баллона:

-введение ПП с оболочкой
-батарейка
-система поджига

даже если батарейка стоит доллар, то в массовом производстве таких товаров как баллон с лаком, полагаю что такое повышение себестоимости недопустимо.


Считать не пробовали? Я пробовал.
Но здесь не решения, а анализ. Поэтому написаны некоторые идеи возможных решений.

Пробовал. Холодильник или кондиционер стоят больше чем баллон, но при этом стоимость тех.решения не должна превышать 5 - 10 долларов.
В среднем 1% от цены продукта.

Ваш анализ предполагает усложнение конструкции и естественно такое усложнение не бесплатно а дает некую прибавку (+) к издержкам при изготовлении.

В чем тогда смысл всех логических построений, если они не дают экономически эффективного решения?


Андрей, в чем-то Вы правы, в чем-то, на мой взгляд, нет. Попробую ответить.
1. Вы абсолютно правы в том, что сырые решения не интересуют заказчиков. Более того, в данном случае речь идет о проекте Cost reduction. Поэтому решения, повышающие себестоимость, категорически неприемлемы.
2. Правы Вы и в том, что в ТРИЗ есть умельцы (я их знаю, Вы, судя по всему, тоже), которые считают завершением нашей работы фразу типа "создание давления через нагрев". Более того скажу, я встречался с людьми, считающими результатом нашей работы фразу типа "изменить источник энергии". Я не согласен с этим подходом и не нужно вешать на меня эту ересь.
А вот в чем Вы, на мой взгляд, неправы, так это:
3. Данная работа представляет собой не просто незавершенный кусок, но, более того, незавершенный кусок анализа. Просто такая была задача: сравнить разные подходы к функциональному моделированию. Все разом сказали, что голая модель - не интересно. Поэтому я (думаю, что и остальные) приготовили куски чуть шире. Но это вовсе не означает, что я сделал полноценный проект, который считаю законченным. Это - примерно 50-60% от первого этапа, которых может быть 3-6. В частности, на странице, которая Вам так не понравилась, внизу есть приписка: "Не следует рассматривать это как решения. А только как некоторые из идей, всегда приходящих в голову во время анализа, и не выброшенных после анализа как заведомо неработоспособные"
4.Тем не менее, нечто, записанное на любом этапе как идея (сырая ли, жареная ли) должгл быть хотя бы слегка оценено. Иначе - всех нас нужно послать подметать улицы (это я так еще раз с Вами согласен). Поэтому элементарная оценка была проделана. Она не попала в презентацию в силу пункта3. Но оценка такая:
стоимость пропелланта сейчас примерно 35-55 руб на баллон (оценка сверху: 4700 руб за баллон 13,6 кг оптом).
Стоимость материалов для реализации идеи с надуванием пенополипропилена:
батарейка ААА алкалиновая - 6 руб (а вовсе не доллар; специально по дороге домой купил пару таких в розницу за 1 чон),
полипропилен неактивированный - 2 руб (40 г/литр; $5/кг),
полиэтиленовый мешок 320 мл - 0,3 руб,
нагреватель 10 Вт нихромовый - 5 руб,
контактная пара - 3 руб,
усложнение сборки - 3 руб (в учетом того, что вся сборка сейчас стоит 10 руб).
Итого 22,3 руб.Экономическая эффективность налицо.
(Примечание: ссылки не привожу за неинтересностью)
Дополнительные эффекты:
- удешевление баллона. По приведенной в презентации оценке стоимость железа (отвечающего за прочность) составляет около 12% от стоимости баллона. Т.е. - примерно 3 руб или примерно 2% от стоимости системы (один из неожиданных результатов анализа). С учетом того, что прочность нужна примерно в 4 раза меньшей, к эффекту добавятся еще 2 рубля.
- заказчик подчеркивал свое желание выйти на рынок США (или совместимый). Точно не помню, но экологический налог на использование фреона в Калифорнии составляет 10% (читал дебаты о принятии налога; думаю - приняли, проверять не стал). Это еще 3,5 - 5,5 руб эффекта (правда - только на перспективу).
Разумеется, более точные оценки должны быть даны. Но на совсем других этапах.
Надеюсь, ответил.
Готов отвечать на другие вопросы о проделанных кусках анализа.
ЮЛ

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Мне думается (с) Горби что экономический эффект это Э=Прибыль -(ИЗДЕРЖКИ=Стоимость материала+Себестоимость Изготовления)
Так вот если по-крестьянски рассудить....Если Издержки меньше экологического налога на фреон, то прибыль имеет место быть?

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Андрей Трошин wrote:
Мне думается (с) Горби что экономический эффект это Э=Прибыль -(ИЗДЕРЖКИ=Стоимость материала+Себестоимость Изготовления)
Так вот если по-крестьянски рассудить....Если Издержки меньше экологического налога на фреон, то прибыль имеет место быть?

Честно говоря, ни чего не понял. Нельзя ли не по крестьянски? А то, рпавда, непонятно...

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Если баллон подешевел на сумму экологического налога дельта_Х за счет Вашей инновации что произойдет? Можете взять пирожок с полки, как говорила моя учительница по биологии?

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Андрей Трошин wrote:
Если баллон подешевел на сумму экологического налога дельта_Х за счет Вашей инновации что произойдет? Можете взять пирожок с полки, как говорила моя учительница по биологии?

Не могу, хотя пирожок хочется.
Произойдет то, что "баллон подешевел на сумму экологического налога дельта_Х".
Я знаю, что если я заменил некую фиговину ценой где-то между 35 и 55 руб. на набор штуковин ценой 22 руб., то себестоимость снизилась. Если случился еще какой-то дополнительный эффект, то и совсем хорошо.

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Добротный анализ, соответствующий "заданию":)
Прошу почтеннейшую публику обратить внимание на ипользование некого подобия дерева текущей реальности, которое вывело на вроде бы "благополучный" элемент.
В моём подходе (который я "размазал" по обсуждению, из-за того, что недопонял "задание") я использую квадрат разделённый на четыре части.
Нежелательные эффекты (НЭ) я записываю в одину из четрыёх частей квадрата по следующему критериям:
1.1 Неключевой и низкая проблемная значимость
1.2 Неключевой и высокая проблемная значимость
2.1 Ключевой и низкая проблемная значимость
2.2 Ключевой и высокая проблемная значимость
Я использовал в данном случае выражение "проблемная значимость", подстраиваясь под терминологию, используемую в анализе, хотя на практике я использую нечто подобное обобщённому коэфициенту из FMEA.
С НЭ из квадрата 1.1. я не работаю
С недостатками из квадрата 2.2 как правило это то, что лежит на поверхности и анализ подтвердил их важность - работаю с ними
Недостатками из квадрата 1.2 требуют внимания, поскольку - необходимо выяснить почему такая высокая проблемная значимость
Самые "многообезающие" недостатки из квадрата 2.1
Названия четырёх зон квадрата - перевожу с иврита:
1.1 - зона "безразличия"
1.2 - зона "внимания"
2.1 - зона "возможностей"
2.2 - зона "работы"
Юрий, мне очень понравился Ваш анализ, но я думаю, что такой "квадратик" придал бы ему наглядности.
По крайней мере мне при работе с группой это очень помогает.

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Спасибо на добром слове.
Квадрат этот рисуется часто. Но я его не очень люболю (без комментариев, просто в стиле "не люб ты мне"). Он широко используется на операции тримминга. Оптимайзер простот рисует его автоматически.
Я таким образом предпочитаю ранжировать решения - и это, как раз наоборот, люблю. Иногда - проблемы, но только если уж их уж очень мноо.
А вот формулировки "вкусные" - попользуюсь, спасибо.Одна "зона безразличия" чего стоит! В методичках каждый квадрат формулируется строкой или более. Громоздко и неуклюже...

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:
...Иногда - проблемы, но только если уж их уж очень мноо.

Я тоже такой квадрат использую только для сложных проектов типа:
Необходима концепция новой системы, отвечающая запросам клиента, которые неизвестны и ему самому.
Для такого типа проектов сначала строится функциональная модель действий клиента в существующих условиях с существующими системами, затем выявляются недостатки и определяется степень их провлематичности, затем строится дерево текущей реальности для этих недостатков, чтобы выявить какие из них ключевые.
И только затем недостатки распределяются по зонам квадрата на основании результатов ранжирования и расположения на дереве текущей реальности.
Снижение себестоимости баллона до этого уровня сложности "не дотягивает".

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Gregory Frenklach wrote:
Для такого типа проектов сначала строится функциональная модель действий клиента в существующих условиях с существующими системами

Вот-вот.
Самая засада и бывает, когда клиент просит придумать чего-нибудь этакого чтоб стало в кайф :-)

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Андрей Трошин.

lebedur wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Для такого типа проектов сначала строится функциональная модель действий клиента в существующих условиях с существующими системами

Вот-вот.
Самая засада и бывает, когда клиент просит придумать чего-нибудь этакого чтоб стало в кайф :-)

Есть еще одна засада - допустим нужно повысить эффективность технологии или придумать новую технологию, а набор физ-эффектов исчерпан и

запатентован в технологии у конкурентов.

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Андрей Трошин wrote:
Есть еще одна засада - допустим нужно повысить эффективность технологии или придумать новую технологию, а набор физ-эффектов исчерпан и
запатентован в технологии у конкурентов.

Засад разных много, что говорить.
Насчет новой технологии - засада как раз бывает далеко не всегда: технологию всегда можно хотя бы подрихтовать. Я слышал про случаи, когда это не удается, но сам не сталкивался. Что же до запатентованности уже известных решений - тоже не бином Ньютона. Это всегда ресурс. Иногда - роскошный, иногда не очень, как случится.
А вот бывает засада, когда технология 1950-х годов, оборудование - начала 1960-х, а менять ничего нельзя по причинам внетехническим (у буржуина ностальгия в память о любимом дедушке или что-то в этом роде). Когда делали такой проект, седых волос у меня прибавилось. Правда, я постарался, чтоб не у меня одного :-)

Что же до исчерпанности набора физэффектов - это уж Вы загнули. Я такого даже представить себе не могу. Ученые их придумывают, как пирожки пекут. Вот тут недавно передали полезный сигнал с помощью пучков нейтрино! Какое уж там - исчерпаны!

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Андрей Трошин.

lebedur wrote:
Андрей Трошин wrote:
Есть еще одна засада - допустим нужно повысить эффективность технологии или придумать новую технологию, а набор физ-эффектов исчерпан и
запатентован в технологии у конкурентов.

Засад разных много, что говорить.
Насчет новой технологии - засада как раз бывает далеко не всегда: технологию всегда можно хотя бы подрихтовать. Я слышал про случаи, когда это не удается, но сам не сталкивался. Что же до запатентованности уже известных решений - тоже не бином Ньютона. Это всегда ресурс. Иногда - роскошный, иногда не очень, как случится.
А вот бывает засада, когда технология 1950-х годов, оборудование - начала 1960-х, а менять ничего нельзя по причинам внетехническим (у буржуина ностальгия в память о любимом дедушке или что-то в этом роде). Когда делали такой проект, седых волос у меня прибавилось. Правда, я постарался, чтоб не у меня одного :-)

Что же до исчерпанности набора физэффектов - это уж Вы загнули. Я такого даже представить себе не могу. Ученые их придумывают, как пирожки пекут. Вот тут недавно передали полезный сигнал с помощью пучков нейтрино! Какое уж там - исчерпаны!

Все гораздо прозаичнее чем пучки нейтрино. Обычная посудомоечная машина - пар, гидросопла, ультразвук, хим реагенты, умягчение воды двойной нагреватель и водяной фильтр, система регенерация воды.

Ну с холодильником или кондиционером что-нибудь попробуйте прорывное инновационное.

А учёные такие эффекты "пекут" что волосы дыбом иной раз встают, как было например дело с газо-искровыми компрессорами или вихрвым эффектом в трубке Ранки, заморозка литра воды за 5 минут, ну и Понс с Флейшнером до кучи :-)

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:
Самая засада и бывает, когда клиент просит придумать чего-нибудь этакого чтоб стало в кайф :-)

Господа,
Это не самая большая засада, с которой пришлось недавно столкнуться.
Там было ещё интереснее.
Вести проект на тему "сделать то, не знаю что" должны были не мы, а те кого мы должны были подготовить за ... дней
При этом на "допрос" их клиентов им давалось пару встереч по ... часов
Наша задача была обучить "посредника" фасилитировать на таком уровне, чтобы он мог в течение пары встреч (длящихся несколько часов) качественно допросить" своего клиента, который не знает, чего он хочет, чтобы определиться с тем, что клиенту действительно надо.
Если нас ещё раз позовут - значит мы нормаьно справились.
А если не позовут - это одно из двух: либо "облажались" и нас "не хотят" больше, либо "перестарались" и так обучили фасилитатора-посредника, что мы ему больше не нужны.:)

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:
lebedur wrote:
Самая засада и бывает, когда клиент просит придумать чего-нибудь этакого чтоб стало в кайф :-)

Господа,
Это не самая большая засада, с которой пришлось недавно столкнуться.
Там было ещё интереснее.
Вести проект на тему "сделать то, не знаю что" должны были не мы, а те кого мы должны были подготовить за ... дней
При этом на "допрос" их клиентов им давалось пару встереч по ... часов
Наша задача была обучить "посредника" фасилитировать на таком уровне, чтобы он мог в течение пары встреч (длящихся несколько часов) качественно допросить" своего клиента, который не знает, чего он хочет, чтобы определиться с тем, что клиенту действительно надо.
Если нас ещё раз позовут - значит мы нормаьно справились.
А если не позовут - это одно из двух: либо "облажались" и нас "не хотят" больше, либо "перестарались" и так обучили фасилитатора-посредника, что мы ему больше не нужны.:)

Мне думается что сделать вообще-то следует вот что:
- снизить себестоимость продукта
- повысить эффективность например стирки белья
- сэкономить электроэнергию
- улучшить потребительские качества например, снизив уровень шума или сделав так, что одна или несколько функций продукта
выполняются автоматически

А то ведь получается как по тому анекдоту про Винни-Пуха который ел пончик.

ПС Фасилитировать звучит как делать феляцию :-)

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Gregory Frenklach wrote:
...Вести проект на тему "сделать то, не знаю что" должны были не мы, а те кого мы должны были подготовить за ... дней...

Это, наверное, было круто!
Мне в этом смысле легче: я сразу всем объявил, что не учитель и поэтому никого ничему учить не буду. Поскольку хорошо не умею, а плохо не люблю.

Но господа, я о другом.
Раз не удалось сравнить разные подходы, то хотя бы пощипать мой! Только, если можно - по существу. А то мой-то интерес получается пиковый.

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Андрей Трошин wrote:
Сделать то не знаю что - это похоже на обычный распил или как говорили в СССР - освоить капиталовложения

Не совсем. Вот пример: некая штуковина изготавливается и продается 20 лет. За это время все научились делать их примерно одинаково и примерно по одной цене. Приходит ко мне буржуин говорит: "придумай что-нибудь, раз уж у тебя такая методика".
- " а что надо?"
- "а не знаю, но чтоб было в кайф"

Никакого распила, вполне жизненная ситуация.

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:
Андрей Трошин wrote:
Сделать то не знаю что - это похоже на обычный распил или как говорили в СССР - освоить капиталовложения

Не совсем. Вот пример: некая штуковина изготавливается и продается 20 лет. За это время все научились делать их примерно одинаково и примерно по одной цене. Приходит ко мне буржуин говорит: "придумай что-нибудь, раз уж у тебя такая методика".
- " а что надо?"
- "а не знаю, но чтоб было в кайф"

Никакого распила, вполне жизненная ситуация.

Или скажем весьма успешная компания, которая выпускает широчайший спектр оборудования, например, для газовой и нефтеперерабатываюей промышленности.
И хочется им сделать что-нибудь "этакое" - какой-нибудь проект, чтобы удовлетворить клиента "посамоенехочу".
Обращаются они к своим клиентам, а те им и отвечают, что всё у нас в принципе хорошо, но мы бы с удовольствием получили что-нибудь "этакое".
Даже готовы предоставить наших лучших специалистов для проведения парочки сессий "мозгового штурма" на тему "а чего нам собственно надо".
А уж вы, как специалисты у них за несколько часов всё и выпытаете - выясните так сказать чего им подсознательно надо и запустите у себя в компании какой-нибудь выдающийся проект нового оборудования, отвечающего на их нужды.
И тут "главный идеолог" компании врубился, что ситуация "караул" и этот караул в случае неудачи вполне может стать почётным ...

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:
lebedur wrote:
Андрей Трошин wrote:
Сделать то не знаю что - это похоже на обычный распил или как говорили в СССР - освоить капиталовложения

Не совсем. Вот пример: некая штуковина изготавливается и продается 20 лет. За это время все научились делать их примерно одинаково и примерно по одной цене. Приходит ко мне буржуин говорит: "придумай что-нибудь, раз уж у тебя такая методика".
- " а что надо?"
- "а не знаю, но чтоб было в кайф"

Никакого распила, вполне жизненная ситуация.

Или скажем весьма успешная компания, которая выпускает широчайший спектр оборудования, например, для газовой и нефтеперерабатываюей промышленности.
И хочется им сделать что-нибудь "этакое" - какой-нибудь проект, чтобы удовлетворить клиента "посамоенехочу".
Обращаются они к своим клиентам, а те им и отвечают, что всё у нас в принципе хорошо, но мы бы с удовольствием получили что-нибудь "этакое".
Даже готовы предоставить наших лучших специалистов для проведения парочки сессий "мозгового штурма" на тему "а чего нам собственно надо".
А уж вы, как специалисты у них за несколько часов всё и выпытаете - выясните так сказать чего им подсознательно надо и запустите у себя в компании какой-нибудь выдающийся проект нового оборудования, отвечающего на их нужды.
И тут "главный идеолог" компании врубился, что ситуация "караул" и этот караул в случае неудачи вполне может стать почётным ...

Обычный троллинг чтоб завалить старт-ап (start-up) Или свалить кого-либо из топ менеджмента потому что он не наш - он плохой парень!

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Андрей Трошин wrote:
Обычный троллинг чтоб завалить старт-ап (start-up) Или свалить кого-либо из топ менеджмента потому что он не наш - он плохой парень!

да нет же, Андрей. Нормальная ситуация. Скепсис - это хорошо. Но когда он зашкаливает в мизантропию - он становится деструктивным.
Но и на самом деле очень много ситуаций, когда люди не могут сформулировать свой запрос.

Re: ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева

Изображение пользователя Андрей Трошин.

lebedur wrote:
Андрей Трошин wrote:
Обычный троллинг чтоб завалить старт-ап (start-up) Или свалить кого-либо из топ менеджмента потому что он не наш - он плохой парень!

да нет же, Андрей. Нормальная ситуация. Скепсис - это хорошо. Но когда он зашкаливает в мизантропию - он становится деструктивным.
Но и на самом деле очень много ситуаций, когда люди не могут сформулировать свой запрос.

Юрий это не есть мизантропия - это опыт и практика.
Если кто-то не может сформулировать следующее:
-я хочу вместо А - > A+ чтобы давало N+ к$ в год, то такому бизнесмену как вы думаете где место?
Далее по Вашей методике ФА как вы и просили накидать.
Ну красивая, упаковка, фантик..... еще задолго до всех этих эзотерических слов тупые совковые инженеры в оборонке все это делали на раз.
Кстати Вам ПИАР идея - мы взяли ФА из секретных разработок советских ракетных технологий и Вернер фон Браун отдыхает:-)

Subscribe to Comments for "ФА баллона с лаком. Разбор Ю. Лебедева"