О количественных критериях идеальности технических систем Ч.3

О количественных критериях идеальности технических систем

Часть 3. Определение комплексного параметра системы из фактических данных

Привень А.И.

 

Аннотация

Рассмотрены вопросы, касающиеся проблем и перспектив разработки формального математического алгоритма для компьютерного расчета идеальности технической системы безэкспертным методом на основании объективных данных о «поведении» продукта на рынке в настоящий момент времени и в ретроспективе. При этом идеальность рассматривается как отношение совокупного полезного функционала системы к сумме «факторов расплат», выражаемое через функциональные и стоимостные параметры системы и определяющее степень конкурентоспособности соответствующего продукта на рынке (в целом либо в одном из сегментов). В качестве численной меры совокупного полезного функционала используется комплексный параметр системы. Рассмотрены некоторые проблемы и трудности, которые необходимо преодолеть на пути к определению комплексного параметра системы алгоритмическим (безэкспертным) путем. В качестве промежуточного решения предлагается итерационный алгоритм, в котором вначале эксперт по определенной процедуре формулирует одну или несколько гипотез о количественном критерии идеальности, а затем каждая из этих гипотез с помощью формальных математических процедур, не требующих участия эксперта, проверяется на соответствие ряду объективных и измеримых критериев. Приведен пример использования алгоритма для определения комплексного параметра реальной системы – лазерного принтера, с верификацией результата на основе объективных данных. На примере компактных цифровых фотокамер с явно избыточным разрешением матрицы показана принципиальная возможность безэкспертного отслеживания объективных изменений в предпочтениях массового покупателя в ситуации искусственного навязывания ему ненужного функционала «улучшенной» техники.

Введение

Настоящая статья продолжает серию публикаций [1, 2], посвященных количественному расчету идеальности технических систем, и является идейным продолжением предшествующей работы [3], в которой было предложено рассматривать идеальность технической системы (ТС) как измеримую количественную характеристику, отражающую соотношение полезного функционала к затратам (или «факторам расплат»).

В качестве исходного тезиса для последующих рассуждений и выкладок автор использует положение о том, что повышение идеальности ТС происходит в результате конкурентной борьбы [разработчиков и производителей] системы со своими функциональными аналогами за кошельки покупателей: в этой борьбе более идеальные системы вытесняют менее идеальные с массового рынка. Тем самым, идеальность системы рассматривается автором еще и как количественная мера рыночной успешности представленного ею продукта в борьбе за своими конкурентами.

Настоящая работа посвящена проблеме разработки формального алгоритма для сравнительной оценки идеальности ТС путем математической обработки массива объективных данных о конкурентной среде, в которую входит данная ТС.

Преимущества, которые сулит такой алгоритм, достаточно очевидны: исключение эксперта из этой процедуры позволит не только уменьшить затраты (в том числе времени и финансов) на ее проведение, но и исключить риск ошибок, обусловленных субъективизмом и инерцией мышления эксперта; пример такой ошибки приведен в [1], и список аналогичных примеров легко продолжить.

В то же время разработка такого безэкспертного алгоритма встречает на своем пути ряд трудностей; некоторые из них были описаны в предыдущих частях настоящей работы.

В настоящей статье рассматриваются возможности преодоления возникающих трудностей и предлагается промежуточный вариант решения задачи в виде итерационного алгоритма, предусматривающего минимальное участие эксперта.

Анализ фактических данных о статистике и динамике изменения параметров разных технических систем, начатый в работах Кынина с соавт. ([4, 5] и др.) и затем продолженный автором в [1, 2], позволил выявить ряд общих объективных закономерностей, наблюдаемых в эволюции разнообразных (в том числе и природных) систем, конкурирующих друг с другом за общие внешние ресурсы. В случае конкурирующих технических систем, таким общим ресурсом можно считать «коллективный покупательский кошелек», то есть – массив покупателей, принимающих решение о покупке того или иного из конкурирующих продуктов.

Автор [2] исходит из того, что численное измерение идеальности не слишком полезно при решении технической задачи, но весьма полезно при ее постановке и оценке качества полученных решений, то есть на входе и выходе из изобретательской ситуации. При этом важно, чтобы найденное решение обеспечивало продукту максимальную конкурентоспособность. Именно под этим углом автор рассматривает проблему измерения идеальности.

Из логики конкурентной борьбы за кошельки покупателей вытекает [1], что покупатели платят дополнительные деньги за улучшение только тех параметров техники, которые технически возможно улучшить, но эти улучшения требуют решения задач, которые принято называть изобретательскими. Как известно из ТРИЗ, любую из таких задач можно сформулировать в терминах технического противоречия, выражающегося в том, что попытки улучшения одного из параметров системы будут, как правило, приводить к ухудшению одного или нескольких других ее параметров, также значимых для покупателя.

Для внешнего наблюдателя это объективно проявляется в наличии статистически значимых отрицательных корреляций между значениями конфликтующих параметров для продуктов – лидеров рынка (см. [1]).

Не обязательно все такие параметры влияют на покупательский выбор. Параметры, реально влияющие на покупательский выбор, автор предлагает называть целевыми параметрами (ЦП) системы [2]; по своему смыслу они близки к главным параметрам качества (Main Parameters of Value, MPV [MPV]), но в общем случае не вполне совпадают с ними.

В настоящем сообщении речь пойдет о том, как выявить совокупность целевых параметров, определяющих ход дальнейшего развития системы.

«Голос массового покупателя» и идеальность системы

Покупатель, делая на рынке покупку, тем самым оказывает предпочтение одному из конкурирующих продуктов, исходя из каких-то критериев. Эти критерии, разумеется, субъективны и могут быть не вполне ясны и самому покупателю, и они могут довольно быстро меняться со временем в зависимости от самых разных факторов, но будем считать, что они все же есть.

Примем в качестве постулата, что производитель всегда обладает достаточными ресурсами, чтобы, при условии поступления денег от покупателей, произвести любое число экземпляров своего продукта (постулат избыточности материальных ресурсов).

Наконец, примем допущение, что число покупателей на рынке велико. Это позволяет нам воспользоваться «законами больших чисел», хорошо зарекомендовавшими себя для описания совокупного поведения большого числа однотипных объектов, выполняющих однотипные действия в однотипных ситуациях, даже если поведение каждого из этих объектов в отдельности содержит значительный элемент непредсказуемости. К примеру, включив вентилятор, мы управляем совместным движением триллионов молекул, хотя и не можем управлять поведением какой-либо из них в отдельности.

В этом случае можно рассчитывать на нахождение достаточно простого выражения, выражающего их усредненные предпочтения через функционально-стоимостные параметры представленных на рынке продуктов. Это выражение, которое можно назвать «голосом массового покупателя», и даст нам приближенную сравнительную оценку величины идеальности конкурирующих между собой продуктов. В соответствии с вышеуказанным постулатом избыточности материальных ресурсов это означает, что на конкурентном рынке идеальность конкурирующих продуктов может быть в принципе измерена их рыночными долями или иными показателями рыночного успеха: местом в рейтингах наиболее популярных продуктов, совокупной прибылью производителей и т.д.

Чтобы максимально упростить выкладки, в качестве «нулевого приближения» автор рассматривает в качестве показателя рыночного успеха попадание продукта в объективно составленный список бестселлеров по результатам текущих продаж в данной продуктовой категории. По ряду продуктовых категорий такие рейтинги доступны в Сети, например, на amazon.com. Позиция в рейтинге пока что, для простоты, не учитывается.

Критерии идеальности могут различаться (порой весьма существенно) в разных сегментах рынка; соответственно, и рыночные доли продуктов (даже одних и тех же), и их места в соответствующих рейтингах тоже могут быть разными. Например, не обязательно «лучшая ультракомпактная фотокамера с повышенной ударостойкостью» попадет в список «лучших ударостойких фотокамер».

Если вышеизложенное верно, то одна и та же величина идеальности является мерой одновременно трех разных характеристик продукта:

  1. привлекательности продукта для покупателя;
  2. рыночной доли производителя продукта (в данной конкурентной среде);
  3. наиболее востребованного рынком направления дальнейшего совершенствования продукта.

Гипотеза о повышении идеальности

Из вышесказанного вытекает следующая гипотеза, которая, если она верна, может наполнить (пока что весьма абстрактный) «закон повышения идеальности» вполне конкретным смыслом и сделать его принципиально проверяемым на практике (а не только постулируемым) утверждением:

Среднее по рынку значение математического выражения, описывающего усредненные критерии предпочтений массового покупателя продуктов в данной конкурентной среде через функциональные и стоимостные характеристики этих продуктов, никогда не уменьшается со временем, а продукты, у которых это значение в данный момент времени максимально, являются в этот момент лидерами рынка. Само это выражение может рассматриваться как количественная мера идеальности конкурирующих продуктов, а направление ее увеличения определяет собой общее направление развития данной технической системы на ближайшее будущее.

Лидеры рынка, по определению, характеризуются максимальными рыночными долями, причем обычно даже на самом «плотном» конкурентном рынке можно выбрать не более сотни (а чаще – намного меньше) конкретных продуктов, захвативших в совокупности половину рынка или даже более. К примеру, на более чемконкурентном рынке личных сбережений первая сотня наиболее богатых людей планеты владеет примерно половиной всех богатств, находящихся в совокупной личной собственности примерно 7 миллиардов землян.

В этом случае можно в качестве приближения свести обобщенный критерий идеальности, характерный для всего рынка в целом, к критерию идеальности для [не более чем сотни] лидеров рынка. Это освобождает нас от необходимости подсчитывать все малосущественные (для производителей – получателей доходов от продаж) «голоса» индивидуальных покупателей, а подсчитать только «голоса» тех из них, кто купил лидирующие на рынке продукты. Нечто аналогичное имеет место при подведении итогов парламентских выборов.

Таким образом, огрубленно вышеуказанную гипотезу можно сформулировать так: за что сегодня реально больше платят, то и будет улучшаться завтра.

Если эта гипотеза верна (а объективные данные, приведенные в настоящей и предыдущих публикациях [1, 2, 4], это вроде бы подтверждают), то проблема заключается только в установлении той реальной цены, за которую улучшения конкретных параметров или их совокупности можно продать сегодняшнему среднестатистическому покупателю.

Автор не рассматривает высказанную гипотезу как заведомо всеобъемлющую. Напротив, он убежден, что у нее, как и у любой из известных нам закономерностей материального мира (включая даже закон сохранения энергии), есть некоторая область применимости, за пределами которой она будет ошибочной. Но там, где она верна (а ее справедливость может быть проверена объективными фактами), можно перейти от умозрительного моделирования гипотетических ситуаций («покупатель готов заплатить») к анализу свершившихся фактов («покупатель заплатил»).

Другими словами, автор попытается вывести прогноз улучшения параметров системы непосредственно из реалий настоящего момента, без необходимости учета событий прошлого.

Составляющие критерия идеальности

Традиционно используемая в ТРИЗ формула идеальности представляет собой отношение совокупного полезного функционала системы к сумме «факторов расплат».

В предыдущей части работы [2] было предложено в качестве приближенной количественной меры числителя в формуле идеальности использовать комплексный параметр (КП) – математическое выражение, в которое тем или иным способом входят целевые параметры системы. В [4] было показано, что в ряде практических случаев КП может быть представлен в виде произведения или частного двух или трех ЦП.

Автор понимает, что, помимо целевых параметров, у системы могут существовать и иные параметры, значения которых тоже важны для покупателей, но намеренно не включает их в состав КП (см. [2]).

В составе «суммарных факторов расплат» можно выделить две главных для покупателя составляющие: рыночную цену (которую необходимо отдать в момент совершения сделки) и расходы на владение (все прочие издержки, которые покупатель понесет после совершения сделки).

При этом решение о покупке товара принимается покупателем в момент совершения сделки (до тех пор покупатель еще может от нее отказаться и, следовательно, окончательного решения еще не принял). Понятно, что субъективная значимость издержек, которые покупатель несет уже сейчас, для него выше, чем значимость еще не понесенных (пусть даже и совершенно неизбежных в будущем) издержек.

Из этого вытекают два достаточно важных, по мнению автора, следствия:

  1. если совокупная стоимость владения не превышает покупную цену, то первой из них при оценке идеальности продукта в первом приближении можно пренебречь;
  2. представляется целесообразным учитывать эти две составляющие факторов расплат по отдельности при оценке их корреляций с функциональными параметрами системы.

Свойства комплексного параметра

В соответствии с [1, 2], можно указать следующие объективно проверяемые свойства КП, которые могут быть использованы для верификации и сравнения формул для расчета КИ:

  • В состав КП входят только целевые параметры системы (см. выше). Каждый из ЦП должен статистически значимо коррелировать хотя бы с одним из других ЦП либо с одним из стоимостных параметров.
  • Численные значения КИ в данной конкурентной среде должны быть сопоставимыми для лидеров рынка: это следует из их сосуществования на нем. Термин «сопоставимые» может допускать разное толкование, но в любом случае это должны быть величины хотя бы одного и того же порядка.
  • Из двух гипотетических формул для выражения КП точнее та, которая теснее коррелирует с главным стоимостным параметром (рыночной ценой или издержками на владение).
  • Между периодами смены тренда для конкурирующих продуктов – лидеров рынка должен наблюдаться устойчивый рост КИ и, как правило, рост КП (за исключением случаев резкого снижения цены).

Предыдущая публикация была посвящена использованию этих свойств КП для верификации гипотезы о его математической формуле. Сейчас мы попытаемся эту формулу вывести из объективных данных.

Проблемы математического описания комплексного параметра системы и возможные пути их решения

Как это делалось раньше

Идея некоего интегрального параметра системы, выражающего суммарную полезность ее функционала, не нова. Она была известна, как минимум, финикийцам, придумавшим денежные знаки – формальные числа, имеющие некую абстрактную (по отношению к системе) размерность и характеризующие суммарную меру полезности товара для его покупателя.

Идея выразить интегральную полезность функционала системы в виде некоего комплексного функционального параметра также не нова. Например, в инженерии используется понятие «транспортной производительности», которую можно определить как произведение полезной нагрузки на среднюю скорость движения (этот КП не является для транспортных систем единственно возможным). В разных областях техники подобных комплексных параметров используется достаточно много.

Свою задачу автор видит в том, чтобы научиться определять формулу для ЦП без участия экспертов.

Выбор целевых параметров

Выше описан способ определения кандидатов в целевые параметры системы путем анализа корреляций между значениями параметров конкурирующих продуктов, лидирующих на рынке. Проблема заключается в том, чтобы выбрать из этих кандидатов действительно наиболее приоритетные для улучшения параметры, причем без привлечения эксперта.

В первом приближении, наиболее важными, в рамках предлагаемого подхода, можно считать те параметры, которые у лидирующих на рынке продуктов показывают наибольшие положительные коэффициенты корреляции с основным фактором расплат. Однако, как было показано в [2], эти коэффициенты корреляции могут оказаться существенно заниженными из-за искажающего влияния узкоспециализированных «нишевых» продуктов, если таковые будут представлены в выборке, пусть даже и в небольшом количестве.

«Задним числом», когда выражение для КП уже подобрано, проверить его на соответствие требуемым свойствам (см. выше) в принципе не очень сложно. Сложность состоит в том, что различных вариантов составления КП из параметров-кандидатов может оказаться довольно много, что потребует значительной работы по сбору необходимой информации для проверки множества гипотез.

Шкалирование целевых параметров

Проблему можно сформулировать коротко: как оценить вклад разных ЦП в итоговое значение КП?

Пока что в качестве первого (но, по предварительным прикидкам автора, вполне работоспособного) приближения можно принять критерий «потребительской ценности» изменений параметра на основе «эффективного изменения MPV»:

  • Если значение улучшаемого функционального параметра пропорционально его эффекту для потребителя (т.е. если этот параметр сам является MPV или пропорционален соответствующему MPV), то значение этого параметра берется без пересчета.
  • Если изменение функционального параметра непропорционально изменяет соответствующий MPV, то необходимо при расчете КП учитывать именно изменение MPV. Например, изменение радиуса оптической линзы (не MPV) вдвое ведет к увеличению светового потока через нее (MPV для производителей оптики) в 4 раза. Соответственно, и комплексный параметр увеличивается тоже в 4 раза.

Куда поместить вред?

Вышеупомянутая традиционная для ТРИЗ формула идеальности помещает вредные последствия функционирования ТС в знаменатель в качестве одного из «факторов расплат». Не возражая пока что против такой трактовки, автор вынужден заметить, что она определенно не является единственной. Например, чем будет хуже, если мы поместим их в числитель, но со знаком «минус»? Есть соображения как за, так и против обоих вариантов, и какой из них лучше – не вполне ясно.

Резюме

Для того, чтобы безэкспертный метод вычисления (пускай пока что приближенного) значения идеальности ТС стал в самом деле полностью безэкспертным, предстоит пока еще довольно значительный объем исследований. Основную трудность автор видит в формализации алгоритма для выведения формулы комплексного параметра системы из индивидуальных параметров-кандидатов в целевые параметры.

Чтобы хотя бы как-то начать использовать новый инструмент на практике, автор видит только один путь: задавшись некими (пускай пока что несколько произвольными) допущениями и разрешив исследователю быть хотя бы в минимальной мере экспертом (т.е. разрешив ему делать некоторые субъективные оценки), попробовать получить какие-то практические результаты, которые затем могут быть сопоставлены с результатами работы реальных экспертов при решении тех же самых задач. Если результаты более-менее совпадут, то это можно рассматривать в качестве некоторого эмпирического подтверждения полезности методики.

Ниже предлагается промежуточный, «полуэкспертный» вариант процедуры определения КП (и, соответственно, КИ), при котором роль эксперта сводится к оценке сравнительно небольшого числа показателей по числовой шкале (типа тех шкал, которые предлагаются испытуемым при использовании психологических и социологических опросников), а все остальное, включая проверку полученных формул, берет на себя формальная процедура.

Такой способ, во многом заимствованный из вышеуказанных наук (психологии и социологии), позволяет, по мнению автора, минимизировать влияние субъективного фактора на конечный результат и при этом может сэкономить значительное время, избавляя пользователя от необходимости сбора и обработки излишней информации.

Взаимосвязь между целевыми, потребительскими и стоимостными параметрами

Как было отмечено в [1], из общей логики конкурентной борьбы следует, что тратить ресурсы (в том числе временные и финансовые) на улучшение техники имеет в тех случаях, когда пути ее улучшения достаточно трудны и/или не вполне очевидны для специалистов. Это означает, в терминах ТРИЗ, необходимость изобретательского решения с целью устранения технического противоречия (ТП) в системе, т.е. разрешения конфликта между взаимоисключающими требованиями к ее параметрам.

Представим себе ситуацию, в которой объективно существует противоречие между некоторыми параметрами А и В, например, скоростью и точностью, но при этом улучшение одного из них (к примеру, точности) рынком не востребовано – потребителю вполне хватает и нынешних значений, и он не готов платить за их улучшение. Более того, допустим, что этот параметр (точность) попадает в число «избыточных», т.е. даже при его уменьшении до некоторых пределов потребитель по-прежнему будет вполне удовлетворен продуктом. При этом второй параметр (скорость) ему хотелось бы увеличить, и за это он готов заплатить дополнительные деньги.

Понятно, что в этой ситуации успешный разработчик должен снизить избыточный параметр  с тем, чтобы максимизировать значение конфликтующего с ним другого параметра. Другими словами, вполне приемлемым решением задачи будет не устранение противоречия, а смещение баланса между объективно конфликтующими параметрами, что, в общем, не требует изобретательских решений и, соответственно, не требует дополнительных (прежде всего интеллектуальных) ресурсов от разработчиков.

Реально в устранении противоречия возникает необходимость только в том случае, если оба конфликтующих функциональных параметра находятся в конфликте еще и со стоимостными факторами.

При этом конфликт между «техническими» параметрами ТП может отражать конфликт потребительских требований к системе прямо или косвенно. Например, в случае компактных фотокамер (рис. 1) целевое ТП отражает конфликт потребительских запросов косвенно, посредством третьего параметра – зум-фактора.

Рис. 1. Схема целевого технического противоречия для компактных фотокамер, описанного в [2]

 

В общем случае можно представить целевое техническое противоречие (т.е. ТП, подлежащее устранению в качестве цели усовершенствования системы) в виде схемы, представленной на рис. 2.

На этой схеме показана связь между конфликтующими «техническими» параметрами системы, стоимостными параметрами и параметрами MPV, воспринимаемыми покупателем как значимые для него. В частном случае, конфликтующие функциональные параметры могут сами и быть MPV.

Рис. 2. Общая схема целевого технического противоречия

 

Для нас здесь важно то обстоятельство, что (исходя из того, что статистически значимые корреляции не появляются случайно) наличие отрицательных корреляций функциональных параметров друг с другом и со стоимостными параметрами указывает на их связь со значимыми для развития системы MPV. Какие именно это MPV – на данном этапе (определения целевых функциональных параметров) не слишком принципиально, их можно определить и потом, после того, как гипотеза о КП будет верифицирована.

В любом случае, конфликтующие параметры технического противоречия или нескольких взаимосвязанных противоречий могут быть целевыми параметрами системы только в том случае, если оба этих параметра (или два «концевых» параметра цепочки взаимосвязанных ТП конфликтуют еще и со стоимостными параметрами.

Следует также отметить, что конфликт между функциональными параметрами может не проявляться напрямую, а быть опосредован одним или более промежуточных противоречий. Но, независимо от этого, если два функциональных параметра конфликтуют с одним и тем же стоимостным, это уже дает основание для включения их в состав параметров-кандидатов в ЦП на основании гипотезы: улучшение параметра 1 удорожает систему, что делает невозможным достижение приемлемых значений параметра 2, и наоборот.

Таким образом, минимально в состав КП может входить два конфликтующих функциональных параметра, в том случае, если они сами являются MPV (как, например, максимальная скорость и грузоподъемность для транспортных средств) либо однозначно определяют соответствующие MPV (тогда включать последние в состав КП нет надобности – это будет дублированием информации).

Максимальное (притом удобное для практической постановки конкретных задач разработчикам) число индивидуальных параметров в составе КП автору пока что не ясно.

Комбинированный («полуэкспертный») алгоритм для определения комплексного параметра ТС

Исходя из рассмотренных требований к комплексному параметру и его составляющим, ниже предлагается следующий итерационный алгоритм, который включает в себя шесть шагов, с возможным их повторением в случае невыхода на требуемый результат на последнем шаге:

Шаг 1. Составление списка конкурирующих систем.

Шаг 2. Определение различительных параметров конкурирующих систем.

Шаг 3. Сравнительная оценка значений параметров для конкурирующих систем по условной пятибалльной шкале (экспертная часть процедуры).

Шаг 4. Вычисление коэффициентов корреляции между выставленными оценками.

Шаг 5. Формулирование гипотезы о комплексном параметре системы (на этом шаге в процедуре пока что, как указано выше, имеется определенный элемент произвола).

Шаг 6. Верификация гипотезы о комплексном параметре системы с помощью реальных данных; в случае, если гипотеза не подтвердилась, - повторение цикла сначала, с добавлением новых (ранее не учтенных) параметров в списки, до тех пор, пока гипотезу удастся верифицировать либо будет исчерпан список доступных параметров системы.

Более детально шаги предлагаемого алгоритма описаны в Приложении 1, а в Приложении 2 дан пример применения предлагаемого алгоритма для определения КП лазерного принтера.

Об изменении целевых параметров в ходе эволюции системы

По большому счету, определение составляющих комплексного параметра системы с помощью безэкспертного метода (в отличие от последующей задачи прогнозирования численных значений этого параметра в будущем) приобретает реальный практический смысл только в одной ситуации: в момент смены тренда, или парадигмы: так произошло, например, когда копировальные аппараты были совмещены с компьютером, а место механических часов на массовом рынке заняли электронные. Именно в такие моменты эксперты более всего рискуют ошибиться в своих оценках ввиду психологической инерции, и именно в этой ситуации их ошибки могут быть наиболее чувствительными для бизнеса.

В качестве примера продолжим рассматривать цифровую фототехнику, которая совсем недавно подошла к своему поворотному моменту. «Гонка мегапикселей» (т.е. борьба за увеличение разрешения матрицы), которая определяла развитие всей отрасли еще несколько лет назад, подошла сразу к двум своим «надсистемным» пределам: физическому (дальнейшее наращивание этого параметра уже не улучшает качество снимка из-за дифракции лучей в объективе) и психофизиологическому (человек физически не способен различить в своем поле зрения, каким бы большим оно ни было, одновременно более примерно 15 миллионов отдельных точек).

Сам факт неизбежной смены тренда в этой ситуации не вызывал сомнений ни у кого из специалистов уже достаточно давно. Тем не менее, подойдя к критической (с точки зрения функционала) отметке 15 МП, «мегапиксельность» камер отнюдь не остановилась и до сих пор продолжает еще расти.

Быть может, специалисты поспешили с прогнозами, и этот рост продолжится и далее, вопреки его якобы очевидной (для специалистов) ненужности? Подобные случаи в истории техники уже бывали. К примеру, известный прогнозист Дж. Мартино [6] в конце 1960-х годов сделал 50-летний прогноз развития телефонной сети в США, исходя из того, что никогда и ни при каких обстоятельствах не может в принципе наступить такой момент, когда число работающих телефонных аппаратов превысит численность населения, – в реальности же этот рубеж в США был перейден примерно за 20 лет до окончания срока прогноза, и рынок даже не заметил, как он перешел через означенный «физический предел»...

Итак, вернемся к фототехнике. Можно ли по объективным данным, то есть без каких бы то ни было экспертных оценок, опросов и рыночных тестов, выявить какие-либо существенные отличия нынешней ситуации от той, которая была на рынке еще несколько лет назад? Автор еще раз подчеркивает: рост «мегапиксельности» фотокамер, в том числе и в «бюджетном» секторе, продолжается и сегодня! Означает ли это, что массовый покупатель все еще продолжает «покупаться» на откровенно дешевую рекламу? Как понять, когда это, наконец, закончится?

В качестве иллюстрации на рис. 3 показана зависимость средней мировой розничной цены наиболее продаваемых моделей компактных фотокамер в 2008 г. (среднегодовые значения по данным [7]) и 2012 г. (текущие значения по данным amazon.com [8] на 6 июля). В последнем случае раздельно представлены данные по камерам с малым и большим оптическим увеличением (зум-фактором).

Автор понимает, что среднегодовые и текущие значения являются, строго говоря, не вполне сравнимыми величинами из-за разных объемов выборки. Однако, учитывая огромный объем мирового рынка (139 млн продаж в 2010 г. [9]) и популярность интернет-магазина amazon.com во всем мире, едва ли даже очень краткосрочная статистика может быть в данном случае недостаточно репрезентативной. (В следующей части работы будут приведены дополнительные данные на этот счет.)

Рис. 3. Взаимосвязь между разрешением матрицы и рыночной ценой наиболее популярных камер в 2008 и 2012 г.

Источник данных о популярности камер: 2008 - [7], 2012 – [8]

 

Как видно из рисунка, за эти четыре года корреляция между рассматриваемыми величинами изменилась кардинально: если в 2008 г. она не оставляла сомнений в принадлежности разрешения матрицы к числу целевых параметров системы (R= +0.85 с ценой), то сейчас, в 2012 г., справедливо скорее обратное: покупатель либо не ценит «лишние» мегапиксели никак (нулевая корреляция для камер с большим зум-фактором), либо и вовсе оценивает повышение этого параметра как негативный фактор (для камер с малым зумом) и готов «терпеть» лишние мегапиксели только в самых дешевых моделях, наряду с другими их недостатками. Высокая абсолютная величина коэффициента корреляции (0.64) не оставляет сомнений в ее неслучайности. По сути, повышенная «мегапиксельность» бюджетных камер в глазах массового покупателя уже превратилась в недостаток, а не достоинство системы.

Более наглядно это видно из рис. 4, на котором сведены данные по частоте попадания в рейтинг Amazom Top 100 камер с наиболее «ходовыми» разрешениями матрицы – 12 и 16 МП (данные по обеим разновидностям камер здесь сведены вместе). Как видим, если 12-мегапиксельные матрицы устанавливаются на разных по цене камерах в примерно одинаковой пропорции, то их, казалось бы, более дорогие 16МП аналоги – большей частью (55% от общего числа!) в самом нижнем ценовом диапазоне от 50 до 150$ за камеру.

Рис. 4. Гистограмма, построенная по данным, представленным на рис. 3 за 2012 г.

 

Как видим, возможности производителей и рекламистов обманывать покупателей посулами «невиданного качества изображения» не беспредельны, и в самое ближайшее время автор ожидает резкого снижения числа мегапикселей в наиболее продаваемых компактных камерах. Исходя из полученных корреляций, автор полагает, что массовый покупатель более благосклонно оценит труд разработчиков, если за те же деньги в новых камерах появятся не лишние мегапиксели, а реальные улучшения функционала.

Более подробно автор планирует рассмотреть этот пример (включая и развитие зеркальных камер в этот же период времени – с 2008 по 2012 гг.) в следующей части работы.

Обсуждение результатов

Вернемся к предлагаемому алгоритму определения целевого параметра системы (см. приложение). Автор отдает себе отчет, что этот алгоритм имеет достаточно ограниченную область применения. Ряд ограничений предлагаемого подхода был указан в [1]: он неприменим, если у данной ТС нет конкурентов на рынке, или информация о конкурирующих продуктах не вполне доступна (в частности, она может быть засекречена), а также если целевыми для системы являются неизмеримые качественные характеристики (аромат, вкус, красота и т.д.).

Однако и в тех случаях, когда эти общие ограничения в принципе позволяют использовать данный подход, конечный результат все равно остается не гарантированным, поскольку не всегда производители конкурирующих продуктов указывают полный набор их потребительских характеристик, и в числе пропущенных параметров могут в принципе оказаться и наиболее важные для покупателя. В этом случае для выявления «скрытых» целевых параметров необходимо использовать альтернативные подходы – например, определение «скрытых MPV» (эта процедура существует) и на этой основе определение конфликтующих технических параметров системы.

Автор, однако же, и не претендует на универсальность предлагаемого алгоритма. Безэкспертные количественные методы прогнозирования развития техники находятся пока еще только лишь в «зачаточной» стадии своего развития, и на этом этапе трудно сразу ожидать быстрого прогресса: «первоэтапные» системы, как известно, обычно развиваются довольно медленно.

В этой ситуации автор видит главное практическое преимущество предлагаемого метода перед известными в снижении риска грубых ошибок при определении комплексного параметра системы: объективная проверка полученных результатов на реальных данных покажет, правильно определен этот параметр или нет, а при наличии альтернативных гипотез – покажет, какая из них точнее соответствует действительности; если же действительности не соответствует ни одна из них даже приближенно – это также будет показано.

Разумеется, предлагаемая процедура не может заменить содержательный анализ источников и причин возникновения противоречий в системе. Автор полагает, что она может быть востребована прежде всего в краткосрочных и «пилотных» проектах, в которых на использование более сложных методов не хватает ресурсов, в том числе и ресурсов высококачественной экспертизы.

Вместе с тем, автор также полагает, что в случае, если результаты, полученные при выполнении этой процедуры, существенно расходятся с результатами альтернативных (путь и более апробированных) методов анализа, имеет смысл, как минимум, проверить, не было ли сделано в этом анализе серьезных ошибок, в частности, связанных с субъективизмом эксперта. Рынок, как и Природа, является великим оптимизатором, и при наличии цивилизованной конкуренции он едва ли допустит ситуацию, в которой лучшие (по продаваемости) системы будут уступать худшим по целевым показателям.

В связи с этим, автор полагает, что, даже при наличии необходимых ресурсов для осуществления более подробного анализа системы, предлагаемая процедура может быть использована на практике в качестве проверочной.

Выводы

Ряд объективных соотношений, вытекающих из общей логики конкурентной борьбы, позволил выйти на принципиальную возможность приближенной количественной оценки идеальности технических систем безэкспертным методом. При этом идеальность рассматривается как численная мера конкурентоспособности системы, характеризующая отношение ее суммарного функционала к сумме «факторов расплат», осознаваемых ее массовым покупателем. Последняя оговорка важна, поскольку покупатель, принимая решение о покупке того или иного из конкурирующих продуктов, руководствуется не математической суммой факторов расплат, а своими субъективными представлениями об этих факторах.

В первом приближении, в качестве осознаваемой покупателем суммы «факторов расплат» предлагается принять либо рыночную цену продукта, либо последующие издержки на владение им, если они хотя бы примерно известны и ясно, что они существенно превышают рыночную цену.

Суммарный полезный функционал предлагается оценивать при помощи комплексного параметра системы, представляющего собой произведение шкалированных целевых параметров. В качестве начального приближения автор предлагает шкалировать целевые параметры системы по изменениям производных параметров MPV, вызванных их изменениями (если первые не совпадают со вторыми). Это согласуется с общей практикой предыдущих работ по определению комплексного параметра реальных систем. В дальнейшем, видимо, имеет смысл вернуться к вопросу шкалирования целевых параметров.

В качестве параметров-кандидатов в целевые параметры рассматриваются те, улучшение которых востребовано рынком, что проявляется в готовности массового покупателя уже сегодня платить бОльшие деньги за более высокие значения. Последнее объективно проявляется в наличии отрицательных корреляций между такими параметрами у конкурирующих продуктов – лидеров рынка.

Предлагаемый подход учитывает, что идеальность одной и той же системы может быть неодинаковой для разных категорий покупателей, в разные моменты времени и/или на разных территориях. В тех случаях, когда рассматриваемый продукт ориентирован на какой-то специфический сегмент рынка, именно там и нужно определять лидирующие продукты и по их характеристикам делать выводы о целевых параметрах системы.

Процедура определения самого комплексного параметра, то есть выбор целевых параметров из параметров-кандидатов, пока что является наиболее слабым местом предлагаемого подхода. Для этого предложен в значительной мере формализованный алгоритм, при выполнении которого роль эксперта сводится к минимуму, но все же присутствует. Стремление минимизировать роль эксперта обуславливает ряд ограничений области применимости метода и в итоге приводит к тому, что доведение процедуры до конечного результата становится не гарантированным, а только лишь возможным.

В то же время, даже такая, весьма еще несовершенная процедура, по мнению автора, может оказаться полезной для практики. Ее полезность обусловлена основным достоинством метода – объективностью полученных результатов, то есть независимостью итоговой оценки их корректности от личности, квалификации и опыта эксперта, проводящего анализ. Соответственно, риск ошибок субъективизма при использовании предлагаемого метода (если только он привел к получению результата) сводится к минимуму, фактически – к риску неверного определения лидеров рынка в данном сегменте или неверному определению самого целевого сегмента, в котором планируется продавать новый продукт.

На практическом примере разрешения матрицы любительских фотокамер показана возможность выявления ситуации, которую можно охарактеризовать словами «народ наелся рекламой», когда кажущееся «улучшение» техники, рекламируемое производителями, уже перестает вводить массового покупателя в заблуждение. Автор полагает, что производители, которые в самое ближайшее время не сделают надлежащих выводов и продолжат рекламу своих многомегапиксельных «чудо-камер», рискуют, как минимум, потерять деньги, затраченные на эту уже не работающую рекламу.

В целом, автор рекомендует предлагаемый метод прежде всего в качестве проверочного, дополнительного к другим методам определения параметров системы, нуждающихся в первоочередном улучшении, в частности, к методу MPV.

Литература

Примечание: литература к приложениям указана после текста приложений.

1. Привень А.И. О количественных критериях идеальности технических систем. Часть 1. Параметры, определяющие идеальность системы. Metodolog.ru, http://www.metodolog.ru/node/1499

2. Привень А.И. О количественных критериях идеальности технических систем.  Часть 2. Комплексный параметр и «параметрическая эволюция» технической системы. Metodolog.ru, http://www.metodolog.ru/node/1505

3. Кынин А.Т., Привень А.И. Изменение способов повышения идеальности технических систем в процессе их развития. Metodolog.ru, http://www.metodolog.ru/node/987

4. Кынин А.Т., Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. Выбор параметров для описания развития технических систем вдоль «линии жизни». Труды конф. ТРИЗФест-2009, http://www.metodolog.ru/node/294

5. Кынин А.Т. Рост и развитие транспортных систем. Наземный транспорт, Metodolog.ru, http://www.metodolog.ru/node/452

6. Мартино Дж. Технологическое прогнозирование, М., "Прогресс", 1977.

7. Consumer Behavior Report v6. 6/3. Digital SLR Camera Pricing Trends, https://mr.pricegrabber.com/Digital_SLR_Camera_Pricing_Trends_CBR.pdf

8. Amazon Top 100 Best Selling Digital Compact Cameras, www.amazon.com

9. Adam Hwang, DIGITIMES, Taipei [Friday 20 August 2010], http://www.digitimes.com/Reports/Report.asp?datepublish=2010/08/20&pages=VL&seq=201

Приложения

Приложение 1: описание предлагаемого алгоритма определения комплексного параметра ТС

Шаг 1. Составление списка конкурирующих систем

Требуется перечислить разновидности систем, конкурирующих с рассматриваемой, т.е. выполняющих ту же самую функцию и способных в принципе заменить рассматриваемую систему. Требуется составить список систем, реально представленных на рынке. Например, цифровые компактные камеры конкурируют с зеркальными камерами, камерофонами, дешевыми пленочными камерами, видеокамерами, цифровыми биноклями и т.д., а в каких-то случаях – с бумагой и карандашом.

Шаг 2. Определение различительных параметров конкурирующих систем

Как правило, эти параметры можно получить по прямому поисковому запросу типа «чем отличаются разные ... друг от друга?». Эти параметры обычно представлены в списках технических характеристик и в рекламных материалах. Их может быть достаточно много; также в число таких параметров можно включать всевозможные соотношения и пропорции. Единственное условие заключается в том, чтобы было понятно, какое направление изменения этих характеристик (увеличение или уменьшение) при прочих равных понравится покупателю. Параметры необходимо определить таким образом, чтобы их положительные значения соответствовали получению выгоды (т.е. тому, за что покупатель готов заплатить); например, мы обычно готовы заплатить за малый вес или высокую производительность.

В число параметров обязательно должна быть включены стоимостные параметры. В общем случае мы выделяем два таких параметра: цена покупки и стоимость владения. При этом, если стоимость владения не превышает цены покупки, достаточно учитывать только цену покупки, а если превышает ее в разы и более в течение первого года использования – то только стоимость владения.

В случае, если достижение и высоких, и низких значений параметра (например, фокусного расстояния объектива) может дать покупателю какие-то выгоды, нужно разделить этот параметр на два: «достижение максимальных значений» и «достижение минимальных значений».

Шаг 3. Сравнительная оценка значений параметров для конкурирующих систем

Для оценки значений параметров предлагается следующая шкала:

  • Системы (если таковые есть), имеющие по данному параметру явное преимущество перед конкурентами, получают балл +2.
  • Системы (если таковые есть), явно уступающие конкурентам по данному параметру, получают -2.
  • Системы, у которых данный параметр «выше среднего», но не выдающийся, получают +1.
  • Системы, у которых данный параметр «ниже среднего», но все же сопоставимый с остальными, получают «-1».
  • Системы, не выделяющиеся по данному параметру, либо у которых этот параметр трудно или невозможно оценить, получают 0.
  • В случае, если данный параметр у данной системы может варьироваться в широких пределах, нужно выделить двух-трех типичных представителей (конкретные модели), обладающих существенно разными значениями этого параметра, и оценить их по всем параметрам раздельно.

Шаг 4. Вычисление коэффициентов корреляции между выставленными оценками

Коэффициенты корреляции между ранжированными значениями параметров можно вычислять по хорошо известным в статистике формулам Спирмена или Пирсона [3]; различие в численных значениях полученных коэффициентов в данном случае несущественно и не влияет на конечный результат, поскольку исходные данные уже были фактически ранжированы. Вычисление коэффициентов корреляции по Пирсону встроено в многие общеизвестные программы, включая статистический блок Microsoft Excel.

Значимость коэффициентов корреляции можно оценить с помощью известных статистических методов. В «нулевом» (но вполне работоспособном) приближении, для данной методики можно считать значимыми все коэффициенты корреляции, превышающие по абсолютной величине 0.6; таким образом, нас интересуют коэффициенты корреляции, лежащие в пределах от -0.6 до -1.

Шаг 5. Формулирование гипотезы о комплексном параметре системы и критерии идеальности

Если процедура выполнена корректно, то наибольшие по абсолютной величине отрицательные коэффициенты корреляции между параметрами (особенно в том случае, если одним из них является стоимостной) характеризуют технические противоречия, разрешение которых даст системе наибольшие преимущества в борьбе с рассматриваемыми конкурентами. Согласно [2], комплексный параметр, наилучшим образом описывающий эволюцию системы, обычно включает в себя два-три конфликтующих параметра (входит в их число стоимостной фактор или нет – из этой публикации, к сожалению, не вполне ясно).

Желательно найти две корреляции функциональных параметров со стоимостным (см. основной текст). Иногда статистически значимой оказывается лишь одна такая корреляция (вторая «съедается» погрешностями оценок) – в этом случае гипотезу о КП также можно попытаться сформулировать, но шансы на ее последующее подтверждение (см. шаг 6) снижаются.

В случае, если коэффициенты корреляции ни для одной пары параметров не достигают -0.6 и менее, существует значительная вероятность того, что на шаге 2 не были определены наиболее важные параметры системы, определяющие общее направление ее эволюции, и можно рекомендовать рассмотреть параметры системы более детально. Увеличение числа рассматриваемых параметров системы не повлияет на конечный результат, хотя и может затянуть выполнение процедуры.

Значительный по величине положительный коэффициент корреляции (свыше +0.6; в некоторых случаях этот коэффициент достигает значений +0.95 и выше) может означать причинно-следственную связь, т.е. ситуацию, в которой улучшение одного из параметров будет прямым или косвенным следствием улучшения другого параметра, либо улучшение обоих параметров является следствием одной и той же причины. Например, уменьшив с помощью какого-либо изобретения размер изделия, очень часто мы уменьшаем и его вес, энергопотребление и т.д. Какой (или какие) из этих параметров включать в состав комплексного параметра системы, определяется тем, насколько велики у них отрицательные коэффициенты корреляции со стоимостными показателями. При сопоставимых значениях коэффициентов корреляции (различающихся не более чем на 0.1) лучше включить в комплексный параметр оба индивидуальных параметра – это не ухудшит конечный результат.

Если для какого-либо параметра коэффициент корреляции со стоимостным параметром выше +0.6 (т.е. улучшение этого параметра сопровождается, в общем случае, снижением издержек), то такой параметр не может быть целевым по определению. Это – «избыточный» параметр, и массовый покупатель скорее заинтересован в его снижении ради улучшения других параметров.

Как альтернатива, в этом случае на шаге 3 могли быть не вполне точно проставлены баллы для конкурирующих систем по данному параметру, либо список систем, составленный на шаге 1, не вполне точно отражает реальную конкуренцию на рынке. Например, 500-килограммовый сверлильный станок не является непосредственным конкурентом ручной домашней дрели: с его помощью отверстие в стене просверлить проблематично, к тому же он занимает слишком много места, и вообще в дом его не всегда можно затащить. Такие «конкурирующие» продукты необходимо исключить из списка.

После того, как целевые параметры определены, его формула (в реальных, а не условных единицах) рассчитывается как дробь, у которой в числитель записываются те составляющие, увеличение значений которых повышает ценность системы для покупателя (например, производительность), а в знаменатель – те, увеличение значений которых ценность уменьшает (например, вес).

В случае, если изменение значений функционального параметра непропорционально изменяет «потребительские» характеристики (MPV), в качестве ЦП берется эффективное изменение MPV (см. пояснения в основном тексте).

Факторы расплат в состав комплексного параметра не включаются, а включаются только в итоговый критерий идеальности (КИ), поскольку идеальность рассматривается нами как отношение комплексного параметра к стоимостному.

В состав КИ включается только та составляющая факторов расплат, которая имеет значимые отрицательные корреляции с целевыми параметрами; обе составляющих суммируются только при наличии значимых и близких по величине отрицательных коэффициентов корреляции с ЦП и при условии, что сами эти составляющие близки по величине.

Формула комплексного параметра может быть скорректирована на следующем шаге.

Шаг 6. Верификация гипотезы о комплексном параметре системы с помощью реальных данных

Прежде всего, необходимо проверить корреляцию между значениями комплексного параметра и реальными ценами (либо стоимостью владения, если она существенно превышает цену) для моделей, являющихся лидерами рынка (лучшими по продажам). При вычислении коэффициентов корреляции в данном случае рекомендуется использовать метод ранговой корреляции.

Как показано в [1], рассматриваемая корреляция может наблюдаться только в какой-то одной части ценового диапазона – в этом случае только в этой части и действует данный комплексный параметр. Соответственно, ставить задачу по его улучшению имеет смысл именно в этом ценовом сегменте, а для других сегментов нужно искать иные критерии, более точно определив состав систем-конкурентов внутри этого сегмента.

В ходе этой проверки могут также выявиться специфические сегменты рынка, в которых улучшение данного комплексного параметра не слишком целесообразно, - как, например, «защищенные» (ударостойкие, водостойкие и т.д.) камеры на рис. 5а предыдущей публикации [1]. Если стоит задача улучшить технику именно в этом сегменте, то необходимо сравнивать по параметрам конкурирующие модели внутри него, а не для всего рынка. В этом случае процедуру следует повторить с самого начала, рассмотрев новый фактический состав систем-конкурентов.

Далее, желательно убедиться, что на рынке действительно имеет место сегментация по какой-либо паре выделенных конфликтующих параметров, т.е. что среди лидеров рынка представлены модели, имеющие различное соотношение этих параметров, как мы это видели на рис. 4 предыдущей публикации [1] для цифровых компактных камер.

При наличии исторических данных, можно также проверить, действительно ли данный комплексный параметр, отнесенный к цене, рос у рассматриваемой системы и ее основных конкурентов, и насколько близки были системы-конкуренты по значениям этого параметра. Систематическое (наблюдаемое не только в данный момент, но и в недавнем прошлом) различие более чем на порядок величины для систем, хорошо продающихся на рынке, может свидетельствовать о некорректном определении комплексного параметра.

В случае, если значения комплексного параметры системы не обнаруживают вышеуказанных корреляций с данными рыночной статистики, следует либо проанализировать последнюю более детально (такой анализ выходит за рамки настоящей статьи), либо уточнить список реально конкурирующих систем (шаг 1) и их параметров (шаг 2). При невозможности вышеуказанного, предлагаемая процедура не дает надежных данных, и автор не рекомендует пользоваться ее результатами. К сожалению, экспресс-методы не всегда бывают надежными – это цена за экономию времени; однако, по мнению автора, вышеуказанная процедура верификации позволяет оценить надежность полученных результатов и тем самым избежать их необоснованного использования на практике.

Приложение 2: практический пример определения комплексного параметра ТС с помощью предлагаемого алгоритма для лазерных принтеров

Шаг 1. Перечисляем системы-конкуренты, выполняющие сходную функцию (формировать знаки и/или изображения на бумаге):

  • Лазерный принтер (исходная система);
  • Струйный принтер;
  • Матричный принтер;
  • Термический принтер;
  • Пишущая машинка (устаревший, но еще не исчезнувший конкурент – такие системы иногда целесообразно включать в рассмотрение, иногда нет);
  • Типография.

Шаг 2. Перечисляем параметры, по которым можно различить конкурирующие системы, таким образом, чтобы положительные значения соответствовали тому, что, при прочих равных, массовый покупатель предпочтет:

  • Возможность цветной печати (положительное значение означает, что цветная печать возможна);
  • Скорость печати (положительные значения соответствуют большой скорости);
  • Разрешение (положительные значения соответствуют высокому разрешению);
  • Ширина страницы (положительные значения соответствуют большой ширине);
  • Размер лотка (положительные значения соответствуют большому числу листов, загружаемых в лоток);
  • Размер оборудования (положительные значения соответствуют более компактным принтерам);
  • Вес оборудования (положительные значения соответствуют более легким принтерам);
  • Дешевизна покупки (положительные значения соответствуют более дешевым моделям);
  • Дешевизна владения (положительные значения соответствуют более дешевым расходным материалам).

Можно взять для сравнения и иные характеристики, но в качестве примера мы ограничимся только этими.

Шаг 3. Оцениваем каждую из конкурирующих систем по каждому из параметров. Результаты оценки, проведеной автором, представлены в табл. П1.

Таблица П1. Оценка разных типов печатающих устройств по выбранным параметрам

Параметры

Характеристика положительных значений

Устройства

Лазерный принтер

Струйный принтер

Типография

Матричный принтер

Термический принтер

Пишущая машинка

Цвет

возможна цветная печать

0

1

1

-1

-1

-1

Скорость печати

высокая

1

-1

1

-1

0

-2

Разрешение

высокое

1

1

1

0

1

0

Ширина страницы

возможна широкоформатная печать

0

0

1

-1

-1

-1

Размер лотка

можно загрузить в лоток много листов

0

0

1

0

-1

-1

Размер оборудования

компактный

0

1

-2

1

1

0

Вес оборудования

маленький

0

0

-2

1

1

0

Цена покупки

дешевое

-1

0

-2

1

-1

1

Цена владения

дешевые расходные материалы

1

-1

1

2

0

2

 

Сделанные автором оценки (возможно, для каких-то случаев не вполне точные, но едва ли принципиально ошибочные) сделаны на основе сведений, полученных из Интернета в ответ на поисковый запрос “advantages and disadvantages of different types of printers”, например, [4].

Шаг 4. Вычисляем коэффициенты корреляции между оцениваемыми параметрами конкурирующих систем. Значения коэффициентов корреляции по Пирсону представлены в табл. П2.


Таблица П2. Коэффициенты корреляции между оценками параметров, представленных в табл. П1

Параметры

1

2

3

4

5

6

7

8

9

1. Наличие цветной печати

1.00

 

 

 

 

 

 

 

 

2. Скорость печати

0.45

1.00

 

 

 

 

 

 

 

3. Разрешение

0.66

0.75

1.00

 

 

 

 

 

 

4. Ширина страницы

0.91

0.67

0.63

1.00

 

 

 

 

 

5. Размер лотка

0.77

0.59

0.34

0.87

1.00

 

 

 

 

6. Компактность оборудования

-0.49

-0.52

-0.22

-0.77

-0.64

1.00

 

 

 

7. Легкость оборудования

-0.74

-0.45

-0.35

-0.89

-0.73

0.94

1.00

 

 

8. Дешевизна покупки

-0.56

-0.91

-0.85

-0.74

-0.51

0.61

0.60

1.00

 

9. Дешевизна владения (расходных материалов)

-0.55

-0.19

-0.77

-0.28

-0.04

-0.27

0.00

0.38

1.00

 

Шаг 5. Определяем составляющие комплексного параметра системы. В данном случае выбор вполне очевиден: это параметры № 2 и 3 (скорость печати и разрешение), имеющие наибольшие по абсолютной величине отрицательные коэффициенты корреляции с ценой оборудования (соответственно, -0.91 и -0.85). Общего третьего параметра, имеющего значительные отрицательные корреляции (от -0.6 до -1) с обоими из них, нет; соответственно, мы ограничиваемся этой парой.

Формулу комплексного параметра определяем как произведение скорости печати на разрешение, поскольку повышение численных значений обоих параметров дает системе преимущество в конкурентной борьбе (т.е. покупатели готовы за это платить).

Положительные коэффициенты корреляции между ценой оборудования и такими параметрами, как размер и вес, в данном случае могут означать, что эти параметры не являются критичными для системы. В самом деле, компактность и, тем более, легкость принтеров если и влияют на их цену, то только в сравнительно узких сегментах рынка, например, в сегменте не слишком высококачественных принтеров для домашнего пользования.

Шаг 6. Верифицируем комплексный параметр.

1. Проверяем, отражает ли комплексный параметр сегментацию на рынке по значениям его составляющих.

Согласно теоретическим представлениям, изложенным в [1], в том случае, если составляющие комплексного параметра определены правильно, то среди конкурирующих изделий – лидеров рынка в пределах одного и того же ценового диапазона должны наблюдаться разные варианты компромисса между этими составляющими. В данном случае, можно предположить, что среди лидеров рынка будут представлены модели, характеризуемые либо высоким разрешением, но сравнительно низкой скоростью печати; либо высокой скоростью печати, но сравнительно низким разрешением; либо компромиссные модели со средними значениями обоих параметров.

Несложно понять, что первый из этих вариантов (высокое разрешение при сравнительно низкой скорости печати) характерен для струйных фотопринтеров (их разрешение доходит до 2400 точек на дюйм), второй – для «офисных» лазерных принтеров (их скорость доходит до 40 и более страниц в минуту). И те, и другие имеют близкие цены, не превосходящие 300-400 долл. США (на июнь 2012 г.). К лазерным принтерам примыкают в данном случае и термические. Остальные типы принтеров в данном ценовом сегменте практически не представлены. Таким образом, критерий сегментации рынка по составляющим комплексного параметра соблюдается.

2. Проверяем, влияют ли выбранные характеристики на цену товаров – лидеров рынка.

На рис. П1 показано соотношение между комплексным параметром и ценой лучших профессиональных принтеров. При вычислении комплексного параметра были сделаны следующие упрощения:

  1. Скорость печати оценивалась по максимальному значению, приводимому в описаниях фирм-производителей. Это значение соответствует лишь минимальному качеству печати. Точной формулы взаимосвязи этих двух скоростей не существует, однако из реальных данных о принтерах разных типов можно принять в качестве первого приближения, что скорость печати при максимальном качестве (измеряемая обычно в образах в минуту, ipm) примерно втрое выше, чем при минимальном (эта скорость чаще всего измеряется в страницах в минуту, ppm). Таким образом, можно приближенно сопоставить данные о скорости печати, выраженные в разных единицах.
  2. Для цветных принтеров скорость печати в черно-белом и цветном режимах, как правило, не одинакова. В качестве характеристики скорости печати было принято среднее арифметическое (т.е. полусумма) этих скоростей. При этом для черно-белых принтеров скорость печати в цветном режиме, естественно, была принята равной нулю по причине невозможности такой печати.

Рис. П1. Взаимосвязь между скоростью печати, оптическим разрешением и ценой по прейскуранту для лучших профессиональных лазерных принтеров в ценовом диапазоне до 1500 долл. США, согласно рейтингу [5]

 

Рассмотрим, однако, результаты более подробно, поскольку обоснованность вышеуказанных упрощений может быть не вполне очевидной. На рис. П2 показано соотношение между комплексным параметром и ценой лучших лазерных принтеров, согласно пяти независимым рейтингам; в некоторые из них включены как черно-белые, так и цветные модели.

Рис. П2. Взаимосвязь между скоростью печати, разрешением и ценой по прейскуранту для лучших черно-белых (ЧБ) и цветных лазерных принтеров, согласно пяти независимым рейтингам (2011-2012 гг.):

1 –ЧБ [5], 2 – цветные [5], 3 – ЧБ [6], 4 – цветные [7], 5 – ЧБ [8], 6 – ЧБ [9], 7 – ЧБ [10], 8 – цветные [10].

 

Как видим, предпочтения составителей разных рейтингов (один из которых составлен покупателями, «голосующими рублем») не сильно влияют на общую картину. Последняя состоит в том, что в среднем ценовом диапазоне (400-1500 долл. США) цена очень тесно коррелирует с комплексным параметром.

При этом в нижнем (бюджетном) и верхнем (люксовом) диапазоне корреляция наблюдается весьма слабая, что говорит о не вполне адекватном выборе комплексного параметра для этих секторов. В самом деле, для верхнего ценового диапазона (выше 1000-1500 долл. США) имеет важное значение такой (не учтенный выше) параметр, как максимальная нагрузка на принтер (в страницах в месяц), что подтверждается рис. П3. Этот параметр в пределах данной ценовой категории должен быть включен в состав комплексного параметра.

Отметим, что в [1] была показана неодинаковость комплексного параметра в разных ценовых диапазонах и для других систем. Это вполне согласуется с известным [11] тезисом о том, что для разных категорий покупателей критерии идеальности (а, значит, и конкурентности) технических систем, выполняющих сходную функцию, могут быть разными.

Рис. П3. Соотношение между ценой и максимальной нагрузкой для наиболее дорогих профессиональных лазерных принтеров, представленных в рейтинге [5]

 

3. Проверяем, соблюдаются ли для комплексного параметра предполагаемые закономерности на кривой его роста во времени.

В данном случае мы проверяем следующие три положения:

(а) Значения комплексного параметра должны расти со временем для всех конкурирующих систем;

(б) Значения комплексного параметра для систем – лидеров рынка не должны слишком сильно отличаться друг от друга;

(в) В случае, если одна из систем-конкурентов демонстрирует быстрый рост комплексного параметра, приводящий к существенному опережению остальных систем по его величине, системы-конкуренты должны вслед за этим так же быстро приближаться к лидеру по этому параметру, либо уходить с массового рынка.

Фактические данные по разным типам принтеров представлены на рис. П4, из которого мы можем видеть, что все три положения вполне соответствуют реальности.

Рис. П4. Кривые эволюции компьютерных принтеров в обычных и полулогарифмических координатах
Источники данных: исторические данные [12], дополненные современными данными для лучших принтеров разных типов [5, 9, 10, 13]

 

Таким образом, все требования к комплексному параметру соблюдены, но с ограничением: он является ключенвым для системы только в среднем ценовом сегменте, в котором лазерные принтеры, как правило, используются в офисах небольших и средних компаний. На нижний (бюджетный) и верхний («типографский») ценовые диапазоны действие этого параметра не распространяется. Для этих диапазонов в состав комплексного параметра нужно включать и другие составляющие, такие, как максимальная нагрузка для наиболее дорогих принтеров.

Литература к приложениям

1. Привень А.И. О количественных критериях идеальности технических систем.  Часть 2. Комплексный параметр и «параметрическая эволюция» технической системы. Metodolog.ru, http://www.metodolog.ru/node/1505

2. Кынин А.Т., Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. Выбор параметров для описания развития технических систем вдоль «линии жизни». Труды конф. ТРИЗФест-2009, http://www.metodolog.ru/node/294

3. Корреляция. Википедия, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F

4. Different Types of printers - pc world tutorial, http://wiki.pcworld.com/index.php/Different_Types_of_printers_-_pc_world_tutorial

5. Top 20 Enterprise Laser Printers. InformationWeek Hardware, http://www.informationweek.com/news/galleries/hardware/peripherals/229401632?pgno=2 (accessed May 28, 2012)

6. Top 5 Monochrome Lasers. PCWorld, http://www.pcworld.com/article/id,123860-page,1-c,printers/article.html (accessed May 28, 2012)

7. Top 10 Color Lasers. PCWorld, http://www.pcworld.com/article/id,123839-page,1-c,printers/article.html  (accessed May 28, 2012)

8. Best Monochrome Laser Printers 2011, squidoo, http://www.squidoo.com/best-monochrome-laser-printers (accessed May 28, 2012)

9. Best Sellers in Computer Printers. Amazon Best Sellers, http://www.amazon.com/gp/bestsellers/electronics/172635?ie=UTF8&ref_=pd_zg_hrsr_e_1_3#  (accessed May 28)

10. Best printer 2012: 16 top inkjet and laser printers. techradar Business Center, http://www.techradar.com/news/computing-components/peripherals/best-printer-2012-16-top-inkjet-and-laser-printers-934172 (accessed May 28, 2012)

11. Любомирский А., Литвин С. Законы развития технических систем, 2003, http://www.metodolog.ru/00767/00767.html

12. Sood A. Tellis G.J. Technological Evolution and Radical Innovation. http://www.bus.emory.edu/individuals/asood/documents/1SoodandTellis2005JM_000.pdf (accessed May 28, 2012)

13. Tally T6180 1,800 LPM Matrix Line Printer, http://www.twindata.com/tally/t6180.htm (accessed May 28, 2012)

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Пока воздержусь от оценки полезности - надо подумать об отличиях. Конечно, можно было всё это изложить и короче и проще.
Первое ощущение от прочтения, что имеет место быть некий перенос опыта из области "стекловарения" в ТРИЗ с небольшими модификациями. Я имею в виду, что, например, для типа стёкла определённого функционального назначения, Привень бы, наверное, определял модифицирующие добавки (по виду и количству) и основные параметры, и затем, вычислил бы обратную корреляцию, но только не между параметрами, а между модифицирующими добавкали.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Пока воздержусь от оценки полезности - надо подумать об отличиях. Конечно, можно было всё это изложить и короче и проще.
Первое ощущение от прочтения, что имеет место быть некий перенос опыта из области "стекловарения" в ТРИЗ с небольшими модификациями. Я имею в виду, что, например, для типа стёкла определённого функционального назначения, Привень бы, наверное, определял модифицирующие добавки (по виду и количству) и основные параметры, и затем, вычислил бы обратную корреляцию, но только не между параметрами, а между модифицирующими добавкали.

1. Из "стекловарения" я перенос в данном случае не делал (оттуда я перенес аппроксимацию эсобразины, но это малость другая тема).

2. Если Вы хотите "подумать об отличиях", то очень хотелось бы прежде всего узнать, что именно Вы рассматриваете в качестве прототипа.

У меня прототипов было два: MPV и Contradiction cloud. Можно взять за прототипы методы бизнес-аналитики или маркетинга - там отличия будут другими. Можно еще взять многофакторный регрессионный анализ (там много всяких вариантов, есть где разгуляться; например, можно взять такую хорошо разработанную область, как анализ спектров) - тогда отличия будут третьими. Наверное, можно еще что-то взять. Жду с интересом, что покажется наиболее близким аналогом лично Вам.

3. Конечно, можно было то же самое изложить и короче и проще. Я и изложил в сборнике трудов последнего ТРИЗФеста - на восьми с половиной страницах, как просили. Вот только после этого ко мне возникали всякие вопросы, на которые я и постарался здесь ответить. Согласитесь, если бы я описал процедуру на половине странички (как в основном тексте статьи, без приложения 1), то Вы бы первым подняли меня на смех - и были бы правы. Но в сборнике трудов, увы, именно так пришлось и излагать...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По мне так все три части можно было "свернуть" в одну и ещё осталось бы место.
Сравниваю я с разными вещами...
Например, таблица корреляций похожа на матрицу взаимодействий - есть такой простенький и симпатичный метод. Но у Вас в качестве взаимодействия параметров выступает степень корреляции. Конечно, метод заполнения отличается. Вы корреляцию рассчитываете на основании экспертных оценок по пятибальной шкале (-2, -1, 0, 1, 2) уровня того или иного параметра для систем... с разными принципами действия (или даже методами получения результата) - по крайней мере так это в приведенном примере с принтером. Или это случайно получилось так, что Вы выбрали системы с разными принципами действия? Кстати, для фотоаппаратов Вы сравнивали системы с одним и тем же принципом действия, но разные конструкции его реализующие.
По мне - так матрица взаимодействий проще, понятнее и удобнее. Конечно, придётся построить такую матрицу для каждой из конкурирующих систем, но Вы это и так неявно делаете, давая экспертные оценки уровня того или иного параметра для того или иного вида систем.
Теперь с ценовым диапазоном...
Вы, оказывается, разбиваете его на части, базируясь на корреляции комплексного параметра с ценой (покупки или владения). Это значит, что для областей с отсустствием корреляции (или низкой корреляцией) состав комплексного параметра должен быть другим. А это для систем тем же принципом действия. С учётом того, что Вы, как "большой любец" S-загогулины, именно для комплексного параметра строите кривую. Получается, что для каждого ценового диапазона - своя загогулина...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Написано, конечно, красиво. Но после прочтения в голову лезут дурацкие вопросы, которые и задавать-то неудобно. Вдруг тем самым свою серость покажешь. И все же...

Определили вы комплексный параметр. Допустим. И что дальше?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Григорий, спасибо за вопросы.

Gregory Frenklach wrote:

По мне так все три части можно было "свернуть" в одну и ещё осталось бы место.

See: Priven A.I. Evaluation of key technical contradictions in engineering systems // Proc. Int. Research Conf. TRIZfest-2012. Lappenranta, Finland, Aug. 01-04 2012, p. 212-130. По объему это примерно десятая часть написанного здесь.

Сравниваю я с разными вещами...
Например, таблица корреляций похожа на матрицу взаимодействий - есть такой простенький и симпатичный метод. Но у Вас в качестве взаимодействия параметров выступает степень корреляции. Конечно, метод заполнения отличается. Вы корреляцию рассчитываете на основании экспертных оценок по пятибальной шкале (-2, -1, 0, 1, 2) уровня того или иного параметра для систем... с разными принципами действия (или даже методами получения результата) - по крайней мере так это в приведенном примере с принтером. Или это случайно получилось так, что Вы выбрали системы с разными принципами действия? Кстати, для фотоаппаратов Вы сравнивали системы с одним и тем же принципом действия, но разные конструкции его реализующие.

  1. Для меня не суть, что у сравниваемых систем разное: принцип действия, конструкция, материал и т.д. Важны только две вещи: (а) системы должны конкурировать, (б) Предмет их конкуренции должен выражаться измеримыми параметрами. Я исхожу из того, что законы конкуренции мало зависят от того, по какому именно признаку идет отбор.
  2. Вместо экспертных оценок в принципе можно использовать полностью формализованную процедуру - она называется "метод ранговой корреляции". Первые прикидки показывают, что этот метод работает, в общем, не хуже, чем экспертные оценки. Но надо еще проверять.  

По мне - так матрица взаимодействий проще, понятнее и удобнее.
 

По Вам - да. Но я хочу, чтобы моя процедура была доступной и для, скажем, первокурсника экономфака.

Конечно, придётся построить такую матрицу для каждой из конкурирующих систем, но Вы это и так неявно делаете, давая экспертные оценки уровня того или иного параметра для того или иного вида систем.

Здесь вполне согласен, но... все дело в слове "неявно". Согласитесь, одно дело - анализировать каждую из конкурирующих систем "изнутри", и совсем другое - сравнивать числовые значения "внешних" параметров этих систем по критерию "больше - меньше". Первая процедура требует квалифицированного эксперта, со второй в принципе может справиться и школьник.

Теперь с ценовым диапазоном... Вы, оказывается, разбиваете его на части, базируясь на корреляции комплексного параметра с ценой (покупки или владения). Это значит, что для областей с отсустствием корреляции (или низкой корреляцией) состав комплексного параметра должен быть другим. А это для систем тем же принципом действия.

Точно так-с! Комплексный параметр, в общем случае, может быть достаточно точно определен только в данный момент времени, в данном месте пространства и в данном секторе рынка. То же самое писали про идеальность Любомирский и Литвин, а еще раньше Злотин. Идеальность ручной дрели будет разной дома, в слесарном цехе и в стоматологической клинике, хотя дырку и в зубе, и в доске, и в металле диаметром в полмиллиметра в принципе просверлить ею можно.

Но... из этого еще не следует, что

для каждого ценового диапазона - своя [эс] загогулина...

Например, загогулина может быть и одна, но в разных секторах координаты на ней в данный момент могут быть разные.

К примеру, загогулина для мегапикселей уже, в моем представлении, практически закончилась для камер типа "навел - снял", при этом для смартфонов эпоха 10-мегапиксельного видео еще не началась, хотя ждать, я полагаю, осталось недолго...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Написано, конечно, красиво. Но после прочтения в голову лезут дурацкие вопросы, которые и задавать-то неудобно. Вдруг тем самым свою серость покажешь. И все же...

Определили вы комплексный параметр. Допустим. И что дальше?

Отвечу цитатой из текста статьи:

Автор [2] исходит из того, что численное измерение идеальности не слишком полезно при решении технической задачи, но весьма полезно при ее постановке и оценке качества полученных решений, то есть на входе и выходе из изобретательской ситуации. При этом важно, чтобы найденное решение обеспечивало продукту максимальную конкурентоспособность.

Пока что ничего более.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Здесь вполне согласен, но... все дело в слове "неявно". Согласитесь, одно дело - анализировать каждую из конкурирующих систем "изнутри", и совсем другое - сравнивать числовые значения "внешних" параметров этих систем по критерию "больше - меньше". Первая процедура требует квалифицированного эксперта, со второй в принципе может справиться и школьник.

А я и имел в виду внешние параметры, для которых не нужны эксперты. Таким образом "неявно" - это в данном случае совсем не комплимент. И, на мой взгляд, это не совсем та (вренее совсем не та) корреляция о которой говорилось в первой части. Возможно я неправильно понял, но предлагалось после выбора параметров Вы составляете что-то вроде таблицы: рараметры их значения у разных товаров-лидеров рынка в определённом вами ценовом диапазоне. Кстати, значения корреляций этих параметров (фактически графиков) можно записать в матрицу взаимодействий и не мучиться с экспертными оценками.

Теперь об ответах на мои "каки"
Как Вы будете параметры-кандидаты на проверку наличия обратной корреляции подбирать без экспертных оценок? - Вы целиком и полностью полагаетесь на товарища Гоголя. Не то, чтобы мне это нравилось, но принято.
Как Вы определитесь, какие пары с обратной корреляцией выбрать, а какие нет без тех же экспертных оценок? - Вы говорите о "целевых" параметрах следовательно на этом этапе привлекаете экспертов, чтобы выбрать пары "целевых" параметров. Ведь не все системы "простые, как принтер"
Как Вы определитесь (в случае нескольких пар) со степенью влияния каждой из пар на конечный результат без экспертных оценок? А на этот вопрос ответа как не было так и нет. Только не говорите о стоимости - со стоимостными параметроми может коррелировать каждая пара.

Кроме того я считаю, что на вопрос Валерия Вы не ответили.
Я предположил, каким будет Ваш ответ, но ошибся.
Вы не указали (хотя в тексте статьи на это, вроде, намекается), что собираетесь использовать комплексный параметр вместо функционала и считать идеальность поделив его (комплексный параметер) на цену и/или цену владения.
И Вы не указали, что собираетесь использовать копплексный параметр для построения более точных S-загогулин.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

Рассмотрены вопросы, касающиеся проблем и перспектив разработки формального математического алгоритма для компьютерного расчета идеальности технической системы безэкспертным методом на основании объективных данных о «поведении» продукта на рынке в настоящий момент времени и в ретроспективе.

...ляляляля...

В качестве исходного тезиса для последующих рассуждений и выкладок автор использует положение о том, что повышение идеальности ТС происходит в результате конкурентной борьбы [разработчиков и производителей] системы со своими функциональными аналогами за кошельки покупателей: в этой борьбе более идеальные системы вытесняют менее идеальные с массового рынка. Тем самым, идеальность системы рассматривается автором еще и как количественная мера рыночной успешности представленного ею продукта в борьбе за своими конкурентами.

дальше читать не стал. Опять натягивание презерватива на глобус, так же как в случае "система vs модель".

статья не соотвествует своему названию. предлагается поверить в какое-то "положение о том".

и тем самым подменяется "идеальность" на "конкурентоспособность".

 

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

lox_my wrote:

Quote:

Рассмотрены вопросы, касающиеся проблем и перспектив разработки формального математического алгоритма для компьютерного расчета идеальности технической системы безэкспертным методом на основании объективных данных о «поведении» продукта на рынке в настоящий момент времени и в ретроспективе.

...ляляляля...

В качестве исходного тезиса для последующих рассуждений и выкладок автор использует положение о том, что повышение идеальности ТС происходит в результате конкурентной борьбы [разработчиков и производителей] системы со своими функциональными аналогами за кошельки покупателей: в этой борьбе более идеальные системы вытесняют менее идеальные с массового рынка. Тем самым, идеальность системы рассматривается автором еще и как количественная мера рыночной успешности представленного ею продукта в борьбе за своими конкурентами.

дальше читать не стал. Опять натягивание презерватива на глобус, так же как в случае "система vs модель".

статья не соотвествует своему названию. предлагается поверить в какое-то "положение о том".

и тем самым подменяется "идеальность" на "конкурентоспособность".

 

 

А почитать не пробовали?

С уважением akyn

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Вы не указали (хотя в тексте статьи на это, вроде, намекается), что собираетесь использовать комплексный параметр вместо функционала и считать идеальность поделив его (комплексный параметер) на цену и/или цену владения.

Благодарю за перевод с научного на русский. :-)

Но тогда какие значения производительности и разрешения брать?

Для этого нужно организовать испытания различных моделей. Или доверяться паспорту? Тогда мы уйдем в мир фантазий.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

Автор [2] исходит из того, что численное измерение идеальности не слишком полезно при решении технической задачи, но весьма полезно при ее постановке и оценке качества полученных решений, то есть на входе и выходе из изобретательской ситуации. При этом важно, чтобы найденное решение обеспечивало продукту максимальную конкурентоспособность. Именно под этим углом автор рассматривает проблему измерения идеальности.

Сообщение удалено. редактором.

Lox_my, пожалуйста, успокойтесь.

 

даже и не думал нервничать. а ремня всыпать все равно не помешает. чисто для профилактики.

это ведь только на первый взгляд фраза типа безобидная, но если это приживется - то будет "как обычно".

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my wrote:
это ведь только на первый взгляд фраза типа безобидная, но если это приживется - то будет "как обычно".
Чтобы "прижиться", ей надо стать полезной при решении. Или хотя бы "на входе и выходе".  А если станет полезной, то почему бы и не прижиться? И наоборот, соответственно.

В общем, "бой покажет".

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Здесь вполне согласен, но... все дело в слове "неявно". Согласитесь, одно дело - анализировать каждую из конкурирующих систем "изнутри", и совсем другое - сравнивать числовые значения "внешних" параметров этих систем по критерию "больше - меньше". Первая процедура требует квалифицированного эксперта, со второй в принципе может справиться и школьник.

А я и имел в виду внешние параметры, для которых не нужны эксперты. Таким образом "неявно" - это в данном случае совсем не комплимент. И, на мой взгляд, это не совсем та (вренее совсем не та) корреляция о которой говорилось в первой части. Возможно я неправильно понял, но предлагалось после выбора параметров Вы составляете что-то вроде таблицы: рараметры их значения у разных товаров-лидеров рынка в определённом вами ценовом диапазоне. Кстати, значения корреляций этих параметров (фактически графиков) можно записать в матрицу взаимодействий и не мучиться с экспертными оценками.

Наверное, я понимаю термин "взаимодействие" не совсем так, как Вы. Для меня "взаимодействие" означает некий процесс, в котором участвуют по крайней мере два объекта. Вы можете говорить о "взаимодействии" без процесса или без двух (по меньшей мере) разных объектов? Это для меня ново, если честно. "Взаимодействие скорости и точности" - я этого не понимаю. Просьба разъяснить, если не трудно.

Теперь об ответах на мои "каки"
Как Вы будете параметры-кандидаты на проверку наличия обратной корреляции подбирать без экспертных оценок? - Вы целиком и полностью полагаетесь на товарища Гоголя. Не то, чтобы мне это нравилось, но принято.

Таки да - нужна экспертная оценка. Вы правы. Например, "если всё остальное будет точно таким же, как и здесь, то что бы вы больше хотели - чтобы эта штуковина была легче или тяжелее? чтобы стрела из лука летела побыстрее или помедленнее? чтобы шума было побольше или поменьше? чтобы топлива жрало больше или меньше?" И так талее. Причем допустим в том числе и вариант "хочу и того, и другого". Если же будет дан ответ "я не знаю" или "не хочу ничего из перечисленного" - значит, исключаем этот параметр из числа кандидатов.

Эксперт для этого (во всяком случае пока что) нужен, но, согласитесь, богатый и обширный опыт решения инженерных задач для него не обязателен.

Возможно, я ответил малость не на тот вопрос. Тогда просьба уточнить.

Как Вы определитесь, какие пары с обратной корреляцией выбрать, а какие нет без тех же экспертных оценок? - Вы говорите о "целевых" параметрах следовательно на этом этапе привлекаете экспертов, чтобы выбрать пары "целевых" параметров. Ведь не все системы "простые, как принтер"

  1. Какие пары с обратной корреляцией выбрать, а какие нет? Выбираем пару параметров, наиболее тесно коррелирующих со стоимостным параметром. Затем смотрим на те "третьи" параметры (если таковые есть), с которыми они коррелируют необходимым образом. Критерий прост: статистическая значимость корреляций, желательно на уровне 0.01 или менее. Если нашли суммарно более четырех параметров - пятый и последующие по значимости отбрасываем.
  2. Приведите пример "непростой" системы. Скажем, цифрокомпакт - это, на Ваш взгляд, "простая" система или не очень? А смартфон? А легковой автомобиль?

Как Вы определитесь (в случае нескольких пар) со степенью влияния каждой из пар на конечный результат без экспертных оценок? А на этот вопрос ответа как не было так и нет. Только не говорите о стоимости - со стоимостными параметроми может коррелировать каждая пара.

Приведите конкретный пример, когда "коррелирует каждая пара", там и разберемся, насколько значимы коэффициенты корреляций. Пока что я чаще сталкивался с обратной проблемой - вообще трудно найти хотя бы такую одну пару.

Кроме того я считаю, что на вопрос Валерия Вы не ответил.
Я предположил, каким будет Ваш ответ, но ошибся.

На какой именно из заданных им вопросов?

Вы не указали (хотя в тексте статьи на это, вроде, намекается), что собираетесь использовать комплексный параметр вместо функционала и считать идеальность поделив его (комплексный параметер) на цену и/или цену владения.

Снова не совсем понял, что означает "вместо функционала". Покорнейше извиняюсь, но я не понимаю, как можно разделить, скажем, функцию "перемещать пассажира" на стоимость чего-либо. Меня в первом классе учили, что делить друг на друга можно только числа. Если здесь есть какое-то "вместо" - то какова, на Ваш взгляд, альтернатива? "Степень важности функции для потребителя" меня принципиально не устраивает ввиду субъективизма этого показателя.

И Вы не указали, что собираетесь использовать копплексный параметр для построения более точных S-загогулин.

А зачем мне это еще раз указывать? Я сослался на работу [4] в основном тексте статьи, где это было сказано и без меня. Я вполне доверяю коллегам, пришедшим на основании анализа достаточно большого количества фактических данных к выводу о предпочтительности именно такого варианта.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Вы не указали (хотя в тексте статьи на это, вроде, намекается), что собираетесь использовать комплексный параметр вместо функционала и считать идеальность поделив его (комплексный параметер) на цену и/или цену владения.

Благодарю за перевод с научного на русский. :-)

Но тогда какие значения производительности и разрешения брать?

Для этого нужно организовать испытания различных моделей. Или доверяться паспорту? Тогда мы уйдем в мир фантазий.

Валерий, Вы ,быть может, не поверите, но таки да - для начала доверяться паспорту :-). А потом смотреть на те фантазии, которые мы получим.

Я исхожу из того, что нельзя случайно выиграть пять раз подряд миллион в лотерею. Вот и с корреляциями примерно такая же штуковина: они случайно могут не проявиться (в силу разных причин), но если они выявлены, то это произошло не случайно.

На графике ниже представлены данные для наиболее популярных на сегодня смартфонов. Вы верите, что этот график может быть случайным?

Я полагаю, что случайности здесь быть не может. Со мной согласен и товарищ Спирмен (автор метода ранговой корреляции), утверждающий, что такая корреляция может быть случайно получена реже, чем раз на триллион. А уже как именно относиться к этой корреляции и что далее фантазировать на эту тему - следующий вопрос, на который пускай отвечают те, кто принимают решения.

Я на основании этого графика полагаю, что в следующем году 10-12 мегапикселов в смартфонах мы увидим уже во многих популярных моделях. Насколько это оправдано с точки зрения инженера или профессионального фотографа - меня в данном случае мало интересует. Инженерам поставят такую задачу - и они будут ее выполнять. Не будут - их уволят и наймут других, более покладистых. Доверятся инженерам и фотографам и не будут наращивать "мегапиксельность" вопреки запросам массового покупателя (пускай даже и абсурдным по своей сути) - проиграют борьбу более меркантильным конкурентам и уйдут с рынка. Вне зависимости от того, что на этот счет думают эксперты, как бы я сам ни доверял их профессионализму. Факты - вещь упрямая...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Просьба разъяснить, если не трудно

Тогда просьба уточнить

Приведите пример "непростой" системы

Приведите конкретный пример, когда "коррелирует каждая пара", там и разберемся, насколько значимы коэффициенты корреляций

Александр, Вы меня просите приводить какие-то примеры, что-то Вам объяснять и т.д.
Не буду я всего этого делать.
Скажите "спасибо":), что я и так потратил своё время, обсуждая Вашу методику, которую я лично точно никогда применять не буду и (процентов на девяносто) уверен, что и другие не будут с ней разбираться и применять эту "заумь". Я Вам указываю на конкретные вещи. Не поправите - дело Ваше, но моя уверенность по поводу неиспользования Вашей методы другими возрастёт ещё на девять процентов, Кстати, я процентов на восемьдесят (разница в десять процентов - это дань Вашему упрямству) уверен, что и сами Вы своей "разработкой" не воспользуетесь. Разве что для написания очередных подобных статей:)

P.S.Вы сами с собой уж договоритесь как-нибудь:)

Снова не совсем понял, что означает "вместо функционала". Покорнейше извиняюсь, но я не понимаю, как можно разделить, скажем, функцию "перемещать пассажира" на стоимость чего-либо.

Традиционно используемая в ТРИЗ формула идеальности представляет собой отношение совокупного полезного функционала системы к сумме «факторов расплат».

В предыдущей части работы [2] было предложено в качестве приближенной количественной меры числителя в формуле идеальности использовать комплексный параметр (КП) – математическое выражение, в которое тем или иным способом входят целевые параметры системы. В [4] было показано, что в ряде практических случаев КП может быть представлен в виде произведения или частного двух или трех ЦП.

В составе «суммарных факторов расплат» можно выделить две главных для покупателя составляющие: рыночную цену (которую необходимо отдать в момент совершения сделки) и расходы на владение (все прочие издержки, которые покупатель понесет после совершения сделки).

Лично я все замечания высказал. Если кто-нибудь ещё из почтеннейшей публики пожелает высказаться - Вам будет с кем поспорить.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Просьба разъяснить, если не трудно

Тогда просьба уточнить

Приведите пример "непростой" системы

Приведите конкретный пример, когда "коррелирует каждая пара", там и разберемся, насколько значимы коэффициенты корреляций

Александр, Вы меня просите приводить какие-то примеры, что-то Вам объяснять и т.д.
Не буду я всего этого делать.
Скажите "спасибо":), что я и так потратил своё время, обсуждая Вашу методику, которую я лично точно никогда применять не буду и (процентов на девяносто) уверен, что и другие не будут с ней разбираться и применять эту "заумь". Я Вам указываю на конкретные вещи. Не поправите - дело Ваше, но моя уверенность по поводу неиспользования Вашей методы другими возрастёт ещё на девять процентов, Кстати, я процентов на восемьдесят (разница в десять процентов - это дань Вашему упрямству) уверен, что и сами Вы своей "разработкой" не воспользуетесь. Разве что для написания очередных подобных статей:)

Лично я все замечания высказал. Если кто-нибудь ещё из почтеннейшей публики пожелает высказаться - Вам будет с кем поспорить.

Ваше право, Григорий, и спасибо Вам за участие в дискуссии.

К сожалению, слова "я уверен, что..." я не воспринимаю в качестве аргументов в дискуссии, о чем неоднократно уже писал. Вы уверены в одном, я в другом, а публика в третьем - право каждого быть в чем-то "уверенным". Это, что называется, "мимо кассы".

Если более содержательных аргументов, нежели уверенность, у Вас нет - значит, у Вас нет и никаких возражений по существу предложенного, за исключением некоего личного ощущения. Меня это вполне устаивает.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Если более содержательных аргументов, нежели уверенность, у Вас нет - значит, у Вас нет и никаких возражений по существу предложенного, за исключением некоего личного ощущения. Меня это вполне устаивает.

Я там кое-что добавил в предыдущий пост. То, что не потребовало много времени. Этакий "аргумент" того, что Вы сами свою работу не очень внимательно читали:)

P.S. Возразить (скорее дать замечания) по существу - не означает полностью или частично переписать Вашу работу.:)  И насколько мои замечания были "по существу" тоже судить на Вам, а почтеннейшей публике

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

К сожалению, слова "я уверен, что..." я не воспринимаю в качестве аргументов в дискуссии, о чем неоднократно уже писал. Вы уверены в одном, я в другом, а публика в третьем - право каждого быть в чем-то "уверенным". Это, что называется, "мимо кассы".

Quote:

Автор [2] исходит из того, что.....

двуликий анус какой-то.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

Идея некоего интегрального параметра системы, выражающего суммарную полезность ее функционала, не нова. Она была известна, как минимум, финикийцам, придумавшим денежные знаки – формальные числа, имеющие некую абстрактную (по отношению к системе) размерность и характеризующие суммарную меру полезности товара для его покупателя.

чисто из любопытства. откуда сведения ?

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

Чтобы "прижиться", ей надо стать полезной при решении.

есть и другой вариант развития событий, который не так уж и давно использовал Фил: если никто не возражает - значит это истина.

А перед этим: если никто не смог доказать мне обратного (по причинам "я не вижу", "я не понимаю", "мне так не кажется") - значит никто не возражал.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my wrote:

Quote:

К сожалению, слова "я уверен, что..." я не воспринимаю в качестве аргументов в дискуссии, о чем неоднократно уже писал. Вы уверены в одном, я в другом, а публика в третьем - право каждого быть в чем-то "уверенным". Это, что называется, "мимо кассы".

Quote:

Автор [2] исходит из того, что.....

двуликий анус какой-то.

 

"Оговорку по Фрейду" не комментирую, я не психиатр.  По сути - то, чз чего "автор исходит", и то, в чем "автор уверен", - это "две большие разницы".

То, из чего я исхожу, это не абсолютная истина, а всего лишь некоторое утверждение, которое пока что, "за отсутствием порочащих обстоятельств", принимается истинным. Кто не согласен - добро пожаловать к дискуссии. Докажете, что сие не соответствует объективным фактам либо известным законам, - придется исправлять ошибку.

То, в чем я уверен, оспорить или опровергнуть никому не удастся. Ни от каких объективных фактов сие не зависит. Это то самое, что, как некто высказался на соседней ветке, "чо хочу, то и ворочу". В дискуссии на тему того, кто и в чем уверен, я не участвую и участвовать не собираюсь. Личное право каждого быть уверенным в чем угодно, и не мое дело разубеждать других людей в их вере.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my wrote:

Quote:

Идея некоего интегрального параметра системы, выражающего суммарную полезность ее функционала, не нова. Она была известна, как минимум, финикийцам, придумавшим денежные знаки – формальные числа, имеющие некую абстрактную (по отношению к системе) размерность и характеризующие суммарную меру полезности товара для его покупателя.

чисто из любопытства. откуда сведения ?

 

Чисто из любопытства - сведения о чем? О том, что финикийцы придумали денежные знаки? Или о том, что на денежных знаках указаны числа, характеризующие суммарную меру полезности товара для его покупателя?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my wrote:

А перед этим: если никто не смог доказать мне обратного (по причинам "я не вижу", "я не понимаю", "мне так не кажется") - значит никто не возражал.

 

Совершенно верно - именно так оно и есть. "Доказать обратное" означает выстроить логическую цепь, указывающую на логическое противоречие данного утверждения самому себе, известным фактам или же иному утверждению, которое оба собеседника считают заведомо истинным (если таковое для них существует).

Покуда таких доказательств у Вас нет, это не возражения, а ваши фантазии а-ля "мне хотелось бы...". "Возражать" и "фантазировать" - малость разные вещи, и фантазии я в качестве возражений не рассматриваю.

Помимо возражений, можно говорить о недостаточной обоснованности утверждения. В этом случае необходимо показать, где конкретно в цепи допущений автора допущена логическая ошибка, скажем, апелляция к традиции: «Так считается с древнейших времен, потому это верно». Вы эту и другие логические ошибки допускаете в своих рассуждениях довольно часто, и в таких случаях у меня нет оснований считать Ваши высказывания "возражениями". Это всего лишь Ваше личное мнение, не более того. А с мнениями я не спорю - просто игнорирую их до тех пор, покуда они не будут подкреплены чем-то более содержательным. К примеру, фактами.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:
Если более содержательных аргументов, нежели уверенность, у Вас нет - значит, у Вас нет и никаких возражений по существу предложенного, за исключением некоего личного ощущения. Меня это вполне устаивает.

Я там кое-что добавил в предыдущий пост. То, что не потребовало много времени. Этакий "аргумент" того, что Вы сами свою работу не очень внимательно читали:)

P.S. Возразить (скорее дать замечания) по существу - не означает полностью или частично переписать Вашу работу.:) 

Григорий, за добавки спасибо, но... я не понял, с какой целью Вы привели эти цитаты и что хотели ими доказать или какую мысль донести. Никаких противоречий друг другу (или чему-либо общеизвестному) я в этих высказываниях не нашел. Возможно, Вы что-то от себя к ним домыслили, и в результате получили что-то такое, с чем Вы не согласны. Но покуда Вы не высказали это, мне трудно судить, что именно Вас здесь смутило.

Уж если высказываете возражения, то, пожалуйста, не ограничивайтесь полунамеками. Буду признателен за более четкие формулировки, а покуда их нет, остаюсь при прежнем мнении: возражений Вами в данном случае высказано не было.

Gregory Frenklach wrote:

И насколько мои замечания были "по существу" тоже судить на Вам, а почтеннейшей публике

Не соглашусь. Публика вправе судить о ценности, важности, нужности, приемлемости, интересности, красоте и прочих вещах субъективного свойства - но о существе я предпочитаю дискутировать с каждым оппонентом в отдельности, а не с "публикой" в целом.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my wrote:

Quote:

Чтобы "прижиться", ей надо стать полезной при решении.

есть и другой вариант развития событий, который не так уж и давно использовал Фил: если никто не возражает - значит это истина.

А перед этим: если никто не смог доказать мне обратного (по причинам "я не вижу", "я не понимаю", "мне так не кажется") - значит никто не возражал.

 

А еще бывают совершенно неуловимые ковбои.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

...с какой целью Вы привели эти цитаты и что хотели ими доказать или какую мысль донести. Никаких противоречий друг другу (или чему-либо общеизвестному) я в этих высказываниях не нашел...

Уж если высказываете возражения, то, пожалуйста, не ограничивайтесь полунамеками...

Так это и не возражения и даже не замечания. Если хотите - сходите и прочитайте, что Вы сами написали по поводу комплексного параметра в самой статье, а что "возразили" по этому поводу потом..

P.S. Моё "уверен" - это (если заметили) не возражение, а прогноз, касающийся использования того, что Вы предлагаете в качестве метода.:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

То, из чего я исхожу, это не абсолютная истина, а всего лишь некоторое утверждение, которое пока что, "за отсутствием порочащих обстоятельств", принимается истинным. Кто не согласен - добро пожаловать к дискуссии. Докажете, что сие не соответствует объективным фактам либо известным законам, - придется исправлять ошибку.

Quote:

Автор [2] исходит из того, что численное измерение идеальности не слишком полезно при решении технической задачи, но весьма полезно при ее постановке и оценке качества полученных решений, то есть на входе и выходе из изобретательской ситуации. При этом важно, чтобы найденное решение обеспечивало продукту максимальную конкурентоспособность. Именно под этим углом автор рассматривает проблему измерения идеальности.

сначала докажите что сие выражение ваще имеет хоть какой-то смысл.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

Чисто из любопытства - сведения о чем? О том, что финикийцы придумали денежные знаки? Или о том, что на денежных знаках указаны числа, характеризующие суммарную меру полезности товара для его покупателя?

и то и другое. те ссылочки на которые Вы послали ни о чем не говорят.

Это всего лишь высказывания каких-то личностей, причем просто болтовня..

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

К примеру, на более чемконкурентном рынке личных сбережений первая сотня наиболее богатых людей планеты владеет примерно половиной всех богатств, находящихся в совокупной личной собственности примерно 7 миллиардов землян.

Что-то не тое... неужели оставшиеся 6 999 999 900 землян имеют в совокупной личной собственности менее двух триллионов долларов, а то и меньше?:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Если хотите - сходите и прочитайте, что Вы сами написали по поводу комплексного параметра в самой статье, а что "возразили" по этому поводу потом..

Не вижу и теперь никаких противоречий между своими текстами...

Gregory Frenklach wrote:
P.S. Моё "уверен" - это (если заметили) не возражение, а прогноз, касающийся использования того, что Вы предлагаете в качестве метода.:)

В частности, Вы спрогнозировали, что этим не буду пользоваться в том числе и я сам - и, скорее всего, по крайней мере здесь ошиблись. Но не в этом суть.

Для меня этот Ваш "прогноз" всего лишь признак того, что нечто существенно новое, что я предлагаю, проходит второй из необходимых этапов восприятия публикой. Я уже эти этапы упоминал. Первый - "это невозможно нигде и ни при каких обстоятельствах" (вспоминаем реплики Валерия). Второй - "это никому и никогда не понадобится" (узнаете?). Третий - "кажется, в этом что-то есть", четвертый - "но ведь это же и так все знают!". Ничто не ново под Луной - в том числе и Ваша оценка...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

К примеру, на более чемконкурентном рынке личных сбережений первая сотня наиболее богатых людей планеты владеет примерно половиной всех богатств, находящихся в совокупной личной собственности примерно 7 миллиардов землян.

Что-то не тое... неужели оставшиеся 6 999 999 900 землян имеют в совокупной личной собственности менее двух триллионов долларов, а то и меньше?:)

Вот здесь виноват! Ошибся где-то порядка на два, приношу извинения. Пример ошибочный и неудачный - уж слишком много развелось этого самого населения, а тут еще и Китай пошел в рост :)

Но если говорить о технике, то, наверное, вряд ли даже на самых "жестких" рынках совокупная рыночная доля первой сотни продуктов будет где-либо сильно меньше 50%. Например, на японском рынке цифровых фотокамер со сменными объективами (в совокупности - зеркальных и беззеркальных) в 2010 г. 50% приходилось на сколько конкретных моделей (из многих сотен представленных на рынке)? Правильный ответ: ПЯТЬ. Вот они:

  1. Nikon D90 - 13.0%
  2. Canon EOS Kiss X3 (500D) - 11.5%
  3. Nikon D5000 - 10.6%
  4. Canon EOS Kiss X4 (550D) - 9.7%
  5. Nikon D3000 - 7.9%

Среди всех используемых мобильных телефонов, проданных по контракту на рынке США, 45% произведены всего двумя компаниями Samsung и LG - не верю, что 99% из них приходятся более чем на сотню разных моделей. А ведь есть еще и айфон!

Не думаю, что на рынке какой-то другой техники число систем - лидеров рынка может превышать сотню. Ну, хорошо, две сотни, если это что-то меняет.

Так что пример неточный, но исходный тезис, на мой взгляд, он еще не опровергает. А вот с примерами впредь постараюсь быть поаккуратнее - спасибо за замечание.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
В частности, Вы спрогнозировали, что этим не буду пользоваться в том числе и я сам - и, скорее всего, по крайней мере здесь ошиблись

По поводу авторского использования даже Вы сами написали "скорее всего". Так, что не известно ошибся я или нет с пропорцией 1/5 с оговоркой по поводу написания столь же полезных статей - поживём увидим

priven wrote:
Для меня этот Ваш "прогноз" всего лишь признак того, что нечто существенно новое, что я предлагаю, проходит второй из необходимых этапов восприятия публикой...

Это Ваша оценка собственной работы - не моя.:) А по поводу этапов -  не всё, что проходит первый этап (кстати, Вы его ещё не прошли) переходит на второй и далее со всеми остановками..

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Так что пример неточный, но исходный тезис, на мой взгляд, он еще не опровергает.

Нет, конечно, но показывает, насколько Вы внимательно читаете (если вообще) собственные статьи после написания.:)

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my wrote:

Quote:

Чисто из любопытства - сведения о чем? О том, что финикийцы придумали денежные знаки? Или о том, что на денежных знаках указаны числа, характеризующие суммарную меру полезности товара для его покупателя?

и то и другое. те ссылочки на которые Вы послали ни о чем не говорят.

Это всего лишь высказывания каких-то личностей, причем просто болтовня..

 

Не совсем так. Это не "высказывание", а сообщение о факте, к тому же общеизвестном. Если Вы хотите - можете порыться в исторической литературе. Может быть, даже установите ошибочность данного факта. Но к моей статье сие прямого отношения не имеет.

Успехов! И перестаньте заниматься словоблудием. Буду благодарен, если Вы покинете данную ветку.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:
Так что пример неточный, но исходный тезис, на мой взгляд, он еще не опровергает.

Нет, конечно, но показывает, насколько Вы внимательно читаете (если вообще) собственные статьи после написания.:)

Если у Вас подобных ляпов никогда не бывает - я Вам искренне завидую, Григорий. Или не завидую: ведь известно, кто никогда не ошибается :)

Вы указали мне на реальную фактологическую ошибку (хотя и малозначимую с точки зрения содержания статьи: исправление этой ошибки в статье ничего по сути не меняет). Я ошибку признал и извинился. Полагаю, что данная ситуация на этом исчерпана.

И - дай-то Бог, чтобы это была самая серьезная ошибка в моей статье! В ней немало дискуссионных моментов, и я с удовольствием продолжу с Вами дискуссию, если Вы того пожелаете. Но все же предпочту не додумывать, в чем же Вы (или кто-то другой) все-таки видите у меня слабые места, а узнать об этом, что называется, "из первых уст" :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Замечания тут:
http://www.metodolog.ru/node/1512#comment-31706
http://www.metodolog.ru/node/1512#comment-31711

P.S.Ваша идея ранжирования (-2,-1,0,1,2) для последующего выявления корреляций - плохая. Она, по-моему, и неточная и неудобная. Например, я бы из приведенной Вами таблицы по принтеру выбрал также и ширину страницы со всеми вытекающими... 
По поводу комплексного параметра в статье Вы заявляете одно, а в дискуссии - другое.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

наконец-то дочитал до конца.

Quote:

Шаг 1. Составление списка конкурирующих систем

Требуется перечислить разновидности систем, конкурирующих с рассматриваемой...

Шаг 2. Определение различительных параметров конкурирующих систем

Как правило, эти параметры можно получить по прямому поисковому запросу типа «чем отличаются разные ... друг от друга?» ...

таблица Менделеева однако. Это хорошо. А в остальных шагах

Quote:

Рынок, как и Природа, является великим оптимизатором, и при наличии цивилизованной конкуренции он едва ли допустит ситуацию, в которой лучшие (по продаваемости) системы будут уступать худшим по целевым показателям.

далековато от природы. В частности из-за непроверенного общеизвестного факта

Quote:

... финикийцам, придумавшим денежные знаки – формальные числа, имеющие некую абстрактную (по отношению к системе) размерность и характеризующие суммарную меру полезности товара для его покупателя.

финикийцы же конечно не при чем.

КП можно получить намного проще.

Попробую прояснить если Вы не посчитаете за труд опубликовать спикок "триад" параметров участвующих в КП для разных систем.

P.S. К идеальности систем это имеет вторичное отношение, кореляция хоть и наблюдается но в результате двойной ошибки, компенсируемые экспертными оценками, что проявляется как непредсказуемость смены трендов

Quote:

По большому счету, определение составляющих комплексного параметра системы с помощью безэкспертного метода (в отличие от последующей задачи прогнозирования численных значений этого параметра в будущем) приобретает реальный практический смысл только в одной ситуации: в момент смены тренда, или парадигмы: так произошло, например, когда копировальные аппараты были совмещены с компьютером, а место механических часов на массовом рынке заняли электронные. Именно в такие моменты эксперты более всего рискуют ошибиться в своих оценках ввиду психологической инерции, и именно в этой ситуации их ошибки могут быть наиболее чувствительными для бизнеса.

.

Что есть самое вкусное в изобретательстве. И посему заявочки типа

Quote:

Автор [2] исходит из того, что численное измерение идеальности не слишком полезно при решении технической задачи,

являются вредоносными. Если конечно не укорачивать "идеальность" до "конкурентоспособности".

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Валерий, Вы ,быть может, не поверите, но таки да - для начала доверяться паспорту :-). А потом смотреть на те фантазии, которые мы получим.

Я исхожу из того, что нельзя случайно выиграть пять раз подряд миллион в лотерею. Вот и с корреляциями примерно такая же штуковина: они случайно могут не проявиться (в силу разных причин), но если они выявлены, то это произошло не случайно.

Конечно, тут никакой случайности нет. Ваш график показывает, что покупатель ведется на "разрешение". Это элементарное маркетинговое исследование, не имеющее к ТРИЗ никакого отношения. Ведь, на самом деле, никакого увеличения мегапиксельности в реальности может не быть. Производитель может использовать ту же самую матрицу, разгоняя мегапиксельность программными средствами, что не дает никакого прироста качества, но по каким=то причинам импонирует покупателю.

Бывают вообще дутые цифры в тех.характеристиках. Мой принтер печатает раза в три медленнее, чем заявлено в паспорте.

Мне кажется, что инженеры должны заниматься реальным увеличением идеальности своей ТС и ТРИЗ должен помогать именно в этом. А о том, как "пролечить" покупателя, пусть думают люди другой профессии.

Также мне осталось непонятным, что делать с комплексным параметром. Вы игнорировали мой вопрос, а подсказка Георгия вами раскритикована.

Вот выявили вы комплексный параметр разрешение-скорость. Что дальше. Увеличивать его? так над этим все инженеры давно бьются. Как при данной стоимости сделать принтер максимально быстрым и имеющим максимальную разрешающую способность. Революции в этом направлении не будет. Тут можно только увеличивать что-то одно, расчитывая на определенный сегмент рынка. так что же делать производителям?

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

P.S.Ваша идея ранжирования (-2,-1,0,1,2) для последующего выявления корреляций - плохая. Она, по-моему, и неточная и неудобная. Например, я бы из приведенной Вами таблицы по принтеру выбрал также и ширину страницы со всеми вытекающими... 

Вполне допускаю, что если выбрать еще и ширину страницы, то получится более общий, если хотите, "мультисегментный" комплексный параметр, который охватит разные форматы печати. Вполне здравая гипотеза. 

Увы, в списках самых популярных лазерных принтеров (без разбивки по категориям) почти нет моделей большого формата. Отсюда я сделал вывод, что данный параметр является все же не целевым, а сегментирующим: если среди лидеров продаж нет или почти нет моделей с большим форматом печати, значит, они не сильно конкурируют с более "мелкими" аналогами, а занимают свою специфическую нишу.

Если бы таких принтеров среди лидеров рейтингов было хотя бы процентов 10-15 (т.е. хоть сколько-нибудь заметная величина среди нескольких десятков "рейтингованных" моделей) - надо было бы, как минимум, попробовать и посмотреть, что будет получаться "так" и что "сяк". А еще можно, если получится с шириной страницы, попробовать добавить вес и/или размер самого принтера, у которых есть значительные отрицательные корреляции с форматом печати.

Так или иначе, в моем подходе главное, на мой взгляд, это не правила выдвижения некоей единственной гипотезы, а возможность объективной проверки нескольких гипотез и выбора наилучшей из них. В том числе и той, которую Вы высказали. Здесь я не вижу противоречий - есть альтернативы, которые можно сравнивать. Но если бы я еще и это сравнение включил в статью, то кто бы до этого места дочитал?..

Gregory Frenklach wrote:

По поводу комплексного параметра в статье Вы заявляете одно, а в дискуссии - другое.

К сожалению, Вы так и не указали до сих пор, чем именно "одно" противоречит "другому". Вот те цитаты, которые Вы привели:

Снова не совсем понял, что означает "вместо функционала". Покорнейше извиняюсь, но я не понимаю, как можно разделить, скажем, функцию "перемещать пассажира" на стоимость чего-либо.

Традиционно используемая в ТРИЗ формула идеальности представляет собой отношение совокупного полезного функционала системы к сумме «факторов расплат».

В предыдущей части работы [2] было предложено в качестве приближенной количественной меры числителя в формуле идеальности использовать комплексный параметр (КП) – математическое выражение, в которое тем или иным способом входят целевые параметры системы. В [4] было показано, что в ряде практических случаев КП может быть представлен в виде произведения или частного двух или трех ЦП.

В составе «суммарных факторов расплат» можно выделить две главных для покупателя составляющие: рыночную цену (которую необходимо отдать в момент совершения сделки) и расходы на владение (все прочие издержки, которые покупатель понесет после совершения сделки).

По-моему, все они про одно и то же и высказаны с одних тех же позиций. По-прежнему не могу понять, что Вас в них смутило, и предполагаю, что Вас смутило нечто, чего в этих цитатах нет, но Вы сами это за меня додумали, после чего у самого же себя в "додумках" нашли ошибку или противоречие.

Возможно, я ошибаюсь - буду признателен за разъяснение, что с чем, на Ваш взгляд, здесь не стыкуется.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Ваш график показывает, что покупатель ведется на "разрешение". Это элементарное маркетинговое исследование, не имеющее к ТРИЗ никакого отношения. Ведь, на самом деле, никакого увеличения мегапиксельности в реальности может не быть. Производитель может использовать ту же самую матрицу, разгоняя мегапиксельность программными средствами, что не дает никакого прироста качества, но по каким=то причинам импонирует покупателю.

Бывают вообще дутые цифры в тех.характеристиках. Мой принтер печатает раза в три медленнее, чем заявлено в паспорте.

Я исхожу из того, что если покупатель заинтересован в "дутых" цифрах более, чем в реальных улучшениях. то эти улучшения (во всяком случае на данный момент) вредны для системы и чреваты убытками для производителей. А из не "дутых" надо выбирать для усовершенствования именно те, за которые покупатель больше заплатит. Да, это "маркетинг", а не "изобретательство", но - отбор техники в процессе ее развития проводят не изобретатели, а покупатели, и их слово здесь самое главное, как бы к нему ни относиться.

Был в свое время такой прекрасный самолет под названием "Конкорд". За три часа через Атлантику перевозил! Но вот не просчитали изобретатели, что спроса на него не будет. Не покупали нехорошие покупатели  билетов на прекрасный самолет! Пришлось порезать "более идеальную", но менее конкурентоспособную машину на металлолом.

А еще раньше был такой славный пароход под названием Great Eastern. Аж на целых 25 лет превосходил все аналоги по "инженерным" параметрам идеальности. Да вот незадача - спроса не было на эту "идеальность". Результат тот же: порезали красавца на металлолом...

Ничего не поделаешь - естественный отбор, выживает более сильный, а не более романтичный. Если "приближение к идеалу" не делает систему сильнее ее конкурентов - то к тому ли "идеалу" мы приближаемся?

Мне кажется, что инженеры должны заниматься реальным увеличением идеальности своей ТС и ТРИЗ должен помогать именно в этом. А о том, как "пролечить" покупателя, пусть думают люди другой профессии.

А я разве говорю здесь о том, чем должны и чем не должны заниматься инженеры? Я считаю, что инженеры на производстве должны решать только те конкретные задачи, которые им ставит их начальство. Точка. А вот какие именно задачи им лучше ставить, чтобы в результате их решения фирма не обанкротилась, а, напротив, получила максимум прибыли, - вот это я и пытаюсь понять. Имеет ли ТРИЗ к этому какое-то отношение - меня волнует в самую последнюю очередь. Как говорится, хоть горшком назови...

Также мне осталось непонятным, что делать с комплексным параметром. Вы игнорировали мой вопрос, а подсказка Георгия вами раскритикована.

Вот выявили вы комплексный параметр разрешение-скорость. Что дальше. Увеличивать его? так над этим все инженеры давно бьются. Как при данной стоимости сделать принтер максимально быстрым и имеющим максимальную разрешающую способность. Революции в этом направлении не будет. Тут можно только увеличивать что-то одно, расчитывая на определенный сегмент рынка. так что же делать производителям?

А я поначалу даже не понял, в чем состоял Ваш вопрос. И сейчас могу только лишь догадываться - в предположении, что Вы или не помните, что в математике (в отличие от искусства) означает слово "произведение", или не понимаете, что значит "увеличить".

Поясняю. Берем две модели принтера, перемножаем для каждой из них значение разрешения (меньшее из двух, если они не одинаковы по направлениям) на значение скорости печати (в драфт-режиме, если речь идет о массовых моделях для печати в основном текстов, или в режиме высококачественной печати, если речь, скажем, о фотопринтере или типографии для печати журналов). Результат перемножения этих величин называется "произведением", которое в данном случае также называется "комплексным параметром". Вот эти результаты перемножения и сравниваем для двух моделей: у которой значение получится больше, ту и считаем по этому параметру лучшей.

Что делать руководителям? Давая задание подчиненным, скажем, "повысить скорость печати", оговорить жесткое условие: разрешение отпечатка может малость пострадать, но при этом процент увеличения скорости печати должен быть выше, чем процент снижения разрешения. Или наоборот: поставить задачу повышения разрешения, но так, чтобы в любом случае это повышение разрешения не было за счет снижения скорости печати: если скорость и снизится, то снижение скорости в процентах должно быть меньше, чем увеличение разрешения.

Сравните: Вы сказали "комплексный параметр разрешение-скорость", а я - "разрешение, умноженное на скорость". По-моему, между этими двумя фразами есть некоторая разница. Как раз та, что и указана в заголовке статьи: "О количественных критериях...".

 

P.S. Не так давно был изобретен чудо-фотоаппарат, который снимает одновременно на всех фокусных расстояниях сразу! Об этом изобретении мне сообщили после моего прогноза, в котором такая возможность значилась как перспективная где-нибудь лет через двадцать. А тут - на тебе! уже есть, оказывается...

Да только вот незадача: число пикселей на снимке приходится при этом уменьшать раз эдак в тридцать-сорок. А "мегапиксельность", сколь бы дутыми ни были ее значения, входит в число если не целевых, то, по меньшей мере, "оптимальных" параметров системы, и такой ценой решать эту проблему заведомо нельзя.

Результат для меня легко предсказуем: скорый уход "чудо-камеры" с рынка  в связи с убыточностью ее производства ввиду резко снизившегося спроса. Всефокусность - это, конечно, хорошо, но только не за счет пикселов.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my wrote:

наконец-то дочитал до конца.

Радует.

lox_my wrote:

Попробую прояснить если Вы не посчитаете за труд опубликовать спикок "триад" параметров участвующих в КП для разных систем.

Это было сделано и до меня. См. ссылку № 4 в основном тексте статьи. Дабы не вынуждать Вас ее выискивать, привожу еще раз:

4. Кынин А.Т., Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. Выбор параметров для описания развития технических систем вдоль «линии жизни». Труды конф. ТРИЗФест-2009, http://www.metodolog.ru/node/294

Пожалуйста, проясните теперь, каким образом "КП можно получить намного проще".

То есть, что можно намного проще - не сомневаюсь в силу еще одного "просто так высказывания" из законов Мэрфи: "каждая мало-мальски сложная задача имеет множество простых и очевидных неправильных решений". Вот в правильности более простых решений я и сомневаюсь. Но - как знать! - быть может, Вам удастся таки найти не только более простое решение, но и более правильное? Жду с нетерпением. Во всяком случае, заранее исключать это не могу.

lox_my wrote:
P.S. К идеальности систем это имеет вторичное отношение, кореляция хоть и наблюдается но в результате двойной ошибки, компенсируемые экспертными оценками, что проявляется как непредсказуемость смены трендов

По поводу двойной ошибки - не понял, о чем Вы. Я несколько туповат и предпочитаю не домысливать за собеседника, а попросить его самого сформулировать свою мысль более четко и однозначно, чтобы моя тупость не помешала мне правильно его понять. Не обессудьте за такую просьбу.

Что касается "непредсказуемости смены трендов" - об этом как раз будет заключительная, четвертая часть этой публикации. Ничего "непредсказуемого" здесь я пока что не вижу. Даже если не трогать пока что ЗРТС.

Quote:

И посему заявочки типа

Quote:

Автор [2] исходит из того, что численное измерение идеальности не слишком полезно при решении технической задачи,

являются вредоносными.

С этим, пожалуйста, обращайтесь в ВЧК и НКВД. Там как раз вредителями занимаются. Если же хотите обсуждать этот вред - то, пожалуйста, укажите, кто именно оказывается в данном случае в ущербе. А прежде перечитайте, что именно Вы сочли вредоносным. Быть может, Вы перепутали белое с черным?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
...буду признателен за разъяснение, что с чем, на Ваш взгляд, здесь не стыкуется.

Вы в статье (три последние цитаты) написали фактически, что комплексный параметр - это функционал, а факторы расплаты - это цена и/или цена владения. Тем не с этим моим предположением о том, как Вы собираетесь использовать функционал:

Вы не указали (хотя в тексте статьи на это, вроде, намекается), что собираетесь использовать комплексный параметр вместо функционала и считать идеальность поделив его (комплексный параметер) на цену и/или цену владения.

и соответствующим тому, что Вы написали в статье не согласились, написав (первая цитата) следующее:

Снова не совсем понял, что означает "вместо функционала". Покорнейше извиняюсь, но я не понимаю, как можно разделить, скажем, функцию "перемещать пассажира" на стоимость чего-либо. Меня в первом классе учили, что делить друг на друга можно только числа. Если здесь есть какое-то "вместо" - то какова, на Ваш взгляд, альтернатива? "Степень важности функции для потребителя" меня принципиально не устраивает ввиду субъективизма этого показателя.

Вот мне и не ясно - заменяете функционал в формуле идеальности комплексным параметром, а факторы расплаты ценой и/или ценой владения или нет?
Если судить по статье - то да, а если по дискуссии - то нет.
А отвечая Валерию Вы вообще комплексным параметром саму идеальность заменили, иначе как понимать это:

Поясняю. Берем две модели принтера, перемножаем для каждой из них значение разрешения (меньшее из двух, если они не одинаковы по направлениям) на значение скорости печати (в драфт-режиме, если речь идет о массовых моделях для печати в основном текстов, или в режиме высококачественной печати, если речь, скажем, о фотопринтере или типографии для печати журналов). Результат перемножения этих величин называется "произведением", которое в данном случае также называется "комплексным параметром". Вот эти результаты перемножения и сравниваем для двух моделей: у которой значение получится больше, ту и считаем по этому параметру лучшей.

Т.е. цена и/или цена владения уже не учитываются при определении "лучшести" или Вы принимаете, что цена у обеих моделей примерно одинакова?

Понимаю, что прошу почти невозможного, но просьба или отвечать на мои вопросы кратко или не отвечать вообще:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Что делать руководителям? Давая задание подчиненным, скажем, "повысить скорость печати", оговорить жесткое условие: разрешение отпечатка может малость пострадать, но при этом процент увеличения скорости печати должен быть выше, чем процент снижения разрешения. Или наоборот: поставить задачу повышения разрешения, но так, чтобы в любом случае это повышение разрешения не было за счет снижения скорости печати: если скорость и снизится, то снижение скорости в процентах должно быть меньше, чем увеличение разрешения.

Вот именно этого ответа я и добивался. То есть в результате долгого исследования рынка руководитель дает задание повышать произведение скорости на разрешение принтера.

Но я дал бы похожее задание без всякого анализа, только исходя из назначения ТС "принтер".

Принтер предназначен для печати текста и изображения. Естественно, результат зависит в первую очередь от разрешения печати.

Его желательно увеличивать. Но проблема в том, что при увеличении разрешения печати растет стоимость и падает скорость.

Требуется найти какое-то оптимальное соотношение между тремя этими параметрами.

Это оптимальное соотношение еще будет разное для разных ниш рынка.

Кому-то важнее скорость печати и не столь важно качество. Кому-то нужно максимальное качество, а скорость печати не важна. 

Даже если мы зафиксируем стоимость принтера, допустим, пусть он стоит 200 долларов.

Но и тогда однозначного ответа о соотношении разрешение - скорость не получим.

Я бы пошел таким путем. Для разных групп покупателей зафиксировал бы еще разрешение. Для бытового принтера, который печатает главным образом текст и простейшие картинки, 1200 dpi

А скорость пусть будет максимальной, которую можно обеспечить за 200 долларов. То есть скорость - какая получится.

 

Для офисов бы наоборот, выбрал бы скорость побольше, а разрешение - какое получится на 200 долларов.

Для полиграфии разрешение 2400 dpi, а скорость  - какая получится на 200 долларов.

Вот мой ход мыслей.

 

Что предлагаете вы?

На 200 долларов выбрать модель, у которой произведение разрешения на скорость максимально. То есть ниши вы игнорируете?

А что если лучшее произведение будет у принтера с разрешением 100 dpi и огромной скоростью печати?

Вы будете такой принтер все равно выпускать?

Получается, если следовать букве ваших предложений, получается какая-то глупость.

А если следовать их духу, то это всего лишь общеизвесные вещи.

 

 

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Ну, наконец, дошло. На четвертые сутки :)

1. Да, я использую комплексный параметр в качестве приближенной оценки числителя в формуле идеальности. При этом я как не понимал, так и не понимаю, как можно в этом качестве использовать "полезный функционал" как таковой: ведь его нельзя измерить и, соответственно, нельзя ни на что разделить. Поэтому я и говорю, что не "вместо функционала", а "в качестве численной характеристики функционала". Для меня это разные вещи.

2. Да, я предлагаю в качестве первого приближения делить КП либо на цену продажи, либо на стоимость владения, либо (в отдельных случаях) - на их сумму, и результат деления использовать в качестве меры идеальности.

3. При ответе Валерию я забыл указать, что КП надо еще разделить на стоимостной фактор. Каюсь. Я делил на цену принтера, поскольку с ней в таблице обнаружились более тесные корреляции, чем с ценой расходных материалов.

Достаточно коротко?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

А я разве говорю здесь о том, чем должны и чем не должны заниматься инженеры? Я считаю, что инженеры на производстве должны решать только те конкретные задачи, которые им ставит их начальство. Точка. А вот какие именно задачи им лучше ставить, чтобы в результате их решения фирма не обанкротилась, а, напротив, получила максимум прибыли, - вот это я и пытаюсь понять. Имеет ли ТРИЗ к этому какое-то отношение - меня волнует в самую последнюю очередь. Как говорится, хоть горшком назови...

ну вот и приехали. презерватив натянутый на глобус - лопнул.

статью надо бы переместить в раздел "не имеющий отношения к ТРИЗ".

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

Это было сделано и до меня. См. ссылку № 4 в основном тексте статьи. Дабы не вынуждать Вас ее выискивать, привожу еще раз:

4. Кынин А.Т., Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. Выбор параметров для описания развития технических систем вдоль «линии жизни». Труды конф. ТРИЗФест-2009, http://www.metodolog.ru/node/294

списка не обнаружил. делать ошибочные выводы, на основе непонимаемой до конца  процедуры выбора КП ... откладываю на неопределенное время, в том числе и по причине отсуствия свободного.

 

Quote:

По поводу двойной ошибки - не понял, о чем Вы. Я несколько туповат и предпочитаю не домысливать за собеседника, а попросить его самого сформулировать свою мысль более четко и однозначно, чтобы моя тупость не помешала мне правильно его понять. Не обессудьте за такую просьбу.

ну тогда проще.

1. рыночная стоимость товара не есть показатель его полезности. Какая-то кореляция конечно же есть, но только кореляция.

2. рыночный "успех" товара не есть показатель его идеальности. Однако какая-то кореляция всё же есть.

Даже если и получился какой-то путь кол-венной оценки какбыидеальности - это иллюзия.

Впрочем для Вас ТРИЗ где-то побоку.

Quote:

Если же хотите обсуждать этот вред - то, пожалуйста, укажите, кто именно оказывается в данном случае в ущербе.

в ущербе будет ТРИЗ.  Ваша статья имеет ценность, но где-нибудь в маркетологии или там на форексе.

Самое большое вредительство в том что Вы _ОПЯТЬ_ и безнаказанно делаете _ОБРЕЗАНИЕ_ основополагающему понятию ТРИЗ.

Вы уже обрезали систему до модели, теперь обрезаете идеальность до конкурентноспособности.

Никак и ничем не удивлен. Это вполне научно. -:) И даже вполне закономерно для ТРИЗ.

Тут нужна инквизиция, а не НКВД.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Достаточно коротко?

Я просто на Вас удивляюсь:)
А сейчас этот сегодняшний личный рекорд краткости сделайте завтрашней нормой.

Вам осталось ещё с процедурой определения корреляций между парраметрами разобраться. Та притянутая за уши процедура, которую Вы предложили на шаге 3 не пойдёт. Замените матрицей непосредственного взаимодействия (корреляции) параметров товаров-лидеров в предварительно определённом ценовом диапазоне. А для этого определение ценового диапазона "верните взад". Потом если захотите можете сделать проверку на правильность предварительного определения.
Можете, конечно мои замечания проигнорировать по любым соображениям, но тогда я уверен на 90%++, что пользоваться этим никто не будет. Можете и эту мою уверенность проигнорировать:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий, теперь, наконец, я понял, чего добиваетесь Вы. Спасибо за подробный ответ - он для меня в данном случае полезнее, чем "сестра таланта". Конечно же, я забыл поделить КП на цену принтера, но Вы, как видно, меня поняли правильно.

Вопросов, требующих ответа или хотя бы комментария, я здесь вижу пока что три. Или, если хотите, "два с половиной", поскольку второй и третий взаимосвязаны.

1. Банальность вывода. Да, в случае принтера и ,тем более, на "учебном примере" всё получилось достаточно банально. На примере циифрокомпактов - уже, полагаю, не столь банально, хотя для эксперта и не что-то запредельно-недоступное - в общем, и здесь тоже то, что эксперт "и так знает". Но для меня важно здесь не то, чтобы удивить чем-то эксперта, а то, чтобы получить точно такой же результат, как и эксперт, но только без его личного участия. Я исхожу из того, что, грубо говоря, задачу определения КП будет решать "блондинка" (первоклассник, бабушка и т.д.), которой про принтеры и их параметры не известно ничего вообще, кроме той конкретной информации, которую можно найти в руководстве пользователя и рекламных буклетах. Я, конечно, утрирую, но не сильно.

Если моя процедура будет в большинстве случаев позволять "блондинке" получить те же самые результаты, что выдает эксперт, то я буду считать, что эксперт здесь более не нужен. А это и есть то самое, к чему я стремлюсь. Поэтому - таки да, вначале проверяю на "банальных" (для эксперта) примерах, а потом уже на более сложных.

Кстати, в заключительной, четвертой части работы я беру как раз тот случай, в отношении которого Вы говорите о "полной непредсказуемости", и пытаюсь с помощью того же самого по сути подхода сделать какие-никакие предсказания, в моем представлении - более чем вероятные, которые, однако, не вполне совпадают с мнениями экспертов, включая и Ваше. Речь о тех самых мегапикселях - от зеркалок до смартфонов. В частности, я ожидаю 30-40 мегапикселей у лидеров рынка прежде всего в "беззеркальных" камерах, а не в зеркальных. А Вы как думаете?

2. Разделение КП по нишам. Содержательно мы друг с другом здесь практически совпадаем. Просто я для примера рассматривал систему "лазерный принтер" как таковую, "вообще", а Вы взяли более "тонкое" деление. Но я при этом указал, что критерии идеальности одной и той же ТС могут для разных покупателей различаться. Поэтому если мы рассматриваем "принтер для дома", то и критерий его идеальности может быть несколько иным, нежели в случае "принтера для офиса".

Это, кстати, нашло косвенное отражение и в полученных результатах. Согласитесь, "принтер для дома" - это, в типичном варианте, дешевый принтер. А, как следует из полученных результатов, для дешевых принтеров КП "разрешение * скорость" не вполне работает. Очень может быть, по той причине, что скорость здесь лишняя, но зато не лишний, например, размер принтекра (можно его поставить на стол или нет), или беспроводное соединение (можно ли его спрятать в кладовку или нет), и т.д. Я оставил этот вопрос без ответа - иначе бы статья раздулась до совсем уж невероятных размеров.

Повторюсь - "мерседесы" не конкурируют с "запорожцами", и при постановке задачи на совершенствование конкретного продукта надо брать конкурентную среду именно для этого продукта. Для разных категорий покупателей конкурентная среда будет разной - соответственно, разными могут оказаться и комплексные параметры (а иногда и стоимостные тоже).

3. Определение "статуса" параметров. То, что Вы предложили, можно (формально) рассматривать как Вашу гипотезу по поводу комплексных параметров для разных сегментов рынка. При этом - кстати! - Вы заодно подметили достаточно важную вещь: если какая-то составляющая КП более широкой системы ("лазерный принтер") не входит в состав КП для системы более узкой ("домашний лазерный принтер"), то она, тем не менее, может оставаться там в качестве "оптимального" параметра, как то же разрешение для домашнего принтера. А в этом случае - в полном соответствии с моим подходом - значение этого параметра должно выставляться в качестве ограничения.

Речь только о том, как определить, для какой ниши какой функциональный параметр является "целевым", какой - "оптимальным", и т.д. по всем четырем категориям параметров. Какие-никакие критерии я привел, но повторю их более сжато.

Кандидат в целевые параметры - тот, который характеризуется отрицательной корреляцией со стоимостным параметром, либо с другим функциональным параметром, который отрицательно коррелирует со стоимостным.

Оптимальный параметр - тот, чье значение у всех или у подавляющего большинства продуктов - лидеров рынка либо полностью совпадает, либо различается очень мало. Классический пример "оптимального параметра" - диагональ матрицы у ультразумов: 1/2.3" либо 1/2.33", других вариантов там просто нет.

Сегментирующий параметр - тот, значения которого одинаковы у продуктов, реально конкурирующих друг с другом, но разные для данной системы в целом. Примеры - ширина лотка у принтера или число пассажиров в автобусе.

Подчеркну: понятия оптимального и сегментирующего параметров могут относиться к одной и той же характеристике. Для каждой конкретной ниши такой параметр является оптимальным, а для всей системы в целом - сегментирующим.

Избыточный параметр - тот, который характеризуются положительной корреляцией с дешевизной: чем эитот параметр лучше, тем ("почему-то") дешевле продается продукт. Пример - разрешение матрицы в ультракомпактах (см. следующую, четвертую часть публикации). Снова подчеркну: параметр, являющийся избыточным в одном сегменте, может не быть таковым в дрругом сегменте.

Теперь стало чуток понятнее?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:
Достаточно коротко?

Я просто на Вас удивляюсь:)
А сейчас этот сегодняшний личный рекорд краткости сделайте завтрашней нормой.

"Простите, что пишу длинно, - нет времени писать коротко". (с) Карл Маркс, если не путаю.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Вам осталось ещё с процедурой определения корреляций между парраметрами разобраться. Та притянутая за уши процедура, которую Вы предложили на шаге 3 не пойдёт. Замените матрицей непосредственного взаимодействия (корреляции) параметров товаров-лидеров в предварительно определённом ценовом диапазоне. А для этого определение ценового диапазона "верните взад". Потом если захотите можете сделать проверку на правильность предварительного определения.
Можете, конечно мои замечания проигнорировать по любым соображениям, но тогда я уверен на 90%++, что пользоваться этим никто не будет. Можете и эту мою уверенность проигнорировать:)

Вполне согласен с такой заменой! Раньше мне казалось, что сие вещь рискованная (ну, мало ли, что там у лидеров получится), но чем больше смотрю реальные данные - тем больше убеждаюсь в том, что этот подход таки работает. Как говорится, одна голова хорошо, а две - лучше. В четвертой части статьи я, кстати, использую именно этот подход.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:
Кстати, в заключительной, четвертой части работы ...

А я-то надеялся, что эта часть - последняя.:)

Так кто из нас невнимательно читает? Цитирую основной текст статьи:

Более подробно автор планирует рассмотреть этот пример (включая и развитие зеркальных камер в этот же период времени – с 2008 по 2012 гг.) в следующей части работы.

Надеюсь, четвертая часть будет опубликована в течение ближайшей недели. Как видите, ожиданиями публику не томлю :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

 

1. Банальность вывода. Да, в случае принтера и ,тем более, на "учебном примере" всё получилось достаточно банально. На примере циифрокомпактов - уже, полагаю, не столь банально, хотя для эксперта и не что-то запредельно-недоступное - в общем, и здесь тоже то, что эксперт "и так знает". Но для меня важно здесь не то, чтобы удивить чем-то эксперта, а то, чтобы получить точно такой же результат, как и эксперт, но только без его личного участия.

Пока я вижу только то, что ваша метода выводит не на уровень эксперта ,а  на уровень инженера, который знает только назначение ТС и ничего другого о ней.

Если ваша задача поднять домохозяек до этого уровня, то тогда да... Но я сомневаюсь. что домохозяйки способны провести статистический анализ рынка или запомнить значение  слова корреляция.

priven wrote:

 В частности, я ожидаю 30-40 мегапикселей у лидеров рынка прежде всего в "беззеркальных" камерах, а не в зеркальных. А Вы как думаете?

То, что вы спрашиваете - это прогноз по знакам зодиака. Вот вчера все эксперты предрекали поражение сборной России по футболу. А она взяла и выиграла у Португалии.  Если кто-то прогнозировал этот результат, владеет ли он какой-то секретной эффективной методикой?

Может он у осьминога ответ спрашивал или на кофейной гуще гадал.  Значит эти методы действенны?

 

С мегапикселями то же самое. По крайней мере, для меня как стороннего наблюдателя.

Если компании кинут огромные деньги в рекламу и убедят покупателей. что 40 МП в мыльнице это круто, то будут покупаться такие камеры.

Если будут рекламировать красный корпус. будут другие тенденции на рынке.

Я только могу сказать. что эти 40 МП бесполезны, и ничего более. Еще я могу сказать. что на месте производителей остановился бы на достигнутых рубежах мегапиксельности и стал бы работать над светочувстваительностью матрицы.

Но  здравый смысл на рынке не указчик.

То есть я считаю, что такие вещи не предсказуемы.

 

 

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий, а я прочитал, что для увеличения динамического диапазона имеет значение размер самого пикселя, а это приводит либо к росту размеров матрицы, либо к снижению разрешения. Коррелирует ли размер пикселя также и со светочуствительностью?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:
Так кто из нас невнимательно читает?

Вы, конечно:) Я ведь не обратил внимания на малозначительную деталь Вашей работы, а Вы на важную деталь своей:)

Крыть нечем. Браво, Григорий!

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

 

1. Банальность вывода. Да, в случае принтера и ,тем более, на "учебном примере" всё получилось достаточно банально. На примере циифрокомпактов - уже, полагаю, не столь банально, хотя для эксперта и не что-то запредельно-недоступное - в общем, и здесь тоже то, что эксперт "и так знает". Но для меня важно здесь не то, чтобы удивить чем-то эксперта, а то, чтобы получить точно такой же результат, как и эксперт, но только без его личного участия.

Пока я вижу только то, что ваша метода выводит не на уровень эксперта ,а  на уровень инженера, который знает только назначение ТС и ничего другого о ней.

Если ваша задача поднять домохозяек до этого уровня, то тогда да... Но я сомневаюсь. что домохозяйки способны провести статистический анализ рынка или запомнить значение  слова корреляция.

Валерий, я вообще-то и не предполагаю, что домохозяйки будут знать, что такое корреляция. Рассчитывать корреляции будет компьютер по специальной программе, в которую в качестве входных данных будут задаваться параметры конкурирующих продуктов - лидеров рынка, а пользователь об этом может даже и не знать - точно так же, как он не знает, по каким алгоритмам Гугл находит ему нужные ссылки по ключевым словам, введенным к тому же с парой-тройкой грамматических ошибок и со сбивкой раскладки клавиатуры впридачу.

Что касается самих пользователей - то, как я уже сказал, в качестве таковых я вижук прежде всего менеджеров, инженерной науке толком не обученных, но нуждающихся, тем не менее, в правильной постановке инженерных задач и сравнительной оценке их решений. Если они смогут выйти на уровень "инженера, который знает только назначение ТС и ничего другого о ней" - это уже будет здорово! А если еще и смогут поспорить в каких-то случаях с экспертом - еще лучше.

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

 В частности, я ожидаю 30-40 мегапикселей у лидеров рынка прежде всего в "беззеркальных" камерах, а не в зеркальных. А Вы как думаете?

То, что вы спрашиваете - это прогноз по знакам зодиака. Вот вчера все эксперты предрекали поражение сборной России по футболу. А она взяла и выиграла у Португалии.  Если кто-то прогнозировал этот результат, владеет ли он какой-то секретной эффективной методикой?

<...>

То есть я считаю, что такие вещи не предсказуемы.

<...>

Но  здравый смысл на рынке не указчик.

То есть, я еще раз констатирую, что Вы не просто не в состоянии предсказывать такие вещи, но и считаете такие предсказания невозможными для других тоже. Во всяком случае, с позиций здравого смысла. Принято! Что ж, в заключительной части этой работы я постараюсь показать, что это вполне возможно. По крайней мере, подобные вещи, происходившие в недавнем прошлом, вполне логично объясняются в рамках моего подхода. Не вижу пока что причин, по которым дальнейшее развитие дорлжно происходить как-то принципиально по-другому. Никакой мистики - только логика и совсем немножко статистики :)

P.S. В моей "секретной методике" нет решительно никаких секретов! Вот, к примеру, Григорий, едва прочитав описание методики, тут же предложил (а) альтернативный вариант одного из шагов - причем я пришел независимо от него к точно такой же самой замене, т.е. он не просто понял суть методики, но и предложил совершенно конкретный способ ее реального улучшения, (б) альтернативный вариант выполнения описанного "учебного" примера - у меня были резоны сделать его именно так, как я сделан, но и предложенный Григорием вариант, как минимум, заслуживает рассмотрения. Для меня и (а), и (б) достаточно важны: значит, по крайней мере до одного из читателей (помимо традиционного соавтора) я таки смог донести смысл сказанного :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Пока мы обсуждали только вопрос того, какие параметры войдут в комплексный параметр. До обсуждения вопроса на на каких условиях войдут пока не дошли. Меня не очень убеждает следующее:

Если изменение функционального параметра непропорционально изменяет соответствующий MPV, то необходимо при расчете КП учитывать именно изменение MPV. Например, изменение радиуса оптической линзы (не MPV) вдвое ведет к увеличению светового потока через нее (MPV для производителей оптики) в 4 раза. Соответственно, и комплексный параметр увеличивается тоже в 4 раза.

А ведь от того, что на что множить (или делить) и какие весовые коэффициенты-множители  вводить (и вводить ли) для составляющих комплексного параметра зависит... да практически всё. Например весовой коэффициент для скорости принтера может быть 1, а может быть 0.7 или 1.2. И то же самое для разрешения. В случае если весовой коэффициент разрешения, например, 0.7 а скорости 1. 2 простое произведение разрешения на скорость без учёта весовых коэффициентов не отражает истинного положения вещей - комплексный параметр будет иметь разные значения там, где они должны быть одинаковыми. Мы эти весовые коэффициенты для той или иной системы не знаем. Или прибегать к экспертным оценкам при назначении весовых коэффициентов?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Коррелирует ли размер пикселя также и со светочуствительностью?

Да, тут линейная зависимость, во сколько раз меньше площадь пиксела, во столько раз меньше светочувствительность. Пиксел как зрачок, чем он больше, тем больше света на него падает.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Пока мы обсуждали только вопрос того, какие параметры войдут в комплексный параметр. До обсуждения вопроса на на каких условиях войдут пока не дошли. Меня не очень убеждает следующее:

Если изменение функционального параметра непропорционально изменяет соответствующий MPV, то необходимо при расчете КП учитывать именно изменение MPV. Например, изменение радиуса оптической линзы (не MPV) вдвое ведет к увеличению светового потока через нее (MPV для производителей оптики) в 4 раза. Соответственно, и комплексный параметр увеличивается тоже в 4 раза.

А ведь от того, что на что множить (или делить) и какие весовые коэффициенты-множители  вводить (и вводить ли) для составляющих комплексного параметра зависит... да практически всё. Например весовой коэффициент для скорости принтера может быть 1, а может быть 0.7 или 1.2. И то же самое для разрешения. В случае если весовой коэффициент разрешения, например, 0.7 а скорости 1. 2 простое произведение разрешения на скорость без учёта весовых коэффициентов не отражает истинного положения вещей - комплексный параметр будет иметь разные значения там, где они должны быть одинаковыми. Мы эти весовые коэффициенты для той или иной системы не знаем. Или прибегать к экспертным оценкам при назначении весовых коэффициентов?

Григорий, Вы задали очередной хороший вопрос! Сразу же оговариваюсь: строгое обоснование ответа давать не буду, но кое-какие вещи все же обозначу.

1. Я согласен с Гауссом, который как-то сказал: "избыточная точность численных расчетов с наибольшей отчетливостью свидетельствует о недостатке математических знаний". Если мы не можем оценить какую-то величину точно - то не стоит пытаться это делать. В лучшем случае, потеряем только свое время.

2. Первое приближение к весовым коэффициентам - это числа 0 и 1. Разумеется, это весьма неточно. Но все же лучше, чем вместо 0.7 поставить 0.0000001, а вместо 1.2 - 10000000. Утрирую, но не сильно.

3. Так что же надо, в моем представлении, определить в первую очередь?

(а) Список параметров - кандидатов в целевые. То есть - в принципе это надо улучшать или не очень. Предлагаемый способ - по отрицательным корреляциям.

(б) Список "оптимальных" параметров. То есть - тех, которые улучшать не нужно, но и ухудшать нельзя. Предлагаемый способ - по примерному постоянству значений у всех реальных конкурентов.

(в) Таки да - целевые параметры. Конкретно - те конфликтующие параметры, улучшение которых в примерно одинаковой пропорции дает, в представлении покупателей, более-менее сопоставимый (и притом достаточно заметный!) эффект.

А что будет, если один из параметров нуждается в увеличении с коэффициентом 0.01, а другой - с коэффициентом 100? Ну что ж - и такое бывает :) А будет вот что.

Прежде всего, отмечу, что я беру не "взвешенную сумму", а произведение целевых параметров. Традиционно понимаемые "весовые коэффициенты" в этом случае не имеют значения вообще: их произведение просто выносится "за скобки" как постоянная величина. Но роль "весовых коэффициентов" в этом случае могут выступать, к примеру, показатели степеней при индивидуальных параметрах. В общем, меняет это только то, что вместо абсолютных значений параметров надо рассматривать их логарифмы.

Далее. Допустим, мы игнорируем эти самые весовые факторы при логарифмах. Корреляции в этом случае покажут, что произведение индивидуальных параметров ничего не дает по сравнению с учетом только второго из них, или хуже того - дает только "информационный шум". Значит, один из параметров будет нами опущен (или, если угодно, упущен). К чему это приведет?

Если параметр принципиально важен, но его вклад мы оценим неадекватно (скажем, припишем ему показатель степени 0.5 вместо 20), то мы просто получим комплексный параметр, который не пройдет процедуру верификации. Далее - задача отдается экспертам. Но - траст ми - при суммировании логарифмов столь одиозные ошибки встречаются... ну, достаточно редко. А в прочих слчаях - мы сделаем не самое лучшее приближение из всех возможных. При этом малозначимые параметры будут отбракованы на стадии верификации (без них будет получаться не хуже, чем с ними), а сверхзначимые приведут к отбраковке всех остальных.

Что в итоге? Да то же самое, о чем я и написал с самого начала: некое приближенное соотношение. Именно приближенное! Самый главный фактор пропустить при таком подходе довольно трудно, равно как и включить нечто совсем уж малозначимое. Так - как раз в пределах между, грубо говоря, 0.7 и 1.2. В качестве начального приближения сие, в моем представлении, более чем годится.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Коррелирует ли размер пикселя также и со светочуствительностью?

Да, тут линейная зависимость, во сколько раз меньше площадь пиксела, во столько раз меньше светочувствительность. Пиксел как зрачок, чем он больше, тем больше света на него падает.

Совершенно точно: при увеличении линейного размера пиксела вдвое, (1) появляется возможность снимать с тем же качеством, но при вчетверо меньшем освещении, (2) при равном освещении, появляется возможность получить вчетверо больше пикселов на снимке.

Как результат - покупатель готов платить за матрицу вдвое большего размера (по диагнали) в 16 раз больше денег. Тот самый "совокупный эффект изменения параметров MPV", о котором я и написал.

Если бы соотношение себестоимости матриц было еще более высоким (т.е. матрица с вдвое большей диагональю стоила, к примеру, в 60 раз дороже), то все матрицы у камер - лидеров рынка были бы маленькими :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Представил себе школьника, подбирающего весовые факторы в виде степеней и, затем берущего логарифм так называемой идеальности. А не слишком ли сложно, если учитывать, что и само математическое выражение комплексного параметра тоже надо подбирать где-то методом тыка. Я так понимаю "безэкспертная" метода пока даже для экспертов будет сложнее экспертной:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Представил себе школьника, подбирающего весовые факторы в виде степеней и, затем берущего логарифм так называемой идеальности. А не слишком ли сложно, если учитывать, что и само математическое выражение комплексного параметра тоже надо подбирать где-то методом тыка. Я так понимаю "безэкспертная" метода пока даже для экспертов будет сложнее экспертной:)

1. Весовые факторы предложили подбирать Вы, а не я. Я лишь пытался показать, что без этого, в первом приближении, можно обойтись.

2. Если будет формальная процедура определения весовых факторов, и она будет работать - то этим будет заниматься компьютер. Участие пользователя в этом занятии не обязательно и, более того, вредно.

3. Логарифм - если понадобится - тоже будет считать компьютер. Пользователь об этом не будет даже и догадываться :)

4. Пока что - таки да, в значительной мере "методом тыка": попробуем сначала так, а теперь вот эдак. Но только компьютеру проверить сто тысяч "тыков" и выбрать из них лучший с помощью формального алгоритма стоит 0.001 цента. А эксперту - минимум, тыщу евро за час подавай, и далеко не каждый за час справится - некоторым и по 200, а то и по 2000 часов нужно...

5. Я не планирую привлекать к этому делу экспертов вообще. Соответственно, будет ли эта процедура для них более сложной или менее - для меня вопрос не стоит в принципе. Мне бы хотелось, чтобы это смогла сделать "блондинка"... но - В ИДЕАЛЕ - лучше, чем эксперт.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

О том, как хорошо это будет в идеале - нарисованное будущее - не со мной. Вы, по-моему, упускаете одну вещь, которую постулировали вроде в первой статье. Там Вы утверждали, что в рамках одного и того же ценового диапазона идеальности конкурирующих товаров-лидеров то ли примерно одинаковые то ли соответствуют их долям на рынке. Дальше понятно, не так ли? Если то, что Вы постулировали верно - у Вас появляется возможность подсчитать коэффициенты и проверить правильность самого выражения комплексного параметра. Человек этим заниматься не будет, конечно, а компьютер - вполне.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven wrote:

 Я согласен с Гауссом, который как-то сказал: "избыточная точность численных расчетов с наибольшей отчетливостью свидетельствует о недостатке математических знаний". Если мы не можем оценить какую-то величину точно - то не стоит пытаться это делать. В лучшем случае, потеряем только свое время.

Я тоже согласен с Гауссом.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

lox_my wrote:

Это было сделано и до меня. См. ссылку № 4 в основном тексте статьи. Дабы не вынуждать Вас ее выискивать, привожу еще раз:

4. Кынин А.Т., Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. Выбор параметров для описания развития технических систем вдоль «линии жизни». Труды конф. ТРИЗФест-2009, http://www.metodolog.ru/node/294

списка не обнаружил. делать ошибочные выводы, на основе непонимаемой до конца  процедуры выбора КП ... откладываю на неопределенное время, в том числе и по причине отсуствия свободного.

[quote]

А прочитать указанную ссылку не пробовали?

С уважением, akyn

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

 Я согласен с Гауссом, который как-то сказал: "избыточная точность численных расчетов с наибольшей отчетливостью свидетельствует о недостатке математических знаний". Если мы не можем оценить какую-то величину точно - то не стоит пытаться это делать. В лучшем случае, потеряем только свое время.

Я тоже согласен с Гауссом.

Здорово! Осталось понять, в чем именно мы оба с ним согласны и что каждый из нас понимает под "избыточной точностью". Я - вычисление "весовых коэффициентов" (как предложил Григорий, и не только он). А Вы?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

О том, как хорошо это будет в идеале - нарисованное будущее - не со мной. Вы, по-моему, упускаете одну вещь, которую постулировали вроде в первой статье. Там Вы утверждали, что в рамках одного и того же ценового диапазона идеальности конкурирующих товаров-лидеров то ли примерно одинаковые то ли соответствуют их долям на рынке. Дальше понятно, не так ли? Если то, что Вы постулировали верно - у Вас появляется возможность подсчитать коэффициенты и проверить правильность самого выражения комплексного параметра. Человек этим заниматься не будет, конечно, а компьютер - вполне.

Это было бы совершенно справедливо... если бы модель была не только количественной, но еще и точной. А вот на это я пока что не претендую. До точных моделей здесь, на мой взгляд, далековато еще. То, что я предлагаю, есть модель приближенная. А у приближенных моделей есть такое интересное свойство: попытки "уточнить" ее хотя и улучшают сходимость с исходными данными (по которым она построена), но при этом сильно ухудшают качество прогноза.

Поэтому я предлагаю пока что обойтись без лишних подгоночных параметров (тех самых "весовых коэффициентов"). Так оно надежнее будет, а в итоге и точнее.

Соответственно, я исхожу из того, что рыночные доли лидеров рынка близки, и их идеальности тоже близки. Но попытка найти точное соответствие между значениями комплексного параметра и рыночными долями, на мой взгляд, преждевременна и к успеху может привести только случайно. Для этого - чисто формально, из статистических критериев - нужно, чтобы коэффициент корреляции между КП и стоимостным параметром у лидеров рынка был ну хотя бы 0.98 (это самый минимум). Для нынешней процедуры вычисления КП и предлагаемого способа оценки стоимостного параметра это совершенно недостижимая величина, увы.

Так что - в теории Вы правы, а на практике возможность использования Вашего предложения съедается погрешностью расчета. Поэтому я Гаусса и упомянул.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Моё дело предложить. Ваше - отказаться.:)

Лично мне  методика (как с уточняющими расчётами, так и без них) кажется достаточно надуманной и весьма непрактичной - дискутирую только "из любви к искусству".

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Моё дело предложить. Ваше - отказаться.:)

Лично мне  методика (как с уточняющими расчётами, так и без них) кажется достаточно надуманной и весьма непрактичной - дискутирую только "из любви к искусству".

Что ж, спасибо на добром слове :). Собственно, я мало сомневался, что Вам эта методика покажется и "надуманной", и "непрактичной", поскольку, как было сказано с самого начала, она (а) не предназначена для решения инженерных задач и (б) не рассчитана на использование профессиональными и высококвалифицированными решателями, каковым Вы безусловно являетесь. Так что Ваше мнение на этот счет меня волнует не слишком сильно - скажем, мнение выпускников средней школы волновало бы несколько больше, а мнение выпускников программы MBA после обучения по базовой специальности "управление персоналом" - еще больше.

Мне важнее было услышать (1) Ваши замечания по существу методики (я их хотя и немного, но услышал), и (2) предложения по ее совершенствованию (как минимум, одно из них было очень полезным - что уже очень здорово). Так что спасибо за Вашу "любовь к искусству". И до новых встреч в эфире :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
На иврите есть одна понравившаяса мне фраза, которая в переводе звучит так:
"С успехом не спорят!"
Добейтесь успеха в этом своём начинании - и я перестану с Вами спорить (но только по поводу этого самого начинания, конечно:))

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Александр,
На иврите есть одна понравившаяса мне фраза, которая в переводе звучит так:
"С успехом не спорят!"
Добейтесь успеха в этом своём начинании - и я перестану с Вами спорить (но только по поводу этого самого начинания, конечно:))

Григорий, если бы Вы вообще перестали спорить (и не только со мной), то я, наверное, решил бы, что сошел с ума... По счастью, в споре с Вами иногда рождается если не истина, то, как минимум, плодотворная идея. Поэтому, пожалуйста, спорьте, возражайте, критикуйте! Я за это Вам только спасибо скажу.

Что касается успеха - осталось понять, что именно Вы под этим понятием подразумеваете.

Для меня, например, "успехом" при проведении научного исследования является выявление закономерностей там, где их прежде не видели. С этой точки зрения то, что представлено в этой и предыдущих частях работы, можно, я надеюсь, уже считать некоторым успехом.

А если с помощью этих закономерностей удается еще и что-то верно спрогнозировать такое, что раньше прогнозу толком не поддавалось (и не один раз из ста, а хотя бы три из четырех, а еще лучше - девять из десяти), то я рассматриваю это как большой успех. В четвертой части работы я несколько таких прогнозов сделаю (не десяток, но и не менее четырех) - посмотрим, сколько из них сбудутся. Я несколько раз спрашивал публику по поводу таких прогнозов - единственный внятный ответ сводился к тому, что "это невозможно спрогнозировать".

Но, весьма вероятно, Вы под "успехом" понимаете нечто иное - к примеру (сугубо от фонаря!), получение известного числа красивых бумажек за выполнение некоторой работы для некоторого заинтересованного в ней лица или организации, или что-нибудь еще. В общем, было бы интересно понять, каковы, на Ваш взгляд, в данном случае критерии успеха.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Коррелирует ли размер пикселя также и со светочуствительностью?

Да, тут линейная зависимость, во сколько раз меньше площадь пиксела, во столько раз меньше светочувствительность. Пиксел как зрачок, чем он больше, тем больше света на него падает.

Т.е. размер пикселя - это тот самый внутренний параметр, который определяет качество снимка и обратно коррелирует с разрешением при том же размере матрицы. Значит осталось только один параметр (до триады) добавить, который связан с разрешением этого противоречия (или хотя бы с переводом его на новый уровень) и мы получим составляющие комплексного параметра. Почти уверен, что третий параметр связан с объективом.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Как бы успех в Вашем случяе - это работающая методика. А успех - если Вам удастся убедить других использовать методику.

Григорий, Вы задали весьма высокую планку (в плане именно методики) - но я вызов принимаю. Только не знаю пока что, когда смогу отчитаться о выполнении. Для этого, как минимум, методика должна быть превращена в удобный для пользователя софт - я не собираюсь заставлять других использовать ее "на коленке" так, как я сам пока что это делаю (чего более чем достаточно для получения научных результатов, но категорически недостаточно для "убеждения других"). И, в силу многократно оговоренных особенностей методики, этими "другими" будут в данном случае заведомо не профессиональные решатели и, скорее всего, не тризовцы вообще.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Т.е. размер пикселя - это тот самый внутренний параметр, который определяет качество снимка и обратно коррелирует с разрешением при том же размере матрицы. Значит осталось только один параметр (до триады) добавить, который связан с разрешением этого противоречия (или хотя бы с переводом его на новый уровень) и мы получим составляющие комплексного параметра. Почти уверен, что третий параметр связан с объективом.

Итак, один параметр - размер пикселя. А какой второй - разрешение снимка или что-то иное? Быть может, тогда и с третьим ситуация прояснится. Безотносительно к предлагаемому подходу (в котором я намеренно не использую никаких "высоких материй", хотя "их есть у меня"), а исключительно определенности для.

P.S. В моем представлении, к паре "размер пикселя - разрешение матрицы" третьим (дополнительным) параметром является эффективная светочувствительность, т.е., на уровне потребителя, тот уровень освещенности, при котором еще можно снимать с рук (т.е. с выдержкой не более 1/25 секунды). без потери качества снимка. Но это опять характеристика матрицы, а не объектива. Возможно, Вы имели в виду нечто иное.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Внутренний параметр связанный с разрешением - это размер матрицы.
А Валерий написал, что большой пиксель не только обеспечивает больший динамический диапазон, но и большую светочуствительность.
Следовательно надо искать тот (внутренний) параметр объектива, который связан с разрешением противоречия между внутренними параметрами матрицы. В данном случае между размером матрицы и размером пикселя.
Сразу оговорю, что  в фотографии и фотоаппаратах я понимаю, как парнокопытное нежвачное в цитрусовых растениях.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Следовательно надо искать тот (внутренний) параметр объектива, который связан с разрешением противоречия между внутренними параметрами матрицы. В данном случае между размером матрицы и размером пикселя.

Я не знаю, что такое комплексный параметр. И чем он отличается от "некомплексного".  Тут лучше спросить у Алекандра Ильича.

Но уменьшая размер пикселя, мы поднимаем разрешение матрицы, уменьшая ее светочувствительность и динамический диапазон.

Кардинальным решением является только увеличение физического размера матрицы.

 

Разрешение объектива - тоже очень важный параметр. Можно сказать, первичный. Разрешение системы матрица+объектив никогда не может быть больше разрешения самого объектива. Если и можно что-то сделать путем компьютерной обработки сигнала, то совсем немного.

Матрица с бесконечным числом пикселей будет воспроизводить 100% разрешения объектива. Чем меньше в матрице пикселей, тем дальше от идеала разрешение системы. Но есть определенныое оптимальное значение разрешения матрицы в зависимости от разрешения объектива. Оно давно на камерах превышено.

То есть реальный прирост разрешения снимка сейчас уперается в разрешение объектива.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

Я не знаю, что такое комплексный параметр. И чем он отличается от "некомплексного".  Тут лучше спросить у Алекандра Ильича.

это всё что не мировые константы типа скорости света, постоянной планка, числа пи, ....

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Разрешение объектива - тоже очень важный параметр. Можно сказать, первичный. Разрешение системы матрица+объектив никогда не может быть больше разрешения самого объектива. Если и можно что-то сделать путем компьютерной обработки сигнала, то совсем немного.

Матрица с бесконечным числом пикселей будет воспроизводить 100% разрешения объектива. Чем меньше в матрице пикселей, тем дальше от идеала разрешение системы. Но есть определенныое оптимальное значение разрешения матрицы в зависимости от разрешения объектива. Оно давно на камерах превышено.

То есть реальный прирост разрешения снимка сейчас уперается в разрешение объектива.

Мне кажется, что разрешение объектива и, наверное, не размер, а, скажем "качество" пикселя, не являются составляющими того параметра, который Александр называет комплексным. Они относится, наверное, к тем параметрам, о которых он, вроде и не упоминает и которые скорее определяют ценовые диапазоны ( как "разрешённые" электронные орбиты в атоме).
Теперь давайте подумаем, за счёт чего в случае большого пикселя при относительно небольшом размере матрицы разрешается противоречие связанное с качеством снимка...

P.S. Всё таки кикак не могу отделаться от ощущения, что все эти "параметрические игры", скажем... ну полная фигня.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

lox_my wrote:

Quote:

А прочитать указанную ссылку не пробовали?

пробовал. не помогает. домысливать времени нема.

 

Напрасно, батенька! Прочитав, Вы, конечно, затратили бы некоторое время. Зато сэкономили бы больше времени на своих постах, ну скажем... не вполне удачных. 

С уважением, akyn

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Теперь давайте подумаем, за счёт чего в случае большого пикселя при относительно небольшом размере матрицы разрешается противоречие связанное с качеством снимка...

Присовременной конструкции камеры большой пиксел  может дать больше разрешение только в случае большой матрицы. И никак иначе.

Конечно, если изменить принцип съема сигнала, и снимать заряд не с пиксела а с цельного кристала. Как патефонная игла снимает звук с цельной пластинки. Но это уже будет другой принцип действия матрицы.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Теперь давайте подумаем, за счёт чего в случае большого пикселя при относительно небольшом размере матрицы разрешается противоречие связанное с качеством снимка...

Присовременной конструкции камеры большой пиксел  может дать больше разрешение только в случае большой матрицы. И никак иначе.

А за счёт оптического зума мы эту проблему частично не решаем? Я имею в виду, что приближая изображение, мы задействуем большее число пикселей, теряя при этом правда те объекты, которые не входят в этом случае в кадр.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

Напрасно, батенька! Прочитав, Вы, конечно, затратили бы некоторое время. Зато сэкономили бы больше времени на своих постах, ну скажем... не вполне удачных.

не возражаю. но и Вы могли бы съэкономить чужое время если бы просто написали бы прям тут что-то типа:

в результате наших многолетних исследований были выявлены вот такие КП:

1. для самолета: a*b/c

2. для фотоаппрата: a*b/c

3. для телефона: a*b/c

4. для сотового телефона: a*b/c

5. для сотового фотоаппарата: a*b/c

6. etc,etc,etc.

 

для Вас это дело пяти минут, для меня и многих других - дело многих часов додумывания с возможностью наделать кучу ошибок на голом месте тупо из-за неполного понимания многабукофф из статей по многовложенным ссылкам.

 

P.S. лично мне ваще не понимаемо откуда у вас (на пару) столько времени чтоб писать столько многабукофф, на каждый чих в форуме..

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

 

А за счёт оптического зума мы эту проблему частично не решаем? Я имею в виду, что приближая изображение, мы задействуем большее число пикселей, теряя при этом правда те объекты, которые не входят в этом случае в кадр.

Только если к объекту нельзя подойти. :-)

Тогда и зумм и телеобъектив решает эту проблему.

Снимали мы как-то Буша, прилетевшего в Питер на своем самолете номер 1. Вот у кого был самый большой телевик, тот и получил самые лучшие снимки.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

Присовременной конструкции камеры большой пиксел  может дать больше разрешение только в случае большой матрицы. И никак иначе.

Конечно, если изменить принцип съема сигнала, и снимать заряд не с пиксела а с цельного кристала.

хоть и не разбираюь в фототехнике. Но таки думаю: чтобы снять сигнал с [пикселя] кристала требуется намного меньше времени чем 1/25 секунды выдержки. Я подозреваю что скорость съема сигнала с одной "точки" где-то порядка микросекунды или даже еще на пару порядков лучше. т.е. снимать сигналы с [пикселя матрицы] можно порядка в 400 раз чаще чем выдержка, значит и разрешение (или светосилу) принципиально можно увеличить в sqrt(400) раз.

И раз есть такой _огромный_ ресурс значит в фототехнике чего то не хватает _принципиального_ .

Вообщем решение оно прям сразу прилетело.

 

P.S.  не думаю что я глюканул конкретно. :-)

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:
А за счёт оптического зума мы эту проблему частично не решаем? Я имею в виду, что приближая изображение, мы задействуем большее число пикселей, теряя при этом правда те объекты, которые не входят в этом случае в кадр.

Только если к объекту нельзя подойти. :-)

Тогда и зумм и телеобъектив решает эту проблему.

Снимали мы как-то Буша, прилетевшего в Питер на своем самолете номер 1. Вот у кого был самый большой телевик, тот и получил самые лучшие снимки.

А разрешение объектива и "качество" пикселя действительно изменяют цену скачком при прочих равных? Если да - то отдельные параметры (или наяборы параметров), не входящие в состав так называемого комплексного параметра, "отвечают" за изменение ценового диапазона.

P.S. Ну и как "блондинка" из маркетинга со всей этой хренью разберётся?:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven wrote:
 я не собираюсь заставлять других использовать ее "на коленке" так, как я сам пока что это делаю (чего более чем достаточно для получения научных результатов, но категорически недостаточно для "убеждения других"). И, в силу многократно оговоренных особенностей методики, этими "другими" будут в данном случае заведомо не профессиональные решатели и, скорее всего, не тризовцы вообще. 

Вопрос исключительно из любви к искусству: Если ваша методика вообще не предназначена для решателей и тризовцев в особенности, то зачем же Вы эту методику выставили на тризовский форум и бодались именно с тризовцами?  Может, имело смысл ближе к будущим клиентам/пользователям форум подыскать?  

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

А разрешение объектива и "качество" пикселя действительно изменяют цену скачком при прочих равных? Если да - то отдельные параметры (или наяборы параметров), не входящие в состав так называемого комплексного параметра, "отвечают" за изменение ценового диапазона.

Разрешение объективов тоже давно уперлось в возможности стеклянной оптики. Маленькие подвижки вперед требуют больших финансовых затрат. Есть объективы за 200 долларов, а есть за 2000. А разницу далеко не каждый способен заметить. Чуть лучше разрешение и светопропусканик, чуть меньше хроматические и сферические аберрации. чуть лучше цветопередача.

Основной прогрес в области оптики идет за счет создания более светосильных объективов при том же разрешении. Сейчас профессиональные зуммы имеют светосолу 2,8. Фикс-фокалы - 1,4. Отдельные модели  - 1,2

Увеличивается также зумм-фактор при том же разрешении. Развиваются системы стабилизации изображения.

В целом, камера - это целый клубок взаимосвязанных проблем, где одна тянет за собой другую. Как и положено в изобретательской ситуации. Простого решения нет. Есть только компромисс в ту или другую сторону. И медленный прогресс технологий.

Прошло  уже 10 лет с момента появления цифровых камер, а качество даваемого ими снимка увеличелось не столь уж значительно. Заметный прогресс только в удобстве пользования.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

пока тут все спят:

 

xxx: Всегда было интересно — для того чтоб получить водительские права нужно (по закону, по крайней мере) пройти курсы, сдать экзамен, что ты действительно умеешь водить. С огнестрельным оружием — та же фигня.
xxx: Но вот чтоб принимать законы, никакой справки не требуется.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Quote:

Вопрос исключительно из любви к искусству: Если ваша методика вообще не предназначена для решателей и тризовцев в особенности, то зачем же Вы эту методику выставили на тризовский форум и бодались именно с тризовцами?

Проблема не в том, что у ТРИЗ (России) особый путь, а в том, что он вымощен благими намерениями.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

wolf_old wrote:

priven wrote:
 я не собираюсь заставлять других использовать ее "на коленке" так, как я сам пока что это делаю (чего более чем достаточно для получения научных результатов, но категорически недостаточно для "убеждения других"). И, в силу многократно оговоренных особенностей методики, этими "другими" будут в данном случае заведомо не профессиональные решатели и, скорее всего, не тризовцы вообще. 

Вопрос исключительно из любви к искусству: Если ваша методика вообще не предназначена для решателей и тризовцев в особенности, то зачем же Вы эту методику выставили на тризовский форум и бодались именно с тризовцами?  Может, имело смысл ближе к будущим клиентам/пользователям форум подыскать?  

Может. Но в числе "тризовцев" я (быть может, в отличие от Вас?) вижу не только решателей инженерных задач по конкретным методикам, но еще и тех, кто интересуется закономерностями развития технических систем и, в частности, "законом повышения идеальности". Более того, я заметил, что некоторым тризовцам (в отличие, быть может, от Вас?) удается совмещать эти два качества, так сказать, в одном фл... то бишь, в одном лице.

Как сказал по этому поводу Редактор - каждый живет в той среде, в которой хочет. Кто хочет - интересуется только и исключительно методиками, считая все прочее ненужной болтовней. Кто хочет чего-то иного - интересуется иным.

Для меня пока что методика здесь вторична (хотя и важна), а первично - выявление объективных закономерностей там, где до сих пор бытовало представление о "непредсказуемости", переход к количественным оценкам того, что прежде считалось чисто качественными, неизмеримыми характеристиками, и переход к объективным измерениям там, где до сих пор требовались экспертные оценки. Те, для кого это не важно, могут со мной не "бодаться" - я заранее соглашаюсь с их правом иметь иные ценности и иные приоритеты, с коими не собираюсь спорить.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my wrote:

Проблема не в том, что у ТРИЗ (России) особый путь, а в том, что он вымощен благими намерениями.

 

Соглашусь с Вами в этом отношении. И одно из этих благих намерений, в моем представлении, состоит как раз в том, чтобы идти своим путем, не так, как все. В частности - намерение развивать технику не так, как того хочет покупатель и потребитель, а так, как за него считают "правильным" инженер и изобретатель.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Основной прогрес в области оптики идет за счет создания более светосильных объективов при том же разрешении. Сейчас профессиональные зуммы имеют светосолу 2,8. Фикс-фокалы - 1,4. Отдельные модели  - 1,2

Увеличивается также зумм-фактор при том же разрешении. Развиваются системы стабилизации изображения.

А теперь сравним:

Не находите ничего похожего? А разницы не находите?

Для непосвященных напомню, что это рисунок 8 из второй части этой публикации. По оси абсцисс - выражение, в котором Fmax - максимальное фокусное расстояние (те самые "телевики", о ценности которых Валерий говорил в предыдущем сообщении), Amax - светосила, ну и, как понятно из подписи под осью Х, третья составляющая комплексного параметра - это зум. По оси ординат - текущая рыночная цена объектива.

А защищаемый автором тезис состоит, напомню, в том, что основной прогресс в развитии техники завтра будет идти по тем параметрам, за лучшие значения которых покупатель сегодня платит больше денег.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:
А за счёт оптического зума мы эту проблему частично не решаем? Я имею в виду, что приближая изображение, мы задействуем большее число пикселей, теряя при этом правда те объекты, которые не входят в этом случае в кадр.

Только если к объекту нельзя подойти. :-)

Тогда и зумм и телеобъектив решает эту проблему.

Снимали мы как-то Буша, прилетевшего в Питер на своем самолете номер 1. Вот у кого был самый большой телевик, тот и получил самые лучшие снимки.

А разрешение объектива и "качество" пикселя действительно изменяют цену скачком при прочих равных? Если да - то отдельные параметры (или наяборы параметров), не входящие в состав так называемого комплексного параметра, "отвечают" за изменение ценового диапазона.

P.S. Ну и как "блондинка" из маркетинга со всей этой хренью разберётся?:)

Григорий, по-моему, Вы малость недооцениваете интеллектуальные способности "блондинки из маркетинга" - ведь она, в отличие от инженеров и тризовцев, не боится слов "комплексный параметр" и знает, как производить операции умножения и деления одного числа на другое :)

Объясняю популярно, как она разберется. В предыдущем посте я воспроизвел рис. 8 из второй части публикации. "Блондинка из маркетинга" посмотрит на этот рисунок, а потом вызовет по очереди трех инженеров и каждому из них даст свое задание:

Первому - "ты должен увеличить максимальное фокусное расстояние объектива, но по возможности не уменьшая его светосилу на длинном фокусе и не изменяя зум-фактор. Качество снимка должно остаться прежним."

Второму - "ты должен увеличить светосилу объектива на длинном фокусе, но по возможности не уменьшая само фокусное расстояние и не уменьшая зум-фактор. Качество снимка должно остаться прежним."

Третьему - "ты должен увеличить зум-фактор, но по возможности не уменьшая максимального фокусного расстояния и не снижая светосилы на длинном фокусе. Качество снимка должно остаться прежним."

А после того, как эти три инженера, в комплексных параметрах (в отличие от "блондинки") не смыслящие, предложат три решения, "блондинка" посчитает для каждого из них значение комплексного параметра и выберет по этому значению лучшее из решений. А для верности сравнит его еще и с прежним, и если ни одно из новых решений не будет по значению комплексного параметра лучше прежнего, то даст инженерам на... в смысле, наставление - работать, работать, работать...

Ну а в заключение она вызовет эксперта, и тот попытается донести до нее глубокомысленную идею:

Основной прогрес в области оптики идет за счет создания более светосильных объективов при том же разрешении...Увеличивается также зумм-фактор при том же разрешении.

После чего она скажет эксперту "спасибо" и... "до свидания".

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven wrote:
А защищаемый автором тезис состоит, напомню, в том, что основной прогресс в развитии техники завтра будет идти по тем параметрам, за лучшие значения которых покупатель сегодня платит больше денег.
Александр Ильич, и охота Вам так биться за трюизмы? (видите, я смело перевожу Вашу идею на последний этап).

Повторю вопрос, который уже задавал - как оцениваете срок годности прогнозов, построенных на такой основе?  

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

А защищаемый автором тезис состоит, напомню, в том, что основной прогресс в развитии техники завтра будет идти по тем параметрам, за лучшие значения которых покупатель сегодня платит больше денег.

Эх, нет на Вас Андрея Трошина, он бы Вам объяснил. По-моему он говорил, что желание покупать продукцию дожен навязывать производитель. Что производитель выпустит, то и будут покупать. Конечно, всё это должно выпускаться в соответствии с законами развития технических систем. Не было раньше айфона, покупатель за него не платил. Теперь есть и покупатель за него платит.

Как-то у Вас всё односложно. Сами не замечаете? Если миниатюризировать телевик, то ему будет подвластна любая рыночная цена (естественно в пределах разумного). Покупатель оторвёт с руками такой "фотик" (миниатюрный телевик).

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

blandux wrote:

priven wrote:

А защищаемый автором тезис состоит, напомню, в том, что основной прогресс в развитии техники завтра будет идти по тем параметрам, за лучшие значения которых покупатель сегодня платит больше денег.

Эх, нет на Вас Андрея Трошина, он бы Вам объяснил. По-моему он говорил, что желание покупать продукцию дожен навязывать производитель. Что производитель выпустит, то и будут покупать. Конечно, всё это должно выпускаться в соответствии с законами развития технических систем. Не было раньше айфона, покупатель за него не платил. Теперь есть и покупатель за него платит.

Как-то у Вас всё односложно. Сами не замечаете? Если миниатюризировать телевик, то ему будет подвластна любая рыночная цена (естественно в пределах разумного). Покупатель оторвёт с руками такой "фотик" (миниатюрный телевик).

Андрей Трошин "на меня" есть, мы с ним регулярно общаемся и, в целом, как ни странно, находим взаимопонимание.

Что касается производителя - я полагаю, что навязывать он может только то, что покупатель и сам не возражает, чтобы ему "навязали". Но это отдельная тема, я ее постараюсь немного раскрыть в четвертой части, там как раз про это.

Что касается миниатюрного телевика - то я учитываю не просто готовность покупателя платить за этот аппарат, а факт, что он таки реально выбирает на рынке более дорогие мини-телевики, предпочитая их более дешевым "обычным" телевикам. А вот этого я пока что на рынке не вижу. Соответственно, делаю вывод, что миниатюризация высококачественного (дорогого) телевика на сегодня не тот тренд, в который производителю дорогих телевиков стоит вкладывать деньги.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

 

Что касается миниатюрного телевика - то я учитываю не просто готовность покупателя платить за этот аппарат, а факт, что он таки реально выбирает на рынке более дорогие мини-телевики, предпочитая их более дешевым "обычным" телевикам. А вот этого я пока что на рынке не вижу. Соответственно, делаю вывод, что миниатюризация высококачественного (дорогого) телевика на сегодня не тот тренд, в который производителю дорогих телевиков стоит вкладывать деньги.

Это от того, что либо мини не достаточно мини или (что скорее всего) при миниатюризации теряются какие-то качества. Чаще всего значение имеет не одно качество, а правильное их сочетание.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
А защищаемый автором тезис состоит, напомню, в том, что основной прогресс в развитии техники завтра будет идти по тем параметрам, за лучшие значения которых покупатель сегодня платит больше денег.
Александр Ильич, и охота Вам так биться за трюизмы? (видите, я смело перевожу Вашу идею на последний этап).

Повторю вопрос, который уже задавал - как оцениваете срок годности прогнозов, построенных на такой основе?  

Александр Владимирович, если сие для Вас трюизм, то Вы меня этим очень сильно порадовали - честно! Ибо до сих пор ресчь шла о том, что будущие направления развития мало предсказуемы: и так будет хорошо, и эдак неплохо, и еще вот так тоже вполне сойдет, а как из них лучше - никто не ведает. Итак, считаем, что все же "ведать" можно, в том числе и изучив корреляции в рыночной статистике.

Данным трюизмом я хотел лишь показать, что мнение "блондинки", не знающей ничего про размер пикселя и шумы в кадре, но умеющей считать корреляции между характеристиками товаров - лидеров рынка, не просто совпало на качественном уровне с мнением эксперта (а Валерий в данном случае таковым безусловно является), но еще и дало несколько более того, а именно - вполне измеримую величину, по которой можно оценивать конкурентоспособность предлагаемых решений и, соответственно, выбирать из них лучшее, "более идеальное" с точки зрения покупателя. Не абстрактного и воображаемого, а вполне реального и массового. В моем представлении, это неплохой результат для "блондинки" и прекрасный - для защищаемого тезиса.

Что касается срока годности прогноза - в данном случае я его никак не оцениваю: может быть, это на сто ближайших лет, а может, уже через год-два тренд сменится. Но смена тренда в технике (исключая фактор моды - например, цвет кузова автомобиля) не происходит каждый день - в каждой области техники период действия тренда варьируется в каких-то разумных пределах. При этом, что важно, новый тренд сменяет старый не в одночасье, а более-менее постепенно, и мой подход в принципе позволяет "засечь" тот момент, когда старый тренд еще действует, но новый уже начинает набирать силу и чувствуется в настроениях покупателей, количественно отраженных в сделанных ими покупках. Кое-что на эту тему я покажу в четвертой части работы. Там же дам прогнозы с вполне конкретным сроком действия, основываясь на доступных данных о динамике этого процесса.

Решение вопроса о сроке действия текущего тренда для общего случая мне пока еще не известно - его поиск поставляет предмет отдельного исследования. Кое-какие идеи на этот счет у меня есть, но к чему спешить? Иногда лучше честно ответить "не знаю", чем пытаться угадать ответ...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

blandux wrote:

priven wrote:

 

Что касается миниатюрного телевика - то я учитываю не просто готовность покупателя платить за этот аппарат, а факт, что он таки реально выбирает на рынке более дорогие мини-телевики, предпочитая их более дешевым "обычным" телевикам. А вот этого я пока что на рынке не вижу. Соответственно, делаю вывод, что миниатюризация высококачественного (дорогого) телевика на сегодня не тот тренд, в который производителю дорогих телевиков стоит вкладывать деньги.

Это от того, что либо мини не достаточно мини или (что скорее всего) при миниатюризации теряются какие-то качества. Чаще всего значение имеет не одно качество, а правильное их сочетание.

Вполне с Вами согласен. Но я в данном случае не пытаюсь отвечать на вопросы "почему?", а пытаюсь только лишь предугадать, "что" будет меняться в ближайшее время, а что - скорее всего, нет. И это "что" как раз и есть некоторое сочетание, определяющее комплексный параметр. Естественно, улучшать его следует с учетом совокупности "оптимальных" параметров (которые нужно выдерживать на их текущих значениях и не ухудшать), а также "избыточных" параметров, которые, если таковые имеются, можно и ухудшить, если при этом увеличится комплексный параметр.

А вопросы "почему так происходит?" и "как можно улучшить вот это, не ухудшив вон того, но, возможно, ухудшив слегка вот это?" - разумеется, к специалистам. Я рассматриваю здесь только "вход" (постановку задачи) и "выход" (готовый результат) их работы.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
А защищаемый автором тезис состоит, напомню, в том, что основной прогресс в развитии техники завтра будет идти по тем параметрам, за лучшие значения которых покупатель сегодня платит больше денег.
Александр Ильич, и охота Вам так биться за трюизмы? (видите, я смело перевожу Вашу идею на последний этап).

Повторю вопрос, который уже задавал - как оцениваете срок годности прогнозов, построенных на такой основе?  

Александр Владимирович, если сие для Вас трюизм, то Вы меня этим очень сильно порадовали - честно! Ибо до сих пор ресчь шла о том, что будущие направления развития мало предсказуемы: и так будет хорошо, и эдак неплохо, и еще вот так тоже вполне сойдет, а как из них лучше - никто не ведает. Итак, считаем, что все же "ведать" можно, в том числе и изучив корреляции в рыночной статистике.

Сие для меня действительно трюизм, как и для многих других. Один из путей развития бизнеса - делать то, за что платят больше.  Ничего в этом нового, удивительного нет. Это несколько раз пытались Вам объяснить Валерий и Григорий, так что думаю, что эту тему развивать далее не имеет смысла.

Проблема метода в том, что его выводы скорее всего будут очевидны на малом отрезке времени и неверны на большом.

Quote:
Что касается срока годности прогноза - в данном случае я его никак не оцениваю: может быть, это на сто ближайших лет, а может, уже через год-два тренд сменится. Но смена тренда в технике (исключая фактор моды - например, цвет кузова автомобиля) не происходит каждый день - в каждой области техники период действия тренда варьируется в каких-то разумных пределах. При этом, что важно, новый тренд сменяет старый не в одночасье, а более-менее постепенно, и мой подход в принципе позволяет "засечь" тот момент, когда старый тренд еще действует, но новый уже начинает набирать силу и чувствуется в настроениях покупателей, количественно отраженных в сделанных ими покупках. Кое-что на эту тему я покажу в четвертой части работы. Там же дам прогнозы с вполне конкретным сроком действия, основываясь на доступных данных о динамике этого процесса.

Решение вопроса о сроке действия текущего тренда для общего случая мне пока еще не известно - его поиск поставляет предмет отдельного исследования. Кое-какие идеи на этот счет у меня есть, но к чему спешить? Иногда лучше честно ответить "не знаю", чем пытаться угадать ответ...

Достаточно было просто сказать, что не знаете. А это важный критерий для прогноза.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев wrote:

Достаточно было просто сказать, что не знаете. А это важный критерий для прогноза.

Для Вас, возможно, этого было достаточно. А я все же предпочел уточнить, что срок действия "до смены тренда" - это не совсем то же самое, что "не знаю", поскольку смена тренда - это не какой-то совершенно непредсказуемый момент, а процесс, который в принципе может быть (а) как-то предсказан с помощью других методов и подходов и (б) отслежен с помощью предлагаемого подхода еще в то время, пока старый тренд продолжает действовать и есть еще какое-то время на "раскачку".

Один из путей развития бизнеса - делать то, за что платят больше.  Ничего в этом нового, удивительного нет. Это несколько раз пытались Вам объяснить Валерий и Григорий, так что думаю, что эту тему развивать далее не имеет смысла.

На мой взгляд, есть все же некоторая разница между следующими выражениями:

  • "делать то, за что платят больше";
  • "улучшать те параметры, за лучшие значения которых массовый покупатель платит больше".

В известной мне литературе я пока что не знаю работ, в которых бы давалась какая-то объективная процедура выявления этих самых параметров, не основанная на экспертных оценках и/или содержательном анализе системы (который тоже доступен, с очевидностью, только эксперту, даже если результат его работы сам по себе и объективен). Если Вы знаете такие работы, буду Вам признателен за ссылки на них или хотя бы какую-то информацию, по которой их можно попытаться найти. В противном случае слова "ничего в этом нового нет" - извините, от лукавого.

Проблема метода в том, что его выводы скорее всего будут очевидны на малом отрезке времени и неверны на большом.

Последний рисунок (П4) вроде бы свидетельствует о том, что главный тренд системы, по крайней мере в каких-то случаях, может "жить" десятилетиями, начиная с момента появления самого первого ее экземпляра.

Замечу, что в фотографии в течение, как минимум, ста пятидесяти последних лет (начиная еще с настольной камеры-обскуры) действует в принципе один и тот же главный тренд, который можно выразить как уменьшение времени, необходимого фотографу для съемки данного сюжета или перехода к новому сюжету. Этот тренд выражается и в рассматриваемом мною комплексном параметре: ведь увеличение зум-фактора - это тоже уменьшение времени, необходимого для смены сюжета (по сравнению, например, с заменой объектива или перемещением фотографа по отношению к объекту съемки). Ускорение работы автофокуса - шаг в том же направлении. Встраивание камеры в телефон - шаг туда же (телефон обычно можно достать из кармана быстрее, чем камеру из сумки). Этот тренд действует на уровне всей фототехники в целом, и, конечно же, он оказывает какое-то влияние на каждый из ее сегментов в каждый период времени. Думаю, в 50-летней перспективе действие этого общего тренда едва ли прекратится.

Так что я бы не спешил ограничивать длительность действия прогноза только малым сроком. Общего решения у меня нет, но из этого не следует, что срок обязательно будет маленьким. Он пока что непредсказуем. "Здесь и теперь" это, возможно, одно и то же. "Завтра" - уже не совсем.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Объясняю популярно, как она разберется. В предыдущем посте я воспроизвел рис. 8 из второй части публикации. "Блондинка из маркетинга" посмотрит на этот рисунок, а потом вызовет по очереди трех инженеров и каждому из них даст свое задание:

Первому - "ты должен увеличить максимальное фокусное расстояние объектива, но по возможности не уменьшая его светосилу на длинном фокусе и не изменяя зум-фактор. Качество снимка должно остаться прежним."

Второму - "ты должен увеличить светосилу объектива на длинном фокусе, но по возможности не уменьшая само фокусное расстояние и не уменьшая зум-фактор. Качество снимка должно остаться прежним."

Третьему - "ты должен увеличить зум-фактор, но по возможности не уменьшая максимального фокусного расстояния и не снижая светосилы на длинном фокусе. Качество снимка должно остаться прежним."

Вот теперь я понял окончательно, откуда берет истоки ваша методика. Если бы вы в статье эти мысли изложили сразу, а не декорировали их научной терминологией, мы бы сэкономили  много времени.

Так вот, если бы блондинка подошла к специалисту и сказала: "ты должен увеличить максимальное фокусное расстояние объектива, но по возможности не уменьшая его светосилу на длинном фокусе и не изменяя зум-фактор. Качество снимка должно остаться прежним."

Он бы ей ответил, что этим занимется каждый день всю свою жизнь. Он может увеличить фокусное расстояние объектива хоть сейчас до любого значения, но это повлечет за собой:

1. Увеличение цены камеры (а готов ли покупатель выкладывать лишние деньги?)

2. Увеличение габаритов объектива. (Значит понадобится сложная система "теолескопа", что опять приводит к росту стоимости камеры)

Возьмет ли блондинка на себя смелость за такое решение. И назовет ли конкретную цифру требуемого фокусного расстояния? Можно сделать объектив для мыльницы, например, с фокусом 1000 мм (в пересчете на пленочный эквивалент). Он будет стоить 10000 долларов.  В то время как сегодня камера стоит 500 долларов и имеет объектив с максимальным фокусом 200 мм.

Та же самая петрушка при увеличении светосилы и зумм-фактора.

При той же самой цене камеры все эти параметры увеличиваются медленно, вслед за удешевлением технологий производства. И инженеры бьются над их улучшением без всяких подсказок со стороны блондинок.

Вы же, похоже, считаете, что все эти параметры можно увеличить запросто без всяких последствий. И они не увеличиваются только по той причине, что специалисты не знают, что их нужно увеличивать. Это неправильное представление.

priven wrote:

А после того, как эти три инженера, в комплексных параметрах (в отличие от "блондинки") не смыслящие, предложат три решения, "блондинка" посчитает для каждого из них значение комплексного параметра и выберет по этому значению лучшее из решений. А для верности сравнит его еще и с прежним, и если ни одно из новых решений не будет по значению комплексного параметра лучше прежнего, то даст инженерам на... в смысле, наставление - работать, работать, работать...

Следует ли из этого вывод, что любая камера имеющая большее значение комплексного параметра, обязательно лучше продается? Имеет ли значение цена этой камеры?

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Следует ли из этого вывод, что любая камера имеющая большее значение комплексного параметра, обязательно лучше продается? Имеет ли значение цена этой камеры?

Алксандр просто снова забыл комплексный параметр на цену покупки и/или владения поделить:)
Но в остальном согласен с Валерием. Инженеры в любой области действительно именно этим всё время и занимаются.
 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Данным трюизмом я хотел лишь показать, что мнение "блондинки", не знающей ничего про размер пикселя и шумы в кадре, но умеющей считать корреляции между характеристиками товаров - лидеров рынка, не просто совпало на качественном уровне с мнением эксперта (а Валерий в данном случае таковым безусловно является), но еще и дало несколько более того, а именно - вполне измеримую величину, по которой можно оценивать конкурентоспособность предлагаемых решений и, соответственно, выбирать из них лучшее, "более идеальное" с точки зрения покупателя. Не абстрактного и воображаемого, а вполне реального и массового.

Я так понимаю, что разбивку по ценовым диапазонам, выбор параметров для расчёта коррелаций с последующим выявлением тех из них, которые войдут в качестве составляющих в комплексный параметр (КП), вывод формулы для КП (для каждого товара - своя) и, наконец, проверку правильности формулы и/или выбора сотавляющих КП делает эта самая "блондинка":)
А по поводу выделенного мной - это Вы "загнули". Оценивать и выбирать, конечно, можно, но я пока не уверен, что и то и другое (выбор и оценка) будет правильным,  поскольку Вы это никак не доказали

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий, снова приношу извинения! "В пылу" еще раз повторил ту же ошибку, что и раньше: оценкой конкурентоспособности, конечно же, является не сам по себе комплексный параметр, а его отношение к цене. Соответственно, "блондинка" должна выяснить, сколько каждое из решений будет стоить, и, поделив значение комплексного параметра на себестоимость (именнно себестоимость, а не цену, ибо "блондинка" отстаивает интересы производителя, а не покупателя), оценить, чье предложение ихз трех возможных будет лучше.

А точнее, не из трех, а из четырех: четвертому инженеру она должна дать задание "ты должен удешевить камеру, но так, чтобы отношение длинного фокуса к светосиле на длинном фокусе, умноженное на зум фактор, по возможности не уменьшилось, а качество снимка осталось прежним".

Разумеется, каждый из четверых может предложить нечто такое, что можно будет потом скомпоновать и получить еще лучшее решение. Но оценивать его, снова-таки, надо будет по тому же самому критерию: отношению комплексного параметра к цене, где комплексный параметр есть зум-фактор, умноженный на длинный фокус в эквиваленте и деленный на светосилу на этом фокусе.

Коэффициент корреляции 0.98-0.99 (для дорогих профессиональных объективов) случайно получиться не может, тем более сразу по двум независимым рейтингам, в которых в качестве лучших выбраны разные модели, а тренд получился один и тот же. Соответственно, я в данном случае могу сказать совершенно определенно: тот объектив (при условии, что он дает аналогичное конкурентам качество изображения - речь, напомню, идет об объективах дороже 1500 долларов), у которого это отношение будет лучше, будет гарантированно лучше продаваться. Если у Вас есть данные по рыночным долям наиболее продаваемых профессиональных объективов (в мире, США, Европе или Японии) - буду признателен, я такие данные, к сожалению, найти не смог.

Но данный случай запредельно сильной корреляции КП с ценой, практически на уровне математической функции - это все же исключение, а не правило. Поэтому здесь бы я посмотрел рыночные доли, но в других случаях (где R<0.98) делать этого бы не стал.

P.S Заранее оговариваюсь: я уже сейчас, обработав данные по нескольким реальным системам, вижу, что надо говорить не об отношении "КП/цена", а о чуть более сложном выражении, связывающем одно с другим. Усложнение не принципиальное, а "техническое" - речь идет о замене прямой пропорциональности значений на прямую пропорциональность приращений их логарифмов, что дает повышение точности оценок иногда до 2-3 раз. Но я намеренно не "педалирую" этот момент в обсуждении, поскольку как его учитывать, мне вполне ясно, а на уровне обоснования и применения метода это ничего не меняет.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Я так понимаю, что разбивку по ценовым диапазонам, выбор параметров для расчёта коррелаций с последующим выявлением тех из них, которые войдут в качестве составляющих в комплексный параметр (КП), вывод формулы для КП (для каждого товара - своя) и, наконец, проверку правильности формулы и/или выбора сотавляющих КП делает эта самая "блондинка":)

А по поводу выделенного мной - это Вы "загнули". Оценивать и выбирать, конечно, можно, но я пока не уверен, что и то и другое (выбор и оценка) будет правильным.

1. Выбор параметров - Вы сами же подсказали мне идею, к которой я тоже пришел несколькими днями раньше (но Вы все же первым ее высказали вслух): заменить абстрактные системы конкретными продуктами - лидерами рынка, в том числе и представителями разных систем (с разными принципами действия), если они конкурируют друг с другом. В этом случае можно взять все их параметры, указанные производителями, и рассчитать все их взаимные корреляции. Компьютер сделает это за микросекунду - достаточно только ввести в него необходимые данные. А уже потом надо искать те корреляции, которые нас интересуют. С этим "блондинка" вполне может справиться.

2. Если не найдем нужных корреляций - значит, нам к экспертам, пускай они ищут скрытые параметры качества. Мой метод отнюдь не всесилен - важно, что он сам показывает ограничения его применимости. "Блондинке" придется отдохнуть и попить кофейку...

3. Если найдем слишком много корреляций - есть такой статистический метод, как кластерный анализ, он подскажет, какие группы параметров наиболее тесно связаны со стоимостным параметром (или двумя стоимостными). Затем каждую из этих групп проверяем на соответствие критериям, указанным во второй части публикации, и выбираем из них наилучшую. С этим "блондинка" тоже может справиться.

4. Ценовые категории. Согласен - здесь пока еще об автоматизации (или "блондинизации") говорить преждевременно. Но... посмотрите на рис. П2 в этой статье. Много ли у Вас возникает сомнений, где провести разграничительные линии, чтобы выделить тот диапазон, в котором корреляция наиболее тесная? Думаю со временем можно будет автоматизировать и это тоже.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Вы сами же подсказали мне идею, к которой я тоже пришел несколькими днями раньше (но Вы все же первым ее высказали вслух): заменить абстрактные системы конкретными продуктами - лидерами рынка, в том числе и представителями разных систем (с разными принципами действия), если они конкурируют друг с другом

Вообще-то я был уверен, что так Вы и собирались делать ещё с первой публикации и был озадачен, тем, что Вы почему-то "ударились в абстракцию". И эту свою "озадаченность" выразил тут  следующим образом:

И, на мой взгляд, это не совсем та (вренее совсем не та) корреляция о которой говорилось в первой части. Возможно я неправильно понял, но предлагалось после выбора параметров Вы составляете что-то вроде таблицы: рараметры их значения у разных товаров-лидеров рынка в определённом вами ценовом диапазоне. Кстати, значения корреляций этих параметров (фактически графиков) можно записать в матрицу взаимодействий и не мучиться с экспертными оценками.
 

По поводу же лёгкости выполнения стадии "потом искать те корреляции, которые нас интересуют" у меня большие сомнения. Дело в том, что производители мешают в кучу внешние и внутренние параметры и получается что-то вроде "мёд,  г... и пчёлы" Т.е. списоки параметров должны быть весьма тщательно подобраны. Я бы Вам для этого MUST предложил, но он увы не предназначен для "блондинок"

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Дело в том, что производители мешают в кучу внешние и внутренние параметры и получается что-то вроде "мёд,  г... и пчёлы" Т.е. списоки параметров должны быть весьма тщательно подобраны. Я бы Вам для этого MUST предложил, но он увы не предназначен для "блондинок"

Я пока что не уверен, что нужно будет специально подбирать параметры. Я хочу получить ответ на этот вопрос эмпирическим путем: тупо взять несколько (скажем, 5-10) разных систем, ввести в компьютер если не все параметры, то хотя бы те, что указаны на сайтах типа "сравни и купи", и посмотреть, что будет получаться. Первые системы-кандидаты - фотокамеры всевозможных видов и сотовые телефоны. Параметров у тех и у других до дури, а у последних еще и функций через край. К ним можно добавить прочую бытовую технику - надеюсь, с ней будет попроще, благо, текущие рейтинги продаж всякой "потребительской" техники есть на сайтах Amazon и eBay.

Если "блондинка" (в смысле, некая формальная процедура) позволит из этой кучи "меда с примесями" выбрать то, что реально определяет цену продуктов на рынке (благо, расходы на владение бытовой техникой и электроникой, кроме, возможно, холодильников, в целом мало влияют на выбор модели - только в случае сотовых телефонов надо брать те, что продаются без контракта, т.е. unlocked), то я буду считать, что "первая прикидка" такой "всепараметрической" процедуры прошла успешно.

Что касается MUST и прочих подобных процедур - это я бы хотел оставить на следующий "шаг". Не хочу заранее "забивать" в процедуру никакие штампы, паттерны и прочее. Иначе бы я с самого начала исходил при анализе фотокамер из вышеуказанного общего тренда развития всей (т.е. реально ВООБЩЕ ВСЕЙ) фототехники за всё время ее существования - ускорения процедуры съемки сюжета - и попытался бы его как-то конкретизировать. Но я намеренно этого не делаю, а пытаюсь встать именно на позицию "блондинки", которая ничего не понимает в технике, но умеет анализировать некие объективные (совершенно абстрактные для нее) данные.

P.S. На удачу, случайно "пойманную" мною с профессиональными сменными объективами (R=0.98 при трех составляющих КП), особо не рассчитываю, но до уровня 0.8-0.85, надеюсь, удастся добираться достаточно стабильно, и на R>0.9 (как с лазерными принтерами среднего ценового диапазона) выходить, надеюсь, буду достаточно часто.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

 Соответственно, я в данном случае могу сказать совершенно определенно: тот объектив (при условии, что он дает аналогичное конкурентам качество изображения - речь, напомню, идет об объективах дороже 1500 долларов), у которого это отношение будет лучше, будет гарантированно лучше продаваться.

Остап  Бендер говорил, что девушкам нравятся молодые, длинноногие и политически грамотные. Не могу утверждать, что эта формула не имеет под собой никаких оснований.  Но и возводить ее в ранг закона я бы тоже не стал. А как, например, дело обстоит с деньгами? Есть ведь девушки, которые предпочитают их.

С вашей формулой тоже самое. Вы произвольно выхватели какие-то параметры, пусть даже на сегодня самые значимые, и их абсолютизировали. Да еще взяли на себя смелость утверждать, что объектив имеющий вдвое больший зумм может стоить в два раза дороже при той же идеальности.

Да еще при этом считаете, что увеличение зумм-фактора не ведет к понижению качества картинки. Увы, чудес не бывает. Чем больше зумм-фактор, тем меньше разрешение объектива и светопропускание, больше аберрации и веньетирование. Любой самый дорогой зумм уступает фикс-фокалу того же класса.

А у вас в формуле только фокусное расстояние, светосила, зумм-фактор и цена. Остальные параметры для идеальности не важны.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:

А у вас в формуле только фокусное расстояние, светосила, зумм-фактор и цена. Остальные параметры для идеальности не важны.

Не совсем "не важны" - просто значения этих параметров не нужно улучшать, они и так достаточно хороши и большинство покупателей не будет переплачивать за их дополнительное улучшение.

Любая реальная задача на улучшение техники состоит из четырех составляющих:

  • То, что нужно улучшить (целевые параметры);
  • То, что нельзя ухудшить (оптимальные параметры);
  • То, что нужно выбрать из диапазона возможного (сегментирующие параметры);
  • То, чем можно пожертвовать (избыточные параметры);

Есть еще и пятая группа параметров - то, от чего покупательские предпочтения никак не зависят (безразличные параметры). Их можно пытаться "улучшать" (ибо "в теории" понятно, что значит для них "лучше"), но покупатель на это никак не отреагирует, а прооизводитель только деньги потеряет. Пример безразличного (для массового покупателя) параметра - частота сбоев программы Microsoft Word. Можно улучшить этот параметр тысячекратно, но покупатель не станет переплачивать за это ни цента - максимум, скажет "спасибо".

Я рассматриваю идеальность согласно тризовской традиции - как нечто, характеризующее "отношение полезного функционала к затратам". Но делить полезный функционал на затраты имеет смысл, в моем представлении, только в том случае, если мы рассматриваем конкретно то, что нужно улучшить (и это улучшение составляет смысл "закона повышения идеальности"). Именно по этой причине я вывожу из рассмотрения всё, что не относится к целевым параметрам. Приплетать это в ту же общую кучу - значит неправильно ставить задачу разработчикам и в итоге обрекать производителя на убытки.

Поэтому - таки да - профессиональный объектив с вдвое бОльшим зумом при прочих равных (максимальный фокус и светосила на этом фокусе) будет стоить (условно - с точностью до сделанной оговорки про логарифмы приращений) вдвое дороже, но только при условии, что он будет соответствовать всем прочим требованиям к профессиональным объективам. И рис. 8 во второй части статьи это, по-моему, демонстрирует более чем отчетливо - не "абстрактно", а на примере реальных объективов, лидирующих в рейтингах.

Если Вы, к примеру, поставите задачу разработчикам "убрать виньетирование до значений, вдесятеро меньших, чем в лучших аналогичных объективах" - то даже если разработчики ее решат, а Вы рискнете такие объективы производить, то я рискну утверждать, что Вы обанкротитесь, поскольку изначально неправильно поставили задачу. Именно по той причине, что чудес не бывает, и не слишком нужное для покупателя улучшение неизбежно ухудшит то, что для него важнее.

Я считаю, что мой подход позволяет отличить целевые параметры от всех остальных. По-моему, это не так уж и мало.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven wrote:
Я считаю, что мой подход позволяет отличить целевые параметры от всех остальных. По-моему, это не так уж и мало.
А вот это важно. Если можно, то вкратце опишите суть подхода. Только суть.

Спасибо.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
Я считаю, что мой подход позволяет отличить целевые параметры от всех остальных. По-моему, это не так уж и мало.
А вот это важно. Если можно, то вкратце опишите суть подхода. Только суть.

Спасибо.

Если совсем кратко - то суть в следующем.

1. Исходная посылка:

  • За улучшение целевых параметров системы покупатель платит больше денег, то есть - чем эти параметры лучше, тем дороже это продается. Важно: не "можно [было бы] продать [если бы их удалось улучшить]", а "реально продается дороже, и на это находится [достаточно массовый] покупатель".
  • Целевые параметры системы можно объединить некоторым соотношением, которое будет характеризовать совокупную ценность системы для покупателей. Это соотношение и есть комплексный параметр.
  • За улучшение оптимальных параметров сверх "теперешних" значений покупатель больше денег не платит. Их либо невозможно улучшить в принципе, либо улучшение слишком дорого, и это по такой цене не покупают (а продавать дешевле - убыточно для производителя), либо улучшение покупателю вообще не нужно - не суть. Главное - такие улучшения [на данный момент] не получается дороже продать. Но если такой параметр ухудшить - то продукт перестанут покупать.
  • У сегментирующих параметров самих по себе понятие "улучшение" как таковое отсутствует. Невозможно сказать, какое сверло "лучше" - 6 мм или 12 мм. Но у конкретного продукта такой параметр не обязательно бывает постоянным - он может изменяться в некоторых пределах, как фокусное расстояние у фотообъектива. Диапазон изменения сегментирующего параметра в принципе может стать целевым параметром системы. Пример - зум-фактор фотообъектива. Является он реально целевым фактором или нет - зависит от того, (а) конкурируют ли продукты с разными диапазонами между собой (у Мерседеса и Запорожца разный диапазон скоростей, но они друг с другом не конкурируют), и (б) продаются ли в данной конкурентной среде продукты с бОльшим диапазоном значений параметра дороже.
  • Избыточные параметры системы можно ухудшить, и даже при прочих равных это не отразится на рыночной цене продукта. А если такой параметр ухудшить, улучшив другой, более важный, то такой продукт при той же цене будет пользоваться бОльшим спросом у покупателей.

2. Следствие:

  • У комплексного параметра всегда наблюдается значительная корреляция с главным стоимостным параметром системы (ценой продажи, либо ценой владения, либо с обоими) для продуктов - лидеров рынка.
  • У отдельных целевых параметров системы всегда наблюдается значительная (хотя и меньшая, чем у КП) корреляция либо со стоимостными параметрами, либо с другими целевыми, у которых наблюдается корреляция со стоимостными.
  • У оптимальных параметров, как правило, в данном сегменте рынка значения примерно одинаковы у всех продуктов - лидеров продаж, причем эти значения не коррелируют со стоимостными параметрами.
  • У избыточных параметров наблоюдается противоположная по знаку корреляция со стоимостными параметрами: то есть, статистически, у лидеров рынка цена (либо стоимость владения) тем выше, чем хуже значение этого параметра. Другими словами, покупательские кошельки "просят" производителей ухудшить этот параметр, улучшив что-то другое, более важное для покупателей.

Конкретные примеры того, как данный целевой параметр системы становится оптимальным или даже избыточным (и как это, соответственно, отражается на корреляциях), будут приведены в четвертой части работы.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
Я считаю, что мой подход позволяет отличить целевые параметры от всех остальных. По-моему, это не так уж и мало.
А вот это важно. Если можно, то вкратце опишите суть подхода. Только суть.

Спасибо.

Если совсем кратко - то суть в следующем.

1. Исходная посылка:

  • За улучшение целевых параметров системы покупатель платит больше денег, то есть - чем эти параметры лучше, тем дороже это продается. Важно: не "можно [было бы] продать [если бы их удалось улучшить]", а "реально продается дороже, и на это находится [достаточно массовый] покупатель".
Это давно является общим местом рассказов об MPV. (Здесь и далее отмечаю просто для порядка).
  • Quote:
    Целевые параметры системы можно объединить некоторым соотношением, которое будет характеризовать совокупную ценность системы для покупателей. Это соотношение и есть комплексный параметр.
    Давно и хорошо известно.

  • Quote:
    За улучшение оптимальных параметров сверх "теперешних" значений покупатель больше денег не платит. Их либо невозможно улучшить в принципе, либо улучшение слишком дорого, и это по такой цене не покупают (а продавать дешевле - убыточно для производителя), либо улучшение покупателю вообще не нужно - не суть. Главное - такие улучшения [на данный момент] не получается дороже продать. Но если такой параметр ухудшить - то продукт перестанут покупать.
    Известно и является сутью ФСА

  • Quote:
    У сегментирующих параметров самих по себе понятие "улучшение" как таковое отсутствует. Невозможно сказать, какой принтер "лучше" - тот, который печатает только в формате А4, или же только А3. Но у конкретного продукта такой параметр не обязательно бывает постоянным - он может изменяться в некоторых пределах. Диапазон изменения сегментирующего параметра в принципе может стать целевым параметром системы. Пример - зум-фактор фотообъектива. Является он реально целевым фактором или нет - зависит от того, (а) конкурируют ли продукты с разными диапазонами между собой (у Мерседеса и Запорожца разный диапазон скоростей, но они друг с другом не конкурируют), и (б) продаются ли в данной конкурентной среде продукты с бОльшим диапазоном значений параметра дороже.
    Ну, "диапазон изменения" вряд ли может стать параметром. Этот пункт, полагаю, требует переделки.

  • Quote:
    Избыточные параметры системы можно ухудшить, и даже при прочих равных это не отразится на рыночной цене продукта. А если такой параметр ухудшить, улучшив другой, более важный, то такой продукт при той же цене будет пользоваться бОльшим спросом у покупателей.
    Одно из общих правил ФСА и аналогичных техник.

  • 2.

    Quote:
    Следствие:

    • У комплексного параметра всегда наблюдается значительная корреляция с главным стоимостным параметром системы (ценой продажи, либо ценой владения, либо с обоими) для продуктов - лидеров рынка.
    Если комплексный параметр составить не из MPV, то не всегда.
  • </p> <p> У отдельных <strong>целевых параметров</strong> системы <u><strong><em>всегда</em></strong></u> наблюдается значительная (хотя и меньшая, чем у КП) корреляция либо со стоимостными параметрами, либо с другими целевыми, у которых наблюдается корреляция со стоимостными.[quote]У <em><strong>любого</strong></em> параметра наблюдается корреляция со стоимостными. Даже не у "целевых".</p></li> <li> <p>[quote wrote:
    У оптимальных параметров, как правило, в данном сегменте рынка значения примерно одинаковы у всех продуктов - лидеров продаж, причем эти значения не коррелируют со стоимостными параметрами.
    Здесь виден замкнутый круг. Примерно такой: Вы выбираете сегмент рынка по одинаковым  стоимостным показателям, а потом утверждаете, что у всех объектов в данном сегменте рынка одинаковые стоимостные показатели. Или одинаковые значения параметров.

  • Quote:
    У избыточных параметров наблоюдается противоположная по знаку корреляция со стоимостными параметрами: то есть, статистически, у лидеров рынка цена (либо стоимость владения) тем выше, чем хуже значение этого параметра. Другими словами, покупательские кошельки "просят" производителей ухудшить этот параметр, улучшив что-то другое, более важное для покупателей.
    Кошельки "просят", и Вы это подмечаете? Или кошельки уже попросили и изготовители это заметили, выпустили на рынок ухудшенную по данным параметрам продукцию, а тут и Вы вслед за всеми с прогнозом?

  •  

  •  

  • Quote:
    Конкретные примеры того, как данный целевой параметр системы становится оптимальным или даже избыточным (и как это, соответственно, отражается на корреляциях), будут приведены в четвертой части работы.
    Пожалуйста, прошу еще раз - дайте вкратце основные этапы Вашего подхода по различению целевых параметров от всех остальных. 

    И позвольте общее замечание: по моему, пока Вы не дали доказательств, то выводы выделять жирным, а потом еще и подчеркивать не имеет смысла, более убедительными они от этого не становятся. (Вулло, тот еще цветом выделял и курсивом. Не помогало).

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Александр Кудрявцев wrote:

    priven wrote:

    1. Исходная посылка:

    • За улучшение целевых параметров системы покупатель платит больше денег, то есть - чем эти параметры лучше, тем дороже это продается. Важно: не "можно [было бы] продать [если бы их удалось улучшить]", а "реально продается дороже, и на это находится [достаточно массовый] покупатель".
    Это давно является общим местом рассказов об MPV. (Здесь и далее отмечаю просто для порядка).

    Однако же, я не требую, чтобы целевые параметры были обязательно MPV. Например, физический размер матрицы фотокамеры MPV определенно не является, а целевым параметром вполне может служить. Впрочем, на новизне того, что я считаю "исходной посылкой", я совершенно не настаиваю.

    • Александр Кудрявцев wrote:
      Quote:
      Целевые параметры системы можно объединить некоторым соотношением, которое будет характеризовать совокупную ценность системы для покупателей. Это соотношение и есть комплексный параметр.
      Давно и хорошо известно.

    Разумеется. Я разве спорю?

    • Quote:
      Quote:
      За улучшение оптимальных параметров сверх "теперешних" значений покупатель больше денег не платит. Их либо невозможно улучшить в принципе, либо улучшение слишком дорого, и это по такой цене не покупают (а продавать дешевле - убыточно для производителя), либо улучшение покупателю вообще не нужно - не суть. Главное - такие улучшения [на данный момент] не получается дороже продать. Но если такой параметр ухудшить - то продукт перестанут покупать.
      Известно и является сутью ФСА

    Мне казалось до сих пор, что сутью ФСА является удешевление выполнения полезных функций и устранение элементов, колторые эти функции не выполняют либо выполняют слишком дорогой ценой. Но я могу ошибаться - Вам виднее. В любом случае я и здесь не претендую на что-либо новое.

    • Quote:
      Quote:
      У сегментирующих параметров самих по себе понятие "улучшение" как таковое отсутствует. Невозможно сказать, какой принтер "лучше" - тот, который печатает только в формате А4, или же только А3. Но у конкретного продукта такой параметр не обязательно бывает постоянным - он может изменяться в некоторых пределах. Диапазон изменения сегментирующего параметра в принципе может стать целевым параметром системы. Пример - зум-фактор фотообъектива. Является он реально целевым фактором или нет - зависит от того, (а) конкурируют ли продукты с разными диапазонами между собой (у Мерседеса и Запорожца разный диапазон скоростей, но они друг с другом не конкурируют), и (б) продаются ли в данной конкурентной среде продукты с бОльшим диапазоном значений параметра дороже.
      Ну, "диапазон изменения" вряд ли может стать параметром. Этот пункт, полагаю, требует переделки.

    Почему же? Зум-фактор - это и есть в чистом виде мера диапазона изменения фокусного расстояния: например, зум-фактор, равный 20, означает, что диапазон изменения фокусного расстояния (разница между минимальным и максимальным значениями) составляет ровно 20 раз. Возможно, мы с Вами по-разному понимаем слово "диапазон".

    • Quote:
      Quote:
      Избыточные параметры системы можно ухудшить, и даже при прочих равных это не отразится на рыночной цене продукта. А если такой параметр ухудшить, улучшив другой, более важный, то такой продукт при той же цене будет пользоваться бОльшим спросом у покупателей.
      Одно из общих правил ФСА и аналогичных техник.

    И снова не спорю!

    Quote:
    Quote:

    2. Следствие:

    • У комплексного параметра всегда наблюдается значительная корреляция с главным стоимостным параметром системы (ценой продажи, либо ценой владения, либо с обоими) для продуктов - лидеров рынка.
    Если комплексный параметр составить не из MPV, то не всегда.

    То есть, с одной стороны, Вы согласны, что целевые параметры - это те параметры, улучшение которых можно дороже продать. А с другой - не согласны, что составленный из них комплексный параметр коррелируют с рыночной ценой. Просьба пояснить, как такое, на Ваш взгляд, может происходить. Производители специально снижают цены в ущерб самим себе?

    Что касается MPV, то в состав КП для компактных фотокамер можно четвертым параметром включить физический размер матрицы. Этот параметр - определенно не MPV. Значит ли это, что корреляция такого комплексного параметра (в состав которого входят не только MPV) с ценой камер перестанет наблюдаться? Реальные данные почему-то показывают нечто противоположное.

     

    • Quote:
      Quote:
      У отдельных целевых параметров системы всегда наблюдается значительная (хотя и меньшая, чем у КП) корреляция либо со стоимостными параметрами, либо с другими целевыми, у которых наблюдается корреляция со стоимостными.
      У любого параметра наблюдается корреляция со стоимостными. Даже не у "целевых".

    Интересно, из чего именно Вы сделали такой вывод. Реальные данные, которые я анализировал, почему-то этого не подтверждают: со стоимостным параметром коррелируют отнюдь не все функциональные параметры.

    • Quote:
      Quote:
      У оптимальных параметров, как правило, в данном сегменте рынка значения примерно одинаковы у всех продуктов - лидеров продаж, причем эти значения не коррелируют со стоимостными параметрами.
      Здесь виден замкнутый круг. Примерно такой: Вы выбираете сегмент рынка по одинаковым  стоимостным показателям, а потом утверждаете, что у всех объектов в данном сегменте рынка одинаковые стоимостные показатели. Или одинаковые значения параметров.

    Не вижу никакого замкнутого круга.

    Например, в ценовом диапазоне от 50 до 250 долларов (ценовой диапазон один, но цены, заметьте, в нем не совсем одинаковые!) есть ультракомпакты с зум-фактором от 3.6 до 6.0, при этом у подавляющего большинства лидеров продаж этот параметр равен 5. Но на цену камеры значение этого параметра практически не влияет: грубо говоря, камеры с 5-кратным зумом в целом не продаются дороже, чем камеры с 4-кратным. Коэффициент корреляции здесь равен +0.2, то есть - статистически незначим.

    Еще пример - физический размер матрицы у ультразумов. У лидеров продаж (у всех до единого) в ценовом диапазоне от 300 до 600 долларов значение этого параметра равно в точности 1/2.3". По определению, коэффициент корреляции такого параметра с любым другим равен нулю.

    При этом для того, чтобы понять, что данный параметр является именно оптимальным, а не целевым, мне не нужно опрашивать экспертов или покупателей (как в MPV), не нужно анализировать конфликты между требованиями к системе (как в "аналогичных методиках") и не нужно "взвешивать" стоимость выполнения каких-то функций (как в ФСА), да и вообще не нужно никакие функции определять.

    Я просто смотрю на распределение этого параметра у лидеров прродаж и на его корреляцию с ценой. Вижу, что (1) у всех или почти у всех лидеров продаж значение параметра одинаковое и (2) имеющиеся небольшие изменения (если они есть) значимо с ценой не коррелируют. Этого мне достаточно, чтобы сделать вывод: данный параметр является оптимальным, улучшать его не нужно, но и заметно ухудшать тоже нельзя.

    Где же здесь замкнутый круг?

    • Quote:
      У избыточных параметров наблоюдается противоположная по знаку корреляция со стоимостными параметрами: то есть, статистически, у лидеров рынка цена (либо стоимость владения) тем выше, чем хуже значение этого параметра. Другими словами, покупательские кошельки "просят" производителей ухудшить этот параметр, улучшив что-то другое, более важное для покупателей.
      Кошельки "просят", и Вы это подмечаете? Или кошельки уже попросили и изготовители это заметили, выпустили на рынок ухудшенную по данным параметрам продукцию, а тут и Вы вслед за всеми с прогнозом?

    Это подсказывает статистически значимый коэффициент корреляции определенного знака - например, отрицательный коэффициент корреляции между разрешением матрицы и ценой: чем больше мегапикселей в матрице, тем (статистически) дешевле она продается.

    При чем здесь "прогноз" - я не совсем понял: Вы попросили меня рассказать, как я отличаю одни параметры от других.

    Quote:
    Пожалуйста, прошу еще раз - дайте вкратце основные этапы Вашего подхода по различению целевых параметров от всех остальных.

    А что это такое - "этапы подхода"? Подход - в отличие от процедуры или методики - вроде бы из этапов не состоит. Но если Вы хотите именно этапы (не очень понимаю, зачем именно они Вам в данном случае нужны - ведь Вы вроде бы не собираетесь пока что эту процедуру использовать), то извольте:

    1. Выбрать товарную категорию.
    2. Выбрать ценовой диапазон.
    3. Найти информацию о том, какие конкретно продукты в данной категории и данном ценовом диапазоне лидируют на рынке.
    4. Найти информацию о том, по какой цене эти продукты продаются на рынке. Если цена не является главным стоимостным параметром - найти информацию о сравнительных затратах на владение этими продуктами.
    5. Составить сводную таблицу функциональных и стоимостных параметров этих продуктов. Не нужно анализировать, какие из них являются MPV, а какие не являются. Берем пока что все подряд.
    6. Для каждого параметра определяем, какие именно значения (большие или маленькие) при прочих равных предпочтительнее для покупателя. Другими словами, за что покупатель при прочих равных готов доплатить: за увеличение или уменьшение. (Как правило, это можно понять из рекламного буклета, даже если указанные в нем параметры не являются MPV.) Если за уменьшение - берем для данного параметра обратную величину (т.е. 1/Х, где Х - параметр). Например, поступаем так для расхода топлива на 100 км. Те параметры, для которых нельзя сказать, дает ли их увеличение выгоду покупателю или наоборот ("мамы всякие нужны"), считаем "сегментирующими".
    7. Вычислить распределение значений каждого из оставшихся параметров. Найти те параметры, значения которых у всех или большинства продуктов - лидеров рынка одинаковы или почти одинаковы. "Почти одинаковы" - для определенности, пусть это будет различие не более 5% от величины среднеквадратичного отклонения в логарифмической шкале. "Большинство" - для определенности, более 50% наименований. Такие параметры - претенденты в "оптимальные" (см. ниже, шаг 9). Данный шаг полностью автоматизируется.
    8. Найти коэффициенты ранговой корреляции между параметрами. Выбрать из них статистически значимые. Данный шаг полностью автоматизируется.
    9. Те из параметров, выбранных на шаге 7, для которых коэффициент корреляции со стоимостным фактором статистически незначим - это "оптимальные" параметры. Данный шаг полностью автоматизируется.
    10. Из остальных функциональных параметров выбрать те, у которых коэффициент ранговой корреляции со стоимостным параметром ("дешевизной") статистически значим и положителен (т.е. с ценой или расходами на владение - отрицателен). Это - "избыточные" параметры. Данный шаг полностью автоматизируется.
    11. Из оставшихся функциональных параметров выбрать те, у которых коэффициент ранговой корреляции со стоимостным параметром статистически значим и отрицателен. Это - претенденты в целевые параметры.
    12. Из оставшихся параметров выбрать те, у которых имеются статистически значимые отрицательные коэффициенты корреляции с параметрами, выбранными на шаге 11. Это тоже кандидаты в целевые параметры.
    13. Исходя из набора претендентов в целевые параметры сформулировать гипотезы о комплексном параметре, таким образом, чтобы в его состав входило либо два претендента, отрицательно коррелирующих со стоимостным параметром, либо эти два плюс третий параметр, коррелирующий с одним из них.
    14. Проверить гипотезы на соответствие критериям, указанным в ч.2 данной публикации, и выбрать из них лучшую.

    Только, пожалуйста, не говорите, что отдельные шаги этой процедуры "не новы" и имеют аналоги в иных процедурах. Я на их новизну (по отдельности) совершенно не претендую - претендую только на новизну способа (в целом) различения одних параметров от других без привлечения экспертных оценок и без содержательного анализа системы.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    С классификацией параметров перемудрили. Не пойдёт. Я бы использовал двух-ступенчатую корреляцию - классифицировал бы по корреляции прямой (1), обратной (2) и никакой (3) со стоимостными параметрами (первая ступень) и затем перешёл бы к параметрам  (вторая ступень), имеющим прямую и обратную корреляцию с (1) и (2). И это скорее интуиция, чем какое-то знание.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Gregory Frenklach wrote:

    С классификацией параметров перемудрили. Не пойдёт. Я бы использовал двух-ступенчатую корреляцию - классифицировал бы по корреляции прямой (1), обратной (2) и никакой (3) со стоимостными параметрами (первая ступень) и затем перешёл бы к параметрам  (вторая ступень), имеющим прямую и обратную корреляцию с (1) и (2). И это скорее интуиция, чем какое-то знание.

    Вполне согласен: можно вначале разделить по корреляциям (прямая, обратная, никакая) со стоимостным параметром, а потом уже там, где "никакая", смотреть на распределение (выбирать оптимальные параметры) и на корреляции с другими функциональными (выбирать претенденты в целевые). По-моему, по времени и усилиям будет что в лоб, что по лбу, поскольку все равно все расчеты выполняет компьютер. Человеческий труд здесь только в том, чтобы на входе составить сводную таблицу параметров, а на выходе - из претендентов в целевые параметры сформировать один или несколько вариантов комплексного параметра и выбрать лучший из них.

    Но, поскольку я не понял изначально, что именно от меня хотел Александр Владимирович, я постарался более-менее подробно расписать один из вариантов того, как можно "с нуля" получить искомую градацию парааметров. Не настаиваю на единственности или "лучшести" именно этого варианта алгоритмизации - для меня здесь важнее сама возможность определить, какой параметр куда относится, никого не опрашивая.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Gregory Frenklach wrote:

    Без доказанных результатов практической применимости вся эта "параметриада" не имеет смысла.

    Что именно является для Вас "доказанными результатами", что "практической применимостью", и какой именно "смысл" Вы подразумеваете? Каждое из трех можно понимать очень по-разному.

    Но я предлагаю отложить дальнейшее обсуждение этого животрепещущего вопроса до публикации четвертой части - возможно, что-то из представленного там подпадет под Ваши критерии понимания того, другого и третьего. Впрочем, если и не подпадет - большой трагедии для меня не будет: мы с Вами очень по-разному понимаем даже слово "практика" :) Ведь этот термин - субъективен...

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

    Суть методики, на сколько я ее понимаю, состоит в том, чтобы выяснить, за что сейчас покупатель платит деньги. Какие параметры товара его сейчас интересуют в первую очередь.

    Как уже много раз заметили (и автор, вроде бы, с этим согласился) подобный подход давно уже существует. Любой маркетолог впервую очередь изучает лидеры продаж и выясняет какие параметры товара сработали. То есть здесь никакой новизны нет.

    Новизна идет дальше. На основании этих данных автор делает следующее умозаключение: "если сегодня покупатель платит, например, за "многопиксельность",  то и завтра он будет делать то же самое. А значит, сегодня нужно эту мегапиксельность повышать, чтобы товар раскупался завтра.

    Ни один маркетолог этого бы сказать не осмелился. На основании этих данных можно сделать толь один логически безупречный вывод: "если бы мы вчера увеличивали мегапиксельность, то сегодня наш товар хорошо бы продавался.

    Для того, чтобы понять, что быдет продаваться завтра, нужны более сложные анализы. Но это опять же раздел маркетологии, в которой я не специалист. 

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Валерий Мишаков wrote:

    Как уже много раз заметили (и автор, вроде бы, с этим согласился) подобный подход давно уже существует. Любой маркетолог впервую очередь изучает лидеры продаж и выясняет какие параметры товара сработали. То есть здесь никакой новизны нет.

    Григорий, уж кому-кому, а Вам ли не знать, что новизна может относиться не только к устройству или веществу, но и к способу его получения?

    Вопрос не в том, что "любой маркетолог изучает", а в том, как именно он это делает? Знаете ли Вы хотя бы один способ маркетинговых исследований, не использующий экспертных (покупательских, потребительских...) оценок или специальных тестов? Я - нет. Буду признателен за "порочащие новизну" ссылки.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Ну что с вами двумями делать, если у вас мысли частенько сходятся? Я уже и путать вас начинаю... Каюсь. А тут еще Александр Владимирович про отсутствие новизны исходных посылок (!) вдруг стал высказываться... Почему-то слова "без участия экспертов" остаются как бы за скобками - а я, вообще-то, ни на что более и не претендую... Ну, разве что на ту (тоже едва ли новую) мысль, что красный цвет на горький вкус делить не принято.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Без доказанных результатов практической применимости вся эта "параметриада" не имеет смысла.

    Что именно является для Вас "доказанными результатами", что "практической применимостью", и какой именно "смысл" Вы подразумеваете? Каждое из трех можно понимать очень по-разному.

    Это некая готовая и и относительно простая в применении программа,  использование которой даст заявленный Вами результат, а не примерный список рутинных, но громоздких процедур, с которым никто и никогда добровольно работать не будет. Или Вы можете сделать такую работу сами и без программы примерно для десятка различных систем, о работе которых у Вас нет ни малейшего понятия, подробно расписав весь процесс и показав, как он (процесс) приводит к заявленному Вами результату. Написанная при этом книга в случае её популярности у специалистов по маркетигу тоже худо бедно сойдёт за доказанный результат.
    А пока всё, что Вы предложили (включая графики и таблицы) - это "расширенное" заявление о намерениях создать "безэкспертную" методику.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

    priven wrote:

     Ну, разве что на ту (тоже едва ли новую) мысль, что красный цвет на горький вкус делить не принято.

     

    Вы видете тупик там, где его нет.

    Чтобы считать по формуле идеальности совсем не обязательно изобретать методику оценки функционала.

    Я связываю гораздо больше надежд с другим направлением. Сравнение идеальности двух и более ТС при фиксированном функционале.

    Нет никаких проблем, чтобы оценить идеальность всех существующих ТС, например, применительно к рытью канавы в объеме 20 кубометров в день.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Валерий Мишаков wrote:

    Чтобы считать по формуле идеальности совсем не обязательно изобретать методику оценки функционала.

    Я связываю гораздо больше надежд с другим направлением. Сравнение идеальности двух и более ТС при фиксированном функционале.

    Нет никаких проблем, чтобы оценить идеальность всех существующих ТС, например, применительно к рытью канавы в объеме 20 кубометров в день.

    Другими словами, сравнивать идеальность можно только тогда, когда функционал одинаковый, а затраты разные. Ну, или когда затраты одинаковые, а функционал у одной системы больше, чем у другой.

    Но в таком случае, скажите на милость, зачем вообще нужен термин "идеальность", и, более того, зачем говорить о каком-то там "законе повышения идеальности"? Не проще ли сказать: "чтобы техника становилась лучше, ее функционал надо по возможности наращивать, а затраты снижать"? В чем тогда Вы видите смысл введения нового понятия, кроме заморачивания мозгов публики? И - простите за нескромный вопрос - а кто этого не знал до появления ТРИЗ?

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Gregory Frenklach wrote:

    priven wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Без доказанных результатов практической применимости вся эта "параметриада" не имеет смысла.

    Что именно является для Вас "доказанными результатами", что "практической применимостью", и какой именно "смысл" Вы подразумеваете? Каждое из трех можно понимать очень по-разному.

    Это некая готовая и и относительно простая в применении программа,  использование которой даст заявленный Вами результат, а не примерный список рутинных, но громоздких процедур, с которым никто и никогда добровольно работать не будет. Или Вы можете сделать такую работу сами и без программы примерно для десятка различных систем, о работе которых у Вас нет ни малейшего понятия, подробно расписав весь процесс и показав, как он (процесс) приводит к заявленному Вами результату. Написанная при этом книга в случае её популярности у специалистов по маркетигу тоже худо бедно сойдёт за доказанный результат.
    А пока всё, что Вы предложили (включая графики и таблицы) - это "расширенное" заявление о намерениях создать "безэкспертную" методику.

    Григорий, если я "подробно распишу весь процесс" для 10 систем (а это будет, как минимум, страниц 500 мелким шрифтом, не считая таблиц исходных данных), то кто это будет читать? Вы не будете совершенно точно. Остальные, я полагаю, тоже... да и писать лень. С другой стороны, если я представлю результаты для каких-то 10 систем, то Вы всегда сможете заявить, что это "не то", потому что я "имел понятие" об их работе (в самом деле, как мне доказать обратное?). В общем, описанные Вами процедуры верификации методики, как минимум, не более хороши, чем сама методика...

    Что касается "готовой и относительно простой в применении программы", то весь вопрос в том, что считать "простой в применении". Я не очень понимаю, какие именно процедуры Вы называете "рутинными, но громоздкими". В моем представлении, единственная такая процедура во всей методике - это сбор исходных данных для анализа, всё остальное занимает минуты и без написания "готовой программы" - благо, программы статистической обработки данных давным-давно написаны.

    А автоматизировать процесс сбора исходных данных я пока что не могу - так же, как и Вы не можете (я полагаю) автоматизировать процесс изучения системы. Разницу я вижу только в одном: я (на данный момент) не могу автоматизировать "обезьянью" работу, которую в принципе может выполнить и пятиклассник, а Вы - творческую и высококвалифицированную работу, которую может выполнить только многоопытный эксперт.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

    priven wrote:

    Но в таком случае, скажите на милость, зачем вообще нужен термин "идеальность", и, более того, зачем говорить о каком-то там "законе повышения идеальности"? Не проще ли сказать: "чтобы техника становилась лучше, ее функционал надо по возможности наращивать, а затраты снижать"? В чем тогда Вы видите смысл введения нового понятия, кроме заморачивания мозгов публики? И - простите за нескромный вопрос - а кто этого не знал до появления ТРИЗ?

    Так я постоянно говорю, что термин "идеальность" в ТРТС не нужен. Он хорошо работает в АРИЗ, причем, именно в первоначальном смысле:  идеальность это когда ТС нет, а функции ее выполняются. Отличный эвристический прием. Он подталкивает изобретателя к переходу в надситстему. Помогает решать задачи. Но потом этим же словом назвали совсем другое понятие., за которым стоит, как вы правильно говорите, очень простой смысл.

    Но потребитель определяет эту самую идеальность очень здорово. Именно привязываясь к определенному объему нужных ему функций. Нужна мне ТС с выроботкой 20 кубов в день, я подсчитываю затраты у различных экскаваторов, применительно к этому объему функций и выбираю тот, который обеспечивает меньшую цену функционирования.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Валерий Мишаков wrote:

    priven wrote:

    Но в таком случае, скажите на милость, зачем вообще нужен термин "идеальность", и, более того, зачем говорить о каком-то там "законе повышения идеальности"? Не проще ли сказать: "чтобы техника становилась лучше, ее функционал надо по возможности наращивать, а затраты снижать"? В чем тогда Вы видите смысл введения нового понятия, кроме заморачивания мозгов публики? И - простите за нескромный вопрос - а кто этого не знал до появления ТРИЗ?

    Так я постоянно говорю, что термин "идеальность" в ТРТС не нужен. Он хорошо работает в АРИЗ, причем, именно в первоначальном смысле:  идеальность это когда ТС нет, а функции ее выполняются. Отличный эвристический прием. Он подталкивает изобретателя к переходу в надситстему. Помогает решать задачи. Но потом этим же словом назвали совсем другое понятие., за которым стоит, как вы правильно говорите, очень простой смысл.

    Но потребитель определяет эту самую идеальность очень здорово. Именно привязываясь к определенному объему нужных ему функций. Нужна мне ТС с выроботкой 20 кубов в день, я подсчитываю затраты у различных экскаваторов, применительно к этому объему функций и выбираю тот, который обеспечивает меньшую цену функционирования.

    Что касается "первоначального смысла", то я уже приводил недавно цитату из статьи Альтшуллера и Шапиро 1956 г., но приведу ее еще раз:

    Последний этап творческой работы - оценка сделанного изобретения. Цель этого этапа - выявление соотношения между положительным техническим эффектом, даваемым изобретением, и затратами, необходимыми для его реализации. Ценность сделанного изобретения находится в прямой зависимости от величины этого отношения. В частности, при наличии нескольких вариантов решения, полученных на оперативной стадии, окончательный выбор наилучшего варианта производится в связи с оценкой изобретений.

    "Когда ТС нет, а ее функции выполняются" - это понимание появилось уже потом.

    Как видите, я блюду первоначальный смысл работ ГСА даже пуще Фила, который повелся на козни зловредных оппортунистов и от первоначального смысла отошел :)

    Но суть-то не в этом... Вот Вы вполне профессионально занимаетесь фотографией. Наверное, у Вас есть пара-тройка классных объективов, в том числе, наверное, хотя бы один "зум". А как производителю определить, какие объективы будут продаваться лучше, а какие хуже, и что менять в их характеристиках, чтобы их больше покупали?

    Производительность объектива, согласитесь, подсчитать не очень просто. А рекомендация повысить (любым способом) величину "(зум * максимальный фокус) / (светосила на максимальном фокусе * себестоимость)", при условии, что все остальные параметры будут на нынешнем уровне, уже чуть более конкретна, согласитесь. Как минимум, можно, в соответствии с заветами классиков, сравнить ценность предлагаемых решений и выбрать из них лучшее.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    Григорий, если я "подробно распишу весь процесс" для 10 систем (а это будет, как минимум, страниц 500 мелким шрифтом, не считая таблиц исходных данных), то кто это будет читать?...

    priven wrote:
    ...Разницу я вижу только в одном: я (на данный момент) не могу автоматизировать "обезьянью" работу, которую в принципе может выполнить и пятиклассник, а Вы - творческую и высококвалифицированную работу, которую может выполнить только многоопытный эксперт.

    Лично я вижу книжку не более, чем на 150-200 страниц. Но, конечно, всё зависит от того насколько тот, кто излагает ясно мыслит.:)
    Ваше нежелание мне вполне понятно - непонятно, почему Вы меня к этому своему нежеланию "приплели" в качестве аргумента. Не хотите - не надо ни книжку писать, ни программу делать, но тогда всё это так и останется на уровне расширенного заявления о намерениях.
    Сама по себе идея понятна. А всё остальное...
    По словам автора, методика работоспособна. Не верите - проверьте сами. Вот список статей - там всё есть. Школьнику понятно...:)
     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    А рекомендация повысить (любым способом) величину "(зум * максимальный фокус) / (светосила на максимальном фокусе * себестоимость)", при условии, что все остальные параметры будут на нынешнем уровне, уже чуть более конкретна, согласитесь. Как минимум, можно, в соответствии с заветами классиков, сравнить ценность предлагаемых решений и выбрать из них лучшее.

    И, самое главное, чуть более неожиданная!:) И не вина методики если после усовершенствования более идеальные объективы будут меньше покупать. Кто знает, как оно будет на самом деле - ведь методика не проверена на практике.:)

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    С классификацией параметров перемудрили. Не пойдёт. Я бы использовал двух-ступенчатую корреляцию - классифицировал бы по корреляции прямой (1), обратной (2) и никакой (3) со стоимостными параметрами (первая ступень) и затем перешёл бы к параметрам  (вторая ступень), имеющим прямую и обратную корреляцию с (1) и (2). И это скорее интуиция, чем какое-то знание.

    Вполне согласен: можно вначале разделить по корреляциям (прямая, обратная, никакая) со стоимостным параметром, а потом уже там, где "никакая", смотреть на распределение (выбирать оптимальные параметры) и на корреляции с другими функциональными (выбирать претенденты в целевые). По-моему, по времени и усилиям будет что в лоб, что по лбу, поскольку все равно все расчеты выполняет компьютер. Человеческий труд здесь только в том, чтобы на входе составить сводную таблицу параметров, а на выходе - из претендентов в целевые параметры сформировать один или несколько вариантов комплексного параметра и выбрать лучший из них.

    Не совсем. В самих понятиях целевые, оптимальные, сегментирующие, избыточные и т.д. отпадает нужда. Опреелились со стоимостными параметрами и правилами отбора параметров по видам простой или комплексной корреляции - и как в песне; "смахнул с макушки паутину - и вперёд, вперёд, вперёд!" Кстати я ведь не зря Ваш "стеклянный" опыт вспоминал. Та же самая логика только вместо "добавок-модификаторов" параметры.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя blandux.

    В составе «суммарных факторов расплат» можно выделить две главных для покупателя составляющие: рыночную цену (которую необходимо отдать в момент совершения сделки) и расходы на владение (все прочие издержки, которые покупатель понесет после совершения сделки).

    А имеет ли отношение к идеальности (точнее к факторам расплаты) рыночная цена? Я всё о своём. Для меня идеальным является автомобиль с хорошей проходимостью (так как дороги не очень хорошие), хорошей скоростью (для длинных дистанций), с большим багажником ну и с хорошей начинкой (обогрев, кондиционер и т. д.), а так же с маленьким расходом топлива (дешёвый в эксплуатации). Какова его рыночная цена, это для меня совершенно второе дело, не относящееся к его идеальности. Сегодня денег нет, завтра есть. Деньги это дело наживное, главное чтобы автомобиль был идеальным для меня. Рыночная цена это что-то совсем инородное для формулы идеальности. В Москве цена одна, в Туле другая, в Калуге третья - всё зависит от перекупщиков, от посредников, от акций и скидок, кроме того, можно купить и подержанный "автомобиль мечты", по-дешёвке. Это что же идеальность тоже будет меняться, в зависимости от места продажи? Что-то не то получается. Идеальность одной и той же марки автомобиля должна быть одинаковой, не зависимо от места продажи.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

    priven wrote:

     А как производителю определить, какие объективы будут продаваться лучше, а какие хуже, и что менять в их характеристиках, чтобы их больше покупали?

    Производительность объектива, согласитесь, подсчитать не очень просто. А рекомендация повысить (любым способом) величину "(зум * максимальный фокус) / (светосила на максимальном фокусе * себестоимость)", при условии, что все остальные параметры будут на нынешнем уровне, уже чуть более конкретна, согласитесь. Как минимум, можно, в соответствии с заветами классиков, сравнить ценность предлагаемых решений и выбрать из них лучшее.

    Вот здесь люди придумали методику оценки объективов по их основным параметрам.

    http://www.artem-kashkanov.ru/article49.html

    рассматриваются:

    разрешающая способность обюектива, виньетирование, хроматические аберрации, дисторсия, механические характеристики. 

    И все это делится на цену.

    Похоже на вашу методику, но здесь оценивется не покупательский спрос, а реальные характеристики объективов. Это тоже можно назвать идеальностью. И эта идеальность гораздо лучше обрисовывает перспективу ТС, потому что это не дань сиюминутной моде, а именно то, что характеризует главную функцию объектива - создавать качественную картину в фокальной плоскости.

    Хороший объектив рано или поздно будет оценен потребителями.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    priven wrote:
    А тут еще Александр Владимирович про отсутствие новизны исходных посылок (!) вдруг стал высказываться...
    Александр Ильич, так я же только в связи с Вашей высокой позицией относительно того, с чего надо в обязательном порядке начинать свои работы. Поскольку каждому по вере его. Думал, Вам приятно будет. Я сам конечно, на такие мелочи не отвлекаюсь (тем более для исходных допущений), пока разговор не заходит о специальной процедуре выделения нового в массиве сделанного, или пока автор не начинает открыто заявлять об авторстве по известным до него позициям. Но мне чуть ранее показалось, что для Вас это важно. Извиняйте, если не правильно понял. 

    Но я, собственно, о другом. Хочу поблагодарить за то, что расписали этапы выполнения работы по отделению целевых параметров от прочих. Это важно, поскольку появляется возможность просмотреть процедуру на предмет наличия - отсутствия чрезмерно вольных допущений. Построение хорошей процедуры выделения ключевых потребительских ценностей - один из важнейших пунктов в моем собственном списке "проблем Гильберта". Некоторые вопросы я бы уже позадавал, видно, что система допущений совсем не строгая местами, но детально посмотреть и вопросить сейчас никак не получается, а урывками клевать не хочется.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    Как минимум, можно, в соответствии с заветами классиков, сравнить ценность предлагаемых решений и выбрать из них лучшее.

    це ближе к тому что Вы предлагаете в своих многабукафф.

    измеритель какой-то ценности, но не идеальности.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Gregory Frenklach wrote:

    В самих понятиях целевые, оптимальные, сегментирующие, избыточные и т.д. отпадает нужда. Опреелились со стоимостными параметрами и правилами отбора параметров по видам простой или комплексной корреляции - и как в песне; "смахнул с макушки паутину - и вперёд, вперёд, вперёд!" Кстати я ведь не зря Ваш "стеклянный" опыт вспоминал. Та же самая логика только вместо "добавок-модификаторов" параметры.

    "Стеклянный опыт" говорит о том, что "добавки-модификаторы" имеют дурное свойство взаимодействовать друг с другом и зачастую "гасить" эффект друг друга. Скажем, добавили борныый ангидрид для снижения вязкости - здорово! А теперь добавили окись калия для повышения химстойкости - тоже здорово! Только вязкость повысилась... Теперь добавляем глинозем для снижения коэффициента расширения - опять здорово! Только при этом вязкость повышается и химстойкость снижается. Поэтому разработка почти каждого нового состава стекла требует сотен и тысяч проб и ошибок... И таки да, нечто похожее имеет место и здесь. Но только и тут и там это касается процесса решения задачи, а не критериев оценки этого решения.

    С критериями оценки в стеклах всё намного проще. Грубо говоря, требования к оптическим стеклам какими были 150 лет назад, такими и теперь остались, и через 50 лет будут, наверное, такими же. И эти критерии - это не добавки, а свойства. Они известны, и направления их улучшения тоже известны заранее и на много лет вперед. Неизвестно только одно: какие именно компоненты в каком отношении надо смешать, чтобы эти свойства улучшить. Но это, опять же, решение задач, а не критерии оценки, которые остаются вполне стабильными.

    А в случае ТС ситуация несколько иная: вчера покупателю надо было одно, а сегодня покупателю этой же самой ТС с этим же самым предназначением, этой же самой главной функцией, а очень часто и этим же самым принципом действия, вдруг занадобилось что-то другое, и что именно - не всегда сразу понятно, в том числе и экспертам. Вот это я и пытаюсь сделать более понятным.

    А что касается "отпадающей нужды" в разных параметров - не согласен. Если при постановке задачи инженеру ограничиться только целевыми параметрами, "забыв" про оптимальные, то едва ли можно получить что-либо путное. Ну сделаем мы очень комфортный и удобный и даже быстрый автомобиль, но с пробегом 10 км от заправки до заправки. Оптимальные параметры тоже важны. Только это не то, что нужно улучшать. Опять же, на новизну этого глобального вывода не претендую.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Gregory Frenklach]</p> <p>[quote=priven wrote:
    А рекомендация повысить (любым способом) величину "(зум * максимальный фокус) / (светосила на максимальном фокусе * себестоимость)", при условии, что все остальные параметры будут на нынешнем уровне, уже чуть более конкретна, согласитесь. Как минимум, можно, в соответствии с заветами классиков, сравнить ценность предлагаемых решений и выбрать из них лучшее.

    И, самое главное, чуть более неожиданная!:)

    Если Вы имеете в виду просто сами эти характеристики - то да. И еще можно назвать с десяток других, которые тоже не будут для специалистов неожиданными. Ну, например, вряд ли будет для них неожиданным предложение уменьшить на 40% аберрации, или ускорить вдвое работу автофокуса, или увеличить объем памяти на карте, или увеличить на полстопа качество стабилизации изображения.

    Вопрос в том, что из всего этого реально нужно улучшать, что можно оставить таким, как есть, а чем можно и пожертвовать без ущерба для продаж, и по какому критерию оценивать предлагаемые решения. Во всяком случае, Валерий этого сказать пока что не смог.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    blandux wrote:

    В составе «суммарных факторов расплат» можно выделить две главных для покупателя составляющие: рыночную цену (которую необходимо отдать в момент совершения сделки) и расходы на владение (все прочие издержки, которые покупатель понесет после совершения сделки).

    А имеет ли отношение к идеальности (точнее к факторам расплаты) рыночная цена? Я всё о своём. Для меня идеальным является автомобиль с хорошей проходимостью (так как дороги не очень хорошие), хорошей скоростью (для длинных дистанций), с большим багажником ну и с хорошей начинкой (обогрев, кондиционер и т. д.), а так же с маленьким расходом топлива (дешёвый в эксплуатации). Какова его рыночная цена, это для меня совершенно второе дело, не относящееся к его идеальности. Сегодня денег нет, завтра есть. Деньги это дело наживное, главное чтобы автомобиль был идеальным для меня. Рыночная цена это что-то совсем инородное для формулы идеальности. В Москве цена одна, в Туле другая, в Калуге третья - всё зависит от перекупщиков, от посредников, от акций и скидок, кроме того, можно купить и подержанный "автомобиль мечты", по-дешёвке. Это что же идеальность тоже будет меняться, в зависимости от места продажи? Что-то не то получается. Идеальность одной и той же марки автомобиля должна быть одинаковой, не зависимо от места продажи.

    1. "Идеальность одной и той же марки автомобиля должна быть одинаковой, не зависимо от места продажи." Кому именно, за что и сколько она "должна"? Я исхожу из того, что идеальность ручной дрели дома и в слесарном цехе может быть не вполне одинаковой, а идеальность "Жигулей" в России и США точно будет разной. В том числе и из-за разного качества дорог и разной покупательной способности населения.

    2. "А имеет ли отношение к идеальности (точнее к факторам расплаты) рыночная цена? ... Для меня идеальным является автомобиль... с маленьким расходом топлива (дешёвый в эксплуатации)." Другими словами, Вы выбрали в качестве главного стоимостного параметра не рыночную цену, а расходы на владение. И чем это противоречит тому, о чем я написал?

    3. "можно купить и подержанный "автомобиль мечты", по-дешёвке. Это что же идеальность тоже будет меняться, в зависимости от места продажи?" Так точно! И от места продажи тоже - если речь идет о конкретном покупателе. А если речь идет о производителе - то для него важно, по какой цене будут покупать (1) новые машины (старые его не интересуют - он их уже продал), (2) массовый покупатель (лично Вы его тоже не интересуете, поверьте). Поэтому цены нужно брать не в комиссионке, а в автосалоне, и не в Тьмутаракани, а у крупнейших ритейлеров у которых эти автомобили покупает большинство.

    4. Таки да, я не рассматриваю лично Вас - я рассматриваю только массового покупателя. Аналогично, при расчете химической реакции я не рассматриваю конкретную молекулу - я рассматриваю триллионы молекул. А Вы вольны поступать как Вам заблагорассудится - от этого производителю автомобилей ни холодно, ни жарко. Но если таких, как Вы, среди покупателей будет большинство, то тогда с мнением этого большинства производителю придется считаться.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Валерий Мишаков wrote:

    priven wrote:

     А как производителю определить, какие объективы будут продаваться лучше, а какие хуже, и что менять в их характеристиках, чтобы их больше покупали?

    Производительность объектива, согласитесь, подсчитать не очень просто. А рекомендация повысить (любым способом) величину "(зум * максимальный фокус) / (светосила на максимальном фокусе * себестоимость)", при условии, что все остальные параметры будут на нынешнем уровне, уже чуть более конкретна, согласитесь. Как минимум, можно, в соответствии с заветами классиков, сравнить ценность предлагаемых решений и выбрать из них лучшее.

    Вот здесь люди придумали методику оценки объективов по их основным параметрам.

    http://www.artem-kashkanov.ru/article49.html

    рассматриваются:

    разрешающая способность обюектива, виньетирование, хроматические аберрации, дисторсия, механические характеристики. 

    И все это делится на цену.

    Похоже на вашу методику, но здесь оценивется не покупательский спрос, а реальные характеристики объективов. Это тоже можно назвать идеальностью. И эта идеальность гораздо лучше обрисовывает перспективу ТС, потому что это не дань сиюминутной моде, а именно то, что характеризует главную функцию объектива - создавать качественную картину в фокальной плоскости.

    Хороший объектив рано или поздно будет оценен потребителями.

    1. В таком случае, как Вы объясните взаимосвязь, изображенную на рис. 8 во второй части статьи? Чистая случайность?

    2. Таки да: "Хороший объектив рано или поздно будет оценен потребителями." Важно только, чтобы к тому времени его производитель не обанкротился, дожидаясь этой оценки...

    3. Я не против экспертных оценок - пользуйтесь ими на здоровье! Есть множество других методов таких оценок, которые, вообще-то, могут друг другу и противоречить. Посмотрите на рейтинги тех же объективов, выставленные разными авторами. Ваше право доверять одним экспертам и не доверять другим. А я стремлюсь к тому, чтобы мнение о продукте не зависело от личности того, кто его оценивает, и кто, соответственно, поставит больший или меньший балл, а оценка важности улучшения параметров системы производилась по объективным критериям того, за что реальные (а не воображаемые экспертами) покупатели платят реальные (а не предполагаемые) деньги.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Александр Кудрявцев wrote:

    priven wrote:
    А тут еще Александр Владимирович про отсутствие новизны исходных посылок (!) вдруг стал высказываться...
    Александр Ильич, так я же только в связи с Вашей высокой позицией относительно того, с чего надо в обязательном порядке начинать свои работы. Поскольку каждому по вере его. Думал, Вам приятно будет. Я сам конечно, на такие мелочи не отвлекаюсь (тем более для исходных допущений), пока разговор не заходит о специальной процедуре выделения нового в массиве сделанного, или пока автор не начинает открыто заявлять об авторстве по известным до него позициям. Но мне чуть ранее показалось, что для Вас это важно. Извиняйте, если не правильно понял. 

    Но я, собственно, о другом. Хочу поблагодарить за то, что расписали этапы выполнения работы по отделению целевых параметров от прочих. Это важно, поскольку появляется возможность просмотреть процедуру на предмет наличия - отсутствия чрезмерно вольных допущений. Построение хорошей процедуры выделения ключевых потребительских ценностей - один из важнейших пунктов в моем собственном списке "проблем Гильберта". Некоторые вопросы я бы уже позадавал, видно, что система допущений совсем не строгая местами, но детально посмотреть и вопросить сейчас никак не получается, а урывками клевать не хочется.

    Александр Владимирович, спасибо Вам за "клевки". Но, право слово, я же черным по белому (точнее, серым по желтому) написал, да еще и жирным выделил: "Исходные посылки". Неужто этого недостаточно, чтобы понять, что в этих самых посылках автор не предлагает новое, а описывает старое? Если нет - то тогда какие же они "исходные"? Тем более когда речь идет не о статье, а о высказывании на форуме. Замечу для полноты картины, что в самой статье (а обсуждаемый здесь вопрос о категориях параметров рассматривался во второй части публикации) ссылки на все указанные Вами методы мною приведены в литобзоре, не так ли?

    "Но я, собственно, о другом." (с) Да, Вы правы - "система допущений совсем не строгая местами", о чем я честно упомянул, опять же, в тексте статьи. Целый раздел этому посвятил: "Проблемы математического описания комплексного параметра системы и возможные пути их решения". Проблемы есть - буду постепенно их решать. Кое-что покажу в четвертой части, а кое-что вынужден оставить несколько на "потом". Не обессудьте... И с нетерпением жду дальнейших комментариев.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    priven wrote:
    Александр Владимирович, спасибо Вам за "клевки". Но, право слово, я же черным по белому (точнее, серым по желтому) написал, да еще и жирным выделил: "Исходные посылки". Неужто этого недостаточно, чтобы понять, что в этих самых посылках автор не предлагает новое, а описывает старое? Если нет - то тогда какие же они "исходные"? Тем более когда речь идет не о статье, а о высказывании на форуме. Замечу для полноты картины, что в самой статье (а обсуждаемый здесь вопрос о категориях параметров рассматривался во второй части публикации) ссылки на все указанные Вами методы мною приведены в литобзоре, не так ли?
    Странно обсуждать этот вопрос с поборником ссылочных строгостей. Исходные посылки могут быть взяты у Аристотеля, а могут быть придуманы и введены лично автором. У Вас так не бывало? Да и из старых исходных посылок могут в работе получиться как новые следствия, так и "старые". Опять надо выделить, где свое, где чужое. Ну вот я и решил чутка помочь... Да и написал там, что только для порядка указываю, без фанатизма. Ладно, понял, оказывается не всегда надо начинать с отсылок на первоисточники.

    priven wrote:
    "Но я, собственно, о другом." (с) Да, Вы правы - "система допущений совсем не строгая местами", о чем я честно упомянул, опять же, в тексте статьи. Целый раздел этому посвятил: "Проблемы математического описания комплексного параметра системы и возможные пути их решения". Проблемы есть - буду постепенно их решать. Кое-что покажу в четвертой части, а кое-что вынужден оставить несколько на "потом". Не обессудьте... И с нетерпением жду дальнейших комментариев.
    Дорогой Александр Ильич, я не знаю, что в Вашей науке означает выражение: "Я считаю, что мой подход позволяет отличить целевые параметры от всех остальных".  Для меня (как и для многих в нашем сообществе), это заявка, которую уже можно проверять. "Считаете" - отвечайте. Не уверены, не готовы еще - не считайте. Или есть такое замечательное выражение "как бы". Может быть и здесь такое подошло бы?  Как бы считаю...

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Александр Кудрявцев wrote:

    Дорогой Александр Ильич, я не знаю, что в Вашей науке означает выражение: "Я считаю, что мой подход позволяет отличить целевые параметры от всех остальных".  Для меня (как и для многих в нашем сообществе), это заявка, которую уже можно проверять. "Считаете" - отвечайте. Не уверены, не готовы еще - не считайте. Или есть такое замечательное выражение "как бы". Может быть и здесь такое подошло бы?  Как бы считаю...

    Дорогой Александр Владимирович, по-моему, я Вам ответил вполне конкретно. Даже и процедуру по Вашей просьбе описал - не единственную и, быть может, даже не лучшую, но одну из возможных (ту, которой я сам пользовался).

    Проверять - можно. Гарантировать, что проверка всегда даст "единственно правильный" результат, я не могу, уже хотя бы за неимением этого самого "единственно правильного". Что результаты будут в целом достаточно адекватными, думаю, могу поручиться уже сейчас.

    "Достаточно адекватные" - означает, что из некоего заданного списка параметров будут выделены те, которые наиболее подходят на роль целевых. Если в списке не будет этих параметров или будут только второстепенные и не будет самых важных - расчеты покажут, что в списке нужных параметров нет или их недостаточно.

    Я, к сожалению, не могу ничего сделать, если нет нужных исходных данных, кроме того, чтобы сказать, что их нет. Но, по-моему, это тоже не так мало: АРИЗ, помнится, легко выводит на решения, которые реально совершенно непригодны для использования, ничего об этом не говоря решателю.

    Я полагаю, что вышесказанное вполне соответствует моему исходному заявлению, безо всяких "как бы". Пожалуйста, проверяйте! Найдете несоответствие - прекрасно, будет над чем работать. Проверяемая объективная процедура - на мой взгляд, лучше, чем метод экспертных оценок, в котором любое несоответствие полученного результата объективной реальности можно с легкостью списать на недостаточную компетентность эксперта, а не на несовершенство самой процедуры. Вы так не считаете?

    Я вполне допускаю, что для "практиков" этого недостаточно и им нужна процедура, которая со 100-процентной вероятностью будет выводить на нужное решение, вне зависимости от исходных данных или их отсутствия: мол, уж если процедура безэкспертная, то пускай она сразу и ковер-самолет подаст и смерть кощееву из игольного ушка вытащит. Увы - я не волшебник и такую процедуру предложить не могу. Как я написал - хорошо, если метод сработает в 3/4 случаев (это "программа-минимум", которую я себе ставлю), и очень хорошо, если в 9/10 ("программа-максимум"), при наличии нужной исходной информации. Случаи, когда процедура на выходе говорит "недостаточно данных", я не хочу считать за "срабатывание" процедуры, хотя формально имею на то право: что подали на вход - то и получили на выходе. Давайте считать только те случаи, когда имеющихся данных достаточно.

    А уж достаточно сие или нет для практического применения, может это быть применено в практике уже сейчас или пускай еще подождет (в лом, неохота, не верю и т.д.) - это пускай каждый рассудит сам. Мое дело предложить...

    P.S. Вопрос о ссылках позволю себе более не комментировать. Поверьте, у меня вполне достаточно опыта научных публикаций, чтобы понимать разницу между вариантами "в статье используются чужие идеи, при этом ничего нового автор публике не сообщает, но не дает ни одной ссылки на ранее опубликованные работы" и "в сообщении на форуме даются некие исходные посылки для рассуждения, ранее уже упомянутые и в целом достаточно общеизвестные, без указания, кто является их автором".

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

     "Я считаю, что мой подход позволяет отличить целевые параметры от всех остальных"

     

    Я понимаю, что анализировать на предмет нахождения комплексных параметров те ТС, у которых эти комплексные параметры всем очевидны,  очень удобно. А как быть с более сложными системами? Автомобиль, например. Там какие комплексные параметры? Самолет. Хотя бы не настоящий, а игрушечный. Радиоуправляемый.

    Как определить без экспертных оценок, за что покупается та или иная ТС, если у нее параметров вагон и маленькая тележка?

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    priven wrote:
    Я вполне допускаю, что для "практиков" этого недостаточно и им нужна процедура, которая со 100-процентной вероятностью будет выводить на нужное решение, вне зависимости от исходных данных или их отсутствия: мол, уж если процедура безэкспертная, то пускай она сразу и ковер-самолет подаст и смерть кощееву из игольного ушка вытащит. Увы - я не волшебник и такую процедуру предложить не могу. Как я написал - хорошо, если метод сработает в 3/4 случаев (это "программа-минимум", которую я себе ставлю), и очень хорошо, если в 9/10 ("программа-максимум"), при наличии нужной исходной информации. Случаи, когда процедура на выходе говорит "недостаточно данных", я не хочу считать за "срабатывание" процедуры, хотя формально имею на то право: что подали на вход - то и получили на выходе. Давайте считать только те случаи, когда имеющихся данных достаточно.

    А уж достаточно сие или нет для практического применения, может это быть применено в практике уже сейчас или пускай еще подождет (в лом, неохота, не верю и т.д.) - это пускай каждый рассудит сам. Мое дело предложить...

    Напрасно Вы так разгоняетесь. Я, собственно, хотел отметить появившуюся возможность проводить оценку возможностей именно как достоинство этого этапа работы.

    Полагаю, что вопрос полноты исходных данных, который Вы затронули, очень скоро может стать важным и критически важным. Конечно было бы неплохо перед разработкой сначала понимать, есть ли достаточное количество исходного сырья, но раз это пока не понятно, то заметать вопрос под коврик не советую, сделать такую оценку когда-нибудь все равно придется.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Валерий Мишаков wrote:

    Как определить без экспертных оценок, за что покупается та или иная ТС, если у нее параметров вагон и маленькая тележка?

    Прекрасный вопрос Вы задали, Валерий! Сотовый телефон подойдет?

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    А что касается "отпадающей нужды" в разных параметров - не согласен. Если при постановке задачи инженеру ограничиться только целевыми параметрами, "забыв" про оптимальные, то едва ли можно получить что-либо путное.

    При чём здесь это? Я о том, что называть параметры так нет никакой необходимости. Зачем "блондинку" утруждать. Система сама всё сделает базируясь на заданных правилах корреляции с ценовыми параметрами. Можно в случае чего и трёх-ступенчатую корреляцию ввести. И выдаст "пятикласснику"на основании анализа корреляций, что такие-то параметры надо улучшать без ухудшения таких-то, такие-то сохранить, такими-то "пожертвовать".

    priven wrote:
    Но только и тут и там это касается процесса решения задачи, а не критериев оценки этого решения.

    Для системы всё равно корреляцию чего с чем сравнивать - параметров или добавок. И там и тут Вы находите прямые и обратные корреляции. какую Вы при этом решаете задачу системе "по-барабану"

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Александр Кудрявцев wrote:

    Полагаю, что вопрос полноты исходных данных, который Вы затронули, очень скоро может стать важным и критически важным. Конечно было бы неплохо перед разработкой сначала понимать, есть ли достаточное количество исходного сырья, но раз это пока не понятно, то заметать вопрос под коврик не советую, сделать такую оценку когда-нибудь все равно придется.

    Зачем же заметать под коврик? Что будет - то и укажу, включая и то, для каких систем данных оказалось недостаточно (я не смог их найти).

    Но у меня есть такое смутное ощущение, что если это реально кому-то занадобится, то у этого кого-то данных будет несколько больше, чем я могу найти в свободном доступе, включая и исторические данные, в том числе о ценах. По этой причине я буду вполне удовлетворен, если по тем системам, для которых данные есть, у меня всё получится.

    У меня была идея скачать данные "чохом" с одного из сайтов, на котором есть сведения о параметрах многих систем. Увы, не получилось - придется "ручками", а это не очень быстро...

    Тем не менее, сотовые телефоны, с их уймой потребительских параметров, я обязательно включу в число рассматриваемых систем. Ноутбуки, надеюсь, тоже - у них параметров чуть поменьше, но зато и намного менее понятно (заранее), какие из них самые важные для покупателя. Думаю, если спросить десяток экспертов - получим полтора десятка мнений :) В общем, есть чем заняться...

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
    Валерий Мишаков wrote:
    Как определить без экспертных оценок, за что покупается та или иная ТС, если у нее параметров вагон и маленькая тележка?

    Прекрасный вопрос Вы задали, Валерий! Сотовый телефон подойдет? 

    Давайте его сделаем ещё "прекраснее":) А для этого надо выбрать много-функциональную систему. Сотовый не подойдёт, а смартфон - вполне.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Gregory Frenklach wrote:

    Я о том, что называть параметры так нет никакой необходимости. Зачем "блондинку" утруждать. Система сама всё сделает базируясь на заданных правилах корреляции с ценовыми параметрами. Можно в случае чего и трёх-ступенчатую корреляцию ввести. И выдаст "пятикласснику"на основании анализа корреляций, что такие-то параметры надо улучшать без ухудшения таких-то, такие-то сохранить, такими-то "пожертвовать".

    Никаких принципиальных возражений! В идеале - так оно и должно быть. В реальности - остается пока еще "слабое звено": формулирование гипотез о формуле КП. Но, возможно, на качественном уровне (с указанием только параметров, а не конкретного их соотношения) всё и получится. Просто я не хотел бы этим ограничиваться.

    Quote:

    Для системы всё равно корреляцию чего с чем сравнивать - параметров или добавок. И там и тут Вы находите прямые и обратные корреляции. какую Вы при этом решаете задачу системе "по-барабану"

    Повторюсь - в стеклах слишком сильные "зацепки" между "добавками", практически каждый компонент влияет на каждое свойство сопоставимо с остальными (есть исключения, но не очень частые). На одно и то же свойство влияют часто сразу все компоненты, и все - в близких пропорциях (как "добавки", так и "основные"), при этом многие - нелинейно. А есть такие свойства (например, температура ликвидуса), у которых при последовательном добавлении какого-то (одного!) компонента к какому-то (одному!) исходному стеклу может по 10 раз меняться даже знак изменения свойства (в 5 диапазонах - увеличивается, в других 5 диапазонах - уменьшается). В общем, наверное, "профдеформация" помешала мне понять Вашу светлую идею... Это Вам не в укор - просто пример для меня не очень удачный. Надеюсь, при приближенной оценке покупательских предпочтений столь сложных вещей все же не будет.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Gregory Frenklach wrote:

    priven wrote:
    Валерий Мишаков wrote:
    Как определить без экспертных оценок, за что покупается та или иная ТС, если у нее параметров вагон и маленькая тележка?

    Прекрасный вопрос Вы задали, Валерий! Сотовый телефон подойдет? 

    Давайте его сделаем ещё "прекраснее":) А для этого надо выбрать много-функциональную систему. Сотовый не подойдёт, а смартфон - вполне.

    Так это сейчас практически одно и то же :) - так что принимается.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

    priven wrote:

    Сотовый телефон подойдет?

     

    Меня не столько конкретные примеры интересуют, сколько методика.

    Описывая ее, вы этот момент опустили.

    Когда у ТС два параметра, тогда сравнивая хорошо продаваемую ТС с другими, можно легко понять, за какой параметр покупатель готов платить деньги.

    Когда параметров больше десятка, как вы будете их вычленять?

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    priven wrote:
     ...Надеюсь, при приближенной оценке покупательских предпочтений столь сложных вещей все же не будет.

    А это значит, что "слегка" модифицировав уже существующую системы, Вы блистательно решите задачу выбора составляющих комплексного параметра.:)

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Gregory Frenklach wrote:

    priven wrote:
     ...Надеюсь, при приближенной оценке покупательских предпочтений столь сложных вещей все же не будет.

    А это значит, что "слегка" модифицировав уже существующую системы, Вы блистательно решите задачу выбора составляющих комплексного параметра.:)

    Увы, не знаю :( - на решение "стекольной" задачи по влиянию составов на свойства (64 компонента х 12 свойств при разных температурах) у меня ушло достаточно много времени, но, главное, у меня было в базе данных сто тысяч составов, для которых имелись данные хотя бы по каким-то свойствам. А здесь с данными довольно большой "затык"... Но, по счастью, со смартфонами проще - они нужны всем и поэтому их параметры (а также имена лидеров рынка и сегодняшние цены) более-менее доступны.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Валерий Мишаков wrote:

    priven wrote:

    Сотовый телефон подойдет?

     

    Меня не столько конкретные примеры интересуют, сколько методика.

    Описывая ее, вы этот момент опустили.

    Когда у ТС два параметра, тогда сравнивая хорошо продаваемую ТС с другими, можно легко понять, за какой параметр покупатель готов платить деньги.

    Когда параметров больше десятка, как вы будете их вычленять?

    У фотокамер параметров, как Вы понимаете, ну никак не меньше десятка. Но с ценой и друг с другом значимо коррелируют они не все. Вот из тех, что коррелируют с ценой, и буду выбирать первую порцию претендентов. Вторую порцию - из тех, что коррелируют с первыми. Из тех и других составлю гипотетические выражения для комплексного параметра. Ну а дальше - как говорится, "будем посмотреть".

    В число параметров-кандидатов, кстати, могут входить и "качественные" характеристики типа "да - нет" (да = 1, нет = 0 или наоборот).

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

    priven wrote:

     

    У фотокамер параметров, как Вы понимаете, ну никак не меньше десятка. Но с ценой и друг с другом значимо коррелируют они не все.

    А что с ценой не коррелирует? Материал корпуса? Мощность встроенной вспышки? Размер? Инкрустация бриллиантами? Наличие Вай Фая?

    Ну разве что, цвет корпуса. Да и то, не очевидно.

    Так что отсева по корреляции параметров с ценой, практически, нет.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    Я исхожу из того, что идеальность ручной дрели дома и в слесарном цехе может быть не вполне одинаковой, а идеальность "Жигулей" в России и США точно будет разной.

    в первом случае - полезность, в втором стоимость. Но никак не идеальность.

    о том что идеальность ТС зависит от ее местоположения - еще доказать надо.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Валерий Мишаков wrote:

    priven wrote:

    У фотокамер параметров, как Вы понимаете, ну никак не меньше десятка. Но с ценой и друг с другом значимо коррелируют они не все.

    А что с ценой не коррелирует? Материал корпуса? Мощность встроенной вспышки? Размер? Инкрустация бриллиантами? Наличие Вай Фая?

    Ну разве что, цвет корпуса. Да и то, не очевидно.

    Так что отсева по корреляции параметров с ценой, практически, нет.

    В четвертой части публикации (уже отосланной Редактору) Вы увидите, что в ряде случаев с ценой камеры не коррелирует, например, разрешение матрицы в мегапикселях. А в некоторых других случаях - коррелирует, но... с противоположным знаком.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    Quote:

    Я исхожу из того, что идеальность ручной дрели дома и в слесарном цехе может быть не вполне одинаковой, а идеальность "Жигулей" в России и США точно будет разной.

    в первом случае - полезность, в втором стоимость. Но никак не идеальность.

    о том что идеальность ТС зависит от ее местоположения - еще доказать надо.

    Если Вам надо - то Вы и доказывайте. Для начала дайте свое определение идеальности, укажите способ измерения ее значений, а потом приведите конкретные примеры. Быть может, Ваше понимание найдет в сердцах и душах тризовцев более теплый отклик, чем мое, идущее от традиций классиков. Не всегда традиции хороши. Дерзайте!

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    Для начала дайте свое определение идеальности, укажите способ измерения ее значений, а потом приведите конкретные примеры. Быть может, Ваше понимание найдет в сердцах и душах тризовцев более теплый отклик, чем мое, идущее от традиций классиков. Не всегда традиции хороши. Дерзайте!

    что то я не совсем понял куда Вас занесло. Об чем Вы, Люся ?

    Неужели вот об этой "традиции" ?

    Quote:

    Последний этап творческой работы - оценка сделанного изобретения. Цель этого этапа - выявление соотношения между положительным техническим эффектом, даваемым изобретением, и затратами, необходимыми для его реализации. Ценность сделанного изобретения находится в прямой зависимости от величины этого отношения. В частности, при наличии нескольких вариантов решения, полученных на оперативной стадии, окончательный выбор наилучшего варианта производится в связи с оценкой изобретений.

    не понимаю при чем тут

    Quote:

    Я исхожу из того, что идеальность ручной дрели дома и в слесарном цехе может быть не вполне одинаковой, а идеальность "Жигулей" в России и США точно будет разной.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    Quote:

    Если Вам надо - то Вы и доказывайте.

    это не я "исхожу из того". Вам и доказывать.

     

    Я это не доказываю - я из этого исхожу: должен же я из чего-то исходить :)

    Кто не согласен с моими исходными посылками (которые не мои вовсе - на то они и исходные) - пускай доказывает противоположное. Флаг в руки!

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    Неужели вот об этой "традиции" ?

    Quote:

    Последний этап творческой работы - оценка сделанного изобретения. Цель этого этапа - выявление соотношения между положительным техническим эффектом, даваемым изобретением, и затратами, необходимыми для его реализации. Ценность сделанного изобретения находится в прямой зависимости от величины этого отношения. В частности, при наличии нескольких вариантов решения, полученных на оперативной стадии, окончательный выбор наилучшего варианта производится в связи с оценкой изобретений.

    не понимаю при чем тут

    Quote:

    Я исхожу из того, что идеальность ручной дрели дома и в слесарном цехе может быть не вполне одинаковой, а идеальность "Жигулей" в России и США точно будет разной.

    При том, что положительный эффект будет несколько разным, а где-то, возможно, и нулевым. Положительный эффект, вообще-то, зависит от задачи и условий. Если вам нужно просверлить отверстие диаметром 120 мм за 3 секунды, а у вас есть только ручная дрель на 10 мм, то вряд ли вы получите положительный эффект, на который рассчитывали. Положительный эффект - величина не постоянная, а переменная.

    Затраты тоже могут быть разные, в частности, в России и США соотношение стоимости автомобиля, бензина и ремонта не совсем одинаковое (в России бензин дороже, чем в США, а ремонт пока еще дешевле).

    Помните анекдот:

    - У тебя спички есть?
    - Нет, только зажигалка.
    - Ну вот, буду я твоей жижигалкой в жубе ковыряться...

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    Положительный эффект, вообще-то, зависит от задачи и условий. Если вам нужно просверлить отверстие диаметром 120 мм за 3 секунды, а у вас есть только ручная дрель на 10 мм, то вряд ли вы получите положительный эффект, на который рассчитывали.

    читайте внимательнее:

    Quote:

    выявление соотношения между положительным техническим эффектом, даваемым изобретением, и затратами, необходимыми для его реализации.

    .

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    Кто не согласен с моими исходными посылками (которые не мои вовсе - на то они и исходные) - пускай доказывает противоположное. Флаг в руки!

    Quote:

    То, из чего я исхожу, это не абсолютная истина, а всего лишь некоторое утверждение, которое пока что, "за отсутствием порочащих обстоятельств", принимается истинным. Кто не согласен - добро пожаловать к дискуссии. Докажете, что сие не соответствует объективным фактам либо известным законам, - придется исправлять ошибку.

    получается что можно написать любой бред, на который никто не станет возражать и этот бред станет "истиной" ?

     

    ну типа: у гориллы большие ноздри потому что у нее большие пальцы.

    Что-то где-то я такое уже видел, не только в филлогике. Где то в заповедях или типа того.

    Прям как в анекдоте:

    вернулся Моисей с какой-то там встречи с Ним и докладывает евреям:

    сторговались на 10, но прелюбодеяние вошло.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    Quote:

    Положительный эффект, вообще-то, зависит от задачи и условий. Если вам нужно просверлить отверстие диаметром 120 мм за 3 секунды, а у вас есть только ручная дрель на 10 мм, то вряд ли вы получите положительный эффект, на который рассчитывали.

    читайте внимательнее:

    Quote:

    выявление соотношения между положительным техническим эффектом, даваемым изобретением, и затратами, необходимыми для его реализации.

    Я полагаю, что "его" - значит "положительного эффекта".

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    Quote:

    Кто не согласен с моими исходными посылками (которые не мои вовсе - на то они и исходные) - пускай доказывает противоположное. Флаг в руки!

    Quote:

    То, из чего я исхожу, это не абсолютная истина, а всего лишь некоторое утверждение, которое пока что, "за отсутствием порочащих обстоятельств", принимается истинным. Кто не согласен - добро пожаловать к дискуссии. Докажете, что сие не соответствует объективным фактам либо известным законам, - придется исправлять ошибку.

    получается что можно написать любой бред, на который никто не станет возражать и этот бред станет "истиной" ?

     

    Нет, истиной не станет. Но исходные посылки - это не предмет знания, а предмет веры, подтвержденной предыдущим опытом. Я верю в то, что эти посылки верны, покуда не доказано обратное.

    Возражать против исходных посылок можно, но только в следующих вариантах:

    (1) "НЕ ВЕРЮ" (с). Я верю в одно, а Вы - в другое. Точка. Далее дискуссия невозможна - каждый остается при своем мнении. Возразить так можно, но дискредитировать высказывание оппонента таким образом нельзя.

    (2) "Это противоречит известным фактам". Вы формально-логическим путем выводите из этих посылок какие-то другие следствия, которые противоречат известным фактам. Как это делать - смотрите на ветке про эволюционную эффективность. Там многие именно этим приемом воспользовались. Если факты не удается опровергнуть и логика верна - то "любой бред" дискредитирован. Но факты должны быть или общеизвестны, или должным образом описаны, чтобы при желании их можно было проверить.

    (3) "Из физики (химии, медицины, ..........) известно, что (если А, то В), а из этих исходных посылок вытекает (если А, то не В)". Если логика верна и оппонент тоже верит в то, что "если А, то В", то исходная посылка дискредитирована. Если оппонент не верит в "если А, то В", то каждый остается при своем мнении.

    Пока что Вы не указали ни единого из этих трех возможных вариантов возражений. "По умолчанию" я исхожу из варианта 1 и остаюсь при своем мнении, оставляя за Вами право быть при своем.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    а я читаю "положительный эффект от _изобретения_", а не от использования устройства в котором использовано изобретение.

     

    Ваше право читать так, а мое - иначе. Высказывание формально допускает обе трактовки. Я верю в то, что автор имел в виду именно реализацию положительного эффекта, поскольку "реализация изобретения" как критерий его ценности безотносительно к достижению положительного эффекта, на мой взгляд, бессмыслица.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    ну чтож.

    Quote:

    Я исхожу из того, что идеальность ручной дрели дома и в слесарном цехе может быть не вполне одинаковой

    общеизвестный факт: чтобы просверлить [ручной] дрелью дырку в куске дерева(или другого материала) не нужен ни дом ни слесарный цех ни мебельная фабрика. Просверлить можно находясь где угодно, хоть в черном ящике,хоть на северном полюсе. Иначе говоря идеальность ручной дрели (а также многих других устройств) никак не зависит от местоположения ее использования.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    ну чтож.

    Quote:

    Я исхожу из того, что идеальность ручной дрели дома и в слесарном цехе может быть не вполне одинаковой

    общеизвестный факт: чтобы просверлить [ручной] дрелью дырку в куске дерева(или другого материала) не нужен ни дом ни слесарный цех ни мебельная фабрика. Просверлить можно находясь где угодно, хоть в черном ящике,хоть на северном полюсе. Иначе говоря идеальность ручной дрели (а также многих других устройств) никак не зависит от местоположения ее использования.

    Если дрель удовлетворяет потребность слесарного цеха - тогда Вы правы. Но я в это не верю. Разумеется, оставляю за Вами право в это верить. Спор окончен - каждый при своем мнении.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    а с какого боку вдруг откуда ни возьмись появиласть "удовлетворяет потребность" ?

    По определению "полезного (или положительного) результата": этот результат предполагает получение некоторой пользы, каковой является удовлетворение человеческой потребности. Причем не абстрактной, а вполне конкретной потребности покупателя.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

    lox_my wrote:

     

    общеизвестный факт: чтобы просверлить [ручной] дрелью дырку в куске дерева(или другого материала) не нужен ни дом ни слесарный цех ни мебельная фабрика. Просверлить можно находясь где угодно, хоть в черном ящике,хоть на северном полюсе. Иначе говоря идеальность ручной дрели (а также многих других устройств) никак не зависит от местоположения ее использования.

     

     

    Странные вещи вы говорите. Как раз на северном полюсе ее идеальность может быть совершенно другой. Она может быть не предназначена для работы в мороз. Сломеется тут же. Так какая у нее будет идеальность?

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Ещё парочка замечаний по ходу дела:
    1. Параметр может коррелировать со стоимостным, но при этом не входить в комплексный, поскольку он (параметр) не коррелирует с другими. Валерий я думаю, что, например, разрешение объектива как раз и есть такой параметр. Я прав?
    2. Могут быть два и более параметров, которые определяются другим параметром, который и должен входить в комплексный в качестве составляющей. Например, светочуствительность и динамический диапазом, которые определяются размером пикселя.
    Всё это усложняет процедуру.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

    Gregory Frenklach wrote:

     Параметр может коррелировать со стоимостным, но при этом не входить в комплексный, поскольку он (параметр) не коррелирует с другими. 

    Я тут не совсем понимаю логику Александра Ильича. С одной стороны, комплексный параметр это некий букет из параметров. за которые покупатель платит деньги. Но при этом, не каждый параметр, за который покупатель платит деньги, входит в комплексный.

    Материал корпуса камеры это комплексный параметр? Очевидно же, что, например, корпус из магниевого сплава стоит дороже и такие камеры покупают.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    priven wrote:

    lox_my wrote:

    а с какого боку вдруг откуда ни возьмись появиласть "удовлетворяет потребность" ?

    По определению "полезного (или положительного) результата": этот результат предполагает получение некоторой пользы, каковой является удовлетворение человеческой потребности. Причем не абстрактной, а вполне конкретной потребности покупателя.

    ну продолжайте эту цепочку многабукофф вплоть до того как она соединится с "идеальностью".

    я так понимаю что ручная дрель, которая сверлит дырки, никакой потребности не удовлетворяет.

     в чем же разница этой самой потребности в условиях "дома" и "слесарного цеха" ?

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    Странные вещи вы говорите. Как раз на северном полюсе ее идеальность может быть совершенно другой. Она может быть не предназначена для работы в мороз. Сломеется тут же. Так какая у нее будет идеальность?

    еслиб да кабы тобы не было воды.

    вот когда сломается - тогда и не будет у нее идеальности. сломаная автомобиля - это совсем другая система.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Gregory Frenklach wrote:

    2. Могут быть два и более параметров, которые определяются другим параметром, который и должен входить в комплексный в качестве составляющей. Например, светочуствительность и динамический диапазом, которые определяются размером пикселя.
    Всё это усложняет процедуру.

    В принципе я с Вами согласен. Только вместо "размера пикселя" я бы использовал "размер матрицы" (диагональ или площадь - разница не очень принципиальная). Дело в том, что на большой матрице с маленькими пикселями всегда можно (пускай и с некоторыми потерями в качестве) увеличить физический размер пикселя программным путем, "сливая" несколько маленьких пикселей в один большой. Таким образом, размер матрицы дает более точную информацию о возможностях камеры, чем размер одного пикселя.

    При этом никакого усложнения процедуры не происходит, поскольку параметр "размер матрицы" указан в техпаспорте любой камеры.

    Что же касается "производных" параметров MPV, то их надо изучать уже после того, как стало понятно, из чего в принципе может состоять комплексный параметр. (Вопреки "самоочевидному" предположению, с ценой статистически значимо коррелируют далеко не все параметры системы!)

    В случае физического размера матрицы, я полагаю, что такими "производными" параметрами MPV являются прежде всего светочувствительность (ее повышение характеризует  возможность снимать при том же качестве при меньшей освещенности либо с меньшей выдержкой), разрешение снимка и динамический диапазон. Однако всех трех результатов одновременно достичь невозможно - поэтому надо выбирать одну из пар. Какую именно - Валерию, наверное, виднее. Я бы выбрал светочувствительность и разрешение снимка как более важные для среднестатистического покупателя и, заодно, проще оцениваемые (каждое из них примерно пропорционально площади матрицы или квадрату ее диагонали).

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    надоело это перепинывание туда сюда обратно.

    Вот в чем собственно проблема.

    Ручная дрель в любых условиях (при наличии двигателя и материала для дырок) выполняет функцию "сверлить дырку" с одинаковой скоростью и одинаковыми затратами. И тем самым выполняет удовлетворение потребности ровно так на сколько она способна.

    Но в каких то условиях, к примеру на автоматизированном конвейере, такая дрель является узким местом, которое снижает производительность (и соотвественно и идеальность тоже) _НАДСИСТЕМЫ_.

    Привень почему то считает что если ТС плохо удовлетворяет потребность надсистемы - значит идеальность подсистемы уменьшается. Нифига. Это идеальность надсистемы является "суммой" (полностью зависит от) идеальностей подсистем.

    И также как и надежность системы ограничена надежностью самой ненадежной подсистемы, также и идеальность надсистемы как то ограничивается идеальностью подсистем.

    Вот эту штуку

    Quote:

    Я исхожу из того, что идеальность ручной дрели дома и в слесарном цехе может быть не вполне одинаковой, а идеальность "Жигулей" в России и США точно будет разной.

    надо понимать так: идеальность системы "дрель+дома" и идеальность системы "дрель+цех" будет не совсем одинаковой даже если и там и там производится одно и тоже.

    Что и подтверждается

    Quote:

    Затраты тоже могут быть разные, в частности, в России и США соотношение стоимости автомобиля, бензина и ремонта не совсем одинаковое (в России бензин дороже, чем в США, а ремонт пока еще дешевле).

    Тут явно берутся параметры из надсистемы и прикладываются к подсистеме.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my]</p> <p>надоело это перепинывание туда сюда обратно.[quote wrote:

    Мне тоже.

    Вот в чем собственно проблема.

    Ручная дрель в любых условиях (при наличии двигателя и материала для дырок) выполняет функцию "сверлить дырку" с одинаковой скоростью и одинаковыми затратами. И тем самым выполняет удовлетворение потребности ровно так на сколько она способна.

    Но в каких то условиях, к примеру на автоматизированном конвейере, такая дрель является узким местом, которое снижает производительность (и соотвественно и идеальность тоже) _НАДСИСТЕМЫ_.

    Привень почему то считает что если ТС плохо удовлетворяет потребность надсистемы - значит идеальность подсистемы уменьшается. Нифига. Это идеальность надсистемы является "суммой" (полностью зависит от) идеальностей подсистем.

    И также как и надежность системы ограничена надежностью самой ненадежной подсистемы, также и идеальность надсистемы как то ограничивается идеальностью подсистем.

     

    Ваше право так считать и на этом построить свою систему расчета идеальности, понимаемой не так, как ее понимаю я или как ее понимали другие, кто использовал это понятие до меня. Ничего заранее плохого в том не вижу. Хорошего, правда, тоже не вижу. Просто вижу предложение изменить "систему координат", поставив наблюдателя в надсистему.

    Докажите, что Ваша концепция чем-то лучше моей, и, возможно, публика примет Вашу сторону.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    вижу предложение изменить "систему координат", поставив наблюдателя в надсистему.

    извините. обоснуйте слово "изменить".

     

     

     

    это Ваше "система+добавки=система" есть что то новенькое как в логике так и в системотехнике.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

    lox_my wrote:

    надо понимать так: идеальность системы "дрель+дома" и идеальность системы "дрель+цех" будет не совсем одинаковой даже если и там и там производится одно и тоже.

    Абстрактная ТРИЗовская идеальность это вещь в себе. Мало того, что ее невозможно посчитать, но даже если бы нам это удалось, ее величина ровным счетам нам ничего бы о ТС не говорила.

    Вот есть у нас две дрели. Одна расчитана на работу в диапазоне температур 0-20 градусов, а другая 0-(-20) градусов. В остальном они одинаковые. Вроде, идеальность у них тоже должна быть одинаковой. Но почему-то на северном полюсе вы предпочтете иметь только одну из них.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    Quote:

    вижу предложение изменить "систему координат", поставив наблюдателя в надсистему.

    извините. обоснуйте слово "изменить".

    "Обоснуй, сын мой!" (с) из анекдота...

    Нет проблем. Вы говорите об идеальности в надсистеме, которая складывается из идеальностей входящих в нее систем:

    Это идеальность надсистемы является "суммой" (полностью зависит от) идеальностей подсистем.

    Значит, Вы ставите наблюдателя (себя) именно в эту надсистему, в которой эти самые идеальности как бы "складываются".  Правда, зачем эти идеальности в таком случае надо считать и какой тогда смысл говорить о "повышении идеальности", я не очень себе представляю. "Ну, дымит себе труба и дымит..." (с) В.В.Митрофанов (правда, сказано по другому поводу).

    А я рассматриваю совсем другую надсистему, в которую входят, наряду с данной системой, конкурирующие с ней продукты, из которых покупатель должен выбрать для себя какой-то один (и в этой надсистеме ничего ни с чем не складывается). Для того, чтобы выбрать, покупатель должен как-то сравнить эти системы друг с другом, то есть что-то, хотя бы и интуитивно, для них "подсчитать" и выбрать "большее" (т.е. лучшее). А производитель, чтобы его продукцию выбрали, должен это самое "что-то" увеличить по сравнению с конкурентами, что и составляет смысл "закона повышения идеальности". Соответственно, подсчет идеальности дает некоторую информацию (а) для покупателя - какой продукт ему лучше выбрать, (б) для производителя, какие характеристики у продукта улучшать.

     

    А какой смысл подсчета "идеальности надсистемы", считаемой как "сумма идеальностей подсистем", видите Вы? Для чего и кому могут пригодиться (хотя бы в принципе) такие подсчеты?

     

    Quote:

    это Ваше "система+добавки=система" есть что то новенькое как в логике так и в системотехнике.

    Ничуть не бывало - нет у меня здесь ничего нового. Автомобильный двигатель - это система. Добавляем к ней кузов, шасси и прочие другие системы в качестве "добавок" - и... получаем снова систему под названием "автомобиль". Добавляем к нему дорогу, светофоры, гаишников и другие добавки и... получаем снова систему - "дорожная сеть"! Добавляем к ней... и так далее. Таки да, система + добавки = система. Но - ДРУГАЯ система: Система 1 + добавки = Система 2. Только и всего :)

    А что на этот счет, по-Вашему, говорят логика с системотехникой?

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Валерий Мишаков wrote:

    Абстрактная ТРИЗовская идеальность это вещь в себе. Мало того, что ее невозможно посчитать, но даже если бы нам это удалось, ее величина ровным счетам нам ничего бы о ТС не говорила.

    На мой взгляд,она говорила бы о степени конкурентоспособности системы в данном сегменте рынка (или "потребительской нише"). Пока что Вы не привели никаких доводов против этого утверждения, за исключением того, что это в принципе невозможно посчитать. Посчитать, как видите, кое-что все-таки можно :)

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    Вот есть у нас две дрели. Одна расчитана на работу в диапазоне температур 0-20 градусов, а другая 0-(-20) градусов. В остальном они одинаковые. Вроде, идеальность у них тоже должна быть одинаковой.

    нет. они не одинаковы. и идеальность у них разная.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    Но - ДРУГАЯ система: Система 1 + добавки = Система 2. Только и всего :)

    А что на этот счет, по-Вашему, говорят логика с системотехникой?

    именно это и говорят. "дрель дома" и "дрель в цеху" - это разные системы. "авто в россии" и "авто в USA" - это разные системы. И ничего удивительного в том что их идеальность оказывается разной. Но при этом идеальность системы "дрель" и идеальность системы "авто" остается неизменной хоть где..

    Вы же утверждаете

    Quote:

    Я исхожу из того, что идеальность ручной дрели дома и в слесарном цехе может быть не вполне одинаковой, а идеальность "Жигулей" в России и США точно будет разной.

     

    Quote:

    Правда, зачем эти идеальности в таком случае надо считать и какой тогда смысл говорить о "повышении идеальности", я не очень себе представляю.

    за тем же самым зачем измеряют и указывают на упаковке: вес, объем, плотность, вязкость, энергетическую ценность, ....

    Quote:

    А я рассматриваю совсем другую надсистему, в которую входят, наряду с данной системой, конкурирующие с ней продукты,

    вот и получается что Вы косвенно измеряете какуюто характеристику для "система+добавки" но приписываете измеренную величину только для "система".

    Quote:

    Для того, чтобы выбрать, покупатель должен как-то сравнить эти системы друг с другом, то есть что-то, хотя бы и интуитивно, для них "подсчитать" и выбрать "большее" (т.е. лучшее).

    поставить на весы и посмотреть на стрелку, или прочитать на упаковке заранее измеренную величину "нетто" и "брутто".

    А то что "интуитивно" - это не идеальность, это наемывание. Примерно такое же как "система+добавки=система".

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    Quote:

    Вот есть у нас две дрели. Одна расчитана на работу в диапазоне температур 0-20 градусов, а другая 0-(-20) градусов. В остальном они одинаковые. Вроде, идеальность у них тоже должна быть одинаковой.

    нет. они не одинаковы. и идеальность у них разная.

     

    А у которой идеальность "выше"?

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    priven wrote:

    lox_my wrote:

    Quote:

    Вот есть у нас две дрели. Одна расчитана на работу в диапазоне температур 0-20 градусов, а другая 0-(-20) градусов. В остальном они одинаковые. Вроде, идеальность у них тоже должна быть одинаковой.

    нет. они не одинаковы. и идеальность у них разная.

     

    А у которой идеальность "выше"?

    я сказал "разная".

    "выше" и "ниже" определяется не тем как она себя ведет на "воздухе", а тем из чего и за счет чего достигнуты эти параметры.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    именно это и говорят. "дрель дома" и "дрель в цеху" - это разные системы. "авто в россии" и "авто в USA" - это разные системы.

    Для продолжения дискуссии на тему "что такое система" откройте отдельную ветку. Здесь тема обсуждения другая.

    Quote:
    Quote:
    Правда, зачем эти идеальности в таком случае надо считать и какой тогда смысл говорить о "повышении идеальности", я не очень себе представляю.

    за тем же самым зачем измеряют и указывают на упаковке: вес, объем, плотность, вязкость, энергетическую ценность, ....

    Если Вы знаете, зачем это всё указывают, скажите. Я не знаю.

    Quote:

    вот и получается что Вы косвенно измеряете какуюто характеристику для "система+добавки" но приписываете измеренную величину только для "система".

    Мы всегда измеряем какую-то характеристику взаимодействия нескольких объектов и чаще всего приписываем ее только одному из этих объектов. Например, измеряем характеристику взаимодействия человека с весами и приписываем ее человеку и называем "весом", хотя без весов измерить ее нельзя. Вы полагаете, что когда нет весов, то у человека исчезает вес? Думаю, многие с удовольствием бы приняли такую точку зрения... и выбросили весы на помойку :)

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    priven wrote:

    lox_my wrote:

    Quote:

    Вот есть у нас две дрели. Одна расчитана на работу в диапазоне температур 0-20 градусов, а другая 0-(-20) градусов. В остальном они одинаковые. Вроде, идеальность у них тоже должна быть одинаковой.

    нет. они не одинаковы. и идеальность у них разная.

    А у которой идеальность "выше"?

    я сказал "разная".

    Не прячьтесь в кустики! Ответьте прямо на поставленный вопрос: у которой дрели идеальность выше? Ведь, кажется, Вы говорили, что идеальность дрели зависит только от нее самой, не так ли? Вот и сравните то, что зависит "от нее самой" и не зависит от ситуации, в которой она используется.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    priven wrote:

    lox_my wrote:

    priven wrote:

    lox_my wrote:

    Quote:

    Вот есть у нас две дрели. Одна расчитана на работу в диапазоне температур 0-20 градусов, а другая 0-(-20) градусов. В остальном они одинаковые. Вроде, идеальность у них тоже должна быть одинаковой.

    нет. они не одинаковы. и идеальность у них разная.

    А у которой идеальность "выше"?

    я сказал "разная".

    Не прячьтесь в кустики! Ответьте прямо на поставленный вопрос: у которой дрели идеальность выше? Ведь, кажется, Вы говорили, что идеальность дрели зависит только от нее самой, не так ли? Вот и сравните то, что зависит "от нее самой" и не зависит от ситуации, в которой она используется.

    я не умею измерять чего либо для какой-либо абстаркции (хоть дрель, хоть авто).

    Выкладывайте конкструкторскую и технологическую документацию на две разные дрели - тогда и поговорим о том у кого чего выше. Или хотя бы документацию на ту разницу за счет которой получены различия в свойствах дрелей.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    Quote:

    Не прячьтесь в кустики! Ответьте прямо на поставленный вопрос: у которой дрели идеальность выше? Ведь, кажется, Вы говорили, что идеальность дрели зависит только от нее самой, не так ли? Вот и сравните то, что зависит "от нее самой" и не зависит от ситуации, в которой она используется.

    я не умею измерять чего либо для какой-либо абстаркции (хоть дрель, хоть авто).

    Уход в кустики засчитан, конкретный вы наш.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    Если Вы знаете, зачем это всё указывают, скажите. Я не знаю.

    чтобы умножить эту величину на цену и получить стоимость. :-)

    Quote:

    Мы всегда измеряем какую-то характеристику взаимодействия нескольких объектов и чаще всего приписываем ее только одному из этих объектов. Например, измеряем характеристику взаимодействия человека с весами и приписываем ее человеку и называем "весом", хотя без весов измерить ее нельзя.

    Я оченьхорошо понимаю в чем разница между весом и массой.

    А вот Вы как обычно начинаете пудрить мозг, просто "забыв" указать в тексте одно слово.

     

    Quote:

    Для продолжения дискуссии на тему "что такое система" откройте отдельную ветку. Здесь тема обсуждения другая.

    конечно конечно. Будем измерять иделаьность _систем_, границы которых плавают куда попало в рамках которые удобны для автора статьи с целью получения нужной иллюзии об идеальности.

     

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    Quote:

    Если Вы знаете, зачем это всё указывают, скажите. Я не знаю.

    чтобы умножить эту величину на цену и получить стоимость. :-)

    Можете подтвердить практическим примером? Если да - буду признателен. Если нет - уйдите с ветки, больше отвечать Вам здесь не буду.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    Quote:

    Можете подтвердить практическим примером?

    прихожу в магазин, кладу кусок мяса на весы, полученную величину умножаю на цену, получаю стоимость.

     

    Рад, что продолжили разговор по существу. Осталось понять, какое отношение к этому имеют вязкость и прочие характеристики, указанные Вами чуть ранее. По-прежнему жду примера именно с участием этих характеристик, которые я не знаю, зачем указываются. Зачем указывается вес - я знаю :)

    P.S. Не стоит Вам корчить из себя академика, указывая на различие между весом и массой. У Вас образ несколько другой - не выпадайте из него! Это Вам порой сильно вредит...

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    Осталось понять, какое отношение к этому имеют вязкость и прочие характеристики, указанные Вами чуть ранее.

    многие вещи продаются не только по весу, а например в литрах, метрах, погонных метрах, в квадратных метрах, концентрация*объем.

    сметану и мед я покупаю не только по весу но и по вязкости (чтоб ложка стояла).

    У машинных масел указывает не только вязкость, но и состав (минералка, полусинтетика, синтетика).

     

    Кароче я не всегда плачу за вес (или только за вес). У Вас (в Корее) это может быть иначе.

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    lox_my wrote:

    многие вещи продаются не только по весу, а например в литрах, метрах, погонных метрах, в квадратных метрах, концентрация*объем.

    сметану и мед я покупаю не только по весу но и по вязкости (чтоб ложка стояла).

    Осталось понять, каким образом Вы, умножая вязкость или энергетическую ценность сметаны на что-либо в литрах или метрах, получаете цену.  

    Кстати, высокая энергетическая ценность сметаны - это хорошо или плохо? Какая сметана идеальнее - более жирная или менее жирная? Безотносительно к покупателю - ведь идеальность сметаны зависит только от ее самой, не так ли? Что идеальнее - арбуз или свиной хрящик? Классик утверждал, что сие зависит исключительно от личности вкушающего. Но Вы ведь считаете по-иному, правда?

    И Вы так и не ответили на аналогичный вопрос про дрель. Второй уход в кустики тоже засчитан.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Quote:

    Осталось понять, каким образом Вы, умножая вязкость или энергетическую ценность сметаны на что-либо в литрах или метрах, получаете цену.

    цену указывает продавец.

    Quote:

    Кстати, высокая энергетическая ценность сметаны - это хорошо или плохо? Какая сметана идеальнее - более жирная или менее жирная?

    хорошо или пллохо - это не ко мне, каждый решает сам для себя. жирная идеальнее, при прочих равных.

    но хочу предупредить что измерять "идеальность" человеки научатся еще не скоро. имеет смысл говорить о "системной ценности".

    Quote:

    Что идеальнее - арбуз или свиной хрящик?

    "кошерный" :-) свиной хрящик имеет большую СЦ чем арбуз одинакового веса.

    Только _свиных_ кошерных не бывает, а некошерные лучше ваще не употреблять из-за их неидеальности даже притом что у них высокая СЦ.

    А вот про говядину однозначно можно сказать что СЦ выше чем у арбуза.

    Quote:

    И Вы так и не ответили на аналогичный вопрос про дрель.

    Вы видимо добиваетесь чтоб я потратил полжизни на ФСА двух дрелей, причем непонятно каких именно. Не дождетесь.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Спасибо lox_my за ответы. Мое любопытство удовлетворено вполне. Лучше бы Вы сразу сказали, что ничего предложить не можете. Впрочем, я с самого начала так и предполагал. Жаль, что не ошибся и на этот раз.

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя blandux.

    А если ввести понятие "стоимость идеальности" и вычеркнуть рыночную цену из формулы идеальности? Ну правда, зачем она там вообще нужна? Вам она там нужна?

    Кстати, а почему дробь, а не разность?

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    blandux wrote:

    А если ввести понятие "стоимость идеальности" и вычеркнуть рыночную цену из формулы идеальности? Ну правда, зачем она там вообще нужна? Вам она там нужна?

    Кстати, а почему дробь, а не разность?

    1. Я не знаю, что такое "стоимость идеальности". Вы, по всей видимости, предлагаете какое-то свое, новое понятие идеальности взамен общепринятого на сегодня в ТРИЗ. То же самое пожелание, что и к lox_my и Филу: вначале выстройте свою новую систему понятий, покажите, чем она лучше прежней (для меня не так важно, в теории или на практике, главное, хоть где-нибудь), а затем уже будем рассуждать дальше. В том числе и по поводу рыночной цены. Как минимум, Ваше понимание идеальности должно быть несколько глубже банального "функционал системы лучше увеличивать, а расходы уменьшать".

    2. "Почему дробь, а не разность?" - см. раздел "Проблемы математического описания комплексного параметра системы и возможные пути их решения". Это вопрос, на который ни у кого пока что четкого и однозначного ответа нет. Если у Вас с разностью получится лучше, чем у меня с дробью, то Ваша точка зрения будет принята. Дерзайте!

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя Валерий Мишаков.

    Александр Ильич, я понимаю, что вы выбрали для анализа самые удобные для вашей концепции ТС из области ширпотреба. Но есть немало других ТС, которые распространяются несколько иначе.

    Например, турбина для Саяно-Шушенской ГЭС. Она будет изготовлена в одном экземпляре. И на этом примере куда проще понять, что такое идеальность.

    Мы имеем требование заказчика, которое представляет собой совокупность нескольких основных параметров. Мощность турбины, КПД не ниже..., размер не больше..., ресурс.

    Различные фирмы предлагают свои варианты этой ТС.

    Если мы поймем, по каким критериям заказчик отбирает проект, мы тем самым поймем, что такое идеальность.

    А отбирает он по очень простому критерию. Стоимость турбины+ стоимость ее обслуживания на протяжении срока эксплуотации должна быть минимальной. Выбирается та турбина, которая отвечает этому требованию.

     

    Какой вывод мы можем из этого сделать?

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Изображение пользователя akyn.

    Валерий Мишаков wrote:

    Александр Ильич, я понимаю, что вы выбрали для анализа самые удобные для вашей концепции ТС из области ширпотреба. Но есть немало других ТС, которые распространяются несколько иначе.

    Например, турбина для Саяно-Шушенской ГЭС. Она будет изготовлена в одном экземпляре. И на этом примере куда проще понять, что такое идеальность.

    Мы имеем требование заказчика, которое представляет собой совокупность нескольких основных параметров. Мощность турбины, КПД не ниже..., размер не больше..., ресурс.

    Различные фирмы предлагают свои варианты этой ТС.

    Если мы поймем, по каким критериям заказчик отбирает проект, мы тем самым поймем, что такое идеальность.

    А отбирает он по очень простому критерию. Стоимость турбины+ стоимость ее обслуживания на протяжении срока эксплуотации должна быть минимальной. Выбирается та турбина, которая отвечает этому требованию.

     

    Какой вывод мы можем из этого сделать?

    Ви будете хахатать, как сумачечший!

    Как раз этим мы, возможно, и займемся в самое ближайшее время.

    Увы! Результаты сможеи предстваить здесь не скоро...

    С уважением akyn

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    priven wrote:

    Спасибо lox_my за ответы. Мое любопытство удовлетворено вполне. Лучше бы Вы сразу сказали, что ничего предложить не можете. Впрочем, я с самого начала так и предполагал. Жаль, что не ошибся и на этот раз.

    Как раз этим мы, возможно, и займемся когда появится свободное время. Увы! Результаты сможеи предстваить здесь не скоро...(с) akyn.

    Пока же занимаюсь несколько иным занятием. Наверное удовлетворяю Ваше любопытсво. :-)

     

    Re: О количественных критериях идеальности технических ...

    Валерий Мишаков wrote:

    Александр Ильич, я понимаю, что вы выбрали для анализа самые удобные для вашей концепции ТС из области ширпотреба. Но есть немало других ТС, которые распространяются несколько иначе.

    Например, турбина для Саяно-Шушенской ГЭС. Она будет изготовлена в одном экземпляре. И на этом примере куда проще понять, что такое идеальность.

    Мы имеем требование заказчика, которое представляет собой совокупность нескольких основных параметров. Мощность турбины, КПД не ниже..., размер не больше..., ресурс.

    Различные фирмы предлагают свои варианты этой ТС.

    Если мы поймем, по каким критериям заказчик отбирает проект, мы тем самым поймем, что такое идеальность.

    А отбирает он по очень простому критерию. Стоимость турбины+ стоимость ее обслуживания на протяжении срока эксплуотации должна быть минимальной. Выбирается та турбина, которая отвечает этому требованию.

     

    Какой вывод мы можем из этого сделать?

    Какой вывод можете сделать Вы - не знаю. Но если мы будем заниматься такого рода проектом (что, как написал akyn, совершенно не исключено), то:

    (1) Помимо этого подхода, есть и другие - в том числе и близкий к описанному Вами. Это на тот случай, если этот подход не сработает. Предлагать новый подход - не означает отказываться от старых.

    (2) А почему бы, собственно, не попробовать? Ведь "Различные фирмы предлагают свои варианты этой ТС", и - более того - кому-то ведь они эти варианты продают! То, что продаж немного, меняет ситуацию лишь количественно, но не качественно: все равно на рынке есть конкуренция, в этой конкуренции есть лидеры, и у проданных (т.е. реально построенных и установленных) турбин есть какие-то параметры, не так ли?

    Subscribe to Comments for "О количественных критериях идеальности технических систем Ч.3"