Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной наукой завтра

IV конференция «ТРИЗ. Практика применения методических инстурментов»

Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной наукой завтра

(доклад по заказу организаторов конференции)

А.В. Ефимов начальник отдела ЦИТК «Алгоритм», Санкт Петербург

 

Борьба за точность формулировок в ТРИЗ

В процессе развития ТРИЗ, помимо создания и совершенствования его отдельных инструментов, часто возникают дискуссии на более отвлеченные, "философские" темы.

В прямых обсуждениях на Интернет - форумах, саммитах и конференциях, или в разных статьях, посвященных одной теме, но освещающих ее часто с противоположных точек зрения, возникают (и не утихают!) споры, например, по следующим вопросам:

  • Что такое техническая система: может ли в ее состав входить человек или любой другой природный, не созданный человеком объект; обязательно ли все элементы ТС должны быть материальными и вообще, техническая система существует объективно или в виде модели в нашем сознании?
  • Что такое творчество: является ли творчеством просто создание чего-то нового строго по заданному алгоритму?
  • Что такое принцип действия технической системы: должно ли описание принципа действия ограничиваться только физикой реализации главной функции системы, или быть более детальным, вплоть до учета материалов, из которых изготовлена система?

Чаще всего в результате таких дискуссий авторы и защитники каждой из альтернативных точек зрения остаются при своем мнении!

Почему в этом случае практика не выполняет свою роль "критерия истины" и не расставляет все на свои места? Возможно, ответом на этот вопрос является то, что в случае практического применения ТРИЗ речь идет о том, кому как удобнее думать, удобнее изобретать. Поскольку механизм творческого мышления до сих пор в достаточной мере не изучен, то доказательная база строится в терминах личных предпочтений и субъективно воспринимаемого удобства, которое ни обосновать, ни доказать, ни опровергнуть не возможно!

В каких-то случаях предмет дискуссии вообще никак не отражается на результатах практической деятельности, как, например вопрос о творчестве. Действительно, только от того, как вы называете свою деятельность: "творчество" или просто "создание нового", результат этой деятельности зависеть никак не будет. Поэтому, хотя особой пользы от такого обсуждения нет, но точно так же нет и особого вреда (кроме потери времени, потраченного на обсуждение!)

В других случаях уже сама постановка вопроса для обсуждения влияет на результаты практической деятельности, вне зависимости от варианта ответа на обсуждаемый вопрос.

Так, например, дискуссия о принципе действия систем была организованна, как представляется, для того, чтобы на основании "правильной" формулировки этого принципа для конкретной технической системы дать "правильный" прогноз её развития по S-образной кривой. Один из главных пунктов этого прогноза заключается в ответе на вопрос "может ли эта система совершенствоваться в рамках существующего принципа действия, или уже нужен переход к новому".

Однако, независимо от того, что будет включено в понятие принципа действия, вполне реальна ситуация, когда при нашем решении, что "принцип действия можно не менять", конкуренты раньше нас выпустят на рынок лучшую систему с другим принципом действия!

Таким образом, сама логика такого прогноза, базирующегося на любом самом "усовершенствованном" понятии принципа действия, может привести к серьезным стратегическим ошибкам не зависимо от того, по какой версии этот принцип формулировался.

Такая же скрытая опасность для практической деятельности заложена и в само обсуждение формулировки понятия "Техническая система". Цель этого обсуждения ярко выражена во фразе, прозвучавшей на форуме: "Необходимо очертить границы, за пределы которых ТРИЗ не имеет права выходить. Но и упускать ничего из того, чем должна заниматься теория, тоже нельзя!".

С одной стороны, даже если не ставить вопрос про "права и обязанности" ТРИЗ так категорично, представляется неправильным искусственно ограничивать область применения инструмента только потому, что эта область не подпадает под принятую нами формулировку. Известно много примеров успешного применения ТРИЗ для заведомо не технических областей. Да и не секрет, что многие технические решения, отлично "укладывающиеся" в ТРИЗовские рамки, подсмотрены у природы, то есть в совершенно не технической области! Поэтому стремление "очертить границы" применения ТРИЗ в целом и отдельных его инструментов не только не правильно, но и вредно, так как необоснованно ограничивает наши возможности.

Это стремление было бы в какой-то степени оправдано, если бы внутри очерченных границ ТРИЗ гарантированно решал любую и каждую задачу. Однако те, кто занимается решением реальных практических проблем, а не простеньких учебных задач, знает, что далеко не всегда и "чисто технические" задачи находят решение с помощью инструментов ТРИЗ (да и вообще любых других доступных на данный момент инструментов!). Главными причинами этого нередкого явления являются объективные ограничения современного уровня науки и техники, не позволяющие реализовать красивые ТРИЗовские решения на практике, с учетом обычно достаточно жестких требований по стоимости, срокам разработки, массогабаритным показателям и др.

Поэтому вторая часть приведенной выше цитаты, утверждающая, что внутри наших придуманных границ ТРИЗ должен заниматься всем, тоже вызывает сомнения, если под этим "должен заниматься" понимать "должен находить решения".

А если ни расширение, ни сужение области применения практического смысла не имеют, то зачем тратить время на споры о границах этой области?!

Однако все доводы о практическом смысле и пользе тех или иных теоретических изысканий разбиваются об утверждения некоторых авторов о том, что "при разработке теории, в том числе и теории развития технических систем, нет какой-то конкретной прикладной цели" и что практическое применение теории они рассматривают "только лишь как возможный побочный результат, но совсем не в качестве цели самой разработки". Таким образом, по мнению этих авторов, "строгие определения" нужны в ТРИЗ главным образом для того, чтобы "создать в самом деле хорошую научную теорию, в которой найдется достойное место и законам, и теоремам, и прочим атрибутам точного знания".

Такая позиция заставляет задать вопрос: "Может ли ТРИЗ на самом деле стать точной наукой и нужно ли к этому стремиться?"

 

 

Должен ли ТРИЗ стать точной наукой

Этот чисто философский, на первый взгляд, вопрос имеет и чисто практическое значение. Это становится особенно ясно, если повернуть его несколько в другую плоскость и сформулировать в следующем виде: "Должен ли ТРИЗ обеспечивать 100% воспроизводимость результатов?"

Для ответа на такой вопрос о целесообразности превращения ТРИЗ в точную науку представляется полезным нарисовать образ такой методики, которая при решении любой задачи разными пользователями выведет каждого на одно и тоже решение. К особенностям такой методики следует, видимо, отнести следующие:

  1. Инструменты этой методики должны описывать каждое решение абсолютно конкретно и детально, чтобы не допускать возможности двойного толкования рекомендаций выбранного инструмента;
  2. Так как такой инструментарий, в идеале, должен охватывать все многообразие задач не только уже существующих сегодня, но и могущих появиться в будущем, то с учетом п. 1. число таких инструментов должно быть бесконечно большим (по одному инструменту на каждый гипотетически возможный случай). При этом важно еще раз подчеркнуть, что всё это бесконечное множество инструментов должно быть создано заранее, до появления тех проблем и задач, которые будут с помощью этих инструментов решаться!
  3. Для навигации в этом бесконечно большом массиве инструментов необходимы алгоритмы их использования. При этом алгоритмы должны быть основаны не на статистике использования этих инструментов в прошлом, а на логической связи формальных признаков задачи и особенностей соответствующего инструмента. С учетом большого количества исходных задач и инструментов, алгоритмы, видимо, должны быть многоуровневые, когда каждый шаг по алгоритму выводит нас на следующий более детальный уровень классификации задач до тех пор, пока эта цепочка не приведет к конкретному инструменту, выводящему на конкретное решение исходной задачи. Важно, чтобы формальные признаки для выбора каждого перехода на следующий уровень в этом алгоритме были сформулированы достаточно конкретно и однозначно, чтобы не допустить их двойного толкования.

В случае принятия этого направления развития ТРИЗ, основные усилия разработчиков должны быть направлены на постоянное расширение такого беспредельно большого набора инструментов и совершенствование алгоритма его использования.

Образ того, во что должен превратиться ТРИЗ, чтобы стать точной наукой, показывает, что это на первый взгляд благое намерение может сделать ТРИЗ чрезвычайно громоздким и сложным и поэтому не пригодным для изучения и практического применения.

 

Что такое ТРИЗ и в каком направлении он должен развиваться

Наиболее удачным ответом на вопрос что такое ТРИЗ представляется его (ТРИЗ) позиционирование в качестве одного из направлений философии, если под философией понимать особую форму мировоззрения, учение об общих принципах бытия и познания, о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.

На мысль о близости ТРИЗ и философии, неоднократно уже отмечавшейся ранее, наводят и такие "забавные" формальные совпадения:

  • Так же как в ТРИЗ обсуждается вопрос "что такое ТРИЗ?", в философии вопрос "что такое философия" обсуждается с момента ее возникновения и до наших дней;
  • Так же, как в ТРИЗ, "в истории философии, где каждый выдающийся мыслитель вместо того, чтобы возводить следующий этаж, начинает снова и снова закладывать фундамент, в сущности, нет таких представлений, понятий, истин, которые не вызывали бы возражений";

Рассматривая общие принципы и законы развития природы, философия не опускается до рассмотрения частностей, оставляя их для специальных наук, таких как математика, физика, химия, механика и пр.

Представляется, что точно так же и ТРИЗ должен давать лишь общие направления выявления существующих проблем и путей их решения. При этом формулировка каждой конкретной проблемы и поиск ее конкретного решения, в рамках выявленных с помощью ТРИЗ общих направлений, должны оставляться на долю творческой деятельности изобретателя, вооруженного, помимо ТРИЗ, широкой эрудицией и богатым опытом практической деятельности.

Примеры похожего подхода можно найти, например, уголовном или административном кодексе. В них аналогичное стремление обеспечить абсолютную объективность и беспристрастность суда наталкивается на невозможность заранее описать все возможные градации нарушений или преступлений еще до того, как эти нарушения совершены. Поэтому в кодексе приводятся достаточно обобщенные описания наиболее характерных нарушений и предусматривается диапазон возможных наказаний за каждый вид нарушения. При этом оценка того, под какое описание лучше всего подпадает конкретное уже совершенное нарушение и какую именно меру наказания из предусмотренного диапазона за него назначить, полностью возлагается на опыт и профессионализм судьи.

Аналогичный подход к стратегии дальнейшего развития ТРИЗ представляется наиболее приемлемым: достаточно общее описание круга задач, решаемых каждым инструментом (аналог описания нарушений в кодексах) выводит на выбор инструмента, наиболее подходящего для решения конкретной проблемы (аналог выхода на конкретную статью кодекса); достаточно общее подсказки, выдаваемые этим выбранным инструментом (аналог диапазона наказаний, предусмотренных кодексом) позволяют наилучшим образом адаптировать подсказку к конкретной ситуации, используя опыт и эрудицию решателя (аналог выбора конкретного наказания судьей с учетом особенностей конкретного нарушения).

Представляется, что такой подход позволил бы избежать его чрезмерного разрастания и усложнения ТРИЗ. В этом случае развитие ТРИЗ характеризовалось бы следующими особенностями

  • Объектом исследования ТРИЗ должно быть как развитие технических систем, так и психология мышления вообще и творческого мышления в частности.
  • Инструменты ТРИЗ должны описывать основные направления решений достаточно в общем виде, чтобы оставить место для творческой переработки полученных рекомендаций. В этом плане в очередной раз прослеживается сходство ТРИЗ и философии, об образности и обобщенности которой отмечалось, что " вся философия — это грандиозный намек". Такой подход повысит универсальность инструментов, их пригодность для решения широкого круга существующих и будущих задач без увеличения количества инструментов.
  • Алгоритм, в виде строгой последовательности использования инструментов, или вообще не нужен, или должен носить достаточно общий характер и обязательно быть простым. Более полезным было бы указание, какая исходная информация нужна для пользования инструментом, и какая информация может быть получена на выходе. Тогда решатель сам сможет выбирать те инструменты и в той последовательности, которые нужны для данной конкретной задачи.

Обычно ТРИЗовские инструменты сформулированы в достаточно общем виде и являются достаточно образными (матрешка, заранее подложенная подушка), поэтому в целом каждый из них в целом удовлетворяет сформулированным выше требованиям. Проблема с инструментами заключается в том, что многие из них, по сути, дублируют друг друга, входя одновременно в разные категории (ЗРТС, стандарты, приемы). Такая избыточность в количестве созданных инструментов может быть объяснена именно отмечавшимся здесь уже стремлением создать инструмент под каждую конкретную задачу, или также уже упоминавшимся выше стремлением вместо того, чтобы достраивать существующее здание ТРИЗ, каждый раз строить его заново, начиная с фундамента!

Этими же причинами объясняется и сложность и громоздкость существующих на сегодняшний день различных версий АРИЗа, его аналогов и побочных ответвлений типа Алгоритма использования стандартов (АИСТ).

Как уже отмечалось представляется вполне возможным полностью отказаться от подобных алгоритмов при решении изобретательских задач, или кардинально эти алгоритмы упростить.

Реализуемость этого предложения может быть проиллюстрирована несколькими практическими примерами из других областей.

Если рассматривать слова человеческой речи как инструменты, каждый из которых может выполнять одну или несколько различных функций (передавать одно или несколько разных смысловых значений), то можно согласиться с тем, что подбор нужных слов из огромного их многообразия осуществляется по неким общим правилам, но без строгого алгоритма! При этом решающую роль играет то, какую идею мы хотим передать (какие функции нам нужны) и какие слова эту информацию передают наилучшим образом (выполняют требуемую функцию).

Другая возможная аналогия - выбор инструмента для выполнения какой-то нестандартной, нетиповой работы, или работы, типового инструмента для которой под руками нет. В этом случае мы, исходя из условий задачи, формируем образ требуемого инструмента в виде набора функций, которые он должен выполнять. Через уяснение этих функций мы приходим к пониманию тех главных свойств, которыми этот инструмент должен обладать. А далее из всего имеемого арсенала подбираем инструмент, наиболее полно отвечающий сформулированным требованиям, или тот, который можно с наименьшими затратами под эти требования приспособить.

Так, например, если нужно достать гайку, закатившуюся в узкую щель, мы можем взять длинный узкий пинцет, или использовать дужку очков, или изогнуть требуемым образом кусок проволоки.

А для того, чтобы не допустить появления синяка на месте ушиба, за неимением ничего лучшего, может пригодиться и молоток, который, кроме всего прочего, хорошо отводит тепло от места ушиба, охлаждая его!

Точно так же, понимая какими свойствами обладает каждый инструмент ТРИЗ, какую информацию нужно иметь "на входе" для его применения и что он может дать "на выходе", можно легко, безо всякого сложного алгоритма, выбрать наилучший инструмент для решения каждой частной задачи и определить оптимальную очередность использования нескольких инструментов.

Так, например, мы знаем, что потоковый анализ требует на входе данные по структуре имеющихся в системе потоков вещества, энергии или информации, а на выходе этот анализ покажет недостатки, приводящие к повышенному энергопотреблению или расходу материалов или времени и подскажет пути по устранению этих недостатков. Тогда мы сделаем основной упор именно на потоковый анализ в задаче, где требуется, например, повысить производительность процесса по производству древесного угля. Однако вряд ли мы будем вообще применять потоковый анализ в задаче, скажем, о снижении себестоимости фильтра для питьевой воды. По крайней мере, одним из первых инструментов для этой задачи мы, скорее всего, применим функциональный анализ, зная, что на выходе мы получим соотношение степени полезности каждого элемента фильтра и его стоимости.

Или, зная, что прием "Матрешка" предназначен, прежде всего, для уменьшения габаритов изделия, мы безо всяких алгоритмов, или таблиц обратимся к этому инструменту в задаче, где требуется улучшение именно этого параметра.

Заключение

В силу объективных и субъективных особенностей, отмеченных выше, трудно ожидать, что ТРИЗ движение придёт к какой то единой теоретической и методической базе. Скорее всего, дискуссии, отражающие различия во взглядах и вкусах будут продолжаться и далее, создавая некоторые объединения единомышленников или "школ".

Практическая ценность взглядов, взятых каждой школой на вооружение и развиваемых ею, по всей видимости, может быть опосредованно оценена по многочисленности последователей этой школы.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Для ответа на такой вопрос о целесообразности превращения ТРИЗ в точную науку представляется полезным нарисовать образ такой методики, которая при решении любой задачи разными пользователями выведет каждого на одно и тоже решение. К особенностям такой методики следует, видимо, отнести следующие:

  1. Инструменты этой методики должны описывать каждое решение абсолютно конкретно и детально, чтобы не допускать возможности двойного толкования рекомендаций выбранного инструмента;
  2. Так как такой инструментарий, в идеале, должен охватывать все многообразие задач не только уже существующих сегодня, но и могущих появиться в будущем, то с учетом п. 1. число таких инструментов должно быть бесконечно большим (по одному инструменту на каждый гипотетически возможный случай). При этом важно еще раз подчеркнуть, что всё это бесконечное множество инструментов должно быть создано заранее, до появления тех проблем и задач, которые будут с помощью этих инструментов решаться!
  3. Для навигации в этом бесконечно большом массиве инструментов необходимы алгоритмы их использования. При этом алгоритмы должны быть основаны не на статистике использования этих инструментов в прошлом, а на логической связи формальных признаков задачи и особенностей соответствующего инструмента. С учетом большого количества исходных задач и инструментов, алгоритмы, видимо, должны быть многоуровневые, когда каждый шаг по алгоритму выводит нас на следующий более детальный уровень классификации задач до тех пор, пока эта цепочка не приведет к конкретному инструменту, выводящему на конкретное решение исходной задачи. Важно, чтобы формальные признаки для выбора каждого перехода на следующий уровень в этом алгоритме были сформулированы достаточно конкретно и однозначно, чтобы не допустить их двойного толкования.

Не очень понятно, честно говоря, какое отношение всё вышеперечисленное имеет к точным наукам - скорее, это отражает, по-моему, "школьное" представление о таковых. Я вижу здесь некоторую путаницу и подмену понятий.

1. "Описывать каждое решение абсолютно конкретно и детально" - да. Из этого, однако, еще не следует. что в исходной формулировке должно быть абсолютно конкретно и детально описано  условие решаемой задачи. Любое исследование в физике или химии всегда подразумевает некоторую неопределенность исходной формулировки - что отнюдь не делает эти науки "неточными". А любая реальная задача, кроме "школьных", допускает некоторое множество разных решений - и это тоже не делает науку "неточной".

2. Не очень понятно, из чего следует, что "такой инструментарий, в идеале, должен охватывать все многообразие задач не только уже существующих сегодня, но и могущих появиться в будущем". Даже математика этим похвастать не может - появляются новые задачи, и для их решения выдумываются новые инструменты: всякие там неевклидовы геометрии, теория множеств, генетические и прочие алгоритмы, и т.д. и т.п. Отсутствие какого-то единственного супер-универсального инструмента на все случаи жизни не делает математику, физику или химию "неточными" науками.

3. Также непонятно, с какой стати надо, чтобы "формальные признаки для выбора каждого перехода на следующий уровень в этом алгоритме были сформулированы достаточно конкретно и однозначно, чтобы не допустить их двойного толкования". Генераторы случйных чисел в программировании используются очень давно, и в том числе для решения весьма сложных задач с множеством возможных вариантов решения. При этом решение о "переходе на следующий уровень" является совершенно не однозначным следствием исходных данных - а алгоритмы, тем не менее, работают...

4. Наконец, всё, что требует формального, четкого и однозначного формулирования, совершенно не обязательно (и, более того, НЕ НУЖНО) выполнять человеку - для этого есть компьютер (он же может легко обеспечить и "многоуровневые алгоритмы", ежели таковые потребуются). Гугл дает нам прекрасный пример того, как можно правильно решить задачу с очень нечетко (и даже с многими ошибками) сформулированным условием. Поищите по ключевым словам "дЮнь рАждУния" - Гугл прекрасно поймет, что имелось в виду. Это не делает заложенные в программу алгоритмы "неточными".

Человеку-пользователю инструмента совершенно не обязательно точно знать, как работает этот инструмент "внутри", и вообще не обязательно знать хотя бы что-нибудь о его работе. Бабушка, включая телевизор, не обязана понимать, какие процессы происходят в его недрах, ровно так же, как и трехлетний ребенок не обязан знать физику радиоволн, когда использует пульт дистанционного управления телевизором. Но это тоже не делает физику "неточной" наукой.

В общем, как-то неубедительно выглядят аргументы автора... Из этого еще не следует, что он не прав в конечных выводах, - просто эти выводы, насколько я могу судить, ни из чего не следуют, во всяком случае, никакой сколько-нибудь внятной логики в их обосновании я не нашел. Ответы на поставленные в заглавии вопросы пока что, увы, повисли в воздухе...

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Quote:

Практическая ценность взглядов, взятых каждой школой на вооружение и развиваемых ею, по всей видимости, может быть опосредованно оценена по многочисленности последователей этой школы.

замените "школа" на "секта" и ничего не изменится.

Quote:

Если рассматривать слова человеческой речи как инструменты, каждый из которых может выполнять одну или несколько различных функций (передавать одно или несколько разных смысловых значений), то можно согласиться с тем, что подбор нужных слов из огромного их многообразия осуществляется по неким общим правилам, но без строгого алгоритма!

а вот это очень "правильная" мысль. Работа мышления как раз и проявляется в том как формируются слова и выражения (тексты). И по какому-то алгоритму.

 

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Quote:

подбор нужных слов из огромного их многообразия осуществляется по неким общим правилам, но без строгого алгоритма!

Меня здесь больше "задело" другое. Наличие строгого алгоритма решения задач, в моем представлении, совершенно не является обязательным в точных науках. Залдачу можно решать каким угодно способом и с помощью какого угодно алгоритма или даже и вовсе без него.

Точные науки отличаются от прочего знания несколько другим: они позволяют однозначно проверить правильность найденного решения. То есть, если решение уже найдено (неважно, каким способом - хоть во сне), то в точных науках можно с помощью формальной процедуры проверить, является оно правильным или нет.

Существуют ли такие процедуры в изобретательстве? Пока что - насколько я знаю, пока еще нет. Могут ли они существовать? Я убежден, что да. Реально ли их создать в ближайшее время? Я надеюсь, что да. Как только они будут созданы в ТРИЗ, он (или она?) превратится в точную науку, в тех пределах, в которых они будут работать. Алгоритмизировать сам процесс решения задач для этого, повторюсь, не обязательно.

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Quote:

они позволяют однозначно проверить правильность найденного решения. То есть, если решение уже найдено (неважно, каким способом - хоть во сне), то в точных науках можно с помощью формальной процедуры проверить, является оно правильным или нет. Существуют ли такие процедуры в изобретательстве? Пока что - насколько я знаю, пока еще нет.

правильность любого решения проверяется только временем. или хорошим предсказамусом :-)

 

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

priven wrote:

lox_my wrote:

правильность любого решения проверяется только временем. или хорошим предсказамусом :-)

 

Скажите это учителю физики :)

и математики ! причем одновременно ! причем учитель с мозгами очень даже быстро потеряет аргументы за/против чем удаленный "теоретик" этой же самой физики/математики.

\К примеру: самый незанудный физик/математик скажет что "2*2 всегда будет равно четыре". Зато матерый практик-бухгалтер найдет аргумент типа "батарейка кончилась невовремя", и это как _минимум_ :-).

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

priven wrote:
Точные науки отличаются от прочего знания несколько другим: они позволяют однозначно проверить правильность найденного решения. То есть, если решение уже найдено (неважно, каким способом - хоть во сне), то в точных науках можно с помощью формальной процедуры проверить, является оно правильным или нет.

Существуют ли такие процедуры в изобретательстве? Пока что - насколько я знаю, пока еще нет. Могут ли они существовать? Я убежден, что да. Реально ли их создать в ближайшее время? Я надеюсь, что да. Как только они будут созданы в ТРИЗ, он (или она?) превратится в точную науку, в тех пределах, в которых они будут работать. Алгоритмизировать сам процесс решения задач для этого, повторюсь, не обязательно.

В очередной раз (или уже в который раз) хотел бы подчеркнуть, что ТРИЗ как наука и ТРИЗ как деятельность - это все же чуть разные вещи. Если делом науки "физика" является выявление того, как все устроено в природе, то делом науки ТРИЗ является создание инструментов для деятельности. А делом ТРИЗ как деятельности, является создание новых сущностей - например технических объектов или оргуправленческих структур. И обсуждать их правильность можно только с точки зрения физической целостности (сопроматом проверить, не развалится ли) и работоспособности (например, оценить реальный кпд). Но не более того. И это, конечно же, не та "правильность", которую интересно найти. 

При внесении новой сущности в мир, оценить ее правильность без учета массы иных факторов, невозможно, поскольку это всегда часть какой-то большой деятельности. Тем более в ситуации уникальной разработки. Вот как оценить правильность решения Петра 1 поставить Питер на том месте, где он находится? Правильное оно? Или лучше вверх по речке км на тридцать - пятьдесят, от низин, болот и подтоплений? Пришел, указал и настоял на своем - и стало правильно. Как оценить "правильность" решения Королева не форсировать создание более мощных движков, а создать пакетную схему, знаменитую "семерку"? Классика, вроде. 

Так что рад оптимизму Александра Ильича, но пока не вижу каких либо намеков на прорывы в этой области. Видимо все засекречено.

И последний комментарий - по поводу того, что как только будет создано точное знание о поиске правильных решений, ТРИЗ превратится в точную науку. Полагаю, что здесь имеет место некоторое недоразумение - при появлении точного знания, позволяющего создавать новые технические решения, это знание перестает быть частью ТРИЗ. Просто по определению, так как создаваемое с его помощью решение уже не будет изобретением.  А знание входит в справочник конструктора (или технолога, или управленца) как одна из методик.

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

В очередной раз (или уже в который раз) хотел бы подчеркнуть, что ТРИЗ как наука и ТРИЗ как деятельность - это все же чуть разные вещи. Если делом науки "физика" является выявление того, как все устроено в природе, то делом науки ТРИЗ является создание инструментов для деятельности. А делом ТРИЗ как деятельности, является создание новых сущностей - например технических объектов или оргуправленческих структур. И обсуждать их правильность можно только с точки зрения физической целостности (сопроматом проверить, не развалится ли) и работоспособности (например, оценить реальный кпд). Но не более того. И это, конечно же, не та "правильность", которую интересно найти. 

При внесении новой сущности в мир, оценить ее правильность без учета массы иных факторов, невозможно, поскольку это всегда часть какой-то большой деятельности. Тем более в ситуации уникальной разработки. Вот как оценить правильность решения Петра 1 поставить Питер на том месте, где он находится? Правильное оно? Или лучше вверх по речке км на тридцать - пятьдесят, от низин, болот и подтоплений? Пришел, указал и настоял на своем - и стало правильно. Как оценить "правильность" решения Королева не форсировать создание более мощных движков, а создать пакетную схему, знаменитую "семерку"? Классика, вроде. 

Так что рад оптимизму Александра Ильича, но пока не вижу каких либо намеков на прорывы в этой области. Видимо все засекречено.

И последний комментарий - по поводу того, что как только будет создано точное знание о поиске правильных решений, ТРИЗ превратится в точную науку. Полагаю, что здесь имеет место некоторое недоразумение - при появлении точного знания, позволяющего создавать новые технические решения, это знание перестает быть частью ТРИЗ. Просто по определению, так как создаваемое с его помощью решение уже не будет изобретением.  А знание входит в справочник конструктора (или технолога, или управленца) как одна из методик.

Александр Владимирович,

Вы, как водится, поднимаете хорошие и непростые вопросы - как, впрочем, их поднял и Андрей Вячеславович. Вовсе не утверждаю, что имею на них готовые "правильные" ответы, - но все же кое-что из сказанного Вами нуждается, на мой взгляд, как минимум, в корректировке.

1. Аргумент про сложность системы ("оценить ее правильность без учета массы иных факторов, невозможно") давайте отметем сразу, без рассмотрения по существу. Просто потому, что ровно тот же аргумент можно предъявить психологам, экономистам, биологам, социологам, лингвистам, химикам, физикам... - список можно продолжать: в нем столько же составляющих, сколько есть в мире разных наук. Каждая из них изучает не просто сложную - а ОЧЕНЬ сложную систему, поведение которой решительно "невозможно" оценить. Разумеется, сложность у каждой науки - своя. "Чужие" области знания всегда кажутся "проще" своей собственной - этот феномен достаточно широко распространен, но истинным от этого никоим образом не становится. Давайте все же будем конструктивными - будем считать, что есть и в Вашей любимой области нечто, что поддается познанию, в том числе и точному.

2. Аргумент о том, что "делом науки ТРИЗ является создание инструментов для деятельности", давайте тоже отметем без рассмотрения по существу. Просто потому, что делом любой науки (без исключения - включая и естественные, и гуманитарные науки) является не "создание инструментов", а исследование объективно наблюдаемых закономерностей. Создание инструментов для чего бы то ни было - дело малость другой области человеческой деятельности, которая может иметь какое-то отношение к науке, но таковой все же не является. "Задача науки - объяснять и предсказывать" - это сказал Д.И.Менделеев, и я с ним здесь вполне солидарен. Замечу лишь, что к созданию некоторых новых технических объектов сей ученый муж тоже приложил свою руку.

3. Вопрос о том, является ли сегодняшняя ТРИЗ наукой, тоже, как я понимаю, рассматривать не стоит. Общеизвестно: не является. Собственно говоря, с этим вроде бы и автор статьи тоже не спорит. (В противном случае возникает слишком много вопросов, которые я по неопытности некоторое время назад пытался задавать в том числе и Вам...)

4. Не может быть делом "науки ТРИЗ" и само по себе создание новых объектов - по той же самой причине, изложенной в предыдущем пункте. А вот изучать закономерности, объективно наблюдаемые в процессе создания новой техники, наука ТРИЗ, на мой взгляд, вполне может - и, я полагаю, должна этим заниматься, если она вообще претендует на статус некоего объективированного знания, отличного от религиозного, философского или бытового. Но на религию ТРИЗ, мягко говоря, малость не тянет, философия совершенно точно не занимается "созданием новых объектов", а бытовое знание вроде как мелковато для ТРИЗ.  Увы, пятого рода знаний (кроме четырех вышеперечисленных) человечество пока еще не выдумало... Оговариваюсь - говорю только об объективированном знании, которое не является умением или навыком и которое можно как-либо передать другому человеку.

5. Должна ли наука ТРИЗ помогать изобретателю делать изобретения? Скажу ересь: я считаю, что не должна. А должна другое: дать возможность не-изобретателю делать то же самое, что без нее может делать только изобретатель. То же самое не по способу, а по результату. Обществу ведь нужен от изобретателя не процесс, которым он занимается, а функция, которую он в этом обществе выполняет. Эта функция - создание новой техники (давайте все же пока что не будем рассматривать нетехнические применения - можем зайти слишком далеко). Каким именно образом ее создавать - для общества в принципе дело сто двадцать пятое, лишь бы работала исправно. Собственно говоря, все методы ТРИЗ, в моем представлении, именно на это в конечном счете и направлены - чтобы, вооружившись ими, обычный инженер стал способным делать то же, что без них доступно только не самым плохим изобретателям. Разве нет?

6. Не могу согласиться также и с тем, что в процессе создания новой техники не существует объективного критерия правильности. Существует! Называется - рынок. Если техника создана "неправильно" (даже при том, что она номинально работает и исправно выполняет свою техническую функцию), то покупатель ее не станет покупать, а продавец не сможет продать. Можно сколько угодно говорить, что оценивать это - "не задача изобретателя". Но тогда давайте уж заодно положим под сукно и понятие идеальности, а заодно и идеального конечного результата - ибо если он является идеальным не для покупателя/потребителя - то тогда для кого еще? Для самого изобретателя, что ли?

7. В связи с последним, весьма характерен список приводимых Вами конкретных контрпримеров - все они, как на подбор (!), относятся к внерыночной сфере: космос, политика, градостроительство... Да, конечно, там тоже принимаются очень важные для человечества решения. Но, согласитесь, эти решения не являются сами по себе ни изобретательскими, ни инженерными, ни техническими - это акты субъективного выбора одного конкретного человека. Мог выбрать так или сяк - а вот выбрал вот так. Я согласен - к науке сие не имеет ни прямого, ни косвенного отношения. К ТРИЗ, по-моему, тоже...

8. Подвожу итог. Я полагаю, что предметом науки, которая придет на смену нынешней ТРИЗ (аналогично тому, как наука химия пришла на смену алхимии), должно стать исследование объективных закономерностей развития техники. В качестве одного из практических результатов применения этой науки (но отнюдь не единственного такого результата!) я вижу, в том числе, помощь в проверке правильности решения технических задач. В частности - диагностирование вторичных проблем, которые могут воспрепятствовать в том числе и продвижению техники на рынок. Сами означенные закономерности - я убежден - есть вещь вполне объективная и доступная в том числе и точному знанию. Разумеется, не сразу и не полностью. Но если не ставить перед собой в качестве конечной цели достижение некоторого идеального конечного результата - то будет ли сие по-тризовски?..

P.S. Попытка включить в этот текст Вашу цитату через

Quote:
...
привела к все тому же глюку - текст не показывался в браузере. Подозреваю, что программа не вполне корректно работает с указанными тегами.

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя GIP.

Почему в этом случае практика не выполняет свою роль "критерия истины" и не расставляет все на свои места? Возможно, ответом на этот вопрос является то, что в случае практического применения ТРИЗ речь идет о том, кому как удобнее думать, удобнее изобретать.

Если до сих пор в ТРИЗ не найден путь простой настройки своего мышления на быстрый способ поиска нового ТР, то не составляет труда понять, что что-то не так понимается в таком ракурсе.

 

ЧТО ЖЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ТАК?

 

Борьба за точность формулировок в ТРИЗ

Точность формулировок нужна, когда надо изначально не структурированную исходную ситуацию перевести в нечто знакомое. Помнится, такой подход использовался в кубике Рубика. К слову, кто скажет, - сколько алгоритмов было заложено в стратегию поиска полного цвета его граней?

При усовершенствовании ситуации из области техники ситуация несколько иная, чем при повороте граней  кубика - любон измение меняет всю иерахию взаимо- и опосредованно связанных временных ситуаций. 

Это было бы видно, если бы отслеживалось, что меняется, если по-иному формулируется, например, какая-то функция (нечто подобное используют бухгалтеры для проверки правильности составляемого баланса). Но это, на мой взгляд, не делает никто, лишь формулируют, исходя из изначально сформулированных установок. Но где гарантия, что в них не накапливается инерция мышления?

Помнится, изобретал мясорубку, желая обойти решения Злотина и Герасимова. Они нашлись там, где оные изобретатели даже не смотрели. Но надо было глядеть значительно шире не только ее функций, но и вообще потребностей человека в таком устройстве. То есть - что именно оно должно делать в виде  ручного устройства, чтобы человек не напрягался от физических усилий.

С такой позиции и надо рассматривать идею настроя себя на поиск новых ТР. В смысле - что человеку вообще полезно из того, что уже наработано человечеством в культуре своего развития. А там - не только философия и творчество, но и искусство, и религия,

Желающим проникнуться пониманием сказанного - рекомендую обратить внимание на следующий аспект словотворения ...  И - не бояться  там сказанного :)

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

GIP wrote:

Точность формулировок нужна, когда надо изначально не структурированную исходную ситуацию перевести в нечто знакомое.

А... есть ли в ТРИЗ вообще хоть что-либо, КРОМЕ таких задач? Я иных пока еще не видел. Быть может, их видели более опытные коллеги по цеху...

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя GIP.

Это Вы так о задачах из книжек по ТРИЗ? У каждого  пользователя ею - свой иной путь, на мой взгляд. Соответственно, и поиск новых ТР каждый проводит своеобразно. При этом колебания от лейтмотива классической версии могут быть весьма значительны. Но это не повод для формализма и брюзжания на тему отхода (это я не о Вас лично, а, так сказать, в общем плане).

Ибо не этот момент, и не суть метода, примененного кем-либо для поиска решения, значимо, а само это решение. Другое дело дело, что не всегда корректно говорить, что это именно ТРИЗ....

Лично я использую  именно и только БИРИЗ. И это вовсе не 2-ая ступенька на линии развития "моно-би-поли", а гораздо дальше, на мой взгляд. Потому и желаю каждому решателю завести себе "ВЭПЭ-помощника". Но для этого следует избегать  глобализации аргументов  о бабушках и трехлетних детях. Ибо без глубокого понимания сути своего личного мышления желающий его  новизны - ее не осознает...

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

GIP wrote:

Это Вы так о задачах из книжек по ТРИЗ? У каждого  пользователя ею - свой иной путь, на мой взгляд. Соответственно, и поиск новых ТР каждый проводит своеобразно. При этом колебания от лейтмотива классической версии могут быть весьма значительны. Но это не повод для формализма и брюзжания на тему отхода (это я не о Вас лично, а, так сказать, в общем плане).

Нет, Геннадий Иванович, я не (только) о задачах из книжек по ТРИЗ - я вообще о любых задачах, решение которых в принципе возможно на данном уровне знания, но сопряжено с какими-либо проблемами. Разве не такие задачи считаются изобретательскими?

В любой из таких задач проблема, по большому счету, одна и та же, и это как раз то самое, что Вы обозначили чуть раньше:

Точность формулировок нужна, когда надо изначально не структурированную исходную ситуацию перевести в нечто знакомое.

А заодно Вы же сами предложили и общее средство для решения таких задач - та самая точность формулировок. Но, видимо, обозначив и проблему, и способ ее решения, Вы в последний момент вдруг резко развернулись в противоположную сторону -  такое ощущение, как будто чего-то испугались... быть может, самого себя?

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Alex_L wrote:

 

Quote:
Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной наукой завтра

(Ворчливым тоном старого брюзги): ТРИЗ - она.

Никак нет, Александр Львович!

Теория Решения Изобретательских Задач - она. А ТРИЗ - существо общего рода (есть в грамматике и такой: например, к этому роду принадлежит слово "коллега"). Надеюсь, Вы не станете возражать, что ТРИЗ не есть Теория Решения Изобретательских Задач? Ну хотя бы потому, что ТРИЗ де-факто существует, а упомянутая теория - вроде как нет...

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Теория Решения Изобретательских Задач - она. А ТРИЗ - существо общего рода (есть в грамматике и такой: например, к этому роду принадлежит слово "коллега"). Надеюсь, Вы не станете возражать, что ТРИЗ не есть Теория Решения Изобретательских Задач? Ну хотя бы потому, что ТРИЗ де-факто существует, а упомянутая теория - вроде как нет...

ТРИЗ - не существо, а аббревиатура, род которой по правилам русского языка (см., например, здесь), устанавливается по главному слову. В рассматриваемой аббревиатуре  им является слово "теория". Так что ТРИЗ - в русском языке - девушка, а не дедушка :)

Что касается вопроса  - существует ли теория решения изобретательких задач или не существует... 

Для меня лично - существует. Для Вас , я так понимаю, сей факт не есть существенным. Не потому ли путаете смыслы проблемных задач вообще и изобретательских задач в ТРИЗ? Судя по всему -  Вы не знакомы с книгой И.И. Лапшина "Философия изобретения и ... ".

ПС. Не надоело  еще заниматься блошиными укусами  ТРИЗ и глобализацией своих мнений о ней? Хотите что-то сделать для общей пользы - так делайте. Долбателей и так хватает :)

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя GIP.

Вообще-то ГСА назвал точной наукой творчество. Может ли быть таким именно изобретательское творчество? История изобретений и история ТРИЗ этого (пока) не показывают... Не потому ли одноименная книга - только введение в ТРИЗ?

Да и с чем связывать точность в ТРИЗ? Ведь даже и противоречия имеют временную конкретность, ибо находятся в постоянном диамическом движении на пути развития. Разве что - искусственно выделить какую-либо часть стратегии поиска... Таким путем и пошел, собственно, ГСА. Пока результатов особых не видно... Потому что любое обособление одного фактора того, что должно находиться в сбалансированном состоянии, - это дорога в никуда. Другими словами, в творчестве любого рода должен собблюдаться баланс творческого и нетворческого. В ТРИЗ, по нашему с мистером ВЭПЭ мнению, баланс не есть 50 на 50, а представляет собой соотношение с превуалированием творческих моментов. ИМХО, при сбалансированном творчестве на долю творческого начала (в силу действия некоторых моментов) должно приходиться 68% (в ТРИЗ же сейчас - 43%). Налицо дисбаланс, избыток нетворческих факторов в мышлении изобретателя с ТРИЗ. Поэтому надо заниматься поиском не путей перевода ТРИЗ на некие точные рельсы, а повышением творческого начала в ней до сбалансированного уровня. Т.е. - изобретать методику иного плана, чем алгоритм или морфящик.

Что же может быть иным подходом? Искуственно подбираемый (с помощью компьютера) с позиции полезности для данной ситуации комплекс приемов? Неплохой вариант вообще-то... Только надо оставить за конкретным человеком право и возможность индивидуального выбора из числа рекомендованных компьютером, Ибо... :)

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Т.е. - изобретать методику иного плана, чем алгоритм или морфящик.
Лично я считаю такой методикой MUST, но "могу ошибаться" (с) :)

В соответствии с MUST решение задачи - это изменение на одном из так называемых потребительких уровней: результат (удовлетворённая потребность), метод достижения этого результата, технология поддерживающая этот метод (принцип действия), "техническое" решение реализующее этот принцип действия и, наконец, параметры (конкретная реализация решения). К каждому из уровней "привязывается" набор инструментов изменения на этом уровне.

 

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя GIP.

В методике MUST на  долю творчества приходится 77%. Переизбыток творческих средств, на наш с мистером ВЭПЭ взгляд, тоже не есть совсем хорошо, В частности, непонятно, почему число уровней больше трех? Ведь если на выходе должно быть что-то новое, то из практики изобретательских решений известно, что для достижения какой-либо потребности достаточно создать способ ее удовлетворения и набор средств для реализации этого способа.

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя Alex_L.

К вопросу о точности формулировок и определений. Вот только что прочел, как небезызвестный российский деятель Сурков дал определение инновации, предложив даже закрепить его специальным законом: "Инновации - то, чего (пока еще) нет, то, что еще не встречалось на практике". 

Яду мне, яду!

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Я не знаю, как Вы всё это в процентах определяете...
Да как всегда - экспертным путем: спрашиваю энциклопедическое мнение своего помощника мистера ВЭПЭ :)

Quote:
Без технологии и параметров описание грешит неполнотой.
Если согласиться с этим моментом, то  возникает  некоторое противоречие: число уровней должно быть больше трех, чтобы описание не грешило неполнотой, но тогда возникает избыток творчества; чтобы последнего не произошло, число уровней  должно быть равно трем, но тогда описание грешит неполнотой. Как-то так - в первой редакции... А если число уровней будет меньше трех? Например, два?

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Загадки загадываете... Типа, когда три мало, а два достаточно и даже равно пяти. Можно, например, так: 1,2,3 и 3,4,5 Фактически получается пятёрка из двух троек, но работать с двумя группами по три уровня (один общий) хоть и  можно, но не удобно.

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Загадки загадываете... Типа, когда три мало, а два достаточно и даже равно пяти. Можно, например, так: 1,2,3 и 3,4,5 Фактически получается пятёрка из двух троек, но работать с двумя группами по три уровня (один общий) хоть и  можно, но не удобно.

Скорее, пытаюсь примерить Ваш подход на себя, для чего - раскачиваю ситуацию с уровнями. Вы же не отвергаете идеологию ТРИЗ, не так ли? А там стратегия простая - свести многое число к нулю. Как там ГСА писал? Молниеотводов нет, а их функция выполняется.  Вот я и размышляю - нельзя ли и тут таким путем? Сколько уровней для этого надо пройти человеку в отсутствие мистера ВЭПЭ - пока не знаю. Но уже есть от чего оттолкнуться :)

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Геннадий Иванович, просил уже ранее и повторяю свою просьбу - про мистера ВЭПЭ пишите на своей странице. И как довод его выводы указывайте там. На иных страницах не надо. 

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

GIP wrote:

Что касается вопроса  - существует ли теория решения изобретательких задач или не существует... 

Для меня лично - существует. Для Вас , я так понимаю, сей факт не есть существенным.

Я, знаете ли, привык не называть "теорией" догадку. Если будет реальная теория - то я легко ее признаю. Думаю, не я один - но пока что в научном сообществе с признанием ТРИЗ, знаете ли, весьма туго... Слово "теория" предполагает несколько иное, чем всё, что до сих пор было создано в ТРИЗ, увы... Ну, там, научные факты, объективность, воспроизводимость, достоверность, проверяемость положений теории независимым экспериментом, отказ от экспертных оценок, и всё такое прочее...

Надо ли ТРИЗ стремиться к статусу теории - оставляю вопрос открытым. Но на сегодня это не теория, а, простите, детский сад.

ПС. Не надоело  еще заниматься блошиными укусами  ТРИЗ и глобализацией своих мнений о ней? Хотите что-то сделать для общей пользы - так делайте. Долбателей и так хватает :)

Я исхожу из того, что лучше честно признать недостатки и пытаться их устранять, чем по-страусиному прятать голову в песок. В крайнем случае, можно сказать, что эти недостатки устранять мы не будем - флаг в руки и ветер в паруса. Но тогда не надо про теорию, ладно?

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Слово "теория" предполагает несколько иное, чем всё, что до сих пор было создано в ТРИЗ, увы... Ну, там, научные факты, объективность, воспроизводимость, достоверность, проверяемость положений теории независимым экспериментом, отказ от экспертных оценок, и всё такое прочее...

Хм... Я не эксперт в вопросах такого плана, поэтому поглядел компетентные разъяснения. Из которых уяснил, что вообще-то довольно непонятно, о каком виде теории Вы говорите. И каким из них оцениваете ТРИЗ.

Но дело даже не в этом... Словосочетание "теория решения изобретательских задач" - это не набор отдельных слов, а есть название этой теории. Термин то есть. Поэтому не корректно вырывать слово "теория" оттуда, ибо так искажается смысл термина.  Единственно что - можно выделить родовой признак "теория решения", различая тем самым ТРИЗ и другие теории решения других задач. Но я бы и этого не стал делать, ибо легко спутать (просто) творческие задачи и задачи изобретательские.

Quote:
Надо ли ТРИЗ стремиться к статусу теории - оставляю вопрос открытым. Но на сегодня это не теория, а, простите, детский сад.
А зачем ей стремиться туда, если она есть "теория решения"? Какой смысл Вы видите в том, чтобы делать маслянное масло?

Quote:
Я исхожу из того, что лучше честно признать недостатки и пытаться их устранять, чем по-страусиному прятать голову в песок. В крайнем случае, можно сказать, что эти недостатки устранять мы не будем - флаг в руки и ветер в паруса. Но тогда не надо про теорию, ладно?

Позиция достойная. Тогда вот и признайте, наконец,,что у Вас неверное представление о сути ТРИЗ :)

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Quote:

. Но тогда не надо про теорию, ладно?

зацепило чтоль?

Ну так в ведь в ТРИЗ всё такое. поле - не поле, ТС - не сиcтема, ТРИЗ - не теория, идеальность - не рынок.

может Вам не тут .... ?

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

GIP wrote:

Хм... Я не эксперт в вопросах такого плана, поэтому поглядел компетентные разъяснения. Из которых уяснил, что вообще-то довольно непонятно, о каком виде теории Вы говорите. И каким из них оцениваете ТРИЗ.

Ничего не имею принципиально против того, что у Вас по ссылке. Но к ТРИЗ сие каким боком относится? Ну там, к примеру, где в ТРИЗ "совокупность определенных правил и способов доказательства, нацеленных на прояснение структуры и изменения знания"? (Где вообще способы доказательства чего-либо?) Где "фундаментальные понятия, принципы, законы, уравнения, аксиомы и т. п."? (где хоть один принцип? хоть одно уравнение? хоть один закон? хоть одна аксиома?)

Отсутствие всего этого (и не только этого) не делает ТРИЗ непригодной к практическому применению. Физкультура тоже не теория, а применять можно и вполне успешно. Но зачем называть сие теорией? На смех поднимаете себя, не более того.

GIP wrote:
Но дело даже не в этом... Словосочетание "теория решения изобретательских задач" - это не набор отдельных слов, а есть название этой теории. Термин то есть.

Ничего не имею против аббревиатуры ТРИЗ, если ее не пытаться расшифровывать. А если пытаться - будьте добры соответствовать. Аналогично, не стОит пытаться расшифровать термин "сила тока" - применять эти смлова вместе можно, а при попытке соотнести смысл словосочетания со значениями его составляющих получается абракадабра и бессмыслица. Ну и зачем это делать?

GIP wrote:

Позиция достойная. Тогда вот и признайте, наконец,,что у Вас неверное представление о сути ТРИЗ :)

Охотно признаю! Но я не встречал пока еще ни одного человека, который бы смог соотнести слова "ТРИЗ" и "теория", не впадая в... ладно, не будем о грустном. Пускай ТРИЗ будет теория,творчество - точная наука,  а переход моно-би-поли - научный закон. Как изволите - пускай так и будет. Только вслух об этом никому не говорите. Тссс!

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Ильич, Вы с кем бъетесь-то?

С весьма конкретным Геннадием Ивановичем. Лично мне то, что современная ТРИЗ (пока еще) никакая не теория, не мешает, поскольку я это понимаю и не путаю одно с другим. Но если говорить о том, надо ли ТРИЗ стремиться к статусу науки, тем более - точной науки, то неплохо бы понимать, что наука начинается (т.е. становится именно наукой) не с практики, а с теории, что теория начинается не с разработки прикладных методик, а со сбора и обобщения научных фактов,. а научный факт не вполне то же самое, что экспертное мнение. Без этого можно дискутировать на тему, обозначенную в статье, разве что в мечтах. А мне хотелось бы именно этот предмет обсудить во вполне конкретном плане.

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, Вы с кем бъетесь-то?

На мой взгляд - с внутренней значимостью :)

А со мной - чего биться то? Лично мене все равно, наука она или теория... Формализм в творчестве - не приемлю. Но и не хочу уподобляться домашней хозяйке или 3-х летнему ребенку. Поэтому и ратую за необходимость разработки каждым поисковиком нового своего индивидуально приемлимого подхода - как к поиску новых ТР, так и к стратегии такого поиска.  А теория - это уравниловка мышления, применение надуманных кем-то подходов.  Тогда как - есть диалектика, противоречия,  прочие средства ускоренного поиска нового... Проблема же - не в методе, а в незнании места, где лучше всего сделать изменение. Поэтому я сейчас просто провожу экспертный опрос того, кто знает и смысл ИКР революции, и смысл ИКР эманации, и вообще просто знает, где в данный момент та зона, которая позволит опередить специалистов поиска с их теоретико-научными методами. Знает и говорит: "Копай тут, пока другие идут своими иными путями в лабиринте уровней" :)  И ... все дела...

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Quote:

Ничего не имею против аббревиатуры ТРИЗ, если ее не пытаться расшифровывать. А если пытаться - будьте добры соответствовать. Аналогично, не стОит пытаться расшифровать термин "сила тока"

аналогично не надо было расшифровывать и приравнивать "ТС" и "техническая система" а в дальнейшем и "модель" и "система".

Уважаемый! Вы сейчас работаете прям как второй зверь. Оно Вам зачем собственно ?

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

lox_my wrote:

Уважаемый! Вы сейчас работаете прям как второй зверь. Оно Вам зачем собственно ?

Не знаю. И кто такой второй зверь - тоже не знаю...Что касаемо ТС - то, на мой личный взгляд,оно вполне соответстует общему понятию "система", правда, ме понимание оного может несколько отличаться от Вашего - ну, типа для Вас (к примеру - не более того!) может быть принципиальным наличие границ, тогда как для меня более важно наличие взаимосвязанных частей..

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Quote:

Не знаю. И кто такой второй зверь - тоже не знаю...

провоцируете на нетематические разговоры. Звери из Апокалипсиса.

Quote:

ну, типа для Вас (к примеру - не более того!) может быть принципиальным наличие границ, тогда как для меня более важно наличие взаимосвязанных частей..

в системе важно и то и другое и пятое и двадцатое. как только выделяется нечто "важное" - это уже не система. Это не слон, а "фотография" слона.

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Лично для меня "система" заканчивается там и тогда, где и когда начинавют свистеть про "слишком большую" сложность ее описания. К чему именно это относится - к технике, человеку или кому/
чему еще - не имеет ольшого значения.

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
.Что касаемо ТС - то, на мой личный взгляд,оно вполне соответстует общему понятию "система", правда, ме понимание оного может несколько отличаться от Вашего - ну, типа для Вас (к примеру - не более того!) может быть принципиальным наличие границ, тогда как для меня более важно наличие взаимосвязанных частей..

ИМХО, не важно, что кто  представляет системой, Важно лишь, что  получается после применения этой модели и как быстро. Быстрее всего тогда, когда эта модель есть первое промежуточное из необходимого и достаточного числа последующих звеньев.

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Напомню, что определение системы и описание системы - не одно и то же. Определение - это десяток слов, а описание может занять много страниц. Кстати, одно из определений сложности системы формулируется через длину текста ее описания.

С уважением. А.Гасанов.

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Quote:

Лично для меня "система" заканчивается там и тогда, где и когда начинавют свистеть про "слишком большую" сложность ее описания.

1. видмо отсюда и возникает желание что-нибудь кому-нибудь сделать обрезание.

2. а как называется то что находится за границами этой сложности ?

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

lox_my wrote:

Quote:

Лично для меня "система" заканчивается там и тогда, где и когда начинавют свистеть про "слишком большую" сложность ее описания.

1. видмо отсюда и возникает желание что-нибудь кому-нибудь сделать обрезание.

2. а как называется то что находится за границами этой сложности ?

1. Систематизация - любая - это всегда "обрезание" той сложности, которую мы не в состоянии понять, и оставление той простоты, которую мы понимаем.

2. Все, что за границами этой сложности, есть то, что мы пока что не понимаем. В систему непонятое не входит, хотя оно и существует. Система - это таки да, "обрезанная" реальность - "обрезанная" до границ нашего понимания оной. Поскольку понимание расширяется и углубляется, изменяется и состав системы.

Например, знаете ли Вы,что обыкновенная зубная эмаль - это иерархически упорядоченный упрочненный нанокомпозит? До тех пор, пока человечество этого не знало, оно могло лишь трепаться по поводу сверхпрочности зубной эмали. Узнало - и поняло, по какой причине эта прочность получается, а заодно и изменило состав системы - теперь в нее входят некоторые другие составные части, которые раньше туда не входили, например, нановолокна, сплетенные в "жгуты" и оборачивающие ядро. Это и есть приведение знаний в систему. А за пределами знаний - системы нет, увы.

Впрочем, Вы вправе установить для себя иное значение этого слова...

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Quote:

1. Систематизация - любая - это всегда "обрезание" той сложности, которую мы не в состоянии понять, и оставление той простоты, которую мы понимаем.

не согласшусь лишь с одним. с упоминанием слова "любая". И с другой стороны: пока не вижу жесткой связи слов "систематизация" и "система", точно также как "сила тока" сложновато жестко связать со словом "сила"..

Quote:

2. Все, что за границами этой сложности, есть то, что мы пока что не понимаем. В систему непонятое не входит, хотя оно и существует. Система - это таки да, "обрезанная" реальность - "обрезанная" до границ нашего понимания оной. Поскольку понимание расширяется и углубляется, изменяется и состав системы.

вот Вы опять выносите неизвестное за рамки системы и _типа_ этому типа нет названия. Либо Вы ищете этому неизвестному название либо это и есть система. Т.е. неизвестное включено в понимание системы. Так не бывает чтоб "жопа есть а слова нет" (c) анекдот.

Да, есть то что мы не понимаем. Да, есть то что мы не знаем (не описали в книгах и тырнете)

И ТАК БЫЛО ВСЕГДА. Всегда было непонимамое и непознанное. И этому было название. И название это - "система".

И если поразмыслите над текстами в которых упоминается это слово - то легко это поймете. Никто не знает как и почему срабатывает "бюрократическая система". никто не знает откуда и как возникает "коррупционная система". никто толком не понимает как должна работать "государственная система" и тюдю и тюпю.

Quote:

Система - это таки да, "обрезанная" реальность - "обрезанная" до границ нашего понимания оной. ... . Поскольку понимание расширяется и углубляется, изменяется и состав системы.

а вот это и есть _МОДЕЛЬ_ системы. Это _модель_ расширяется и углубляется! а система как фунциклировала - так и фунциклирует ! Независимо от того насколько точна модель системы.

Re: Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной ...

Дискуссию с lox_my на этом вынужден прекратить, поскольку разногласие свелось по сути к тому, что как называть, а это не тема данной ветки точно. Вопрос о словоупотреблении для меня интересен, но не хочу обсуждать его здесь.

Subscribe to Comments for "Что такое ТРИЗ сегодня и должен ли он стать точной наукой завтра"