Химическое противоречие и способы его разрешения I: треугольник состава

"Химическое противоречие и способы его разрешения I: треугольник состава

Маркосов С.А., Волобуев Д.М., Егоянц П.А. ЦИТК «Алгоритм» г.Санкт-Петербург

 

Аннотация.

Известны административные (АП), технические (ТП) и физические противоречия (ФП). Разработанные способы их разрешения широко применяются при решении инновационных проектов.  На практике часто приходится сталкиваться с химическими противоречиями (ХП) которые невозможно разрешить этими способами.  В данном цикле работ мы вводим формулировку ХП и рассматриваем способы его разрешения на нескольких примерах.

Введение

Химические эффекты довольно часто применяются в ходе выполнения инновационных проектов. Некоторая коллекция (порядка 100) учебных решений с применением химических эффектов представлена, в частности, в работе [1]. При этом число возможных химических эффектов, по нашим представлениям, существенно превышает число известных химических соединений (более 50 млн. на 2009 год [2]). Поэтому классификация приемов решения ХП представляет определенный практический интерес.

Формулирока ХП:

"Вещество должно быть в Технической Системе/композиции чтобы ... и вещества не должно быть в Технической Системе/композиции чтобы   ... ."

Формулировка ХП близка по форме к формулировке ФП, однако, как правило,  рассматриваемые (нужные и ненужные) вещества связаны на молекулярном уровне, так что их разделение требует введения новых веществ, либо удаления (сепарации, экстракции) какого-либо вещества из состава композиции. Способы решения ХП, требующие изменения молекулярного состава и структуры вещества, заметно отличаются от общих способов решения ФП, поэтому нам представляется целесообразным рассматривать ХП и способы его решения отдельно.

Способы разрешения ХП

Способы разрешения ХП, таким образом, всегда сводятся к:

  1. Добавлению новых веществ либо в результирующую, либо в исходную композицию (прекурсор). Как правило, результирующая композиция, к которой предъявляются противоречивые требования, получается из прекурсора, и часто именно модификация прекурсора наиболее эффективна, если нет надсистемных ограничений. Например, ряд неприятно пахнущих веществ в табачном дыме являются следствием наличия в табаке белковых соединений.

В этом способе мы предлагаем сгруппировать решения ХП по классам веществ, наиболее часто используемым в проектах:

  • Сорбенты
  • Модификаторы поверхности
  • Катализаторы
  • Вещества, выделяющие или поглощающие значительные количества энергии

(2) Сепарации отдельных веществ из результирующей композиции либо из прекурсора. Решения по сепарации целесообразно разделить по группам, связанным с технологией (в частности):

  • Хроматография
  • Экстракция
  • Фракционирование
  • Флюидные технологии
  • Возгонка
  • Кристаллизация

В качестве общей рекомендации мы предлагаем сфокусировать внимание в первую очередь на максимально простых композициях, из двух-трех, максимум четырех веществ, двигаясь от простого к сложному. В некоторых случаях  можно графически изобразить зависимость оптимизируемого параметра от состава. Для трех веществ это треугольник состава, для четырех веществ - тетраэдр состава.

Рис. 1. Треугольник состава (слева) и тетраэдр состава (справа) для оптимизации состава смеси.

Более сложные составы довольно сложно визуализировать, и, соответственно, систематически исследовать [3], причем соответствующая НИР занимает годы времени, что не укладывается в типовой формат инновационных проектов, требующих, как правило, единицы месяцев.

Примеры разрешения ХП

Выбор способа разрешения ХП может зависеть, например, от агрегатного состояния веществ, составляющих Техническую Систему (ТС).

Способ 1, возможно, будет чаще использоваться в случае газов и твердых ТС, Способ 2 – применительно к жидкостям. Однако последнее слово, без сомнения, будет за условиями, в которых работают ТС, так как одно и то же вещество может оказаться и газом, и жидкостью, и твердым.

В любом случае, формулирование и разрешение противоречий следует  начинать с теоретической возможности реализации Способа 1 и затем переходить в область технологии Способа 2.

Пример  1

Рассмотрим технологию приготовления крема для кондитерских изделий в промышленности.

С точки зрения структуры крем – это пена, устойчивость которой связана с реологией компонентов, важнейшим из которых является масло либо жир.

Следуя принятым в России терминам и определениям, жидкий жир называется маслом, а твердый – жиром.

Таким образом, мы можем сформулировать противоречие:

Жировая основа крема должна быть твердой, чтобы обеспечить реологию продукта и не должна быть твердой, потому что растительные масла растений, произрастающих в наших широтах – жидкие.

Здесь не обойтись без краткого экскурса в химию триглицеридов.

 

Рис. 2. Структурная формула триглицеридов. R′, R″ и R″′ – условное изображение жирных кислот с различной длиной углеродной цепи.

Химически растительные масла представляют собой смесь эфиров глицерина и жирных карбоновых кислот, причем количество атомов углерода в молекуле кислоты и набор кислот (насыщенных и ненасыщенных) в молекуле эфира определяет не только химические, но и физические свойства вещества.

Если постараться выразить закономерность просто, то можно сказать: чем длиннее цепи насыщенных жирных кислот в молекуле эфира, тем выше температура его плавления. Например, масла подсолнечника, кукурузы, сои при комнатной температуре жидкие, а пальмовое масло – твердое. 

Это оттого, что в жидких маслах много ненасыщенных жирных кислот с недлинными углеродными цепочками, а в пальмовом масле много насыщенных жирных кислот и углеродные цепи подлиннее.

Однако вернемся к кондитерскому крему.

Итак, чтобы обеспечить необходимую реологию крема, масло должно быть твердым.

Но оно не может быть твердым, потому что в средних широтах не растут пальмы, которые дают твердый жир, а растет подсолнечник, кукуруза и соя, которые дают жидкое масло.

Здесь мы подходим к решению противоречия и можем видеть реализацию двух подходов – можем добавить вещество к исходной ТС (растительному маслу) (Способ 1) и выделить вещество из исходной ТС (Способ 2).

Как мы писали выше, в обоих случаях изменения в ТС произойдут на молекулярном уровне. Это значит, что надо добавить некое вещество, которое модифицирует жидкое масло, сделав его твердым. Как следует из химии триглицеридов, надо ненасыщенные жирные кислоты превратить в насыщенные, что повысит температуру плавления триглицерида и, как следствие, сделает его твердым при комнатной температуре. Ненасыщенные жирные кислоты получили свое название от двойных (или тройных) ненасыщенных связей, а это связано с дефицитом водорода в молекуле жирной кислоты.

Следовательно, вещество, которое нужно добавить к маслу – это водород. Процесс называется гидрогенизацией и представляет собой насыщение масла водородом на катализаторе при повышенной температуре. Ненасыщенные жирные кислоты превращаются в насыщенные и жидкое масло становится твердым продуктом, который называется саломас. Саломас использовался в приготовлении разнообразных маргаринов, а они, в свою очередь, шли на приготовление кремов в кондитерской промышленности.

Позже был реализован и Способ 2, в ходе которого фракционированием исходного продукта выделялись твердые триглицериды, пригодные для изготовления кондитерского крема.

Пример 2

Естественное любопытство человека и необходимость выполнять работы под водой поставили перед инженерами задачу – обеспечить водолазу дыхание под водой и на глубине. Проблема заключалась в том, что при использовании на глубине сжатого воздуха азот из этого воздуха растворялся в крови водолаза и при быстром подъеме с глубины начинал выделяться в виде пузырьков прямо в сосудах, закупоривая их и нарушая естественный кровоток. Болезнь назвали кессонной. Водолаз мог погибнуть или, в лучшем случае, стать инвалидом.

Для предотвращения заболевания водолазы были вынуждены проводить долгие часы на декомпрессионных остановках на различных глубинах для постепенного выведения азота из крови, что снижало эффективность глубоководных работ.

Таким образом, можно сформулировать противоречие:

У водолаза на глубине должен быть воздух, потому что он не может не дышать и у водолаза не должно быть воздуха, потому что при подъеме с глубины он заболевает кессонной болезнью.

Для  решения противоречия воспользуемся Способом 2 – сепарация вещества.

Для дыхания водолазу, как и любому человеку, требуется только кислород. Однако дышать чистым кислородом человек может только при пониженном давлении (около 300 мм Hg), при нормальном давлении вскоре наступает так называемое кислородное опьянение и затем смерть. В воздухе кроме кислорода присутствует инертный разбавитель – азот, однако при подъеме с глубины он опасен.

Следовательно, мы можем переписать противоречие, обострив его:

Для дыхания водолаза на глубине у него должен быть азот, чтобы разбавить кислород и сделать дыхание безопасным и у водолаза не должно быть азота, потому что при подъеме с глубины он становится опасен.

Вещество, которым можно воспользоваться, должно быть газообразным при температуре использования,  быть инертным и безопасным для дыхания. 

И такое вещество есть – это гелий. Благородный газ, который совершенно безопасен при погружении на глубину.

Таким образом, в газовых смесях, предназначенных для водолазов, работающих на больших глубинах, кислород в безопасной концентрации смешан с гелием, что исключило опасность возникновения кессонной болезни.

Пример 3

Есть вещество, без которого не может обойтись ни одна ТС – это вода. Вода есть на Земле повсюду, в малых количествах она присутствует даже там, где, казалось бы, ей нет места – в нефти, в ее компонентах, в смолах, то есть в неполярных веществах (ее антагонистах), она даже растворяет металлы – вспомним серебряную воду, которая не портится благодаря бактерицидным свойствам ионов серебра, которое она растворила.

В этом примере рассмотрим два случая с водой – когда она есть, но не нужна и когда она нужна, но ее не должно быть.

Например, химики изучают гидролизующиеся вещества – это соединения, которые разлагаются под действием воды. В этом случае присутствие воды не позволит изучить вещество в чистом виде, что требует обеспечить особые условия для работы и хранения подобных веществ. Хранят эти вещества в специальном сосуде (эксикаторе), в котором находится  осушитель – вещество, которое связывает воду, находящуюся в воздухе внутри эксикатора, например, силикагель. Однако требуется какой-то знак, который покажет, что силикагель из эксикатора надо сменить, так как он насыщен водой и больше не может эффективно ее связывать.

Таким образом, мы можем сформулировать противоречие:

Вода должна быть в эксикаторе, потому что она есть везде и ее не должно быть в эксикаторе, потому что гидролизующиеся вещества могут испортиться.

Обратим внимание на Способ 1 – введение нового вещества в исходную композицию. Мы можем воспользоваться реакцией образования кристаллогидрата сернокислой меди – обычным медным купоросом. Дело в том, что пока сернокислая медь обезвожена, она имеет бледно-голубую окраску, но стоит ее увлажнить, как цвет соединения становится интенсивно-синим. Значит, если ввести в состав гранул силикагеля немного осушенного купороса, изменение интенсивности окраски гранул подскажет нам, что старый осушитель пора менять.

 

Второй случай из пищевой промышленности. При разработке рецептур выпечных изделий необходимо обеспечить определенную влажность изделий. Это обеспечивает органолептические свойства продукта – проще говоря, его консистенцию и вкус. Однако высокая влажность может значительно сократить сроки годности выпечных изделий – микробиологическая порча скоро сделает эти булочки несъедобными.

Попробуем сформулировать противоречие:

Вода должна быть в выпечных изделиях для обеспечения необходимых вкусовых качеств и ее не должно быть в изделиях, чтобы обеспечить требуемые сроки годности.

Мы воспользуемся тем же приемом из Способа 1 – введем новое вещество, которое модифицирует воду, находящуюся в выпечке. Дело в том, что микробиологической порче способствует только так называемая свободная вода. Она не ассоциирована ни с каким определенным соединением и может свободно мигрировать внутри мякиша, что обеспечивает микроорганизмы требуемым количеством влаги, а питания для них в булочке и так с лихвой.

Обратим внимание на гидрофильные (водолюбивые) соединения, которые могут быть использованы в пище. Самое важное их свойство применительно к нашей задаче – это способность связывать воду, образуя с водой гели. В быту широко известны представители этого класса – желе и студни. Гидрофильных веществ довольно много – это полисахариды, наиболее известными являются крахмалы, желатин, камеди растительного происхождения, пектины (яблочный, цитрусовый), агар-агар, патока и тому подобное [4]. Эти вещества вводят в рецептуры и они при выпекании  связывают воду, оставляя ее в изделии.

   

Предлагаемая к рассмотрению методика является первой попыткой авторов систематизировать подход к разрешению противоречий в химической области и, безусловно, даст повод для дальнейшей работы в этом направлении.

 

Список литературы

  1. Михайлов В.А. Сборник химических задач по ТРИЗ. (2004)
  2. http://www.chemport.ru/datenews.php?news=1832 (01.2013)
  3. Жариков В.А. Основы физической геохимии. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1178971&uri=part05.html (01.2013)
  4. Булдаков А.С. Пищевые добавки.Справочник. 2-е изд.перераб. и доп. – М.: ДеЛи принт, 2003. - 436 с.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что-то не нравятся мне подобные обоснования противоречивых требований:
"не должна быть твердой, потому что растительные масла растений, произрастающих в наших широтах – жидкие"
"должна быть в эксикаторе, потому что она есть везде"

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Что-то не нравятся мне подобные обоснования противоречивых требований:
"не должна быть твердой, потому что растительные масла растений, произрастающих в наших широтах – жидкие"
"должна быть в эксикаторе, потому что она есть везде"

А что здесь не нравится? Обычное административное противоречие: пытались найти или вырастить пальму, но не получилось, пытались убрать воду, но она осталась...

Мне не понравилось то, что авторы совершенно не раскрыли обозначенную ими тему про "треугольник составов". Тема-то "вкусная", но авторы ухитрились не сказать по этой теме ВООБЩЕ НИЧЕГО! Секретят?..

 

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Административное? Вообще-то в тексте статьи это часть физического противоречия. Прочитайте внимательно тексты противоречий - они выделены. Вам было бы полезно попробовать некоторые из них переформулировать.
Что касается отдельных химических, психологических, математических педагогических и т.п. противоречий - я считаю, что и названия "административное", "техническое" и "физическое" не очень-то подходят, но так исторически сложилось и не стоит "перевешивать вывески". А вот вводить дополнительные  (по области деятельности) названия для противоречий - только народ путать.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую всех!

Да, к сожалению тема пока не раскрыта, хотя перспективы проглядывались.

Действительно, пока все приведенные примеры прекрасно описываются традиционными противоречиями, тем более что сейчас признается возможным формулировка  ФП как: вещество должно быть и не должно быть.

P.S. Кстати, в силикагель вводят не купорос, а хлорид кобальта :)

С уважением, akyn

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Административное? Вообще-то в тексте статьи это часть физического противоречия. Прочитайте внимательно тексты противоречий - они выделены. Вам было бы полезно попробовать некоторые из них переформулировать.

Я имел в виду те самые (конкретные) противоречия, которые Вы упомянули:

 

Вода должна быть в эксикаторе, потому что она есть везде и ее не должно быть... потому что...

Жировая основа крема должна быть твердой, чтобы ... и не должна быть твердой, потому что растительные масла растений, произрастающих в наших широтах – жидкие.

Не вижу здесь физ. противоречий, поскольку не указаны противоречивые требования к системе. Вижу задачи на удаление вещества из системы и на изменение агрегатного состояния. После нехитрых предположений (что воду как-то пытались удалить, а пальмовое масло заменить местным жидким аналогом, но не получилось) приходим к админ. противоречиям.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

priven wrote:
Не вижу здесь физ. противоречий, поскольку не указаны противоречивые требования к системе. Вижу задачи на удаление вещества из системы и на изменение агрегатного состояния. После нехитрых предположений (что воду как-то пытались удалить, а пальмовое масло заменить местным жидким аналогом, но не получилось) приходим к админ. противоречиям.
Полностью согласен. Ряд противоречий вышел не вполне доработанных. Полагаю, это следствие того, что проверку правильности проводят по краткой форме (должно быть..., не должно быть...), не углубляясь в анализ причин. В ФП должно быть два наших требования. Между тем в ФП с изъянами, требование всего одно, а вместо второго идет констатация факта.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Александр Кудрявцев wrote:

Ряд противоречий вышел не вполне доработанных. Полагаю, это следствие того, что проверку правильности проводят по краткой форме (должно быть..., не должно быть...), не углубляясь в анализ причин. В ФП должно быть два наших требования. Между тем в ФП с изъянами, требование всего одно, а вместо второго идет констатация факта.

А мне как раз кажется, что причина ошибок - в том числе и в не очень удачно сформулированном образце "краткой формы". Если после "(не) должно быть" запретить слова "потому, что" и всегда требовать слов "для того, чтобы (глагол в неопределенной форме)", то и ошибок такого рода не будет.

Согласитесь, не очень правильно выглядит (даже с точки зрения норм языка) конструкция типа "... и масло не должно быть твердым для того, чтобы произрастать в наших широтах". Фраза сама сигнализирует нам об ошибке, используя для этого имеющийся в системе ресурс - "языковую интуицию" решателя.

И, кстати, это, на мой взгляд, еще один аргумент в пользу "софтизации" - если в софт будет заранее жестко "забита" фраза "для того, чтобы", то у решателя при всем желании не получится заменить ее на "потому, что".

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Чтобы можно было использовать масло местного производства, снизив про этом расходы на закупку, перевозку - не знаю всей специфики. Дело в том, Александр, что в решении мы таки имеем разрешение противоречия жидкое<->твёрдое с помощью приёмов разрешения ФП, но, как я и сказал само обоснование требования "жидкое" сделано очень неряшливо. Заметьте, что в примере "вцепились" в требование "жидкое" и (по классике) добивались, чтобы жидкое масло стало твёрдым. А ведь могли "вцепиться" в требование "твёрдое" и добиваться, чтобы закупка и доставка твёрдого масла была так же дёшева, например, как использование жидкого масла местного производства. А это другая задача и, возможно, это направление разрешения противоречия (разделения, удовлетворения, обхода) в определённых условиях было бы предпочтительней с точки зрения "локальной идеальности".
А теперь, Александр, поработайте с противоречием, связанным с водой (есть/нет). Оно "тухлое", но я уверен, что для практики именно  "тухлые" противоречия лучше всего подходят. Конечно, там будет другое противоречие, а не то, которое предложили.
В качестве примера возьмите классическую задачу с плазмотроном - там противоречие формулируется "контакт дуги и электрода должен быть, чтобы.... и его не должно быть чтобы..." Так и тут - противоречие должно быть сформулировано не для воды.
Успехов.:)

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

priven wrote:
Согласитесь, не очень правильно выглядит (даже с точки зрения норм языка) конструкция типа "... и масло не должно быть твердым для того, чтобы произрастать в наших широтах". Фраза сама сигнализирует нам об ошибке, используя для этого имеющийся в системе ресурс - "языковую интуицию" решателя.

И, кстати, это, на мой взгляд, еще один аргумент в пользу "софтизации" - если в софт будет заранее жестко "забита" фраза "для того, чтобы", то у решателя при всем желании не получится заменить ее на "потому, что".

Александр Ильич, поверьте, наши люди умеют не обращать внимание на любую грамматическую форму. Расскажу историю из совсем старой жизни. 

Еще в конце восьмидесятых мы были очень увлечены компьютеризацией этого процесса и придумывали всякие программки с окошечками, куда счастливые пользователи софта должны были вписывать огрызки своих мыслей, чтобы быстро и не думая решать задачи. У меня тогда была фирма "Класс", более тридцати сотрудников и примерно половина из них работала на создание программ. И вот поехали мы в Суздаль на конференцию по методам, куда должны были приехать конкурирующие ребята из Минска-Питера, с Изобретающей машиной. Конечно, конкуренция, конечно ревность, конечно шепотки по углам про "у нас..., а у них". И тем не менее знакомцы давние, похвастаться хочется. И вот сажают меня перед машиной и просят разобрать задачу, в частности написать, что должен делать объект. Я, как положено, вернее как принято было, вбиваю для скорости в окошечки всякую пофигень, типа ддддддддд, просто чтобы не тянуть и увидеть логику предлагаемых действий. И вдруг мне выходит примерно такое сообщение: вы написали неверно, введите точно, что должен делать объект. Народ вокруг сидит счастливый, ибо макнули... Ну, я посоображал малька, и написал, что должен делать объект: дддддддть. Скушала, железяка, начала с этим работать.

В общем, к чему я. Если понимаешь, что именно должно там быть, то нет особой разницы между "для того, чтобы" и "потому, что-ли". Если не понимаешь, то тоже, увы, нет особой разницы.  Но лучше поправлять на более точные формулировки, конечно. Только ждать от этого действия чуда, не надо.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

А теперь, Александр, поработайте с противоречием, связанным с водой (есть/нет). Оно "тухлое", но я уверен, что для практики именно  "тухлые" противоречия лучше всего подходят. Конечно, там будет другое противоречие, а не то, которое предложили. <...> противоречие должно быть сформулировано не для воды.

Григорий, со вторым противоречием мне было разобраться с самого начала довольно просто, поскольку с эксикаторами, в отличие от изготовления кремов,  худо-бедно сталкивался и хотя бы знаю, как они выглядят :)

Противоречие, кстати, там достаточно интересное и вполне себе "настоящее". И оно вполне может быть сформулировано в том числе и "для воды". Ну, например, так:

Вода должна быть в эксикаторе для того, чтобы по ее наличию понять, что осушитель пора менять, и вода не должна быть в эксикаторе, чтобы он продолжал работать.

Другими словами, чтобы понять, когда надо менять осушитель, надо каким-то образом обнаружить воду, которой там еще нет.

Но эта формулировка чуток не соответствует моему шаблону: глаголы не стоят сразу после "чтобы", поскольку относятся не к воде, а к человеку ("понять") и эксикатору ("работать"). Можно переформулировать, например, так:

Эксикатор должен быть сухим, чтобы работать, и он не должен быть сухим, чтобы сигнализировать о необходимости смены осушителя.

То есть, сухой эксикатор должен как-то сигнализировать о наличии (отсутствующей) воды, либо влажный эксикатор, сигнализируя о наличии воды в системе, должен оставаться сухим.

Это задача на измерение или обнаружение отсутствующего объекта. По существу она мало чем отличается от классической задачи на обнаружение и устранение утечки в трубопроводе (в которой, кстати, ФП, на мой взгляд, тоже сформулировано не самым лучшим образом). Какой-то химической специфики в самой проблеме я здесь, честно говоря, не вижу.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Александр Кудрявцев wrote:

Я, как положено, вернее как принято было, вбиваю для скорости в окошечки всякую пофигень, типа ддддддддд, просто чтобы не тянуть и увидеть логику предлагаемых действий. И вдруг мне выходит примерно такое сообщение: вы написали неверно, введите точно, что должен делать объект. Народ вокруг сидит счастливый, ибо макнули... Ну, я посоображал малька, и написал, что должен делать объект: дддддддть. Скушала, железяка, начала с этим работать.

В общем, к чему я. Если понимаешь, что именно должно там быть, то нет особой разницы между "для того, чтобы" и "потому, что-ли". Если не понимаешь, то тоже, увы, нет особой разницы.  Но лучше поправлять на более точные формулировки, конечно. Только ждать от этого действия чуда, не надо.

Чуда, разумеется, ждать не стоит, поскольку человеческую размышлялку такая программа не заменяет. А вот разница некоторая, с моей точки зрения, все же есть.

"Потому, что..." - это наталкивает на поиск причин уже состоявшихся событий, на которые мы не можем повлиять.

"Для того, чтобы..." - это наталкивает на поиск условий еще не состоявшегося желаемого события, которое мы хотим сделать явью и повлиять на него можем.

Возможно, для опытного решателя это и в самом деле не суть важно, поскольку он уже (заранее) нацелен именно на второе, даже если сформулировано первое. А вот для решателей менее опытных, как мне кажется, разница здесь достаточно существенная.

Что касается стремления обмануть машину - я Вас, конечно, понимаю, но понимаю и то, что Вы не слишком хотели получить тот результат, на получение которого была "заточена" программа. Можно ли умереть от отравления водой? Конечно, можно: надо только добавить туда полмиллиграмма цианистого калия. Надо ли это делать - уже другой вопрос...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, Вам не нужна вода в эсикаторе. Наличие воды - это нежелательные эффект с которым вы боретесь с помощью селикогеля. Задача действительно на измерение/обнаружение. Вам надо определить, когда его надо менять. Каким известным способом это можно сделать? Например, периодически доставать и проверять. В чём заключается нежелательный эффект? Т.е. нечто (какое-то действие, свойство, состояние и т.д. чего-то - не воды) должно быть А, чтобы определить, что силикогель пора менять, и это же нечто должно не быть А или быть НЕ А, чтобы не возникало нежелательного эффекта.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Александр, Вам не нужна вода в эсикаторе. Наличие воды - это нежелательные эффект с которым вы боретесь с помощью селикогеля.

Не согласен. Наличие воды - это нежелательный эффект для работы эксикатора, но необходимое условие для принятия решения о замене осушителя (если в системе нет воды - то зачем его менять?). И задача в том и состоит, чтобы "увидеть" воду в эксикаторе раньше, чем она начнет мешать его работе. Задача - именно на обнаружение отсутствующего вещества.

Я согласен с тем, что способы решения таких задач не вредно бы описать прямо и явно. Но полезный эффект воды (сообщать о необходимости замены силикагеля) от этого, на мой взгляд, не исчезает: "вода ДОЛЖНА БЫТЬ длятого, чтобы..."

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Александр, Вам не нужна вода в эсикаторе. Наличие воды - это нежелательные эффект с которым вы боретесь с помощью селикогеля.

Не согласен. Наличие воды - это нежелательный эффект для работы эксикатора, но необходимое условие для принятия решения о замене осушителя (если в системе нет воды - то зачем его менять?). И задача в том и состоит, чтобы "увидеть" воду в эксикаторе раньше, чем она начнет мешать его работе. Задача - именно на обнаружение отсутствующего вещества.

Я согласен с тем, что способы решения таких задач не вредно бы описать прямо и явно. Но полезный эффект воды (сообщать о необходимости замены силикагеля) от этого, на мой взгляд, не исчезает: "вода ДОЛЖНА БЫТЬ длятого, чтобы..."

Александр Ильич, ну нет у воды такого полезного эффекта - сообщать о необходимости замены. Григорий совершенно прав - авторы здесь просто подменили задачу, как бы вернулись назад. Вот их текст:

Однако требуется какой-то знак, который покажет, что силикагель из эксикатора надо сменить, так как он насыщен водой и больше не может эффективно ее связывать.

Таким образом, мы можем сформулировать противоречие:

Вода должна быть в эксикаторе, потому что она есть везде и ее не должно быть в эксикаторе, потому что гидролизующиеся вещества могут испортиться.

Придумали как бороться с водой - решили использовать силикагель. Задача борьбы с водой решена. Появляется следующая - как узнать, что силикагель полностью насыщен водой. Но формулировка противоречия идет относительно исходной ситуации. Хотя надо рассматривать уже совсем иную систему, например синтезировать цепочку, позволяющую обнаружить достижение порога насыщения. И если этому будет что-то мешать, генерить уже там противоречие, что-нибудь про "добавка должна быть, чтобы ... и ее не должно быть, чтобы...".

Формулировка же заявленного противоречия плоха сама по себе, потому что в ней реально заявлено только одно требование. Выше Вы совершенно точно отмечали, что это по сути административное потиворечие. Не знали как, но потом узнали.

Вернусь к фразе:

Quote:
Но полезный эффект воды (сообщать о необходимости замены силикагеля) от этого, на мой взгляд, не исчезает: "вода ДОЛЖНА БЫТЬ длятого, чтобы..."
Попробуйте посмотреть на эту ситуацию по иному - у воды нет такого полезного эффекта, но мы можем попытаться дать ей такое задание - сделать так, чтобы вода сама сообщала о том, что силикагель уже насыщен. Здесь как раз видно, как возникает изобретательская задача повышенной сложности - например запретили как либо менять силикагель и аппарат. Используем ИКР - пытаемся нагрузить новой функцией воду. И если придумаете, как этого добиться, то у воды появится такое полезное свойство. А у Вас может быть появится новое противоречие, требующее разрешения.

 

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Да, согласен, изначально у воды нет полезного свойства "сообщать о необходимости замены силикагеля". Но есть условие, очевидное и до переформулировки задачи: силикагель надо время от времени менять, и очень нежелательно это делать в ходе эксперимента. Вполне нормальным выходом было бы понять до проведения эксперимента, что силикагель скоро надо будет заменить. Но как это понять, пока он еще работает? По каким проявлениям вычислить, что он скоро работать перестанет?

Не то чтобы эта задача в принципе не решалась напрямую, но эти решения дорогие - как правило, дешевле повторить не удавшийся эксперимент. А хочется, чтобы решение было еще и дешевым, и чтобы эксперименты не прекращались. Вот и возникает задача на обнаружение воды до того, как ее присутствие начнет портить эксперимент...

Можно ли сформулировать противоречие по-другому? Конечно, можно. В том числе и относительно добавки. Но я все же исхожу из того, что противоречие должно логически вытекать из условий исходной задачи, а в ней про добавку речи не было. Добавка, на мой взгляд, должна здесь появляться как средство решения противоречия, но не как его условие.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Александр П., у Вас есть вся необходимая информация, чтобы правильно сформулировать противоречие.

Григорий, а не могли бы Вы указать, в чем именно неправильно то противоречие, которое я сформулировал раньше:

Эксикатор должен быть сухим, чтобы работать, и он не должен быть сухим, чтобы сигнализировать о необходимости смены осушителя.

Я пока что не вижу здесь дефектов (это, конечно же, не значит, что их нет).

В самом деле, сам силикагель о необходимости его смены не сигнализирует - но об этом легко может сигнализировать вода, которая появляется в эксикаторе, когда силикагель перестает работать. Если в эксикаторе есть вода, то обнаружить ее в принципе не проблема - есть много способов ее обнаружить. Но проблема в том, что тогда будет уже поздно: эксперимент, начатый при еще работающем силикагеле и законченный уже при неработающем, будет запорот. А потеря работоспособности (от "хорошо работает" до "не работает") происходит очень быстро, намного быстрее, чем длится обычный химический эксперимент.

То есть, другими словами, вода - это естественный сигнализатор неработоспособности силикагеля, ее не нужно специально "нагружать" этой функцией - она у нее уже есть, и об этой ее функции все знают. Но нужно использовать это ее качество до того, как она появится в эксикаторе...

Если это "неправильная" логика - то тогда какая правильная? Вполне допускаю, что пояснение на этот счет будет полезно не только для меня. Заранее благодарен.

P.S. Естественно, можно ФП сформулировать для разных объектов и разными способами. Меня интересует не то, какие еще есть способы, а почему этот способ - неправильный. При этом я исхожу из того, что ФП должно все же формулироваться до получения решения, а не после, когда становится понятным, например, что вода бывает связанной и свободной и связать ее можно разными способами. После того, как это стало ясно, решение находится автоматически, но проблема-то в том, чтобы прийти к этому "до того как"...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, он не должен быть "мокрым", чтобы сообщить, что надо сменить осушитель, чтобы эсикатор стал снова сухим:)

Повторюсь... Каким способом, например, до эксперимента можно проверить, что селикогель вот-вот перестанет работать? Что при этом плохо? Отсюда и на противоречие выйдете.

P.S. Каким образом проверить, что протектор на шине достиг предельного износа? Что при этом плохо?
Каким образом проверить, что грунт под опорой ЛЭП в районе вечной мерзлоты подтаял на предельную глубину? Что при этом плохо?

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Александр, он не должен быть "мокрым", чтобы сообщить, что надо сменить осушитель, чтобы эсикатор стал снова сухим:)

Повторюсь... Каким способом, например, до эксперимента можно проверить, что селикогель вот-вот перестанет работать? Что при этом плохо? Отсюда и на противоречие выйдете.

P.S. Каким образом проверить, что протектор на шине достиг предельного износа? Что при этом плохо?
Каким образом проверить, что грунт под опорой ЛЭП в районе вечной мерзлоты подтаял на предельную глубину? Что при этом плохо?

Пока что не очень понимаю, если честно.

С силикагелем плохо то, что он может перестать работать раньше, чем закончится эксперимент (чтобы это понять, можно сделать анализ на содержание воды в силикагеле, но это дорого и каждый раз анализировать не будешь). С протектором - он потеряет сцепление с дорогой раньше, чем автомобиль доедет до места назначения (проверить это можно по высоте бугорков, например, - это недорого, но занимает время, и перед каждой поездкой мерить не будешь). С грунтом - он оттает на недопустимую глубину раньше, чем начнется сезонное похолодание (глубину промерзания можно проверить, к примеру, бурением, но это дорого и каждый день бурить не будешь). И что?..

"Каким образом до эксперимента проверить..." - в моем представлении, в задаче с эксикатором ответ на этот вопрос не дается, это проверяется уже в ходе эксперимента.

Не исключаю, что Вы предложите какой-то общий подход к формулированию этих ФП на предотвращение будущих нежелательных эффектов до их реального возникновения. Но для меня ответ, увы, пока что не очевиден. По-прежнему буду благодарен за пояснение...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

То, что Вы сформулировали это техническое противоречие. Уже на этом этапе можно сформулировать первичное и весьма грубое ФП - проверять силикогель, чтобы не испортить эксперимент и не проверять, чтобы не тратить время и деньги на проверку. Но лучше углубит;ся в анализ и продолжить. Теперь в соответствии с классикой Вы "вцепляетесь" в одно из состояний для каждой задачи. После этого Ваша задача найти такой Х-элемент из ресурсов, который:
1. Позволит определить момент, когда надо менять силикогель без сложного оборудования, дешёво и без затрат времени (в пределе глянул и увидел)
2. Позволит определить что шину надо менять, поскольку протектор достиг предела с приближающимися к нулю затратами времени (в пределе даже если машина едет)
3. Позволит определить, что грунт подтаял на недопустимую глубину быстро и без бурения (в пределе с самолёта, пролетая вдоль линии передач)
Теперь Вы должны определить, что должен делать или каким свойством обладать или в каком состоянии  находиться этот самый Х-элемент из (ресурсов), чтобы устранить нежелательный эффект, какой в этом случае возникает другой нежелательный эффект и сформулировать физическое противоречие.

P.S. Согласитесь, что обучать Вас правильно формулировать ФП в процессе обсуждения статьи - это всё таки не моя задача

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Григорий, Вы всё говорите правильно, но... я имел в виду все же и то, что противоречие каким-то образом должно выводить на нужное решение, подсказывать дорожку к нему. Разумеется, решение с купоросом, хлоридом кобальта или еще чем - не единственно возможное. Но - пока что я не вижу связи между этим решением и Вашей (ну хорошо, пускай не Вашей - классической) логикой.

Дело в том, что добавка в силикагель не показывает, что силикагель вот-вот пора менять. Она показывает, что его уже НАДО БЫЛО заменить! Показывает, что он УЖЕ перестал работать. Нет там уже "приближающихся к нулю затрат времени" - есть уже опоздание. Всё, поезд уже ушел, шина прокололась, ЛЭП обвалилась...

А то, что эксперимент "на честном слове и на одном крыле" все-таки удается довести до конца, обусловливается исключительно и только тем, что добавка сама ТОЖЕ действует как осушитель - если бы не это, то грош ей цена в базарный день. Но она так действует ТОЛЬКО в случае, когда силикагель (штатный осушитель) сам уже перестал работать. Минутой раньше она этого не делала! А теперь вот - начала. И при этом - дополнительно - она еще и сигнализирует цветом о необходимости замены осушителя.

По сути, решением является здесь "временный дублер", у которого ресурс маленький, но зато у него есть потрясающее качество: он вступает в игру сам, не дожидаясь "тренерского решения", и только в момент, когда "основной игрок" сломался, - и при этом одновременно сигнализирует о факте уже произошедшей поломки, но остаток игры все-таки худо-бедно (САМ) вытягивает.

При чем здесь "пролетая с самолета"?..

 

P.S. Вы бы стали предлагать в этой ситуации заранее добавить в систему второй осушитель с маленьким ресурсом, худшими влагопоглотительными свойствами, чем у силикагеля, но со странным свойством менять цвет в процессе работы? Зачем? Он же только быстро израсходует свой ресурс и ничем не поможет... А ведь именно это и было сделано!

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, слишком много правильных рассуждений. Сделайте из них этакие "заготовки" противоречий типа:
1. Чтобы  проинформировать о том что влагопоглощение силикогеля заканчивается Х (ресурс) должен (быть, делать, обладать).... , но в этом случае возникает другой/дополнительный нежелательный эффект ....
2. Чтобы проинформировать, что протектор недопустимо износился  Х (ресурс) должен (быть, делать, обладать) ...., но в этом случае возникает другой/дополнительный нежелательный эффект ....
3. Чтобы проинформировать, что грунт подтаял на недопустимую глубину  Х (ресурс) должен (быть, делать, обладать) ...., но в этом случае возникает другой/дополнительный нежелательный эффект ....
4. Чтобы проинформировать, что клей в баке заканчивается (помните я давал и такую задачу)  Х (ресурс) должен (быть, делать, обладать) но в этом случае возникает другой/дополнительный нежелательный эффект ....
После этого сформулируйте противоречие, которое можно попытаться разрешитьь (разделить противоречивые требования,  или "вцепившись" в одно из них попытаться удовлетворять другое, или обхойти) с помощью приёмов. Но можно и  продолжить анализ...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Дело в том, что добавка в силикагель не показывает, что силикагель вот-вот пора менять. Она показывает, что его уже НАДО БЫЛО заменить! Показывает, что он УЖЕ перестал работать. Нет там уже "приближающихся к нулю затрат времени" - есть уже опоздание. Всё, поезд уже ушел, шина прокололась, ЛЭП обвалилась...

ИМХО, называние противоречием химическим накладывает стереотип поиска решения только в области химии. Тогда как решение вовсе не обязательно должно быть именно химическим. Напрмер, предаварийное состояние (силикагеля) должно сообщить человеку о своем наступлении. И при этом оно еще и должно привлечь его внимание к этому моменту.

Значит, сигнал должен быть необычным, таким, чтобы человек сразу понял, что пора менять силикагель, даже если он не смотрит на него. Например, почувствовать необычный (неприятный)  запах. Или получить на мобильный необычное сообщение :)

Quote:

По сути, решением является здесь "временный дублер", у которого ресурс маленький, но зато у него есть потрясающее качество: он вступает в игру сам, не дожидаясь "тренерского решения", и только в момент, когда "основной игрок" сломался, - и при этом одновременно сигнализирует о факте уже произошедшей поломки, но остаток игры все-таки худо-бедно (САМ) вытягивает.

При чем здесь "пролетая с самолета"?..

А при чем здесь эта "высоконаучная" цепь рассуждений? Сомневаюсь, что в процессе ее плетения возникнет мысль о принципе предварительного исполнения :)

Quote:
P.S. Вы бы стали предлагать в этой ситуации заранее добавить в систему второй осушитель с маленьким ресурсом, худшими влагопоглотительными свойствами, чем у силикагеля, но со странным свойством менять цвет в процессе работы? Зачем? Он же только быстро израсходует свой ресурс и ничем не поможет... А ведь именно это и было сделано!

Странностей нет никаких, если понимаешь, что для того, чтобы нечто предупредило тебя о своей активности, его надо заранее туда разместить. А если оно там уже неявно присутствует, его следует активизировать, создав условия "личного" включения при появлении условий вокруг.  Например, воткнуть в силикагель провод с мини-радиостанцией и прибором измерения его влажности. Или вообще мерять влажность вокруг него :)

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Сделайте из них этакие "заготовки" противоречий типа:
1. Чтобы  проинформировать о том что влагопоглощение силикогеля заканчивается Х (ресурс) должен (быть, делать, обладать).... , но в этом случае возникает другой/дополнительный нежелательный эффект ....

<...>После этого сформулируйте противоречие, которое можно попытаться разрешитьь (разделить противоречивые требования,  или "вцепившись" в одно из них попытаться удовлетворять другое, или обхойти) с помощью приёмов. Но можно и  продолжить анализ...

Григорий, конечно, это всё можно сделать, но... мы не придем к тому самому решению, хотя, возможно, придем к каким-то другим и даже в чем-то лучшим (не знаю...). Мне же хотелось бы, чтобы и это, фактически используемое решение с купоросом тоже как-то вытекало (хотя бы как один из вариантов решения) из сформулированного противоречия. А оно - не вытекает пока что никак, и в этом я вижу проблему. Пускай противоречие выводит на уйму других вариантов - но и этот тоже оно не должно упускать.

"Чтобы  проинформировать о том что влагопоглощение силикогеля заканчивается Х (ресурс) должен"... - должен измерить концентрацию (связанной) воды в силикагеле, как предложил Геннадий Иванович. Можно, например, этот чертов силикагель все время ИК-лучами просвечивать - но эксикатор, между прочим, не очень для них прозрачный, сам силикагель тоже, а лишний спектрофотометр недешев. Будем искать, как задешево просветить ИК-лучами непрозрачную для них штуковину, измеряя концентрацию воды с заданной точностью? Может, что-то и найдем. Но то, что реально используется, - оно мимо. Оно не про то.

Перейти от измерения к обнаружению? ОК, обнаружили воду. Но... "Поздно, дохтур - Ванька помер!" Эксикатор в ходе эксперимента (который может продолжаться и 5 часов, и 5 суток...) нельзя открывать, заменить негодный осушитель уже не получится, даже если мы почуем неладное, к примеру, за полсуток до беды. Эксперимент уже загублен, наш сигнал - что мертвому припарка...

А фактическое решение позволяет продолжить эксперимент даже в этой ситуации. А уже после того, как эксперимент завершен и из эксикатора вынута реакционная смесь, можно, наконец, посмотреть и на этот самый силикагель, а заодно и на добавку. Которая, вообще-то, выполняет не столько функцию "информатора", сколько функцию "запасного самораскрывающегося парашюта", в чем и состоит ценность этого решения.

 

Как, не зная ничего про фактически используемое решение, можно было так сформулировать противоречие, чтобы это решение из него логически следовало хотя бы как один из вариантов?

В частности, как можно прийти к идее "запасного самораскрывающегося парашюта" от исходной проблемы "как проинформировать..."? И как понять, что подтопленная вышка, изношенный протектор и т.д. - это вовсе не аналоги этой задачи?

Я не про то, что у задачи нет других решений. Я про то, как именно методическим путем (а не гениальной догадкой, озарением и т.д.) можно выйти именно на это? Пока что не вижу я этого пути...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, Вы плохо сформулировали "заготовку", фактически вернувшись назад. Не сопротивляйтесь и не мудрствуйте лукаво, и всё получится.

P.S. Все задачи, которые я привёл, включая задачу про клей, являются задачами-аналогами.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Как, не зная ничего про фактически используемое решение, можно было так сформулировать противоречие, чтобы это решение из него логически следовало хотя бы как один из вариантов?

В частности, как можно прийти к идее "запасного самораскрывающегося парашюта" от исходной проблемы "как проинформировать..."? И как понять, что подтопленная вышка, изношенный протектор и т.д. - это вовсе не аналоги этой задачи?

Я не про то, что у задачи нет других решений. Я про то, как именно методическим путем (а не гениальной догадкой, озарением и т.д.) можно выйти именно на это? Пока что не вижу я этого пути...

С Вашим пониманием ТС  Вы его не увидите вообще.  Ибо оно не дает представление о (схеме) сети качественных связей, которыми элементы связаны в среде (задачной) ТС. Другими словами, нужен графический образ (например, системный оператор). Или же - схема действий, ибо они - основа разного рода эффектов. Полезен также символический образ, т.е. - вепольный :)

Ибо связи - это всегда какого-либо виды каналы в этой среде, имеющие свою такую среду,  по которой необходимый сигнал достигнет своего распознавателя и даст ему точное понимание смысла своего прихода к нему.

 

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Александр, Вы плохо сформулировали "заготовку", фактически вернувшись назад. Не сопротивляйтесь и не мудрствуйте лукаво, и всё получится.

P.S. Все задачи, которые я привёл, включая задачу про клей, являются задачами-аналогами.

Григорий, я "сопротивляюсь" не потому, что что-то имею против Вас или Ваших рекомендаций, а потому, что хочу понять все же механизм, ведущий к решению. Задачка-то больно "вкусная"! И "контрольный ответ" очень неплох - это не означает, что он единственный или лучший, но точно приемлемый, из числа тех, которые хороший метод не должен, по идее, упускать.

ОК, давайте еще пободаемся чуток. Нам надо, чтобы Х-элемент проинформировал нас о грядущем насыщении силикагеля водой. Но если он проинформирует об этом после того, как эксперимент начнется, то толку с этого будет мало: начавшийся эксперимент (включая реактивы, время, энергию и т.д. - все это не бесплатно) будет загублен. Следовательно, проинформировать о необходимости замены силикагеля нужно до начала эксперимента.

Но до начала эксперимента силикагель ведет себя ровно так же, как вел себя, условно, неделю назад. Он по-прежнему исправно поглощает воду, он не увеличился в размере, не поменял форму и цвет и т.д.

Можно, конечно, его взвесить - у силикагеля есть предел по количеству поглощаемой воды, эта вода имеет вес, и если мы взвесим силикагель, то поймем, что приближаемся к опасному пределу. Это могло бы быть вполне приемлемым решением - благо, аналитические весы есть в каждой мало-мальски уважающей себя хим. лаборатории..

Можно положить его в спектроскоп - отвлекшись от стоимости процедуры (включая приготовление образца), это решение тоже приемлемо, ИК спектроскопы много где есть, хотя и не везде.

Но, повторюсь, задача для меня здесь не в том, чтобы найти множество других приемлемых решений, а в том, чтобы не пропустить именно это, с добавкой.

А основная идея решения состоит в том, чтобы не "париться" с моментом насыщения силикагеля (все равно, когда он насытится водой до предела!), а сделать некий резерв работы после того, как это произойдет, и уже какие-то особенности работы в "резервном" режиме использовать в качестве сигнала. То есть - информировать апостериори, "задним числом", когда, казалось бы, уже поздно.

Как понять, что момент выхода силикагеля из строя не является ключевым? Системный оператор (информировать о прошлом из будущего), конечно, хорош, но только, увы, "задним числом", когда решение уже есть. А реально - как на это решение выйти? Не на множество альтернатив - а именно на это конкретно...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

А основная идея решения состоит в том, чтобы не "париться" с моментом насыщения силикагеля (все равно, когда он насытится водой до предела!), а сделать некий резерв работы после того, как это произойдет, и уже какие-то особенности работы в "резервном" режиме использовать в качестве сигнала. То есть - информировать апостериори, "задним числом", когда, казалось бы, уже поздно.

Как понять, что момент выхода силикагеля из строя не является ключевым? Системный оператор (информировать о прошлом из будущего), конечно, хорош, но только, увы, "задним числом", когда решение уже есть. А реально - как на это решение выйти? Не на множество альтернатив - а именно на это конкретно...

В ТРИЗ есть такая волшебная аббревиатура - МАТХЭМ. Наверняка воздействие какой-то одной буквы что-то меняет в свойствах силикагеля.

Чего бы Вам не провести мысленные эксерименты с каждым видом такого действия, для последующего превращения его в воздействие?

Вполне можно также и на  "лакмусовую" бумажку положить :)

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

GIP wrote:

В ТРИЗ есть такая волшебная аббревиатура - МАТХЭМ. Наверняка воздействие какой-то одной буквы что-то меняет в свойствах силикагеля.

А подробнее нельзя ли? Какая буква и что именно меняет?

Вполне можно также и на  "лакмусовую" бумажку положить :)

ОК - положили. Бумажка показала - в эксикаторе вода. Эксперимент запорот, надо выливать реактивы. Осушитель менять уже поздно, да и нельзя его менять в ходе эксперимента. А эксперимент, вообще-то, еще не закончен... Дальше что?

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Подставьте вместо слова "ресурс" что-то конкретное из того что у Вас есть в системе. Я за Вас формулировать не буду.

Григорий, Ваше право с умным видом изображать наличие знания, а мое право спросить, в чем же оно заключается. Право слово, не стоит со мной играть в игру "сам дурак". Я легко признаюсь в своей дурости - только прошу от собеседника доказательства умности :)

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

В ТРИЗ есть такая волшебная аббревиатура - МАТХЭМ. Наверняка воздействие какой-то одной буквы что-то меняет в свойствах силикагеля.

А подробнее нельзя ли? Какая буква и что именно меняет?

Хм...  Вам же мнение мистера ВЭПЭ не пойдет критерием истинности :)

Значит, надо по-человечески изучить обстановку. Эксикатор - это же не просто банка полулитровая, а специальный сосуд, оказывается :)

Который, к тому же герметизируется специальной смолой. А силикагель размещается в строго определенном месте в виде гранул. Значит, надо принять во внимание еще и букву Г.,

Вот еще цвето-химическое решение:

В качестве осушителя также с успехом используют силикагель. Он выпускается в виде круглых гранул. Подобно цеолитам силикагель поглощает воду за счет адсорбции и может быть регенерирован нагреванием.

Иногда к силикагелю добавляют хлорид кобальта. Пока хлорид кобальта синий, силикагель пригоден к работе, но по мере поглощения воды хлорид кобальта становится розовым, это сигнализирует, что осушитель перестал действовать и нуждается в регенерации.

Один из самых слабых осушителей - хлорид кальция. Однако это вещество нередко используют в лаборатории, если нет необходимости в глубоком осушении. Преимущества хлорида кальция: дешевизна и возможность регенерации.

 

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Подставьте вместо слова "ресурс" что-то конкретное из того что у Вас есть в системе. Я за Вас формулировать не буду.

Григорий, Ваше право с умным видом изображать наличие знания, а мое право спросить, в чем же оно заключается. Право слово, не стоит со мной играть в игру "сам дурак". Я легко признаюсь в своей дурости - только прошу от собеседника доказательства умности :)

Право у Вас есть.:)
Но мне нравится играть с Вами именно в такую игру - забавно наблюдать за Вашими потугами сформулировать противоречие и ещё спорить при этом.

 

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Quote:

ОК, давайте еще пободаемся чуток. Нам надо, чтобы Х-элемент проинформировал нас о грядущем насыщении силикагеля водой. Но если он проинформирует об этом после того, как эксперимент начнется, то толку с этого будет мало: начавшийся эксперимент (включая реактивы, время, энергию и т.д. - все это не бесплатно) будет загублен. Следовательно, проинформировать о необходимости замены силикагеля нужно до начала эксперимента.

что то мне кажется что вы савсэм затеоритезировались.

 

меняйте памперсы перед  началом _любого_  эксперимента.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Коллеги, почему-то так получается, что обсуждение большинства значимых статей выливается в рассмотрение личного дела А.И. Привеня. Если в этом есть сугубая необходимость, то давайте посвятим этому отдельную ветку.

Напоминаю, что здесь рассматривается конкретная статья конкретных авторов.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Коллеги, почему-то так получается, что обсуждение большинства значимых статей выливается в рассмотрение личного дела А.И. Привеня. Если в этом есть сугубая необходимость, то давайте посвятим этому отдельную ветку.

Это будет сложно прекратить.:)

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Markos54.

Уважаемый Александр,

По формулировке противоречия (про воду): я бы предложил следующее – Воды не должно быть в воздухе эксикатора для того, чтобы он работал и вода должна быть в воздухе эксикатора для того, чтобы можно было контролировать его работоспособность.

Не вдаваясь в подробности работы эксикатора, замечу, что главное в нем – это соотношение парциальных давлений паров воды над осушителем (рабочее вещество) и над образцом (то, что надо высушить, либо предохранить от паров воды).Работает осушителем, конечно, силикагель, но контролировать его состояние – это первое требование к эксикатору после изолированности. Насыщение водой осушителя и соответствующее изменение окраски и ее интенсивности идет постепенно, а не скачком. Поэтому, даже если принять желание обострить проблему замены осушителя, дело обстоит не так плохо. В случае с медью силикагель постепенно синеет и, если не доводить до крайности, то есть до черноморской сини – ээксперимент загублен не будет.Если говорить о теоретической возможности контролировать водосодержание осушителя, то она может быть реализована как инструментальными методами, так и визуально, что, очевидно, проще – еще учтем вполне удовлетворительную точность и простоту этого метода. Если же рассмотреть крайний случай – очень важный эксперимент и дорогие реактивы, то лучше вакуума ничего нет (моя личная практика – 20 лет работы с ультрасухими и особочистыми веществами).

Методически выйти на водочувствительную добавку к силикагелю мне не представляется сложным – если вопрос в том, что надо каким-то образом понимать, что воды в воздухе эксикатора слишком много (т.е. относительная влажность высока), то это может быть решено различными способами. Например, присутствие воды изменяет цвет некоторых соединений, изменяются электрические параметры различных веществ, да много чего еще. На воду в течение очень многих лет никто, как на примесь не смотрел и это привело к тому, что только относительно недавно стала развиваться химия ультрасухих веществ и оказалось, что вода (ее следы) изменяет едва ли не все привычные нам свойства вещества. Так что решений по индикатору воды может быть масса, а цветовое оказалось самым популярным – как со шкалой Мооса – к ней ведь тоже много было претензий, а осталась именно она.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Уважаемый Сергей Андреевич, спасибо что заглянули на огонек.

Что не нравится в предложенном Вами варианте противоречия:

Markos54 wrote:
По формулировке противоречия (про воду): я бы предложил следующее – Воды не должно быть в воздухе эксикатора для того, чтобы он работал и вода должна быть в воздухе эксикатора для того, чтобы можно было контролировать его работоспособность.
Не нравится (считайте это такой эстетической, вкусовой оценкой), что противоречивые требования предъявлены к внешнему объекту, который является надсистемным, неуправляемым обрабатываемым объектом, источником НЭ. Если бы предъявить требования к чему-то "техническому" (стенке эксикатора, силикагелю, внесенной добавке и пр, то было бы полегче с этим работать. 

А здесь, пока, Вы требуете, чтобы воды не было в воздухе (что уже решается введением силикагеля, а более глобально введением эксикатора), и в то же время желаете, чтобы она была для контроля работоспособности. Почему бы не попросить, чтобы воды не было, а работоспособность проверять иным способом.

Не вдаваясь в подробности работы эксикатора, замечу, что главное в нем – это соотношение парциальных давлений паров воды над осушителем (рабочее вещество) и над образцом (то, что надо высушить, либо предохранить от паров воды).

Правильно ли я понимаю, что если загнать в эксикатор абсолютно сухой образец в абсолютно сухом воздухе, то он (эксикатор) заявит о своей неработоспособности?

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя GIP.

Markos54 wrote:

По формулировке противоречия (про воду): я бы предложил следующее – Воды не должно быть в воздухе эксикатора для того, чтобы он работал и вода должна быть в воздухе эксикатора для того, чтобы можно было контролировать его работоспособность.

Хм... И что оное дает для понимания сути проблемы? Которая в том, что вода все есть и есть в эксикаторе? Что же ее производит в герметичном сосуде?

Quote:

Работает осушителем, конечно, силикагель, но контролировать его состояние – это первое требование к эксикатору после изолированности. Насыщение водой осушителя и соответствующее изменение окраски и ее интенсивности идет постепенно, а не скачком. Поэтому, даже если принять желание обострить проблему замены осушителя, дело обстоит не так плохо.

Может, мало силикагеля насыпано на дно? Да и вообще - а сколько надо насыпать, что его хватило вплоть до гомеопатического невлияния?

Quote:

В случае с медью силикагель постепенно синеет и, если не доводить до крайности, то есть до черноморской сини – ээксперимент загублен не будет.Если говорить о теоретической возможности контролировать водосодержание осушителя, то она может быть реализована как инструментальными методами, так и визуально, что, очевидно, проще – еще учтем вполне удовлетворительную точность и простоту этого метода. Если же рассмотреть крайний случай – очень важный эксперимент и дорогие реактивы, то лучше вакуума ничего нет (моя личная практика – 20 лет работы с ультрасухими и особочистыми веществами).

Методически выйти на водочувствительную добавку к силикагелю мне не представляется сложным – если вопрос в том, что надо каким-то образом понимать, что воды в воздухе эксикатора слишком много (т.е. относительная влажность высока), то это может быть решено различными способами. Например, присутствие воды изменяет цвет некоторых соединений, изменяются электрические параметры различных веществ, да много чего еще.

Появление мысли об электрических параметрах свидетельтвует о том, что после снятия так называемого ХП надо устранять цепочку ТП-ФП.  Ибо именно "физически" глаз не видит, где именно возникают очаги посинения силикагеля, и сколько их уже.  Проще всего - разделить насыпанный горкой силикагель на несколько частей - например, посредством дополнительной звездочки, устанавливаемой на дно эксикатора.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Markos54 wrote:

Работает осушителем, конечно, силикагель, но контролировать его состояние – это первое требование к эксикатору после изолированности. Насыщение водой осушителя и соответствующее изменение окраски и ее интенсивности идет постепенно, а не скачком. Поэтому, даже если принять желание обострить проблему замены осушителя, дело обстоит не так плохо. В случае с медью силикагель постепенно синеет и, если не доводить до крайности, то есть до черноморской сини – ээксперимент загублен не будет.

Насыщение водой - да, идет постепенно, конечно. И изменение окраски тоже идет постепенно. Но (1) в исходной задаче не было окрашивающего агента, (2) насыщение водой добавки (купороса, хлорида кобальта и т.д.) является "более обратимым", чем насыщение водой силикагеля (точных значений констант равновесия не помню, но помню, что они ОЧЕНЬ разные) и, соответственно, процесс потери работоспособности более растянут во времени.

Но дело не в этом: процесс потери работоспособности "растягивается", условно, с долей секунды до пары минут... Добавка же не просто "растягивает" этот процесс во времени, но и сигнализирует о грядущей беде (потере работоспособности) тогда, когда еще хорошо работает она сама: в самом деле, цвет, отличный от темно-синего, на ее работоспособность мало влияет, она по-прежнему удовлетворительно "тянет" воду, а цветом уже сигнализирует о скором окончании ресурса. Вот ведь в чем ее прелесть!

Поэтому не могу согласиться с тем, что

если вопрос в том, что надо каким-то образом понимать, что воды в воздухе эксикатора слишком много (т.е. относительная влажность высока), то это может быть решено различными способами. Например, присутствие воды изменяет цвет некоторых соединений, изменяются электрические параметры различных веществ, да много чего еще.

Когда влажность слишком высока - это уже плохо. А переход от "допустимой" к "слишком высокой" в любом случае идет быстро - намного быстрее, чем синеет купорос или хлорид кобальта. Вопрос в том, чтобы "засечь" воду, когда ее еще не слишком много, и когда еще не скоро осушитель реально "начнет переставать" действовать.

Если вместо добавления купороса смотреть на то, как "изменяются электрические параметры различных веществ", то задачу это не решит: мы в самом деле увидим, что вода появилась в системе, но уже через секунду ее станет недопустимо много, поскольку сам по себе силикагель, увы, перестает поглощать воду практически мгновенно - ввиду той самой константы равновесия.

Сравните с тем, как различается поведение сильной и слабой кислоты при нейтрализации щелочью. Там точно такой же эффект различия констант равновесия, и точно такой же (по крайней мере, на качественном уровне) эффект различия времени, когда можно "засечь" переход. Вспомните, легко ли точно оттитровать щелочь уксусной кислотой?.. А серной?

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Тут для каждой задачи свои инструмент и изделие.
1."Осушалка" - инструмент, вода и камера - изделия. При этом возникает нежелательный эффект - потеря работоспособности "осушалкой" из-за насыщения водой. Переходим на другой уровень.
2. "Измерялка" воды в "осушалке" - инструмент, вода и "осушалка" - изделия. В соответствии со статьёй мы решаем эту задачу
Противоречия типа "дёгтя в мёде ме должено быть, чтобы мёд был вкусным и должен быть, чтобы определить качество мёда" давйте оставим.:)

P.S. Вообще это из тех задач, которые по АРИЗ 85В разбираются без натяжек.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя akyn.

Дорогие коллеги!

Все здорово и в статье и в её обсуждении, но о главном почему-то забыли.

Ни в одном примере нет ХИМИЧЕСКОГО противоречия, как такового. Полагаю, что ХимПротиворечия должны быть связаны именно с изменением молекулярных структур. А здесь все решается традиционными методами ТП и ФизП.

Впрочем, проблемы химической технологии методами ТРИЗ и ранее успешно решались.

с уважением, akyn

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Когда авторы статьи участвуют в обсуждении, то всегда интересно. Если останавливаться на предпочтениях автора:

Markos54 wrote:
По формулировке противоречия (про воду): я бы предложил следующее – Воды не должно быть в воздухе эксикатора для того, чтобы он работал и вода должна быть в воздухе эксикатора для того, чтобы можно было контролировать его работоспособность. 

-- то  тогда именно пары или молекулы воды могут рассматриваться как «инструмент». И  было бы логичнее, на мой взгляд, переформулировать ХП:

«Пары(молекулы) воды не должны быть в воздухе над образцами эксикатора, чтобы он эффективно работал, И пары воды должны быть в воздухе эксикатора, чтобы снизить стоимость его работы за счет использования обычного атмосферного воздуха (без его откачки)».

Но тогда ИКР мог бы выглядеть таким образом: «Пары(молекулы) воды в воздухе эксикатора должны сами устраняться из рабочей зоны или превращаться в молекулы не-воды».

Смысл этой новой задачки в том, что когда эксикатор накрывается крышкой, то в нем обычный атм.воздух с парами воды. А когда эксикатор закрыт, то эти пары сами удаляются или становятся молекулами не-воды.

Вот некоторые направления возможных решений: изменение парциального давления  паров воды в воздушной смеси или изменение давления насыщенных паров воды.

Одним из конкретных решений могло бы быть локальное охлаждение воздуха в эксикаторе, например на дне до момента наступления точки росы, при которой пар насыщается и конденсируется в виде капель воды в этой охлажденной зоне. В качестве источника холода мог бы служить изолированный кусочек «сухого льда». Он бы мог служить и индикатором.

Если верифицировать это решение, то надо спросить: Обе части ХП удовлетворяются? – Да, пары воды отсутствуют в эксикаторе над образцами и пары воды присутствуют в холодной зоне его дна. Молекулы воды «сами»? – Да.

А вот какое решение предпочтительнее – решать авторам и их заказчикам.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Маркосов С.А., Волобуев Д.М., Егоянц П.А. ЦИТК «Алгоритм» г.Санкт-Петербург wrote:

Формулирока ХП:

"Вещество должно быть в Технической Системе/композиции чтобы ... и вещества не должно быть в Технической Системе/композиции чтобы   ... ."

. . .

Мне думается, что это довольно упрощенная и обобщенная формулировка ХП, и формально представляет собой известное ФП. На практике пользы от такой формулировки очень немного, потому что её инструментальность - почти никакая: не понятно в каком направлении она подсказывает двигаться, чтобы решить задачу. А вот если ее "охимичить", тогда она заработала бы. Например, "инструмент" или "оперативная зона" должна обладать химическим свойством "А", чтобы... , и должна быть с химсвойством  "не-А" , чтобы...;  то есть быть кислотной и щелочной; быть экзотермической и эндотермической; каталитической и некаталитической и т.д. Тогда это уже подсказка.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Валман wrote:
И  было бы логичнее, на мой взгляд, переформулировать ХП:

«Пары(молекулы) воды не должны быть в воздухе над образцами эксикатора, чтобы он эффективно работал, И пары воды должны быть в воздухе эксикатора, чтобы снизить стоимость его работы за счет использования обычного атмосферного воздуха (без его откачки)».

Но тогда ИКР мог бы выглядеть таким образом: «Пары(молекулы) воды в воздухе эксикатора должны сами устраняться из рабочей зоны или превращаться в молекулы не-воды».

Смысл этой новой задачки в том, что когда эксикатор накрывается крышкой, то в нем обычный атм.воздух с парами воды. А когда эксикатор закрыт, то эти пары сами удаляются или становятся молекулами не-воды.

Покорнейше прошу прощения, но эту задачу решает эксикатор с "голым" силикагелем - то есть, исходная система, в отношении которой авторы сформулировали свою задачу. ПарЫ воды сами удаляются и превращаются в молекулы не-воды. Задача УЖЕ решена до ее постановки.

К сожалению, у меня складывается такое впречатление, что и другие комментаторы пытаются решить более простую задачу, чем реально решенная, и с нескрываемым удовольствием предлагают варианты "решений" - разумеется, хороших и правильных, но, увы, НЕ решающих задачу, решаемую добавкой купороса, а, в лучшем случае, решающих одну из предыдущих задач, в худшем - не решающих никаких задач вообще.

Вижу здесь недоработку авторов, которые - несмотря на их богатый (не сомневаюсь!) практический опыт - не смогли, увы, сформулировать условие именно той конкретной задачи, которая была решена добавкой купороса. А задача не столь проста, как может показаться с первого взгляда.

Решаться-то эта задача решается, конечно. А вот каким методом (кроме озарения) - так и не понятно...

P.S. Слова Григория про "щелкание" ее АРИЗом не худо бы подкрепить хотя бы общей канвой разбора - ибо я пока еще остаюсь при мнении, что Григорий так и не понял, какую именно задачу там решали. Возможно, я ошибаюсь.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Слова Григория про "щелкание" ее АРИЗом не худо бы подкрепить хотя бы общей канвой разбора - ибо я пока еще остаюсь при мнении, что Григорий так и не понял, какую именно задачу там решали.

Не понял, конечно:)

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

priven wrote:

Валман wrote:
И  было бы логичнее, на мой взгляд, переформулировать ХП:

«Пары(молекулы) воды не должны быть в воздухе над образцами эксикатора, чтобы он эффективно работал, И пары воды должны быть в воздухе эксикатора, чтобы снизить стоимость его работы за счет использования обычного атмосферного воздуха (без его откачки)». . . 

Покорнейше прошу прощения, но эту задачу решает эксикатор с "голым" силикагелем - то есть, исходная система, в отношении которой авторы сформулировали свою задачу. ПарЫ воды сами удаляются и превращаются в молекулы не-воды. Задача УЖЕ решена до ее постановки. . . .

Нужно сказать, что мой ответ был адресован соавтору статьи на его комментарий, чтобы показать, что сформулированные ХП и ИКР относятся как раз только к парАм воды, которые поэтому и должны рассматриваться как «инструмент». Их рассмотрение в направлении изменения парциального давления паров воды приводит к примению силикагеля, а в направлении  изменения давления насыщенных паров – к применению «сухого льда». То есть приведенные ХП, в том числе и в статье, на мой взгляд, отношения к сигнальным добавкам не имеют.

А вот применение добавок представляется мне новой, так наз.вторичной задачей: добавили силикагель в эксикатор, но оказалось, что он насыщается и нужно его как-то менять во-время. В самый раз менять "инструмент", формулировать новое ХП и предложил бы такое:

Поверхность силикагеля с активными центрами SiOH, адсорбирующими водянные пары, должна быть бесконечно большой, чтобы бесконечно долго не насыщаться, и должна быть маленькой, чтобы не занимать полезный объем эксикатора. И тогда ИКР: силикагель сам обеспечивает бесконечно большую поверхность без уменьшения собой существующего объема эксикатора. Здесь возможны разные решения.

Ну или «старое», называю его по-своему, технико-химическое противоречие, ТХП для рассмотренного в статье случая: Частицы осушителя должны быть химически комплексными, чтобы не только адсорбировать вод.пары, но менять цвет, форму и сигнализировать о необходимости своей замены,  и должны оставаться хим.простыми, чтобы быть по-прежнему дешевыми.

Добавлю ХП: Осушитель должен быть силикагелем, чтобы адсорбировать вод.пары из воздушной смеси, И должен быть не-силикагелем, чтобы менять цвет-форму, сигнализировать о насыщении.

Вот так видится.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

А вот применение добавок представляется мне новой, так наз.вторичной задачей: добавили силикагель в эксикатор, но оказалось, что он насыщается и нужно его как-то менять во-время. В самый раз менять "инструмент", формулировать новое ХП ...

Вообще-то инструментом является не вода, а кислород воздуха (об этом свидетельствует эффективность вакуумирования). Чтобы его нейтрализовать, надо в эксикатор перед герметизацией его ввести водород. Это нарушит активную паритетность кислорода и водорода в воде, ее парах и т.п.

Силикагельное решение порождает конфликт "сопряженных действий"

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Markos54.

Уважаемый Александр Владимирович!

Надеюсь, что мне, как неофиту,  простятся некоторые шероховатости общения...

По поводу абсолютно сухого образца. В этом случае эксикатор безусловно заявит о своей полной работоспособности, так как в условиях сухого воздуха индикатор в осушителе не изменит своей окраски. Вообще, когда мы говорим о силикагеле, мы несколько упрощаем ситуацию - ведь в качестве осушителей используютт не только его, но и хлористый кальций и - лучший - фосфорный ангидрид. Я думаю, что процесс в эксикаторе, несмотря на кажущуюся простоту, сложен. Ведь по изменению окраски мы видим только результат борьбы за воду между воздухом, веществом образца, осушителем и веществом добавки, если только не предположить, что они одинаково сильны. Однако это не так, ибо в этом случае в качестве осушителя использовали бы обезвоженный купорос. Очевидно, Вы правы в том, что адресовать проблему не воде, но осушителю. Вопрос еще и в том, что мы рассматриваем, в каком-то смысле, квазистационарную систему. С одной стороны, эксикатор - это изолированная система, где нет массообмена с внешними источниками, то есть в этом смысле она стационарна, а с другой - внутри идет постоянный массообмен между всеми компонентами системы: влажность воздуха связана с температурой, осушитель стремится поддерживать равновесие по парциальному давлению паров воды с воздухом, образцом и веществом-индикатором (оно ведь тоже гидрофил, то есть способно удерживать воду). Процесс очень тонкий, поэтому когда мы говорим "вода", то, в этом случае, мы имеем ввиду ничтожные количества ее, так, что ее источником могут быть и стенки эксикатора. Для справки - равновесное давление паров воды на фосфорным ангидридом равно 10-5 мм ртутного столба, совсем мало...

 

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Markos54.

Mr. Priven wrote:
  Сравните с тем, как различается поведение сильной и слабой кислоты при нейтрализации щелочью. Там точно такой же эффект различия констант равновесия, и точно такой же (по крайней мере, на качественном уровне) эффект различия времени, когда можно "засечь" переход. Вспомните, легко ли точно оттитровать щелочь уксусной кислотой?.. А серной?

Да, приятно говорить со специалистом - как вспомню кривую тирования, так сразу теплеет на душе...Однако, когда Вы пишете о "более обратимом" насыщении водой соединений меди и кобальта, Вы ведь говорите и различной степени гидрофильности этих веществ и осушителя. Осушитель потому и используется, как связующее для воды, потому что "любит" ее почти без меры. Что не скажешь о кристаллогидратах - для кобальта получите шесть молекул воды и будьте довольны, больше не помещается. Очевидно, что это определяется возможностью кристаллической решетки и стерическим фактором. Но сказать, что это насыщение происходит подобно случаю с титрованием я не могу. Титрование - процесс в растворе, наш случай совсем другой и в процессе постепенного связывания воды веществом-индикатором наш глаз регистрирует интегральное изменение окраски - при внимательном взгляде на зерна силикагеля можно заметить, что разные зерна имеют флуктуации интенсивности окраски, это можно заметить даже на одном зерне. Это знак того, что на каком-нибудь микроучастке возможно и произошло насыщение по воде, но в целом по эксикатору обвала нет. Вообще в подобных ситуациях человек, по моему мнению, слаб - например, при титровании достаточно взять чуть концентрированнее раствор и точку эквивалента уже невозможно определить точно (капли слишком большие, много вещества вносится сразу и - пиши пропало..), взять сильно разбавленный раствор - изменения окраски индикатора столь незначительны, что тоже легко проскочить точку эквивалента. И во времени - одни процессы идут слишком быстро, другие - слишком медленно, но все это - про человека, это они для нас слишком... А для кого-то и нет...К слову о секундах - если осушитель фосфорный ангидрид, а над ним равновесное давление паров воды аж 10 в минус пятой, то работает он месяцами, если только его водой не заливать.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:

Осушитель должен быть силикагелем, чтобы адсорбировать вод.пары из воздушной смеси, И должен быть не-силикагелем, чтобы менять цвет-форму, сигнализировать о насыщении.

Почти. Я сформулировал чуть иначе.
"Осушалка" должна однозначно визуально измениться (или цвет или форма, или объём, или разрушение и т.д.) чтобы сообщить, что она ("осушалка") полностью насытилась и не должна измениниться (или цвет или форма, или объём, или разрушение и т.д.)  чтобы продолжать поглощение "воды".

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

"Осушалка" должна однозначно визуально измениться (или цвет или форма, или объём, или разрушение и т.д.) чтобы сообщить, что она ("осушалка") полностью насытилась и не должна измениниться (или цвет или форма, или объём, или разрушение и т.д.)  чтобы продолжать поглощение "воды".

Не понял... Почему "осушалка" не должна измениться, чтобы продолжать поглощение воды? Кто именно и почему ставит перед ней такое требование "не изменяться"? Почему она не должна менятьцвет, объем, форму и т.д.? Что (заранее) плохого в том, что она их поменяет?

Не там ищете, по-моему...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Markos54 wrote:

Однако, когда Вы пишете о "более обратимом" насыщении водой соединений меди и кобальта, Вы ведь говорите и различной степени гидрофильности этих веществ и осушителя. Осушитель потому и используется, как связующее для воды, потому что "любит" ее почти без меры. Что не скажешь о кристаллогидратах - для кобальта получите шесть молекул воды и будьте довольны, больше не помещается. Очевидно, что это определяется возможностью кристаллической решетки и стерическим фактором.

Да, конечно, я говорю о большей степени гидрофильности: у силикагеля - больше, чем у купороса или хлорида кобальта. Не уверен, что главное здесь число молекул. Мне казалось, что константы равновесий и скоростей важнее.

Но сказать, что это насыщение происходит подобно случаю с титрованием я не могу.

Не претендую на полноту аналогии. Я хотел "выпятить" только один момент: зависимость скорости насыщения агента (кислоты или осушителя) от константы равновесия. Здесь аналогия, по-моему, вполне прослеживается.

Вообще в подобных ситуациях человек, по моему мнению, слаб - например, при титровании достаточно взять чуть концентрированнее раствор и точку эквивалента уже невозможно определить точно (капли слишком большие, много вещества вносится сразу и - пиши пропало..), взять сильно разбавленный раствор - изменения окраски индикатора столь незначительны, что тоже легко проскочить точку эквивалента.

Полностью согласен - на человека много всего завязано. Если бы человек не мог засечь изменение окраски, то и добавки такой бы не было...

К слову о секундах - если осушитель фосфорный ангидрид, а над ним равновесное давление паров воды аж 10 в минус пятой, то работает он месяцами, если только его водой не заливать.

Ой, не согласен!.. Насыпьте миллиграмм фосфорного ангидрида а 10-литровый эксикатор и проверьте, сколько он там проработает. Что-то мне подсказывает, что отнюдь не месяцы... Но не в этом дело, на мой взгляд: фосфорный ангидрид - прекрасный осушитель, но (1) отрава та еще, (2) поглощает ее слишком много - утекает вместе с водой... А силикагель остается себе там же, где и был.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Не понял... Почему "осушалка" не должна ...

Примите мои соболезнования:)

Соболезнования принимаю. Но логику Вашу так и не понял...

Я допускаю, что что-то для Вас "очевидно". Но слишком много раз сталкиваля с ситуациями, когда именно в этой самой "очевидности" и прячется источник ошибок.

По-прежнему буду признателен Вам за объяснение логического пути от условия к решению. Вполне допускаю, что Вы этот путь видите и он правильный. Но я его, увы, не вижу...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:
Валман wrote:
Осушитель должен быть силикагелем, чтобы адсорбировать вод.пары из воздушной смеси, И должен быть не-силикагелем, чтобы менять цвет-форму, сигнализировать о насыщении.
Почти. Я сформулировал чуть иначе. "Осушалка" должна однозначно визуально измениться (или цвет или форма, или объём, или разрушение и т.д.) чтобы сообщить, что она ("осушалка") полностью насытилась и не должна измениниться (или цвет или форма, или объём, или разрушение и т.д.)  чтобы продолжать поглощение "воды".
С первой частью согласился бы, а со второй – не очень. Согласно 2й части получается, что если осушитель изменится, то он перестанет поглащать вод.пары. На самом деле это может не так быть, потому что осушители с купоросом или солями кобальта, например,  визуально меняются при поглащении воды, но при этом еще могут ее всасывать прилично.

Ну а если «по-крупному», то итоговые решения в этом направление, на мой взгляд, имеют невысокий изобретательский уровень и подрузмевают в итоге вмешательство человека для смены насыщенного парами осушителя. То есть представляет собой известный инженерный подход. Если бы осушитель сам обеспечивал бесконечную адсорбцию, без участия оператора – это могло бы быть чем-то новым, интересным. 

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Согласно 2й части получается, что если осушитель изменится, то он перестанет поглащать вод.пары. На самом деле это может не так быть, потому что осушители с купоросом или солями кобальта, например,  визуально меняются при поглащении воды, но при этом еще могут ее всасывать прилично.

Дело в том, что визуальные изменения должны быть связаны с полным (я обостряю) насыщением "осушалки" чтобы не было никакой (обостряю) неоднозначности в определении годности и не должны быть связаны с полным насыщением, чтобы "осушалка" продолжала поглощать "воду"

.Ваши возражения базируются на знании решения.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну а если «по-крупному», то итоговые решения в этом направление, на мой взгляд, имеют невысокий изобретательский уровень и подрузмевают в итоге вмешательство человека для смены насыщенного парами осушителя. То есть представляет собой известный инженерный подход. Если бы осушитель сам обеспечивал бесконечную адсорбцию, без участия оператора – это могло бы быть чем-то новым, интересным.

Тут весь сыр-бор разгорелся из-за "неряшливых" на мой (и не только мой) взгляд формулировок противоречия.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

""Согласно 2й части получается, что если осушитель изменится, то он перестанет поглащать вод.пары. На самом деле это может не так быть, потому что осушители с купоросом или солями кобальта, например,  визуально меняются при поглащении воды, но при этом еще могут ее всасывать прилично.""

Дело в том, что визуальные изменения должны быть связаны с полным (я обостряю) насыщением "осушалки" чтобы не было никакой (обостряю) неоднозначности в определении годности и не должны быть связаны с полным насыщением, чтобы "осушалка" продолжала поглощать "воду"

.Ваши возражения базируются на знании решения.

Спорить не стану и если коротко, то неоднозначное, с порогами получилось противоречие :)

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Ну а если «по-крупному», то итоговые решения в этом направление, на мой взгляд, имеют невысокий изобретательский уровень и подрузмевают в итоге вмешательство человека для смены насыщенного парами осушителя. То есть представляет собой известный инженерный подход. Если бы осушитель сам обеспечивал бесконечную адсорбцию, без участия оператора – это могло бы быть чем-то новым, интересным.

Тут весь сыр-бор разгорелся из-за "неряшливых" на мой (и не только мой) взгляд формулировок противоречия.

Здесь добавил бы от себя, что из 6 противоречий, приведенных в двух последовательных статьях авторов, у меня получилось согласиться только с одним. Их легко верифицировать обратной проверкой, которая показывает, что предлагаемые решения не удовлетворяют обеим частям сформулированных противоречий . Но это - к авторам, если им интересно :)

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Валман wrote:
Ну а если «по-крупному», то итоговые решения в этом направление, на мой взгляд, имеют невысокий изобретательский уровень и подрузмевают в итоге вмешательство человека для смены насыщенного парами осушителя. То есть представляет собой известный инженерный подход.

Угу. Самолет подразумевает собой известный инженерный подход: вмешательство человека в работу двигателя (в первом паровозе было то же самое, да и от конной повозки недалеко ушли). А телефон подразумевает собой известный инженерный подход: вмешательство человека в набор номера (можно карандаш в качестве аналога привести)... Вот если бы они сами - то тогда... а так - чего ж с них взять? Невысокий уровень изобретательства, однако...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Ну а если «по-крупному», то итоговые решения в этом направление, на мой взгляд, имеют невысокий изобретательский уровень и подрузмевают в итоге вмешательство человека для смены насыщенного парами осушителя. То есть представляет собой известный инженерный подход.

Хм... Смотря какой инженер будет менять силикагель...

Если он знаком с ТРИЗ, то сделает шаг назад и пробьет в суперизолированном, вакуумированном эксикаторе две сквозные дырки - с тем, чтобы припаять к ним элементы гидрозащиты, а потом засыпет туда сикагель. Вот вариант решения:

Впрочем, можно вторую дырку и не делать. А сделать только одну - в пробке эксикатора, опустив стеклянную трубку вниз на допустимую высоту.

И пусть синеет столб силикагеля в ней до полного посинения :)

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Подождём реакции остальных, если таковая последует, конечно.

ОК - давайте подождем. Но я весьма удивлюсь, если таковая последует :)

Вы должны были быть весьма удивлены ещё до написания своего поста.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

priven wrote:
Валман wrote:
Ну а если «по-крупному», то итоговые решения в этом направление, на мой взгляд, имеют невысокий изобретательский уровень и подрузмевают в итоге вмешательство человека для смены насыщенного парами осушителя. То есть представляет собой известный инженерный подход.
Угу. Самолет подразумевает собой известный инженерный подход: вмешательство человека в работу двигателя (в первом паровозе было то же самое, да и от конной повозки недалеко ушли). А телефон подразумевает собой известный инженерный подход: вмешательство человека в набор номера (можно карандаш в качестве аналога привести)... Вот если бы они сами - то тогда... а так - чего ж с них взять? Невысокий уровень изобретательства, однако...
 С пониманием отношусь к Вашему бурчанию. Если не согласны, что это невысокий уровень изобретательства, то скажу чуть подробнее. Силикагель насыщается и стали решать эту задачу в направлении получения сигнала о том, когда его нужно менять. Добавили сигнальный химэлемент. По критерию «новизна» проходит? Нет, - решение можно найти в энциклопедии. А по критерию «изобретательский уровень/неочевидность»? Увы, тоже нет, - инженер-химик знает о таком решении тоже. По критерию «промышленная применимость»? Да, в промышленности давно и успешно применяется. Поэтому это хорошее инженерное решение, но представляется мне, не тризовское, не изобретательское. Ничего личного...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

GIP wrote:
Валман wrote:
Ну а если «по-крупному», то итоговые решения в этом направление, на мой взгляд, имеют невысокий изобретательский уровень и подрузмевают в итоге вмешательство человека для смены насыщенного парами осушителя. То есть представляет собой известный инженерный подход.
Хм... Смотря какой инженер будет менять силикагель...  Если он знаком с ТРИЗ, то сделает шаг назад и пробьет в суперизолированном, вакуумированном эксикаторе две сквозные дырки - с тем, чтобы припаять к ним элементы гидрозащиты, а потом засыпет туда сикагель. Вот вариант решения: Впрочем, можно вторую дырку и не делать. А сделать только одну - в пробке эксикатора, опустив стеклянную трубку вниз на допустимую высоту.  И пусть синеет столб силикагеля в ней до полного посинения :)
Становится интереснее. Сможете объяснить, как работает аппарат на картинке?

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Сможете объяснить, как работает аппарат на картинке?

На рисунке - просто образ идеи СКГ-защиты по части текста  поста.

Для того, чтобы она минимально работала, надо воронку заменить плунжером. Внутри эксикатора трубка должна иметь перфорацию для доступа паров к силикагелю. Можно также еще что-нибудь добавить, по Вашему разумению: сделать силикагель поворачивающимся относительно отверстий перфорации, трубки укоротить или загнуть вниз, еще что из серии т.п.

Силикагель, перемещаемый силой давления плунжера по стеклянной трубке, представляет собой сменный запас для той порции, которая уже прореагировала с воздухом в эксикаторе и посинела. Сам силикагель по всей своей насыпанной длине в трубке, поскольку он есть непроходимая  среда для влаги, представляет собой толстый, толстый барьер для влажного воздуха из внешней среды. Как-то так  - навскидку...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Валман wrote:

С пониманием отношусь к Вашему бурчанию. Если не согласны, что это невысокий уровень изобретательства, то скажу чуть подробнее. Силикагель насыщается и стали решать эту задачу в направлении получения сигнала о том, когда его нужно менять. Добавили сигнальный химэлемент. По критерию «новизна» проходит? Нет, - решение можно найти в энциклопедии. А по критерию «изобретательский уровень/неочевидность»? Увы, тоже нет, - инженер-химик знает о таком решении тоже. По критерию «промышленная применимость»? Да, в промышленности давно и успешно применяется. Поэтому это хорошее инженерное решение, но представляется мне, не тризовское, не изобретательское. Ничего личного...

Спасибо за понимание. А как насчет того, что "добавка сигнального химэлемента" НЕ РЕШАЕТ проблему? А решает - добавка сигнализатора, который одновременно выполняет и функцию основного осушителя, причем вступает в действие ТОЛЬКО после того, как его ресурс уже выработан, и ни секундой ранее. И сигнализирует задолго до того, как будет выработан его обственный ресурс.

Не изобретательский уровень, говорите? Ну-ну... Интересно, а изобретение компьютера - это тоже "не изобретательский уровень"? Если "изобретательский" - то кто и когда его изобрел? В позапрошлом веке, или все же в середине прошлого?.. Первые программы для компьютеров почти 200 лет назад были написаны... более того - в них не было ошибок! Единственная беда - не на чем было их запустить. Языки программирования - это "не изобретательский уровень" по определению? А чё такого - всё это уже было...

P.S. Обычно бывает очень легко судить об уровне решений в чужой области, в которой совершенно не представляешь себе реальных проблем... ну подумаешь - вертолет изобрели... эка невидаль... еще у Леонардо был прототип...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Если продолжать, то давайте попробуем остаться в теме.  Вот Вы пишете:

«Спасибо за понимание. А как насчет того, что "добавка сигнального химэлемента" НЕ РЕШАЕТ проблему? А решает - добавка сигнализатора, который одновременно выполняет и функцию основного осушителя, причем вступает в действие ТОЛЬКО после того, как его ресурс уже выработан, и ни секундой ранее. И сигнализирует задолго до того, как будет выработан его обственный ресурс.»

Указанные Вами свойства добавки сигнализатора (осушенного купороса) к силикагелю были известны, они не являются новыми. Читаем у Карякина про осушители "Остаточная влажность воздуха над безводной CuSO4 составляет 1,4 мг/л H2O при 25град". Там же, про силикагель - "после прохождения трубки с силикагелем, воздух содержит 0,03мг/л H2O" . То есть силикагель примерно в 50 раз круче адсорбирует влажность и когда он начинает насыщаться, включается добавка-сигнализатор. Кстати ничем ни лучше индикаторной добавки из солей кобальта. Извините, но такое решение не может быть изобретением дважды. Только это и хотел сказать.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

GIP wrote:
Валман wrote:
  Сможете объяснить, как работает аппарат на картинке?
На рисунке - просто образ идеи СКГ-защиты по части текста  поста.Для того, чтобы она минимально работала, надо воронку заменить плунжером. Внутри эксикатора трубка должна иметь перфорацию для доступа паров к силикагелю. Можно также еще что-нибудь добавить, по Вашему разумению: сделать силикагель поворачивающимся относительно отверстий перфорации, трубки укоротить или загнуть вниз, еще что из серии т.п.Силикагель, перемещаемый силой давления плунжера по стеклянной трубке, представляет собой сменный запас для той порции, которая уже прореагировала с воздухом в эксикаторе и посинела. Сам силикагель по всей своей насыпанной длине в трубке, поскольку он есть непроходимая  среда для влаги, представляет собой толстый, толстый барьер для влажного воздуха из внешней среды. Как-то так  - навскидку...
Если только -навскидку :))

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Валман wrote:

Указанные Вами свойства добавки сигнализатора (осушенного купороса) к силикагелю были известны, они не являются новыми. Читаем у Карякина про осушители "Остаточная влажность воздуха над безводной CuSO4 составляет 1,4 мг/л H2O при 25град". Там же, про силикагель - "после прохождения трубки с силикагелем, воздух содержит 0,03мг/л H2O" . То есть силикагель примерно в 50 раз круче адсорбирует влажность и когда он начинает насыщаться, включается добавка-сигнализатор. Кстати ничем ни лучше индикаторной добавки из солей кобальта. Извините, но такое решение не может быть изобретением дважды. Только это и хотел сказать.

Разумеется, дважды оно изобретением быть не может! Я имел в виду ту ситуацию, в которой купорос добавили в силикагель первый раз, решая проблему: как проинформировать о насыщении силикагеля водой до того, как это насыщение реально произойдет? "После того как" - способов масса, но поздно. Получили результат весьма не тривиальный и вполне себе "икаэристый": "осушалка сама сигнализирует о скором насыщении водой, не прекращая работать" (что для чистого силикагеля было исключено или крайне затруднительно). Почему это не изобретение?

Что касается свойств самого купороса, то они не были на тот момент новыми. Точно так же, на момент изобретения парового двигателя не было новым то, что пар при остывании сужается, а при нагревании расширяется, и что для нагревания пара надо затратить энергию, которую можно получить растопкой дров или угля. Но разве это лишило паровой двигатель статуса изобретения? По отдельности всё было известно. а вот в "кучку", именуемую системой, сложено не было...

Новым было не свойство добавки, а то, что именно ее добавление решило реальную проблему, стоящую перед реальным человеком, - что и сделало это изобретением.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

priven wrote:
Валман wrote:
Указанные Вами свойства добавки сигнализатора (осушенного купороса) к силикагелю были известны, они не являются новыми. Читаем у Карякина про осушители "Остаточная влажность воздуха над безводной CuSO4 составляет 1,4 мг/л H2O при 25град". Там же, про силикагель - "после прохождения трубки с силикагелем, воздух содержит 0,03мг/л H2O" . То есть силикагель примерно в 50 раз круче адсорбирует влажность и когда он начинает насыщаться, включается добавка-сигнализатор. Кстати ничем ни лучше индикаторной добавки из солей кобальта. Извините, но такое решение не может быть изобретением дважды. Только это и хотел сказать.
Разумеется, дважды оно изобретением быть не может! Я имел в виду ту ситуацию, в которой купорос добавили в силикагель первый раз, . . .
Об этом и речь: на момент написания обсуждаемой статьи этому решению было сто-лет-в-обед. Но бОльшая беда в том, что сформулированное противоречие никакого отношения к добавке не имеет! И было бы интереснее узнать, как бы Вы поступили на месте авторов? решали бы указанное «ХП»? пытались бы сформулировать новое?

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Валман wrote:
Об этом и речь: на момент написания обсуждаемой статьи этому решению было сто-лет-в-обед. Но бОльшая беда в том, что сформулированное противоречие никакого отношения к добавке не имеет! И было бы интереснее узнать, как бы Вы поступили на месте авторов? решали бы указанное «ХП»? пытались бы сформулировать новое?

Я рассматривал этот пример как "исторический", но очень при этом "вкусный" ввиду неординарности решения - которое "задним числом" становится очевидным, а вот "передним" не слишком.

Я бы на месте авторов (имея в виду их, авторов, задачу, а не задачу изобретателей из прошлого века) попытался представить это противоречие каким-нибудь образом, так, чтобы:

  1. эта формулировка логически вытекала из условия задачи,
  2. до формулирования путь к решению был непонятен,
  3. после формулирования путь к решению стал понятным.

Увы, сформулировать противоречие должным образом я так и не смог. Вроде бы, оно должно вытекать из ИКРа, который я попытался сформулировать. А вот не вытекает... Григорий на эту тему ёрничает, как будто для него это как дважды два, но так и не пояснил, как именно к этому можно прийти - я предполагаю, что он и сам этого не знает (или не хочет знать). И я тоже, увы, не знаю пока. Если Вы знаете - поделитесь опытом, авось, кому и пригодится...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Григорий на эту тему ёрничает, как будто для него это как дважды два...

Ну почему ёрничаю. Я даже задачу-аналог про бак с клеем с мебельной фабрики привёл. Там клей, чтобы "сообщить", что он заканчивается должен был (обострение) закончиться и не должен был закончиться, чтобы было можно было работать пока не закажут и не заполнят бак.
И тут то же самое. "Осушалка" должна полностью (обострение) визуально измениться чтобы "сообщить" что она больше не впитывает "воду" (явные визуальные изменения связаны с прекращением работы "осушалки") и "осушалка" не должна визуально измениться, чтобы впитявть воду, пока её не заменят (явные визуальные изменения не связаны с прекращением работы "осушалки")
Далее либо продолжаем дальнейший анализ, когда выявляется дополнительный ресурс обеспечивающий наличие обоих состояний основного (предпочтительный вариант - см питерский АРИЗ) либо можно задействовать один из пяти приёмов разрешения физ. противоречий: во времени, пространстве, в структуре, по условию или путём введения дополнительного элемента (желательно из ресурсов)

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

"Осушалка" должна полностью (обострение) визуально измениться чтобы "сообщить" что она больше не впитывает "воду" (явные визуальные изменения связаны с прекращением работы "осушалки") и "осушалка" не должна визуально измениться, чтобы впитявть воду, пока её не заменят (явные визуальные изменения не связаны с прекращением работы "осушалки")

Не очень понятно, с чем связано требование ""осушалка" не должна визуально измениться". Разве кто-то это от "осушалки" требовал? Да пускай себе изменяется, как хочет, лишь бы впитывала... Просто она не может этого сделать. Но противоречие типа "должна... но не может..." - не физическое, а административное, вроде бы.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Причина указана - полное визуальное изменение связано с отсуствием возможности впитывания. А впитывание необходимо. А Ваше понимание того, что полноее визуальное изменение не на 100% должно быть свазано с впитыванием идёт от знания контрольного ответа. В этом случае (если человек знает, как) противоречия для конкретного индивидуума не возникает. Больше объяснять не буду. По-моему ясно, как божий день.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Если только - навскидку :))

Хм... Оно, конечно, проще словесные (ф,х) Па вытанцовывать, чем реально чего-то бы уже и соорудить из подручных средств окружающей среды ;)))

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Причина указана - полное визуальное изменение связано с отсуствием возможности впитывания. А впитывание необходимо.

Указана - на уровне "хотели как лучше, а получилось, как всегда". Не вижу здесь ФП - нет противоречия требований к системе. Да и к какой именно системе требования предъявлены - тоже не совсем понятно: "голый" силикагель визуально не изменяется ни до, ни после того как, и для него это противоречие не актуально, вроде бы.

Увы, не удалось нам здесь найти общий язык друг с другом. Но хозяин барин - не хотите обсуждать вопрос, и не надо...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Т.е. Вы изначально знаете, какое противоречие актуально, а какое нет и не для силикогеля, а для "осушалки"? Ладно.:)

Не знаю. Но вижу, что сформулированное Вами требование "осушалка" не должна визуально измениться, чтобы впитявть воду, пока её не заменят" ни из чего не вытекает. Я не понимаю, почему осушалка в процессе впитывания воды не должна разбухать или скукоживаться, менять форму, агрегатное состояние и т.д.

Если бы она, к примеру, при впитывании воды постепенно разбухала или плавилась, то что в этом было бы плохого? Почему "осушалка" не должна ничего этого делать при впитывании воды??? Кто и зачем ее заставляет быть визуально неизменной? Я не вижу никаких оснований...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Вы то, что в скобках почему-то опустили:)

В скобках: ""осушалка" не должна визуально измениться, чтобы впитявть воду, пока её не заменят (явные визуальные изменения связаны с прекращением работы "осушалки")". Я не очень понимаю, о каких "явных изменениях" идет речь и как именно эти изменения связаны с данной задачей.

Исходная "осушалка" (чистый силикагель) визуально никак не изменяется ни в процессе впитывания воды, ни после того, как он завершен, - уже полностью насытившись водой, она визуально остается такой, как и была в самом начале.

Она не изменяется по факту, хотя должна бы - согласен. Она не должна изменяться - по-прежнему не вижу никаких причин это от нее требовать.

P.S. Противоречия, насколько мне известно, всегда формулируются относительно какой-то конкретной исходной системы (хотя она и описывается при этом, по возможности, общеупотребительными словами, она не перестает от этого быть конкретной). Для меня исходная система - чистый силикагель. А для Вас? Может, мы про разные исходные системы говорим?

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то в соответствии с классикой я отказался от терминов и убрал конкретику. Так вот "осушалка" должна визуально измениться, чтобы сообщить, что она перестала осушать (впитывать "воду") т.е. визуальное изменение должно быть полностью (ужесточение по той же классике) связано с  возможностью впитывать "воду" и осушалка не должна визуально измениться, чтобы продолжать осушать (впитывать "воду") т.е. визуальное изменение не должно быть связано с возможностью впитывать "воду".
И что тут непонятно?
Кстати, можно и дальше продолжить анализ, если "вцепившись" в одну из частей противоречия попытаться удовлетворить другую. Получится уже другое противоречие или... найдётся решение

Она не изменяется по факту, хотя должна бы - согласен. Она не должна изменяться - по-прежнему не вижу никаких причин это от нее требовать..

 Вы не видите причин, поскольку знаете контрольный ответ, который связан с разрывом стопроцентной связи между впитыванием и визуальным изменением и её (связи) заменой на, скажем, восьмидесятипроцентную или того меньше - т.е. полное визуальное изменение с возможностью ещё некоторое время впитывать. Если заранее знаешь ответ, разрешающий противоречие - его (противоречия) не возникает.

Кто-нибудь, объясните Привеню - у меня уже сил нет:)

 

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

и осушалка не должна визуально измениться, чтобы продолжать осушать (впитывать "воду") т.е. визуальное изменение не должно быть связано с возможностью впитывать "воду".
И что тут непонятно?

Вот это и непонятно: почему для того, "чтобы продолжать осушать", "осушалка" не должна визуально измениться?

Я уже написал: к примеру, осушалка в процессе впитывания воды разбухает. Она визуально изменяется, продолжая при этом по-прежнему впитывать воду. Чем это плохо??? Почему она НЕ ДОЛЖНА этого делать? Каким образом визуальное изменение осушалки мешает ей осушать?

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Хорошо, "осушалка" должна полностью разбухнуть, чтобы сообщить, что она больше не впитывает влагу и не должна полностью разбухнуть, чтобы продолжать впитывать влагу, пока Вы её замените. Т.е. разбухание и впитывание влаги связаны. Вы можете предложить в качестве решения, что пусть она разбухнет до определённого уровня - не полностью, но тогда возникнет нежелательный эффект - тяжело определить "недоразбухла" ли ещё "осушалка" или уже "переразбухла" Можно переключиться на эту  вторичную задачу и попытаться сформулировать противоречие уже для неё.

P.S.Разрыв стопроцентной связи между визуальным изменением и возможностью впитывать = идея решения. С помощью приёмов после формулировки противоречия на неё выходят, как "дети в школу..."

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

Хорошо, "осушалка" должна полностью разбухнуть, чтобы сообщить, что она больше не впитывает влагу и не должна полностью разбухнуть, чтобы продолжать впитывать влагу, пока Вы её замените. Т.е. разбухание и впитывание влаги связаны.

В данном случае - согласен с Вашей формулировкой (заметьте, что в ней появилось слово "полностью", которого раньше не было!).

Теперь возвращаемся к исходной системе с силикагелем. Он визуально никак не изменяется в процессе поглощения воды. Что он не должен делать, чтобы поглощать воду?

P.S. Меня совершенно не волнует в данном случае, как дети справляются с неправильно сформулированным противоречием. Задача по-прежнему в том, чтобы правильно его сформулировать применительно к данной системе. Правильно - значит, в соответствии с правилами. Без применения правил проблему, конечно, тоже можно решить - но методом это не будет.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

заметьте, что в ней появилось слово "полностью", которого раньше не было

Это Вы просто невнимательно читаете

Что он не должен делать, чтобы поглощать воду?

А тут вы подменяете задачу  "Осушалка" поглощает воду, а потом перестаёт её поглощать. Вам не надо знать, что она не должна делать, а надо знать тот момент, когда "осушалка" перестала поглощать воду. Вы, например, решили, что проще всего - это визуальные изменения. Могли решить, кстати, что электрическое сопротивление или что-нибудь другое. Но возникает нежелательный эффект...

P.S.Если честно - надоело.

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

 

Что он не должен делать, чтобы поглоощать воду?

А тут вы подменяете задачу  "Осушалка" поглощает воду, а потом перестаёт её поглощать. Вам не надо знать, что она не должна делать, а надо знать тот момент, когда "осушалка" перестала поглощать воду.

Простите великодушно - я исходил из Вашей же формулировки "и осушалка не должна... чтобы поглощать воду".

Как решить задачу БЕЗ формулировки ФП - я понимаю. Но не понимаю, как выстроить это самое ФП для данной конкретной задачи. Вы изначально пытались издеваться надо мной, показывая, что для Вас это противоречие сформулировать - раз плюнуть, и Вы забавляетесь, видя мои неуклюжие попытки это сделать. На деле - сами так и не смогли этого сделать, как я и предполагал изначально.

Быть может, вместо того, чтобы забавляться, лучше бы подумать о том, как противоречие сформулировать?

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Gregory Frenklach wrote:

...Кто-нибудь, объясните Привеню - у меня уже сил нет:)

Так может, и не мучиться? Может он сам пойдет и подучится маленько? А то если есть реакция, то есть и  вопросы....

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

ОК, мучиться не будем. Констатирую "медицинский факт": ФП для данной задачи НЕ СФОРМУЛИРОВАНО (то, что было до сих пор сформулировано, либо не является ФП, либо не имеет прямого отношения к данной задаче). А чему и кто должен учиться - вопросы к тем, кто якобы сам всё знает, но, почему-то, не может эти знания употребить.

Всем успехов!

Re: Химическое противоречие и способы его разрешения I: ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну разумеется... И Вам успехов:)

Я спросил:
– Сколько вы платите за фунт соли?
– Сто мильрейсов.
– Мы платим сорок. Сколько вы платите за баранину и говядину в те дни, когда едите мясо?
Намек попал в цель: кузнец покраснел.
– Цена меняется, но незначительно; скажем, семьдесят пять мильрейсов за фунт.
– Мы платим тридцать три. Сколько вы платите за яйца?
– Пятьдесят мильрейсов за дюжину.
– Мы платим двадцать. Сколько вы платите за пиво?
– Пинта стоит восемь с половиной мильрейсов.
– Мы платим четыре; двадцать пять бутылок на цент. Сколько вы платите за пшеницу?
– Бушель стоит девятьсот мильрейсов.
– Мы платим четыреста. Сколько у вас стоит мужская куртка из сермяги?
– Тринадцать центов.
– А у нас шесть. А платье для жены рабочего или ремесленника?
– Мы платим восемь центов четыре милля.
– Вот, обрати внимание на разницу: вы платите за него восемь центов и четыре милля, а мы всего четыре цента.
Я решил, что пора нанести удар. Я сказал:
– Теперь погляди, дорогой друг, чего стоят ваши большие заработки, которыми ты хвастался минуту назад. – И я со спокойным удовлетворением обвел всех глазами, сознавая, что связал противника по рукам и ногам, да так, что он этого даже не заметил. – Вот что стало с вашими прославленными высокими заработками. Теперь ты видишь, что все они дутые.
Не знаю, поверите ли вы мне, но он только удивился, не больше! Он ничего не понял, не заметил, что ему расставили ловушку, что он сидит в западне. Я готов был убить его, так я рассердился. Глядя на меня затуманенным взором и тяжело ворочая мозгами, он возражал мне:
– Ничего я не вижу. Ведь доказано, что наши заработки вдвое выше ваших. Как же ты можешь утверждать, что они дутые, если я правильно произношу это диковинное слово, которое господь привел меня услышать впервые?

Твен Марк. Янки из Коннектикута при дворе короля Артура - ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ ШЕСТОГО ВЕКА

Subscribe to Comments for "Химическое противоречие и способы его разрешения I: треугольник состава"