PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN-метод для эко-инноваций

П.Н. Шимукович, доктор технических наук

Часть 1

ЧАСТЬ 2

Следует еще раз вернуться к рассмотрению подходов «Resolution» и «Solution». Особое значение такое рассмотрение приобретает вследствие их очевидного сходства со стандартами классической теории решения изобретательских задач (ТРИЗ).

Как известно [6], в ТРИЗ выделено 76 стандартов. Нельзя отрицать полезность этого инструмента для решения творческих задач. Точно также нельзя не замечать наличия в нем определенных недостатков и предпринимаемых попыток усовершенствования. Известны следующие реализованные направления совершенствования стандартов:

 - расширение системы стандартов с увеличением количества ипроработанности стандартов. В работе [8] общее количество стандартов увеличено до 512;

- уменьшение общего количества стандартов для ускорения и облегченияобучения. В работе[9] представлен вариант, в котором первые три группы стандартов свернуты в пять типовых решений.

Какое из этих направлений является предпочтительным? Безусловно, чем полнее полный, более отработанный инструмент – тем выше эффективность его применения. Следуя этой логике рассуждения, приоритетным следовало бы признавать подход, ориентированный на расширение стандартов.Однако движение по этому направлению имеет естественное ограничение. Г.П. Щедровицкий, например, указывает: «…когда обсуждают формально-содержа­тельные критерии значимости и правильности проводимых исследований, то формулируют в качестве основного методологического критерия принцип соразмерности (или взаимного соответствия) метода и объекта исследования»[10]. Из приведенного принципа следует, что метод исследования не должен иметь сложность, существенно отличающуюся от сложности исследуемого объекта. Соответственно возникает вопрос: обоснованным ли является изучение сотен стандартов для решения какой-то конкретной задачи? Тем более, что способ формирования такого перечня стандартов, являясь эмпирическим, по-прежнему оставляет открытыми вопросы: перечень действительно полный? Учитывает ли перечень вероятность появления новых областей знания и т.д.?Важно также принять во внимание точку зрения автора [9], который указывает: «В течение многих лет автор пробовал преподавать оригинальные 77 стандартов вепольного анализа австралийским инженерам. Результаты оказались печальными. Большинство слушателей уже после двух дней обучения выражало нежелание использовать 77 стандартов. …Примеры … почти целиком базировались на российских патентах. Многие из них отличались запутанностью и их было трудно понять, если у слушателя не было ученой степени в области механики. … Время, которое требуется новичку для освоения основ вепольного анализа, часто считается западными специалистами избыточным. … Свидетельства, полученные недавно автором, говорят о том, что подобная практика обучения больше не устраивает даже российских слушателей. Похоже, что это связано с тем, что мир двадцать первого столетия быстро меняется, а также и с менталитетом обучающихся, которые принадлежат к поколениям X и Y. Обучающиеся, принадлежащие  младшему поколению, требуют иных методических подходов по сравнению с теми, которые устраивали российских слушателей курсов ТРИЗ в прошлом.  Современные слушатели рассчитывают выучить основы нового предмета всего лишь за несколько часов и овладеть им за несколько недель или даже дней».

Приведенные сведения ориентируют нас на создание инструментов, имеющих минимальную сложность освоения и, соответственно, на отдание предпочтения процедуре упрощения. Пример упрощенного подхода к системе стандартов, изложенный в работе [9], в этой связи, безусловно, интересен.

Возможен и иной вариант  упрощения системы стандартов, непосредственно связанный с описанными выше подходами «Resolution» и «Solution». Как показано выше, аналогия системных действий из состава PN-метода  и действий, предусмотренных стандартами ТРИЗ, объективно существует. Если же системные действия PN-метода включить в качестве составной части в теорию графов, то формируются условия не только для установления аналогии, но и для существенного пересмотра стандартов.

В начале –пример. Стандарт 1.1.1. «Синтез веполя», как известно [6], звучит так: «Если дан объект, плохо поддающийся нужным изменениям, и условия не содержат ограничений на введение веществ и полей, задачу решают синтезом веполя, вводя недостающие элементы». Это сильный стандарт, сразу определяющий необходимое действие. При наличии некоторого уровня ТРИЗ-подготовки здесь все очевидно. Теперь давайте посмотрим, что надо иметь в качестве необходимого багажа знаний, чтобы воспользоваться этим стандартом:

- надо понимать, что такое вещество и что такое поле. Вследствие того, что понятие «поле» применяется в ТРИЗ в расширенном смысле, например, «запаховое поле», это вызывает у многих специалистов вопросы. Следовательно, уже есть предмет для обсуждения и изучения, предваряющий практическую работу. Кроме того, такой подход входит в состояние противоречия, конфликта с базовыми знаниями, содержащимися в ряде учебных дисциплин;

- надо понимать, откуда может взяться требуемый вид поля.Простое добавление поля действительно удобно для получения идеи решения.Перебор типов полей, применяемых в ТРИЗ, очень часто позволяет решить задачу, но он не дает ответа на вопросы: что является источником поля? Какой уровень сложности имеет источник этого поля? Не порождает ли включение в задачу этого поля то, что принято называть «вторичные задачи»?

- надо понимать, какой элемент является недостающим, куда и как можно его добавлять.

Рассмотрим задачу, определяемую стандартом 1.1.1, с другой, альтернативной точки зрения. Как известно [11], граф — это совокупность непустого множества вершин и множества связей между ними.Для разных областей применения виды графов могут различаться направленностью, ограничениями на количество связей и дополнительными данными о вершинах или рёбрах.

В соответствии с [12] построение структурных схем (то есть фактически - построениеграфов) может быть сведено к двум вариантам. При реализации первого варианта источникам и приемникам сообщений ставят в соответствие вершины графа, а линиям связи – ребра графа. Получаемый таким образом граф называется вершинным.

 Вторым вариантом предусматривается, что элементам системы ставят в соответствие ребра графа, а точкам физического сочленения – вершины графа. Получаемый при этом граф является реберным.

Модели сложных систем и процессов, представляемых в виде вершинных графов имеют следующий недостаток: и физическое содержание отдельных элементов и логические условия их осуществления объединены в одних и тех же элементах – в вершинах графа. Это обстоятельство чрезвычайно затрудняет анализ, делая его индивидуальным для каждой структуры, представленной вершинным графом.

Переход от вершинных графов к реберным дает возможность придать все физические свойства элементов дугам графа, а все логические условия сосредоточить в вершинах. Это существенно упрощает формирование логической структуры сложных систем и позволяет разработать полностью формализованные методы построения структурных схем систем и сетевых моделей с вершинами, в которых могут реализоваться любые логические функции.

Не смотря на отмеченные особенности реберных графов, далее к рассмотрению приняты вершинные графы, как находящие сегодня более широкое применение в различных областях знания и наиболее близкие к структуре привычной в среде ТРИЗ-специалистов вепольной модели.

Не занимаясь изложением здесь теории графов, выделим некоторые ее особенности, имеющие отношение к рассматриваемой теме.

Каждое ребро графа может быть инцидентно (присоединено к) ровно двум вершинам. Это позволяет задавать ребра парами инцидентных ему вершин.Вершина инцидентна ребру, если она является началом или концом ребра.  Если ребра определяются как упорядоченные пары вершин, то граф называется ориентированным графом; ребра в этом случае называют дугами; первую вершину пары называют началом дуги и считают, что из нее дуга выходит, а вторую - концом дуги и считают, что в нее дуга заходит. Если же порядок вершин в парах, описывающих ребра графа, не имеет значения, граф называют неориентированным графом. Вершины, соединенные ребром или дугой, называют смежными вершинами. Аналогично два ребра называются смежными, если существует вершина, инцидентная одновременно каждому из этих ребер.Графически вершины графа обычно изображают точками или окружностями, а ребра - соединяющими их линиями. Направленность дуг в ориентированных графах указывают стрелками.

Ребро графа, соединяющее вершину саму с собой, называют петлей. Петля, как и всякое другое ребро, может быть ориентированной или неориентированной.Одной и той же паре вершин в графе может быть инцидентно несколько ребер. Такие ребра называют кратными. Граф не содержащий петель и кратных ребер, называют простым. Принято считать, что неориентированному графу соответствует ориентированный граф с тем же множеством вершин, в котором каждое неориентированное ребро исходного графа заменено двумя противоположно направленными дугами. Граф может содержать одновременно как ребра, так и дуги. Например, графом такого типа будет изображение вершинами населенных пунктов и развилок дорог, а ребрами и дугами – дорог, соответственно, с двусторонним и односторонним движением.

Граф называется связным, если для любых двух вершин существует путь, соединяющий эти вершины.

Маршрут, содержащий все вершины или ребра графа и обладающий определенными свойствами, называется обходом графа.

Длина маршрута (цепи, простой цепи) равна количеству ребер в порядке их прохождения. Длина кратчайшей простой цепи, соединяющей некоторые вершины графа,  называется расстоянием между этими вершинами.

Степень вершиныопределяется количеством ребер, которым она (вершина) инцидентна.

Вершину графа, инцидентную только одному его ребру (вершина степени «единица»), называют концевой (или висячей) вершиной, а ребро, инцидентное концевой вершине, называют концевым ребромграфа.Вершина степени «ноль»называется изолированной.

Какие выводы, имеющие отношение к рассматриваемой теме, могут быть сформулированы в результате анализа представленных сведений о графах?

  1. Любой фрагмент реальной действительности можно представить в виде графа.То есть, любую функциональную или принципиальную схему объекта можно представить состоящей из:

- множества элементов (вершин);

- множества связей (ребер), соединяющих эти элементы.

  1. Для того, чтобы выделить только один фрагмент действительности, граф, его отображающий, должен быть связным.
  2. Каждое ребро должно начинаться и заканчиваться вершиной.
  3. В соответствии с принципами простоты количество вершин и ребер в графе, ориентированном на решение конкретной задачи, должно быть минимальным.Процедура нахождения минимального количества вершин и ребер, обеспечивающих получение требуемого конечного результата,является задачей нахождения кратчайшего пути на графе, она широко известна и имеет развитый математический аппарат для ее осуществления.
  4. Нулевые вершины не имеют отношения к решаемой задаче.
  5. Граф должен иметь количество висячих вершин, равное количеству входов-выходов анализируемого объекта. В простейшем случае – это одна висячая вершина, соответствующая входу и одна висячая вершина, соответствующая выходу.
  6. Между вершинами графа возможно существование кратных ребер. Степень вершины может быть сколь угодно большой. Это означает, что конкретную вершину можно соединить не только одним, а произвольным количеством ребер с каждой из смежных вершин (вершин, с которыми уже имеется связь у данной вершины), а также добавить новые ребра, соединяющими ее с вершинами, не являвшимися ранее смежными. Указанные действия полностью перекрывают преобразования веполей, которые автор [9] предложил в качестве обобщающих для работы со стандартами: «…для того, чтобы улучшить недостаточное взаимодействие между двумя веществами, устранить вредное взаимодействие между этими двумя веществами или просто избавиться от непоследовательности во взаимодействии между веществом-объектом S1 и веществом-субъектом S2, необходимо добавить дополнительное поле F2, которое взаимодействовало бы с обоими  исходными веществами S1 иS2 таким образом, что требуемый результат оказывается полностью достигнутым (путем усиления недостаточного взаимодействия, путем удаления вредного воздействия или путем устранения непоследовательности)».
  7. Добавляя или устраняя вершины и ребра графа, стягивая ребра (отождествляя пары смежных вершин), обеспечиваются широкие возможности по преобразованию структуры графа, то есть фрагмента реальной действительности, отображаемой графом. Перечень возможных действий по преобразованию графа полностью описывается действиями из состава элементного и структурного аспектов PN-метода.
  8. Теория графов находит широкое применение в различных областях знания - естествознании, технике, медицине, биологии и т.д. В этой связи вершины могут означать самые разнообразные реальные или идеальные объекты. Все многообразие ребер может быть сведено к трем их разновидностям: энергетическим, информационным или вещественным. При объединении ребра могут означать вещественно-энергетические, информационно-энергетические и вещественно-информационно-энергетические связи [13]. При этом поле (в понимании, сложившемся в ТРИЗ), не может являться вершиной и должно отождествляться с ребром графа, то есть со связью, взаимодействием.
  9. В качестве параметров, определяющих качество структурной схемы при представлении ее графом, следует применять:

- связность графа. Параметр должен выявить наличие обрывов (отсутствие необходимых связей), «висящие» вершины и некоторые другие структурные недостатки функциональной схемы;

- ранг элемента. Параметр позволяет распределить элементы схемы в порядке их значимости. Значимость элемента здесь определяется только количеством связей данного элемента с иными. Это, конечно, еще не полная характеристика главенства, поскольку не учитываются точностные, информационные и другие характеристики элемента. Однако, характеризуя значимость элемента рангом – структурным параметром, возможно высказать такое предположение: чем выше ранг элемента, тем более сильно он связан с другими элементами схемы и тем более тяжелыми будут последствия при изменении качества его функционирования;

- множество сочленения. Это некоторый структурный параметр, указывающий, при удалении каких элементов из схемы она разрушается, перестает существовать как единое целое. При этом принято говорить не вообще о множестве сочленения, поскольку граф в целом уже есть множество сочленения, а о минимальном множестве сочленения, так как исследователя в первую очередь интересует тот минимум элементов, удаление которых разрушит систему.

Представленные три параметра позволяют количественно оценить качество структурной схемы и ответить на вопросы: нет ли в схеме непроизвольных обрывов и тупиков? как распределены элементы в схеме по своей структурной значимости? удаление каких элементов разрушает схему?

Для подтверждения общности модели, которая строится на основе теории графов, приведем следующую цитату [14]: «Силой называют причину изменения состояния движения физических тел. Электрические, магнитные и гравитационная силы для своей передачи не нуждаются в какой-либо промежуточной среде, а действуют непосредственно на удаленного партнера (это силы дальнодействия). Все остальные силы являются близкодействующими. Эфир – среда, с помощью которой дальнодействие пытались свести к близкодействию.

Мы часто встречаемся с силами, передающимися от тела к телу через соприкосновение. Пример – сила удара ракетки по теннисному мячу, или наоборот, удара мяча по ракетке.

Но если внимательно проанализировать, как возникают силы при соприкосновении тел, например, мысленно увеличить тело до таких размеров, чтобы стали видны детали его внутренней структуры, то можно убедиться, что мнение о передаче силы в момент соприкосновения тел, например, ракетки и мяча, основано на недопонимании.

И ракетка, и мяч состоят из атомов. Даже в момент удара ракетки по мячу между атомами, образующими поверхности ракетки и мяча, остается невидимый глазом очень маленький промежуток. Иначе говоря, два тела никоим образом не касаются друг друга в буквальном смысле слова. Сила удара, о которой мы думали как о силе, возникающей при соприкосновении тел, на поверку оказывается силой дальнодействия.

Таким образом, встречающиеся нам в повседневной практике силы, обычно рассматриваемые как силы контактного происхождения, в действительности являются силами дальнодействия. Нам кажется, что возникает контакт, но это впечатление – ошибка, источник которой – приблизительность нашего восприятия. Какова природа этих дальнодействующих сил? – Это силы электромагнитного происхождения. Взаимодействие возникает при сближении атомов. Подведенные друг к другу атомы взаимно отталкиваются. Если же, не обращая внимания на взаимное отталкивание тел, сжимать их со все возрастающей силой, то притяжение может возобладать над отталкиванием: тогда поверхностные атомы могут слиться в молекулы. Притяжение – тоже разновидность сил дальнодействия, в конечном счете, оно сводится к электростатическим силам.

Подытоживая, можно сказать, что нашу Вселенную в конечном счете формируют силы всего четырех типов: гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые. Сила тяжести проявляется главным образом в явлениях астрономического масштаба, электромагнитные силы – в так называемом макромире (мир обычной человеческой деятельности, масштаб от размеров Земли до размеров атомов и молекул), а сильные и слабые силы, радиус действия которых очень мал, существенны в явлениях ядерного масштаба, в мире элементарных частиц».

Описанная в цитате модель позволяет унифицировать схему взаимодействия объектов: во всех случаях между двумя взаимодействующими телами существует связь. Такая формулировка оказывается удобной не только для представления любых задач в виде графа, но и корректна с физической точки зрения.

Дополнительные комментарии целесообразно изложить относительно информационных связей. Выше уже упоминалось, что «запаховое поле» - предмет непонимания профильными специалистами. Если же говорить не о поле, а о ребре графа, о связи, то непонимание тут же уходит. Как известно [15], получение информации человеком осуществляется через его органы чувств. У человека пять органов чувств: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание. С их помощью он получает информацию о внешнем мире. Органы чувств с видами информации соотносятся следующим образом: зрение – визуальная; слух – аудиальная; обоняние – обонятельная; вкус – вкусовая; осязание - тактильная. Известны также ощущения боли, равновесия, движения, органические ощущения, передающие информацию о положении тела в пространстве и о положении опорно-двигательного аппарата, формирующие собственные определенные наборы информации.Соответственно, если в анализируемой системе присутствует человек, либо устройство, способное воспринимать эти виды информации, то это – естественные связи, существующие между элементами (вершинами графа), которые априори понятны и не вызывают вопросов.

Результаты, полученные в ходе анализа стандарта 1.1.1, обладают некоторой общностью и их можно распространить на другие стандарты. Приближенные описания преобразований, предусмотренных всеми 76 стандартами, и выполняемых с помощью действий элементного и структурного аспектов PN-метода демонстрируется таблицей 1. Говорить о достижении точного соответствия, очевидно, нет смысла, так как формулировки стандартов не однородны и их текстыдопускают различную трактовку. Кроме того, часть стандартов ориентирована на разрешение противоречий, что требует дополнительной конкретизации их описаний, что в данном случае не выполнялось.Нумерация стандартов в таблице соответствует нумерации, представленной в [6] и [16]. Обозначение действий из состава системных аспектов представлено выше.

Таблица 1

Сопоставление стандартов ТРИЗ и системных действий PN-метода

№ стандарта

Системное действие

№ стандарта

Системное действие

№ стандарта

Системное действие

1.1.1.

СТР2, СТР6

2.4.3

СТР2, СТР6, СТР7

4.4.1

СТР2, СТР6

1.1.2

СТР6

2.4.4

Э1, Э2, СТР3

4.4.2

Э5, СТР3

1.1.3

СТР6

2.4.5

СТР6

4.4.3

Э6, СТР6

1.1.4

СТР6

2.4.6

СТР2, СТР6

4.4.4

СТР6, К4

1.1.5

К1, СТР6

2.4.7

?*

4.4.5

?*

1.1.6

Ф4

2.4.8

СТР5, СТР12, СТР13

4.5.1

Э6, СТР6

1.1.7

СТР4

2.4.9

СТР5, СТР12, СТР13

4.5.2

Ф6

1.1.8

СТР6, ИНТ1

2.4.10

Э2, СТР5

5.1.1

?*

1.2.1

СТР4

2.4.11

СТР2, СТР3

5.1.2

Э6

1.2.2

Э2, СТР4

2.4.12

СТР3, СТР6

5.1.3

СТР6, Э1, СТР7

1.2.3

СТР4

3.1.1

Э6, СТР6

5.1.4

Э1

1.2.4

Э4, СТР2

3.1.2

СТР2. СТР3, СТР5

5.2.1

Ф6, Э1, СТР5

1.2.5

Э1, СТР2

3.1.3

Э1, Э2, Э3, Э4, Э5

5.2.2

К4, СТР2,  СТР5

2.1.1

Э6

3.1.4

СТР7, СТР14

5.2.3

СТР6, Ф6

2.1.2

СТР2

3.1.5

Э1, Э2, Э6

5.3.1

Э1

2.2.1

СТР3

3.2.1

СТР14

5.3.2

Э1+3Вр

2.2.2

Э6

4.1.1

Ф2

5.3.3

Э1, ИНТ1

2.2.3

Э1, Э2, Э6

4.1.2

Ц2

5.3.4

Э6

2.2.4

СТР3, СТР5

4.1.3

Ф3(Ф8)

5.3.5

СТР2, СТР3, СТР5

2.2.5

СТР5,СТР12, СТР13

4.2.1

СТР2, ИНФ3

5.4.1

Э1+Э1

2.2.6

Э5, СТР12, СТР13

4.2.2

Э6, СТР6

5.4.2

Э1

2.3.1

СТР5, Ф1, Ф4

4.2.3

К4, СТР6

5.5.1

Э6

2.3.2

СТР5, Ф1, Ф4

4.2.4

Э1, Э2

5.5.2

СТР6

2.3.3

СТР5, Ф3

4.3.1

?*

5.5.3

СТР1, СТР2

2.4.1

СТР2, СТР6

4.3.2

СТР2

 

 

2.4.2

СТР2, СТР6, СТР7

4.3.3

СТР2, СТР6

 

 

Примечание: знак «?» помещен в ячейки таблицы вследствие отсутствия конкретности в формулировке стандарта.

 

Из анализа таблицы 1 следует, что большинство стандартов может быть описано с помощью действий из состава элементного и структурного аспектов. Если попытаться провести их ранжирование, то становятся очевидны наиболее часто реализуемые действия. Становятся очевидными также действия из состава этих аспектов, которые вообще не вошли в таблицу. Последнее можно объяснить приближенностью сравнения, либо наличием незаполненных брешей в составе стандартов.

Таким образом, промежуточными выводами из изложенного материала являются следующие положения:

- вепольная модель, применяемая в стандартах ТРИЗ, и граф как математическое понятие в целом эквивалентны. Вместе с тем, граф в силу его больших возможностей, большей известности, проработанности и распространенности, очевидно, является предпочтительной исследовательской конструкцией, в том числе, и для применения при реализации подходов «Resolution» и «Solution»;

- правила преобразования графов – суть способы решения творческих задач. Действия из состава элементного и структурного аспектов PN-метода описывают возможные изменения графа при решении творческих задач;

- применяемое в ТРИЗ понятие «поле» не имеет строгого определения. Более точным является понятие «связь», которое выражает энергетическое, информационное, вещественное взаимодействие или их комбинации.

Далее целесообразно определиться с формулировкой предназначения стандартов. В стандартах, приведенных в[6], можно выделить несколько постановок задач, для которых они предназначаются:

- синтез работоспособной системы (например, стандарт 1.1.1);

- повышение эффективности вепольной системы (например, стандарт 2.1.1). Понятие «эффективность системы» при этом определяется на интуитивном уровне;

- преобразование информации, характеризующей состояние системы (например, стандарт 4.1.1);

- повышение идеальности системы (например, стандарт 5.3.1 в редакции, предложенной в работе [7]).

Их анализ показывает, что интуитивно определяемое предназначение стандартов понятно, но словесное описание в конечном виде оно не получило. Представляется, что задача становится намного проще, если принять в качестве меры, оценивающей результат применения стандарта,понятие идеальности, как это выполнено в работе [7], и критерии идеальности, приведенные выше. В частности, результаты, представленные в [7], хорошо согласуются с критерием №5, так как проявляется новое системное качество, которое не принадлежит ни одному входящему в систему объекту. При этом понятие идеальности здесь выступает не более, чем ориентир, определяющий направление движения. Как отмечено выше, для того, чтобы считать систему близкой к идеальной, необходимо ее соответствие не менее, чем трем критериям. Отмеченные факторы позволяют говорить, что получаемые решения не являются идеальными, а система сохраняет потенциал для дальнейшего совершенствования.

Завершить рассуждения относительно возможности описания подходов «Resolution» и «Solution» на основе теории графов и системных действий PN-метода можно, использовав в качестве опоры логику. Наиболее известным модусом в логике Аристотеля является следующий: «Все люди смертны. Сократ – человек. Следовательно, Сократ смертен». Преобразуем модус в вид, имеющий отношение к рассматриваемой теме: «Системная методология и теория графов успешно применяются в различных областях знания – технике, естествознании, инженерии, биологии, медицине и т.д. Теория творчества – область знания. Следовательно, системная методология и теория графов могут успешно применяться в этой области знания».

При реализации подходов «Resolution» и «Solution» представленный выше алгоритм существенно изменяется: шаг 3 исключается полностью;из шагов 4 и 5 исключается информация, связанная с противоречием; на шаге 4, как это следует из анализа таблицы 1,рассматриваются действия преимущественно из состава элементного и структурного аспектов.

Не смотря не наличие указанных особенностей, порядок работы с проблемой при реализации подходов «Resolution» и «Solution» сохраняет общую направленность, характерную для подхода «Dissolution». Это позволяет утверждать,  что PN-метод обладает всем необходимым для реализации подходов Р. Акоффак решению проблем на единой методической основе: в зависимости от характера реализуемого подхода к решению проблемы PN-метод реализуется в полном или усеченном варианте.

Рассмотрим пример получения решения по варианту «Resolution» из ситуации, описанной в стандарте 4.2.1 «Синтез измерительного веполя»: «Если невепольная система плохо поддается обнаружению или измерению, задачу решают, достраивая простой или двойной веполь с полем на выходе». Графически этот стандарт представлен следующей схемой (рис.3).  

                                Рис. 3. Графическое изображение стандарта 4.2.1.

В качестве одного из примеров, демонстрирующего применение стандарта, принята задача измерения температуры по авторскому свидетельству № 269558: Способ обнаружения момента начала кипения жидкости (то есть появления в жидкости пузырьков В2). Через жидкость пропускают ток - при появлении пузырьков резко возрастает электрическое сопротивление.

Подвергнем имеющееся решение анализу и осуществим поиск возможных решений на основе предлагаемого подхода.  Сразу обратим внимание, что этот стандарт, как и все другие стандарты класса 4, ориентированы на работу с информацией. Представим графически исходную ситуацию (рис.4).

Рис.4. Графическое изображение исходной ситуации по стандарту 4.2.1.

На рис.4 объектом №1 обозначена жидкость, объектом №2 – человек, который хочет получить информацию о температуре (кипении) жидкости. (Обозначение «объект N» введено с целью исключения путаницы с действиями элементного аспекта, имеющими обозначение Эn, хотя реальные действия выполняются с элементами системы).Если возможно непосредственное визуальное определение состояния жидкости, то для определения момента закипания последней такая модель оказывается работоспособной.

Если какие-то условия ограничивают реализацию схемы в соответствии с рис.4, то в соответствии с подходом«Resolution» необходимо выполнять действия из состава элементного и структурного аспектов. В данной ситуации очевидным является действие СТР4 – разорвать связь  и в разрыв поместить элемент-посредник (рис.5).

Рис.5. Графическое изображение ситуации по стандарту 4.2.1 после первой итерации.

Объект О3 на рис.5 назовем измерителем, в качестве которого может применяться обыкновенный термометр. Снова получена работоспособная система.

Повторим системное действие СТР4 (рис.6).

Рис.6. Графическое изображение ситуации по стандарту 4.2.1 после второй итерации.

На рис.6 объект О4 является датчиком измерителя, а объект О5 – его индикатором. Снова получена работоспособная система. На этом этапе становится понятным, что система измерения температуры приобрела достаточно высокую автономность: объект О4 должен иметь возможность оценивать состояние жидкости, объекту же О5 состояние жидкости безразлично – он отображает ту информацию, которая генерируется объектом О4.

Подвергнем анализу связи между объектами (рис.4). Ребро О52 определяет информационное взаимодействие человека с индикатором. Восприятие информации становится возможным в том случае, если передаваемая объектом О5 информация соответствует возможностям органов чувств человека. Если это условие не выполняется, то информацию надлежит преобразовать по виду (действие ИНФ3), либо связь между объектамиО52 разорвать и в разрыв поместить посредник, который позволит согласовать между собой возможности органов чувств и поступающей к ним информации. Таким образом, перечень возможных изменений взаимодействия объектов О52 определяется возможностями органов чувств человека воспринимать различные виды информации.

Ребро О45 по сути является подсистемным, поэтому на уровне системы (системы, определяющей момент кипения жидкости), его можно не рассматривать, хотя здесь тоже возможны различные реализации.

В контексте рассматриваемой темы наибольший интерес представляет ребро О14. Как известно [1], формальный подход к связям позволяет выделить такие их разновидности, как ненаправленные, направленные, прерывистые, односторонние, двусторонние, равноправные, неравноправные, внутренние, внешние. Кроме того, они различаются продолжительностью (долговременные и кратковременные), а также частотой (частые и редкие). Осуществляя поиск способа определения момента закипания жидкости, имеет смысл рассмотреть перечисленные разновидности связей на предмет представления их ребром О14. В случае неудовлетворительного результата дополнительные возможности для поиска приемлемого варианта могут быть получены на основе углубленного анализа протекающего на этом участке процесса. То есть, должны быть оценены возможности преобразования информационного потока, существующего между объектами О1и О4. В [17] показано, что информационный поток может быть изменен путем преобразований источника О1, каналаО14, по которому перемещается поток; преобразования собственно потока или приемника О4. Из простого перечисления возможных преобразований очевидно, что здесь существует много возможностей создания работоспособных схем определения момента закипания жидкости.

В соответствии с правилами информационного подхода [17], любой объект обладает внутренней и внешней информацией. Внутренняя информация всегда связана с объектом, принадлежит ему и хранится им. Внешняя информация является дискретной выборкой отсчетов внутренней информации, свободна от источника и передается по каналу связи. Соответственно ребро О14означает внешнюю информацию, которая передается жидкостью О1 приемнику (объекту О4). Сама же жидкость обладает внутренней информацией, которая приемнику О4пока не известна. Для того, чтобы понять, какую внутреннюю информацию жидкость О1 может превратить во внешнюю, проанализируем изменения, происходящие в ней при кипении:

- интенсивное парообразование;

- разбрызгивание жидкости над ее поверхностью;

- возникновение звука, связанного с образованием-схлопыванием пузырьков и их движением;

- вибрация жидкости, связанная с образованием-схлопыванием пузырьков и их движением;

- если жидкостью является вода, то на ее поверхности происходит выделение кислорода;

- изменение удельного объема;

- уменьшение плотности и т.д.

Анализ изменений, указанных в приведенном перечне, показывает, что каждое из них может служить исходной посылкой для определения начала процесса кипения путем реализации действий, приведенных в составе информационного аспекта. Следует обратить внимание, что датчики, позволяющие указанные изменения превратить во внешнюю информацию, будут различными. В одном случае, например, пьезоэлектрические датчики вибрации, внешнее питание не требуется. В другом случае – при измерении изменения плотности – внешнее питание требуется. С точки зрения идеальности последняя система явно проигрывает.

Сейчас невозможно воспроизвести ход мыслей авторов авторского свидетельства № 269558, разрабатывавших свой способ определения начала кипения жидкости. Тем не менее, упрощенный граф, отображающий итоговое решение, изобразить не сложно (рис.7).

Рис.7. Граф технического решения по авторскому свидетельству № 269558.

На рис.7 применены следующие обозначения: О6 – источник питания; О7 – устройство защиты (электрическое); О8 – изоляция электрической части устройства; О9 – защита электрической части устройства (механическая).Вероятно, возможно и другое изображение технического решения, тем не менее, здесь представлены минимально необходимые элементы. Очевидно, что это техническое решение является наиболее сложным их всех рассмотренных ранее. Из графического изображения стандарта (рис.3) такой вывод не следует – схема выглядит простой и побуждает к ее практическому воплощению. В соответствии с определением стандарты – это особо сильные сочетания приемов и физэффектов[6]. Пример по авторскому свидетельству № 269558 с учетом графа, приведенного на рис.7, позволяет в этом усомниться. То есть, сама идея – искать особо сильные сочетания приемов и физэффектов – под сомнение не ставится. Сомнение вызывает конкретная реализация идеи в конкретном перечне стандартов.

Несколько слов относительно различий в подходах «Resolution» и «Solution». Для подхода «Resolution» вполне годится и вариант технического решения, представленный на рис. 7 – ресурсы здесь ничто не ограничивает. В техническом решении (рис.6) объекты О4 и О5 могут иметь расширенные рабочие температурные диапазоны, линия связи О45 может иметь избыточную длину и т.д. В подходе «Solution» все перечисленные и другие подобные недостатки устраняются.

С учетом изложенного общая схема работы с проблемой может быть описана следующим образом:

- в случае, если нет понимания, как решать проблему, нет уверенности, что вмешательство человека улучшит ситуацию – целесообразна реализация подхода «Absolution». Здесь уместно отслеживать состояние проблемы и собирать о ней информацию;

- в случае, если при решении проблемы нет ограничения на применяемые ресурсы, либо проблема решается в экстремальных условиях, когда важна только функция системы и практически не важны расходы на ее функционирование, может быть реализован подход «Resolution»;

- в случае, предусматриваемом реализацией подхода«Solution», производится поиск решения, очевидного специалисту с точки зрения требуемой функциональности системы при оптимизации как выполняемых системой функций, так и соответствующих расходов на их осуществление. Получаемое при этом решение проблемы является наилучшим по некоторому критерию и в данных конкретных условиях;

- в случае, предусматриваемом реализацией подхода «Dissolution»,обязательно разрешение противоречия, лежащего в основе проблемы, а также проверка получаемого решения на соответствие критериям идеальности. Выполнение указанных шагов позволяет получить творческое, инновационное решение проблемы, количественные параметры которого затем уточняются расчетным путем и с помощью методов оптимизации. Реализация подхода «Dissolution» в описанной последовательности позволяет устранить (растворить) существующую проблему и не породить новые. 

Схематично описанный алгоритм работы с проблемой может быть представлен следующим образом (рис.8).

Рис. 8. Обобщенная схема решения проблем.

 

Литература

  1. Акофф Р.Л. Акофф о менеджменте. – СПб.: Питер, 2002. – 448 с.
  2. Тарасенко Ф.П. Прикладной системный анализ. – М.: КНОРУС, 2010. – 224 с.
  3. Шимукович П.Н. ТРИЗ-противоречия в инновационных решениях: PN-метод. – М.: Издательский дом «ЛИБРОКОМ», 2012. – 216 с.
  4. Shimukovich P.N. New method for TRIZ-contradictions. //TRIZ Future Conference 2012, Lisbon, Portugal, 24-26 October 2012, p.611-622.
  5. Шпаковский Н.А. ТРИЗ. Анализ технической информации и генерация новых идей. – М.: ФОРУМ, 2010. – 264 с.
  6. Поиск новых идей: от озарения к технологии. /Альтшуллер Г.С., Злотин В.Л., Зусман А.В., Филатов В.И./. – Кишинев: КартяМолдовеняскэ, 1989. – 381 с.
  7. Логвинов С.А. Применение фазовых переходов для решения изобретательских задач. Диссертацияна соискание звания Мастер ТРИЗ. СПб, 2010 г.
  8. Петров В. М. Расширенная система стандартов http://www.metodolog.ru/00462/00462.html.
  9. Бельский Ю.В. Инструменты ТРИЗ для ХХI века: современный вещественно-полевой анализ. //www.triz-summit.ru/file.php/id/.../SuFieldBelskiPart1-1-RUSS-BK-1.doc.
  10. Щедровицкий Г.П. Категории сложности изыскательских работ. //www.fondgp.ru/.../Schedrovitckij_G.P._Kategorii_slozhnost...
  11. Граф (математика) URL:http://ru.wikipedia.org/wiki/.
  12. Нечипоренко В.И. Структурный анализ систем. – М.: «Сов. Радио», 1977. – 216 с.
  13. Лазарев И.А. Композиционное проектирование сложных агрегативных систем. – М.: Радио и связь, 1986. – 312 с.
  14. Утияма Р. К чему пришла физика. – М.: Знание, 1986. – 224 с.
  15. Маклаков А.Г. Общая психология. – СПб.: Питер, 2009. – 583 с.
  16. Стандартные решения изобретательских задач.URL: http://www.altshuller.ru/triz/standards.asp.
  17. Шимукович П.Н. Информационный метод творчества: информация, язык и семиотика на службе инноваций. - М.: Издательский дом «ЛИБРОКОМ», 2013. – 496 с.
  18. Качала В.В. Теория систем и системный анализ. – М.: Издательский центр «Академия», 2013. – 272 с.
  19. Шпаковский Н.А., Новицкая Е.Л. ТРИЗ. Практика целевого изобретательства. – М.: ФОРУМ, 2011. – 336 с.

 

 

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

Quote:

В качестве одного из примеров, демонстрирующего применение стандарта, принята задача измерения температуры по авторскому свидетельству № 269558: Способ обнаружения момента начала кипения жидкости (то есть появления в жидкости пузырьков В2). Через жидкость пропускают ток - при появлении пузырьков резко возрастает электрическое сопротивление. ...

Сейчас невозможно воспроизвести ход мыслей авторов авторского свидетельства № 269558, разрабатывавших свой способ определения начала кипения жидкости. Тем не менее, упрощенный граф, отображающий итоговое решение, изобразить не сложно (рис.7).

Рис.7. Граф технического решения по авторскому свидетельству № 269558.

О1 - жидкость; О2 - человек, который хочет получить информацию о температуре (кипении) жидкости; О3 - измеритель; О4 - датчик измерителя; О5 - индикатор измерителя; О6 - источник питания; О7 - устройство защиты (электрическое); О8 - изоляция электрической части устройства; О9 - защита электрической части устройства (механическая).

Конструкцию устройства, реализующее техническое решение по указанному а.с.,  можно уяснить только из формулы изобретения и его описания, а не из реферативной информации. В инете нашлось такое вот описание признаков :

...устройство дпя исследования динамики роста паровых и газовых пузырьков и жидкости, содержащее сосуд для исспедуемой жидкости, регистратор и измеритель, эпектроды и источник тепла дпя выделения пузырьков в жидкости .(1) .

1. Авторское свидетельство СССР № 269558, Q 01 Я 9/22, 1968.

Из цитаты следует, что состав элементов признаков несколько иной, чем на рис. 7. В частности, ряд признаков на нем - несущественны для сути решения, отраженного в формуле изобретения. Какой смысл в их актуализации? Для более ясного представления исходной ституации?

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

В инете нашлось такое вот описание признаков :

...устройство дпя исследования динамики роста паровых и газовых пузырьков и жидкости, содержащее сосуд для исспедуемой жидкости, регистратор и измеритель, эпектроды и источник тепла дпя выделения пузырьков в жидкости .(1) .

1. Авторское свидетельство СССР № 269558, Q 01 Я 9/22, 1968.

Из цитаты следует, что состав элементов признаков несколько иной, чем на рис. 7. В частности, ряд признаков на нем - несущественны для сути решения, отраженного в формуле изобретения. Какой смысл в их актуализации? Для более ясного представления исходной ституации?

Геннадий Иванович, иногда просто поражаюсь Вашей способности быть педантичным. Вот бы приобрести такие качества! Но в данном случае представленные сведения мало что меняют в ходе моих рассуждений. Как на этом рисунке, так и на всех расположенных выше, много чего не указано. Думаю, Вы согласитесь, что и на рис. 4, 5 и 6 тоже подразумевается существование источника тепла. Он не показан, так как этот элемент присутствует везде. Соответственно при построении МОДЕЛИ ситуации, а не копировании описания А.С., такие элементы можно опустить. А вот в отношении выделенных элементов идти по пути их неучета нельзя. Да, они слабо влияют на выполнение главной функции, - здесь Вы совершенно правы. Помнится, что у Вас большой производственный опыт. Поэтому я обращаюсь к этому опыту и задаю вопрос: соласились бы Вы, как должностное лицо, отвечающее за весь комплекс вопросов, связанных с кипячением жидкости, в том числе и за безопасность, подписать акт о вводе в эксплуатацию устройства, у которого указанные мной элементы отсутствуют? Я прогнозирую отрицательный ответ. Я думаю, что за этими второстепенными элементами как раз и стоят так называемые вторичные задачи ТРИЗ. А их бы неплохо видеть еще до появления. Об этих задачах я пишу в тексте и дублирую рисунком.

Точно так же, если посмотрите таблицу, можно обнаружить в некоторых ячейках указание на действие К4 - изменить границы системы. Я это расшифровываю так: если в соответствии с рекомендациями стандарта, мы вышли за границу системы, то элемент несистемы становится элементом системы, и его надо учитывать, так как это накладывает существенные ограничения на нашу свободу действий во всех случаях. Например, даже в таком "даровом" варианте, как энергия солнца, ветра и т.п. не все просто: тупиком можно назвать решение об использовании энергии солнца в полярную ночь или ему подобное. Соответственно, будет некоторый набор "мелочей", которые могут напрочь погубить исходную блестящую идею. Надеюсь, что это мы понимает одинаково.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:

GIP wrote:

В инете нашлось такое вот описание признаков :

...устройство дпя исследования динамики роста паровых и газовых пузырьков и жидкости, содержащее сосуд для исспедуемой жидкости, регистратор и измеритель, эпектроды и источник тепла дпя выделения пузырьков в жидкости .(1) .

1. Авторское свидетельство СССР № 269558, Q 01 Я 9/22, 1968.

Из цитаты следует, что состав элементов признаков несколько иной, чем на рис. 7. В частности, ряд признаков на нем - несущественны для сути решения, отраженного в формуле изобретения. Какой смысл в их актуализации? Для более ясного представления исходной ституации?

Геннадий Иванович, иногда просто поражаюсь Вашей способности быть педантичным. Вот бы приобрести такие качества! Но в данном случае представленные сведения мало что меняют в ходе моих рассуждений.

Хм… Моя позиция такая: развитие ТРИЗ должно упрощать используемые инструменты каким-либо образом. А они все разрастаются и разрастаются…

В чем же причина этого? У меня пока такое представление, что у многих нет желания докопаться до сути того, чего ГСА хотел добиться в конечном итоге. А есть желание максимально подстроить ТРИЗ под свое видение.

К Вашим рассуждениям у меня претензий нет. Графы уже давно многие в техническом творчестве пытаются применить для каких-либо своих целей, И в патентоведении структурируют формулы изобретений таким же образом. Вы вот тоже решили их использовать, потому что вам лично это удобно, или еще почему-то…Меня же, повторюсь, интересует лишь одно – упрощают ли графы путь поиска решения, или нет.

С одной стороны – они наглядно показывают связь элементов. Это хорошо. Но с другой – возникают сети связей (сам рисовал не раз), которые часто настолько путают, что для более ясного понимания требуют употребления иных (дополнительных) средств обозначения подчиненных связей. Например, если связь должна быть защищена, то наглядно лучше показать оболочку этой связи, например, так  ≡   Но тогда это уже не (чистый) граф. В чем тогда необходимость его применения?

Quote:

Таким образом, промежуточными выводами из изложенного материала являются следующие положения:

- вепольная модель, применяемая в стандартах ТРИЗ, и граф как математическое понятие в целом эквивалентны. Вместе с тем, граф в силу его больших возможностей, большей известности, проработанности и распространенности, очевидно, является предпочтительной исследовательской конструкцией, в том числе, и для применения при реализации подходов «Resolution» и «Solution»;

 

Хм… И в чем же эта эквивалентность состоит? ВПА сформирован на основе анализа изобретений, а в теории графов – что служит адекватной базой сравнения?

Quote:

Как на этом рисунке, так и на всех расположенных выше, много чего не указано. Думаю, Вы согласитесь, что и на рис. 4, 5 и 6 тоже подразумевается существование источника тепла. Он не показан, так как этот элемент присутствует везде. Соответственно при построении МОДЕЛИ ситуации, а не копировании описания А.С., такие элементы можно опустить. А вот в отношении выделенных элементов идти по пути их неучета нельзя. Да, они слабо влияют на выполнение главной функции, - здесь Вы совершенно правы.

Но есть понимание, что Вы не корректно используете суть изобретения по ав.св. № 269558 в качестве поясняющего примера, потому что оно касается не конструкции устройства, в котором реализован способ, а именно самого этого способа как такового.

Впрочем, и сам ГСА использовал его некорректно – смысл вепольной формулы лишь формально отвечает действиям способа. Но в силу того, что это стыковое изобретение,  с веполями оно еще как-то стыкуется, ибо там также имеются в виду хоть и иные, но все же действия. А как с действиями способа стыкуется граф, отражающий структуру конструкции?

Quote:
.

Точно так же, если посмотрите таблицу, можно обнаружить в некоторых ячейках указание на действие К4 - изменить границы системы. Я это расшифровываю так: если в соответствии с рекомендациями стандарта, мы вышли за границу системы, то элемент несистемы становится элементом системы, и его надо учитывать, так как это накладывает существенные ограничения на нашу свободу действий во всех случаях. Например, даже в таком "даровом" варианте, как энергия солнца, ветра и т.п. не все просто: тупиком можно назвать решение об использовании энергии солнца в полярную ночь или ему подобное. Соответственно, будет некоторый набор "мелочей", которые могут напрочь погубить исходную блестящую идею. 

Граница системы – это граница синтезированной модели. Она условна и призрачна, ее место у каждого «модельера» – разное,. Равно как и состав элементов системы, а также – их число. И вот за эту непонятно чем пространственно (или временно) фиксируемую границу  Вы предлагаете выходить. Допустим….

А что это дает для решения? Из Ваших слов следует, что для решения важен статус элемента.  Лично я в этом смысла не вижу, ибо это «поклоны» надуманным идолам. Истинный смысл может быть один: граница у системы всегда есть – одна сплошная вокруг системы линия некоторой толщины. Выход за ее пределы границы – есть нарушение сплошности этой линии, ибо это канал связи с окружающей систему средой…

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

Моя позиция такая: развитие ТРИЗ должно упрощать используемые инструменты каким-либо образом. А они все разрастаются и разрастаются…

... Графы уже давно многие в техническом творчестве пытаются применить для каких-либо своих целей…Меня же, повторюсь, интересует лишь одно – упрощают ли графы путь поиска решения, или нет.

С одной стороны – они наглядно показывают связь элементов. Это хорошо. Но с другой – возникают сети связей (сам рисовал не раз), которые часто настолько путают, что для более ясного понимания требуют употребления иных (дополнительных) средств обозначения подчиненных связей. Например, если связь должна быть защищена, то наглядно лучше показать оболочку этой связи, например, так  ≡   Но тогда это уже не (чистый) граф. В чем тогда необходимость его применения?

Здесь то как раз все просто. В начале первой части статьи, в преамбуле, я указываю, что поднимаю некоторые (по моему мнению) проблемные вопросы, относящиеся к классической ТРИЗ. Графы и вепольные модели - один из них. На сегодняшний день у меня есть некоторый собственный опыт применения ТРИЗ, я думаю, что имею объективную картину применения инструментов ТРИЗ в России, посмотрел, что делается в Корее и в Европе и на основе всего этого прихожу к выводу, что стандарты и вепольный анализ - это слабо применяемые практиками инструменты. Задумка может и неплохая, но сейчас изменились условия и на горизонте не видно людей, которые, как предполагал ГСА, по истечении некоторого промежутка времени будут обновлять стандарты. И похоже не появятся такие люди, потому что их труд не оправдает себя. Все примеры, поясняющие действие стандартов, явно устарели и их надо менять, а это большой труд. Я достаточно долго преподавал и не по-наслышке знаю, что когда обучаемого подводишь к образцу техники и начинаешь говорить, что образец старый, но на его основе принцип действия устройства понять можно, то вынужденно слушают, но мозгами они в это время не на занятии. ТРИЗ должна иметь привлекательность, чтобы ей интересовались молодые люди. Им надо все преподносить в информационной обертке, а мы им "ферропорошок" да "ферропорошок". Поэтому то, что написано в статье, я трактую так: надо набраться смелости и сказать, что в современных условиях от стандартов надо отказываться. А дальше точка бифуркации: возможных направлений дальнейшего движения несколько. Можно, как это показал Бельский, выделить ценные зерна из почти бесконечного перечня стандартов и куда-то их включить, остальное - отнести к истории становления. Но здесь я не согласен с представлением поля отдельной вершиной - надуманно это. Можно сохранить идею графического построения моделей для решения задач, но в этом случае имеет смысл строить граф, а не веполь. В тексте статьи приведено достаточно аргументов для осуществления такого шага. Можно добавить, например, что это за черточка между веществами В1 и В2? В графе это ребро, которым обозначена связь, взаимодействие. Не хватает взаимодействия? - добавь кратное ребро и получи желаемый результат. Избыточное взаимодействие - измени параметры ребра. Все логично и для всех, кто учил математику - понятно. А в веполе? Тут то и начинается ТРИЗ-преподавание, требуются часы. А я, встав на позицию ученика, думаю: а мне это надо? Третьим направлением является то, которое изложено в статье. Реализация подходов "Resolution" и  "Solution" на основе описанных действий закрывает возможности стандартов. Конечно, при этом теряется колорит стандартов. Но часто обсуждается вопрос: почему ТРИЗ не столь применяема, как мозговой штурм или 6 сигм? В том числе и потому, что, напрмер, мозговой штурм лишен избыточной конкретики. Поэтому, Геннадий Иванович, когда Вы ставите вопрос о рисовании графа, надо конкретизировать, что граф не рисуется в полном объеме, а только в том объеме, который сопоставим с вепольной моделью. Точку в этом вопросе не ставлю. У меня есть собственное мнение, но было бы интересно знать, что думают и другие люди.

Quote:

Но есть понимание, что Вы не корректно используете суть изобретения по ав.св. № 269558 в качестве поясняющего примера, потому что оно касается не конструкции устройства, в котором реализован способ, а именно самого этого способа как такового.

Впрочем, и сам ГСА использовал его некорректно – смысл вепольной формулы лишь формально отвечает действиям способа. Но в силу того, что это стыковое изобретение,  с веполями оно еще как-то стыкуется, ибо там также имеются в виду хоть и иные, но все же действия. А как с действиями способа стыкуется граф, отражающий структуру конструкции?

Здесь Вы правильно отмечаете нестыковку "способ-устройство".  Хочу только обратить внимание, что ребро графа означает действие. Соответственно, действия по  изоляции и по защите - необходимые. С точки зрения создания изобретения - это не связанные функции, а с точки зрения применения на практике? Снова возникает вопрос: что такое ТРИЗ- средство создания патентов или решения практических задач? 

Quote:

Граница системы – это граница синтезированной модели. Она условна и призрачна, ее место у каждого «модельера» – разное,. Равно как и состав элементов системы, а также – их число. И вот за эту непонятно чем пространственно (или временно) фиксируемую границу  Вы предлагаете выходить. Допустим….

А что это дает для решения? Из Ваших слов следует, что для решения важен статус элемента.  Лично я в этом смысла не вижу, ибо это «поклоны» надуманным идолам. Истинный смысл может быть один: граница у системы всегда есть – одна сплошная вокруг системы линия некоторой толщины. Выход за ее пределы границы – есть нарушение сплошности этой линии, ибо это канал связи с окружающей систему средой…

Поясню свою позицию. Изменение границы системы мной рассматривается здесь потому, что стандарты делают различие в отношении того, откуда брать недостающие элемены - из самой системы или из окружения. В статье и таблице к ней я пытаюсь показать, что это не так важно, откуда берется элемент - из самой системы или окружения. Действие остается одним и тем же - добавить элемент в систему. А остальное зависит от возможностей решателя - где он увидит возможность, так и осуществит изменение.

В отношении того, что граница - одна сплошная линия, не согласен. Читаем, например, у Карташева в книге "Система систем": "К окружению должны быть отнесены не только те материальные образования, которые входят в совокупность, являющуюся средой для объекта, .... но и та часть компонентов объекта, которая не вошла в состав системы при ее формировании. ... такие компоненты могут оказаться и граничными, и внутренними, создавая видимость участия в системе наряду с действительными элементами, то есть являясь ложными элементами, способными ввести в заблуждние относительно элементного состава системы". Далее: границы системы и среды всегда зыбки и текучи. Каждая функция системы задает свои границы. Поэтому система отделена от окружающей среды не четкой линией, а пограничным пространством, которе соткано из границ системы, образуемых ею при реализации той или иной функции.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Уважаемый Петр Николаевич,

Позвольте несколько замечаний с позиции человека, НЕ изучавшего в вузе теорию графов (химикам, особенно неорганикам, она преподается далеко не везде: молекулу серной кислоты можно изобразить и не зная ничего о графах), но вполне понимающего, что такое "вершины" и "ребра", из курса школьной геометрии.

Как человек, в графах не сильно сведущий, я не понял, почему реберный граф лучше вершинного? Почему хуже - понимаю: элементы двух множеств "элемент; связь" и "кружочек; линия" имеют вполне конкретные образные ассоциации в человеческом сознании. Если связи обозначать кружочками, а элементы - линиями, то это будет непривычно и вызывать психологическое отторжение. То есть, выбор вершинного графа был бы психологически более предпочтительным, даже если бы системная логика диктовала иное. А диктует ли она иное - я не уверен...

Также я не очень согласен с тем, что стандарты сводятся к Вашим операциям, и не вижу, чем Ваш подход проще. Ведь в каждом стандарте есть еще и входные условия, описывающие ситуацию, в которой он может быть применен. Условия подошли - пробуем применить стандарт. Не подошли - идем дальше. А в Вашем подходе я этого не увидел: рекомендуется просто перебор вариантов, причем самих вариантов у Вас еще больше, чем стандартов. Это - упрощение и сведение???

Не очень понимаю следующее:

на рис. 4, 5 и 6 тоже подразумевается существование источника тепла. Он не показан, так как этот элемент присутствует везде. Соответственно при построении МОДЕЛИ ситуации, а не копировании описания А.С., такие элементы можно опустить. А вот в отношении выделенных элементов идти по пути их неучета нельзя. Да, они слабо влияют на выполнение главной функции, - здесь Вы совершенно правы. Помнится, что у Вас большой производственный опыт. Поэтому я обращаюсь к этому опыту и задаю вопрос: соласились бы Вы, как должностное лицо, отвечающее за весь комплекс вопросов, связанных с кипячением жидкости, в том числе и за безопасность, подписать акт о вводе в эксплуатацию устройства, у которого указанные мной элементы отсутствуют?

При чем здесь должностное лицо и ввод в эксплуатацию? И почему в этом случае не показано гравитационное взаимодействие - разве без него удастся вскипятить воду этим устройством? Почему не показана ручка чайника - разве "должностное лицо, отвечающее за весь комплекс вопросов, связанных с кипячением жидкости" согласится подписать акт о вводе в эксплуатацию чайника без ручки??

Почему и на каком именно основании надо выделять в системе именно столько элементов, а не больше и  не меньше, я, признаться, не понял...

Есть и другие замечания, типа логической ошибки в рассуждении:

Наиболее известным модусом в логике Аристотеля является следующий: «Все люди смертны. Сократ – человек. Следовательно, Сократ смертен». Преобразуем модус в вид, имеющий отношение к рассматриваемой теме: «Системная методология и теория графов успешно применяются в различных областях знания – технике, естествознании, инженерии, биологии, медицине и т.д. Теория творчества – область знания. Следовательно, системная методология и теория графов могут успешно применяться в этой области знания».

Разницу между "все" и "различные" не заметили? Но не буду придираться к этим мелочам.

В целом подход производит пока что впечатление переусложненного и недоструктурированного, не просматриваются связи между разными частями этого подхода. При этом с многими исходными позициями я вполне готов согласиться, а начало статьи и вовсе порадовало.

Недостаток системы стандартов я, если честно, вижу вовсе не в их множественности (при наличии компьютера их количество не имеет ровно никакого значения!), а в недостаточной структурированности "входов", вынуждающей решателя просматривать их все по очереди. Если бы некий алгоритм выводил с описания исходной проблемы сразу на один, два или (максимум) три-четыре реально подходящих стандарта, то не было бы, я уверен, проблем с мотивацией к их изучению.

Знаменитая Таблица Альтшуллера очень многими вещами плоха и вообще не факт, что составлена правильно или даже что она вообще может быть в принципе составлена правильно. Но она ограничила выбор приемов с 40 до 3-4 в зависимости от проблемы. И это автоматически обеспечило ей громадную популярность (особенно на Западе). Если бы Вы сделали то же самое со стандартами - то не было бы, я убежден, никаких проблем с их применением и преподаванием. С графами или без - было бы, на мой взгляд, уже вторично.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

...есть и другие замечания, типа логической ошибки в рассуждении:

Наиболее известным модусом в логике Аристотеля является следующий: «Все люди смертны. Сократ – человек. Следовательно, Сократ смертен». Преобразуем модус в вид, имеющий отношение к рассматриваемой теме: «Системная методология и теория графов успешно применяются в различных областях знания – технике, естествознании, инженерии, биологии, медицине и т.д. Теория творчества – область знания. Следовательно, системная методология и теория графов могут успешно применяться в этой области знания».

Разницу между "все" и "различные" не заметили? Но не буду придираться к этим мелочам.

Это на самом деле не такие уж мелочи. При ознакомлении с последней книгой обсуждаемого автора я видел немало таких "мелочей" - с силлогизмами там тоже проблемы. Эти "мелочи" легко ставят под сомнение основную концепцию, так как из ложных посылок может следовать всё что угодно. 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

Позвольте несколько замечаний с позиции человека, НЕ изучавшего в вузе теорию графов

Не изучение дисциплины в ВУЗе не означает, что Вы ее не знаете. Вы поставили вопрос и сами на него же ответили. Реберный граф имеет математические преимущества, вершинный - психологические. Последние явно доминируют. Различия между этими графами можно посмотреть в учебниках, там описано подробно, кратко суть я пытался отобразить в статье. Следуя общей канве в статье предлагается к обсуждению вершинный граф, а реберный упоминается для демонстрации того, что существуют и другие варианты.

priven wrote:

Также я не очень согласен с тем, что стандарты сводятся к Вашим операциям, и не вижу, чем Ваш подход проще. Ведь в каждом стандарте есть еще и входные условия, описывающие ситуацию, в которой он может быть применен. Условия подошли - пробуем применить стандарт. Не подошли - идем дальше. А в Вашем подходе я этого не увидел: рекомендуется просто перебор вариантов, причем самих вариантов у Вас еще больше, чем стандартов. Это - упрощение и сведение???

Спасибо за вопрос. Мне о нем хотелось обменяться мнением. Не знаю, удастся ли мне точно подобрать слова для описания ситуации, но попробуйте понять смысл написанного, а не увидеть в первую очередь возможные огрехи фраз. 

Посмотрите, пожалуйста. таблицу. Во многих ячейках наблюдается повтор одних и тех же действий, например СТР6. На каком то этапе учебы меня учили, что если в таблице в той или иной ее графе повторяется одна и та же информация - то эта графа избыточна и подлежит удалению. Исключения, которые имеют место в этой графе надлежит отображать, например, через сноску или примечание. Возвращаемся к стандартам. Приведенное сопоставление показывает, что все обилие стандартов в реальности раскладывается на очень ограниченное количество системных действий типа "добавь элемент", "добавь связь". И здесь можно меня критиковать. можно не воспринимать эти данные, но это есть факт. Другое дело, что совершенно правильно указанные Вами УСЛОВИЯ теряются. Но это уже совершенно другая постановка вопроса. Из нее может следовать такой вариант: системные синтаксические действия типа "добавь элемент", "добавь связь" - это одна составная часть стандартов. Перечень таких действий с лихвой перекрывается тем, что я пропагандирую в составе своего метода. А вот условия не расписаны, и в существующих стандартах они тоже отображены фоново. Может все рассмотреть следующую модель: стандарт есть совокупность действия и условий. Действия определены. Надо систематизировать правила формулирования условий. Есть желание пообсуждать такую модель?

Опять же не знаю, воспримите Вы или нет, но для меня это уже состоявшийся факт: разделение работы с противоречием на два этапа, которое реализуется в моем методе - вполне работоспособное и удобное решение. На первом этапе такой работы определяется ЧТО менять, а на втором - КАК менять (в пространстве и времени). В отношении стандартов предлагается что-то похожее: КАКИМ ОБРАЗОМ  менять и ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ. Тогда вроде как следует, что надо не накапливать базу данных по стандартам, а надо создавать ее относительно условий.

Против последней фразы в цитате возражаю. Даже если просто пересчитать системные действия и стандарты - то последних окажается больше. Сущность преобразования, предлагаемого стандартами, как это следует из таблицы, сводится к элементному и структурному аспектам, а это всего 19 действий вместо 76, а по таблице у меня получилось всего 14 действий. Действия из других аспектов предлагаю не считать, так как это следствие не всегда удачной формулировки стандартов (по моему мнению). Кроме того, все эти действия - это одни и те же действия, что применяются и для разрешения противоречий. Ничего нового.  Применил действия в определенных условиях - получил решение "Solution", смог при этом устранить противоречие - получил решение "Dissolution".

Другие замечания - чуть позже.

С уважением. PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

. Приведенное сопоставление показывает, что все обилие стандартов в реальности раскладывается на очень ограниченное количество системных действий типа "добавь элемент", "добавь связь".

среди профи ходят такие советы на тему неисправностей в системах:

либо связь есть там где ее быть не должно либо связи нет там где она должна быть. Таких советов всего то навсего шесть штук.

Quote:

В отношении стандартов предлагается что-то похожее: КАКИМ ОБРАЗОМ  менять и ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ.

но! эти советы нифига не подсказывают ГДЕ искать и КАК искать.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Может все рассмотреть следующую модель: стандарт есть совокупность действия и условий. Действия определены. Надо систематизировать правила формулирования условий. Есть желание пообсуждать такую модель?

Желание есть. Но... нет модели...

Даже если просто пересчитать системные действия и стандарты - то последних окажается больше. Сущность преобразования, предлагаемого стандартами, как это следует из таблицы, сводится к элементному и структурному аспектам, а это всего 19 действий вместо 76, а по таблице у меня получилось всего 14 действий. Действия из других аспектов предлагаю не считать...

Тогда зачем эти действия указаны?

Реберный граф имеет математические преимущества

Преимуществ не заметил. Заметил пока что только недостатки. Вот очень простая, как мне кажется, аналогия.

(1) Есть элементы и есть связи. Каждая связь связывает, как правило, два элемента. Каждый элемент может быть связан с другими элементами множеством связей - скажем, сотней.

(2) Есть вершины и есть ребра. Одно ребро связывает, как правило, две вершины. Одна вершина может стягивать на себя множество ребер - скажем, сотню.

Вопрос на засыпку: что математически корректнее отображать в ребрах, а что в вершинах? Мне так показалось, что "ответ очевиден" (с). Но могу ошибаться - поправьте, если ошибся в аналогии.

На каком то этапе учебы меня учили, что если в таблице в той или иной ее графе повторяется одна и та же информация - то эта графа избыточна и подлежит удалению. Исключения, которые имеют место в этой графе надлежит отображать, например, через сноску или примечание. Возвращаемся к стандартам. Приведенное сопоставление показывает, что все обилие стандартов в реальности раскладывается на очень ограниченное количество системных действий типа "добавь элемент", "добавь связь".

Снова приведу аналогию. Всё множество действий законодательной власти сводится только к трем вариантам: прими закон, отмени закон, измени закон... Как, не слабО написать систему стандартов для законодателей?

разделение работы с противоречием на два этапа, которое реализуется в моем методе - вполне работоспособное и удобное решение. На первом этапе такой работы определяется ЧТО менять, а на втором - КАК менять (в пространстве и времени).

Вроде бы, из третьей части следует, что на вопрос "ЧТО менять" ответ дается в результате некоей предварительной работы, которую Ваш метод не охватывает и не систематизирует. Если я не прав - буду признателен за пояснение, как же все-таки систематическим путем выйти на это самое "ЧТО?". А заодно - за пояснение этого самого пути на примере из третьей части статьи. Для меня, например, именно это и есть обычно самый сложный вопрос с самыми "когтистыми" граблями...

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

среди профи ходят такие советы на тему неисправностей в системах:

либо связь есть там где ее быть не должно либо связи нет там где она должна быть. Таких советов всего то навсего шесть штук.

А какие остальные? Мне казалось, что их не шесть, а восемь: "там" можно заменить на "тогда", "настолько" или "такая".

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
...я не понял, почему реберный граф лучше вершинного? Почему хуже - понимаю: элементы двух множеств "элемент; связь" и "кружочек; линия" имеют вполне конкретные образные ассоциации в человеческом сознании.

Хм... На самом деле более всего сути связей элементов отвечают не кружок и линия, а многоигольчатый шарик, ибо связей одновременых в системе всегда больше одной (мистер ВЭПЭ считает, что их порядка 21-ой). Поэтому плоские графы не отражают реальную картину не только любой исходной ситуации, но и системы. Кроме того, неясно, как линией показать поле, в частности, его среду.

Quote:
Вот очень простая, как мне кажется, аналогия.

(1) Есть элементы и есть связи. Каждая связь связывает, как правило, два элемента. Каждый элемент может быть связан с другими элементами множеством связей - скажем, сотней.

(2) Есть вершины и есть ребра. Одно ребро связывает, как правило, две вершины. Одна вершина может стягивать на себя множество ребер - скажем, сотню.

Если связей больше 21-ой, то 22 и последующие - лишние (избыточные, паразитные), их надо отезать, не думая даже о многоигольчатых гарблях :)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:
Хм... На самом деле более всего сути связей элементов отвечают не кружок и линия, а многоигольчатый шарик, ибо связей одновременых в системе всегда больше одной (мистер ВЭПЭ считает, что их порядка 21-ой). Поэтому плоские графы не отражают реальную картину не только любой исходной ситуации, но и системы. Кроме того, неясно, как линией показать поле, в частности, его среду.
Геннадий Иванович, напоминаю - мы договаривались, что мистер ВЭПЭ будет высказывать свои мнения только у Вас в теме. Тем более с "на самом деле". Приводить мнения под этим брендом в обычных диспутах не надо. Пожалуйста, спорьте от своего имени и доказывайте, почему 21, а не 23, 19 или 17.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

 Почему не показана ручка чайника - разве "должностное лицо, отвечающее за весь комплекс вопросов, связанных с кипячением жидкости" согласится подписать акт о вводе в эксплуатацию чайника без ручки??

Почему и на каком именно основании надо выделять в системе именно столько элементов, а не больше и  не меньше, я, признаться, не понял...

Наверно, надо добавить контраста, тогда станет яснее место для ручки от чайника. А если применить радиацию или какой-нибудь иприт для решения задачи? тоже будем пренебрегать условиями безопасности? Ведь в жизни уже достаточно начудили: вспомните сельскохозяйственную авиацию: колхозные поля успешно избавляются от паразитов, а то что при этом ручка чайника отваливается (в виде вымирающих пчел, рассыпания яда нед населенными пунктами) - так это так, мелочи ... А ввод в эксплуатацию - мне показалось, что так легче услышать позицию моего оппонента.

priven wrote:

В целом подход производит пока что впечатление переусложненного и недоструктурированного, не просматриваются связи между разными частями этого подхода.

У автора, понятное дело, другое мнение. В статье получился перетяжеленным кусок, посвященный стандартам, что и порождает видимость нарушенной стройности. Все остатьное - достаточно стойно. Для того, чтобы решить проблему, человек исходно определяет для себя, что есть 4 возможных направления. Absolution - это особый случай по понятным причинам. Во всех остальных случаях надо знать и применять один и тот же перечень действий. Тем самым обеспечивается движение по линии "Resolution - Solution - Dissolution". Такая линия очень близко описывает реальную повседневную деятельность человека, поэтому она логична, естественна. Трудно представить человека на пожаре, который задумывается над разрешением противоречия. Он действует: обрывает электропровода, идущие к очагу (действие - разорвать связь), набрасывает кошму (действие разорвать связь и в разрыв поместить элемент-посредник) и т.д.  Если не пожар, а более спокойная ситуация, то человек задумывается: а как бы улучшить то, что я делаю? Ведь гвоздь и утюгом забивать можно - тоже тяжелый предмет. Но человек думает: дороговатое средство забивания гвоздя получилось, как бы удешевить? Таймер вроде как лишний, да и спецпокрытие  на поверхности вроде как лишнее. Масса, которая не сосредоточена на ударном оконечнике избыточна и т.д. Проиходит таким образом оптимизация. И только потом человек приходит к ситуации разрешения противоречия. А здесь и мы со своими вариантами действий по разрешению противоречий. Вот на этот алгоритм я претендую. Стандарты здесь возникли лишь потому, что очень уж близко они к тому, что делается на этапах Resolution - Solution. Если применить термины идеальности, то здесь не так много надо сделать, чтобы получить функции стандартов при их отсутствии. Здесь еще надо повозиться немного и решение придет.  

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Александр Владимирович!

Поднимаю флажок - какие-то неполадки на сайте. 

Мои ответы на вопросы не видны, просмотреть текст перед сохранением тоже не получается.

Посмотрите, пожалуйста!

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

wolf_old wrote:

 «Все люди смертны. Сократ – человек. Следовательно, Сократ смертен». Преобразуем модус в вид, имеющий отношение к рассматриваемой теме: «Системная методология и теория графов успешно применяются в различных областях знания – технике, естествознании, инженерии, биологии, медицине и т.д. Теория творчества – область знания. Следовательно, системная методология и теория графов могут успешно применяться в этой области знания».

Это на самом деле не такие уж мелочи. При ознакомлении с последней книгой обсуждаемого автора я видел немало таких "мелочей" - с силлогизмами там тоже проблемы. Эти "мелочи" легко ставят под сомнение основную концепцию, так как из ложных посылок может следовать всё что угодно. 

Владимир Юрьевич, здесь Вы развиваете с обобщениями мысль, которую озвучил Привень. Предлагаю следующее. Сейчас разобраться с анализируемой статьей, а потом, при наличии желания, можно вернуться к моей книге. Если у Вас есть конкретные замечания, прошу вынести их на форум или сообщить мне по почте, адрес мой известен. Буду признателен. В любом случае хочу сказать, что: не стремился сознательно закладывать алогизмы; где-то должен был шагать шире, чтобы вырваться из круга понятий, сформированных к конкретных дисциплинах (об этом я уже писал); ....; как любой смертный, мог допустить ошибку.

Теперь возвращаюсь к статье.

С чего начнем? Поправим Аристотеля? Можно и с этого. Давайте встанем на позиции теософии и эзотерики. Оказывается тело человека тленно, а душа бессмертна. Значит тогда у Аристотеля: "Все люди имеют тленные тела. ..." Следовательно, с существующего уровня знаний мы оцениваем правильность или не правильность тех или иных суждений. Теперь возьмем пару "Все - различных", что выделено в цитате. Я не всезнайка, который имеет основания говорить о том, что во всех областях знания успешно применяется системный подход. Всегда может найтись некоторая теория относительности, где будут свои особенности. Поэтому я говорю о том, что знаю. Теория систем успешно применяется в философии, психологии, логике, физике, химии, биологии, социальных система, истории. На эти же дисциплины опирается творчество. Это дает мне право говорить о том, что успешное применение системного метода в различных дисциплинах есть основание для построения аналогичного вывода относительно творчества.

Подкраплю свои рассуждения выдержками из учебников логики. Например, учебник Гетмановой А.Д., 2009 года издания, стр 120 и далее, находим: Структура всякого силлогизма включает в себя большую посылку, малую посылку, заключение и логическую связь между посылками и выводом. Большая посылка должна быть общей. Если настаиваете - давайте приведем мое определение к принятому представлению, только вряд ли от этого оно станет понятней и более читаемым: "Системная методология и теория графов успешно применяются во всех областях знания, которые современная наука соотносит с теорией творчества ..." Теперь у меня возникнут вопросы: а кто определил, что эти и только эти дисциплины есть базис теории творчества, и т.п. Такая категоричность в перечне наук побуждает меня преднамеренно поискать свою необычную "теорию относительности" для этого случая. Представленный мной вариант несколько грешит против формальной стороны силлогизма, но он отображает следующее: все, что сегодня известно о теории творчества, в том числе и мне, все подходы, все дисциплины, привлекаемые для раскрытия существа творчества, подчиняются системному подходу. Отсюда следует приведенный вывод. Многократные "все", выделенные в тексте, надеюсь, соответствуеют правилам определения общей посылки. Появятся новые знания - с высоты новых знаний и надо повторно оценивать ранее сделанные выводы.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

Приведенное сопоставление показывает, что все обилие стандартов в реальности раскладывается на очень ограниченное количество системных действий типа "добавь элемент", "добавь связь".

но! эти советы нифига не подсказывают ГДЕ искать и КАК искать.

Ответ на поставленный вопрос не знаю, похоже, не только я. Посмотрите на определение проблемной ситуации, которое дают психологи и которое применяется мной в алгоритме: "... смутное, еще не очень ясное и мало осознаваемое впечатление, как будто сигнализирующее - что-то не так, что-то не то". Какие можно дать рекомендации по выходу из такого состояния? Если я толстокожий, то это смутное и неясное могу и не ощутить и тогда как у двигателистов, буду ждать пока хороший стук наружу вылезет, если обладаю другими качествами - то пойму наличие несоответствия.

Такая же ситуация и со стандартами была и остается. Просто все, в том числе и Вы, не обращали на это внимание. Сейчас вопрос поднят и, естественно, выплеснулось неудовлетворенность существующей ситуацией. Может я не сильно продвинулся вперед, но выполнение действий элементного и структурного аспектов определяют перечень возможных действий. Так как действий не много. то они интуитивно понятны.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Геннадий Иванович, напоминаю .....спорьте от своего имени и доказывайте, почему 21, а не 23, 19 или 17.

Александр Владимирович, каюсь... Сослался бездоказательно только по причине неукоснительного следования стилю автора статьи, который тоже вполне бездоказательно вводит как  4  подхода  к решению проблемных задач ( а почему не 2, 3 или не 5?), так и 10 аспектов из системного подхода (а почему не 6, 7, 8, 9  или не 11, 12?) .

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Просто все, в том числе и Вы, не обращали на это внимание

Внимание обращают уже давно. Некоторые (и я грешен) даже их (стандарты) частично переписывали. Я, например, делю статндарты на следующие группы:
1. Синтез структур
2. Разрушение структур
3. Развитие структур
4. Обход ограничений на введение дополнительных элементов в структуры
5. Обход ограничений на введение дополнительных связей в структуры

P.S. У меня тоже стандартов получается менее двух десятков.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

Может все рассмотреть следующую модель: стандарт есть совокупность действия и условий. Действия определены. Надо систематизировать правила формулирования условий. Есть желание пообсуждать такую модель?

Желание есть. Но... нет модели...

Поговорить о модели - это форум. А я приглашаю Вас к выработке модели.

priven wrote:

Даже если просто пересчитать системные действия и стандарты - то последних окажается больше. Сущность преобразования, предлагаемого стандартами, как это следует из таблицы, сводится к элементному и структурному аспектам, а это всего 19 действий вместо 76, а по таблице у меня получилось всего 14 действий. Действия из других аспектов предлагаю не считать...

Тогда зачем эти действия указаны?

А кто сказал, что стандарты - это истина в последней инстанции? Люди искали решение. Результат их работы - стандарты. Но поскольку это эмпирический материал, то он должен быть подвергнут обработке, чтобы стали видны какие-то закономерности. Моя попытка приблизиться к этому вопросу показала, что стандарты - это, в основном, элементный и структурный аспект. Далее два направления - дополнять стандарты до всех аспектов, либо исключить то, что не укладывается в эти два названные. Последнее считаю правильным, а то, что сюда не попадает - надо определить в другое место. куда - надо думать.

Quote:

Вопрос на засыпку: что математически корректнее отображать в ребрах, а что в вершинах? Мне так показалось, что "ответ очевиден" (с). Но могу ошибаться - поправьте, если ошибся в аналогии.

Могу не точно понять условия описанной ситуации, но пишу так. как понял. Хороший пример - это кенигсбергские мосты. Есть решение и по реберному и по вершинному вариантам. Там не сто, там меньше ребер. Если Вы говорите о ста ребрах, то надо понимать, что они не только входят в вершину, но и выходят. А еще элемент-вершина что-то делает с тем, что поступило через ребро. Вот и получается, что в вершине вершинного графы надо описать происходящее преобразование и определить, куда будет развиваться ситуация (по какому ребру двигаться дальше, исходя из произошедших изменений. Если граф реберный, то принцип "разделяй и властвуй" - налицо: ребра преобразуют, а вершины определяют путь. Но не такая уж это глобальная проблема - известны механизмы перехода от одного вида графов к другому. Да и на практике мы видим, что люди больше тяготеют к вершинному представлению, хотя математические особенности возникают.

Quote:

На каком то этапе учебы меня учили, что если в таблице в той или иной ее графе повторяется одна и та же информация - то эта графа избыточна и подлежит удалению. Исключения, которые имеют место в этой графе надлежит отображать, например, через сноску или примечание. Возвращаемся к стандартам. Приведенное сопоставление показывает, что все обилие стандартов в реальности раскладывается на очень ограниченное количество системных действий типа "добавь элемент", "добавь связь".

Снова приведу аналогию. Всё множество действий законодательной власти сводится только к трем вариантам: прими закон, отмени закон, измени закон... Как, не слабО написать систему стандартов для законодателей?

Не могу назвать аналогию близкой, поэтому проще сказать: "СЛАБО".

Quote:

разделение работы с противоречием на два этапа, которое реализуется в моем методе - вполне работоспособное и удобное решение. На первом этапе такой работы определяется ЧТО менять, а на втором - КАК менять (в пространстве и времени).

Вроде бы, из третьей части следует, что на вопрос "ЧТО менять" ответ дается в результате некоей предварительной работы, которую Ваш метод не охватывает и не систематизирует. Если я не прав - буду признателен за пояснение, как же все-таки систематическим путем выйти на это самое "ЧТО?". А заодно - за пояснение этого самого пути на примере из третьей части статьи. Для меня, например, именно это и есть обычно самый сложный вопрос с самыми "когтистыми" граблями...

Этот этап Вы активно обсуждали на соседней ветке со Шпаковским. Моя позиция состит в следующем. Разбираясь с ситуацией, в любом случае надо прийти к формулированию некоторой гипотезы. Последующая работа покажет, правильная она или ошибочная. Но что-то надо положить в основу. А далее надо посмотреть на эту гипотезу с 10 точек зрения. Далее - я Вам уже писал: для движения по одному направлению не хватает знаний, по другому - аллергия и т.п. В любом случае конкретный человек в конкретной ситуации придет к ограниченному количеству направлений. Их реализация должна позволить получить решение. Если такого не случилось - повышай знания, лечи аллергию и применяй другие аспекты. Теперь тот пример, что в статье. Не я, а автомобилестроители пришли к выводу, что экологическая ччистота дувигателя на обеспечивается из-за того , что время до момента поступления горячих газов в нейтрализатор велико. Это и есть гипотеза. Теперь они по пути выхода из затруднения - сократить путь газов. На этом и остановились. То есть, они посмотрели на гипотезу с одного аспекта - структурного - изменить параметры (длину) связи. Дальнейшим анализом я пытался показать, что это не есть финиш.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

Просто все, в том числе и Вы, не обращали на это внимание

Внимание обращают уже давно. Некоторые (и я грешен) даже их (стандарты) частично переписывали. Я, например, делю статндарты на следующие группы:
1. Синтез структур
2. Разрушение структур
3. Развитие структур
4. Обход ограничений на введение дополнительных элементов в структуры
5. Обход ограничений на введение дополнительных связей в структуры

P.S. У меня тоже стандартов получается менее двух десятков.

Я писал в отношении НЕОБРАЩЕНИЯ внимания в том смысле, что многие пытались, но стандарты до сих пор как какраван, на который собака лает, а он знай свое - идет и идет.

Есть вариант деления задач на задачи синтеза и задачи совершенствования. Здесь предлагается иной подход. Второй вариант - детище Леняшина по вредной машине.  За информацию спасибо, но ответного сформировавшегося мнения пока нет.

С уважением. PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну это смотря чей караван. Я свою первую модификацию "стандартов" вставил в свой софт 1992/93 года. Написал пару статей  на английском, одна из которых была представлена на первой конференции по ТРИЗ в США. И это только мой "караван", а есть и другие - посмотрите, например, книгу "Рациональное творчество".

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

Ну это смотря чей караван. Я свою первую модификацию "стандартов" вставил в свой софт 1992/93 года. Написал пару статей  на английском, одна из которых была представлена на первой конференции по ТРИЗ в США. И это только мой "караван", а есть и другие...

О Ваших действиях в отношении стандартов я не знал. Но они только укрепляют уверенность, что здесь можно и нужно менять. А так я могу назвать Вам свежеизданные книги, где все также успешно 76 стандартов. Да Вы и сами наверно такие же издания знаете.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Конечно, надо. И именно не в сторону увеличения количества стандартов, а в сторону его (количества) уменьшения. Многие стандарты это комбинации двух, например, стандартов.
Заодно и А.Привеню отвечу по поводу отсутствия алгоритма, выводящего на группу стандартов... Александр, сделайте поиск по "алгоритм использования стандартов на решение изобретательских задач" (АИСТ). Есть разные АИСТы - от АИСТ 1977 до АИСТ 2010.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

Конечно, надо. И именно не в сторону увеличения количества стандартов, а в сторону его (количества) уменьшения. Многие стандарты это комбинации двух, например, стандартов.
Заодно и А.Привеню отвечу по поводу отсутствия алгоритма, выводящего на группу стандартов... Александр, сделайте поиск по "алгоритм использования стандартов на решение изобретательских задач" (АИСТ). Есть разные АИСТы - от АИСТ 1977 до АИСТ 2010.

Насчет изменения числа стандартов - по-прежнему не очень согласен с тем, что обязательно надо это число уменьшать. Если компьютер в три-четыре клика выведет решателя на один или два из 5000 или 20000 стандартов, то ничего худого в этом не вижу. За один клик можно (не очень напрягаясь) выбрать один из 9 или даже 16 вариантов, за четыре - один из 65000.

Увы, то, что выдает Гугл по запросу на АИСТы, намного сложнее - там перебирать нужно десятки вариантов. А тогда не проще ли сами стандарты перебрать?

Проблему по-прежнему вижу в неструктурированности системы стандартов, а не в их многочисленности.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Разбираясь с ситуацией, в любом случае надо прийти к формулированию некоторой гипотезы. Последующая работа покажет, правильная она или ошибочная. Но что-то надо положить в основу. А далее надо посмотреть на эту гипотезу с 10 точек зрения. Далее - я Вам уже писал: для движения по одному направлению не хватает знаний, по другому - аллергия и т.п. В любом случае конкретный человек в конкретной ситуации придет к ограниченному количеству направлений. Их реализация должна позволить получить решение. Если такого не случилось - повышай знания, лечи аллергию и применяй другие аспекты.

Понятно, что десять аспектов "полнее", чем один или два из этих десяти. Но что и каким образом доказывает, что "должна позволить"? "Может позволить" - наверное. "Должна" - не уверен.

А я приглашаю Вас к выработке модели.

Фил тоже вот недавно приглашал к дальнейшей разработке его модели. Увы, у каждого свои модели есть, чтобы их разрабатывать. А от других хочется, чтобы модели были ими предложены готовые...

 

В статье получился перетяжеленным кусок, посвященный стандартам, что и порождает видимость нарушенной стройности. Все остатьное - достаточно стойно. Для того, чтобы решить проблему, человек исходно определяет для себя, что есть 4 возможных направления. Absolution - это особый случай по понятным причинам. Во всех остальных случаях надо знать и применять один и тот же перечень действий. Тем самым обеспечивается движение по линии "Resolution - Solution - Dissolution". Такая линия очень близко описывает реальную повседневную деятельность человека, поэтому она логична, естественна.

Не знаю, что значит "достаточно стойно" (претензия к слову "достаточно" - для кого это достаточно? не для меня точно), не очень понимаю, по каким "понятным причинам", не очень понял, какая "такая линия" описывает "реальную повседневную деятельность человека", и совсем не понял, какое отношение это имеет к логичности (к интуитивной понятности - допускаю).

Сама четверка мне весьма симпатична. Но обилие слов типа "понятно" и "очевидно" наводит меня на подозрение, что даже автору не всё здесь понятно и очевидно.

Про логику не буду больше бодаться, но, видя Ваш ответ wolf_old, легко соглашаюсь с ним в части критики Ваших логических ошибок.

Вышесказанное никоим образом не означает моего негативного отношения к Вашим идеям. Но, увы, их изложение пока еще не слишком удобоваримо для меня. Как не видел стройной системы, так и не вижу ее до сих пор. Это не значит, что ее нет, а значит, что донести ее до меня Вам не удалось. Судя по комментариям, я, похоже, не один такой. Быть может, еще что-то надо в изложении оптимизировать?..

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:

GIP wrote:
Моя позиция такая: развитие ТРИЗ должно упрощать используемые инструменты каким-либо образом. А они все разрастаются и разрастаются…

На сегодняшний день у меня есть некоторый собственный опыт применения ТРИЗ, я думаю, что имею объективную картину применения инструментов ТРИЗ в России, посмотрел, что делается в Корее и в Европе и на основе всего этого прихожу к выводу, что стандарты и вепольный анализ - это слабо применяемые практиками инструменты. Задумка может и неплохая, но сейчас изменились условия и на горизонте не видно людей, которые, как предполагал ГСА, по истечении некоторого промежутка времени будут обновлять стандарты.

Хм... ВПА и стандарты - это все же разные инструменты, на мой взгляд.

Давайте начнем с веполей. Вы их почему-то увязываете с графами. Тогда как они (взаимоувязанно) произрастают из  классификации физических явлений и эффектов по числу полей на входе и выходе. И веполь как раз и есть схемой прямого применения моно-физэффектов.

Quote:
И похоже не появятся такие люди, потому что их труд не оправдает себя. Все примеры, поясняющие действие стандартов, явно устарели и их надо менять, а это большой труд. Я достаточно долго преподавал и не по-наслышке знаю, что когда обучаемого подводишь к образцу техники и начинаешь говорить, что образец старый, но на его основе принцип действия устройства понять можно, то вынужденно слушают, но мозгами они в это время не на занятии. ТРИЗ должна иметь привлекательность, чтобы ей интересовались молодые люди. Им надо все преподносить в информационной обертке, а мы им "ферропорошок" да "ферропорошок". Поэтому то, что написано в статье, я трактую так: надо набраться смелости и сказать, что в современных условиях от стандартов надо отказываться.

Помнится, и первые стандарты были такими. Т.е. - они представляли собой (по аналогии с физическими эффектами и явлениями) способы решения изобретательских задач на основе средств в виде вещества и поля.

С течением времени число  стандартов росло. Но логика их расширения постепенно оторвалась от своих истоков - они стали базироваться на иной основе, чем классификация ФЭиЯ, которая с течением времени также несколько раз трансформировалась.

И вот это вот смысловое несоответствие и привело к появлению диспропорции в развитии этих  инструментов ТРИЗ: стандарты стали развиваться не в увязке с физическими эффектами, построение их совокупности лишь формально отвечало смыслу классификации ФЭ, а фактически строилось на иной основе, В то время как и дальнейшие классификационные взаимоувязки стандартов и ФЭ - не производились. 

Можно сказать, что стандарты развивались по какой-то своей (быть может, и "графной") логике, которая разрушила смысл увеличения их числа. Более того, как вполне следует из большинства объектов изобретений, использованных в качестве поясняющих примеров, логика развития стандартов строилась не только на основе (конструктивных) действий из ФЭ, но и на основе (целевых) действий из технологических способов, причем в большей их мере.

Чего же удивляться нарастающей неэффективности стандартов?

Ведь именно ориентация на природные  эффекты представляет, по замыслу ГСА, кратчайший путь достижения ИКР. А стандарты ориентируют на иную логику,  истинность которой зачастую подверждалась одним примером-изобретением, на основе которого и строилась структура стандарта.  Не составляет труда понять, что таким образом неявно совершалось "непомерное обобщение".  Естественно, что логика здравомыслящего человека эту логическую ошибку не приемлет.

Quote:

А дальше точка бифуркации: возможных направлений дальнейшего движения несколько. Можно, как это показал Бельский, выделить ценные зерна из почти бесконечного перечня стандартов и куда-то их включить, остальное - отнести к истории становления. Но здесь я не согласен с представлением поля отдельной вершиной - надуманно это. Можно сохранить идею графического построения моделей для решения задач, но в этом случае имеет смысл строить граф, а не веполь. В тексте статьи приведено достаточно аргументов для осуществления такого шага. Можно добавить, например, что это за черточка между веществами В1 и В2? В графе это ребро, которым обозначена связь, взаимодействие. Не хватает взаимодействия? - добавь кратное ребро и получи желаемый результат. Избыточное взаимодействие - измени параметры ребра. Все логично и для всех, кто учил математику - понятно. А в веполе? Тут то и начинается ТРИЗ-преподавание, требуются часы. А я, встав на позицию ученика, думаю: а мне это надо?

Надо - что? На мой взгляд, надо понять один простой момент: веполь - это схема анализа. Для его использования в качестве средства синтеза решения изобретательских задач ГСА придумал такой ход: всегда строить неполный веполь, тогда решение будет состоять в дополнении отсутствующего(их) элемента(ов). Логика в этом была, но только до тех пор, пока она базировалась на смысле известных природных эффектов. А за их пределами начались "танцевальные" вариации смысла полей и веществ.

Quote:

Третьим направлением является то, которое изложено в статье. Реализация подходов "Resolution" и  "Solution" на основе описанных действий закрывает возможности стандартов. Конечно, при этом теряется колорит стандартов. Но часто обсуждается вопрос: почему ТРИЗ не столь применяема, как мозговой штурм или 6 сигм? В том числе и потому, что, напрмер, мозговой штурм лишен избыточной конкретики. Поэтому, Геннадий Иванович, когда Вы ставите вопрос о рисовании графа, надо конкретизировать, что граф не рисуется в полном объеме, а только в том объеме, который сопоставим с вепольной моделью. Точку в этом вопросе не ставлю. У меня есть собственное мнение, но было бы интересно знать, что думают и другие люди.

Ваше видение - оно Ваше. Лично я не вижу  графы панацеей, по крайней мере до тех пор, пока на их основе не будут систематизированы хотя бы физ-эффекты. А ведь есть еще и химические, геометрические, биологические.

Смысла стыковки графов и ВПА я тоже не вижу.

В первую очередь потому, что смысл PN-действий - это очередной новый смысл понятия "действия", не приближающий решателя к пониманию ситуации, а отдаляющий от него. Потому что смысл PN-действий - общие рекомендации в стиле советов по методу "контрольных вопровов".

Такое впечатление, что Вы оберегаете решателя от осознания сути проблемы, взамен которого даете ему средства "графовой" логики. Которые только перекодируют содержание, тогда как надо понимать смысл конфликта "ситуационных" действий.

Лично я стандартами не пользуюсь, т.к. их число больше 5 представляется мне избыточным количеством. Но я при решении использую одно для всех инструментов обобщенное представление модели исходной ситуации.  

А что таковым есть у Вас?

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

. Теперь тот пример, что в статье. Не я, а автомобилестроители пришли к выводу, что экологическая ччистота дувигателя на обеспечивается из-за того , что время до момента поступления горячих газов в нейтрализатор велико. Это и есть гипотеза. Теперь они по пути выхода из затруднения - сократить путь газов. На этом и остановились. То есть, они посмотрели на гипотезу с одного аспекта - структурного - изменить параметры (длину) связи. Дальнейшим анализом я пытался показать, что это не есть финиш.

хм. откуда сведения про "посмотрели с одной стороны и остановились" ?

Quote:

С чего начнем? Поправим Аристотеля? Можно и с этого. Давайте встанем на позиции теософии и эзотерики. Оказывается тело человека тленно, а душа бессмертна. Значит тогда у Аристотеля:.....

 ну причем тут ваще Аристотель и что он сказал !!!? Тут ведь вот какая бяка. Вы использовали аристотеля не для доказательства, а для убеждения.  Вы необоснованно используете аналогичные аналогии. Ну типа "Аристотель сказал что паралельные прямые не пересекаются.   ... .... ...  Поэтому в развернутом угле 180 градусов". Для кого-то такие выкрутасы являются супермудростью, а для какого то конкретная лапша на уши. И таких мест где ездят по ушам в статье достаточно чтоб засомневаться не только в качестве логики автора, но и ваще в наличии смысла у статьи.

Аналогичные аналогии - палка о двух концах, Например вот такое:

Quote:

Неожиданные подробности подготовки к космической миссии Mars Inspiration выяснили журналисты. Стены летательного аппарата, на котором полетят туристы, укрепят их собственными фекалиями. Такая экстравагантная мера призвана защитить людей от вредных излучений.

Balamutov: У нас в деревне сараи тоже говном обмазывают.
Щербина307: Тоже радиации боитесь?

Не проще ли было сказать чтонить типа "Всё есть системы. Поэтому системный подход может быть полезен и в ляляляля", без аристотелей и "мамой клянусь".

Не понятно чем графы лучше. Ну есть кружочки и стрелочки в веполях и графах. И что с того. Многабукофф аналичных аналогий только запутывают. Ну применяются графы где ни попадя по делу и без него, давайте еще и в ТРИЗ их затащим,  а уши найдутся.

Вон на дорожных знаках тоже полно и кружочков и стрелочек и даже треугольников и квадратиков. Давайте их притянем к системному анализу? :-)

Совершенно не понятно за какие уши притянута экология.  Ну допустим:

Quote:

Наверно, надо добавить контраста, тогда станет яснее место для ручки от чайника. А если применить радиацию или какой-нибудь иприт для решения задачи? тоже будем пренебрегать условиями безопасности? Ведь в жизни уже достаточно начудили: вспомните сельскохозяйственную авиацию: колхозные поля успешно избавляются от паразитов, а то что при этом ручка чайника отваливается (в виде вымирающих пчел, рассыпания яда нед населенными пунктами) - так это так, мелочи ...

Уважаемый, не надо давить на жалость и пугать, убеждая в необходимости применять ваши  "правильные" методы. Изобретательство безотносительно к понятиям добро/зло. Топором можно и дрова колоть и головы рубить с одинаковым успехом. Покажите как вашим методом можно изобрести топор которым невозможно рубить головы.

 

priven wrote:

lox_my wrote:

среди профи ходят такие советы на тему неисправностей в системах:

либо связь есть там где ее быть не должно либо связи нет там где она должна быть. Таких советов всего то навсего шесть штук.

А какие остальные? Мне казалось, что их не шесть, а восемь: "там" можно заменить на "тогда", "настолько" или "такая".

все теже :-) шесть, только заменять надо не "там", а "связь". "там" же можно понимать не только как место в пространстве но и в "когда", а ""настолько" или "такая"" есть свойство, которое есть одно из шести.

либо свойство есть там где оно быть не должно либо свойства нет там где оно должно быть

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Уважаемые коллеги, у меня здесь некоторая неувязочка, поэтому оперативно отвечать на задаваемые вопросы мне трудновато. Будет некоторая задержка с моими ответами, но на все поставленные вопросы я отвечу.

С уважением PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

Насчет изменения числа стандартов - по-прежнему не очень согласен с тем, что обязательно надо это число уменьшать. Если компьютер в три-четыре клика выведет решателя на один или два из 5000 или 20000 стандартов, то ничего худого в этом не вижу. За один клик можно (не очень напрягаясь) выбрать один из 9 или даже 16 вариантов, за четыре - один из 65000.

За такой фразой стоят далеко идущие последствия. Стандарты для народа или для узкого круга специалистов? Для понимания сути, для обучения, количество стандартов должно быть малым. Это то, чему можно научить. А о внутренней начинке софта я, посторонний, и знать то не должен. Применяйте сколько хотите, хоть последнее указанное количество стандартов. Хотел бы я только посмотреть на того, кто такую работу выполнит.

Алекандр Ильич, хочу сообщить, что я ответил на Ваши вопросы в конце третьей части статьи. Только опять та же проблема - текст я не могу посмотреть, хотя закладка нового сообщения сформировалась.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

Не знаю, что значит "достаточно стойно" (претензия к слову "достаточно" - для кого это достаточно? не для меня точно), не очень понимаю, по каким "понятным причинам", не очень понял, какая "такая линия" описывает "реальную повседневную деятельность человека", и совсем не понял, какое отношение это имеет к логичности (к интуитивной понятности - допускаю).

Быть может, еще что-то надо в изложении оптимизировать?..

Можно писать и сухим языком отчетов, это даже легче. Тогда другая часть читателей скажет противоположное. Стиль изложения - непростое это дело, если пытаешься и разработать новое, и доступно его изложить, поэтому места для совершенствования конечно же много.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

Хм... ВПА и стандарты - это все же разные инструменты, на мой взгляд.

Давайте начнем с веполей. Вы их почему-то увязываете с графами. Тогда как они (взаимоувязанно) произрастают из  классификации физических явлений и эффектов по числу полей на входе и выходе. И веполь как раз и есть схемой прямого применения моно-физэффектов.

По этому вопросу мы вряд ли придем с Вами к одной точке зрения. Вы, похоже слишком много собственных сил вложили в формирование того, что имеется сейчас. По большому счету мне все равно - будет веполь или граф. Только когда смотришь на схему веполя ассоциация графа возникает. Но когда начинаешь углубляться в тему, то здесь и то не так, и это читать надо по-особому. Отбивает это желание изучать вепольные модели. Поэтому и созрело предложение пересмотреть подход в сторону графов. А Ваша последняя фраза тоже не бесспорна. Школа Половинкина, например, достаточно много работала с физэффектами и ничего, обошлась без веполей. Так что это скорее сила сформированной привычки, не необходимость.

Quote:

С течением времени число  стандартов росло. Но логика их расширения постепенно оторвалась от своих истоков - они стали базироваться на иной основе, чем классификация ФЭиЯ, которая с течением времени также несколько раз трансформировалась.

И вот это вот смысловое несоответствие и привело к появлению диспропорции в развитии этих  инструментов ТРИЗ: стандарты стали развиваться не в увязке с физическими эффектами, построение их совокупности лишь формально отвечало смыслу классификации ФЭ, а фактически строилось на иной основе, В то время как и дальнейшие классификационные взаимоувязки стандартов и ФЭ - не производились. 

Можно сказать, что стандарты развивались по какой-то своей (быть может, и "графной") логике, которая разрушила смысл увеличения их числа. Более того, как вполне следует из большинства объектов изобретений, использованных в качестве поясняющих примеров, логика развития стандартов строилась не только на основе (конструктивных) действий из ФЭ, но и на основе (целевых) действий из технологических способов, причем в большей их мере.

Чего же удивляться нарастающей неэффективности стандартов?

Факт констатирован. Что дальше? Действия то предпринимать будем какие-нибудь?

Quote:

Ваше видение - оно Ваше. Лично я не вижу  графы панацеей, по крайней мере до тех пор, пока на их основе не будут систематизированы хотя бы физ-эффекты. А ведь есть еще и химические, геометрические, биологические.

Смысла стыковки графов и ВПА я тоже не вижу.

В данном случае Ваш ответ мне очень напоминает известное: "Предложение может и хорошее, может где-то оно и может применяться, но только не у нас, не для решения данной задачи". Ничего не напоминает такое словосочетание?

Quote:

Cмысл PN-действий - это очередной новый смысл понятия "действия", не приближающий решателя к пониманию ситуации, а отдаляющий от него. Потому что смысл PN-действий - общие рекомендации в стиле советов по методу "контрольных вопровов".

Такое впечатление, что Вы оберегаете решателя от осознания сути проблемы, взамен которого даете ему средства "графовой" логики. Которые только перекодируют содержание, тогда как надо понимать смысл конфликта "ситуационных" действий.

Я ничуть не хочу сказать, что мой метод - итоговая точка в развитии. Я его оцениваю как шаг вперед. Посмотрите сами: веполи, феполи, эполи, протофеполи ... Далее должны пойти, следуя этой логике, биополи, нанополи, инфополи и т.п. Не многовато будет? Надо выходить на более высокий уровень абстракции и с этого уровня осуществлять поиск решения.

Quote:

Лично я стандартами не пользуюсь, т.к. их число больше 5 представляется мне избыточным количеством. Но я при решении использую одно для всех инструментов обобщенное представление модели исходной ситуации.  

А что таковым есть у Вас?

А таковым у меня является системная картина мира. Рис.1 в статье как раз и оринтирует на то, что принимая к изучению любой объект, надо видеть систему. Вы в своей статье пишите об этом же. Когда некоторое время назад я увидел Вашу статью у меня был первый вопрос: а что, по теории систем нет других специалистов, кроме тех, кто занимается ТРИЗ? Ведь все уважаемые люди, которых Вы цитируете, - это прикладники. А теоретическую часть  системного подхода не надо принимать во внимание?

Мне кажется, что я начал движение с более общего представления системы. И если все в мире система, то что можно в ней менять? Конечно же то, что формирует систему: элементы, связи, границу и т.д. Поэтому у меня и получается: смотри на систему, выделяй ее компоненты и преобразовывай их. Никакой терминологической путаницы, никакого тумана относительно описывания ситуации терминами, которые неподготовленному читателю не понятны. Подумайте, пожалуйста, над моими словами.

С уважением, PN

[/quote]

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my]</p> <p>[quote wrote:

Теперь тот пример, что в статье. Не я, а автомобилестроители пришли к выводу, что экологическая ччистота дувигателя на обеспечивается из-за того , что время до момента поступления горячих газов в нейтрализатор велико. Это и есть гипотеза. Теперь они по пути выхода из затруднения - сократить путь газов. На этом и остановились. То есть, они посмотрели на гипотезу с одного аспекта - структурного - изменить параметры (длину) связи. Дальнейшим анализом я пытался показать, что это не есть финиш.

хм. откуда сведения про "посмотрели с одной стороны и остановились" ?

</p> <p>Ну не придирайтесь, пожалуйста к словам. В моем тексте сказано, что  автомобилисты остановились, то есть сделали выборописанного технического решения. Но в тексте не указано, что на этом (или до этого) поиск автомобилистами был закончен. Так ведь тоже можно прочесть написанное. Надеюсь, ясность в этом вопросе происутствует.</p> <p>[quote wrote:

 ну причем тут ваще Аристотель и что он сказал !!!? Тут ведь вот какая бяка. Вы использовали аристотеля не для доказательства, а для убеждения.  Вы необоснованно используете аналогичные аналогии. Ну типа "Аристотель сказал что паралельные прямые не пересекаются.   ... .... ...  Поэтому в развернутом угле 180 градусов". Для кого-то такие выкрутасы являются супермудростью, а для какого то конкретная лапша на уши. И таких мест где ездят по ушам в статье достаточно чтоб засомневаться не только в качестве логики автора, но и ваще в наличии смысла у статьи.

Вы считаете так, а два других оппонента очень сосредоточились на этом. Для них это важно. Поэтому сколько читателей - столько и мнений.

Quote:

Не проще ли было сказать чтонить типа "Всё есть системы. Поэтому системный подход может быть полезен и в ляляляля", без аристотелей и "мамой клянусь".

А я о чем говорю? Первая картинка в статье и в книге - схема системы. Далее -вопросы преобразования того, что составляет систему. Все просто как борщ. Когда разговариваю с теми, кто нацелен на практическое применение - вопросов не возникает. Здесь же на форуме почему то озвучивается, что это неподъемная трудность в усвоении. Вот и "мамой клянусь".

Quote:

Не понятно чем графы лучше. Ну есть кружочки и стрелочки в веполях и графах. И что с того. Многабукофф аналичных аналогий только запутывают. Ну применяются графы где ни попадя по делу и без него, давайте еще и в ТРИЗ их затащим,  а уши найдутся.

ТРИЗ вроде как учит: находи резервы и применяй их. Графы - части учебной дисциплины в современном образовании. То есть молодой человек, если он хотя бы чуть учился, базовые положения графов должен хотя бы слышать. Это дано, и это не зависит от того, изучает человек ТРИЗ или нет. Мы же этот резерв выбрасываем и говорим обучаемому, что он должен освоить кусок ТРИЗ на другой платформе. Может вопрос по-другому поставить? Какие преимущества содержит вепольная модель в сравнении с графами? Привычка - да. Созранение традиции - да. А еще?

</p> <p>Совершенно не понятно за какие уши притянута экология.  </p> <p>[quote]</p> <p>Я же писал об этом. Здесь взята часть материала из реально выполненной работы, которая была посвящена эко. Ччто мешает мне сохранить название?</p> <p>[quote wrote:

Уважаемый, не надо давить на жалость и пугать, убеждая в необходимости применять ваши  "правильные" методы. Изобретательство безотносительно к понятиям добро/зло. Топором можно и дрова колоть и головы рубить с одинаковым успехом. Покажите как вашим методом можно изобрести топор которым невозможно рубить головы.

Опять своеобразная трактовка. Если видеть ТРИЗ как инструмент порождения изобретений - это одно. Если решать реальные задачи - то другое. Я длиже ко второму. Так что пугать здесь ни к чему. Идея может быть блестящая, а ее техническая реализация - неоправданно дорогой или сложной. Вторичные задачи - это, по моему мнению, и из этой сферы.

lox_my wrote:

среди профи ходят такие советы на тему неисправностей в системах:

либо связь есть там где ее быть не должно либо связи нет там где она должна быть. Таких советов всего то навсего шесть штук.

Смысл написанного абсолютно понимаю, но вопрос: А может уже народ без нас системными категориями мыслит? Может к нему прислушаться?

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Я ничуть не хочу сказать, что мой метод - итоговая точка в развитии. Я его оцениваю как шаг вперед. Посмотрите сами: веполи, феполи, эполи, протофеполи ... Далее должны пойти, следуя этой логике, биополи, нанополи, инфополи и т.п. Не многовато будет? Надо выходить на более высокий уровень абстракции и с этого уровня осуществлять поиск решения.

вот вот вот. надо выходить на "высокий" уровень абстракции. Помогают ли в этом аналогии и какие ?

Quote:

Мне кажется, что я начал движение с более общего представления системы. И если все в мире система, то что можно в ней менять? Конечно же то, что формирует систему: элементы, связи, границу и т.д. Поэтому у меня и получается: смотри на систему, выделяй ее компоненты и преобразовывай их. Никакой терминологической путаницы, никакого тумана относительно описывания ситуации терминами, которые неподготовленному читателю не понятны. Подумайте, пожалуйста, над моими словами.

вотвотвот.  " элементы, связи, границу и т.д."  вот в этом "итд" самое интересное и зарыто. графы ли это ? я лично в этом сильно сомневаюсь.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Quote:

Не проще ли было сказать чтонить типа "Всё есть системы. Поэтому системный подход может быть полезен и в ляляляля", без аристотелей и "мамой клянусь".

А я о чем говорю? Первая картинка в статье и в книге - схема системы. Далее -вопросы преобразования того, что составляет систему. Все просто как борщ. Когда разговариваю с теми, кто нацелен на практическое применение - вопросов не возникает. Здесь же на форуме почему то озвучивается, что это неподъемная трудность в усвоении. Вот и "мамой клянусь".

потому что первая картинка это не схема системы. фотография слона совсем не слон. карта не местность.

а эта картинка даже не фотография. поэтому и возникает необходимость применять "мамой клянусь"  убеждая других в том что это фотография.

Quote:

ТРИЗ вроде как учит: находи резервы и применяй их. Графы - части учебной дисциплины в современном образовании. То есть молодой человек, если он хотя бы чуть учился, базовые положения графов должен хотя бы слышать. Это дано, и это не зависит от того, изучает человек ТРИЗ или нет. Мы же этот резерв выбрасываем и говорим обучаемому, что он должен освоить кусок ТРИЗ на другой платформе. Может вопрос по-другому поставить? Какие преимущества содержит вепольная модель в сравнении с графами? Привычка - да. Созранение традиции - да. А еще?

а, ну да. как в известном анекдоте: жаль что куры сдохли, а то у меня еще много советов осталось. ну изучают графы в иснтитутах. там много чего изучают.

Совершенно не понятно за какие уши притянута экология.  

</p> <p>Я же писал об этом. Здесь взята часть материала из реально выполненной работы, которая была посвящена эко. Ччто мешает мне сохранить название?</p> <p>[quote]</p> <p>если стоматолог выдергивает зубы через задний проход то он становится проктологом. :-)</p> <p>[quote wrote:

Опять своеобразная трактовка. Если видеть ТРИЗ как инструмент порождения изобретений - это одно. Если решать реальные задачи - то другое. Я длиже ко второму. Так что пугать здесь ни к чему. Идея может быть блестящая, а ее техническая реализация - неоправданно дорогой или сложной. Вторичные задачи - это, по моему мнению, и из этой сферы.

э,не. вы использовали "жалость к экологии" как средство убеждения в "правильности" вашего метода. и не более того. Системщик же должен мыслить не от "жалости" а от "законов природы". И если законы природы говорят что есть КПД и любая система своими действиями приносит одновременно и пользу и вред, то так оно и есть. Давить на  неокрепшую психику начинающего системщика - это в первую очередь вред для обучаемого. Системный взгляд перекосится и к чему это приведет в дальнейшем ? Как минимум к потере времени по вине учителя.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

вот вот вот. надо выходить на "высокий" уровень абстракции. Помогают ли в этом аналогии и какие ?

Это уже не из этой темы, во второй своей книге я пытался понять, откуда берется в голове человека новый обобщенный образ. Вот там и возникает длинная череда вопросов, относящихся к психологии, психолингвистике, лингвистике. Думаю, что описал я этот процесс правильно, а вот удалось ли доходчиво переложить на язык практического применения - это уже я не в состоянии ответить. Это читатели.

Quote:

вотвотвот.  " элементы, связи, границу и т.д."  вот в этом "итд" самое интересное и зарыто. графы ли это ? я лично в этом сильно сомневаюсь.

Опять не понимаю. Мой метод и графы - это разные и пока никоим образом не пересекающиеся понятия. В моем методе - связи, элементы, границы и т.д. Всего - 10 аспектов. Графы - как альтернативный вариант для описания стандартов, отображения вепольных моделей. Судя по ходу обсуждения, сторонников у стандартов не много. Тогда и стандарты, и потенциально возможное их отображение в помощью графов - в архив истории развития.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

Это уже не из этой темы, во второй своей книге я пытался понять, откуда берется в голове человека новый обобщенный образ.

стоп. причем тут "обобщенный" ? вроде как разговор был про "абстракции".

Quote:

Мой метод и графы - это разные и пока никоим образом не пересекающиеся понятия.

В моем методе - связи, элементы, границы и т.д. Всего - 10 аспектов.

хм. ну вот и глюки полезли. многабукоф привели к тому что, я лично, читая статью связал одно сдругим. На хрена тогда в статье эти графы ?

 

Эти 10 аспектов . Это что, новый уровень абстакции ? каким таким волшебным образом ?

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

потому что первая картинка это не схема системы. фотография слона совсем не слон. карта не местность.

а эта картинка даже не фотография. поэтому и возникает необходимость применять "мамой клянусь"  убеждая других в том что это фотография.

Ну зачем же Вы так? Джонатана Свифта мы все вместе совместно прошли уже достаточно давно. У участников форума есть свои собственные работы по системам. Считаю здесь такое изложение материала даже где-то обижающим.

Quote:

а, ну да. как в известном анекдоте: жаль что куры сдохли, а то у меня еще много советов осталось. ну изучают графы в иснтитутах. там много чего изучают.

Да, наверно не правильно написал, не изучают, а "проходят". Но следы все равно должны остаться.

Quote:

э,не. вы использовали "жалость к экологии" как средство убеждения в "правильности" вашего метода. и не более того. Системщик же должен мыслить не от "жалости" а от "законов природы". И если законы природы говорят что есть КПД и любая система своими действиями приносит одновременно и пользу и вред, то так оно и есть. Давить на  неокрепшую психику начинающего системщика - это в первую очередь вред для обучаемого. Системный взгляд перекосится и к чему это приведет в дальнейшем ? Как минимум к потере времени по вине учителя.

У Вас есть полное право иметь другую точку зрения, не совпадающую со мной.

С уважением, PN 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

стоп. причем тут "обобщенный" ? вроде как разговор был про "абстракции".

Под более высокой абстракцией я понимаю движение по следующей цепочке, например: "ручка - средство для письма - средство отображения информации". Каждый последующий термин включает в себя предыдущий и дополнительно - еще что-то. За счет этого поле действий расширяется. Это типовой тризовский прием снятия психологической инерции. Такое толкование получает и обобщенный образ или, как принято у гуманитариев, концепт. А что Вы понимаете под более высокой абстракцией? 

Quote:

хм. ну вот и глюки полезли. многабукоф привели к тому что, я лично, читая статью связал одно сдругим. На хрена тогда в статье эти графы ?

Когда раскладываю процесс решения задачи на 4 подхода Акоффа, то на 2-м и 3-м подходах реализуются те же самые дейстия, которые составляют суть стандартов. Поэтому предлагается выучить один раз 10 аспектов (аспект- это точка зрения. То есть в методе предлагается посмотреть на проблему с 10 точек зрения), и действия, по преобразованию системы, которые входят в состав аспектов. Этот багаж с некоторой натяжкой (отсутствует описание условий применения стандартов) позволяет решить те задачи, на которые ориентированы стандарты. В этой связи мне кажется привлекательным одним инструментом охватить обширный круг задач, которые в классической ТРИЗ решаются несколькими инструментами. Поэтому еще в начале форума, отвечая на вопросы GIP, писал, что в отношении стандартов есть несколько вариантов действий: отнести к истории развития ТРИЗ; оставить , но для графического отображения применять не веполи, а графы; остановиться на выполнении дейстий моего метода. 

Quote:

Эти 10 аспектов . Это что, новый уровень абстакции ? каким таким волшебным образом ?

Сами аспекты - нет, а вот расписанные по аспектам действия - да. Механизм расписан двумя строками выше. Действия озвучены с применением системной теории. Например, в классике написано: замени механику на пневматику. Здесь же применяется фраза более общего порядка: замени элемент на другой, с альтернативными свойствами, с иной физической основой. То есть направленность описанного выше перехода "ручка - средство для письма" сохраняется. Такая вроде малозначащая замена представляется важной, так как я слабо представляю замену механики на пневматику в истинно электронных, компьютерных, информационных и прочих вопросах. Когда же говорится "альтернативный, с иной физической основой", то сколько есть у человека в голове этих альтернатив, столько пусть и примеряет к своей задаче. Это только один из фрагментов изменений, предлагаемых методом. 

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

Ну зачем же Вы так? Джонатана Свифта мы все вместе совместно прошли уже достаточно давно. У участников форума есть свои собственные работы по системам. Считаю здесь такое изложение материала даже где-то обижающим.

Как Вы уже поняли, я скорее циник чемчто либо другое. Говорю что думаю без каких либо задних мыслей. А уж обижаться - это ваше право.Но таким путем ничего полезного не получится. Вы уже в который раз "говорите А" а когда дело доходит до "Б" почему то уводите разговор в сторону.

вот например:

Quote:

Да, наверно не правильно написал, не изучают, а "проходят". Но следы все равно должны остаться.

разговор был не о качестве образования в интситутах,  а о том что дисциплин в высшем образовании очень много, не только графы. И чтож теперь вс это пытатся засунуть в ТРИЗ ? Предварительно обложив аналогиями и убедительством вместо обоснованого рассуждения. вот к примеру

дороги и дорожное движение очень даже система,  в которой используются стрелочки кружочки треугольнички и прочее. Давайте по аналогии схемы других систем строить также как строится дорожное движение. Осталось понаписать многабукофф, подтянуть "аристотеля", помахать званиями и регалиями, подобрать пару-тройку убедительных примеров, позапугивать детскими страшилками и найдется некоторое кол-во поверивших в правильность такого "системного" подхода. Находятся же болваны поверившие в "гробового" и "ммм 2011" :-).

А если подойти разумно и выкинуть из вашей статьи всё вышеперечисленное, то ничего и не остается. А разговоры о какой-то там эффективности метода и каких-то "высоких" уровнях абстракции - только разговоры ничем не подкрепляемые даже мало мальски.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

Под более высокой абстракцией я понимаю движение по следующей цепочке, например: "ручка - средство для письма - средство отображения информации". Каждый последующий термин включает в себя предыдущий и дополнительно - еще что-то. За счет этого поле действий расширяется. Это типовой тризовский прием снятия психологической инерции. Такое толкование получает и обобщенный образ или, как принято у гуманитариев, концепт. А что Вы понимаете под более высокой абстракцией? 

это обобщение по общему признаку-ассоциации.

Абстракция подразумевает отрыв от ассоциаций, ну типа: ручка - предмет -  объект - хреновина.

Quote:

Такая вроде малозначащая замена представляется важной, так как я слабо представляю замену механики на пневматику в истинно электронных, компьютерных, информационных и прочих вопросах. Когда же говорится "альтернативный, с иной физической основой", то сколько есть у человека в голове этих альтернатив, столько пусть и примеряет к своей задаче. Это только один из фрагментов изменений,

без поддержки супермозга, который способен "развернуть " совет типа "добавить связь" в нечто более конкретное тут не обойтись. Возвращаемся к тому что опыт решает всё. А опытный спец в своей облпсти и без ТРИЗ неплохо справляется. И кол-во советов-приемов можно сократить до шести. :-)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

Когда раскладываю процесс решения задачи на 4 подхода Акоффа, то на 2-м и 3-м подходах реализуются те же самые дейстия, которые составляют суть стандартов. Поэтому предлагается выучить один раз 10 аспектов (аспект- это точка зрения.

не мудрено что кто-то на кого-то похож. у всех животных есть голова, конечности, пищеварительный тракт и тюпю.

рассуждаю по деревенски. изменить есть убрать и добавить. при любом изменении в системе происходит изменение состава системы. состав системы _должен_ бы быть описан законом полноты системы. А стандарты так или иначе _должны_ бы были отталкиватся от ЗПС и структурированы в соотвествии с ним.  Поскольку ЗПС построен некачественно и имеется множество мнений на эту тему, то и стандарты получились абы как получилось, стурктура стандартов криво косая, станадарты выискаваются не по "таблице меделеева" а как попало в соотвествии с личными предпочтениями и личным представлением о "системе".

чтобы привести стандарты в порядок не нужны ни графы ни аспекты. Нужно сначала привести в порядок ЗПС, после чего пересмотреть стандарты и привести их в порядок.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

все теже :-) шесть, только заменять надо не "там", а "связь". "там" же можно понимать не только как место в пространстве но и в "когда", а ""настолько" или "такая"" есть свойство, которое есть одно из шести.

либо свойство есть там где оно быть не должно либо свойства нет там где оно должно быть

Не нужно говорить загадками, объясняя то, что Вы выдаете за свое знание. Я рискну предположить, что Вы здесь просто пудрите мозги. Буду рад ошибиться - великолепную шестерку в студию!

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

priven wrote:

Насчет изменения числа стандартов - по-прежнему не очень согласен с тем, что обязательно надо это число уменьшать. Если компьютер в три-четыре клика выведет решателя на один или два из 5000 или 20000 стандартов, то ничего худого в этом не вижу. За один клик можно (не очень напрягаясь) выбрать один из 9 или даже 16 вариантов, за четыре - один из 65000.

За такой фразой стоят далеко идущие последствия. Стандарты для народа или для узкого круга специалистов? Для понимания сути, для обучения, количество стандартов должно быть малым. Это то, чему можно научить. А о внутренней начинке софта я, посторонний, и знать то не должен. Применяйте сколько хотите, хоть последнее указанное количество стандартов. Хотел бы я только посмотреть на того, кто такую работу выполнит.

Петр Николаевич, давайте не будем путать разные проблемы.

Проблема 1: для кого инструменты? Я убежден, что для разных по квалификации решателей нужны разные инстркменты, при этом самые востребованные - "для чайников".

Проблема 2: как обучать? Разумеется, обучать путем заучивания больших списков не получится (и по этой причине я считаю, что Ваша система намного хуже, чем система стандартов, ибо у Вас списки длиннее). Времена, когда можно было за 10 лет научить 5 или 10 тысячам разных иероглифов, безвозвратно ушли. Систематизация нужна - а у Вас никакой системы я по-прежнему не вижу. Система - это когда всё со всем как-то взаимоувязано. А у Вас ни один аспект и ни одно действие не увязаны с другими. В этом случае обучать Вы можете, но не методу, а на конкретных примерах. Метода - нет.

Появится система и метод - уменьшатся трудности с обучением. Считать до миллиарда все школьники умеют - а ведь там так много таких разных чисел... Но есть система - и это снимает трудности в обучении счету.

Проблема 3: кто выполнит работу по написанию большого числа стандартов? Наверное, тот, кто захочет использовать систему с большим числом стандартов. К обучению она напрямую не относится: 65000 стандартов не нужно знать, они должны стать понятными после того, как компьютер их выдаст. Но, опять же, проблема в том, что нет четкой системы, а не в том, что число велико.

Что касается иллюстративных примеров - то их мог бы подбирать и компьютер, пополняя базу примеров автоматически по каким-то формальным признакам решений. Беда в том, что никто не знает этих формальных признаков. Опять же - системы нет потому как...

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

рассуждаю по деревенски. изменить есть убрать и добавить. при любом изменении в системе происходит изменение состава системы. состав системы _должен_ бы быть описан законом полноты системы. А стандарты так или иначе _должны_ бы были отталкиватся от ЗПС и структурированы в соотвествии с ним.  Поскольку ЗПС построен некачественно и имеется множество мнений на эту тему, то и стандарты получились абы как получилось, стурктура стандартов криво косая, станадарты выискаваются не по "таблице меделеева" а как попало в соотвествии с личными предпочтениями и личным представлением о "системе".

чтобы привести стандарты в порядок не нужны ни графы ни аспекты. Нужно сначала привести в порядок ЗПС, после чего пересмотреть стандарты и привести их в порядок.

Закон полноты частей системы (ЗПЧС) в ТРИЗ вообще-то соотносится с технической системой, а не просто с системой. Этот момент существенный. И если его не учитывать, то действительно можно брать на вооружение  основную цель менеджмента - достижение высокой эффективности производства, лучшего использования ресурсного потенциала предприятия, фирмы, компании. Да только все это к ТС отношения не имеет. И со стандартами сравнивать эти подходы бессмысленно, на мой взгляд. Да, в них есть проблемы, но разве заменяющие подходы их  лишены?

К слову, ЗПЧС к стандартам имеет отношение достаточно опосредованное, в отличие от природных эффектов и приемов устранения ТП.  Просто несведущий человек обычно путается в поверхностном сходстве, не зная о глубинных нюансах...

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

lox_my wrote:

все теже :-) шесть, только заменять надо не "там", а "связь". "там" же можно понимать не только как место в пространстве но и в "когда", а ""настолько" или "такая"" есть свойство, которое есть одно из шести.

либо свойство есть там где оно быть не должно либо свойства нет там где оно должно быть

Не нужно говорить загадками, объясняя то, что Вы выдаете за свое знание. Я рискну предположить, что Вы здесь просто пудрите мозги. Буду рад ошибиться - великолепную шестерку в студию!

вещество, энергия, отношение, информация, алгоритм, сознание

или другими словами (в другом "аспекте" абстрагирования)

объект, поток, связь, свойство, преобразователь, подсознание.

Писал про эту шестерку неоднократно. Бывало упоминал и про семерку, это та же великолепная шестерка + еще одна хреновина, которая становится божественной семеркой. Но до семерки еще ух как далеко, с пятеркой бы устаканится.

P.S.

17.9. Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,

17.10. и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

Закон полноты частей системы (ЗПЧС) в ТРИЗ вообще-то соотносится с технической системой, а не просто с системой. Этот момент существенный.

потому и было написано "З_П_С_" без _Ч_. И это не опечатка. Меня лично ТС интересуют лишь как разновидность систем (сильно обрезанная).

ТС можно делить на _части_  (как говядину топором тюк тюк тюк), а систему увы только на элементы.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

разговор был не о качестве образования в интситутах,  а о том что дисциплин в высшем образовании очень много, не только графы. И чтож теперь вс это пытатся засунуть в ТРИЗ ? Предварительно обложив аналогиями и убедительством вместо обоснованого рассуждения. вот к примеру

дороги и дорожное движение очень даже система,  в которой используются стрелочки кружочки треугольнички и прочее. Давайте по аналогии схемы других систем строить также как строится дорожное движение. Осталось понаписать многабукофф, подтянуть "аристотеля", помахать званиями и регалиями, подобрать пару-тройку убедительных примеров, позапугивать детскими страшилками и найдется некоторое кол-во поверивших в правильность такого "системного" подхода. Находятся же болваны поверившие в "гробового" и "ммм 2011" :-).

А если подойти разумно и выкинуть из вашей статьи всё вышеперечисленное, то ничего и не остается. А разговоры о какой-то там эффективности метода и каких-то "высоких" уровнях абстракции - только разговоры ничем не подкрепляемые даже мало мальски.

Как говорится, колхоз - дело добровольное. Я ведь никого никуда не тяну. Я ПРОИНФОРМИРОВАЛ посетителей сайта о том, что такой инструмент есть, инструмент работает, для автора он удобен. И все. Дальше каждый сам определяет надо ему это или нет. На всякий случай еще раз приведу перечень отличительных признаков метода, которые никак уж не "выкидываются":

- было- разрешение противоречий за один шаг; стало - разрешение противоречий за два шага. Результат: все варианты разрешения противоречий - в отношениях, в параметрах, в веществе. в структуре и т.п. свелись всего к двум - в пространстве и времени - тем категориям, которые человек непосредственно способен воспринимать и оценивать;

- было - приемы разрешения технических и физических противоречий, часть стандартов; стало - единая процедура, построенная на системной основе. Результат: сокращается объем материала, подлежащего изучению; повышается уровень интергации приемов осуществления творческого процесса с другими образовательными дисциплинами; почти 200 входов в задачу в классической ТРИЗ свелись к 10 входам, что позволяет решателю не перебирать все это многообразие вариантов, а опираясь на свои знания и опыт сделать осознанный выбор. Психологи говорят, что 7 плюс-минус 2 - это и есть то количество элементов (понятий) которыми человек способен оперировать. Десять входов близко к этой цифре, во всяком случае, намного ближе, чем 200;

- было - перечень приемов не полный, не структурированный. Это естественный результат эмпирической работы, не подвергнутой процедуре обработки; стало - основой структурирования приемов стал системный подход, что, как минимум, обеспечивает большую упорядоченность, а если признавать, что системный подход истинен, - то и полноту приведенных приемов. Результат: появился новый информационный аспект со своим перечнем действий, управленческий аспект преобразовался из имеющего одно действие, в аспект с 13 действиями;

- было - приемы имеют разный уровень обощения, то есть они разнородны; стало - формулировки и смысловое наполнение действий в составе системных аспектов приблизительно одного уровня, что обеспечивается применением системной основы и системной терминологии. Результат: сопоставимы затраты труда на реализацию каждого из действий, они конкретны, нет отсылок типа "если задача не решается - применяй физэффекты";

- было - самые разнообразные рекомендации по формулированию ФП; стало - противоречие формулируется на основе всестороннего анализа ситуации. Результат: процесс угадывания превращается в процедуру перебора, существенно повышающую вероятность формулирования "правильного" противоречия, с которым способен совладать конкретный решатель задачи;

К достоинствам метода отношу также его иерархичность, более высокий уровень абстрактности, открытость. Под последним понимаю приспособленность метода к интеграции в подходы типа подхода Акоффа.

В отношении реплики "я говорю А, а на Б вы не откликаетесь", могу сказать, что я отвечаю на то, что смог понять из написанного. Если Вы не увидели ответ на поставленный вопрос - значит я его не понял. А на счет дорожных знаков - между предложением поместить их в ТРИЗ и самими знаками стоит мыслительный процесс, являющийся фильтром. Если чей-то фильт пропустит такой вариант, то давайте посмотрим, что из этого получится.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

чтобы привести стандарты в порядок не нужны ни графы ни аспекты. Нужно сначала привести в порядок ЗПС, после чего пересмотреть стандарты и привести их в порядок.

Пока это голословное утверждение. Возьмитесь за эту работу и хотя бы через несколько лет представьте результат. Тогда это будет конкретно, пока же - благое пожелание.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

давайте не будем путать разные проблемы.

Проблема 1: для кого инструменты? Я убежден, что для разных по квалификации решателей нужны разные инстркменты, при этом самые востребованные - "для чайников".

Проблема 2: как обучать? Разумеется, обучать путем заучивания больших списков не получится (и по этой причине я считаю, что Ваша система намного хуже, чем система стандартов, ибо у Вас списки длиннее). Времена, когда можно было за 10 лет научить 5 или 10 тысячам разных иероглифов, безвозвратно ушли. Систематизация нужна - а у Вас никакой системы я по-прежнему не вижу. Система - это когда всё со всем как-то взаимоувязано. А у Вас ни один аспект и ни одно действие не увязаны с другими. В этом случае обучать Вы можете, но не методу, а на конкретных примерах. Метода - нет.

Появится система и метод - уменьшатся трудности с обучением. Считать до миллиарда все школьники умеют - а ведь там так много таких разных чисел... Но есть система - и это снимает трудности в обучении счету.

Проблема 3: кто выполнит работу по написанию большого числа стандартов? Наверное, тот, кто захочет использовать систему с большим числом стандартов. К обучению она напрямую не относится: 65000 стандартов не нужно знать, они должны стать понятными после того, как компьютер их выдаст. Но, опять же, проблема в том, что нет четкой системы, а не в том, что число велико.

Что касается иллюстративных примеров - то их мог бы подбирать и компьютер, пополняя базу примеров автоматически по каким-то формальным признакам решений. Беда в том, что никто не знает этих формальных признаков. Опять же - системы нет потому как...

Я не буду продолжать диалог на эту тему, так как он все больше становится похожим на дележ песочницы: моя лопаточка больше, нет, моя и так до бесконечности. Я уже понял, что систему Вы не видите. Сравнивая число 69 (полный перечень действий метода), и 200 входов ТРИЗ-инструментов Вы однозначно видите, что число 69 больше, чем 200. Давйте остановим непродуктивную трату времени.

Ваша формулировка проблемы №3 - это просто уход от ответа. Выглядит эффектно, а за ним - пшик кузнеческий. Подпишитесь, что я, Привень, уже собрал 20 тыс. стандартов, работу продолжаю. Вот это будет ответ, а так ...

С уваажением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

- было- разрешение противоречий за один шаг; стало - разрешение противоречий за два шага. Результат: все варианты разрешения противоречий - в отношениях, в параметрах, в веществе. в структуре и т.п. свелись всего к двум - в пространстве и времени - тем категориям, которые человек непосредственно способен воспринимать и оценивать;

- было - приемы разрешения технических и физических противоречий, часть стандартов; стало - единая процедура, построенная на системной основе. Результат: сокращается объем материала, подлежащего изучению; повышается уровень интергации приемов осуществления творческого процесса с другими образовательными дисциплинами; почти 200 входов в задачу в классической ТРИЗ свелись к 10 входам, что позволяет решателю не перебирать все это многообразие вариантов, а опираясь на свои знания и опыт сделать осознанный выбор. Психологи говорят, что 7 плюс-минус 2 - это и есть то количество элементов (понятий) которыми человек способен оперировать. Десять входов близко к этой цифре, во всяком случае, намного ближе, чем 200;

- было - перечень приемов не полный, не структурированный. Это естественный результат эмпирической работы, не подвергнутой процедуре обработки; стало - основой структурирования приемов стал системный подход, что, как минимум, обеспечивает большую упорядоченность, а если признавать, что системный подход истинен, - то и полноту приведенных приемов. Результат: появился новый информационный аспект со своим перечнем действий, управленческий аспект преобразовался из имеющего одно действие, в аспект с 13 действиями;

- было - приемы имеют разный уровень обощения, то есть они разнородны; стало - формулировки и смысловое наполнение действий в составе системных аспектов приблизительно одного уровня, что обеспечивается применением системной основы и системной терминологии. Результат: сопоставимы затраты труда на реализацию каждого из действий, они конкретны, нет отсылок типа "если задача не решается - применяй физэффекты";

- было - самые разнообразные рекомендации по формулированию ФП; стало - противоречие формулируется на основе всестороннего анализа ситуации. Результат: процесс угадывания превращается в процедуру перебора, существенно повышающую вероятность формулирования "правильного" противоречия, с которым способен совладать конкретный решатель задачи;

Сэр Кэй рассказал, как он встретился со мной в далекой стране варваров, облаченных в такие же смешные одеяния, как мое; одеяния, созданные волшебством и обладающие свойством делать тех, кто их носит, неуязвимыми. Однако он уничтожил силу волшебства молитвой и в битве, длившейся три часа, убил тринадцать моих рыцарей, а меня самого взял в плен, сохранив мне жизнь, чтобы показать как достойное удивления чудо королю и его двору. При этом он все время лестно именовал меня то «громадным великаном», то «подпирающим небеса чудовищем», то «клыкастым и когтистым людоедом»; 

Он говорил, что, пытаясь удрать от него, я вскочил на вершину дерева в двести локтей вышины, но он сбил меня оттуда камнем величиной с корову, причем переломал мне все кости и затем взял с меня клятву, что я явлюсь ко двору короля Артура на суд.

Твен Марк. Янки из Коннектикута при дворе короля Артура

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

ак говорится, колхоз - дело добровольное. Я ведь никого никуда не тяну. Я ПРОИНФОРМИРОВАЛ посетителей сайта о том, что такой инструмент есть, инструмент работает, для автора он удобен. И все. Дальше каждый сам определяет надо ему это или нет. На всякий случай еще раз приведу перечень отличительных признаков метода, которые никак уж не "выкидываются":

- было- разрешение противоречий за один шаг; стало - разрешение противоречий за два шага. Результат: все варианты разрешения противоречий - в отношениях, в параметрах, в веществе. в структуре и т.п. свелись всего к двум - в пространстве и времени - тем категориям, которые человек непосредственно способен воспринимать и оценивать;

вот лежали себе сами по себе отдельно N кучек кирпичей разного цвета. никого не трогали, дырку в стене закрывали.

и пришло желание собрать эти кучки в одну большую, а чтобы не просто так - их сложили каким то рисунком. А дырки то пооткрывались.

но кучи как были кучей - так и стала куча, только большая. Дом не получился.

 

Абдулла, поджигай.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

priven wrote:

великолепную шестерку в студию!

вещество, энергия, отношение, информация, алгоритм, сознание

или другими словами (в другом "аспекте" абстрагирования)

объект, поток, связь, свойство, преобразователь, подсознание.

Спасибо. Но пока еще это не система, а всего лишь набор... Будьте добры, покажите связи между элементами в этой системе и сформулируйте тот результат, который дает эта шестерка и не дают ее части по отдельности.

По-моему, это просто элементы, надерганные из разных рядов. Опять же - буду рад ошибиться. Структуру системы - в студию!

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

Спасибо. Но пока еще это не система, а всего лишь набор... Будьте добры, покажите связи между элементами в этой системе и сформулируйте тот результат, который дает эта шестерка и не дают ее части по отдельности.

По-моему, это просто элементы, надерганные из разных рядов. Опять же - буду рад ошибиться. Структуру системы - в студию!

ну помните битвы на тему кто как понимает "система" "элемент" "связь" "структура" ?

так вот если читать вашу фразу с моим пониманием этих слов - то фраза не имеет смысла.

если читать с моим пониманием вашего понимания - то ответа просто нет.

и сейчас у меня  нет желания вывихивать себе мосг чтоб написать ответ на вашем языке.

пока ответом будет что-то типа: это есть минимально необходимо-достаточный набор хреновин для состава любой [полной] системы (пять из которых уже известны), выраженный современными абстрактными понятиями.

Однако, если Вы сами дадите ответ - то я постараюсь дать свой. И в качестве поиска общего смысла предлагаю применить ваш вопрос вот к такому "аспекту" тех  же  абстакций: http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D1%8D%D0...

земля, огонь. вода, воздух, X, эфир

земля огонь вода дерево метал X

 Апас (вода, круг), Теджас (огонь, треугольник), Притхиви (земля, квадрат), Вайю (воздух, полумесяц), Акаша (эфир, полумесяц, увенчанный пламенем)

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

Quote:
Закон полноты частей системы (ЗПЧС) в ТРИЗ вообще-то соотносится с технической системой, а не просто с системой. Этот момент существенный.

потому и было написано "З_П_С_" без _Ч_. И это не опечатка. Меня лично ТС интересуют лишь как разновидность систем (сильно обрезанная).

ТС можно делить на _части_  (как говядину топором тюк тюк тюк), а систему увы только на элементы.

Значение слова Разновидность по Ефремовой:
Разновидность - Тот, кто или то, что представляет видоизменение, частное проявление какой-л. общей категории, какого-л. типа, явления.

Значение слова Видоизменение по Ефремовой:
Видоизменение - 1. Изменение внешнего вида, облика кого-л., чего-л. // Изменение содержания, формы выражения чего-л.
2. Изменение видовых свойств, признаков кого-л., чего-л. в процессе развития, эволюции.

Хм... Что ТС, что просто система - это абстактные модели разной формы связей между элементами, которые также есть абстратными. Потому их можно рубать лишь абстрактным топором на абстрактные куски :)

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

ТС есть видоизмененное (в них отсуствует элемент сознание) частное проявление общего класса "система".

 "сознание" топром не делится на части (разве что абстрактным), поэтому и систему на части делить не получается. А ТС - запросто, хоть топором хоть автогеном.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

не знаюкак ответить на вашем языке. но попробую.

есть такое выражение: материя - это связанная энергия. Это понятно ? /* сейчас речь не об истиности этого выражения */

Чтобы понять это выражение надо хоть как то понимать что такое "материя" "энергия""связь". Вот образовался, как Вы говорите, ассоциатиный ряд из трех хреновин.  Мне непонятно какую такую структуру надо уточнять для этого набора хреновин..

Проясните плиз. Тогда возможно смогу дать ответ и про "шестерку".

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

я щаз нахожусь в режиме "вывихнутого мозга".так что особо ногами не пинайте ;-) Пробую продолжить разговор с Привенем в разумных пределах.

Имеем некое понятие A (пусть это будет "материя", если кому то нужна конкретика). Пытаемся определить это понятие через другие пониятия B и C(энергию и связь). Для B и C также требуются определения что это сие есть за зверь. Определяем их через D,E,F и тюдю и тюпю. Упираемся в некий Z дальше которого определения не существует или определение нас отравляется обратно к  А,B,C(я есть альфа и омега, начало и конец). /*неужели это тоже надо будет объяснять и доказывать ? */В лучшем случае получаем что "материя это материя которая материальна".

Ну ебтыть, согласитесь с тем что мы не всё знаем и есть таки предел определений, ну есть таки что-то что определить никакк не возможно, кроме как "какая то хреноватая хреновина". Если кто этого не понимает то попробуйте определить что есть материя и я вас загоню в угол через стонадцатьтыщ коментариев. :-)

Подытоживаю собственное вывихнутое сознание: есть предел опрелелениям, сколько в глубь не закапывайся все равно предел наступит. Ну так какого хрена лезьть до предела предлов если можно самому себе определить предел ! Материя - это материя, точка. Энергия это энергия, точка. Связь это связь, точка.

Материя это свзяанная энергия, точка точка точка.

Возникает вопрос, а сколько же неопределяемых определений нужно чтоб определить все остальные неопределяемые определия ? И чтоб было так чтоб этот ограниченный набор неопределямых определий определял сам себя и всё что вокруг и все сотальное множество явлений?

И какую нах(для "привеней") "структуру" под это надо подложить ? которая (матом не покроешь) сможет помочь в определении того что определит эту структуру. ?

и ваще: а что такое "что такое" ? :-)

P.S. Вам нужен "конец концов" ? Он придет. Бессмертных систем не бывает. И "Привени" вам помогут. :-) /* использую пугалку и старшилку в ненадлежащих целях*/ :-) Каюсь .  Аминь.

P.P.S. Казалось бы причем тут "лужков".

P.P.P.S

Трудился Бог _шесть_ дней без отдыха, откинулся в кресле созерцая созданое и произнес "за"№;сь". Ав сё что он создал восприняло это как команду и тут каааааааааааааааак всёёёёёёёёёёёёёёёёёё заееееееееееееее@@@@@k@@@сь !

А так на самом деле ваще не так в реальности  :-)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Уважаемые господа!

Тема обсуждения на ветке постепенно уходит в сторону от тех вопросов, ради которых она начинала свой рост. По существу моих вопросов пожелания и замечания, похоже, иссякли. В этой связи хочу:

- поблагодарить А.В. Кудрявцева за возможность опубликовать работу и предоставление площадки для обсуждения;

- поблагодарить участников форума за внимание к работе, высказанные мнения и потраченное время на чтение и обсуждение моих материалов.

Результаты обсуждения, в моих оценках, показали, что мы находимся на разных стартовых позициях и, так уж сложилось в ТРИЗ, никто и пядью своей позиции поделиться не хочет и не может. Выставляя работу на опубликование, приблизительно такой результат я и прогнозировал, все же опыт - сын ошибок трудных.

Тем не менее, в позитив хочу отнести следующее:

- участники форума и все посетители сайта получили возможность увидеть разные позиции  относительно опубликованного материала и сформировать свое собственное представление о сути метода;

- вопрос о стандартах является проблемным - это подтвердили участники форума -  и в существующем виде они (стандарты) слабоприменимы;

-  свертывание, то есть уменьшение сложности и размеров ТРИЗ возможно, в том числе - и на основе предлагаемого мной PN-метода.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

...-  свертывание, то есть уменьшение сложности и размеров ТРИЗ возможно, в том числе - и на основе предлагаемого мной PN-метода.

К сожалению, это как раз продемонстрировано не было....

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Уважаемые господа!

Ну пора уже остановиться в нигелизме!

Мной написано три вывода по результатам обсуждения.

В результате:

- третий вывод подвергает сомнению wolf_old.  По моему представлению, охватывание одним инструментом (моим методом) хотя бы двух (разрешение ТП и ФП) это уже свертывание. В статье представлены и другие задумки. Вывод все равно прогнозируемый - нет!

- второй вывод: GIP пишет " я стандартами не пользуюсь", Григорий пишет: у меня свое видение стандартов с 1992 года, свои статьи, свой софт, построенные по другому принципу. Бельский защитил заботу на тему изменения применения стандартов. Я тоже вроде не с луны свалился, тоже вижу применимость инструмента. Все равно вывод - нет!

- с нетерпением жду опровержения первого моего вывода, где будет указано, что статья не публиковалась и обсуждения не было.

Оригинальное обсуждение. Не правда ли?

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Классическая система 76 стандартов вполне себе применима. Для софта мне она не подошла. Ваши выводы о её слабой применимости базируются лишь на Вашем личном опыте - т.е. для Вас она слабоприменима.
Метода как такового я тоже не увидел и поэтому его не обсуждал - ограничился замечаниями по поводу Ваших выводов и замечаний, касающихся системы стандартов.
В качестве ответа на Ваши выводы я привёл цитату из Янки. Аллегорично, но полностью отражает степень моего с ними (выводами) согласия..

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

Классическая система 76 стандартов вполне себе применима. Для софта мне она не подошла. Ваши выводы о её слабой применимости базируются лишь на Вашем личном опыте - т.е. для Вас она слабоприменима.

Мне осталось только убедить себя, что Геннадий Иванович, Бельский и другие известные мне люди, которые публично высказываются о слабом применении стандартов - это и есть мой личный опыт.

В отношении остального - Ваше мнение - это Ваше мнение. Я знаю то, что первую свою книгу по ТРИЗ я написал в 1995 году. Тогда это была, безусловно, компиляция известного. Последующий педагогический, научный, проектный, производственный опыт показал, что с одной и той же ТРИЗ-информацией нельзя ходить в разные аудитории. Считаю, что включение системной терминологии в поиск новых идей формирует некоторую границу деления ТРИЗ на профессиональную и ТРИЗ "на все случаи жизни". Во всяком случае со своим методом мне очень комфортно общаться с серьезными, умудренными опытом специалистами. Самое странное - меня понимают. Поэтому оценка таких людей для меня стоит на первом месте. Когда говорят об обучении "чайников" - то опыта корейского у меня нет, может там свои особенности.

С уважением, П.Н. Шимукович 

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Желаю Вам написать ещё много книг и продолжения комфортного общения с умудрёнными опытом специалистами, к коим себя я не могу отнести, поскольку Ваш метод не понял:)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

Желаю Вам написать ещё много книг и продолжения комфортного общения с умудрёнными опытом специалистами, к коим себя я не могу отнести, поскольку Ваш метод не понял:)

Я не знаю Ваш род профессиональной деятельности, поэтому Вы для меня - ТРИЗ-специалист и к другим категориям специалистов или не специалистов у меня нет оснований Вас относить. Поэтому прошу не искать в моих словах полунамеки или второй смысл - их надо воспринимать как информацию бегущей стороки, отображающей состоявшиеся события. А метод Вы не не поняли, а не настроились на понимание, может нет мотива или потребности, чтобы это состоялось.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Уважаемые господа!

Ну пора уже остановиться в нигелизме!

Ну вообще-то нигилизм (от лат. nihil — ничто) — у Вас там опечаточка :) - позиция, выражающаяся в отрицании осмысленности человеческого существования, значимости общепринятых нравственных и культурных ценностей, непризнании любых авторитетов. Смысла бытия сапиенса обыкновенного на форуме никто не отрицает (как, впрочем, и не формулирует), культурные ценности не ниспровергает, разве что тризовские, да и авторитеты тоже признаются, хотя и разные. Так что по данному пункту - не виновны!

PN wrote:
…- третий вывод подвергает сомнению wolf_old.  По моему представлению, охватывание одним инструментом (моим методом) хотя бы двух (разрешение ТП и ФП) это уже свертывание. В статье представлены и другие задумки. Вывод все равно прогнозируемый - нет!

 

Уважаемый Петр Николаевич, вывод о прогнозируемом выводе – довольно прогнозируем.  Каждый подсознательно видит в своём критике злонамеренность. Только тогда непонятно, зачем было публиковать материал? Не менее прогнозируемым является Ваше отчаянное неприятие критики, и нежелание показывать работу предлагаемых инструментов на понятных и простых примерах. Этого нет в статье, этого я также к сожалению не обнаружил в последней книге.

Понимание процедуры свертывания не включает лишь охватывание каким-то методом двух других – два не всегда больше одного. Может быть два инструмента, но по понятности и трудозатратности в применении и освоении они могут быть легче и предпочтительнее одного универсального, но тяжелого.

Кстати, о птичках – помнится, выше где-то Вы писали, что «все варианты разрешения противоречий - в отношениях, в параметрах, в веществе. в структуре и т.п. свелись всего к двум - в пространстве и времени - тем категориям, которые человек непосредственно способен воспринимать и оценивать». Этому выводу уже лет 20, если не больше – даже кажется целая статья в журнале ТРИЗ в начале 90-х на эту тему была.  Так что это не отличительный признак вашего метода – во всяком случае никакой новизны в этом нет.

Да, хотел раньше написать, забыл потом, а вот теперь вспомнил: в самом начале статьи Вы пишете о том, что классификация подходов к решению проблем Акоффа является правильной, так как позволяет охватить практически все встречающиеся в жизни ситуации. Если Вы эту классификацию проанализируете тщательнее, то обнаружите, что она неполная, и отнюдь не исчерпывает всех ситуаций.

В заключении уверяю Вас, что выводы по Вашим материалам  - не всегда хвалебные - делаются мной отнюдь не из любви к издевательству над коллегами, которые в отличие от меня имеют смелость заниматься многолетними исследованиями, писать большие книги и издавать их. Просто иногда некоторые вещи бросаются в глаза. Возможно, я неправ. Но здесь, как в семейном конфликте - обычно виноваты обе стороны :)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

wolf_old wrote:

Кстати, о птичках – помнится, выше где-то Вы писали, что «все варианты разрешения противоречий - в отношениях, в параметрах, в веществе. в структуре и т.п. свелись всего к двум - в пространстве и времени - тем категориям, которые человек непосредственно способен воспринимать и оценивать». Этому выводу уже лет 20, если не больше...

Больше.:) Посмотрите питерский АРИЗ (http://www.metodolog.ru/node/219) начиная со второй части. На петрозаводской конференции 1989 г в развитие этого подхода предлагалось для случаев, когда оперативные зоны и/или оперативные времена положительного и нежелательного эффектов пересекались или соприказались, проверять возможность их разнесения за счёт системных переходов или перехода на микроуровень, что позволило бы и в случае пересечения зон и/или времён использовать разделение во времени и/или пространстве. Но это, кажется, не получило ни дальнейшего развития, ни широкого приминения - громоздко и неудобно. Думаю, что история повторится, спустя почти четверть века.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

wolf_old wrote:

Ну вообще-то нигилизм (от лат. nihil — ничто) — у Вас там опечаточка :) - позиция, выражающаяся в отрицании осмысленности человеческого существования, значимости общепринятых нравственных и культурных ценностей, непризнании любых авторитетов. Смысла бытия сапиенса обыкновенного на форуме никто не отрицает (как, впрочем, и не формулирует), культурные ценности не ниспровергает, разве что тризовские, да и авторитеты тоже признаются, хотя и разные. Так что по данному пункту - не виновны!

Признаю, конечно же нигилизм. Вы меня энциклопедическим определение грузите - а я Вас буду словами Базарова из романа Тургенева: "в теперешнее время полезнее всего отрицание". На ценности более высокого уровня не замахиваюсь.И именно в качестве отрицания применил этот термин.

Quote:

вывод о прогнозируемом выводе – довольно прогнозируем.  Каждый подсознательно видит в своём критике злонамеренность. Только тогда непонятно, зачем было публиковать материал? Не менее прогнозируемым является Ваше отчаянное неприятие критики, и нежелание показывать работу предлагаемых инструментов на понятных и простых примерах.

Работу напечатал потому, что при обсуждении статьи с конференции ко мне возникли вопросы и я обещал, что публикация состоится. Было высказано пожелание увидеть пример. Выбрал из имеющихся самый простой и почти на 8 страницах расписал его. Что же в нем не понятно?

Quote:

Кстати, о птичках – помнится, выше где-то Вы писали, что «все варианты разрешения противоречий - в отношениях, в параметрах, в веществе. в структуре и т.п. свелись всего к двум - в пространстве и времени - тем категориям, которые человек непосредственно способен воспринимать и оценивать». Этому выводу уже лет 20, если не больше – даже кажется целая статья в журнале ТРИЗ в начале 90-х на эту тему была.  Так что это не отличительный признак вашего метода – во всяком случае никакой новизны в этом нет.

Я Вам открою большую тайну - не только 20 лет, а уже древние греки ... Прошу не обижаться - это шутка. Далее Григорий опять правит меня на эту же тему. Конечно же здесь новизны нет и я на это не претендую. А вот когда процесс разрешения противоречия делится на две части, то включение пространства и времени в качестве второй части в этот процесс картинку меняет качественно. У Вас, кажется, есть моя книга, в любом случае на сайте в 2009 году я публиковал статью, где раскладывал 40 приемов ТП на свои действия. Посмотрите, пожалуйста и увидите, что часть приемов при их прочтении воспринимается как преобразования во времени (во всяком случае я их так воспринимаю), но ничто не препятствует их выполнению для преобразования и в пространстве. И наоборот. Посмотрте, пожалуйста, варианты решений: уже здесь начинают появляться те, которые не были видны при прямом прочтении приемов. Далее. Разрешение противоречий в отношениях, в параметрах, в веществе. в структуре и т.д. - все эти варианты почти целиком укладываются в три аспекта - элементный, структурный и функциональный. А ведь есть еще и интергационный, и коммуникационный, и управленческий и т.д. Там ведь тоже можно и нужно осуществлять изменения и в пространстве и во времени. Смотрите, сколько новых вариантов появилось! Будучи педантичным, можно найти отдельные совпадения по другим аспектам с тем, что имеется в 40 ТП. Но я сейчас не об этом говорю, а о принципиальной направленности подхода. В любом случае содержащееся в классике количество подходов заведомо проигрывает предложенному. Привень меня критикует за отсутствие системного эффекта в методе. А ведь есть этот эффект! И достигается он, как у меня и прописано, за счет комплексирования в разных сочетаниях системных действий и их пространственно-временных преобразований. Этот эффект - не вечный двигатель, конечно, намного скромнее, но новое системное качество появилось. Может со временем додумаюсь и до более совершенных решений. Повествование мог бы продолжить, но все это есть и в статье, и в книге, может написано чуть другими словами. Думаю, что направленнось моих мыслей понятна.

Еще чуть добавлю. В книге я много внимания уделяю вопросам построения классификаций. Опять приходим к логике (помнятся силлогизмы!!!) и увы: существующие инструменты ТРИЗ опять содержит изъяны. Задаю простой вопрос: разрешить противоречие в параметрах. Это как? Что, параменты висят в воздухе? И если без предвзятости посмотреть на существующие подходы - в отношениях, в структуре и т.д., то по факту оказывается, что что все эти приемы разрешения противоречий приводят к преобразования или в пространстве или во времени. Если этим путем идти дальше, то тогда должны появиться приемы разрешения противоречий в упраленческих действиях, в информации, во взаимодействии в окружением и т.д. Понятно, что это тупик. То есть, должен быть некоторый классификационный признак, положенный в основу выделения тех же отношений, структуры или чего-то еще.  При этом должна соблюдаться соразмерность деления. А уж ее точно нет в тех вариантах, которые существуют в ТРИЗ. Поэтому двухшаговая схема работы с противоречием и приводит, напрмер, к такой ситуации: добавь ресурс в конкретный момент времени (и мы уже успешно здесь работаем с оперативным временем, чтобы понять, когда этот ресурс нужен) или добавь ресурс в нужном месте (а это значит пришли к оперативному пространству). Итог таких преобразований - ресурс есть там и тогда, где и когда он действительно необходим. А это значит приблизились к критерию идеальности, которым можно измерить степень нашего приближения к цели. Аналогично - по действиям из состава других аспектов. Все просто и всеобъемлюще. Причем с точки зрения классификационной науки здесь нет изъянов. Почему же этот результат я не должен защищать, как Вы пишите, яростно?

Quote:

Да, хотел раньше написать, забыл потом, а вот теперь вспомнил: в самом начале статьи Вы пишете о том, что классификация подходов к решению проблем Акоффа является правильной, так как позволяет охватить практически все встречающиеся в жизни ситуации. Если Вы эту классификацию проанализируете тщательнее, то обнаружите, что она неполная, и отнюдь не исчерпывает всех ситуаций.

Стоп-стоп-стоп. Смотря по какому основанию классифицировать подходы. Понятно, что здесь можно только под основаниями классификаций застрять навсегда. Надо выбрать некоторое иснование и тогда ситуации сведутся к перечисленным вариантам. Смотрите. Невмешательсто - левый край. Растворение проблемы - правый край. то есть что на леовм краю-я ничего не делаю, так и на правом после выполнения действий - тоже ничего не делаю. То есть здесь сформировалась круговая диаграмма, которая показывает: Растворил - проблему - можешь снова некоторое время ничего не делать. Следующее. Классификационные признаки должны делиться по одному основанию. Здесь это не нарушено: основанием является уровень решения проблем. Частичное вмешательство может, при желании быть разложено на вмешательство на половину, на три четверти и т.д. Оптимальное решение - оно и есть оптимальное. Не бывает более оптимального или менее оптимального. Значит оптимальное решение - это дискреное состояние (в смысле состояние, достигаемое в результате оптимального решения). Растворил проблему - значит ее нет, то есть это состояние тоже дискретно. Таким образом, из 4 подходов только частичное вмешательство может произрастать далее ветками и листочками. Я вот так это понимаю. Если положить в основание что-другое - то естественно все станет иным и здесь Вы совершенно правы.

Quote:

В заключении уверяю Вас, что выводы по Вашим материалам  - не всегда хвалебные - делаются мной отнюдь не из любви к издевательству над коллегами

Чтобы выровнять счет хочу заметить, что даже если Вы в заключении, то в этом я не виноват. Тоже опечатка. Если говорить серьезно, то издевательств я не вижу. Есть сила привычки. Будь на Вашем месте я - наверно тоже думал бы: а мне это надо? Когда я шел к созданию этого метода мне это сильно было надо. Причем сейчас, сразу, на разные темы, технические, организационные. Хотя к тому времени, мне кажется, классическую ТРИЗ я знал не плохо, я не успевал за темпом задач. Так появилось то, что в последующем вылилось в предмет нашего совместного обсуждения.

Не знаю, удалось ли мне что-то добавить новое, но мне искренне хочется, чтобы имеющиеся неплохие наметки интенсификации творческого труда были увидены.

С уважением. П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Хотя к тому времени, мне кажется, классическую ТРИЗ я знал не плохо, я не успевал за темпом задач.

Я не могу похвастаться хорошим знанием классической ТРИЗ, да и неклассической тоже, но хотелось бы все же доказательства каких-то реальных преимуществ Вашего метода перед известными... может быть, на каких-то примерах: такой-то метод ТРИЗ (неважно: АРИЗ, ФСА, причинно-следственный анализ, MPV, ФОП, Feature Transfer и т.д.) дает такой-то результат, а вот мой прекрасный новый метод (действия по таким-то шагам) дает такой-то результат, который лучше тем-то и тем-то.

Не видно пока что этой "лучшести". А без нее - кто ж станет всерьез относиться к Вашему методу? Ну, еще один из ста миллионов возможных, мало ли...

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

 

Quote:

Кстати, о птичках – помнится, выше где-то Вы писали, что «все варианты разрешения противоречий - в отношениях, в параметрах, в веществе. в структуре и т.п. свелись всего к двум - в пространстве и времени - тем категориям, которые человек непосредственно способен воспринимать и оценивать». Этому выводу уже лет 20, если не больше – даже кажется целая статья в журнале ТРИЗ в начале 90-х на эту тему была.  Так что это не отличительный признак вашего метода – во всяком случае никакой новизны в этом нет.

Я Вам открою большую тайну - не только 20 лет, а уже древние греки ... Прошу не обижаться - это шутка. Далее Григорий опять правит меня на эту же тему. Конечно же здесь новизны нет и я на это не претендую. А вот когда процесс разрешения противоречия делится на две части, то включение пространства и времени в качестве второй части в этот процесс картинку меняет качественно. У Вас, кажется, есть моя книга, в любом случае на сайте в 2009 году я публиковал статью, где раскладывал 40 приемов ТП на свои действия. Посмотрите, пожалуйста и увидите, что часть приемов при их прочтении воспринимается как преобразования во времени (во всяком случае я их так воспринимаю), но ничто не препятствует их выполнению для преобразования и в пространстве. И наоборот. Посмотрте, пожалуйста, варианты решений: уже здесь начинают появляться те, которые не были видны при прямом прочтении приемов.

Ну дело в том, что это также не новость. Если я не ошибаюсь, например, Литвин делал такое исследование также весьма давно – я в начале двухтысячных видел старую копию этой работы из Челябинского фонда.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Далее. Разрешение противоречий в отношениях, в параметрах, в веществе. в структуре и т.д. - все эти варианты почти целиком укладываются в три аспекта - элементный, структурный и функциональный. А ведь есть еще и интергационный, и коммуникационный, и управленческий и т.д. Там ведь тоже можно и нужно осуществлять изменения и в пространстве и во времени. Смотрите, сколько новых вариантов появилось! Будучи педантичным, можно найти отдельные совпадения по другим аспектам с тем, что имеется в 40 ТП. Но я сейчас не об этом говорю, а о принципиальной направленности подхода. В любом случае содержащееся в классике количество подходов заведомо проигрывает предложенному. Привень меня критикует за отсутствие системного эффекта в методе. А ведь есть этот эффект! И достигается он, как у меня и прописано, за счет комплексирования в разных сочетаниях системных действий и их пространственно-временных преобразований.

Систему 40 приемов многие тризовцы крутили и так, и этак. И по пространству-времени раскладывали. И по базовым категориям, и прочее, и прочее. Каждый решатель делал такую систему их использования, которая ему удобна. У Подкатилина А.В., например, система приёмов переделана под одним углом зрения, и  работает. Я для себя переделал по-другому -  и тоже работает. Григорий – по-третьему. А есть ещё ряд подходов. Поэтому, когда Вы пишете, что «…в любом случае содержащееся в классике количество подходов заведомо проигрывает предложенному», то это может быть относится к описанию системы приёмов в «Алгоритме изобретения» 73 года, но вряд ли к ряду других более поздних систем – я в частности в списках литературы у Вас их упоминания не нашел….

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:
... В книге я много внимания уделяю вопросам построения классификаций. Опять приходим к логике (помнятся силлогизмы!!!) и увы: существующие инструменты ТРИЗ опять содержит изъяны. ......................Все просто и всеобъемлюще. Причем с точки зрения классификационной науки здесь нет изъянов. Почему же этот результат я не должен защищать, как Вы пишите, яростно?

Отзыв на книгу можно посмотреть здесь, если Вы ещё его не видели: http://www.trizland.ru/blogs/bub/post/85 .

У меня лично слишком много вопросов к ней, чтобы воспринимать публикацию этой книги как аргумент. В том числе есть изъяны в ней и с точки зрения «классификационной науки» - опять же по моему мнению, за всю науку не скажу:) Поэтому все отсылки к логическим преобразованиям в  статье и книге я воспринимаю настороженно – есть ряд огрехов.

А почему Вы не должны защищать яростно – так это же просто! Там, где есть место эмоциям, нет места точности и объективности оценок. Сами же пишете: «И если без предвзятости посмотреть на существующие подходы - в отношениях, в структуре и т.д., то по факту оказывается, что что все эти приемы разрешения противоречий приводят к преобразования или в пространстве или во времени. Если этим путем идти дальше, то тогда должны появиться приемы разрешения противоречий в упраленческих действиях, в информации, во взаимодействии в окружением и т.д. Понятно, что это тупик». Что за такие существующие подходы – не знаю, их в природе больше, чем Вы и я знаем, точный перечень имеющихся в виду подходов нужен. Кому понятно, что это тупик? Это Ваше личное мнение, ничем не подкрепленное. Почему не может быть приёмов, адаптированных к той плоскости реальности, где они используются? Мир устроен так, что небольшое количество категорий, причудливо преломляясь в пластах реальности, выглядит по форме очень по-разному, где-то глубоко в себе по сути оставаясь везде одинаковым. Пусть будут специальные приемы для разрешения управленческих ситуаций, я не против простого инструмента, позволяющего быстро и хорошо работать только в этой области. В своём трактате о военном искусстве Сунь Цзы пишет о том, что в основе всего лежит один принцип, но есть тысячи его модификаций в зависимости от ситуации…

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

 Стоп-стоп-стоп. Смотря по какому основанию классифицировать подходы. Понятно, что здесь можно только под основаниями классификаций застрять навсегда. Надо выбрать некоторое иснование и тогда ситуации сведутся к перечисленным вариантам. Смотрите. Невмешательсто - левый край. Растворение проблемы - правый край. то есть что на леовм краю-я ничего не делаю, так и на правом после выполнения действий - тоже ничего не делаю. То есть здесь сформировалась круговая диаграмма, которая показывает: Растворил - проблему - можешь снова некоторое время ничего не делать. ........................ Если положить в основание что-другое - то естественно все станет иным и здесь Вы совершенно правы.

Ну вот например вариант: ничего не делаю – что-то делаю – делаю то что надо – сделал с перебором. В приведенную Вами классификацию не делаю – что-то делаю – делаю то что надо - к сожалению, растворение не вписывается. Здесь конечно вопросы не только к Вам, а собственно и к Акоффу. И к переводчикам – что там в оригинале сказано, и как перевели в книге…. Бывают ошибки, смысловые в том числе. Видел две книги по эвристическим методам, очень неудачно переведенные – там все смыслы настолько перепутаны, что сложно разобраться, не читая оригинала, что же имел автор в виду. К сожалению, аглицкой мовой не владею, могу только гадать, что же там было. А в переводах с немецких источников видел такое в достаточном количестве. Вот, например, оба существующих перевода работ Гегеля на русский язык разных лет по ряду терминов имеют недостатки, искажающие смысл оригинала (это в данном случае мнение специалистов, не моё – Гегель в оригинале тяжеловат оказался…:)

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

 

Quote:

В заключении уверяю Вас, что выводы по Вашим материалам  - не всегда хвалебные - делаются мной отнюдь не из любви к издевательству над коллегами

Чтобы выровнять счет хочу заметить, что даже если Вы в заключении, то в этом я не виноват. Тоже опечатка. Если говорить серьезно, то издевательств я не вижу. Есть сила привычки. Будь на Вашем месте я - наверно тоже думал бы: а мне это надо? Когда я шел к созданию этого метода мне это сильно было надо. Причем сейчас, сразу, на разные темы, технические, организационные. Хотя к тому времени, мне кажется, классическую ТРИЗ я знал не плохо, я не успевал за темпом задач. Так появилось то, что в последующем вылилось в предмет нашего совместного обсуждения.

Не знаю, удалось ли мне что-то добавить новое, но мне искренне хочется, чтобы имеющиеся неплохие наметки интенсификации творческого труда были увидены.

 

С последней фразой согласен полностью – информация и труд не должны пропадать. Хотелось бы просто этот труд видеть в более «дружелюбном» к читателю виде. Здесь была допущена ошибка, которой в своё время грешил уже упомянутый выше немецкий классик – Гегель совершенно не заботился о легкости и понятности своих трудов. В компании с Гегелем быть приятно, но вот широкому продвижению любой методики это мешает.

Что касается методики, то здорово, что лично Вам она помогает – это без всякой иронии. Многие решатели имеют такие личные «тревожные чемоданчики». Но пока методика не дозрела до такого вида, чтобы легко могла быть раскрыта и передана другим с помощью текста. Ну и, по личному опыту знаю, что многие тризовцы весьма нечасто берутся осваивать новые методики и ставить их на вооружение. Только в случае, если все сильные стороны нового очень ярки и очевидны. Видимо, пока это дело будущего.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

to wolf_old

Quote:

Систему 40 приемов многие тризовцы крутили и так, и этак. И по пространству-времени раскладывали. И по базовым категориям, и прочее, и прочее. Каждый решатель делал такую систему их использования, которая ему удобна. У Подкатилина А.В., например, система приёмов переделана под одним углом зрения, и  работает. Я для себя переделал по-другому -  и тоже работает. Григорий – по-третьему. А есть ещё ряд подходов.

а можно ссылки или както в кратце описать суть этих подходов, ну хотя бы по каким основаниям производится cтруктуризация/систематизация приемов.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

wolf_old wrote:

Отзыв на книгу можно посмотреть здесь, если Вы ещё его не видели: http://www.trizland.ru/blogs/bub/post/85 .

 

Владимир Юрьевич, ознакомился в Вашим отзывом, поскольку вопросов возникло много, я свое мнение тоже изложил письменно в виде комментария к отзыву.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Владимир Юрьевич, ознакомился в Вашим отзывом, поскольку вопросов возникло много, я свое мнение тоже изложил письменно в виде комментария к отзыву. 

Прочитал, спасибо. Мой комментарий к Вашему мнению по поводу опять же моего комментария к Вашей книге :) можно посмотреть по этой ссылке внизу страницы: http://www.trizland.ru/blogs/bub/post/85

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

wolf_old wrote:

Прочитал, спасибо. Мой комментарий к Вашему мнению по поводу опять же моего комментария к Вашей книге :) можно посмотреть по этой ссылке внизу страницы: http://www.trizland.ru/blogs/bub/post/85

Владимир Юрьевич, решил здесь, а не Вашем блоге написать маленькую ремарку. Пусть на Вашем блоге Ваш ответ будет последним, мне там особенно обсуждать нечего. Здесь же напишу следующее. С какими-то выводами можно согласиться, но масштаб обсуждаемых вопросов мне слабо интересен, поэтому, извините, я их комментировать не буду.

Ремарка касается литературы по методам творчества и тех цифр, что Вы указали. Во введении к книге я пишу, что в списке литературы указана та, которая отобрана и цитируется в книге. Все остальное - не указано. То есть, я не хотел сказать, что прочитано 332 книги и получилась новая книга. Просмотрено, прочитано и переработано намного больше. Приезжайте ко мне домой - приглашаю - я Вам покажу наверно еще 300 ксероксов, которые сделаны в Ленинке, которые казались на момент ксерокопирования значимыми, а потом оказались не значимыми. Покажу списки заказанной и переработанной в Ленинке литературы, которая была отнесена мной к невостребованной. Покажу материал, который существует в Интернете и который мной переработан. Покажу личную библиотеку, в которой по направлению "информация и творчество" тоже прилично наберется.Сюда же можно отнести взаимосвязь информационного творчества и информационной медицины. Последнюю "чмырят" сейчас по всем направлениям, а она знай себе - развивается и показывает феноменальные результаты. Связь такая для меня очевидна, есть соответствующая литература и некоторые промежуточные мои наработки. Но потом это направление я остановил, потому как показалось, что будет много за один раз. Ваше мнение по книге показывает, что мной вывод, похоже был верным, так как и написанное требует напряжения мозгов.

Далее Вы указываете на почти две тысячи работ по ТРИЗ, которые зарегистированы в Челябинске. Ничего не могу возразить - пусть пишут и пусть это направление развивается теми, кому это интересно. Я же не включал этот материал потому, что он для моей темы представляет слабый интерес. Сейчас напишу какие-то слова и снова будет порождена волна критики, поэтому как-то аккуратно подберу слова. ТРИЗ-направление - это закрытая, а не  открытая система. Поэтому там каким-то методом самовозгонки предпринимаются попытки улучшить ранее созданное. Как будто и нет развития и появления других наук, изменивших мир в период значительно более поздний, чем появление базовых работ ГСА. Очевидно, от потребностей действительности вдруг в составе ТРИЗ оказался MPV, потоковый анализ и т.п. Как они связаны с работами ГСА - мне, например, не понятно. Но, это тема бесконечная. Поэтому свои рассуждения заканчиваю. Желаю Вам успехов по всем направлениям.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

PN wrote:

Очевидно, от потребностей действительности вдруг в составе ТРИЗ оказался MPV, потоковый анализ и т.п. Как они связаны с работами ГСА - мне, например, не понятно.

Никак. ТРИЗ не предназначена для решения большей части задач возникающих в процессе инноваций. Поэтому чтобы это дело компенсировать либо к ТРИЗ "пристёгивают" другие методики, либо ТРИЗ "пристёгивают" к другим методикам, либо внутри ТРИЗ разрабатывают (GEN3, например) то, что возможно позволит ей (а вернее тому, во что ТРИЗ превращается ) стать инновационной методологической средой

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

PN wrote:

Очевидно, от потребностей действительности вдруг в составе ТРИЗ оказался MPV, потоковый анализ и т.п. Как они связаны с работами ГСА - мне, например, не понятно.

Никак. ТРИЗ не предназначена для решения большей части задач возникающих в процессе инноваций. Поэтому чтобы это дело компенсировать либо к ТРИЗ "пристёгивают" другие методики, либо ТРИЗ "пристёгивают" к другим методикам, либо внутри ТРИЗ разрабатывают (GEN3, например) то, что возможно позволит ей (а вернее тому, во что ТРИЗ превращается ) стать инновационной методологической средой

Григорий, то, что Вы написали, мне понятно и вполне объяснимо. Мой вопрос состоял в том. что в формируемом конгломерате с MPV и др. появляются другие составляющие при фактически неизменной основной, которая  и называется и является (в классических представлениях) ТРИЗ.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

Основная составляющая меняется всё время - см. тут http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3597, хотя классическая её (основной составляющей) часть удерживает сильные позиции.

Страничка известная, меня беспокоит амплитуда изменений основной составляющей, которые, как Вы пишите, "меняется все время". Такое впечатлене, что поводок то коротковат.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Так погуляйте по этому сайту. Диссертации посмотрите. Работы.... Многое, что было раньше частью других методологий переизобрели или "творчески" заимствовали и теперь это часть ТРИЗ. :)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

Так погуляйте по этому сайту. Диссертации посмотрите. Работы.... Многое, что было раньше частью других методологий переизобрели или "творчески" заимствовали и теперь это часть ТРИЗ. :)

При наличии интереса.

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

 Ваше мнение по книге показывает, что мной вывод, похоже был верным, так как и написанное требует напряжения мозгов.

Это как раз относится к недостаткам книги. Ведь книгу вообще-то пишут чаще всего хотя бы для того, чтобы её кто-то прочитал. А если книга требует слишком большого напряжения мозгов, то этот высокий порог входа в конструктивный диалог с автором отталкивает читателя. И книгу не дочитывают. Или бросают после нескольких страниц. Потому что автор не озаботился сделать её читаемой. Хотя удобство пользователя может быть и незначащей характеристикой, если пишут и издают книгу с иными целями (закрепление приоритетов, имиджевые цели и прочее). 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

То есть, я не хотел сказать, что прочитано 332 книги и получилась новая книга. Просмотрено, прочитано и переработано намного больше. Приезжайте ко мне домой - приглашаю - я Вам покажу наверно еще 300 ксероксов, которые сделаны в Ленинке, которые казались на момент ксерокопирования значимыми, а потом оказались не значимыми. Покажу списки заказанной и переработанной в Ленинке литературы, которая была отнесена мной к невостребованной. Покажу материал, который существует в Интернете и который мной переработан. Покажу личную библиотеку, в которой по направлению "информация и творчество" тоже прилично наберется.

Спасибо за приглашение. Понятно, что это скорее риторическая фигура:) - вряд ли подразумевается его принятие и визит с проверкой прочитанного и проработанного. По направлению "творчество" в Ленинке я тоже много чего просматривал, пасся там постоянно начиная с 1987 года и где-то до 2004, правда с 2000 начиная уже пореже бывал..., и некоторые мои замечания были вызваны тем, что похоже просматривали мы разные книги. Мне вот например казалось, что при освещении этой темы нельзя было пройти мимо и не упомянуть подход Жинкина, но я его в книге не нашел... Решение задач (как раз "информационный" весьма метод) по Бахтиярову.... Ну и т.д. Но, собственно, книга уже вышла, и чего теперь обсуждать, чего там нет.... Чего нет, того нет. А личная библиотека - это конечно интересно, но в своей столько книг накопилось, которые надо читать, что тут дай Бог лет за 15 разгрестись, уж до чужих библиотек охоту потерял...

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

wolf_old wrote:

 Мне вот например казалось, что при освещении этой темы нельзя было пройти мимо и не упомянуть подход Жинкина, но я его в книге не нашел... Решение задач (как раз "информационный" весьма метод) по Бахтиярову.... Ну и т.д.

В отношении работ Жинкина согласиться не могу. Почему-то анализ его работ не попал в Ваше поле зрения. Под номером 94 в списке литературы указано: "Жинкин Н.И. ..." Подраздел 6.6.2 на стр. 340 начинается с упоминания фимилий Выготского и ЖИНКИНА. На стр 344 и 345 также с упоминания фамилии Жинкина начинается изложение результатов его работы, имеющих отношение к теме.

Другие работы, другие авторы почему-то не приглянулись мне, не увидел для этого достаточно смысла. Почему? Наверно, потому, что как и написано в книге, существует ИНДИВИДУАЛЬНАЯ невторимость смысла. По этой же причине и в задачах каждый решатель видит свою сторону.

По этой же причине ко мне могут быть предъявлены претензии: почему нет ссылок ра работы главы советской психологии Леонтьева, на работы Ахутиной (Рябовой) с ее подходами к моделям порождения речи и т.д. Может быть отчасти и поэтому: http://psychology.rsuh.ru/motkov.html.

Во введении (стр.11, предпоследний абзац) мной написано: при разработке метода принята во внимание только часть сведений, касающихся безграничной категории "информация". Учтены источники, которые показались автору значимыми. При опоре на другие источники вопрос творчества на основе категории "информация" может быть представлен и ином свете.

С уважением, П.Н. Шимукович

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

wolf_old wrote:
....личная библиотека - это конечно интересно, но в своей столько книг накопилось, которые надо читать, что тут дай Бог лет за 15 разгрестись, уж до чужих библиотек охоту потерял...

Личная библиотека - это, в первую очередь, склад информационного мусора, поэтому ее надо чистить почаще. Особенно это касается разных черновиков и записей. Что именно выкидывать и куда - должна подсказать интуиция. 

PN wrote:

wolf_old wrote:

 Мне вот например казалось, что при освещении этой темы нельзя было пройти мимо и не упомянуть подход Жинкина, но я его в книге не нашел...

В отношении работ Жинкина согласиться не могу. Почему-то анализ его работ не попал в Ваше поле зрения. Под номером 94 в списке литературы указано: "Жинкин Н.И. ..." Подраздел 6.6.2 на стр. 340 начинается с упоминания фимилий Выготского и ЖИНКИНА. На стр 344 и 345 также с упоминания фамилии Жинкина начинается изложение результатов его работы, имеющих отношение к теме.

Сохранение их в изданных книгах выглядит неплохим вариантом. Но чревато запутыванием читателя при их черезмерном обилии.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

В отношении работ Жинкина согласиться не могу. Почему-то анализ его работ не попал в Ваше поле зрения. Под номером 94 в списке литературы указано: "Жинкин Н.И. ..." Подраздел 6.6.2 на стр. 340 начинается с упоминания фимилий Выготского и ЖИНКИНА. На стр 344 и 345 также с упоминания фамилии Жинкина начинается изложение результатов его работы, имеющих отношение к теме.

Видимо, как-то пропустил. Бывает:) Наверное, мозг не справился  - ведь Вы указали, что "...вывод, похоже был верным, так как и написанное требует напряжения мозгов". Видимо, у меня напряжение было чрезмерным, вот и закоротило. А я как раз и писал, что не для средних умов эта книга....:)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

wolf_old wrote:

Наверное, мозг не справился  - ведь Вы указали, что "...вывод, похоже был верным, так как и написанное требует напряжения мозгов". Видимо, у меня напряжение было чрезмерным, вот и закоротило. А я как раз и писал, что не для средних умов эта книга....:)

Не могу считать последнюю фразу искренней. Каждый может что-то не увидеть. Ваш то мозг гарантированно может освоить то, что написано, да и для средних умов там далеко не запредельно. Как только возникнет реальная потребность - уверен - уровень сложности текста каким-то странным образом вдруг резко снизится и количество людей, способных справиться с его сложностью, сразу увеличится. 

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:
Как только возникнет реальная потребность - уверен - уровень сложности текста каким-то странным образом вдруг резко снизится и количество людей, способных справиться с его сложностью, сразу увеличится. 

Прошу прощения за уточняющий вопрос - потребность в чем именно? И почему, на Ваш взгляд, она до сих пор еще не возникла?

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:

 Как только возникнет реальная потребность - уверен - уровень сложности текста каким-то странным образом вдруг резко снизится и количество людей, способных справиться с его сложностью, сразу увеличится. 

При условии, что им будет близок именнно тот семантический знак, который использует автор метода.

... в предлагаемом методе понятие рассматривается как семиотический знак и раскладывается на синтаксическую и семантические составляющие, для каждой из которых предложен свой порядок работы. Это и есть учет материальной и идеальной составляющей информации.

Ежели он у кого-либо другой, то высказанное выше останется для этого человека благим пожеланием. Поэтому знак должен быть не семиотичеким, а несемантическим.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

Прошу прощения за уточняющий вопрос - потребность в чем именно? И почему, на Ваш взгляд, она до сих пор еще не возникла?

Потребность, например, в решении жизненно важной задачи. Задачи, от решения которой, как в сталинские времена, зависело - будешь жить или нет. В современных условиях такая ситуация возможна в какой-нибудь СЕВЕРНОЙ Корее или др. Для другой части мира это может быть создание конкурентной продукции, определяющей рыночную устойчивость компании, личная успешность специалиста и т.п. 

Что означает: до сих пор не возникла? А кто это будет определять? Жили же люди с методом проб и ошибок, создавали продукты, товары. Говорили им: делайте быстрее и качественнее! Не получается, однако, отвечали. А потом появилась ТРИЗ, например. Однако можно и быстрее и качественнее!!! Так и здесь - история имеет свойство повторяться в общих чертах.

С уважением. П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

При условии, что им будет близок именнно тот семантический знак, который использует автор метода.

... в предлагаемом методе понятие рассматривается как семиотический знак и раскладывается на синтаксическую и семантические составляющие, для каждой из которых предложен свой порядок работы. Это и есть учет материальной и идеальной составляющей информации.

Ежели он у кого-либо другой, то высказанное выше останется для этого человека благим пожеланием. Поэтому знак должен быть не семиотичеким, а несемантическим.

Геннадий Иванович, вопросы такого порядка - не ко мне. Следуя предлагаемой логике, надо похоронить семиотику как вредную науку, так как она вводит людей в заблуждение так же, как это делала кибернетика в прошлом. Приведу следующие сведения: семиотике грубо 100 лет. Гуманитарии пользуются этим инструментом и, судя по тем данным, с которыми я соприкоснулся, собираются только развивать этот инструмент а не сворачивать. Д.А. Поспелов, специалист в области управления и искусственного интеллекта, автор квадрата Поспелова, пишет, что новые задачи, которые встают перед "технарями", вынуждают их двигаться в сторону семиотики, на стык технических и гуманитарных наук. Здесь бы я и поставил точку в своей реплике.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Д.А. Поспелов, специалист в области управления и искусственного интеллекта, автор квадрата Поспелова, пишет, что новые задачи, которые встают перед "технарями", вынуждают их двигаться в сторону семиотики, на стык технических и гуманитарных наук.

Не знаю, что такое "квадрат Поспелова" (Гугл по запросу "pospelov square" не выводит ничего вразумительного), но по поводу новых задач в целом согласен.

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

Важную роль в прикладной семиотике играет введенная Д.А.Поспеловым модификация классического треугольника Фреге - наглядного представления знака как триединства имени, концепта и денотата. Здесь речь идет о введении метауровня в знаковых представлениях (метазнаков), с которым связывается активность знаковых систем и возникновение в них свойства рефлексии [27]. В статье [28] Г.С.Осипов предложил называть наглядное представление метазнака (в русле "динамической интерпретации знака") квадратом Поспелова.

Звучит красиво... Но для изобретательства вполне выглядит лапшой на ушах :)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:

GIP wrote:

При условии, что им будет близок именнно тот семантический знак, который использует автор метода.

... в предлагаемом методе понятие рассматривается как семиотический знак и раскладывается на синтаксическую и семантические составляющие, для каждой из которых предложен свой порядок работы. Это и есть учет материальной и идеальной составляющей информации.

Ежели он у кого-либо другой, то высказанное выше останется для этого человека благим пожеланием. Поэтому знак должен быть не семиотичеким, а несемантическим.

Следуя предлагаемой логике, надо похоронить семиотику как вредную науку, так как она вводит людей в заблуждение так же, как это делала кибернетика в прошлом. ... .

Я не отвергаю поиск в разных областях знаний и на стыках между ними, но не надо фетишировать значимость знаний, далеких от сферы изобретательства. Ибо не сами они есть средства поиска нового, а на их основе такие средства можно соорудить. Несемантические знаки как раз и способствует этому, на мой взгляд, в большей мере.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

Я не отвергаю поиск в разных областях знаний и на стыках между ними, но не надо фетишировать значимость знаний, далеких от сферы изобретательства. Ибо не сами они есть средства поиска нового, а на их основе такие средства можно соорудить. Несемантические знаки как раз и способствует этому, на мой взгляд, в большей мере.

Хотел дополнить свою вчерашнюю реплику, но не успел, тема уже ушла вперед. Поэтому пишу новую. Еще в 2011 году я писал (www.metodolog.ru/node/882)  в п. 15, что есть хороший пример - математическая система Matlab, в которой даже если это просто число, все равно представляется как элемент матрицы. То есть, формируя некоторый шаблон, в этой системе достигается эффект однотипности подходов к решению разных математических задач и получения за счет этого дополнительных преимуществ. 

Точно так же и здесь - введение семантического треугольника в круг обращения приводит к тому, что все задачи решаются по схожим правилам. Всегда есть возможность посмотреть на работу с синтаксической и семантической составляющими. ГИ приводит пример пикселя в своей ссылке, показывая, что для такой ситуации треугольник избыточен. Да, для такой задачи он действительно избыточен. Но есть понятие неполного треугольника, в книге оно описано. Например, в случае "царь Николай 4-ый", русалка, кощей бессмертный и т.п. есть концепт, но нет денотата. Пиксель, номерок пальто в гардеробе, шпала на железной дороге, элемент жалюзи, кирпич в кладке и т.д. - примеры, в которых есть денотат, но нет концепта. Приведенное показывает, что одна из вершин треугольника может быть вырожденной. Если нет концепта - производите синтаксические преобразования, то есть задача становится элементарной. Но если же вы рассматриваете работу того же отдельного пикселя, где рассматривается его возможность формировать свечение частички экрана - то тут без полного треугольника не обойтись. То есть, получается система достаточно гибкая. В книге расписано, что процесс решения раскладывается на три этапа: первый - попытка решить на синтаксическом уровне. Если не удалось - выходим на уровень, на котором работа с психологической инерцией  и другими вербализованными образами. Если и здесь тупик, то привлекается третий уровень, где существуют невербализованные образы, а для их формирования прибегаем к рефлексии и т.п. То есть, никто не заставляет сразу втягивать простую задачу в сложный механизм решения. Сложность решающего механизма повышается соразмерно сложности решаемой задачи.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Александр Ильич, если Вы еще посещаете эту страничку, хочу поделиться с Вами впечатлениями от проработки диссертации Герасимова, на которую Вы указывали как на работу, содержащую упорядочивающие процедуры по применению инструментов ТРИЗ.

Напомню, в своем комментарии к части третьей статьи  (от 20.03.2013) я писал, что если инструменты не систематизированы, то как их не упорядочивай, все равно они останутся неупорядоченными. Теперь вот благодаря помощи участников форума полчил возможность ознакомиться с содержанием работы и составить собственное впечатление, заменив им высказанный ранее прогноз.

Привожу некоторые цитаты из работы Герасимова:

- стр. 29 работы, последний крупный абзац. Указывается: поставленные задачи решаются с помощью инструментария ТРИЗ: премов разрешения ТП, приемов ФП, стандартов, физических аналогов, АРИЗ, эффектов;

- стр. 105 работы, п. 4.4.18.3.2. Указывается: Методические инструменты решения задач на уровне идей применяются: эффекты; стандарты; приемы ТП; приемы ФП; использование аналогов; АРИЗ.

Не переполняет ли Вашу грудь чувство гордости от того, что мы наконец-то увидели серьезное упорядочение?

Теперь серьезно. Нет и не может быть упорядочения инструментов классической ТРИЗ. Между собой они не связаны, из А не следует Б и наоборот. Если возьмем другие работы, других авторов, то там будет своя последовательность, основанная на своих субъективных оценках. Я лично не увидел в представленных упорядочивающих списках "входов", на которые Вы указывали, обыкновенный полный перебор.

Остальную часть работы Герасимова я не комментирую. Там содержится материал, которого я в своих статьях и книгах не касаюсь. Поэтому представленные там упорядочивающие процедуры и "входы" - это варианты решения задач более высокого уровня иерархии. Если автор утверждает, что 20-летний опыт показал, что так и надо работать, значит это можно принять на веру и руководствоваться этим до тех пор, пока не будет результат подвергнут аргументированной критике и не будет предложено что-либо более эффективное.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:
Теперь серьезно. Нет и не может быть упорядочения инструментов классической ТРИЗ. Между собой они не связаны, из А не следует Б и наоборот.

Хм... На самом деле - связь есть, но она не используется.

На мой взгляд, так потому, что она не выявлена. В свое время мне представлялось, что это классификация изобретательских задач, предложенная ГСА в качестве единой основы инструментов. Но при пристальном рассмотрении оказалось, что она сложена на разных основаниях. Т.е. формально связь между инструментами есть, но фактически - между ними сплошь и рядом смысловые нестыковки.

Чем же они вызваны? Причины надо искать в истоках вепольного анализа, ибо именно тогда ГСА долго разбирался, что есть веполь, после чего, в итоге, в обиход ТРИЗ было введено такое определение: "  "Технический треугольник" получил название веполь. ...Веполь - модель технической системы ( Альтшуллер Г.С., Сeлюцкий А.Б., Крылья для Икара: Как решать изобретательские задачи, Петрозаводск, "Карелия", 1980 г., с. 60). Тогда как сама техническая система - это модель. Какой смысл в модели модели? На мой взгляд, только один - это яркий сигнал нарушения смысла моделирования. 

К слову, веполь по сути - очень аналогичен смыслу семантического треугольника. И поиск решения ведется на той же основе - достраивание неполного по составу вершин треугольника  до полного. Вполне поэтому следует ожидать при его использовании аналогичные проблемы из ВПА. Потому что трех элементов - недостаточно, ибо не в аналогии форме суть. Надо как минимум - четыре для начала углубления в суть задачи. Ибо только там - место связи инструментов ТРИЗ между собой.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

На самом деле - связь есть, но она не используется.

На мой взгляд, так потому, что она не выявлена. В свое время мне представлялось, что это классификация изобретательских задач, предложенная ГСА в качестве единой основы инструментов. Но при пристальном рассмотрении оказалось, что она сложена на разных основаниях. Т.е. формально связь между инструментами есть, но фактически - между ними сплошь и рядом смысловые нестыковки.

Геннадий Иванович, может быть Ваша мысль трижды правильная, но я хотел бы задать вопрос: "А кто они, молодые Альтшуллеры, готовые посвятить себя такому исследованию?" По-фамильно, пожалуйста. И, думаю, Вы отчетливо понимаете, что таких людей на горизонте не видно. Здесь же второй вопрос: а что дадут результаты такого исследования? Выполнить исследование, чтобы доказать наличие связи?

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

PN wrote:

А кто они, молодые Альтшуллеры, готовые посвятить себя такому исследованию?

По-моему. ни один уважающий себя "Альтшуллер" больше ни ТРИЗ, ни ТРТС, ни ТРТЛ ни ОТСМ, ни... - "далее со всеми остановками" заниматься не станет. Ищите в других местах.:)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

По-моему. ни один уважающий себя "Альтшуллер" больше ни ТРИЗ, ни ТРТС, ни ТРТЛ ни ОТСМ, ни... - "далее со всеми остановками" заниматься не станет. Ищите в других местах.:)

Может Вы и правы

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

На мой взгляд, так потому, что она не выявлена. В свое время мне представлялось, что это классификация изобретательских задач, предложенная ГСА в качестве единой основы инструментов

а что такое "классификация ИЗ" ?

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

Quote:

На мой взгляд, так потому, что она не выявлена. В свое время мне представлялось, что это классификация изобретательских задач, предложенная ГСА в качестве единой основы инструментов

а что такое "классификация ИЗ" ?

 

Вообще-то классификаций ИЗ было две...

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

что-то соображалка сломалась.

классификация подразумевает некое перечисление чего-нибудь. из ссылки с многабуквами я такого перечисления не понял. Оно видимо где-то спряталось.

нельзя ли попроще и сразу списком ?

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:
GIP wrote:

На самом деле - связь есть, но она не используется.

На мой взгляд, так потому, что она не выявлена. В свое время мне представлялось, что это классификация изобретательских задач, предложенная ГСА в качестве единой основы инструментов. Но при пристальном рассмотрении оказалось, что она сложена на разных основаниях. Т.е. формально связь между инструментами есть, но фактически - между ними сплошь и рядом смысловые нестыковки.

.... может быть Ваша мысль трижды правильная, но я хотел бы задать вопрос: "А кто они, молодые Альтшуллеры, готовые посвятить себя такому исследованию?" По-фамильно, пожалуйста. И, думаю, Вы отчетливо понимаете, что таких людей на горизонте не видно.

Хм...  На самом деле исследование не такое уж чтобы и большое. Гораздо большего времени потребует описание его для других. Но я вот раздумываю, - а надо ли его для кого-то описывать. Помнится, ГСА особо ничего и не рассказал, как он строил свою методику. Иначе давно бы расскопали, чего там у него не стыкуется так, что разрослась логика изобретения нового непомерно. Может также быть, что он рассказывал одно, а народ понимал другое. А поскольку это был этап становления и развития, то важны были результаты, в т.ч. и массовости. Вот и не стал он упираться, а пошел массам навстречу. Может, еще что...

Привлекать кого-либо для проведения исследования вообще-то не планирую. Разве что - своего помощника уговорю :)  Ибо каждый занят своим привычным, и, как в достаточной мере показал этот форум, от своего к чужому переступает не просто очень неохотно, а вообще - не переступает.

Quote:
Здесь же второй вопрос: а что дадут результаты такого исследования? Выполнить исследование, чтобы доказать наличие связи?
Результаты, как думается о них сегодня, должны ясно показать, что и почему не дает упростить инструменты ТРИЗ. Их связь сейчас видится важным моментом. Но пока не ясно, что именно и как должно связывать для поставленной цели. А также - что будет базой для сворачивания....

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Петр Николаечич, на этой неделе времени, честно говоря, очень мало, но все же читаю...

PN wrote:

Александр Ильич, если Вы еще посещаете эту страничку, хочу поделиться с Вами впечатлениями от проработки диссертации Герасимова, на которую Вы указывали как на работу, содержащую упорядочивающие процедуры по применению инструментов ТРИЗ.упорядочение?

<...>

Теперь серьезно. Нет и не может быть упорядочения инструментов классической ТРИЗ. Между собой они не связаны, из А не следует Б и наоборот. Если возьмем другие работы, других авторов, то там будет своя последовательность, основанная на своих субъективных оценках. Я лично не увидел в представленных упорядочивающих списках "входов", на которые Вы указывали, обыкновенный полный перебор.

Во-первых, не согласен (заранее!), что "нет и не может быть". Химические элементы тоже казались до поры до времени не упорядоченными...

Во-вторых, при всём моем скептицизме по поводу очень-много-чего в ТРИЗ (функционального анализа, ЗРТС, MPV и т.д. и т.п.), не могу не признать, что он (она?) реально работает. И очень даже помогает - в том числе и в решении задач. Мой соавтор по данному сайту не даст соврать, насколько повысилась моя способность решать инженерные задачи "не моего" профиля за последние пару лет - аккурат с тех пор, как я систематически занялся ТРИЗ. В моем представлении - небо и земля. При том, что я никогда не жаловался на неспособность решать сложные задачи...

В-третьих, я не хотел бы идеализировать работу О.Герасимова, но все же считаю, что он внес посильный и вполне достойный вклад в систематизацию инструментов ТРИЗ. И в части "входов" сделал, в моем представлении, не меньше, чем после ГСА сделали все его соавторы и последователи вместе взятые, включая даже и Злотина. Это мое личное мнение. При этом Злотина я тоже не идеализирую - просто отдаю должное тому, что он сделал. Дай Бог, как говорится, каждому сделать сотую часть...

Если же обсуждать тему по существу, то хотелось бы понять, в чем именно состоит суть Ваших претензий к работе О.Герасимова. Опять же - я ее не идеализирую, но отдаю должное усилиям автора в части систематизации использования методов ТРИЗ для решения практических задач.

Поверьте, я любую работу любого автора по мало-мальски знакомой мне тематике способен за полдня разнести в пух и прах, но никогда не ставлю это себе целью. Мои вопросы и замечания всегда направлены на поиск чего-то лучшего, чем то, что предложено, и я всегда рад, если автор это самое лучшее предлагает. В Вашей работе (судя по публикациям на данном сайте) я вижу весьма серьезные недостатки, но исхожу при этом из того, что у Вас есть какая-то хорошая идея, которую Вы просто не очень хорошо сумели донести до публики.

В Вашем случае - я заранее согласен с тем, что систематизация методов решения изобретательских задач безусловно полезна. Я только не вижу эой самой систематизации по сравнению с предыдущими попытками. Быть может, это именно "я не вижу", а вовсе не "ее нет".

Но, быть может, все же есть и какая-то Ваша вина в том, что читатели не видят преимуществ Вашего подхода?..

 

P.S. Говорю вышесказанное как автор недавней работы, к которой читатели этого же самого сайта высказали очень-очень сходные претензии. Мне тогда тоже казалось, что моей вины нет совершенно... сейчас я несколько иного мнения на сей счет.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

что-то соображалка сломалась.

классификация подразумевает некое перечисление чего-нибудь. из ссылки с многабуквами я такого перечисления не понял. Оно видимо где-то спряталось.

нельзя ли попроще и сразу списком ?

Проще всего - соображалку поремонтировать  и почитать ссылку :)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

Во-первых, не согласен (заранее!), что "нет и не может быть". Химические элементы тоже казались до поры до времени не упорядоченными...

Во-вторых, при всём моем скептицизме по поводу очень-много-чего в ТРИЗ (функционального анализа, ЗРТС, MPV и т.д. и т.п.), не могу не признать, что он (она?) реально работает. И очень даже помогает - в том числе и в решении задач. Мой соавтор по данному сайту не даст соврать, насколько повысилась моя способность решать инженерные задачи "не моего" профиля за последние пару лет - аккурат с тех пор, как я систематически занялся ТРИЗ. В моем представлении - небо и земля. При том, что я никогда не жаловался на неспособность решать сложные задачи...

В-третьих, я не хотел бы идеализировать работу О.Герасимова, но все же считаю, что он внес посильный и вполне достойный вклад в систематизацию инструментов ТРИЗ. И в части "входов" сделал, в моем представлении, не меньше, чем после ГСА сделали все его соавторы и последователи вместе взятые, включая даже и Злотина. Это мое личное мнение. При этом Злотина я тоже не идеализирую - просто отдаю должное тому, что он сделал. Дай Бог, как говорится, каждому сделать сотую часть...

Если же обсуждать тему по существу, то хотелось бы понять, в чем именно состоит суть Ваших претензий к работе О.Герасимова. Опять же - я ее не идеализирую, но отдаю должное усилиям автора в части систематизации использования методов ТРИЗ для решения практических задач.

Поверьте, я любую работу любого автора по мало-мальски знакомой мне тематике способен за полдня разнести в пух и прах, но никогда не ставлю это себе целью. Мои вопросы и замечания всегда направлены на поиск чего-то лучшего, чем то, что предложено, и я всегда рад, если автор это самое лучшее предлагает. В Вашей работе (судя по публикациям на данном сайте) я вижу весьма серьезные недостатки, но исхожу при этом из того, что у Вас есть какая-то хорошая идея, которую Вы просто не очень хорошо сумели донести до публики.

В Вашем случае - я заранее согласен с тем, что систематизация методов решения изобретательских задач безусловно полезна. Я только не вижу эой самой систематизации по сравнению с предыдущими попытками. Быть может, это именно "я не вижу", а вовсе не "ее нет".

Но, быть может, все же есть и какая-то Ваша вина в том, что читатели не видят преимуществ Вашего подхода?..

Александр Ильич, могу сказать, что если Вы себя еще не пробовали в качестве переговорщика - то это нереализованный резерв. В данном случае Вы демонстрируете профессионализм в уходе от темы. Попробую пояснить. Я после прочтения работы Герасимова написал, что не обнаружил упорядочения инструментов ТРИЗ. Что я читаю в Вашем ответе?:

- упорядочить инструменты ТРИЗ также, как химэлементы? Может и можно, но я не увидел фамилии, кто это может сделать. Поскольку на форуме только один химик, то ... В исходном варианте моего вопроса эта тема отсутствовала.

- АИ обладает способностью решать задачи и ТРИЗ помогает ему в этом. Не ставлю под сомнение, но я об этом не спрашивал;

- какие у меня претензии к работе Герасимова? Да никаких! И опять же мной написано, что это меня не интересует, находится вне той темы, которой я посвящаю свои статьи и книги;

- снова возратились к анализу моей работы. Для меня это, безусловно, важно, но в данный момент времени я опять же не писал здесь об этом.

В результате вопрос о том КАК УПОРЯДОЧЕНЫ КЛАССИЧЕСКИЕ ИНСТРУМЕНТЫ ТРИЗ в работе Герасимова - ответ так и не прозвучал.

Теперь меняю стиль письма и попытаюсь ответить на вопросы, которые Вы поднимаете.

Не уверен, что кто-то возмется за установление связи между инструментами классической ТРИЗ. В этом нет потребности и, как я уже писал в ответе GIP, я сегодня не вижу такого человека, кто взялся бы за такую работу, которая не имеет прагматического результата. Мою работу можно критиковать, но в ней показано, что инструменты можно свернуть в единый комплекс. И тогда задача поиска взаимосвязей между инструментами просто отпадает. Может после меня найдется кто более способный и построит более совершенную систему. Такой ход будет в правильном направлении.

Работа Герасимова - это пример, в моем понимании, того, что называют ТРИЗ+. Если в исходных тезисах ТРИЗ ГСА отвергал всякие компромиссы (типа - всегда доводить задачу до противоречия и решать его), то представленный Герасимовым материал показывает, что жизнь рихтует исходную установку ГСА. Оказывается, для решения реальных задач можно и нужно применять не только то, что было в классической ТРИЗ, но и другие инструменты, которые придумали наверно не глупые люди. Поэтому итоговая оценка работы Герасимова - та, что изложена мной в предыдущей моей реплике, адресованной Вам.

Теперь о своем, о любимом. Я не рисовал и не рисую для себя радужных надежд, что появилась публикация - и сразу "УРА!". Так не было и не будет. Свою задачу считаю выполненной - каждый желающий мог увидеть существо предложенного. Принять его или нет - личное дело каждого. Состоявшееся обсуждение считаю полезным. среди разнонаправленных вопросов все равно удается выловить те, что находят отклик и ориентируют на корректировку собственной позиции.   Например, Вы писали: а где новое системное качество, если это система? В общем эта информация во всех моих публикациях присутствует, но прямая постановка вопроса позволила собрать написанное в разных местах в одно и теперь я могу сказать, что в моем методе новое качество:

- состоит в том, что разделение процесса работы с противоречиями на два шага приводит к тому, что количество генерируемых вариантов решений увеличивается в сранении с инструментами классической ТРИЗ;

- состоит в том, что двухшаговость метода позволяет применить реализованную в нем процедуру не только для создания прорывных патентоспособных решений, но и для решения обыденных задач, с которыми человек сталкивается ежедневно, которых большинство. А это определяет востребованность метода. В этой связи предложенная процедура может рассматриваться в качестве упорядочивающей мыслительный процесс;

- состоит в том, что примененные системные термины для описания вариантов действий не обязывают привязывать метод только к техническим задачам, он в полной мере пригоден для решения задач, которые относятся к сфере деятельности менеждеров: управленческие решения, конфликты, переговоры и т.п. Во всяком случае такой курс мной сформирован и ничего, позволяет существовать и зарабатывать деньги. Мысль о применимости ТРИЗ в управленческих решениях излагал также Гальетов на конференции. Опять же субъективная оценка - системная терминология и измененная процедура решения задач, которая предлагается мной, неплохо усваивается специалистами нетехнического профиля.

- другие, более мелкие преимущества.

Хотел бы коснуться еще одного вопроса. Сложность преподнесения (изложения) материала. Кто есть читатель сегодня? По моему мнению, книга сегодня должна быть ориентирована на уже заинтересовавшегося вопросами творчества почти профессионально. Для менее основательного чтения сейчас есть интернет и многие люди, особенно молодежь, не пойдут в магазин или библиотеку. Соответственно, человек, читающий книгу, - это заинтересованный читатель, которому это надо и который готов потратить время на поиск нужной для него информации. Где-то (плюс - минус) по этой причине написанное мной содержит минимум субъективных оценок, а отражает существо. Пусть суше, зато строже, ближе к истине. По второй книге Владимир Юрьевич отметил, что что-то в ней есть от справочника. А я и не отказываюсь, так и есть. Когда я перелопатил достаточно много материала, то увидел, что многие вопросы очень хорошо описаны. По этим вопросам ранее, а по каким-то и сейчас при решении задач приходилось собирать материал. А если теперь он "собрался", то зачем его выбрасывать, если он содержит потенциал полезности и плотно связан с основной темой книги. В том числе и с учетом этого фактора определилась структура вспомогательных глав книги. Кроме того, я действительно считаю, что существо дела должно быть изложено предельно точно, с минимумом субъективности. Только после этого можно придавать материалу свободную форму. Моя жизнь тоже полна перипетий. Если будет один сценарий - то изложу более легкий для воприятия вариант в обозримом будущем. Если все пойдет по другому варианту - то этот процесс растянется на продолжительное время.

С уважением, П.Н. Шимукович

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

Проще всего - соображалку поремонтировать  и почитать ссылку :)

Соображалка сломалась как раз читая этот текcт.

Quote:
Не составляет труда понять,что на первом уровне явно рассматриваются именно технические задачи, а не изобретательские.И они же, _если считать_ деление задач на _уровни_ классификацией(т.е.делением на одном и том же основании), представляют собой задачи и других уровней.

....Ведь на _классы_ Г.С.Альтшуллер разделил уже модели задач: ... В этой связи(в части разделения ИЗ внутри их _типов_) напрашивается такой вывод: то,что Г.С.Альтшуллер назвал классификацией изобретательских задач,на самом деле таковой не является, ...

так считать это классификацией или не считать ? о каких классах идет речь ?  откуда взялись какие-то "типы" ?

что поделено на "уровни" ? изобретения/решения или задачи ?

и пол-текста в таком же роде. "тут рыбу заворачивали". без ВЭПЭ хрен разберешься.

и соотвествено

Quote:

На мой взгляд, так потому, что она не выявлена. В свое время мне представлялось, что это классификация изобретательских задач, предложенная ГСА в качестве единой основы инструментов. Но при пристальном рассмотрении оказалось, что она сложена на разных основаниях. Т.е. формально связь между инструментами есть, но фактически - между ними сплошь и рядом смысловые нестыковки.

зависает в каком-то недоделанном вакууме.

Что именно предлагал ГСА в качестве классификации ИЗ" ? Без ваших "если считать" и "будем додумывать".

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

Соображалка сломалась как раз читая этот текcт.

Quote:
Не составляет труда понять,что на первом уровне явно рассматриваются именно технические задачи, а не изобретательские.И они же, _если считать_ деление задач на _уровни_ классификацией(т.е.делением на одном и том же основании), представляют собой задачи и других уровней.

....Ведь на _классы_ Г.С.Альтшуллер разделил уже модели задач: ... В этой связи(в части разделения ИЗ внутри их _типов_) напрашивается такой вывод: то,что Г.С.Альтшуллер назвал классификацией изобретательских задач,на самом деле таковой не является, ...

так считать это классификацией или не считать ? о каких классах идет речь ?  откуда взялись какие-то "типы" ?

что поделено на "уровни" ? изобретения/решения или задачи ?

Хм... Работа вообще-то написана для обученных пользователей ТРИЗ (которым, так получается, Вы не являетесь, потому  что не знаете известное им), которым при обучении рассказывалось, что ГСА после появления вепольного анализа заменил ранее применявшую классификацию изобретательских задач по уровням [сначала в зависимости от числа проб, необходимых для нахождения  решения (см. книгу "Альтшуллер Г.С., Алгоритм изобретения, М., "Московский рабочий", 1973 г., с. 44), затем - в зависимости от вида объекта изменения (см. книгу "Альтшуллер Г.С., Творчество как точная наука, М., "Советское радио", 1979 г., с. 18-19)] новой, "вепольной" классификацией, в которой классы отвечают стандартам на решение типовых изобретательских задач. Таковых типов - два: 1) задачи на изменение; 2) задачи на измерение.

Чтобы не барахтаться далее в своем непонимании, скачайте с сайта ГСА бесплатную электронную книгу-реферат.

lox_my wrote:
Quote:

На мой взгляд, так потому, что она не выявлена. В свое время мне представлялось, что это классификация изобретательских задач, предложенная ГСА в качестве единой основы инструментов. Но при пристальном рассмотрении оказалось, что она сложена на разных основаниях. Т.е. формально связь между инструментами есть, но фактически - между ними сплошь и рядом смысловые нестыковки.

зависает в каком-то недоделанном вакууме.

Что именно предлагал ГСА в качестве классификации ИЗ" ? Без ваших "если считать" и "будем додумывать".

Что именно предлагал ГСА - я ответил выше. Что касается упомянутой связи, то с ней, как я и писал,  следует дополнительно разбираться.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

да уж ...... , бардачок. Спасибо, GIP, за краткую справку.

 /* а люди делятся на 10 типов: тех кто понимает двоичную алгебру и всех остальных. */

А можно также просто, для необученных, показать список "инструментов" для которых надо бы найти "единую основу".

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

 ...ГСА после появления вепольного анализа заменил ранее применявшую классификацию изобретательских задач по уровням [сначала в зависимости от числа проб, необходимых для нахождения  решения (см. книгу "Альтшуллер Г.С., Алгоритм изобретения, М., "Московский рабочий", 1973 г., с. 44), затем - в зависимости от вида объекта изменения (см. книгу "Альтшуллер Г.С., Творчество как точная наука, М., "Советское радио", 1979 г., с. 18-19)] новой, "вепольной" классификацией, в которой классы отвечают стандартам на решение типовых изобретательских задач. Таковых типов - два: 1) задачи на изменение; 2) задачи на измерение.

Выделенные задачи "изменительные" и "измерительные" в современной  трактовке вполне могут называться так: работа с внутренней информацией системы и работа с внешней информацией системы.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Александр Ильич, могу сказать, что если Вы себя еще не пробовали в качестве переговорщика - то это нереализованный резерв. В данном случае Вы демонстрируете профессионализм в уходе от темы. Попробую пояснить. Я после прочтения работы Герасимова написал, что не обнаружил упорядочения инструментов ТРИЗ. Что я читаю в Вашем ответе?:

- упорядочить инструменты ТРИЗ также, как химэлементы? Может и можно, но я не увидел фамилии, кто это может сделать. Поскольку на форуме только один химик, то ... В исходном варианте моего вопроса эта тема отсутствовала.

Петр Николаевич, давайте попробуем без передергиваний. На форуме, кстати, химиков далеко не один, одних только докторов наук в области химии на форуме больше, но это не имеет отношения к обсуждаемой теме - таблицу Менделеева знают не только химики :). А привел я этот пример в связи с тем, что далеко не всегда химические элементы были как-либо упорядоченными, а после того, как в них стали потихоньку наводить порядок, и до появления Периодической таблицы Менделеева прошло немало времени, в течение которого новые элементы открывались (а иногда и старые "закрывались" - бывало и такое) безо всяких таблиц.

Я думаю, что нечто подобное может произойти и с инструментами ТРИЗ: какие-то из них будут появляться, какие-то исчезать, а порядок, скорее всего, не сразу станет четким и окончательным.

Вы же сказали, что существующие инструменты ТРИЗ не могут быть упорядочены. Вот только против этого я и возразил - ибо никаких доказательств того, что они "не могут", Вы не привели. Вам, наверное, кажется, что "не могут", а другие считают, что "могут", и имеют на то не меньшие основания, чем Вы.

В частности, Герасимов упорядочил (насколько он сумел) применение этих инструментов для решения различных практических задач. Это не классификация, конечно, но это тоже упорядочивание.

Кроме того, есть некая структура в стандартах - они делятся на пять больших классов, в некоторых из них содержится несколько подклассов, а в подклассах - конкретные стандарты. В принципе это тоже можно считать "классификацией инструментов", хотя классификация эта и не вполне системна.

Не вижу я системного подхода, кстати, и у Вас, несмотря на Ваши многочисленные декларации о ее наличии. Не нашел я в Вашей работе никаких оснований, по которым упорядочен список из 10 аспектов, а без единства оснований не бывает системных классификаций. Помните у Пруткова: "Не в совокупности ищи единства, а в единообразии разделения"? Я про это самое...

Не уверен, что кто-то возмется за установление связи между инструментами классической ТРИЗ. В этом нет потребности и, как я уже писал в ответе GIP, я сегодня не вижу такого человека, кто взялся бы за такую работу, которая не имеет прагматического результата. Мою работу можно критиковать, но в ней показано, что инструменты можно свернуть в единый комплекс. И тогда задача поиска взаимосвязей между инструментами просто отпадает. Может после меня найдется кто более способный и построит более совершенную систему. Такой ход будет в правильном направлении.

Потребность в этом как раз есть: если инструменты, уже доказавшие свою работоспособность у большого числа людей, удастся "свернуть", то это сразу же даст ощутимый выигрыш, как минимум, при обучении этим инструментам. Обучать Вашим инструментам будете только Вы, по крайней мере до тех пор, пока не найдется еще хотя бы один желающий это делать. "Классике" обучают сегодня многие. И работы по "установлению связи между инструментами классической ТРИЗ", насколько мне известно, продолжаются сейчас, как минимум, четырьмя Мастерами ТРИЗ: Злотиным, Петровым, Кыниным и Даниловским.

Вы, на мой взгляд, пытаетесь здесь "перескочить через этапы". На данном этапе развития ТРИЗ новые инструменты и технологии, в моем представлении, будут оправданными, если они будут легко сочетаться со старыми и смогут использоваться совместно с ними. Так очень часто происходит в технике (имею в виду объединение альтернативных систем), нечто подобное имеет место в науке (например, новые методы анализа весьма редко полностью заменяют старые), и я не вижу никаких оснований для отказа от чего-то похожего и в ТРИЗ. Революция тризовском в инструментарии, на мой взгляд, пока еще, как минимум, несколько преждевременна.

Именно поэтому я считаю правильным подход, когда

для решения реальных задач можно и нужно применять не только то, что было в классической ТРИЗ, но и другие инструменты, которые придумали наверно не глупые люди.

Вы же предлагаете применять только другие инструменты и не применять классику - что я считаю не очень правильным.

 

Например, Вы писали: а где новое системное качество, если это система? В общем эта информация во всех моих публикациях присутствует, но прямая постановка вопроса позволила собрать написанное в разных местах в одно и теперь я могу сказать, что в моем методе новое качество:

Петр Николаевич, я искренне рад, что мой вопрос подтолкнул Вас к размышлениям и систематизации и, в частности, поиску новых системных качеств. Теперь давайте поговорим о самих этих качествах.

разделение процесса работы с противоречиями на два шага приводит к тому, что количество генерируемых вариантов решений увеличивается в сранении с инструментами классической ТРИЗ;

Это не помешало бы проверить объективными тестами, (хотя бы - для каких именно задач было зафиксировано это увеличение?), а пока что это выглядит как очередная ничем не подтвержденная декларация. Но допустим, что число вариантов решения в самом деле увеличивается. Хорошо это или плохо? Здесь ведь тоже имеется своеобразное "техническое" противоречие:

  • Если вариантов генерируется мало, то увеличивается риск пропустить лучший вариант (плохо), но сокращается время, требуемое на анализ этих решений и выбор лучшего из них (хорошо).
  • Если вариантов генерируется много, то уменьшается риск пропустить лучший вариант (хорошо), но увеличивается время, требуемое на анализ этих решений и выбор лучшего из них (плохо).

Вы уверены, что "по совокупности" Ваш метод оказывается лучше? И, кстати, сравнивали ли Вы качество самих решений, генерируемых по Вашей методике и с помощью тризовской "классики" (не говоря о более новых методах)?

двухшаговость метода позволяет применить реализованную в нем процедуру не только для создания прорывных патентоспособных решений, но и для решения обыденных задач, с которыми человек сталкивается ежедневно, которых большинство. А это определяет востребованность метода. В этой связи предложенная процедура может рассматриваться в качестве упорядочивающей мыслительный процесс;

В моем представлении, с этой задачей легко справляются классические 40 приемов ТРИЗ, которые изучить всяко проще, чем Вашу книжку. Нового качества здесь не видно.

примененные системные термины для описания вариантов действий не обязывают привязывать метод только к техническим задачам, он в полной мере пригоден для решения задач, которые относятся к сфере деятельности менеждеров: управленческие решения, конфликты, переговоры и т.п. Во всяком случае такой курс мной сформирован и ничего, позволяет существовать и зарабатывать деньги. Мысль о применимости ТРИЗ в управленческих решениях излагал также Гальетов на конференции. Опять же субъективная оценка - системная терминология и измененная процедура решения задач, которая предлагается мной, неплохо усваивается специалистами нетехнического профиля.

Не вижу никаких препятствий делать то же самое с помощью классических и неклассических методов ТРИЗ, не говоря уже об иных известных методах (мозговой штурм, теория ограничений, форсайт и т.д.). "Новым качеством" применимость к нетехническим системам не является. В частности, на последних трех заседаниях диссертационного Совета МАТРИЗ были представлены, как минимум, три мастерские диссертации на нетехнические применения, из них две - про бизнес.

- другие, более мелкие преимущества.

Увы, они Вами не указаны.

Итого, в "сухом остатке" - одно ничем не подтвержденное и вдобавок сомнительное преимущество... Маловато для "нового системного качества", согласитесь.

Хотел бы коснуться еще одного вопроса. Сложность преподнесения (изложения) материала. Кто есть читатель сегодня? По моему мнению, книга сегодня должна быть ориентирована на уже заинтересовавшегося вопросами творчества почти профессионально. <...> Соответственно, человек, читающий книгу, - это заинтересованный читатель, которому это надо и который готов потратить время на поиск нужной для него информации.

Таким человеком является, в моем представлении, Владимир Юрьевич. Его не самый лестный отзыв мы с Вами видели... Значит, книга написана не для него? А для кого тогда?

Где-то (плюс - минус) по этой причине написанное мной содержит минимум субъективных оценок, а отражает существо. Пусть суше, зато строже, ближе к истине.

Петр Николаевич, где же здесь "минимум субъективных оценок"? По-моему, их число у Вас зашкаливает за все мыслимые пределы... Некоторые из них, касающиеся "нового системного качества", я указал Выше.

Кроме того, я действительно считаю, что существо дела должно быть изложено предельно точно, с минимумом субъективности. Только после этого можно придавать материалу свободную форму.

Вот здесь я полностью с Вами солидарен. Но, судя по статьям, Вам, на мой взгляд, пока что не удалось еще приблизиться к этому идеалу.

Моя жизнь тоже полна перипетий. Если будет один сценарий - то изложу более легкий для воприятия вариант в обозримом будущем. Если все пойдет по другому варианту - то этот процесс растянется на продолжительное время.

По-прежнему надеюсь, что Вам удастся преодолеть препятствия и накписать более "дружественную" по отношению к читателю книгу. А собственно научную часть можно, наверное, опубликовать в специальных научных журналах в виде статей, на которые в книге можно будет сослаться "для интересующихся".

В любом случае буду рад, если моя критика чем-то поможет Вам докопаться до истины.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
А можно также просто, для необученных, показать список "инструментов" для которых надо бы найти "единую основу".

Лучше всего всегда - инфа от первого лица . Но можно и здесь поглядеть. После чего уже выбирайте сами, что покажется интересным. 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

На форуме, кстати, химиков далеко не один, одних только докторов наук в области химии на форуме больше

На форуме, на котором обсуждаются мои вопросы, - один химик

Quote:

Не уверен, что кто-то возмется за установление связи между инструментами классической ТРИЗ. В этом нет потребности и, как я уже писал в ответе GIP, я сегодня не вижу такого человека, кто взялся бы за такую работу, которая не имеет прагматического результата. Мою работу можно критиковать, но в ней показано, что инструменты можно свернуть в единый комплекс. И тогда задача поиска взаимосвязей между инструментами просто отпадает. Может после меня найдется кто более способный и построит более совершенную систему. Такой ход будет в правильном направлении.

Потребность в этом как раз есть: если инструменты, уже доказавшие свою работоспособность у большого числа людей, удастся "свернуть", то это сразу же даст ощутимый выигрыш, как минимум, при обучении этим инструментам. Обучать Вашим инструментам будете только Вы, по крайней мере до тех пор, пока не найдется еще хотя бы один желающий это делать. "Классике" обучают сегодня многие. И работы по "установлению связи между инструментами классической ТРИЗ", насколько мне известно, продолжаются сейчас, как минимум, четырьмя Мастерами ТРИЗ: Злотиным, Петровым, Кыниным и Даниловским.

Ничего не имею против указанных людей и тем, которыми они занимаются, как говорится, дай им бог здоровья. Приведу только несколько сведений из книги Дж. Баркера "Парадигмы мышления", может эта книжица попадалась Вам, тогда согласитесь с тем, что моя информация соответствует действительности. Автор книги пишет  о многом, в том числе анализирует швейцарскую часовую промышленность и вдруг ниоткуда взявшиеся японские электронные часы. Вот цитата (стр.120): "Швейцария была лидером в производстве часов больше шестидесяти лет. Налицо были все признаки того, что она будет доминировать в этой сфере и дальше. Однако появление электронных кварцевых часов вернуло швейцарцев к нулевой отметке. Все их умения потеряли смысл. Они изготавливали лучшие шестеренки и осевые опоры. Но этого уже не требовалось. Они делали великолепные заводные пружины. Но это никого не интересовало. Все преимущества, обретенные в рамках старой парадигмы, обесценились при новой". 

Я отдаю себе отчет, что предложенный мной метод - это не японская парадигма, это намного скромней, я всего лишь внутри часового механизма пытаюсь совместить функции трех шестеренок в одной. Дальнейшие рассуждения можете продолжить сами, если есть желание, если нет, - то тогда имеет смысл продолжить работы по установлению взаимосвязей между инструментами классической ТРИЗ, хотя сам ГСА еще в 1975 году написал, что после появления ФП понятие ТП обесценилось и нет смысла тянуть далее обесцененный инструмент.

Quote:

Вы, на мой взгляд, пытаетесь здесь "перескочить через этапы". На данном этапе развития ТРИЗ новые инструменты и технологии, в моем представлении, будут оправданными, если они будут легко сочетаться со старыми и смогут использоваться совместно с ними. Так очень часто происходит в технике (имею в виду объединение альтернативных систем), нечто подобное имеет место в науке (например, новые методы анализа весьма редко полностью заменяют старые), и я не вижу никаких оснований для отказа от чего-то похожего и в ТРИЗ. Революция тризовском в инструментарии, на мой взгляд, пока еще, как минимум, несколько преждевременна.

Ваше предложение не лишено основания. Хочу в дополнение сказать, что по иронии судьбы я - левша. Почему-то вспомнился сюжет из детства, когда смотрел мультик по мотивам сказа Лескова о Левше: бегает герой по лестницам, стучится в закрытые двери и озвучивает: "англичане ружья кирпичом не чистят". А никто двери не открывает, никто не слышит. Может и теперь нужна новая крымская война, хотя бы маленькая, чтобы услышалось: инструменты классической ТРИЗ, имеющие эмпирическую природу, не подвергнутые теоретической обработке и обобщению, должны пройти эти процедуры, должны учитывать современные реалии.

Quote:
 

Именно поэтому я считаю правильным подход, когда

для решения реальных задач можно и нужно применять не только то, что было в классической ТРИЗ, но и другие инструменты, которые придумали наверно не глупые люди.

Вы же предлагаете применять только другие инструменты и не применять классику - что я считаю не очень правильным.

Фраза или не правильно понята, или вырвана из контекста. Другие инструменты - это инструменты, которые развивались самостоятельно, вне связи с ТРИЗ, и уже, так сказать, в готовом виде состыковались с ТРИЗ.

Quote:

... Владимир Юрьевич. Его не самый лестный отзыв мы с Вами видели...

Если Вы ссылаетесь на мнение ВЮ, то неплохо было бы увидеть, что его отзыв сопровождается моим комментарием. И после комментария у ВЮ как-то не очень много слов нашлось, чтобы публично укрепить свою позицию Да и зачем ссылаться на ВЮ? Часть замечаний ВЮ касается того материала, что помещен во введение книги. Это введение доступно для обзора здесь же, на Методологе. Можете, если интересно, прочесть введение сами и сопоставить с тем, что написал ВЮ и что излагается в моем комментарии и что есть на самом деле.

Я не идеализирую книгу, конечно, в ней можно найти недостатки, тем более, что в ней излагается действительно новый подход. Об этом я, кстати, уже давно писал, что меня будут критиковать все - и психологи, и лингвисты, и .., и тризовцы. Просто критика, в моем понимании, должна касаться существа, а когда критикуются второстепенные огрехи, то я это не совсем понимаю. Наверно это делается для того, чтобы текст отзыва сделать более "дружественным для читателя", подчеркивая контраст с моим текстом. Потраченные 5 часов на прочтение могу сопоставить со своими почти 5 годами, потраченными на написание книги, 3 месяцами, затраченными на порождение окончательного варианта первых 40 - 50 страниц и т.д. Сопоставимы ли цифры и продолжительность временного отрезка?

Хотел бы еще коснуться вопроса, который Вы определяли как важный для вычленения моего метода именно как метода: ПОЛУЧИТЬ РЕЗУЛЬТАТ, который с помощью других существующих методов получить нельзя. Постановка вопроса однозначно правильная. Правильная, применительно к методу вообще. А как это соотносится с методами творчества? Что, методом проб и ошибок нельзя получить тот же результат, что получается с помощью ТРИЗ? Так ведь тоже, наверно, нельзя говорить, поскольку ТРИЗ формировалась на решениях, которые были созданы без самой ТРИЗ. Да, методом проб и ошибок долго, неудобно и т.п., но результат будет тем же. Как Вы думаете по этой теме? 

Другие вопросы опускаю, так как мы уже повторяемся.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Я отдаю себе отчет, что предложенный мной метод - это не японская парадигма, это намного скромней, я всего лишь внутри часового механизма пытаюсь совместить функции трех шестеренок в одной. Дальнейшие рассуждения можете продолжить сами, если есть желание, если нет, - то тогда имеет смысл продолжить работы по установлению взаимосвязей между инструментами классической ТРИЗ, хотя сам ГСА еще в 1975 году написал, что после появления ФП понятие ТП обесценилось и нет смысла тянуть далее обесцененный инструмент.

(2) То, что ГСА в чем-то когда-то лопухнулся (в том числе относительно ТП), не говорит еще ни о чем.

 

(1) Да, таки не японская парадигма, на мой взгляд. Японцы не заставляли пользователя изучать их новинку...

Quote:

 

Может и теперь нужна новая крымская война, хотя бы маленькая, чтобы услышалось: инструменты классической ТРИЗ, имеющие эмпирическую природу, не подвергнутые теоретической обработке и обобщению, должны пройти эти процедуры, должны учитывать современные реалии.

Если бы Вы сделали эти операции с этими инструментами, я бы с Вами согласился легко! Но Вы же не делаете... А кто, кроме Вас, сделает эти процедуры?

 

Quote:
 
Quote:
 

... Владимир Юрьевич. Его не самый лестный отзыв мы с Вами видели...

Если Вы ссылаетесь на мнение ВЮ, то неплохо было бы увидеть, что его отзыв сопровождается моим комментарием. И после комментария у ВЮ как-то не очень много слов нашлось, чтобы публично укрепить свою позицию

А нужно ли укреплять позицию, когда и так, простите, всё ясно? Нет логики, нет системы, нет метода... грубыке ошибки в логике видны за три версты... системы нет и не просматривается - максимум, декларации про так называемый "системный подход"... зачем еще что-то "укреплять"? Разве не очевидно, что на выходе пусто? Если не пусто - это Ваша задача доказать это, простите.

 

Я не идеализирую книгу, конечно, в ней можно найти недостатки, тем более, что в ней излагается действительно новый подход.

Я книгу не читал, поэтому не могу судить. В Ваших статьях новый подход, который хотя бы минимально лучше старых, увы, просматривается только при очень большом желании.  А лучше ли он на самом деле - Вы так и не привели до сих пор НИ ОДНОГО (!) объективного доказательства... Максимум, есть какие-то Ваши предположения, ни на чем не основанные, кроме Ваших личных соображений. Как насчет объективности, Петр Николаевич?

Потраченные 5 часов на прочтение могу сопоставить со своими почти 5 годами, потраченными на написание книги, 3 месяцами, затраченными на порождение окончательного варианта первых 40 - 50 страниц и т.д. Сопоставимы ли цифры и продолжительность временного отрезка?

Петр Николаевич, простите великодушно, но никого не волнует время, затраченное Вами на написание Вашей книги. Если бы Вы написали ее в две минуты, поверьте, для окружающего мира ровным счетом ничего бы не изменилось. Ваши затраты на написание книги для читателя равны НУЛЮ. Из этого и исходите. Не он Вас - Вы его должны заинтересовать...

Хотел бы еще коснуться вопроса, который Вы определяли как важный для вычленения моего метода именно как метода: ПОЛУЧИТЬ РЕЗУЛЬТАТ, который с помощью других существующих методов получить нельзя.

Очень хорошо было бы привести пример именно такого результата. Почти уверен, что Вы здесь заблуждаетесь в отношении возможностей "других существующих методов", но допускаю и свою ошибку. Был бы рад ошибиться!

Да, методом проб и ошибок долго, неудобно и т.п., но результат будет тем же. Как Вы думаете по этой теме? 

Было бы очень здорово, если бы результат был не тем же. А если тем же - то получен, скажем, в пять плюс-минус полтора раза быстрее (со ссылкой на метод математической статистики в качестве подтверждения). Петр Николаевич, может, Вы возьметесь все же показать объективные преимущества Вашего метода? А то пока что одни Ваши субъективные мнения, что он якобы чем-то лучше, а чекм именно - так до сих пор и не ясно...

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

Хм... Дюже интересно сайт показывает мне пост PN on сб, 30/03/2013 - 13:48. : текста не вижу, но он цитируется. И такая же ситуация на всех его предыдущих подобных постах. Текст сам маскируется от прочтения  :)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:

Не уверен, что кто-то возmмется за установление связи между инструментами классической ТРИЗ. В этом нет потребности и, как я уже писал в ответе GIP, я сегодня не вижу такого человека, кто взялся бы за такую работу, которая не имеет прагматического результата.

Мою работу можно критиковать, но в ней показано, что инструменты можно свернуть в единый комплекс.

И тогда задача поиска взаимосвязей между инструментами просто отпадает. Может после меня найдется кто более способный и построит более совершенную систему. Такой ход будет в правильном направлении.

Хм... Разве комплекс - не система? Если - система, то что тогда из ее стандартных элементов сворачивается для его получения?   И  чем он отличается от "некомплексной" системы? Целостностью? Чего ж он тогда так сложно воспринимаетеся?

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
PN wrote:
Не уверен, что кто-то возьмется за установление связи между инструментами классической ТРИЗ. В этом нет потребности ...

Потребность в этом как раз есть: если инструменты, уже доказавшие свою работоспособность у большого числа людей, удастся "свернуть", то это сразу же даст ощутимый выигрыш, как минимум, при обучении этим инструментам.

Если ожидать ощутимый выигрыш, то надо ставить СВЕРХ-задачу. Например, не искать связь между "хромающими" инструментами, а сократить объем ТРИЗ в существенные разы.

Скажем, процентов на 250 :)

PN wrote:
... инструменты классической ТРИЗ, имеющие эмпирическую природу, не подвергнутые теоретической обработке и обобщению,... 

Хм.. На самом деле они обобщались. Думаю, что и на научной основе многое перерабатывалось. Но уж больно сложные факты для этого использовались: в них сначала надо было понять, что без выявления смысла их обобщенной квинтэссенции легко увлечься внешне привлекательными, но уводящими в сторону  направлениями. Приемы устранения ТП - одно из них, на мой взгляд.

Но это сейчас легко рассуждать. А тогда дорога руками ощупывалась... Возможно, именно потому и обнаружились определенные моменты, из которых самым значимым лично мне представляется методологическая идеализация. 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

Хм... Дюже интересно сайт показывает мне пост PN on сб, 30/03/2013 - 13:48. : текста не вижу, но он цитируется. И такая же ситуация на всех его предыдущих подобных постах. Текст сам маскируется от прочтения  :)

Геннадий Иванович, ничем помочь не могу - у меня такая же картина. Мой пост фиксируется в очереди, но сам текст я не вижу. Но Вы и другие участники форума отвечаете - я думал у Вас все хорошо видно, оказывается нет. Об этой проблемке я писал с просьбой к АК посмотреть причину, но пока все так и сохраняется. Причем это не система. Один раз свой текст вижу, а другой раз - нет.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

Если ожидать ощутимый выигрыш, то надо ставить СВЕРХ-задачу. Например, не искать связь между "хромающими" инструментами, а сократить объем ТРИЗ в существенные разы.

Скажем, процентов на 250 :)

Геннадий Иванович, уже написано: количество входов в задачу уменьшено в 20 раз, общее количество операторов - почти в 3 раза. Эти цифры вроде как перекрывают Ваши проценты. Привень вон даже пишет: нельзя так перескакивать, совмести свой подход с имеющимися инструментами для преемственности.

Quote:

PN wrote:
... инструменты классической ТРИЗ, имеющие эмпирическую природу, не подвергнутые теоретической обработке и обобщению,... 

Хм.. На самом деле они обобщались. Думаю, что и на научной основе многое перерабатывалось. Но уж больно сложные факты для этого использовались: в них сначала надо было понять, что без выявления смысла их обобщенной квинтэссенции легко увлечься внешне привлекательными, но уводящими в сторону  направлениями. Приемы устранения ТП - одно из них, на мой взгляд.

Но это сейчас легко рассуждать. А тогда дорога руками ощупывалась... Возможно, именно потому и обнаружились определенные моменты, из которых самым значимым лично мне представляется методологическая идеализация. 

Находиться в настоящем времени и судить то, как и что делалось ранее - не благодарное дело. Не зря говорят "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". Поэтому я не ставил и не ставлю вопрос о том, что надо покритиковать сделанное ранее. Действительно, тогда дорога ощупывалась руками.Но это не значит, что если позже становится очевидной возможность что-то улучшить, то должен существовать запрет.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Цитата :То, что ГСА в чем-то когда-то лопухнулся (в том числе относительно ТП), не говорит еще ни о чем.

Звучит крайне некорректно в адрес человека, трудами которого пользуешься.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

Хм... Разве комплекс - не система? Если - система, то что тогда из ее стандартных элементов сворачивается для его получения?   И  чем он отличается от "некомплексной" системы? Целостностью? Чего ж он тогда так сложно воспринимаетеся?

Геннадий Иванович, все вопросы, которые адресуются мне на форуме, можно разделить на две части. Первая: не смотря ни на какие аргументы автор (то бишь -я) не прав. Поскольку я - инициатор темы, то наверно и такие вопросы тоже надо обрабатывать и ответить. Склонность к такой постановке демонстрирует Привень. Но с ним нельзя не общаться, так как в другой части своих замечаний он демонстрирует здравость суждений, заинтересованность в теме и т.п. Вот такую постановку тем на обсуждение я вижу в качестве второй части форума. В данном случае Ваш, Геннадий Иванович, вопрос сформулирован именно по второму варианту, поэтому и ответить на него постараюсь достаточно полно.

Вот посмотрите, пожалуйста. В приемах ТП есть, например, прием "дробление". И есть линия развития "дробление". Если принять существующую схему ТРИЗ-подхода к задачам, то это, наверно, надо понимать так: решаешь конкретную задачу - пользуйся приемом, а анализируешь состояние дел в целом - пользуйся линией развивтия. Ставлю вопрос: а велика ли разница в предлагаемых действиях? И в том и в другом случае решатель ориентируется на одно и то же действие: посмотри на возможность раздробить объект противоречий и может что-то получится.

Теперь смотрим, что получилось в предлагаемом мной варианте. Линия развития сохранилась в составе исторического аспекта. То есть ТРИЗ-опыт не выброшен, в составе этого аспекта вполне можно понять существующее положение дел по проблемному вопросу. Аналогичные рассуждения можно привести по всем другим линиям развития. В итоге окажется, что многое из приемов ТП задействовано.

Теперь вторая часть - содержание приема "дробление". Эта часть непосредственно связана с содержанием Вашей цитаты.  В составе элементного аспекта есть действие - представь элемент в виде системы. Внешне это действие вроде повторяет прием дробление, но на самом деле это не так. Вот пример, который расписан в учебниках по теории систем: куча камней (кирпичей и т.п.) - это система или нет? Ведь можно крупный камень превратить в щебень - прием "дробление" реализован. Но произвольно лежащая куча щебня не имеет целевого предназначения, не видно системного качества, не столь важно плоская это горка или остроконечная (то есть не важен характер связей между отдельными частями) и т.п. Вывод философов и системщиков однозначен: куча камней - это не система. Это совокупность или множество, но не система. Как превратить ее в систему? Добавить то, чего не хватает. Например, уложить их аккуратно в виде брусчатки - связи между элементами упорядочились и появилось новое системное качество - удобство перемещения по ним человека. Или другой пример. Камушки складываются в арку и последним камнем расклиниваются все предыдущие. Результат - бесформенная кучка камней превратилась в архитектурное сооружение. Еще пример - на первый взгляд - бессистемно разбросанные камни по территории. Но если присмотреться, то окажется, что камни при рассмотрении с определнного угла зрения оказываются расположенными веером, либо исключается возможность видеть все камни одновременно и т.п. Во всех последних примерах система существует. Поэтому прием в моем методе "представь элемент в виде системы" подразумевает выполнение не просто дробления, а дробления, результатом которого является система. В моей книге эти словесные рассуждения представлены фоторгафиями (стр.155). Мне кажется, что понять это не сложно, в этой связи мое непонимание. что здесь дается трудно? Приемы же разрешения ТП - это- увы - куча камней. Не важно, какой прием попытаться применить первым, применение одного приема не обязывает применить очередной следующий и т.д.

Теперь те же самые вопросы адресую к своему методу. Смотрю на объект, который является объектом неудобства (по моему- решателя задачи мнению - находится в центре проблемной ситуации) и оцениваю: это куча камней или система? Если куча камней - то ее надо превратить в систему: определиться с целью (функцией, которую должна выполнять), понять, что есть элементы, упорядочить связи между элементами и т.д. И здесь сразу очевидно, чего не хватает: связи, силы связи либо ее избыточность и т.д. В работу вступают так называемые синтаксические преобразования из состава элементного и структурного аспекта. Пусть неэкономично, пусть не самым лучшим образом, но уже на этом этапе многие задачи можно решить. Если посмотреть патентный фонд, то там очень много таким патентов, в которых путем добавления элементов или связей получают новое качество (функцию) и соглашаются с таким решением. В методе есть так называемые семантические аспекты, которые позволяют дожать решение до более высокого уровня. Например, элемент или связь можно тупо ввести в состав системы со стороны, а можно опыскать их в составе имеющихся ресурсов, на что ориентирует ресурсный аспект. Следующий шаг - пространственные или временные преобразования в полученном решении, что позволяет получить действительно неплохое решение. Вот и весь мой метод. Все просто, как борщ. Если посмотреть на мою статью, то в третьей ее части начиная со слов "Приведем примеры непосредственной работы с предлагаемым методом,,,," существо работы по алгоритму разместилось не более, чем на двух машинописных страницах. Неужели это много и сложно? Причем там много слов, которые, я понимал так, придают известную "дружественность" представляемому материалу.

Здесь есть узкое место - не все однозначно можно разделить на синтаксис и семантику. Поэтому в разных ситуациях синтаксис приходится дополнять семантическими аспектами еще на этапе поиска варианта решения. Определенное неудобство в этом есть, но лучше пока не придумалось. В моем понимании даже с учетом этого недостатка метод явно экономичнее, чем классика в ТРИЗ. В моей статье "Дидактическая модель ТРИЗ"  есть приблизительные рекомендации относительно того, какие аспекты принимать во внимание в первую очередь.

Следующее. Преимущественно Привень сильно критикует меня относительно того, что системные аспекты между собой не связаны. Я может только сейчас понял существо его вопроса. А между аспектами нет связей и их искать там не следует. Связи и новое системное качество ищется в преобразуемом объекте (представляемом в виде системы), а не в точках зрения (именуемых аспектами) на этот объект. Неожиданная для меня постановка вопроса, что даже как-то трудно додуматься до такого варианта. Здесь надо согласиться со следующим. На каждом временном отрезке развития научного знания существуют некоторые базовые представления об устройстве мира. Когда-то, например, Аристотель, сформулировал свои категории. Поскольку никто другой ничего лучше на некотором временном отрезке не предлагал, то, базируясь на этих категориях, строились некоторые гипотезы и осуществлялось их доказательство. Как минимум, такой сценарий не препятствовал развитию научного знания. На современном уровне развития науки принято считать, что системная теория является правильной. Внутри этой теории установлено, что десять системных аспектов - это то необходимое и достаточное количество точек зрения на систему, чтобы в полной мере получить о ней представление. Поэтому не надо пытаться найти связи между теми компонентами, которые не должны быть между собой связаны. В книге у меня этому вопросу посвящен материал на стр. 177-186. Правила построения классификаций этому здорово помогают. Мой труд в отношении аспектов состоял лишь в следующем. В разных источниках приводятся разные перечни аспектов. Такие перечни не являлись полными, так как упоминались применительно к решению конкретной задачи. Я изучил разные источники и свел все известные аспекты в один перечень, получилось десять аспектов.

Думаю, что на Ваш вопрос, Геннадий Иванович, я ответил.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

То, что ГСА в чем-то когда-то лопухнулся (в том числе относительно ТП), не говорит еще ни о чем.

Александр Ильич, Гасанов опередил меня в оценке этой Вашей цитаты. Ничего, кроме собственной исключительно правлильной позиции, в этой цитате Вы не выражаете и никаких подтверждений этому нет.

Quote:

Да, таки не японская парадигма, на мой взгляд. Японцы не заставляли пользователя изучать их новинку...

Я тоже не заставляю никого, я ПРОИНФОРМИРОВАЛ и не более.

Quote:

Если бы Вы сделали эти операции с этими инструментами, я бы с Вами согласился легко! Но Вы же не делаете... А кто, кроме Вас, сделает эти процедуры?

 

Прошу посмотреть мой ответ GIP, так получилось, что там изложились некоторые вопросы, имеющие отношение к Вам.

Quote:

А нужно ли укреплять позицию, когда и так, простите, всё ясно? Нет логики, нет системы, нет метода... грубыке ошибки в логике видны за три версты... системы нет и не просматривается - максимум, декларации про так называемый "системный подход"... зачем еще что-то "укреплять"? Разве не очевидно, что на выходе пусто? Если не пусто - это Ваша задача доказать это, простите.

В отношении логики и системы я бы на Вашем месте скромно умолчал бы. Все участники форума были свидетелями "состоятельности" претензий по многим выпросам. В своих обязанностях необходимость доказывать что-то я тоже не обнаружил. Я должен доказать доказать и убедить в своей правоте тех, кто заплатил за мой тренинг или обучение. Вас же я проинформировал, других обязательств за собой не ощущаю.

Quote:

Петр Николаевич, простите великодушно, но никого не волнует время, затраченное Вами на написание Вашей книги. Если бы Вы написали ее в две минуты, поверьте, для окружающего мира ровным счетом ничего бы не изменилось. Ваши затраты на написание книги для читателя равны НУЛЮ. Из этого и исходите. Не он Вас - Вы его должны заинтересовать...

Александр Ильич, еще немного пообщаемся и я Ваши ответы буду предугадывать еще до их написания. При написании цитируемой фразы я исходил из того, что за потраченное время у меня была возможность заложить туда некоторые мысли. Они там присутствуют. Над повышением доступности материала смогу поработать позже.

 

Да, методом проб и ошибок долго, неудобно и т.п., но результат будет тем же. Как Вы думаете по этой теме? 

Quote:

Было бы очень здорово, если бы результат был не тем же. А если тем же - то получен, скажем, в пять плюс-минус полтора раза быстрее (со ссылкой на метод математической статистики в качестве подтверждения). Петр Николаевич, может, Вы возьметесь все же показать объективные преимущества Вашего метода? А то пока что одни Ваши субъективные мнения, что он якобы чем-то лучше, а чекм именно - так до сих пор и не ясно...

В данном случае количественные оценки, по непонятной для меня причине, не действуют. Пока нам не удалось определиться что больше - 69 или 200 входов в задачу. Боюсь, что при работе со статистикой цифр будет не две, больше, в результате окончательно запутаемся.

Прошу еще раз прочесть мой вопрос и, если это возможно, высказать свою точку зрения относительно того, КАКОЙ новый результат можно получить с помощью нового метода творчества, результат, который нельзя получить существующими методами. Вопрос вроде правильный, а что есть правильный на него ответ?

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

Гасанов wrote:

Цитата :То, что ГСА в чем-то когда-то лопухнулся (в том числе относительно ТП), не говорит еще ни о чем.

Звучит крайне некорректно в адрес человека, трудами которого пользуешься.

Присоединяюсь к этому мнению

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

Но уж больно сложные факты для этого использовались: в них сначала надо было понять, что без выявления смысла их обобщенной квинтэссенции легко увлечься внешне привлекательными, но уводящими в сторону  направлениями. Приемы устранения ТП - одно из них, на мой взгляд.

Тут дело в том что если ориентироваться только на ФП то вне рамок ТРИЗ окажется огромный пласт задач, которые базируются не на "физических" эффектах и не "подчиняются" физическим законам. На мой взгляд, еще не все резервы и возможности "выжаты" из ТП. Либо в ТРИЗ начисто отсуствуют неФП инструменты,отчего и возникает перекос в "систематизации" множества инструментов ТРИЗ.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:

GIP wrote:

Если ожидать ощутимый выигрыш, то надо ставить СВЕРХ-задачу. Например, не искать связь между "хромающими" инструментами, а сократить объем ТРИЗ в существенные разы.

Скажем, процентов на 250 :)

Геннадий Иванович, уже написано: количество входов в задачу уменьшено в 20 раз, общее количество операторов - почти в 3 раза. Эти цифры вроде как перекрывают Ваши проценты. Привень вон даже пишет: нельзя так перескакивать, совмести свой подход с имеющимися инструментами для преемственности.

Вообще-то я говорил не о количестве входов в задачу и не о числе используемых операторов, а об объеме ТРИЗ. И оценку делал уже в отношении ситуации в ней после появления PN-метода :)

PN wrote:
Действительно, тогда дорога ощупывалась руками.Но это не значит, что если позже становится очевидной возможность что-то улучшить, то должен существовать запрет.

Золотые слова... Да только почему-то и Вы им не следуете...

На чем базируется мое суждение?

В другом посте Вы позиционируете себя как приверженца системного подхода, и в качестве объяснения рассматриваете противопоставление системе камней кучу камней.

Quote:
Вот пример, который расписан в учебниках по теории систем: куча камней (кирпичей и т.п.) - это система или нет? Ведь можно крупный камень превратить в щебень - прием "дробление" реализован. Но произвольно лежащая куча щебня не имеет целевого предназначения, не видно системного качества, не столь важно плоская это горка или остроконечная (то есть не важен характер связей между отдельными частями) и т.п. Вывод философов и системщиков однозначен: куча камней - это не система. Это совокупность или множество, но не система.

На самом деле -это не так. Куча камней - это тоже система, но с другой точки зрения. Ибо и камни связаны между собой и через поле гравитации, и через землю, на которой они лежат. И лежит она не просто так, а кто-то (что-то) ее положило там.

Существенно ли поэтому мнение системщиков? Нет, ибо они просто проанализировали кучу методом дробления на части. Возможно, это им так привычно делать на этапе системного анализа. Но изобретателю этого недостаточно, ибо есть еще этап системного синтеза.

Quote:
Как превратить ее в систему? Добавить то, чего не хватает. Например, уложить их аккуратно в виде брусчатки - связи между элементами упорядочились и появилось новое системное качество - удобство перемещения по ним человека. 

Из Ваших слов следует, что систему надо синтезировать. На самом деле - это просто изменение точки зрения, которая привнесла понимание необходимость введения дополнительной новой связи между камнями кучи: дополнительно к весу камней вводится сила их попарного сцепления через вещество, которое это может сделать.

К чему веду? Если используется системный подход, то несистем при нем нет: все - системы. И тогда надо понимать, что с такой позиции все аспекты - связаны, даже если его пользователь не осознает наличие такой связи. В той же куче камней например, ведь сила их веса никуда не уходит, она все также присутствует и в новой структуре связей ....

Но это уже изобретательский подход, ибо при нем системный синтез имеет промежуточное значение, ведь система - это (временная) модель того технического объекта или того технологического комплекса, который изобретатель хочет усовершенствовать. Поэтому не надо стоять на чужих аналитических позициях, а надо использовать полезное для такой цели  свое личное представление. 

Возьмем упомянутый Вами прием устранения ТП  "1. Принцип дробления". С позиции системного подхода он неправильно сформулирован, ибо предлагает объектделить на части, а не вводить новые связи. Измените формулировку - и Вы увидите иной спектр возможностей усовершенствования.

П р и м е р. Грузовое судно разделено на однотипные секции. При необходимости корабль можно делать длиннее или короче.

Это статическое изменение - между пристанями, где есть в наличии такие секции.. А если их там нет? :)

Quote:
Приемы же разрешения ТП - это- увы - куча камней. Не важно, какой прием попытаться применить первым, применение одного приема не обязывает применить очередной следующий и т.д.

Хм... Помнится под приемом в ТРИЗ понимают операторы преобразования, позволяющие устранить ТП. В таблице, облегчающей их поиск, приемы действительно приводятся в виде перечисления группы. Но это ведь вовсе не обозначает, что такой связи нет - она есть в виде (неявных) причин соотнесения их ГСА именно с данным ТП. Другое дело, что для того, чтобы понять их, надо копнуться в те изобретения, на основе которых были вообще выявлены 40 приемов. Дело это архитрудное, да и, по ряду соображений, вряд ли целесообразное. Поэтому проще пойти иным путем  - не проводить раскопки, а считать каждую группу приемов системой и выявить связи между ними.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

Вообще-то я говорил не о количестве входов в задачу и не о числе используемых операторов, а об объеме ТРИЗ. И оценку делал уже в отношении ситуации в ней после появления PN-метода :)

Геннадий Иванович, поделитесь, пожалуйста, секретом, в каких величинах Вы измеряете объем ТРИЗ? В попугаях?

Quote:

Золотые слова... Да только почему-то и Вы им не следуете...

На чем базируется мое суждение?

В другом посте Вы позиционируете себя как приверженца системного подхода, и в качестве объяснения рассматриваете противопоставление системе камней кучу камней.

...

На самом деле -это не так. Куча камней - это тоже система, но с другой точки зрения. Ибо и камни связаны между собой и через поле гравитации, и через землю, на которой они лежат. И лежит она не просто так, а кто-то (что-то) ее положило там.

Существенно ли поэтому мнение системщиков? Нет, ибо они просто проанализировали кучу методом дробления на части. Возможно, это им так привычно делать на этапе системного анализа. Но изобретателю этого недостаточно, ибо есть еще этап системного синтеза.

Здесь возможно сделать три вывода: 

- во всех мне известных областях знания системный подход действует, а вот в изобретательсте - нет;

- ГИ сказал новое слово в теории системного подхода;

- ГИ допустил ошибку.

Каким-то внутренним чутьем ощущаю, что правильным является третий вывод. Если Вы вводите землю, гравитацию, кого-то, кому это надо, тем самым Вы изменяете границу системы, то есть система - это и опорная поверхность, и кучка камней как элемент этой системы, и связь между ними в виде гравитации... 

Предвижу возражения, поэтому давайте поРВСим. Возьмем не камни, а молекулы воздуха или жидкости. Помнится Вы проектными работами занимались. Так вот поделитесь секретом еще раз: сколько раз в своей проектной работе Вы рассчитывали давление в сосуде (цилиндре) статистическими методами, то есть учитывали вклад каждой молекулы в формирование итогового давления? Понятное дело, что ни разу, Вас интересовало или итоговое давление или феноменологически выраженное давление (расход) на определенном участке сосуда (цилиндра). Этим примером хочу показать, что для Вас в том случае воздух (жидкость) являлась элементов более крупной системы и его (вохдуха, жидкости) внутренние процессы интересовали как-то слабо.

Теперь возвращаемся к камням. Вас что, интересует давление на опорную поверхность каждого отдельного камня? О Гравитации в моем описании ситуации я тоже ни слова не произносил, и т.д. Поэтому получается, что системщики вроде как правы.

Quote:

К чему веду? Если используется системный подход, то несистем при нем нет: все - системы. И тогда надо понимать, что с такой позиции все аспекты - связаны, даже если его пользователь не осознает наличие такой связи. В той же куче камней например, ведь сила их веса никуда не уходит, она все также присутствует и в новой структуре связей ....

Смотрите, пожалуйста, выше, уже все написал.

[quote]

Возьмем упомянутый Вами прием устранения ТП  "1. Принцип дробления". С позиции системного подхода он неправильно сформулирован, ибо предлагает объект делить на части, а не вводить новые связи. Измените формулировку - и Вы увидите иной спектр возможностей усовершенствования.

П р и м е р. Грузовое судно разделено на однотипные секции. При необходимости корабль можно делать длиннее или короче.

Это статическое изменение - между пристанями, где есть в наличии такие секции.. А если их там нет? :)

[quote]

Посыл правильный, пример - правильный, а вот вывод ...

Действие "представить элемент в виде системы" в данном случае звучит так: "представить судно в виде совокупности однотипных суденышек". Если между ними не будет связи, то поплывут они все в разные стороны, или как камни - на дно. Потом читаю дословно пример и понимаю, что здесь предлагается ВО ВРЕМЕНИ изменять длину. В моем методе есть и пространственное преобразование. Из этого какой-то катамаран следует, а в примере этого не видно. (Это к возможности метода формировать множество вариантов).

С уважением, П.Н. Шимукович

PS Это сообщение снова стано "невидимым", хотя утром утправлял "видимые".

"Впихнуть невпихуемое"

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я смотрю попытки "впихнуть невпихуемое" (т.е. защита достоинств предлагаемого метода) продолжаются:)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

Тут дело в том что если ориентироваться только на ФП то вне рамок ТРИЗ окажется огромный пласт задач, которые базируются не на "физических" эффектах и не "подчиняются" физическим законам. На мой взгляд, еще не все резервы и возможности "выжаты" из ТП. Либо в ТРИЗ начисто отсуствуют неФП инструменты,отчего и возникает перекос в "систематизации" множества инструментов ТРИЗ.

Просто мода какая-то на форуме - никто ничего не знает и ничему не учили в ВУЗе (вспомните - системному анализу не учили, теорию графов не проходили). Теперь понимаю так, что и физпротиворечия тоже не учили. ГСА был прав, ФП - очень сильная штука, жаль, что для его именования выбрали не самое удачное название - "физическое". Вы же прекрасно знаете, что там физического ничего нет и смысл его состоит в предъявлении противоречивых пребований к объекту или его части. Поэтомуоно в равной степени и химическое. и биологическое. и электронное, и ...

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

PS Это сообщение снова стано "невидимым", хотя утром утправлял "видимые".

а это потому что кол-во открывающих quote не соответсвует закрывающим. или наоборот.

Re: "Впихнуть невпихуемое"

Gregory Frenklach wrote:

Я смотрю попытки "впихнуть невпихуемое" (т.е. защита достоинств предлагаемого метода) продолжаются:)

Да, присоединяйтесь.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

ну выпало к примеру вот это: за последние лет 30 языки программирования развивались от состояния "машинные коды" до кроссплатформенных ООП-сред.

какие такие "физичесике" противоречия при этом решались в каком таком "пространстве" и "времени" ?

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

ну выпало к примеру вот это: за последние лет 30 языки программирования развивались от состояния "машинные коды" до кроссплатформенных ООП-сред.

какие такие "физичесике" противоречия при этом решались в каком таком "пространстве" и "времени" ?

Элементарно, Ватсон.  Один из этапов работы в программировании - построение объектной модели, безотносительно к языку программирования. Вот здесь и применяй и пространство и время. А вот вторая часть - собственно программирование - здесь сложней. Мое мнение - здесь идет чистая работа с информацией. Поэтому имеет смысл разделить процесс на работу с  носителем информации и смыслом информации. На этом уровне пространство и время - лишь отдельный частный случай возможных вариантов семантики, причем не самый частый по применению.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

lox_my wrote:

ну выпало к примеру вот это: за последние лет 30 языки программирования развивались от состояния "машинные коды" до кроссплатформенных ООП-сред.

какие такие "физичесике" противоречия при этом решались в каком таком "пространстве" и "времени" ?

Элементарно, Ватсон.  Один из этапов работы в программировании - построение объектной модели, безотносительно к языку программирования. Вот здесь и применяй и пространство и время.

э нет. ПиВ остаются в той реальности которую моделирует программа. А в самой программе ....

Quote:

А вот вторая часть - собственно программирование - здесь сложней. Мое мнение - здесь идет чистая работа с информацией. Поэтому имеет смысл разделить процесс на работу с  носителем информации и смыслом информации. На этом уровне пространство и время - лишь отдельный частный случай возможных вариантов семантики, причем не самый частый по применению.

вотвотвот. ПиВ тут не было нет и не будет. Тобишь и "физических" противоречий также не наблюдается. Об чем я пытался сказать что если на всё смотреть только через ФП то выпадает целый пласт задач и приемов, и картина инструментов становится криво-косая, совсем неудивительно что под криво-косую картину плохо подлазит "системная основа".

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

вотвотвот. ПиВ тут не было нет и не будет. Тобишь и "физических" противоречий также не наблюдается. Об чем я пытался сказать что если на всё смотреть только через ФП то выпадает целый пласт задач и приемов, и картина инструментов становится криво-косая, совсем неудивительно что под криво-косую картину плохо подлазит "системная основа".

Мне кажется, что эту проблему я понимаю, поэтому и написалась книга по информационному методу творчества.  Конечно, здесь на форуме такие вопросы не обсудишь, но здесь видно несколько направлений:

- как отображать действительность в конкретном языке программирования;

- как обображать преобразования действительности компьютерным образом;

- как интеллектуализировать общение с компьютером;

- как совершенстовать сами языки программирования;

- другое.

Я слушал выступление Бердоносова, который выстраивает свое видение развития языков программирования. Пока у меня нет четкого понимания, достоверны ли эти результаты, но если интересно, можете почитать его работы. Со своей стороны я двигаюсь к этим вопросам через общее представление информации как категории. Но согласиться могу сразу, что здесь - абсолютно непаханное поле.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

.  Конечно, здесь на форуме такие вопросы не обсудишь, но здесь видно несколько направлений:

это только касательно _одного_примера_ про ЯП. Это ваще только _один_ пример из целого класса неФП задач, которые можно выразить типа:

в войне между танками и пушками побеждает разведка и контрразведка. Тобишь развитие ФП спрятано глубоко в нематериальной части систем, которую сейчас ваще не считают частью ситемы и норовят то ваще эту часть выкинуть начисто то транформировать в "система есть модель". Это очень вредный путь. Модель есть "фотография" нематериальной части системы.

Изучение развития ЯП может чего и прояснит, но мне лично ваще нет желания копать мегатонны талмудов, как это делал ГСА. Есть и другой путь добычи ответов.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

lox_my wrote:

это только касательно _одного_примера_ про ЯП. Это ваще только _один_ пример из целого класса неФП задач, которые можно выразить типа:

в войне между танками и пушками побеждает разведка и контрразведка. Тобишь развитие ФП спрятано глубоко в нематериальной части систем, которую сейчас ваще не считают частью ситемы и норовят то ваще эту часть выкинуть начисто то транформировать в "система есть модель". Это очень вредный путь. Модель есть "фотография" нематериальной части системы.

Изучение развития ЯП может чего и прояснит, но мне лично ваще нет желания копать мегатонны талмудов, как это делал ГСА. Есть и другой путь добычи ответов.

Мне как-то попалась табличка типов взаимодействия живых и искусственных систем. Там всего приведено 15 типов. Все технические задачи по моим оценкам уместились в две ячейки, все остальное - непаханное поле - ЯП, человеко-машинные системы, системы перевода и т.п. Это действительно большое поле деятельности, мне видится, ЧТО К НЕМУ НАДО ИДТИ ЧЕРЕЗ ИНФОРМАЦИЮ, свою точку зрения я изложил письменно, если Вы знаете другой и более эффективный путь - искренне желаю успеха.

С уважением. П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

ну если для заполнения 2/15 потребовалось лет 40, то сколько потребуется на заполнение остальных ячеек ? Идти можно любым путем если больше нечего делать. Атак ..... спасибо хотя бы за моральную поддержку и подтверждение того что ФП это вершина айсберга всего множества ИЗ.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:
Геннадий Иванович, поделитесь, пожалуйста, секретом, в каких величинах Вы измеряете объем ТРИЗ? В попугаях?

Хм.. Написано же было достаточно ясно  - в % (процентах)...

PN wrote:
GIP wrote:

На самом деле - это не так. Куча камней - это тоже система, но с другой точки зрения. Ибо и камни связаны между собой и через поле гравитации, и через землю, на которой они лежат. И лежит она не просто так, а кто-то (что-то) ее положило там.

Существенно ли поэтому мнение системщиков? Нет, ибо они просто проанализировали кучу методом дробления на части. Возможно, это им так привычно делать на этапе системного анализа. Но изобретателю этого недостаточно, ибо есть еще этап системного синтеза.

Здесь возможно сделать три вывода: 

- во всех мне известных областях знания системный подход действует, а вот в изобретательсте - нет;

- ГИ сказал новое слово в теории системного подхода;

- ГИ допустил ошибку.

Каким-то внутренним чутьем ощущаю, что правильным является третий вывод. Если Вы вводите землю, гравитацию, кого-то, кому это надо, тем самым Вы изменяете границу системы, то есть система - это и опорная поверхность, и кучка камней как элемент этой системы, и связь между ними в виде гравитации... 

..... Теперь возвращаемся к камням. Вас что, интересует давление на опорную поверхность каждого отдельного камня? О Гравитации в моем описании ситуации я тоже ни слова не произносил, и т.д. Поэтому получается, что системщики вроде как правы.

Ваши выводы - не полные. Вы упустили самый важный - я посмотрел на кучу камней из надсистемы. А как еще на нее надо смотреть в ТРИЗ? Что касается системщиков, то если они с ТРИЗ не знакомы, то они экспертами выступать не могут.

PN wrote:
GIP wrote:

К чему веду? Если используется системный подход, то несистем при нем нет: все - системы. И тогда надо понимать, что с такой позиции все аспекты - связаны, даже если его пользователь не осознает наличие такой связи. В той же куче камней например, ведь сила их веса никуда не уходит, она все также присутствует и в новой структуре связей ....

 Смотрите, пожалуйста, выше, уже все написал.

Поэтому повторю еще раз: если что-то техническое уже существует, и Вы хотите его улучшить, то надо иметь в виду, что кто-то ранее создал не только это что-то, но и его надсистему.

PN wrote:
GIP wrote:

Возьмем упомянутый Вами прием устранения ТП  "1. Принцип дробления". С позиции системного подхода он неправильно сформулирован, ибо предлагает объект делить на части, а не вводить новые связи. Измените формулировку - и Вы увидите иной спектр возможностей усовершенствования.

П р и м е р. Грузовое судно разделено на однотипные секции. При необходимости корабль можно делать длиннее или короче.

Это статическое изменение - между пристанями, где есть в наличии такие секции.. А если их там нет? :)

Посыл правильный, пример - правильный, а вот вывод ...

Действие "представить элемент в виде системы" в данном случае звучит так: "представить судно в виде совокупности однотипных суденышек". Если между ними не будет связи, то поплывут они все в разные стороны, или как камни - на дно. Потом читаю дословно пример и понимаю, что здесь предлагается ВО ВРЕМЕНИ изменять длину. В моем методе есть и пространственное преобразование. Из этого какой-то катамаран следует, а в примере этого не видно. (Это к возможности метода формировать множество вариантов).

  Хм..  Вроде как ГСА ясно написал в контрольном ответе (из реферата чего-то) - судно делится на однотипные секции, а не суденышки. Ваша вариация привносит непонятный смысл...

Что такое поперечные катамараны? Я было подумал, что Вы говорите о судне в паре с подводной лодкой... Но это ведь не однотипные "суденышки" 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

ну если для заполнения 2/15 потребовалось лет 40, то сколько потребуется на заполнение остальных ячеек ? Идти можно любым путем если больше нечего делать. Атак ..... спасибо хотя бы за моральную поддержку и подтверждение того что ФП это вершина айсберга всего множества ИЗ.

Не вершина, а лишь точка на ней ...

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

ну хоть в чем то сошлись :-)

еще бы сойтись на том что система не модель, но модель - система  .... :-)

 

P.S. хотя .... мой вэпэ подсказывает что соотношение ФП/неФП примерно такое же как светлая/темная материя. Все таки это больше похоже на вершину айсберга чем на точку

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

ну хоть в чем то сошлись :-)

еще бы сойтись на том что система не модель, но модель - система  .... :-)

 

P.S. хотя .... мой вэпэ подсказывает что соотношение ФП/неФП примерно такое же как светлая/темная материя. Все таки это больше похоже на вершину айсберга чем на точку

Противоречие - это ситуция искусственого противопоставления. Чтобы создавать новое, это делать необязательно: достаточно просто знать факт его проявления. Понимания, почему так, не появится, пока не будет  удален информационный мусор, число которого у многих в районе 90-100%.

Что касается смысла системы, то у меня потихоньку складывается представление, что оное представление - тоже мусор...

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Гасанов wrote:

Цитата :То, что ГСА в чем-то когда-то лопухнулся (в том числе относительно ТП), не говорит еще ни о чем.

Звучит крайне некорректно в адрес человека, трудами которого пользуешься.

Не подвергаю сомнению, что его трудами пользуются. Просьба пояснить, что именно неверно в моем высказывании.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

Прошу еще раз прочесть мой вопрос и, если это возможно, высказать свою точку зрения относительно того, КАКОЙ новый результат можно получить с помощью нового метода творчества, результат, который нельзя получить существующими методами. Вопрос вроде правильный, а что есть правильный на него ответ?

Вот этот ответ Вы, вроде бы, и должны дать... но не дали до сих пор, увы... Это Ваша задача - не моя, извините.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

lox_my wrote:

ну выпало к примеру вот это: за последние лет 30 языки программирования развивались от состояния "машинные коды" до кроссплатформенных ООП-сред.

какие такие "физичесике" противоречия при этом решались в каком таком "пространстве" и "времени" ?

Элементарно, Ватсон.  Один из этапов работы в программировании - построение объектной модели, безотносительно к языку программирования.

Да. Есть масса литературы о том, как эти модели строить. Вы эту литературу изучали? Если да, то что можете сказать относительно проблем?

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

мусор конечно имеет место быть и его влияние на поиск решений имеется. Но мусор был есть и будет есть(даже в форме темной материи). Поскольку есть КПД. Чем больше делаешь - тем больше мусора. Боротся с ним можно, но надо ли только боротся? и не  приведет ли борьба с мусором к появлению еще более "ядовитого" мусора ?

Таки думаю что важнее вот это "достаточно просто знать факт его проявления". Просто  "понимания" тут не хватит. Так или иначе понимание будет упираться в "мамой клянусь", что порождает религию, даже в форме "научного подхода". "противоречие" же, как я понимаю, нужно для "гугла" как ключевая фраза поиска нужной информации, которая указывает на множество (во времени) решений. ФП на эту роль подходит лишь частично для ограниченного подмножества задач. А вот ТП, если его довести до кондиции вполне может стать "ключем поиска".

"система" не только мусор. Поскольку всё равно придется искать слово которое надо будет подставлять во фразу "всё есть система", ну хотя бы потому что всё сделано "по образу и подобию". Свято место пустым не будет  и это место займет какой-нибудь "аллах акбар".

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Просьба пояснить, что именно неверно в моем высказывани.

Неверно, что ГСА "лопухнулся".

Я исходил из высказывания Петра Николаевича, истинность которого, каюсь, не проверял:

хотя сам ГСА еще в 1975 году написал, что после появления ФП понятие ТП обесценилось и нет смысла тянуть далее обесцененный инструмент.

При этом я написал, что если это высказывание и верно, то из него ничего еще не следует. Если ГСА не говорил и не писал никогда, что "после появления ФП понятие ТП обесценилось и нет смысла тянуть далее обесцененный инструмент", то мое высказывание столь же ложно, как и исходный тезис Петра Николаевича.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

мусор конечно имеет место быть и его влияние на поиск решений имеется. Но мусор был есть и будет есть(даже в форме темной материи). Поскольку есть КПД. Чем больше делаешь - тем больше мусора. Боротся с ним можно, но надо ли только боротся? и не  приведет ли борьба с мусором к появлению еще более "ядовитого" мусора ?

Надо научиться очищаться от него - только и всего :)

Quote:

Таки думаю что важнее вот это "достаточно просто знать факт его проявления". Просто  "понимания" тут не хватит. Так или иначе понимание будет упираться в "мамой клянусь", что порождает религию, даже в форме "научного подхода". "противоречие" же, как я понимаю, нужно для "гугла" как ключевая фраза поиска нужной информации, которая указывает на множество (во времени) решений. ФП на эту роль подходит лишь частично для ограниченного подмножества задач. А вот ТП, если его довести до кондиции вполне может стать "ключем поиска".

Хм... ТП - всегда сигнал проблемы в технике. Но надо еще и понимать, как ее устранить. Известные сейчас пути, так складывается из дискуссий, недостаточно эффективны, ибо требуют какого-либо смыслового перекодирования. Зачастую - оно не единственное, даже если человек это и не осознает.

Quote:
"система" не только мусор. Поскольку всё равно придется искать слово которое надо будет подставлять во фразу "всё есть система", ...

Не слово важно - как таковое само по себе, а тот конечный смысл, к которому надо  надо стремиться. В системном подходе им является связь. Т.е., все есть связи.

За пределами системного подхода, соответственно, смысл должен быть каким-то иным ...

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

При этом я написал, что если это высказывание и верно, то из него ничего еще не следует. Если ГСА не говорил и не писал никогда, что "после появления ФП понятие ТП обесценилось и нет смысла тянуть далее обесцененный инструмент", то мое высказывание столь же ложно, как и исходный тезис Петра Николаевича.

ждентельмену всегда есть что сказать (C) не помню чей.

Уважаемый! Вы опять ничего не вкурили. Дело не в том что где-то кто-то как-то апшипся. Это дело житейское.

Дело в том какое слово было использовано для декларации ашипки. За "козла" всё равно придется отвечать. :-) Есть таки некая граница в рамках критики, которую переходить надо очень и очень осторожно.

 

И Вы уже ответили ..... снижением вашего рейтинга среди разумных читателей этого форума.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Quote:

Надо научиться очищаться от него(мусора) - только и всего :)

а если глянуть в "иное" зеркало, то с точки зрения появления и развития разумных существ на нашей планете и радиоактивный уран и нефть - это мусор, который был "складирован" природой миллионами лет ровно до того момента как он не потребовался современной "экономике". Ни уран ни нефть ни (много чего другого) нафинг не нужно было миллионы лет  и даже чем то мешало, потому и оказалось на "свалках". А кто знает нахрена мы сейчас собираем мусор на свалках ? ?

Мой вэпэ подсказывает что "гравицапа" которая из "спички" генерит "песок" и при этом перемещает пепелац в пространстве (и времени) ..... не только сюжетик для фильма "киндзадза". :-)

Quote:

Известные сейчас пути, так складывается из дискуссий, недостаточно эффективны, ибо требуют какого-либо смыслового перекодирования. Зачастую - оно не единственное, даже если человек это и не осознает.

имеет место быть. и перекодирование и дискуссии и многабукофф и "Не слово важно - как таковое само по себе, а тот конечный смысл". И что ?

/* мысль выраженная словами есть ложь (C) не помню чей */, но общатся приходится словами /* до поры и времени */

ну как минимум 5000 лет "суперсистема" вывихивала мозг всем разумным сущществам туда куда ей было выгодно (мировой заговор типа).

Quote:

В системном подходе им является связь. Т.е., все есть связи.

если с ролью (неотвратимостью) "связи" в материальном мире мы просто "соглашаемся", просто патамучто не можем влиять на "гравитационное поле", то в нематериальном мире несколько иначе.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:
Просьба пояснить, что именно неверно в моем высказывани.
Неверно, что ГСА "лопухнулся".

Я исходил из высказывания Петра Николаевича, истинность которого, каюсь, не проверял:

хотя сам ГСА еще в 1975 году написал, что после появления ФП понятие ТП обесценилось и нет смысла тянуть далее обесцененный инструмент.

При этом я написал, что если это высказывание и верно, то из него ничего еще не следует. Если ГСА не говорил и не писал никогда, что "после появления ФП понятие ТП обесценилось и нет смысла тянуть далее обесцененный инструмент", то мое высказывание столь же ложно, как и исходный тезис Петра Николаевича.

Вообще-то ГСА не так написал...

Работа с приемами продолжалась четверть века, но появление АРИЗ-71 фактически обесценило список и таблицу применения основных приемов: в АРИЗ-71 анализ ведется глубоко - до выявления ФП; задача чаще всего решается на этом этапе, а если и не решается, выгоднее повторить и углубить анализ, а не возвращаться "ближе к поверхности" - к техническим противоречиям.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

PN wrote:

Геннадий Иванович, поделитесь, пожалуйста, секретом, в каких величинах Вы измеряете объем ТРИЗ? В попугаях?

Хм.. Написано же было достаточно ясно  - в % (процентах)...

Процентов в самой ТРИЗ нет, там есть количество инстрементов, количество линий развития, количество входов, ... От этих или других величин надо определять процент. Вот мой и вопрос - от каких величин?

Quote:

Ваши выводы - не полные. Вы упустили самый важный - я посмотрел на кучу камней из надсистемы. А как еще на нее надо смотреть в ТРИЗ? Что касается системщиков, то если они с ТРИЗ не знакомы, то они экспертами выступать не могут.

При случае надо будет обязательно подсказать системщикам, что, так как они не знают ТРИЗ, то их теория не верна.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

PN wrote:

Прошу еще раз прочесть мой вопрос и, если это возможно, высказать свою точку зрения относительно того, КАКОЙ новый результат можно получить с помощью нового метода творчества, результат, который нельзя получить существующими методами. Вопрос вроде правильный, а что есть правильный на него ответ?

Вот этот ответ Вы, вроде бы, и должны дать... но не дали до сих пор, увы... Это Ваша задача - не моя, извините.

Александр Ильич, мой вопрос - это не попытка переложить на Вас чужую задачу. Я просто не знаю ответ. Ведь есть всякие мозговые штурмы, морфология, ТРИЗ и т.п. Один метод более, другой - менее успешный. Но в целом они приводят к получению одного и того результата. Что для таких методов можно считать новым результатом, который не обеспечивает другой метод? Вот если метод, как я пишу в своей последней книге, (не нравится моя книга - как пишет lox_my на соседней ветке) позволяет совместить работу с материальным и идеальным - то тогда есть новый результат, который не может обеспечить метод, ориентированный только на работу с материальным. Здесь различие очевидно. А вот как быть в случае приблизительно одноуровневых методов? Ведь сообщество признало  и ТРИЗ, и 6 шляп БОНО, и ... Это все признано в качестве методов.

Мне просто интересно Ваше мнение.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

Да. Есть масса литературы о том, как эти модели строить. Вы эту литературу изучали? Если да, то что можете сказать относительно проблем?

Здесь согласиться не могу, так как при подобной постановке вопроса методам творчекого решения проблем вообще нет применения, зачем какие-то там ТРИЗ, если и так профильному специалисту все ясно и известно! Любая строящаяся модель может быть более или менее удачной. И эта удачность определяется продуманностью решений, которые в нее закладываются.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

priven wrote:

Я исходил из высказывания Петра Николаевича, истинность которого, каюсь, не проверял:

хотя сам ГСА еще в 1975 году написал, что после появления ФП понятие ТП обесценилось и нет смысла тянуть далее обесцененный инструмент.

При этом я написал, что если это высказывание и верно, то из него ничего еще не следует. Если ГСА не говорил и не писал никогда, что "после появления ФП понятие ТП обесценилось и нет смысла тянуть далее обесцененный инструмент", то мое высказывание столь же ложно, как и исходный тезис Петра Николаевича.

Чуть выше GIP привел полную формулировку того, что написал ГСА. В моей фразе смысл сохранен. Полная цитата ГСА приводилась мной в статье 2009 года, присутствует в моей книге, содержится на сайте www.altshuller.ru. Ваша фраза свидетельствует лишь о том, что Вы не читали ни первое, ни второе, ни третье.

С уважением, П.Н, Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:
GIP wrote:

PN wrote:

Геннадий Иванович, поделитесь, пожалуйста, секретом, в каких величинах Вы измеряете объем ТРИЗ? В попугаях?

Хм.. Написано же было достаточно ясно  - в % (процентах)...

Процентов в самой ТРИЗ нет, там есть количество инстрементов, количество линий развития, количество входов, ... От этих или других величин надо определять процент. Вот мой и вопрос - от каких величин?

В ТРИЗ много чего есть не только поштучно. Если Вас не устраивает (прикидочная) %-ая оценка, то можно перейти и на разы. Но так сложно понять, почему для освоения  методики изобретательства  надо "сломать мозги". Тоже когда-то пытался сделать это, но мне спасло самопознание путем исследования патентного аспекта ТРИЗ.

Quote:
При случае надо будет обязательно подсказать системщикам, что, так как они не знают ТРИЗ, то их теория не верна.

Хм... Вообще-то теория систем не их. И она имеет свои рамки. В ТРИЗ системного подхода скорее нет, чем он есть.И от этих реалий надо отталкиваться, а не от придуманных кем-то правдоподобных объяснений в доказательство многошаговых перекодирований, на мой взгляд.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:
GIP wrote:

PN wrote:

Геннадий Иванович, поделитесь, пожалуйста, секретом, в каких величинах Вы измеряете объем ТРИЗ? В попугаях?

Хм.. Написано же было достаточно ясно  - в % (процентах)...

Процентов в самой ТРИЗ нет, там есть количество инстрементов, количество линий развития, количество входов, ... От этих или других величин надо определять процент. Вот мой и вопрос - от каких величин?

В ТРИЗ много чего есть не только поштучно. Если Вас не устраивает (прикидочная) %-ая оценка, то можно перейти и на разы. Но так сложно понять, почему для освоения  методики изобретательства  надо "сломать мозги". Тоже когда-то пытался сделать это, но мне спасло самопознание путем исследования патентного аспекта ТРИЗ.

Quote:
При случае надо будет обязательно подсказать системщикам, что, так как они не знают ТРИЗ, то их теория не верна.

Хм... Вообще-то теория систем не их.  И она имеет свои рамки.

В ТРИЗ системного подхода скорее нет, чем он есть.  Именно  от этого момента и надо отталкиваться, а не от придуманных кем-то правдоподобных объяснений и доказательств, обуславливающих многошаговые перекодирования.

На мой взгляд, не нужны множественные точки зрения, а нужна одна истинная цель перекодирования. Она в истории ТРИЗ давным-давно выделена, осталось только согласовать ее с методологией поиска решения удобным для решения образом.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

В ТРИЗ системного подхода скорее нет, чем он есть.  Именно  от этого момента и надо отталкиваться, а не от придуманных кем-то правдоподобных объяснений и доказательств, обуславливающих многошаговые перекодирования.

А я вот в большинстве книг по ТРИЗ читал, что это наука системная. Другое дело, что понятие системности сохранилось до настоящего времени на том уровне, который казался важным в 60-70 годы. Все же не слишком аргументированное Ваше мнение.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

 

Quote:
 
Quote:
 
Quote:
 

... Владимир Юрьевич. Его не самый лестный отзыв мы с Вами видели...

Если Вы ссылаетесь на мнение ВЮ, то неплохо было бы увидеть, что его отзыв сопровождается моим комментарием. И после комментария у ВЮ как-то не очень много слов нашлось, чтобы публично укрепить свою позицию

А нужно ли укреплять позицию, когда и так, простите, всё ясно? Нет логики, нет системы, нет метода... грубыке ошибки в логике видны за три версты... системы нет и не просматривается - максимум, декларации про так называемый "системный подход"... зачем еще что-то "укреплять"? Разве не очевидно, что на выходе пусто? Если не пусто - это Ваша задача доказать это, простите.

У ВЮ как-то не много слов нашлось, чтобы публично укрепить свою позицию, по двум причинам:  1) поскольку его позиция в укреплении не нуждается, и всё что хотел, он уже написал в своём отзыве и ответе на комментарий автора (к слову, ни одного серьезного аргумента в ответе автора приведено не было, а главным лейтмотивом прозвучало, «что по КАЖДОМУ вопросу, поднятому ВЮ, есть иная, альтернативная точка зрения автора. Чья позиция является более правильной – судить читателям». Так зачем писать, если остальное читатели могут увидеть сами в обсуждаемой книге? 2) поскольку он пребывает в недоумении об источниках свободного времени, позволяющих некоторым участникам форума писать весьма большие сообщения в столь значительном количестве, и сам таковыми резервами не располагает.

Так что отсутствие со стороны ВЮ "многаслов" является не признанием его неправоты, а пониманием нецелесообразности дальнейшей дискуссии - всё что нужно было, уже сказано. Лучше ВЮ почитает более раннюю книгу уважаемого PN про PN-метод. Кстати, интересно, совпадение названия метода и имени автора на форуме - это случайное совпадение, или реализация мечты оставить след в памяти потомков? Последний вопрос - риторический, отвечать не надо.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

wolf_old wrote:

 Так что отсутствие со стороны ВЮ "многаслов" является не признанием его неправоты, а пониманием нецелесообразности дальнейшей дискуссии - всё что нужно было, уже сказано. Лучше ВЮ почитает более раннюю книгу уважаемого PN про PN-метод. Кстати, интересно, совпадение названия метода и имени автора на форуме - это случайное совпадение, или реализация мечты оставить след в памяти потомков? Последний вопрос - риторический, отвечать не надо.

Меня такой вопрос не коробит нисколько, так как во введении к первой книге прямо написано, что в название метода включены инициалы автора. Ничего плохого в этом не вижу. О памяти потомков не задумывался. Метод надо как-то назвать. Назвать его, например, метод Бубенцова - оснований еще меньше, чем PN. За написанное мне не стыдно. Пена обсуждения сойдет, а существо останется. В этом я уверен.

По другим вопросам - как Вы видите, я разговор увел с Вашего блога, пусть там оценку дают читатели. Ваше мнение пусть остается Вашим, я на него не претендую. Просто когда в Вашей жизни возникнет задача чуть сложнее, чем обычно приводятся в качестве учебных задач для групп новичков - вспомните о моей книге, и Вы увидите, что там все не так уж и плохо.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

PN wrote:

Просто когда в Вашей жизни возникнет задача чуть сложнее, чем обычно приводятся в качестве учебных задач для групп новичков - вспомните о моей книге...

Думаю, это вряд ли - лично я бы на его месте не вспоминал, чтобы зря время не терять.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

Думаю, это вряд ли - лично я бы на его месте не вспоминал, чтобы зря время не терять.

Вы проявляете завидную настойчивость в изложении своей позиции. Я уже давно все понял. Поняли ли Вы содержание книги - это еще вопрос, так как ее Вы не видели и понятное дело не читали. Зато правильное мнение уже существует. Могу ошибаться как я, так и Вы.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

wolf_old wrote:

 Так что отсутствие со стороны ВЮ "многаслов" является не признанием его неправоты, а пониманием нецелесообразности дальнейшей дискуссии - всё что нужно было, уже сказано. Лучше ВЮ почитает более раннюю книгу уважаемого PN про PN-метод. Кстати, интересно, совпадение названия метода и имени автора на форуме - это случайное совпадение, или реализация мечты оставить след в памяти потомков? Последний вопрос - риторический, отвечать не надо.

Меня такой вопрос не коробит нисколько, так как во введении к первой книге прямо написано, что в название метода включены инициалы автора. Ничего плохого в этом не вижу. О памяти потомков не задумывался. Метод надо как-то назвать. Назвать его, например, метод Бубенцова - оснований еще меньше, чем PN. За написанное мне не стыдно. Пена обсуждения сойдет, а существо останется. В этом я уверен.

По другим вопросам - как Вы видите, я разговор увел с Вашего блога, пусть там оценку дают читатели. Ваше мнение пусть остается Вашим, я на него не претендую. Просто когда в Вашей жизни возникнет задача чуть сложнее, чем обычно приводятся в качестве учебных задач для групп новичков - вспомните о моей книге, и Вы увидите, что там все не так уж и плохо.

А я и не говорил, что "PN -метод" меня коробит. Это классическое проявление психологической инерции с Вашей стороны, "додумывание" за собеседника в рамках собственной парадигмы:). Меня больше интересовало, не связано ли название с каким-то существенным моментом метода, обозначаемым PN. А на форуме имя "PN" Вы могли, гипотетически, выбрать по ключевому моменту своей разработки. Ну, например.

В памяти потомков вижу только хорошее. И опять же, не говорил, что Вам должно быть за что-то написанное стыдно - это было бы по меньшей мере невежливо с моей стороны. Тем более что назвать метод именем разработчика - это традиция по многих отраслях науки. Вот методом Бубенцова его точно называть не стоит - нам чужого не надо:) , до метода имени себя я ещё не дорос... (кстати, в книге про PN-метод при ссылке на мою работу, под номером 7 в списке литературы, Вы меня почему-то переименовали в Ю.В. Мелочь, а заметно)

Что до пожелания встретить наконец в своей жизни задачи "чуть сложнее, чем обычно приводятся в качестве учебных задач для групп новичков" (ценю Вашу "шпильку") - вы удивитесь, но это уже было. Как говорится, "обижаете, дяденька!". Не всю же жизнь я занимался обучением групп новичков. Я и вообще-то обучать не очень люблю, больше обучаться...

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:

GIP wrote:

В ТРИЗ системного подхода скорее нет, чем он есть.  Именно  от этого момента и надо отталкиваться, а не от придуманных кем-то правдоподобных объяснений и доказательств, обуславливающих многошаговые перекодирования.

А я вот в большинстве книг по ТРИЗ читал, что это наука системная. Другое дело, что понятие системности сохранилось до настоящего времени на том уровне, который казался важным в 60-70 годы. Все же не слишком аргументированное Ваше мнение.

А чего напрягаться-то? Мне из Вашей книги только на с. 494 что-то полезно. Что там? Выводы ?  К слову, ВЮ вообще не стоило читать книгу - ему тоже одной с. 495 было бы достаточно.

Кроме того, у нас разные точки зрения: Вы считаете, что наличие метода -  очень существенный фактор для решения. Я так не считаю. И хотя подход у меня также информационый, в сути он другой.

За написанное мне не стыдно. Пена обсуждения сойдет, а существо останется. В этом я уверен.

. Помнится, priven тоже так рассуждал по поводу неочевидности :)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

wolf_old wrote:

(кстати, в книге про PN-метод при ссылке на мою работу, под номером 7 в списке литературы, Вы меня почему-то переименовали в Ю.В. Мелочь, а заметно)

Что до пожелания встретить наконец в своей жизни задачи "чуть сложнее, чем обычно приводятся в качестве учебных задач для групп новичков" (ценю Вашу "шпильку") - вы удивитесь, но это уже было. Как говорится, "обижаете, дяденька!". Не всю же жизнь я занимался обучением групп новичков. Я и вообще-то обучать не очень люблю, больше обучаться...

ВЮ! Приношу извинения за ЮВ. Я вот этого не заметил. Здесь точно сработала инерция - на работе был почти Ваш однофамилец -Бубенков - и инициалы у него как раз ЮВ.

А что касается задач чуть посложнее - так здесь lox_my прав, мы здесь выясняем отношения относительно типовых механического характера задач, а ведь задачи другого уровня вне нашей воли все ближе и ближе. С ними тоже как-то бороться надо. Я изложил, как это я понимаю. А поскольку в этой сфере действительно непаханное поле, то посчитал разумным включить много вспомогательного материала, без чего основной текст не читается. Если Вы все там написанное знаете - то тогда Вы - ходячая энциклопедия. Я себя к таким не отношу, полагал, что собранный в одном месте материал, в том числе имеющий и противоположные толкования, поможет понять ход рассуждений. И не только мне. И в самом этом материале мне видится большой резерв для дальнейшей работы - мысли других людей там собранные неглупые. Может где надо дополнительное разъяснение - это я не ощущаю, мне там ясно, как воспринимают другие читатели - это и есть другие читатели, их душа потемки.

Поэтому "дяденька не обижал", а рисовал приближающуюся перспективу с непривычными задачами, на фоне которых нынешние сложные механические задачи будут казаться простыми.

С уважением, П. Н. Шимукович

PS Уже отправил свое сообщение, но потом решил снова вернуться к вопросам. Опять название метода. Я действительно считаю это не важным, и не для потомков. Если бы так было, то второй - информационный метод- назывался бы "PN-штрих-метод". Информационность во втором случае однозначно лучше отражает существо дела. В первом же варианте название книги касается ТРИЗ-противоречий. Мои инициалы демонстрирут лишь, что к этим самым противоречиям я подхожу по несколько иным правилам. Кроме того, надеюсь Вам известен процесс согласования рабочих названий книги с издательством, в результате которых корректировки возникают. Второй пример: говорят ТРИЗ, ТРИЗ. Хотя здесь и нет фамилии ГСА, но она здесь присутствует   в неменьшей степени, чем при ее реальном написании. Так что называние метода - это достаточно произвольно. 

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

...А чего напрягаться-то? Мне из Вашей книги только на с. 494 что-то полезно. Что там? Выводы ?  К слову, ВЮ вообще не стоило читать книгу - ему тоже одной с. 495 было бы достаточно.

Вообще-то на 494 и 495 страницах расположена реклама издательства, выпустившего книгу.  А ещё точнее - перечень последних выпущенных книг по разной тематике. 

Это  Вы, наверное, к рассуждению о неочевидности? :) Забавно...

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

GIP wrote:

А чего напрягаться-то? Мне из Вашей книги только на с. 494 что-то полезно. Что там? Выводы ?  К слову, ВЮ вообще не стоило читать книгу - ему тоже одной с. 495 было бы достаточно.

Геннадий Иванович, призываю Вас остановиться в стремительном чтении моей книги. Вы так лихо называется страницы, что можно и в самом деле подумать, что Вы уже все прочли. Хочу Вас немножко притормозить - на указанных Вами страницах уже находится реклама издательства.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:

GIP wrote:

А чего напрягаться-то? Мне из Вашей книги только на с. 494 что-то полезно. Что там? Выводы ?  К слову, ВЮ вообще не стоило читать книгу - ему тоже одной с. 495 было бы достаточно.

Геннадий Иванович, призываю Вас остановиться в стремительном чтении моей книги. Вы так лихо называется страницы, что можно и в самом деле подумать, что Вы уже все прочли. Хочу Вас немножко притормозить - на указанных Вами страницах уже находится реклама издательства.

Значит, для меня и ВЮ более информационно полезна  реклама, которая размещена в Вашей книге, а не сама книга. :)

К слову, ВЮ соверешенно напрасно потратил массу времени на ее прочтение. Детального проникновения в суть написанного у него , как я понял из текста отзыва, все равно не получилось. Значит, вполне можно было довериться своему подсознанию и провести грубую оценку полезности таким вот нетрадиционным способом: написать название книги на чистом листочке бумаги,  После этого левую ладонь надо расположить с зазором над написанным текстом и прислушаться к ощущениям в ней. Если  написанная информация не полезна - обычно ощущают или холод, или ветерок. И наоборот - ощущается тепло от текста, если написанная информация полезна. Такой вот довольно простой прием достаточно эффективно защищает мозги как от чужого информационного мусора, так и от своего, а также экономит время  :)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

PN wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Думаю, это вряд ли - лично я бы на его месте не вспоминал, чтобы зря время не терять.

Вы проявляете завидную настойчивость в изложении своей позиции. Я уже давно все понял. Поняли ли Вы содержание книги - это еще вопрос, так как ее Вы не видели и понятное дело не читали. Зато правильное мнение уже существует. Могу ошибаться как я, так и Вы.

Я на основании Ваших статей сделал вывод о том стОит ли мне читать Ваши книги. Не стОит.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Gregory Frenklach wrote:

Я на основании Ваших статей сделал вывод о том стОит ли мне читать Ваши книги. Не стОит.

Мне остается радоваться, что я Вас проинформировал и на основании этого можно было сделать верный вывод. По-прежнему, ни на чем не настаиваю.

Желаю успехов.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Уважаемый Петр Николаевич,

 

Могу лишь в очередной раз повторить, что у меня нет предубеждения против Вашего метода, но я так и не увидел пока что, что именно я могу сделать с помощью этого метода такого, чего (в принципе) не позволяют известнве методы. А жанр Вашей статьи подразумевает именно это. Если этого нет - то никто (готов заключить пари на ближайшие 10 лет) не станет использовать Ваш новый метод при наличии старых. Покажите качественное преимущество Вашего метода - и тогда есть шанс, что хотя бы один человек во Вселенной, кроме Вас, станет его применять...

То, что метод позволяет решить (такие-то) задачи, таким преимуществом НЕ является. Есть (утрирую, но не принципиально) сто тысяч известных методов, позволяющих сделать то же самое. Что в Вашем методе принципиально лучше, чем в них? Можете сформулировать это в виде противоречия, не разрешенного авторами предыдущих методов, но разрешенного Вами?

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Уважаемык господа!

Похоже потенциал общения иссяк и в этой связи я предпринимаю вторую попытку закрыть форум.

Но на этот раз просто так сказать спасибо и закрыть страницу у меня не получается, поэтому- вначале анекдот.

Ситуация. Идет обсуждение причин снижающейся прибыльности публичного дома. Со всех сторон сыплются предложения: сделать вход с другой стороны; покрасить стены в другой цвет, переставить кровати и т.п. Вдруг раздается голос (чем-то похожий на мой): девочек надо поменять.

Далее ситуация анекдота проецируется на ситуацию обсуждения моей работы и участие в этом обсуждении Вас, уважаемые коллеги. В тексте далее упомяну себя и еще одного участника форума, остальные участники, надеюсь будут опознаны по второстепенным признакам.

PN предлагает заменить подносившиеся инструменты ТРИЗ на новые и за счет этого повысить прибыльность проекта. И о ЧУДО: только что совместно искавшие варианты коллеги вдруг стали озвучивать разные варианты:

- а меня устраивает и существующий уровень прибыльности проекта. Кроме того, связь между девочками и прибыльностью конечно есть, но она не очевидна и не всегда проявляется. А еще эти системные правила замены может и действуют в целом, но применитьльно к нашему дому они могут не сработать; Кроме того, между девочками уже сложились связи, есть взаимодействие. Я этого, правда, не видел, но оно однозначно есть;

- нет, нет, я уверен, что потенциал существующего персонала еще далеко не исчерпан! И вообще, где объективные критерии, статистически подтвержденные данные, что такая замена приведет к результату. Кроме того, а кого мы сможем набрать? А вдруг они окажутся с дефектами и ожидаемый прирост прибыли не будет достигнут? Вон партнеры из соседнего дома возвели пристройки у дома и у них дело наладилось!

- считаю, что простая замена девочек не приведет к желаемому результату. Надо обязательно включить сознание и замену производить по алгоритму. Шесть, шесть действий надо выполнить, тогда придем к результату!

- умудренный опытом Каа долго молчал, но тоже не сдержался и сказал свое слово: публичный дом никогда не сравнится с 6-ю сигмами, а поскольку молодой Альтшуллер никогда больше не найдется, то предлагаю вообще закрыть этот дом.

- у нас есть опыт перестановки кроватей и раньше эта манипуляция давала положительный результат. Надо бы подумать над таким же действием и теперь. По-моему мнению, мы еще не доросли до замены девочек.

ВЮ, последний абзац - и это очевидно - адресую Вам. Хочу расшифровать его более подробно. Если говорить образно, у Вас есть опыт перестановки кроватей. И лично я оцениваю его положительно. То, что Вами написано в рамках классической ТРИЗ для своего времени было вполне достойным. Просто более масштабную цель (уровня заменить девочек или более высокую) Вы перед собой не ставили. Уверен, что если такой поступок состоится, то Вы вполне справитесь с новой задачей!

А вообще, коллеги, спасибо за общение. В отдельных случаях сарказм доходил до того предела, который я могу допустить, но теперь это история.

Мои строки, надеюсь будут восприняты так,как это виделось мне при их написании - с легкой иронией и улыбкой или ухмылкой. Если кто видит себя оскорбленным - заранее приношу извинения.  Хочу напомнить также, что вчера было 1-е апреля, у всех спины были белые, но на форуме, как и в любой другой день, присутствовала угрюмость. Желаю всем оптимизма, легкого, улыбчивого настроения при обсуждении даже самых спорных вопросов. Надеюсь, что такой настрой поможет улучшить положение дел в той сфере, которую мы обсуждаем.

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

PN wrote:

ВЮ, последний абзац - и это очевидно - адресую Вам. Хочу расшифровать его более подробно. Если говорить образно, у Вас есть опыт перестановки кроватей. И лично я оцениваю его положительно. То, что Вами написано в рамках классической ТРИЗ для своего времени было вполне достойным. Просто более масштабную цель (уровня заменить девочек или более высокую) Вы перед собой не ставили. Уверен, что если такой поступок состоится, то Вы вполне справитесь с новой задачей!

Спасибо и Вам за дискуссию и метафору, её подытоживающую (хотя некоторая двусмыленность метофоры немного портит её в целом интересный, но спорный угол зрения). За комплимент также гран мерси, хотя многие из участников дискуссии являются авторами более интересных и серьезных работ, чем мои. 

PN и предлагаемые им "девочки"

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Так если бы действительно новых "девочек" предложили. Тут скорее под видом "девочек" предлагаются одетые в те же платья другие представители фауны. Вам скорее к "зоофилам".
Надеюсь, будет воспринято с юмором, но если ненароком кого обидел - приношу свои извинения:)

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

Предложить новых девочек - это, конечно, хорошо. Но если главная проблема в хозяйке, то новые девочки мало что изменят. Ну, уволим персонал, наберем новый, потратим на это какие-то деньги - и получим то же самое на выходе, или еще хуже... Оснований думать что-либо иное как-то не просматривается - логики в рассуждениях не видно, системы не видно, эмпирических доказательств тоже нет...

При всем при том отнюдь не отвергяю подход! НО - обоснования все же тоже важны. И не "для себя" или "для благожелательно настроенного читателя", а "для оппонента". Как мне кажется, этим автор не озаботиился - при том, что новизны он предлагает достаточно много, теоретические основания сильно сырые, а практические преимущества, похоже, отличаются от нуля в пределах статистической погрешности и не известно еще, в какую сторону...

Очень хотелось бы увидеть какие-то подтверждения преимуществ подхода, а не только декларации об их наличии. Говорю это как человек, совсем недавно обжегшийся ровно на том же самом.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3

ну раз уж пошли мнения про оценки, я тоже скажу, так же образно.

как пользоваться публичным домом я знаю, и знаю что кому-то это помогает и даже нравится.  но сам если и пользуюсь то только для того чтобы убедится что проститутка это слабое подобие правой руки, а секс по любви ничего заменить не может.

Subscribe to Comments for "PN-метод для эко-инноваций Часть 2/3"