Идеальность

Изображение пользователя blandux.

  

                                                                                       Это волшебное слово «Идеальность».

Если верить Википедии, то Идеальность это максимальная эффективность системы. Эффективность это отношение функционала к затратам.
Начиная детальнее разбираться в формуле Идеальности, придуманной в ТРИЗ, сразу сталкиваешься со многими вопросами:
В чём выражать функционал?
Функционалы бывают разные и выражаются в совершенно разных величинах. Как всё это совместить?
Как совмещать затраты, стоящие в знаменателе, с весом и размерами системы, которые должны находиться тоже в знаменателе.

Это задача, и учитывая интенсивность её обсуждения на форуме, задача важная.
Никто никогда на деле не вычислял идеальность. Я так понимаю, это понятие было прорисовано только в общих чертах и заданно только очень общей формулой. Никакой конкретики. Конкретику в формулу могли внести только математики, которых на данном форуме я не наблюдаю (хотя основы высшей математики знают многие). Сам я так же математиком не являюсь.
У меня сразу возникло два пути решения этой задачи. Один геометрический (довольно любопытный), а другой путь решения математический, с помощью матриц. Я выбрал более сложный (а может быть более простой) второй путь – матрицы. Но так как я совсем не математик и матрицы изучал только вскользь, то начали возникать вопросы типа: а для чего вычисляют определитель матрицы и что он может дать на практике? Вопросы  вроде бы простые, но найти ответ в интернете оказалось не очень просто. Легче найти способы вычисления определителя, а для чего это делается не очень понятно. Точнее вроде бы понятно, но смутно. Для того, чтобы разобраться подробнее (а чем ещё занять свободное время, если оно есть?), я полез на математический форум и первое, что мне попалось на глаза, это видеостатья (статья, только видео) в которой просто рассказывалось о том, как вычислить Идеальность. Только человек видимо совсем не знаком с ТРИЗ и вместо слова идеальность он использует слово «Выгода».

    http://mathhelpplanet.com/viewtopic.php?f=57&t=24693

    http://mathhelpplanet.com/viewtopic.php?f=57&t=24693

Собственно на этом всё и закончилось. Математический способ вычисления идеальности уже существует и работает.
Единственно, что я могу сделать ещё в этом направлении, это попробовать решить эту задачу геометрическим путём, но думаю, это будет не скоро.

Форумы: 

Re: Идеальность

Изображение пользователя blandux.

Видео нужно смотреть до конца. Про вес и размеры там тоже сказано.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Очень хорошо! Я имею в виду Best Pricer и заложенные в него идеи. И это не "декларация о намерениях".

P.S. Кстати, используется очень интересный ресурс, который с одной стороны обращает нежелательный эффект в пользу, а с другой стороны использует "мудрость толпы".

Re: Идеальность

Никто никогда на деле не вычислял идеальность. Я так понимаю, это понятие было прорисовано только в общих чертах и заданно только очень общей формулой.

Пока здесь все не пошло по очередному кругу, хотелось бы также не в первый раз сообщить, почему действительно вычислением идеальности обычно не занимаются. Это не злостное упущение. Идеальность - это один из теоретических концептов, используемых в ТРИЗ. Чтобы здесь не путаться, уточню - в методологии ТРИЗ, не в методах.

На базе этого понятия разработано несколько операторов, которые применяются уже в методах, в разных инструментах. Скажем, в АРИЗ используется оператор ИКР (в разных версиях аризов они менялись), в функционально идеальном моделировании используется три разных ИКРа, и т.д. А собственно "идеальность" как понятие служит в тризовском быту своеобразным лейблом, символом нацеленности на повышение функциональности и снижение затратности.

Другое дело, что некоторые преподаватели допускают ляп, не разделяя идеальность и ИКР-ы. И тогда народ начинает вычислять идеальность конкретной системы или рассказывать байки о том, что достижение ИКР в АРИЗе знаменует собой предел развития системы. 

 

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, но согласитесь, что предложен довольно симпатичный инструмент (ведь работающая программа - это инструмент) бенчмаркинга, который каким-то образом можно связать с идеальностью и который базируется на простых, но убедительных (во всяком случае для меня) допущениях. Если к этому "пальто" пришить наши "пуговицы" (а не наоборот, как это часто пытаются сделать) можно построить довольно интересную систему для определения направлений (наша "пуговица")  и оценки перспектив разработок.

Re: Идеальность

Да, согласен, бенчмаркинг симпатичный и рассказан приятно.

Правда, среди аксиом есть такие, которые мне представляются очень загрубляющими. Скажем, оценка значимости параметра по полноте представления параметра в рекламе производителей. Есть в этом большое неудобство для использования такого БМ именно для наших целей. Здесь, как можно видеть, есть несколько "засад". Для бытового, массового применения может быть такой схемы достаточно, спорить не буду. 

Я также полностью согласен с тем, что этот бенчмаркинг 

каким-то образом можно связать с идеальностью и который базируется на простых, но убедительных (во всяком случае для меня) допущениях.

Единственно, что хотелось бы отметить - счет здесь построен на допущениях и моделях "внутри модели". То есть то, что здесь  считается, требует сначала выполнения процедуры согласования готовности называть это идеальностью или выгодой (как в любом ТЗ, где определяется, как считать какую-нибудь пользу).   

 

Re: Идеальность

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Математический способ вычисления идеальности уже существует и работает.
Единственно, что я могу сделать ещё в этом направлении, это попробовать решить эту задачу геометрическим путём, но думаю, это будет не скоро.

Геометрическую интепретацию получить не сложно. Для этого  на график очень важного параметра следует плоско-параллельно наложить график не очень важного параметра, соединив их точками, показанными синим цветом на каждой кривой. Получится -  симпатичная S-кривая :)

Парные аксиомы (кадр из фильма)

Re: Идеальность

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Поражаюсь, как просто ввести в заблуждение людей, которые хотят быть обманутыми.

Нет и не может быть никакой  автоматической методики, отличающей важный параметр от не очень важного.

Что будет делать автор и его программа, если на сайте продаж клерк методично заполнит все графы?

Как отличать реально заявленные параметры от рекламных?

Если в фотокамере заявлена максимальная чувствительность матрицы 24000 единиц, то это не значить, что на этой чувствительности можно снимать. 

Если среди важнейших параметров значится мегапиксельность, то это не означает, что качество снимков ей прапорционально и т.д.

В результате мы имеем в программе тупое сложение всех параметров подряд.

И полная ерунда в финальной выдаче.

Например,  самая выгодная и одна из самых оснащенных зеркалок  - Canon EOS-600D Body

А самая отсталая в техническом оснащении и самая не выгодная - Canon EOS-650D Body то есть следующая модель, которая имеет все то, что имеет  600Dплюс еще какие-то навороты.

Если и можно из этой программы извлечь что-то рациональное, то только случайно.

Методика Александра Ильича куда более в этом смысле интересна.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Т.е. Вы реально проверили программу на зеркальных цифровиках и получили такой результат? Если так - против фактов не попрёшь.:) Так какие результаты у Вас получились по "выгодности" для цифровых зеркалок?
А "засад" у метода оценки важности по пустым клеткам действительно много, но думаю, что должна сработать "мудрость толпы". Она как раз срабатывает в таких случаях - сам несколько раз убеждался. В данном случае "тплпа" - это, например, очень большое количество оцениваемых зеркалок, а в пределе все.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Так какие результаты у Вас получились по "выгодности" для цифровых зеркалок?:) Так какие результаты у Вас получились по "выгодности" для цифровых зеркалок?

Модель                                                     Оснащ     выгодность

Canon EOS-600D Body                           91.2%    100%

Sony Alpha SLT-A37 body                        58.6%    88.9%

Canon EOS-600D Kit 18-55mm IS         93.9%    86.1%

Canon EOS-600D+TAMRON 18-200      95.2%    78.2%

Nikon D3200 Body                                      67.3%    78.1%

Sony Alpha SLT-A65K 18-55mm Kit        100%    75.8%

Sony Alpha SLT-A37K 18-55mm Kit         61.4%    75.7%

Nikon D3200 Red Kit 18-55mm VR         71.4%    71.1%

и заканчивается список:

Canon EOS-650D Kit 18-55/55-250mm   5%    3.1%

Canon EOS-650D Body                                0%    0%      

 

Мало того, что программа в одну кучу валит камеры-тушки и камеры с объективами.

Сам по себе список лишен всякой осмысленности.

 

 

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Неужели всё так плохо?
А мне показалось, что как раз всё нормально. Думаю, что это потому, что я в фотоаппаратах (любых) ничего не понимаю. Но посмотрел "разблюдовку" по другим ноутбукам и вроде всё нормально. А специалист по компьютерному "железу", наверное тоже сказал бы, что липа...

P.S. У А.И. была не система и даже не инструмент, а "заявка о намерениях" и, поэтому, там вот так ввести данные и проверить, что получилось было нельзя. При этом несколько интересных "дебютных" идей имело место быть.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

А здесь я даже дебютных идей не вижу.

Это разве идея, отсекать то, что кто-то там не заполнил? А  все остальное тупо складывать.

Например, по фотоаппаратам самый важный параметр - физический размер матрицы многие фирмы тщательно прячут и замалчивают, он может оказаться незаполненным. А стало быть  - малозначительным для программы.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну складывается всё, положим, далеко не тупо а после обработки. И мне, кстати, нравится приципы, используемые автором для обраработки различных видов информации. Как это делается автор объясняет в своей видеолекции. Оценка важности параметра по пропускам в спецификациях для потребителя мне тоже не кажется такой уж глупой - скорее интересной. Это скорее выглядит, как упрощённая попытка определить соответствие между функционально-параметрической и потребительской нишами.

P.S. А зачем фирмам замалчивать столь важный параметр? Чтобы не вызвать ажиотажный спрос?:)

Re: Идеальность

Gregory Frenklach wrote:

Неужели всё так плохо?
А мне показалось, что как раз всё нормально. Думаю, что это потому, что я в фотоаппаратах (любых) ничего не понимаю. Но посмотрел "разблюдовку" по другим ноутбукам и вроде всё нормально. А специалист по компьютерному "железу", наверное тоже сказал бы, что липа...

P.S. У А.И. была не система и даже не инструмент, а "заявка о намерениях" и, поэтому, там вот так ввести данные и проверить, что получилось было нельзя. При этом несколько интересных "дебютных" идей имело место быть.

Соглашаюсь частично с вами обоими (да, я часть вычислений проводил с помощью стандартных функций Эксела и другую часть по своей простенькой программе на том же Экселе, а исходные данные вписывал руками - это не очень удобно для других пользователей и на завершенный продукт не тянет, только на алгоритм вычислений; да - есть недостатки в выборе важных параметров по заполненности матрицы, это довольно грубый вариант, но все же не бессмысленный).

Искренне поздравляю автора программы с успехом, вне зависимости от того, называть ли это оценкой идеальности или конкурентоспособности, бенчмаркингом или как-то еще. Парень хорошее дело сделал. Плюс у него, как минимум, три очень интересных идеи, которых у меня не было (правильные они или нет - надо проверять). Плюс он далеко не всё в лекции рассказал (сужу по результатам работы его программы - они не вполне совпадают с заявленным алгоритмом; намеренно он это утаил, или времени пожалел на объяснение, или встроил новые формулы после записи лекции - не знаю, но вижу, что реальный алгоритм несколько лучше заявленного).

О результатах сравнения вычислений по его программе со своими вычислениями на одних и тех же массивах данных доложу отдельно, тогда и можно будет оценить, что у кого получилось лучше или хуже.

Re: Идеальность

Коллеги, вы так спорите, как будто автор этих фильмов что-то открыл в построении бенчмаркинговых таблиц. И проблемы их известны давно, и области, где люди с этим готовы согласиться, как и те, где эта штука не применяется. Мы когда-то исследовали возможную точность оценки, а она меняется очень сильно даже при одинаковых входных данных, например при таких невинных вроде бы манипуляциях, как задание  определенных характеристик шкалы.

Но здесь-то легонький разговор, в котором автор как бы выдумывает давно известные принципы построения БМ. А есть и другие подходы, о которых в материале не говорилось. Нет только идеального, увы.

Автор прямо указывает - достали знакомые, которые просят пошарить по интернету - получите товарищи знакомые отличную штукенцию. Хуже-то не будет, правда? Ну не специалист же будет просить его пошарить по интернету в поисках профессиональной камеры? И не желающий купить себе авто за 1,5 миллиона.

А ключевой подход к выявлению значимости характристик на мой взгляд (если всерьез отнестись), просто катастрофичен.

 

 

Re: Идеальность

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

А ключевой подход к выявлению значимости характристик на мой взгляд (если всерьез отнестись), просто катастрофичен

Полностью согласен. Катастрофичность здесь заключается в бессистемности подхода:

За основу расчетов автор взял понятие "Техническая оснащенность". Это правильно. Техническая оснащенность отражает полную активность системы и это главный параметр.

     А вот параметр "отказоустойчивость" (защищенность) исключил, ссылаясь на усложнение программы, - это зря. Это вторая по важности характеристика.

    Гармоничность тоже не учтена, поскольку вряд ли продавцы будут указывать недостатки своих товаров в рекаламных проспектах.  Но автора в этом трудно обвинять, это не его вина.

    Ввел новое поняте "выгодность" - это тоже хорошо, поскольку это понятие точно отражает злотинское понимание идеальности - отношение технической оснащенности (функциональности)  к затратам. Однако выгодность разыми людьми понимается по-разному. Для нищих выгодно то, что бесплатно (халява) не зависимо от функциональности, их это приводит в дикий восторг.  Для богатых выгдно то, что эволюционно эффективно, независимо от цены (дорого, да мило, дешево, да гнило), то что может принести дополнительный доход.

мнение потребителя

Как раз сейчас пребываю в шкуре друзей автора программы - ищу наилучший вариант нового ноута для жены. Хотел бы сказать, что проблемы найти наилучшее сочетания цены/качество, лично у меня не очень стоит, поскольку - как здесь уже замечали (например, Валерий Мишаков) качество уж слишком различается. Для аналогии я бы предложил такое отношение искать у "бытового прибора", так сказать, его "идеальность". Никто же не ищет "бытовой прибор" вообще, а определенный. И я не ищу ноут вообще, а под разные варианты. Например, для домашнего пользования важен не сильно перегревающийся, но с достаточно большой диагональю (чтобы глаза не уставали), а для работы, наоборот, достаточно небольшой и легкий. Обдумывался средний вариант - ультрабук, но вроде как дешевле и удобнее может быть раздельный вариант: достаточно навороченный большой ноут и достаточно простенький планшет. При этом для рабочего варианта важен видео выход (чтобы можно было проектор подключать) и еще разное. Были и еще варианты

Отчасти важные параметры и их диапазон можно задавать в том же Яндекс.Маркете, а потом уже ранжировать по пополярности модели (кстати, отчего не подходит на подобную интегративную характеристику?). Поэтому с точки зрения потребителя мне хотелось бы не просто программу с высчитыванием коэффициента лучшего соотношения цены/качества, а возможность высчитывать подобное отношение под разные запросы. Т.е. чтобы я в программе мог задать свои приоритеты (диагональ ли, вес ли, наличие сенсорного экрана и т.п.), а уже под эти приоритеты программа выдавала лучшие по соотношению варианты. Кроме того хорошо бы, чтобы мне не надо было изначально указывать технические характеристики, а скорее указать потребительские свойства и чтобы программа умела эти потребительские переводить в разные сочетания технических

   Иначе проще использовать простой рейтинг покупателей, да их инет-впечатления - вот только если бы не было подставных рейтингов и впечатлений от дилеров))

С уважением, Александр

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А ключевой подход к выявлению значимости характристик на мой взгляд (если всерьез отнестись), просто катастрофичен

Да. Выглядит с "нашей колокольни" катострофично, но я бы не спешил с выводами. Всё зависит от количества продуктов, которые подвергаются анализу на незаполненность по тому или иному параметру. Вот тут и срабатывает "эффект большой кучи". Проводили довольно серьёзные исследования на простых задачах (а тут простая - важно/неважно с точки зрения того, кто заполняет спецификацию), где прохожим надо было просто "ляпнуть" результат, ничем его не обосновывая. Некоторые выдавали такое, что "уши вяли", но среднее знчение было близко к реальному.
Я этот принцип получения "точного из неточного" проверил недавно - попросил "англоязычный" народ определить десятку специалистов по ТРИЗ. Писать можно было кого хочешь - хоть "себя любимого". И знаете, после того, как количество пославших мне результаты достигло определённой величины - появилась эта десятка наиболее влияющих на англоговорящую аудиторию специалистов по ТРИЗ, тех, кого считают TOP 10. Я сам не ожидал, но я б общем был согласен с результатами. Список я не опубликовал и, конечно, публиковать не буду поскольку количество ответивших не достигло той величины, которую я для себя наметил.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

P.S. А зачем фирмам замалчивать столь важный параметр? Чтобы не вызвать ажиотажный спрос?:)

Чтобы скрыть невыгодные для них характеристики.

Например, одно время совершенно невозможно было найти  физический размер матрицы для бытовых видеокамер. Писался только размер в мегапикселях.  Кончилось дело тем, что видеокамеры с большими качественными сенсорами были вытеснены с рынка и исчезли как класс.

В результате их всех победило видео в фотоаппаратах и мобильниках.

Теперь производители видеокамер спохватились, стали увеличивать размер сенсора, но рынок потерян.

Gregory Frenklach wrote:

Да. Выглядит с "нашей колокольни" катострофично, но я бы не спешил с выводами. Всё зависит от количества продуктов, которые подвергаются анализу на незаполненность по тому или иному параметру. Вот тут и срабатывает "эффект большой кучи".

Именно благодаря эффекту большой кучи Глоба считается успешным астрологом. Если дать 100 любых прогнозов,  5-10 из них обязательно сбудутся.  Но пользоваться этими прогнозами все равно не получится.

То что среди каши, которую выдает программа, встречаются неплохие варианты, ничего потребителю не дает.

Куда полезнее было бы просто искать самые дешевые варианты по параметрам. Или сумме параметров.

Например, я задаю диагональ экрана, объем винчестера и оперативной памяти, а программа мне выдает список, отсортированный по цене. От минимальной до максимальной.

 

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Например, одно время совершенно невозможно было найти  физический размер матрицы для бытовых видеокамер. Писался только размер в мегапикселях.  Кончилось дело тем, что видеокамеры с большими качественными сенсорами были вытеснены с рынка и исчезли как класс.

А почему те производители, у которых всё с размером сенсора было хорошо не давали эту характеристику? По глупости?

Именно благодаря эффекту большой кучи Глоба считается успешным астрологом. Если дать 100 любых прогнозов,  5-10 из них обязательно сбудутся.  Но пользоваться этими прогнозами все равно не получится.

При всём при этом "эффект большой кучи" реально работает. Вопрос в том, что "валить в кучу"

исследования "мудрости толпы"

Gregory Frenklach wrote:

 Проводили довольно серьёзные исследования на простых задачах (а тут простая - важно/неважно с точки зрения того, кто заполняет спецификацию), где прохожим надо было просто "ляпнуть" результат, ничем его не обосновывая. Некоторые выдавали такое, что "уши вяли", но среднее знчение было близко к реальному. 

Григорий, далеко не только простых задач... Поскольку Вы напрямую употребляли термин, то наверняка знаете обобщающий научпоп по таким исследованиям  - книгу Шуровьески "Мудрость толпы"

С уважением Александр

Re: исследования "мудрости толпы"

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Григорий, далеко не только простых задач... Поскольку Вы напрямую употребляли термин, то наверняка знаете обобщающий научпоп по таким исследованиям  - книгу Шуровьески "Мудрость толпы"

Александр, простота/сложность задач понятия относительные. По поводу термина - я просто перевёл с английского (wisdom of the crowd) и иврита (חוכמת ההמונים). Правда, дословный перевод с  иврита - "мудрость многих". С русским источником не знаком.
 

Re: Идеальность

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

А почему те производители, у которых всё с размером сенсора было хорошо не давали эту характеристику? По глупости?

Сначала давали. Но что толку? Сравнивать-то не с чем!

А когда поняли,  что потребитель судит о качестве видеокамеры главным образом по мегапикселям, стали делать маленькие матрицы, чтобы не проиграть гонку. 

 

Мудрость толпы есть. Только в том случае, если  у нее спрашивать то, о чем она имеет понятие.

Наглядный пример - передача "Как стать миллионером". Зал очень здорово отвечает на вопросы о героях популярных фильмов и т.д. Но полагаться на мнение зала при ответе на трудный вопрос, рассчитанный на знатоков,  - совершенно бессмысленно. Правильный ответ десятка эрудитов потонет в сотне глупых ответов.

Re: исследования "мудрости толпы"

Gregory Frenklach wrote:

Григорий, далеко не только простых задач... Поскольку Вы напрямую употребляли термин, то наверняка знаете обобщающий научпоп по таким исследованиям  - книгу Шуровьески "Мудрость толпы"

Александр, простота/сложность задач понятия относительные. По поводу термина - я просто перевёл с английского (wisdom of the crowd) и иврита (חוכמת ההמונים). Правда, дословный перевод с  иврита - "мудрость многих". С русским источником не знаком.

Это русский перевод с английского (по ссылке текст самой книги), да и в отечественной психологии подобных исследований вроде как не было

Насчет простоты\сложности отчасти согалсен - в той мере, что все в мире относительно. В отношении задач чуть более четкие термина, правда, в разных подходах отличаются. Но в любом случае прошу прощение за оффтоп - Вы просто несколько раз эту тему упоминали и поэтому решился дать ссылку

С уважением, Александр

Re: мнение потребителя

Ромащук Александр wrote:

   Иначе проще использовать простой рейтинг покупателей, да их инет-впечатления - вот только если бы не было подставных рейтингов и впечатлений от дилеров))

Увы, рейтингов много и они разные - кому верить? Программа хороша тем, что дает (по задумке) несколько хороших вариантов наверху рейтинга.

Вопрос - с учетом специфики задачи - я вижу не в том, позволяют ли именно эти формальные критерии определить самый лучший вариант (конечно же, не позволяют! кто ж спорит?), а в том, не обнаружится ли наверху рейтинга (скажем, в топ-10) какая-нибудь откровенно неудачная модель. Здесь бы хорошо было, если бы Валерий или кто-то другой дал экспертную оценку выбранных программой фотокамер (ноутов, смартфонов...), с учетом их заведомо непрофессионального применения.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Сначала давали. Но что толку? Сравнивать-то не с чем!

А когда поняли,  что потребитель судит о качестве видеокамеры главным образом по мегапикселям, стали делать маленькие матрицы, чтобы не проиграть гонку.

А объяснить потребителю это дело в рекламных роликах не посчитали нужным или решили, что так даже лучше (причём, и те производители, что имели преимущество)? Типа, пускай потребитель за мегапикселями гоняется?
Что-то мне это не кажется достаточно убедительной причиной того неупоминания важного параметра..

Мудрость толпы есть. Только в том случае, если  у нее спрашивать то, о чем она имеет понятие.

Наглядный пример - передача "Как стать миллионером". Зал очень здорово отвечает на вопросы о героях популярных фильмов и т.д. Но полагаться на мнение зала при ответе на трудный вопрос, рассчитанный на знатоков,  - совершенно бессмысленно. Правильный ответ десятка эрудитов потонет в сотне глупых ответов.

"Толпа" в данном случае - это те, кто составляют спецификации. Если какой-то конкретный "заполняльщик" считает, что параметр не стоит упоминания - возможно, он ошибается, но толпа "заполняльщиков" от разных производителей продукта в "общем и у целом" близка к истине.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Вопрос - с учетом специфики задачи - я вижу не в том, позволяют ли именно эти формальные критерии определить самый лучший вариант (конечно же, не позволяют! кто ж спорит?), а в том, не обнаружится ли наверху рейтинга (скажем, в топ-10) какая-нибудь откровенно неудачная модель. 

Именно так и будет, если взять базу пошире.

Моя племянница пару лет назад нашла в китайском интернет-магазине смартфон, который по характеристикам практически не уступал айфонам. толька цену имел в 10 раз меньше.

То есть по критериям этой прграммы такой смартфон имел бы рекордную выгодность.

Она его купила, а через год от стал глючить.  Нажатия на экран вызывали неадекватные реакции. Им стало невозможно пользоваться. К тому же появились сообщения. что смартфон сильно ударил током некоторых пользователей, когда они пытались говорить по нему во время зарядки.

Надежности в характеристиках указано не было. Как программно отсеивать такие продукты?

 

Как я уже говорил, при аналезе выдачи по "зеркальным фотоаппаратам" никакой логики обнаружено не было.

Например, прямым конкурентам в своей нише программа дала следующие оценки:

Canon EOS-600D           91.2%    100%

Nikon D3200                        67.3%    78.1%      

Логику такой расстановки понять трудно. У Никона заявлено 24.2 млн против 18 млн у Кэнона. Он имеет чуть большую матрицу, большую скорость серийной съемки.  Почему он ниже по оснащенности в программе - загадка.

По жизни, это две практически одинаковые камеры. И по цене они одинаковые. Выбор между ними покупатель делает по нюансам.

 

Еще более непонятно, почему модель Кэнона более высшего класса оказалась гораздо ниже 

Canon EOS-60D Body                    80.1%    55.4%

 

Она по все параметрам лучше  Canon EOS-600D Body, но в выдаче даже по оснащенности проигрывает. Это абсурд. 

 

Re: мнение потребителя

Валерий Мишаков wrote:

Моя племянница пару лет назад нашла в китайском интернет-магазине смартфон, который по характеристикам практически не уступал айфонам. толька цену имел в 10 раз меньше.

<...>Она его купила, а через год от стал глючить

<...>Надежности в характеристиках указано не было. Как программно отсеивать такие продукты?

Проблему вижу, но пример не очень удачный: китайский смартфон для многих в этой ситуации будет лучше айфона. Во всяком случае, для многих из тех, кто меняет смартфоны чаще, чем 1 раз в 10 лет, и не хочет переплачивать за "вечный" смартфон.

А нет ли такого, что откровенное барахло (или хотя бы средненькая модель) по указанным характеристикам попадает наверх списка по "оснащенности"? Тогда крыть будет нечем.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Например, прямым конкурентам в своей нише программа дала следующие оценки:

Canon EOS-600D           91.2%    100%

Nikon D3200                        67.3%    78.1%    

Логику такой расстановки понять трудно. У Никона заявлено 24.2 млн против 18 млн у Кэнона. Он имеет чуть большую матрицу, большую скорость серийной съемки.  Почему он ниже по оснащенности в программе - загадка.

По жизни, это две практически одинаковые камеры. И по цене они одинаковые. Выбор между ними покупатель делает по нюансам.

Еще более непонятно, почему модель Кэнона более высшего класса оказалась гораздо ниже

Canon EOS-60D Body                    80.1%    55.4%

Ну мне, как чайнику логика понятна:)
В первом случае у "лидера" по выгодности указан кроп-фактор, много форматов кадра, какой-то брекетинг вспышки,фокусировка по лицу, и больше количество интерфейсов. Возможно всё это фигня для специалиста.
Во втором случае может фотоаппарат и качественнее, но тоже меньше форматов и весит он ~ 1.5 раза больше. Для меня, например, вес очень важен - важнее качества снимка. А если у этого фотоаппарата есть какие-то другие выигрышные параметры, но производитель эти "продающие моменты" не указал - значит что-то у него (производителя) неладно с рекламой.
По поводу ненадёжного смартфона. Возможно, что надёжность и/или гарантийный срок тоже надо учитывать. С другой стороны если производитель врёт - как система это отследит? Можно, конечно, за счёт усложнения, но стоит ли оно того?

 

Re: мнение потребителя

Никто же не ищет "бытовой прибор" вообще, а определенный. И я не ищу ноут вообще, а под разные варианты. Например, для домашнего пользования важен не сильно перегревающийся, но с достаточно большой диагональю (чтобы глаза не уставали), а для работы, наоборот, достаточно небольшой и легкий. Обдумывался средний вариант - ультрабук, но вроде как дешевле и удобнее может быть раздельный вариант: достаточно навороченный большой ноут и достаточно простенький планшет. При этом для рабочего варианта важен видео выход (чтобы можно было проектор подключать) и еще разное. Были и еще варианты

Поэтому с точки зрения потребителя мне хотелось бы не просто программу с высчитыванием коэффициента лучшего соотношения цены/качества, а возможность высчитывать подобное отношение под разные запросы. Т.е. чтобы я в программе мог задать свои приоритеты (диагональ ли, вес ли, наличие сенсорного экрана и т.п.), а уже под эти приоритеты программа выдавала лучшие по соотношению варианты. Кроме того хорошо бы, чтобы мне не надо было изначально указывать технические характеристики, а скорее указать потребительские свойства и чтобы программа умела эти потребительские переводить в разные сочетания технических. Иначе проще использовать простой рейтинг покупателей, да их инет-впечатления - вот только если бы не было подставных рейтингов и впечатлений от дилеров))

Когда я говорил о "катастрофичности", то имел в виду именно это - массовый опрос дает ориентацию только на уже существующий уровень, задает среднее по больнице. Рекордные или революционные продукты сюда не вписываются, совершенно согласен с Валерием. Может быть покупателю модного гаджета это нормально, чтобы "быть в тренде", впрочем, не будучи представителем этой группы, судить не буду. Но и претензий особых именно к этой программе быть вроде бы не должно - человек же открыто рассказал о принципах, на которых она построена.

Применение БМ в проекте почти всегда вызывает у клиента повышенную активность именно на стадии формирования пула параметров и назначения их значимости. Не очень представляю себе, как тут можно обойтись ответом про полноту или неполноту заполнения конкурентами такого-то пункта в их описаниях.

Конечно, идет некоторая борьба - клиент подчас бессознательно стремится подтянуть те позиции, которые у него сильнее, а мы те, которые в большей степени отвечают потребностям ключевого стейкхолдера, но никогда при этом не делаем ставку на "среднее арифметическое" из выпускаемой уже продукции.

Коллеги, предлагаю потихоньку выруливать к заявленному в исходном сообщении тезису - давайте принимать какое-то решение о том, действительно ли теперь мы имеем инструменты, позволяющие посчитать идеальность.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Коллеги, предлагаю потихоньку выруливать к заявленному в исходном сообщении тезису - давайте принимать какое-то решение о том, действительно ли теперь мы имеем инструменты, позволяющие посчитать идеальность.

 

Предложенный подход ровным счетом ничего не дает в плане подсчета идеальности, так как не отвечает на главный вопрос - "как килограммы складывать градусами и с наличием или отсутствием хромированных болтов на колесах".  Плюс критерии важности параметра весьма искусственны и зависят от доброй воли или добросовестности третих лиц.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Коллеги, предлагаю потихоньку выруливать к заявленному в исходном сообщении тезису - давайте принимать какое-то решение о том, действительно ли теперь мы имеем инструменты, позволяющие посчитать идеальность.

Для меня это скорее вопрос не возможности, а необходимости. Я пока не вижу необходимости, а когда (и если!) такая необходимость появится - появятся и инструменты, позволяющие посчитать идеальность.

P.S. Система мне нравится и я считаю, что она позволяет подсчитать идеальности того, что уже присутствует на рынке и сравнить с ней идеальность (пусть и в первом приближении) предлагаемых этому (старому)рынку своих продуктов или их модификаций - т.е. в рамках квадратика старый рынок/старый продукт. В рамках остальных квадратиков (старый рынок/новый продукт, новый рынок/старый продукт, новый рынок/новый продукт) эта система вряд ли поможет. Можно "пришить к этому пальто" нашу "пуговицу" - т.е. определиться с теми параметрами, которые прямо коррелируют с ценой, но при этом обратно коррелируют друг с другом и для этих пар параметров сформулировать те противоречия, разрешение которых будет приветствоваться рынком. Пусть этим А.Привень занимается, поскольку ему это видится важным.:)

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Для меня это скорее вопрос не возможности, а необходимости. Я пока не вижу необходимости, а когда (и если!) такая необходимость появится - появятся и инструменты, позволяющие посчитать идеальность.

Странно. Как это нет необходимости? Хозяева Кэнон или Никон не один миллион отдали бы тому, кто из десятка концепт-камер выбрал бы наиболее идеальную, которая, как гласит главный закон ТРТС, одержит победу на рынке.

Или можно было бы поставить точку в споре, нужно ли делать титановые подводные лодки...

Из контекста вашей фразы также следует, что вы знаете способ сложения килограммов с градусами. Поделитесь, если не жалко.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Выше уже ответил

P.S.Пусть обращаются - думаю многие были бы открыты для предложений :) тем более, что построить систему для подсчёта идеальности продукции в рамках какой-то определённой отрасли проще, чем "вааще" А если не обращаются - значит так им оно и надо, Всё, как в финальной фразе анекдота: "Видно он меня так же хотел, как я его боялась"

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Пусть обращаются - думаю многие были бы открыты для предложений :) тем более, что построить систему для подсчёта идеальности продукции в рамках какой-то определённой отрасли проще, чем "вааще" А если не обращаются - значит так им оно и надо, Всё, как в финальной фразе анекдота: "Видно он меня так же хотел, как я его боялась"

 

А я считаю, что понятие "идеальность" имеет ту же природу, что и понятие "стоимости".  Оно выявляется на рынке, как результирующее миллионов оценок. 

Придумывать формулу для расчета идеальности и стоимости бессмысленно. Ее просто не может существовать в принципе.

Кстати, в социалистической экономике 70 лет пытались это сделать. Расчитывали себестоимость чего либо, потом прибавляли процент прибыли, и считали. что это и есть эквивалент стоимости изделия. Но увы. не получилось. Предприятия ловко накручивали себестоимость и паразитировали.

Re: мнение потребителя

 Валерий Мишаков on пн, 15/07/2013 - 23:09.

.."... наиболее идеальную[ камеру, техно-систему] , которая, как гласит главный закон ТРТС, одержит победу на рынке." [ конец цитаты]

....ну совсем же не это говорит закон повышения идеальности. Говорит о направлении развития/эволюции. А не о победе на рынке. Победы преходящи...(..."только музыка вечна"....)

Re: мнение потребителя

Gregory Frenklach wrote:
Система мне нравится и я считаю, что она позволяет подсчитать идеальности того, что уже присутствует на рынке и сравнить с ней идеальность (пусть и в первом приближении) предлагаемых этому (старому)рынку своих продуктов или их модификаций - т.е. в рамках квадратика старый рынок/старый продукт. В рамках остальных квадратиков (старый рынок/новый продукт, новый рынок/старый продукт, новый рынок/новый продукт) эта система вряд ли поможет.

Если заменить "старый" на "уже существующий", а "новый" на "впервые создаваемый" (так, по-моему, точнее будет), то я с Вами вполне согласен. В самом деле, развитие существующей системы на существующем рынке - это единственный "квадратик", в котором можно говорить именно о росте идеальности (отношения чего-о "функционального" к чему-то "затратному"). В других "квадратиках" о "росте"  (стало выше, чем было) говорить нет смысла, ибо не с чем сравнивать, нет этого самого "было".

Кстати, нужно ли при создании (впервые) нового продукта и/или нового рынка стремиться к максимизации функционала или его соотношения к сумме факторов расплат - для меня более чем не очевидно. По-моему, понятие идеальности (пусть даже и в качественном виде) будет здесь только сбивать с толку, направляя на неверный путь развития - рост функционала при снижении затрат вместо заботы о безотказности, безопасности и надежности выполнения (единственной) главной функции за более-менее приемлемую (а не минимальную) цену (см. диссертацию О. Абрамова).

Как всё же вычислить идеальность.

Изображение пользователя blandux.

Вообще-то, как вычислять Идеальность в общих чертах довольно понятно.

В верхней части дроби (числителе) стоит функционал. В чём выражен? Конечно в процентах. Естественно функционалов у системы может быть много поэтому, сравнивая какие-то две системы, мы сравниваем их функционалы.
Для того, чтобы сравнить, мы берём за 100 процентов максимально возможный, на данное время, функционал, например максимальная мегапиксельность фотокамеры равна 20, и выражаем в процентах функционал конкретной системы. Есть параметры, которые можно выразить только как ДА или НЕТ, поэтому ДА=100; НЕТ=0.
Получим несколько функционалов системы, выраженных в процентах. Каждый функционал придётся помножить на коэффициент Важности, который каким-то образом нужно будет выяснить (не знаю как). Максимальное его значение будет равно единице.
После этого ищем среднее арифметическое функционалов, умноженных на коэффициент важности. Для этого складываем все полученные числа и сумму делим на количество этих чисел. Числитель готов.

Займёмся знаменателем.
Поступаем точно так же. Вес, размеры и стоимость выражаем в процентах. Складываем (а не перемножаем) эти три параметра, выраженных в процентах, и делим на 3 (среднее арифметическое). Думаю, коэффициент важности в знаменателе не нужен.

Дальше делим числитель на знаменатель и получаем отношение пользы к вреду.

Собственно, сама получившаяся цифра нас интересовать не будет. Эта цифра будет характеризовать систему определённого класса систем (например, фотоаппараты).
Сравнивать по идеальности фотоаппараты с холодильниками, при таком подходе, будет бессмысленно. Для того, чтобы сравнить два фотоаппарата по идеальности, достаточно будет сравнить две получившиеся цифры и всё станет ясно.

На практике, при вычислениях могут возникнуть сложности с определением коэффициента Важности, но это уже дело индивидуальное, у каждого своя Важность.

 

P.S. Функционал может быть разделён на три составляющих: Скорость, Удобство, Качество. Качество можно разделить на точность и надёжность. Удобство можно разделить на удобство для Человека и удобство для Природы (тоже удобство для Человека, но более отдалённое). В форуле эти составляющие можно считать отдельно и каждая составляющая будет иметь свой коэффициент Важности.

Re: Как всё же вычислить идеальность.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

blandux wrote:

Вообще-то, как вычислять Идеальность в общих чертах довольно понятно....

Каждый функционал придётся помножить на коэффициент Важности, который каким-то образом нужно будет выяснить (не знаю как).

 

Вот именно, что неизвестно как. Точнее, известно. Нужно собрать группу экспертов, которые исходя из личного понимания потребностей покупателя эти коэффициенты напишут. найдем среднестатистическое значение, и получится формула для подсчета числителя.

беда состоит в том, что у потребителя может быть совсем другое мнение по поводу этих коэффициентов. И товар будет не востребован.

 

blandux wrote:

Займёмся знаменателем.
Поступаем точно так же. Вес, размеры и стоимость выражаем в процентах. Складываем (а не перемножаем) эти три параметра, выраженных в процентах, и делим на 3 (среднее арифметическое). Думаю, коэффициент важности в знаменателе не нужен.

Не все так просто. Вес, габариты влияют на результат нелинейно. Огромный принтер - это плохо. А совсем маленький еще хуже. проблемно бумагу будет засовывать.

Фотоаппараты тоже. Кому-то нужны легкие.  Кому-то увесистые. И чтобы удобно было за них держаться. То есть, имеющие определенные габариты. Опять нужны какие-то коэффициенты, причем, нелинейные. Причем, в зависимости от секторов рынка.

Даже цена и та неоднозначна. Не обязательно для всех секторов низкая цена-  это хорошо.

 

В результате получаем ситуацию полной субъективности "идеальности". "Идеальность с моей точки зрения".

Она станет объективной, если найти среднестатистическую идеальность миллионов покупателей. Но как это сделать?

Re: Как всё же вычислить идеальность.

Валерий Мишаков wrote:

Фотоаппараты тоже. Кому-то нужны легкие.  Кому-то увесистые. И чтобы удобно было за них держаться. То есть, имеющие определенные габариты. Опять нужны какие-то коэффициенты, причем, нелинейные. Причем, в зависимости от секторов рынка.

Вижу здесь следующее противоречие: сужение сегмента (например, зеркальная фототехника для профессиональных спортивных репортеров) позволяет определить критерии точнее, но они менее надежны и более подвержены влиянию момента, тогда как расширение сегмента (например, цифровые фотокамеры премиум-сегмента) "размывает" критерии (всем сразу не угодишь), но делает их легче определимыми (ввиду увеличения "толпы") и более стабильными во времени.

Насчет нелинейности - я видел разные варианты учета, и автор программы, по-моему, использует не самый худший среди них.

Re: Как всё же вычислить идеальность.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven]</p> <p>[quote=Валерий Мишаков wrote:

Насчет нелинейности - я видел разные варианты учета, и автор программы, по-моему, использует не самый худший среди них.

 

Если подойти индивидуально к каждому товару, то методом экспертных оценок можно подобрать коэффициенты ко всем характеристикам и сделать на самом деле полезную программу для выбора модели.

Но так чехом, в том числе для телепортаторов, которые неизвестно для чего предназначены и как действуют...

Это профанация.

Re: мнение потребителя

Gregory Frenklach wrote:
Система мне нравится и я считаю, что она позволяет подсчитать идеальности того, что уже присутствует на рынке и сравнить с ней идеальность (пусть и в первом приближении) предлагаемых этому (старому)рынку своих продуктов или их модификаций - т.е. в рамках квадратика старый рынок/старый продукт. В рамках остальных квадратиков (старый рынок/новый продукт, новый рынок/старый продукт, новый рынок/новый продукт) эта система вряд ли поможет.

А мне представляется, что именно эта система и не может выявить рост этой самой идеальности старого продукта на старом рынке. Вот предположим, что некий производитель первым на рынке добавил в телевизор порт для флэшек и указал это в своей рекламе. Появилась доп функция (предположим, очень нужная сегодня покупателям). Отреагирует система на это новшество? Нет, не отреарирует, поскольку запишет это в неважные параметры (у остальных же нет, правда?). И только когда у всех это появится, вот тогда... Иными словами, у тех, кто ориентируется на голос толпы, на набранную статистику, работа по выявлению нового идет только апостериори, с огромным запаздыванием относительно реального прогресса создания и внедрения новшества. Вот и получается состояние, про которое я как-то уже цитировал из Марк Твена - профессора от метеорологии могли бы приносить несомненную пользу. Поскольку они грамотны, то вполне могли бы читать в газетах прогнозы погоды и рассказывать об этом остальным.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А мне представляется, что именно эта система и не может выявить рост этой самой идеальности старого продукта на старом рынке. Вот предположим, что некий производитель первым на рынке добавил в телевизор порт для флэшек и указал это в своей рекламе. Появилась доп функция (предположим, очень нужная сегодня покупателям). Отреагирует система на это новшество? Нет, не отреарирует, поскольку запишет это в неважные параметры (у остальных же нет, правда?). И только когда у всех это появится, вот тогда... Иными словами, у тех, кто ориентируется на голос толпы, на набранную статистику, работа по выявлению нового идет только апостериори, с огромным запаздыванием относительно реального прогресса создания и внедрения новшества

Т.е. необходимо как-то отследить момент того, что появилась модификация продукта, обладающая тем, чего ни у кого нет, и это, возможно, важно для потребителя? Да. Ситема этого не предусматривает, но ведь она не для этого и построена - автор такой задачи себе скорей всего не ставил, а если бы поставил, думаю, наверняка бы что-то предложил для такого случая. Это ещё одно место, где можно было бы "пришить нашу пуговицу". Например, ввести дополнительную оценку для таких случаев, когда, например впервые появился  USB порт у не более чем N призводителей. и повышать важность этого нововведения искусственно или в зависимости от подъёма новой модификации в рейтиге продаж, например. Я ничего конкретно не предлагаю, но задача, по-моему, вполне разрешимая.

Re: мнение потребителя

Gregory Frenklach wrote:

Т.е. необходимо как-то отследить момент того, что появилась модификация продукта, обладающая тем, чего ни у кого нет, и это, возможно, важно для потребителя?

Скромно замечу, что если такая опция будет реально востребована покупателями, то продукты с такой опцией (пускай их будет и немного) выйдут в число лидеров продаж и будут продаваться, в среднем, дороже, чем без этой опции. Корреляция с ценой (и, тем более, регрессия) сразу же это "почувствует".

Конкретный пример - компактные фотокамеры с несъемным объективом и большой матрицей. Их (в 2012 г. было) немного на рынке, но они входили в Топ-100 и продавались, при прочих равных, существенно дороже. Корреляция с ценой была вполне значимой. Будь эта опция реально несущественной для потребителей, корреляции бы не было - точно так же, как ее сейчас нет (в этих же самых камерах) с числом мегапикселей: их можно напихать много, но они при прочих весьма средних характеристиках никому не нужны и поэтому за их число массовый потребитель уже не платит.

Предлагаю не обсуждать очевидный, но исправимый (тем или иным способом - корреляционным, квалиметрическим или еще каким) изъян данной программы, а сосредоточиться на том, как можно максимально эффективно использовать достоинства предложенного подхода. То самое "пальто," о котором сказал Григорий. Подход мне представляется здесь более ценным, чем его конкретная реализация для решения конкретной задачи.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

а сосредоточиться на том, как можно максимально эффективно использовать достоинства предложенного подхода. 

О каких достоинствах метода вы говорите?

Вам нравится идея понижения значимости характеристики, которая не у всех товаров заполнена?

То есть какая-то девочка, поленившаяся найти ту или иную характеристику, будет решать судьбу ТС?

Re: мнение потребителя

Валерий Мишаков wrote:

О каких достоинствах метода вы говорите?

Главное достоинство метода вижу в том, что он доведен до продукта, которым может пользоваться любой желающий и который не требует никаких экспертных оценок. При этом вполне допускаю, что верный результат может быть получен из неверных исходных посылок.

Еще вижу ряд интересных идей в части математической обработки данных с учетом специфики решаемой задачи.

Валерий Мишаков wrote:
Вам нравится идея понижения значимости характеристики, которая не у всех товаров заполнена?

То есть какая-то девочка, поленившаяся найти ту или иную характеристику, будет решать судьбу ТС?

"Девочка", как я понимаю, и не должна ничего специально искать - она тупо берет те характеристики, которые указаны в рекламных буклетах производителей и, таким образом, от нее мало что зависит (разве что случайно что-то пропустит). Она здесь не "человек", а "функция".

Предположение о том, что "девочка" четко следует должностной инструкции (не лезет без надобности в гугл или еще куда за недостающими данными), "нравится" мне куда больше, чем альтернативное предположение о том, что она в половине случаев лезет за недостающей информацией, а в другой половине случаев пропускает то, что было ей дадено.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

 

priven wrote:

Главное достоинство метода вижу в том, что он доведен до продукта, которым может пользоваться любой желающий и который не требует никаких экспертных оценок. При этом вполне допускаю, что верный результат может быть получен из неверных исходных посылок.

То есть любая галиматья или случайная выборка, оформленная в конечный программный продукт достойна вашего внимания?

 

priven wrote:

"Девочка", как я понимаю, и не должна ничего специально искать - она тупо берет те характеристики, которые указаны в рекламных буклетах производителей и, таким образом, от нее мало что зависит (разве что случайно что-то пропустит). Она здесь не "человек", а "функция".

Описание технических характеристик ТС - это целая книга, которая дается вместе с товаром. Там есть все, если поискать.  Но вот производители Никон вместо кроп-фактора в какой-то рекламке указали физический размер матрицы. Девочка для Кэнон 600Д значение кроп-фактора в рекламке нашла, а для Никона нет. А пересчитать не смогла. В результате однотипный  Никон оказался много ниже Кэнона. А лучшая модель кэнона  - Кэнон 650Д вообще оказалась в самом низу списка.

Вопрос, где девочка должна искать характеристики товара и насколько тщательно это делать?

И почему от этого должен зависить рейтинг товара?

Большинство же характеристик, типа размеров экрана, разрешения печати, мегапикселов и тд. заполняется для всех товаров, а значит тупо складывается  без всяких коэффициентов. 

Re: мнение потребителя

Коллеги, как я понимаю, позиции определены. Надеюсь, все кто хотел, сказал что хотел, все друг друга услышали и каждому воздастся по вере его.

Кто полагает, что идеальность считать можно, тот ее считает, если есть где и для чего. В том числе с использованием найденного на просторах программного продукта. Или совершенствует методику счета, чтобы было еще более лучше. Аминь.

Кто полагает, что считать нельзя, тот продолжает думать так же.

Никто никого не убедил, зато кто-то познакомился с бенчмаркингом. 

Благодарю Владислава, нашедшего эту программу оценки выгодности покупки. Если продолжите поиски, то найдете много разных версий подобных систем многофакторного сравнения сложных систем. Особая благодарность Валерию, единственному из всех участников обсуждения, защищающему свою позицию с предоставлением конкретных фактов.

Пока не могу понять, насколько интересно остальным спорить с теми же, о том же и в рамках тех же самых доводов, что приводились многократно. Может быть пора уже в поля, что-нибудь повыкапывать и принести новенького в защиту своих позиций?

Re: мнение потребителя

Александр Кудрявцев wrote:

Может быть пора уже в поля, что-нибудь повыкапывать и принести новенького в защиту своих позиций?

Вот, повыкапывал немного.

По оси Х - коэффициенты корреляции параметр - цена для числовых параметров трех систем, по оси У - коэффициенты корреляции параметр - оснащенность (значения "оснащенности" вычислены рассматриваемой программой). Вид значков соответствует системе, точки - ее конкретным параметрам (всяким разрешениям, частотам, весу, ширине и пр. и пр.). Брал только числовые параметры и только для тех продуктов, для которых они были указаны (интересные идеи автора программы по поводу вычисления невычисляемого и заполнения незаполненного не использовал).

Невероятно, но факт: корреляции значений конкретных параметров конкретных продуктов с их ценами весьма близки к корреляциям этих же параметров с "оснащенностью".

Случайность столь близкого совпадения результатов, согласно мат. статистике, оценивается величиной вероятности, которую в научном исследовании принято считать равной нулю. То есть, эти совпадения не могут быть проигнорированы и должны быть как-то объяснены.

Одно из объяснений состоит в том, что обе переменных (корреляция параметра с ценой и его же коррреляция с "оснащенностью") описывают приближенные значения одной и той же величины, а именно - вклада этого параметра в числитель формулы конкурентоспособности, или же - другими словами - ценности (или важности) этого функционального параметра для большинства потребителей.

Сможет ли почтенная публика предложить иные объяснения, в предположении, что, как минимум, одна из методик расчета этой величины (моя - по корреляции с ценой, и автора программы - по заполненности матрицы) к конкурентоспособности не имеет никакого отношения? Как насчет вероятности истинности такого альтернативного предположения?

P.S. Любой желающий может воспроизвести полученные мною результаты за полчаса с помощью программы Microsoft Excel.

Re: мнение потребителя

Невероятно, но факт: корреляции значений конкретных параметров конкретных продуктов с их ценами весьма близки к корреляциям этих же параметров с "оснащенностью".

Правильно ли я понимаю, что в конечном счете доказывается связь увеличения функциональности, введения дополнительных параметров и изменения цены? Или не всех параметров, а только тех, о которых известно, что они связаны с увеличением цены? То есть, насколько велик прогностический эффект выявленой зависимости? Если я назову доп параметр, который хочу ввести в фотоаппарат и назову его будущую стоимость для потребителя, то его можно будет разместить на этой плоскости? 

Спросил потому, что это часть большого общего вопроса. Если говорить о каком-либо подсчете идеальности, то надо бы договориться и о том, где применять полученные данные. По моему как раз здесь пока и лежит некий водораздел.

Определить сравнительную "идеальность", эффективность продукта, который уже выброшен на рынок и для которого набрана хорошая статистика продаж, дело видимо кому-то нужное, но не решателям задач. Решатель вводит доп функцию и хочет "здесь и сейчас" получить какую-то помощь, ориентировку, Понятно, что если он меняет параметр, за которым уже идет гонка на рынке (скажем, плотность информации на носителе), то и подсчет с помощью формулы не нужен. Есть задача - сделать плоский телевизор, и пока его не скатают в трубочку, разработчик будет его в этом направлении гнать. Чуть более сложный случай - изменение технич параметра, который никто ранее не менял, но известно, что он входит в расшифровку потребительской ценности (удобный стул = мягкий + широкий + поддерживающий спину + ...). Там также почти все ясно и без подсчета. хотя уже все более зыбко. Но введение новой, ранее не реализовывавшейся потребительской функции, про которую у разработчика есть гипотеза, что это тоже ключевая потребительская ценность - как подсчитать ее будущую эффективность? Будут ее брать, не будут?

Вопрос пока риторический. Для продвижения к ответу, насколько я понимаю, нужно выпрыгнуть из парадигмы о мудрой руке рынка (она мудрая, но запоздало все расставляет) и искать каких-то предвестников. А для этого хотя бы понимать, что за предвестники вообще бывают доступны в реале.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Одно из объяснений состоит в том, что обе переменных (корреляция параметра с ценой и его же коррреляция с "оснащенностью") описывают приближенные значения одной и той же величины...

Это говорит только о том, что автор программы используя мудрость толпы "спецификаторов", которым было "лень заполнять клеточки", определил важность параметров по "назаполненности" не менее точно, чем Вы по их корреляциям с ценами. Это значит, что когда (и если) Вы построите такую же удобную систему, которая будет рассчитывать важность по порреляции параметров с ценой и подсчитывать всё остальное - с Вами будет что обсуждать:)

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Но введение новой, ранее не реализовывавшейся потребительской функции, про которую у разработчика есть гипотеза, что это тоже ключевая потребительская ценность - как подсчитать ее будущую эффективность? Будут ее брать, не будут?

Тут у А.И. была неплохая дебютная идея (или не идея, а моё понимание того, что он написал - с А.Привенем всё так неопределенно:)), которая, как и всё остальное потонула в рассуждениях о важности становления ТРИЗ, как науки. Заключалась она в том, чтобы ставить задачу, выявляя пары параметров с одной стороны прямо-коррелирующих с ценой, а с другой стороны обратно коррелирующих друг с другом. Эти пары и должны были определять реальные задачи (и-и), которые должны быть решены в будущих товарах.
Но, как я уже сказал всё потонуло, хотя с другой стороны я бы поостерёгся использовать то, что всё время плавает на поверхности:)

Re: мнение потребителя

Gregory Frenklach wrote:
...ставить задачу, выявляя пары параметров с одной стороны прямо-коррелирующих с ценой, а с другой стороны обратно коррелирующих друг с другом. Эти пары и должны были определять реальные задачи (и-и), которые должны быть решены в будущих товарах.
Помню, что-то было. Любопытно было бы посмотреть на продвижение. Для начала хотя бы на совсем бумажном примере.

Сейчас делается так - выявляются MPV, разворачиваются в физ параметры и выявляется, какие из них при развитии вступают в конфликтные пары. Скажем, увеличиваем чувствительность матрицы, но при этом снижается время автономной работы аппарата. То есть обратные корреляции ловятся. Заодно часть этих корреляций идет с ценой вопроса, поскольку это один из важных потребительских параметров. 

Пары, прямо коррелирующие с ценой - это пока не очень понятно, если параметры независимы друг от друга. И это кажется вполне очевидным, если параметры описаны  внешне, а их изменение связано с одним и тем же материальным объектом, например с размером или материалом матрицы. Как-то так. 

 

 

Re: мнение потребителя

Александр Кудрявцев wrote:

Правильно ли я понимаю, что в конечном счете доказывается связь увеличения функциональности, введения дополнительных параметров и изменения цены? Или не всех параметров, а только тех, о которых известно, что они связаны с увеличением цены? То есть, насколько велик прогностический эффект выявленой зависимости? 

В данном случае - доказывается, что факт и (приближенно) степень влияния параметра на цену пррдукта (или вклад параметра в цену, если хотите) может быть оценен(а) без опроса экспертов. В противном случае придется объяснять невероятное совпадение результатов двух разных безэкспертных методов.

Кстати, Вы ранее упомянули о множестве методик многофакторной оптимизации, бенчмаркинга и чего-то там еще. Интересно, есть ли среди них хотя бы одна, которая оптимизирует параметры системы при заранее не известной целевой функции (эксперты молчат!)? А ведь именно это в данном случае было предложено.

Если я назову доп параметр, который хочу ввести в фотоаппарат и назову его будущую стоимость для потребителя, то его можно будет разместить на этой плоскости?

В принципе можно, если Вы выразите этот параметр через MPV и посмотрите, как эти же самые MPV (в существующих изделиях) влияют на цену продукта.

Если же Вы вводите нечто новое, чего в фотоаппаратах раньше не было, то для оценки того, насколько это востребовано, я предложил бы использовать иные инструменты - например, эволюционный анализ. Во многих случаях фаза развития системы покажет, какие именно параметры в данный момент более востребованы.

Спросил потому, что это часть большого общего вопроса. Если говорить о каком-либо подсчете идеальности, то надо бы договориться и о том, где применять полученные данные.

В данном случае - при барахтании в "красном океане", в котором, в моем представлении, барахтаются 99% реальных инноваторов, решая проблемы увеличения производительности, снижения стоимости, повышения дальности, уменьшения габаритов и т.д.

По моему как раз здесь пока и лежит некий водораздел.

Определить сравнительную "идеальность", эффективность продукта, который уже выброшен на рынок и для которого набрана хорошая статистика продаж, дело видимо кому-то нужное, но не решателям задач.

Был бы признателен за уточнение: каких именно задач? Тех, которые интересно решать самим решателям, или каких-то других (каких именно)?

"Надо очень быстро бежать вперед, чтобы оставаться на месте" (с). Я имею в виду в том числе и такие задачи.

Решатель вводит доп функцию и хочет "здесь и сейчас" получить какую-то помощь, ориентировку,

Мне вообще-то казалось, что функцию просит ввести условный "маркетолог", а решатель уже думает, как ее можно (лучше) ввести.

Понятно, что если он меняет параметр, за которым уже идет гонка на рынке (скажем, плотность информации на носителе), то и подсчет с помощью формулы не нужен. Есть задача - сделать плоский телевизор, и пока его не скатают в трубочку, разработчик будет его в этом направлении гнать.

Простите, но мне здесь заранее ничего не понятно. Если один производитель сделает толщину 15 мм за 200 долларов, другой 10 мм за 400 долларов, а третий 3 мм за 2500 долларов, то кто из них выиграет конкурентную борьбу? А можете ли Вы заранее предсказать, какой конкретно будет стоимость достижения каждой толщины (при том, что почти любую, наверное, можно будет сделать), и какой будет оптимальная толщина, позволяющая выиграть эту борьбу и у тех, кто сделает меньше, и у тех, кто сделает больше?

Чуть более сложный случай - изменение технич параметра, который никто ранее не менял, но известно, что он входит в расшифровку потребительской ценности (удобный стул = мягкий + широкий + поддерживающий спину + ...). Там также почти все ясно и без подсчета. хотя уже все более зыбко.

Снова ничего не ясно. Насколько именно нужно это изменить, чтобы, с одной стороны, стоимость такого изменения не оказалась запредельной, а с другой - чтобы хотя бы кому-нибудь это было надо?

Но введение новой, ранее не реализовывавшейся потребительской функции, про которую у разработчика есть гипотеза, что это тоже ключевая потребительская ценность - как подсчитать ее будущую эффективность? Будут ее брать, не будут?

Наверное, как-то можно, но не нужно - есть более эффективные инструменты.

Александр Кудрявцев wrote:
Для продвижения к ответу, насколько я понимаю, нужно выпрыгнуть из парадигмы о мудрой руке рынка (она мудрая, но запоздало все расставляет) и искать каких-то предвестников. А для этого хотя бы понимать, что за предвестники вообще бывают доступны в реале.

Снова прошу уточнить: к ответу на какой именно вопрос? Если вопрос о "голубом океане" - то да.

Вопрос о предвестниках - это отдельная тема и очень обширная, на мой взгляд. Не хочу сейчас ее касаться, а то можем уйти далеко от обсуждаемой темы.

Re: мнение потребителя

Gregory Frenklach wrote:

Одно из объяснений состоит в том, что обе переменных (корреляция параметра с ценой и его же коррреляция с "оснащенностью") описывают приближенные значения одной и той же величины...

Это говорит только о том, что автор программы используя мудрость толпы "спецификаторов", которым было "лень заполнять клеточки", определил важность параметров по "назаполненности" не менее точно, чем Вы по их корреляциям с ценами. Это значит, что когда (и если) Вы построите такую же удобную систему, которая будет рассчитывать важность по порреляции параметров с ценой и подсчитывать всё остальное - с Вами будет что обсуждать:)

Если речь идет об автоматическом вытягивании информации из интернет-магазинов - не уверен, что смогу сделать то же самое, что и автор программы. Во всяком случае, это мне кажется не очень простым делом.

Если же имеется в виду все остальное - то сделать такую программу очень несложно. Но я не уверен, нужно ли.

Что касатеся мудрости толпы "спецификаторов", то я (как и Вы) сразу понял, что это отнюдь не бессмысленный критерий. Насчет "не менее точно" - надо проверить хотя бы на десятке примеров. Вполне допускаю, что разброс цен на аналогичные по функционалу товары не менее велик, чем разброс "заполняемости" сходных по значимости параметров. Разницу вижу в том, что можно специально заполнить (или не заполнить) клеточки с параметрами, но нельзя выполнить функцию дешевле, чем это возможно на данном уровне техники. Другими словами - нельзя специально подогнать данные под мои корреляции. Дело здесь не (только) в точности.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 .... невероятное совпадение результатов двух разных безэкспертных методов

 

Александр, у Вас (пока?) не безэкспертный метод, а "заявка о намерениях" такой метод построить. Вот создадите программу (а не многословные объяснения того, как она будет работать) - "будем посмотреть".

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если же имеется в виду все остальное - то сделать такую программу очень несложно. Но я не уверен, нужно ли.

Не нужно. Если программу надо будет заполнять "чухая клаву" - никто ею пользоваться, по-моему, не будет.

Re: мнение потребителя

Gregory Frenklach wrote:

 .... невероятное совпадение результатов двух разных безэкспертных методов

 

Александр, у Вас (пока?) не безэкспертный метод, а "заявка о намерениях" такой метод построить. Вот создадите программу (а не многословные объяснения того, как она будет работать) - "будем посмотреть".

Григорий, наверное, мы с Вами по-разному понимаем слово "метод". В моем представлении, для метода (именно как метода) не имеет большого значения, как он реализован: программно или "по-обезьяньему". Метод при этом остается одним и тем же. А программа обработки данных у меня есть и сейчас.

Например, 90 лет назад некто Юнг и Финн придумали метод расчета дисперсии показателя прелдомления стекол в зависимости от их химического состава. Считали они, естественно, в столбик. После того, как я много-много лет спустя тот же самый метод запрограммировал, я разве изменил сам этот метод? Нет - метод остался прежним, изменилась только реализация. А вот продукт при этом изменился: раньше им могли пользоваться только те, кому было не жаль времени, а теперь - любой пользователь программы делает это "одним тычком".

В любом случае, как это ни называть (методом, идеей, процедурой и т.д.), результат получен, и, более того, худо-бедно подтвержден независимыми подсчетами. Для меня в данной ситуации это самое важное.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Григорий, наверное, мы с Вами по-разному понимаем слово "метод". В моем представлении, для метода (именно как метода) не имеет большого значения, как он реализован: программно или "по-обезьяньему".

Александр, ключевое слово тут "безэкспертный". А получается, что "блондинке" надо заменить эксперта в одной области на "экспертикуса" в другой ("методе")  и при этом процесс получения результата не станет более "устойчивым" и, возможно, ей после всё равно придётся всё перепроверять со "старым" экспертом. Вот об этом и "кря"

P.S. Кстати, в первой версии Вам для составления списка параметров эксперт был ох как нужОн!:) Но должен отметить, что Вы со мной согласились "брать то, что дают" производители.

Re: мнение потребителя

Gregory Frenklach wrote:

Григорий, наверное, мы с Вами по-разному понимаем слово "метод". В моем представлении, для метода (именно как метода) не имеет большого значения, как он реализован: программно или "по-обезьяньему".

Александр, ключевое слово тут "безэкспертный". А получается, что "блондинке" надо заменить эксперта в одной области на "экспертикуса" в другой ("методе")  и при этом процесс получения результата не станет более "устойчивым" и, возможно, ей после всё равно придётся всё перепроверять со "старым" экспертом. Вот об этом и "кря"

Я исхожу из того, что "вводильщиков данных" в этом мире гораздо больше, чем экспертов, а труд первых оплачивается в разы ниже труда вторых. При этом никто не считает "вводильщиков данных" экспертами, хотя они и вправду умеют много такого, что недоступно "простым смертным". Просто это не совсем "экспертиза" - скорее, "операторская работа". А надо ли проверять со "старым экспертом" - станет ясно после обработки данных. Где-то надо, где-то нет.

Gregory Frenklach wrote:

P.S. Кстати, в первой версии Вам для составления списка параметров эксперт был ох как нужОн!:) Но должен отметить, что Вы со мной согласились "брать то, что дают" производители.

Григорий, это ведь зависит от решаемой задачи, правда?

Если программа сразу выдает четкий ответ - эксперт не нужен. Он нужен тогда, когда программа говорит, что четкого ответа нет. А в качестве "нулевого приближения", разумеется, надо брать то, что дают производители.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я исхожу из того, что "вводильщиков данных" в этом мире гораздо больше, чем экспертов, а труд первых оплачивается в разы ниже труда вторых.

Если Вы о ТРИЗ или инновационных экспертах - Вы ошибаетесь:) Сделайте для интереса поиск по зрплате для специалистов по инновациям и для инженеров, а потом сравните. Вот  сайт - вводи специальность/должность (на английском) и получай результат: http://www.indeed.com/salary?q1=innovation+specialist&l1=
Правда, за последний год вроде ситуация серьёзно улучшилась.

Re: Идеальность

PS.

Александр Кудрявцев wrote:
Но введение новой, ранее не реализовывавшейся потребительской функции, про которую у разработчика есть гипотеза, что это тоже ключевая потребительская ценность - как подсчитать ее будущую эффективность? Будут ее брать, не будут?

Довольно часто функция, которая еще не реализована в данном продукте, реализована в его близких аналогах. В этом случае, если фазы развития близки, наверное, можно сделать прикидку по этим аналогам.

Re: мнение потребителя

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Разницу вижу в том, что можно специально заполнить (или не заполнить) клеточки с параметрами...

Вообще-то способы анализа  за счёт использования мудрости толпы не должны раскрываться, чтобы отдельные представители этой самой толпы её не перемудрили.:) А если серьёзно - то поскольку "спецификаторы" а. разные люди, б. независимы друг от друга и в. децентрализованы - перемудрить толпу конкретному "спецификатору" будет ой как сложно...

Re: Идеальность

блин блин. до чего дошел прогресс!!!

вот   сейчас попробуйте забыв о теме и о ТРИЗе тоже просто прослушать _звуковой ряд_ представленного ролика.

обращайте внимание не на то что вы обратили внимание в первый раз, а на то что "_режет ухо_"  или "_бросается в глаза_".

Запишите эти слова _отдельно_. Потом еще раз прослушайте и обратите внимание в каких местах использованы эти "яркие слова".

 

ДА ВАС ПРОСТО НАЕБАЛИ !!!!! "Развели как лохов" Это мякго сказано.

Готов прокомментировать ихний текст (в текстовом виде) построчно.

 

P.S.

Готов к наказанию до конца лета.

 

P.P.S.

И не забудьте потом после наказания вернуть мне мой нормальный логин "lox".

P.P.S.

И если таких , вполне мозгооснащенных и разумных существ смогли "развести" пусть даже на многабукофф - то куда катится этот @#$%^&й мир ?

Re: Идеальность

Уважаемый lox_my,

Пока Вас еще не забанили, просьба указать пару-тройку конкретных примеров ошибок в видеопрезентации. Как говаривал Владимир Ильич, "истина всегда конкретна". Какая конкретно истина нарушается автором презентации? Или это только Ваши ощущения, что там что-то где-то вроде бы якобы не вполне соответствует Вашим неясным интуитивным ощущениям?

Филькина грамота

Изображение пользователя GIP.

Александр, а Вас не смутило, с какой легкостью автор в телепортатор вставил процессор? После такой процедуры дальнейшие манипуляции лично мне представились полнейшим очковтирательством :)

Re: Филькина грамота

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Да хоть паровую турбину- какая разница? Автор мог в качестве примера сравнивать "выгодность" и соковыжималок с тремоядерными двигателями. Главное, что после этого он дал линк на свою работающую систему. Вот и судить надо по  тому, как она (система) работает. Если плохо - плохая система, а если хорошо - хорошая.

Re: Идеальность

priven wrote:

Уважаемый lox_my,

Пока Вас еще не забанили, просьба указать пару-тройку конкретных примеров ошибок в видеопрезентации. Как говаривал Владимир Ильич, "истина всегда конкретна". Какая конкретно истина нарушается автором презентации? Или это только Ваши ощущения, что там что-то где-то вроде бы якобы не вполне соответствует Вашим неясным интуитивным ощущениям?

там нет ошибок. есть развод. с самого начала и до самого конца.

даже сама причина появления этой проги - просто липа.

Re: Идеальность

lox_my wrote:

там нет ошибок. есть развод. с самого начала и до самого конца.

даже сама причина появления этой проги - просто липа.

Развод забесплатно? Первый раз такое вижу.

Насчет "липы" не комментирую. Предпочитаю верить законам мат. статистики, а не Вашему высокому мнению.

Re: Идеальность

priven wrote:

lox_my wrote:

там нет ошибок. есть развод. с самого начала и до самого конца.

даже сама причина появления этой проги - просто липа.

Развод забесплатно? Первый раз такое вижу.

Насчет "липы" не комментирую. Предпочитаю верить законам мат. статистики, а не Вашему высокому мнению.

казалось бы причем тут матстатистика. Я ведь не комментирую качество проги или ее алгоритм. Она может быть даже чего-то считает и умножает.

Тот кто зарабатывает на липе знает и истинную причину и истинную цель создания и проги и этого ролика.

А то что озвучено - липа.  

Даже посмею утверждать что создатель проги, писатель текста для ролика и озвучиватель теста - три разных человека.

Re: Идеальность

Изображение пользователя blandux.

lox_my wrote:

Даже посмею утверждать что создатель проги, писатель текста для ролика и озвучиватель теста - три разных человека.

Тут уже был человек, который утверждал, что Александр Привень и Григорий, это один и тот же человек, пишущий с разных аккаунтов и разговаривающий на форуме сам с собой :-) Вы решили продолжить развивать теорию заговора?

Re: Идеальность

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

lox_my wrote:

Тот кто зарабатывает на липе знает и истинную причину и истинную цель создания и проги и этого ролика.

А то что озвучено - липа.  

Даже посмею утверждать что создатель проги, писатель текста для ролика и озвучиватель теста - три разных человека.

 

Вот такое применение проги считаю наиболее перспективым. Нужно подумать, как эту идею продвинуть.

Представьте, мы делаем программу, которая из списка товаров якобы выдает самые выгодные, самые продвинутые и т.д.  А зарабатывать будем на том, что  программа будет выкидывать наверх изделия фирм, которые нам немного заплатят.

Как это делается в различных хит-парадах.

Re: Идеальность

Валерий Мишаков wrote:

Вот такое применение проги считаю наиболее перспективым. Нужно подумать, как эту идею продвинуть.

Представьте, мы делаем программу, которая из списка товаров якобы выдает самые выгодные, самые продвинутые и т.д.  А зарабатывать будем на том, что  программа будет выкидывать наверх изделия фирм, которые нам немного заплатят.

Как это делается в различных хит-парадах.

А Вам не кажется несколько странноватым, что такая прога:

  • (а) работает по данным единственного интернет-магазина,
  • (б) работает крайне медленно,
  • (в) сделана "на коленке" (и это видно),
  • (г) не рекламируется самим магазином (казалось бы, так было бы намного эффективнее),
  • (д) честно выдает все исходные данные, по которым производился расчет (бери и проверяй),

и т.д. и т.п., а еще она странным образом коррелирует с моими расчетами (и это каждый, повторяю, может сам проверить за полчаса), хотя про эти расчеты автор программы вряд ли что-то знал...

Re: Идеальность

Quote:

(в) сделана "на коленке" (и это видно),

посмотрите начало фильма. "я программист .... "

Re: Идеальность

Quote:

Вы решили продолжить развивать теорию заговора?

если у Вас нет мании преследования - это  не значит что за Вами не следят :-)

Re: Идеальность

Изображение пользователя blandux.

 По поводу автора програмки. Если зайдёте на его страницу ВК, то всё станет понятно. Очень разносторонний молодой человек. Я в шоке от его познаний. Достаточно творческий, причём развивается в разных направлениях. Если читали книжку Валерия Медведева "Сверхприключения сверхкосмонавта" (продолжение "Баранкин, будь человеком"), то это видимо про него. Вот его музыка на клавишных, и собственно он сам:  http://www.youtube.com/watch?v=kf4FdaKHBYM&list=PL0j3lzxzm_MZ2O7YfLcb-0p...

Re: Идеальность

lox_my wrote:

Quote:

(в) сделана "на коленке" (и это видно),

посмотрите начало фильма. "я программист .... "

... и что? Программисты, во-первых, бывают разные (но он, похоже, из хороших), а, во-вторых, качество программы зависит еще и от используемых средств, которые в бесплатном проекте не могут быть профессиональными по определению (хостинг, трафик, платформа и т.д.). Они и не были проессиональными, о чем он мне сообщил в личной переписке.

Парень (кстати, звать его Андрей Миронов - давайте уважать авторские права :) реально сделал максимум возможного при минимуме доступного, но от этого "наколеночность" этой конкретной программы никуда не исчезла. Ее ценность для меня вовсе не в качестве исполнения.

Re: мнение потребителя

Александр Кудрявцев wrote:

Сейчас делается так - выявляются MPV, разворачиваются в физ параметры и выявляется, какие из них при развитии вступают в конфликтные пары. Скажем, увеличиваем чувствительность матрицы, но при этом снижается время автономной работы аппарата. То есть обратные корреляции ловятся. Заодно часть этих корреляций идет с ценой вопроса, поскольку это один из важных потребительских параметров. 

То, что я предлагаю, отличается от указанного Вами тем, что анализируется не (прошлое) развитие, а текущая ситуация на настоящий момент. Мне не нужно (для выявления конфликтующих параметров) пытаться что-либо изменить или анализировать историю прошлых изменений.

За счет этого снижается "время запаздывания", а также снимается нужда в обилии исторических данных о развитии системы, в т.ч. в разных странах и сегментах рынка.

Объективных (одновременно существующих) конликтов между параметрами может быть множество - десятки, сотни, тысячи и более. Моя задача - понять, за устранение каких из них большинство потребителей готово заплатить адекватные деньги, делающие инновацию выгодной для производителя. Для этого не обязательно искать все существующие конфликты - аналогично тому, как участковому терапевту не обязательно проводить полный анализ всех систем организма пациента, чтобы определить болезнь, и не обязательно смотреть в паспорт, чтобы примерно оценить возраст и связанные  ним особенности течения этой болезни.

Александр Кудрявцев wrote:

Пары, прямо коррелирующие с ценой - это пока не очень понятно, если параметры независимы друг от друга. И это кажется вполне очевидным, если параметры описаны  внешне, а их изменение связано с одним и тем же материальным объектом, например с размером или материалом матрицы. Как-то так. 

Не очень понял, как конфликтующие пары могут быть НЕ связаны с одним и тем же объектом (за что тогда идет конфликт?), что именно Вы подразумеваете под "независимостью параметров" (независимость бывает разная), и что значит "параметры описаны внешне" (как еще могут быть описаны параметры?).

Я рассматриваю в данном случае не причинно-следственные, а статистические зависимости, т.е. такие, про механизм которых нам заранее ничего не известно, но следствия этих зависимостей объективно наблюдаются в виде корреляций и других взаимосвязей, выявляемых стат. анализом. При этом, конечно же, у каждой такой зависимости есть свои причины - но при вычислении корреляций не обязательно знать ни об этих причинах, ни о механизмах их действия. Это и есть основное достоинство стат. анализа - он не выявляет причин, но выявляет то, у чего такие причины надо искать (и, если надо, их устранять).

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Они и не были проессиональными, о чем он мне сообщил в личной переписке.

Я Вам, кастати, хотел посоветовать связаться с этим парнем, чтобы он Ваши "пуговицы" пришил к своему "пальто" назвал то, что получилось "куртка" и или, найдя инвесторов под свой старт-ап, создал сам настоящую систему для "блондинок из маркетинга", или "продался" товарищам из Гоголя, Амазона или какой другой компании с той же или какой другой целью- они за такую систему могли бы ухватиться обеими руками. Конечно, всё это при условии, что он Вас будет слушать "осторожно" - иначе может получиться, как в анекдоте, про танк, который нужно ещё после сборки обработать напильником, чтобы превратить в самолёт.:)

Re: Идеальность

blandux wrote:

 По поводу автора програмки. Если зайдёте на его страницу ВК, то всё станет понятно. Очень разносторонний молодой человек. Я в шоке от его познаний. Достаточно творческий, причём развивается в разных направлениях. Если читали книжку Валерия Медведева "Сверхприключения сверхкосмонавта" (продолжение "Баранкин, будь человеком"), то это видимо про него. Вот его музыка на клавишных, и собственно он сам:  http://www.youtube.com/watch?v=kf4FdaKHBYM&list=PL0j3lzxzm_MZ2O7YfLcb-0p...

теперь понятно почему три разных человека.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

А Вам не кажется несколько странноватым, что такая прога:

  • (а) работает по данным единственного интернет-магазина,
  • (б) работает крайне медленно,
  • (в) сделана "на коленке" (и это видно),
  • (г) не рекламируется самим магазином (казалось бы, так было бы намного эффективнее),
  • (д) честно выдает все исходные данные, по которым производился расчет (бери и проверяй),

Я ничего не знаю о мотивах автора, создавшего прогу. Я просто подсказываю, где она может быть использована действительно с пользой.

Хотя, аналоги уже есть. Например, множество программ для подбора "самых дешевых авиабилетов".

priven wrote:

а еще она странным образом коррелирует с моими расчетами (и это каждый, повторяю, может сам проверить за полчаса), хотя про эти расчеты автор программы вряд ли что-то знал...

Для меня в этом нет никакой странности. Оснащенность в понимании автора однозначно коррелирует с ценой.

Значит, если ваши параметры коррелируют с ценой, то они будут коррелировать и с оснащенностью.

Re: Идеальность

Gregory Frenklach wrote:

 Они и не были проессиональными, о чем он мне сообщил в личной переписке.

Я Вам, кастати, хотел посоветовать связаться с этим парнем, чтобы он Ваши "пуговицы" пришил к своему "пальто" назвал то, что получилось "куртка" и или, найдя инвесторов под свой старт-ап, создал сам настоящую систему для "блондинок из маркетинга", или "продался" товарищам из Гоголя, Амазона или какой другой компании с той же или какой другой целью- они за такую систему могли бы ухватиться обеими руками. Конечно, всё это при условии, что он Вас будет слушать "осторожно" - иначе может получиться, как в анекдоте, про танк, который нужно ещё после сборки обработать напильником, чтобы превратить в самолёт.:)

За совет спасибо. Насчет "осторожности" не беспокойтесь - парень не то чтобы "осторожный", а, скорее, "при своем мнении", и убедить его в чем-либо можно только, если он сам проверит и убедится, что работает. Возьмет ли он на вооружение мои идеи - не знаю, а я кое-какие его идеи возьму точно. В частности - что нужно уделять особое внимание КАЖДОМУ параметру из числа тех, которые указаны в рекламе у ВСЕХ или большинства производителей. Даже если они не коррелируют с ценой и другими параметрами, они могут давать важную информацию, например, об ограничениях ("браковочные" значения), о сегментации рынка и т.д.

Кстати, одна из его идей перекликается с новацией, предложенной Любомирским в докладе на ТРИЗФест этого года (будет выступать с ним через две недели в Киеве). Имею в виду учет нелинейности кривых зависимости вклада параметра в идеальность от номинального значения параметра. У меня то же самое реализовано чуть по-другому: показатель степени определяется не по заполненности матрицы, а из логарифмической регрессии, что, на мой взгляд, более естественно.

А самого парня зовут вообще-то Андрей Миронов. То, что это имя до сих пор здесь не прозвучало (т.е., видимо, никому не запомнилось), говорит в числе прочего еще и о такте и скромности этого парня: надо еще ухитриться, назвав это имя, сделать так, чтобы оно не запомнилось :).

Re: Идеальность

Валерий Мишаков wrote:

Хотя, аналоги уже есть. Например, множество программ для подбора "самых дешевых авиабилетов".

Не думаю, что это аналог данной программы. Главная проблема там - прежде всего скомпоновать рейсы разных авиакомпаний так, чтобы добраться из пункта А в пункт Б за заданное время. То есть - найти сами сравниваемые варианты. А сравнение здесь делается совершенно элементарно по любому набору критериев. которые чаще всего пользователь может выбирать.

Аналогично, не думаю, что аналогами являются методы и алгоритмы многофакторной оптимизации, которых известно достаточно много: в любом из таких (известных мне) методов целевая функция также задается заранее, и проблема состоит лишь в том, как ее увязать со входными параметрами. А здесь главная проблема - найти саму целевую функцию.

Что касается предложенного Вами принципа

Представьте, мы делаем программу, которая из списка товаров якобы выдает самые выгодные, самые продвинутые и т.д.  А зарабатывать будем на том, что  программа будет выкидывать наверх изделия фирм, которые нам немного заплатят.

Эта идея в самом деле давно реализована - в поисковиках. У Гугла, насколько я понимаю, "контекстная реклама" и продвижение в результатах поиска за отдельную плату (в зависимости от частоты запросов по данному слову) - это один из основных источников дохода от поисковика.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Кстати, одна из его идей перекликается с новацией, предложенной Любомирским в докладе на ТРИЗФест этого года (будет выступать с ним через две недели в Киеве). Имею в виду учет нелинейности кривых зависимости вклада параметра в идеальность от номинального значения параметра.

Мысль о том, что изменение величины того или иного ы параметра вносит вклад в идеальность нелинейно - не нова. Например, если увеличивать максимальную скорость семейного автомобиля то после достижения определённой величины её (скорости) увеличение вообще престанет вносить вклад в идеальность (вклад может даже стать отрицательным). Или степень обтекаемости автомобиля воздухом при движении... Эта нелинейность определяется взаимодействием искусственной системы с окружением, надсистемой и средой. S-загогулина тоже отражает эту нелинейность. Эта нелинейность является источником противоречий и, следовательно, задач.
Надеюсь, что А.Любомирский сообщит не только об этом, но и предложит конкретные инструменты, которые позволят заранее определять значения параметров при которых проявятся нелинейности и механизмы определения и изменения исловий при, которых нелинейный вклад может стать линейным. Это позволило бы выявлять и даже создавать новые рынки - условия превращения нелинейности в линейность определили бы такие рынки.
Во завернул! Почти, как жутко умный научный работник!:)
 

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А самого парня зовут вообще-то Андрей Миронов. То, что это имя до сих пор здесь не прозвучало (т.е., видимо, никому не запомнилось), говорит в числе прочего еще и о такте и скромности этого парня: надо еще ухитриться, назвав это имя, сделать так, чтобы оно не запомнилось :).

Так я вообще-то имя сразу запомнил:) У него также есть классная идея и не менее классная реализация так называемого "Генератора абстракций". Программа сама создаёт абстрактные и вызывающие (по крайней мере у меня) эстетическое наслаждение картины. А всё начинается не с генерации случайных чисел, а с генерации случайной формулы. Мне сразу вспомнилась беседа двадцатипятилетней давности о красоте математических функций. Не помню с кем мы беседовали, но этот человек сказал, что где-то прочитал о том, что условие красоты функции не просто сама её неприрывность, а также неприрывность её первой, второй, третьей и далее со всеми остановками производных. Это, кстати, объясняет фразу Туполева о том, что некрасивый самолёт не полетит. Ну и, заодно, слова которые Пушкин (не случайно) вложил в уста Сальери: "Поверил Я алгеброй гармонию".
Думаю, что парень мог бы попробовать создать и генератор мызыкальных абстракций. Тем более, что к музыке его тоже тянет...

Re: Идеальность

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:

Кстати, одна из его идей перекликается с новацией, предложенной Любомирским в докладе на ТРИЗФест этого года (будет выступать с ним через две недели в Киеве). Имею в виду учет нелинейности кривых зависимости вклада параметра в идеальность от номинального значения параметра.

Мысль о том, что изменение величины того или иного ы параметра вносит вклад в идеальность нелинейно - не нова.

Например, если увеличивать максимальную скорость семейного автомобиля

то после достижения определённой величины её (скорости) увеличение вообще престанет вносить вклад в идеальность (вклад может даже стать отрицательным).

Или степень обтекаемости автомобиля воздухом при движении... Эта нелинейность определяется взаимодействием искусственной системы с окружением, надсистемой и средой. S-загогулина тоже отражает эту нелинейность.

Эта нелинейность является источником противоречий и, следовательно, задач.
Надеюсь, что А.Любомирский сообщит не только об этом, но и предложит конкретные инструменты, которые позволят заранее определять значения параметров при которых проявятся нелинейности и механизмы определения и изменения исловий при, которых нелинейный вклад может стать линейным.

Если после достижения определённой величины скорости её увеличение вообще престанет вносить вклад в идеальность, то это говорит о том, что техническое решение автомобиля вышло за пределы возможностей принципа действия. И если его не менять, то начнется переход на стадию эманации.

Ранее я приводил фото кадра из фильма Андрея Миронова..

Вот его иная комозицмя.

 

Штриховая линия  на рисунке показывает смысл нелинейности: она есть переход  через точку предела возможностей принципа действия данного ТСр. И хотя рост уровня параметров будет продолжаться, но на самом деле это уже стадия эманации.

Что касается идеальности, то ее предел - синяя точка на красной S-кривой.

Поэтому на зеленой S-кривой идеальность расти не будет.

Re: Идеальность

Gregory Frenklach wrote:

Мысль о том, что изменение величины того или иного ы параметра вносит вклад в идеальность нелинейно - не нова. Например, если увеличивать максимальную скорость семейного автомобиля то после достижения определённой величины её (скорости) увеличение вообще престанет вносить вклад в идеальность (вклад может даже стать отрицательным). Или степень обтекаемости автомобиля воздухом при движении... Эта нелинейность определяется взаимодействием искусственной системы с окружением, надсистемой и средой. S-загогулина тоже отражает эту нелинейность. Эта нелинейность является источником противоречий и, следовательно, задач.

Не совсем понимаю, как ЭТА нелинейность может стать источником противоречий.

Что касается мысли, которая не нова, - я имею в виду не саму эту мысль, а ее вполне конкретную реализацию: математическую формулу нелинейной зависимости, а главное - определение показателя степени, описывающего эту нелинейность, в зависимости от степени важности того или иного параметра.

У Любомирского предложена очень похожая формула, но, по-моему, он несколько перемудрил с ее параметрами, а конкретной процедуры их определения не указал.

Gregory Frenklach wrote:

Надеюсь, что А.Любомирский сообщит не только об этом, но и предложит конкретные инструменты, которые позволят заранее определять значения параметров при которых проявятся нелинейности и механизмы определения и изменения исловий при, которых нелинейный вклад может стать линейным.

Мне тоже было бы интересно услышать это в его докладе, но в статье про это я ничего не нашел.

Не очень пока что понимаю про условия, "при, которых нелинейный вклад может стать линейным". По-моему, и Вы, и Геннадий Иванович путаете две разных, хотя и взаимосвязанных зависимости: зависимость параметра от времени (S-образина) и зависимость потребительской ценности от значения параметра. Последняя зависимость, кстати, в общем случае тоже является S-образиной - см. не совсем обычный пример на графике.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Очевидно, что я так плохо объяснил, что меня не понял ни Геннадий ни Вы, Александр.
Для Геннадия:
 

Если после достижения определённой величины скорости её увеличение вообще престанет вносить вклад в идеальность, то это говорит о том, что техническое решение автомобиля вышло за пределы возможностей принципа действия.
 

Отнюдь. Могут быть и другие причины, например, связанные качеством дорог, инфраструктурой (городской и межгородской), снижением других (важных) параметров автомобиля и т.д. А для гонок, например, по дну,  солянного озера можно было бы и дальше увеличивать махимальную скорость
 

Для Александра:
 

Не совсем понимаю, как ЭТА нелинейность может стать источником противоречий
 

См. ответ Геннадию - это ответ и Вам.

Re: Идеальность

Gregory Frenklach wrote:

Очевидно, что я так плохо объяснил, что меня не понял ни Геннадий ни Вы, Александр.
Для Геннадия:
 

Если после достижения определённой величины скорости её увеличение вообще престанет вносить вклад в идеальность, то это говорит о том, что техническое решение автомобиля вышло за пределы возможностей принципа действия.
 

Отнюдь. Могут быть и другие причины, например, связанные качеством дорог, инфраструктурой (городской и межгородской), снижением других (важных) параметров автомобиля и т.д. А для гонок, например, по дну,  солянного озера можно было бы и дальше увеличивать махимальную скорость

Я здесь не очень понял исходный посыл. Мои более опытные коллеги утверждают (во всяком случае, я их так понимаю), что идеальность - в отличие от конкурентоспособности - характеристика не количественная, а качественная, и она обозначает концепцию стремления инженеров к росту функционала и снижению затрат. Не совсем понятно в этой связи, как увеличение скорости может перестать вносить вклад в идеальность...

Что касается скорости автомобилей - то сегодня у серийных автомобилей можно встретить максимальную скорость и 300, и 400 км/ч. Казалось бы, при чем тут соляные озера?..

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мои более опытные коллеги утверждают (во всяком случае, я их так понимаю), что идеальность - в отличие от конкурентоспособности - характеристика не количественная, а качественная, и она обозначает концепцию стремления инженеров к росту функционала и снижению затрат.

Сон смерти не помеха. Вы бросаетесь из крайности в крайность. Количественный рост функционала и/или количественное же снижение факторов расплаты тоже увеличивает идеальность. И это есть у "классиков". Но количественный рост функционала, например,  должен быть востребован. Вот и для семейного автомобиля на данный момент за глаза достаточна мах. скорость 160 км/час а её увеличение до 300 км/час снижает идеальность, поскольку непропорционально увеличивает факторы расплаты. Отсюда и нелинейный вклад в рост идеальности предполагаемых поппыток увеличенияа махимально возможной скорости. Что тут непонятного? А если бы не было современных дорог то и скорость 160 км/час при возможности её достижения привела бы к непропорциональному росту факторов расплаты. Кстати, не заметили, что из всего этого "торчат уши" одного из направлений изменения условий?

P.S. Попробую дать хорошо известный пример. Увеличили скорость самолёта (пока не будем уточнять, как) если бы всё было линейно - то и вклад в соответствующую составляющую идеальности был бы линейный. Но резко возросло лобовое сопротивление воздуха, на преодоление которого надо непропорционально вольше энергии, а следовательно и расхода топлива - рост факторов расплаты составляющей. Т.е. пока скорости были маленькие вклад роста скорости в идеальность был относительно линейным, а после достижения определённого порога стал нелинейным.

Re: Идеальность

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Очевидно, что я так плохо объяснил, что меня не понял ни Геннадий ни Вы, Александр.
Для Геннадия:

Если после достижения определённой величины скорости её увеличение вообще престанет вносить вклад в идеальность, то это говорит о том, что техническое решение автомобиля вышло за пределы возможностей принципа действия.
 

Отнюдь. Могут быть и другие причины, например, связанные качеством дорог, инфраструктурой (городской и межгородской), снижением других (важных) параметров автомобиля и т.д. А для гонок, например, по дну,  солянного озера можно было бы и дальше увеличивать махимальную скорость

На мой взгляд, поверхность соляного озера - это не вся инфраструктура серийных автомобилей  :)

priven wrote:
Я здесь не очень понял исходный посыл. Мои более опытные коллеги утверждают (во всяком случае, я их так понимаю), что идеальность - в отличие от конкурентоспособности - характеристика не количественная, а качественная, и она обозначает концепцию стремления инженеров к росту функционала и снижению затрат. Не совсем понятно в этой связи, как увеличение скорости может перестать вносить вклад в идеальность...
Бензина суперкар "кушает" больше, чем  просто кар. А пассажиров не берет вовсе...

priven wrote:
Что касается скорости автомобилей - то сегодня у серийных автомобилей можно встретить максимальную скорость и 300, и 400 км/ч. Казалось бы, при чем тут соляные озера?
Поэтому - и бессмысленна оценка идеальности по одному параметру (скорости)

Re: Идеальность

Gregory Frenklach wrote:

Сон смерти не помеха. Вы бросаетесь из крайности в крайность. Количественный рост функционала и/или количественное же снижение факторов расплаты тоже увеличивает идеальность. И это есть у "классиков". Но количественный рост функционала, например,  должен быть востребован.

Григорий, не будете ли столь оюбезны уточнить, кем именно должен быть востребован рост функционала, чтобы он вел к росту идеальности? Ответ "потребителями" - не принимается, он слишком абстрактен. Какими именно потребителями, как их "вычислить"?

Вот и для семейного автомобиля на данный момент за глаза достаточна мах. скорость 160 км/час а её увеличение до 300 км/час снижает идеальность, поскольку непропорционально увеличивает факторы расплаты.

Простите, а снижает идеальность все-таки что - сам по себе рост скорости, или все же же рост факторов расплат? (Поверьте, я хорошо понимаю, о чем Вы говорите, но Ваша логика кажется мне не вполне правильной и нуждающейся в некотором уточнении.)

Отсюда и нелинейный вклад в рост идеальности предполагаемых поппыток увеличенияа махимально возможной скорости. Что тут непонятного?

Снова мне как бы "всё понятно" (более того, я понимаю, как это можно вычислить), но слегка непонятно другое.

Если мы говорим уже не только о росте идеальности, но еще и о линейном росте, то означает ли сие, что идеальность не просто является измеримой величиной, но и может быть (уже сейчас!) вычислена количественно? Если нет - то на каком основании мы можем говорить о "линейности" или "нелинейности" роста того, что нельзя измерить числом?

Кстати, не заметили, что из всего этого "торчат уши" одного из направлений изменения условий?

И не только одного :)

P.S. Попробую дать хорошо известный пример. Увеличили скорость самолёта (пока не будем уточнять, как) если бы всё было линейно - то и вклад в соответствующую составляющую идеальности был бы линейный. Но резко возросло лобовое сопротивление воздуха, на преодоление которого надо непропорционально вольше энергии, а следовательно и расхода топлива - рост факторов расплаты составляющей. Т.е. пока скорости были маленькие вклад роста скорости в идеальность был относительно линейным, а после достижения определённого порога стал нелинейным.

Григорий, поверьте, всё это мне вполне понятно. Не очень понятно только одно: как обо всём этом (непропорциональности, нелинейности и т.д.) можно говорить, не имея средств для количественного измерения этой самой идеальности? "Нелинейность" на уровне образа воображения?..

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Поверьте, я хорошо понимаю, о чем Вы говорите, но Ваша логика кажется мне не вполне правильной и нуждающейся в некотором уточнении

Григорий, не будете ли столь оюбезны уточнить, кем именно должен быть востребован рост функционала, чтобы он вел к росту идеальности? Ответ "потребителями" - не принимается, он слишком абстрактен.

Если мы говорим уже не только о росте идеальности, но еще и о линейном росте, то означает ли сие, что идеальность не просто является измеримой величиной, но и может быть (уже сейчас!) вычислена количественно? Если нет - то на каком основании мы можем говорить о "линейности" или "нелинейности" роста того, что нельзя измерить числом?

Не очень понятно только одно: как обо всём этом (непропорциональности, нелинейности и т.д.) можно говорить, не имея средств для количественного измерения этой самой идеальности? "Нелинейность" на уровне образа воображения?..

Ну если Вы всё понимаете -о чём речь?

Функционал действительно должен быть востребован потребителем и в определённых условиях - ничего не попишешь. А условия определяются многими факторами.

Снова о возможности вычисления идеальности? Так вроде я своё мнение по этому вопросу высказал и в этой теме тоже.

Как раз нелинейность вклада в идеальность роста отдельных параметров вычислить проще - не надо помидоры с огурцами складывать, или, по крайней мере в вычилениях отсутствуют яблоки с лимонами и копчёные рёбрышки:) Но не в этом дело. Предствьте, что смотрите Вы на стенку в только что купленной квартире и видите, что она кривая, смотрите на график функции и видите, что функция нелинейная, наступили кому-то случайно на ногу, получили по физиономии и знаете, что реакция была "нелинейной":) и т.д. Т.е. линейность/нелинейность (или просто сам её факт) определяется на качественном уровне без явных вычислений.

P.S. Пока (до представления инструментов использования) я к нелинейности вклада роста параметра в рост идеальности отношусь (при всей очевидности и правильности), как к некоторой зауми. Интересно потрепаться на эту тему, но не более того. Появится что-то конкретное - "будем посмотреть".
 

Re: Идеальность

Григорий, чтобы не идти по новым кругам, предлагаю зафиксировать то, что в наших позициях общее. Поправьте, если что:

1. Идеальность - величина принципиально вычислимая и измеримая. Но пока что формулы для ее вычисления или процедуры измерения для общего случая никто еще не предложил. Для частных случаев приближенные решения имеются - в том числе для товаров ширпотреба.

2. Интуитивно понятно, что некоторое соотношение между функционалом и затратами должно, по идее, расти для любой искусственной системы. Но что это за соотношение - никто пока еще точно не определил. (Нужно ли это соотношение вообще определять, и если нужно, то для чего, - оставляем пока что за скобками.)

3. Интуитивно понятно, что при повышении значения любого параметра до некоторого предела это значение перестает влиять на выбор потребителей. Никому не нужно, чтобы голос передавался с телефона на телефон быстрее 1 микросекунды. Но математическое описание кривой влияния параметра на идеальность имеет мало смысла без количественного описания самой идеальности.

Я ничего не напутал?

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я не считаю, что надо что-то общее фиксировать. А для фиксации своего понимания (когда и если я пожелаю его зафиксировать) я воспользуюсь своими словами. И слова "интуитивно понятно" я не использую, как противиречащие моему мировозрению и мироощущению:)
Кстати (или нет:)), с третьим пунктом не согласен - после достижения параметром определённой величины идеальность может и не увеличиваться, но на выбор потребителя влиять будет, и будут брать, и может даже уменьшаться за счёт роста факторов расплаты и... всё равно будут брать. Идеальность и конкурентоспособность - скорее пересекающиеся множества.

Re: Идеальность

Gregory Frenklach wrote:

Я не считаю, что надо что-то общее фиксировать.

Воля Ваша. Но от этого Ваша позиция не становится более убедительной.

И слова "интуитивно понятно" я не использую, как противиречащие моему мировозрению и мироощущению:)
 

Ваше мироощущение и Ваше мировоззрение не являются предметами нашей с Вами дискуссии. Жду аргументов по существу. В частности - жду (уже не первый год) хотя бы один реальный пример, в котором перед кем-либо ставится задача повышения идеальности самой по себе, и при этом не ставится задача повышения конкурентоспособности.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Жду аргументов по существу

Аргументы по существу (о том, что конкурентоспособность и идеальность - это разные вещи) представлялись много раз, но ни разу не были Вами приняты - зачем заниматься безнадёжным делом?:)

P.S. Я смотрю Вами в очередной раз взят курс на "зафлудить тему" рассуждениями о важности подсчёта идеальности и о том, что нет разницы между ней и конкурентоспособностью и о том, как Вы собираетесь что-то там сделать, чтобы эти вопросы прояснить, не претендуя... Эта перманентная декларация о намерениях лично меня за...колебала:)

Re: Идеальность

Коллеги, если Вас что-то заколебало, если сообщение не представляется интересным, то прошу не поддерживать диалог, не затягивать его. Тема увянет сама собой. Пожалуйста, поддерживайте только действительно интересующие Вас сообщения.

Благодарю за понимание.

Re: Идеальность

Gregory Frenklach wrote:

Я смотрю Вами в очередной раз взят курс на "зафлудить тему" рассуждениями о важности подсчёта идеальности и о том, что нет разницы между ней и конкурентоспособностью

Я не утверждал, что идеальность = конкурентоспособность. Утверждал, что если повышение идеальности не ведет к росту конкурентоспособности, то такое повышение не может рассматриваться как закономерное.

Соответственно, соглашаясь с законом повышения идеальности, мы вынуждены рассматривать идеальность как нечто такое, повышение чего повышает и конкурентоспособность. Это возможно в двух случаях: (1) идеальность = конкурентоспособность, (2) идеальность - частная характеристика более общего понятия "конкурентоспособность". Я склоняюсь ко второму варианту.

Является ли это флудом в теме "идеальность" - пускай судит почтенная публика.

Re: Идеальность

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Я не утверждал, что идеальность = конкурентоспособность. Утверждал, что если повышение идеальности не ведет к росту конкурентоспособности, то такое повышение не может рассматриваться как закономерное.

Все зависит от того, какой функционал входит в формулу идеальности.  Если востребованный, тогда идеальность и конкурентоспособность практически синонимы.

Если технический - км в час, кг, сек. - тогда эти понятия сильно различаются.

Есть еще третий вариант - абстрактный функционал. Нечто подобное категории "полезности товара" в экономических теориях. Но тогда его посчитать невозможно.

Но сейчас всем удобно не конкретизировать понятие идеальности. В мутной воде больше маневра.

позиции и количество их предъявлений

priven wrote:
Я не утверждал, что идеальность = конкурентоспособность. Утверждал, что если повышение идеальности не ведет к росту конкурентоспособности, то такое повышение не может рассматриваться как закономерное.

Соответственно, соглашаясь с законом повышения идеальности, мы вынуждены рассматривать идеальность как нечто такое, повышение чего повышает и конкурентоспособность. Это возможно в двух случаях: (1) идеальность = конкурентоспособность, (2) идеальность - частная характеристика более общего понятия "конкурентоспособность". Я склоняюсь ко второму варианту.

Александр Ильич, для обсуждения скорее определенной цикличности в общении, попробую изложить свое понимание позиции Григория, хотя знаю, что он крайне негативно относится к чужим попыткам ее изложить

Как я понимаю, Григорий отставивает тезис, что идеальность есть один из способов повысить конкуретноспособность, но далеко не единственный и поэтому может всупать в конфликт с другими способами. Т.е. повыешение идеальности вполне "закономерно" (в Ваших териминх) может сопровождаться или не к повышению конкурентноспособности, или даже снижением конкурентноспособности. В этом смысле "идеальность" является "частной характеристикой конкуретноспособности" примерно как "сила тяжести" является "частной характеристикой движения тела в воздухе", но это не обязательно однозначно связано с направлением и скоростью движения в воздухе (многотомный самолет не падает "камнем" вниз). Скорее отношение между этими понятиями можно описать как "влияющий фактор", соотвественно, конечный результат обусловлен спецификой влияния и остальных влияющих факторов (сопротивлением воздуха, аэродиномической силой и т.п.). Аналогично вроде бы как описываются - по Григорию (или по моему понимаю Григория) - отношение между "идеальностью" и "конкуретноспособностью". Это важнейший, но далеко не единственный влияющий фактор. При этом Григорий и Валерий Вам приводили несколько примеров, когда действие других факторов преобладало. Т.е. когда более конкуретноспособным товаром становился менее идеальным (с меньшим функционалом и/или большими затратами). В принципе бесконечное количество таких вариантов Вы можете найти в экономической литературе завоевания рынков (начиная от классического демпинга монополистами или всякими законотвореческими играми лоббистов той или иной экономической группы), да и другими вариантами повышения конкурентноспособности (которые совершенно не всегда экономистами связываются с качествами товара.

Естественно, Вы можете быть не согласными с представленной позицией и ее оспаривать. Но при этом сложно воспринимать Ваши требования "дайте хотя бы один пример" (таких примеров привели как минимум несколько) и продолжение приведение примеров и аргументов, что идеальность однозначно повышает конкурентноспособность (а остальные варианты "незакомерны") и т.п. Т.е. Вы продолжаете приводить аргументы (большей частью конкретные примеры, кои можно приводить бесконечно), при том, что Вам попытались привести контаргументы (тоже большей частью на примерах). Если обсуждение позиций не продвинется дальше, то еще раз проходить этот - столь знакомый форумчанам - цикл приведения примеров и позиции и начинает восприниматься негативно (отсюда и обвинение во "флуде" - что, думаю, скорее в стилистике покинувшего форум Трошина...). Другое дело, если возникнут принципиально иные аргументы и анализ позиции

С уважением, Александр

Re: позиции и количество их предъявлений

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Я не утверждал, что идеальность = конкурентоспособность. Утверждал, что если повышение идеальности не ведет к росту конкурентоспособности, то такое повышение не может рассматриваться как закономерное.

Соответственно, соглашаясь с законом повышения идеальности, мы вынуждены рассматривать идеальность как нечто такое, повышение чего повышает и конкурентоспособность. Это возможно в двух случаях: (1) идеальность = конкурентоспособность, (2) идеальность - частная характеристика более общего понятия "конкурентоспособность". Я склоняюсь ко второму варианту.

Александр, на Ваш взгляд, - сколько раз может быть достигнута идеальность какого-либо технического средства (ТСр)?

Мне представляется, что такое может произойти лишь единожды. Тогда как конкуретноспособность - это множественный акт жизни ТСр.

Следует ли в таком случае считать конкурентность равной или выше, чем идеальность? Ответ очевиден, на мой взгляд.

Поэтому более корректным выглядит такое их соотношение:

К = k х И, где  k - некоторый коэффиициент.

Какова величина этого коффициента?

На мой взгляд, она, колеблется в пределах 0 < k < 0,618.

 

То,  что выше 0,618хИ - к конкурентности уже не относится, т.к. такое ТСр "убивает" всех конкурентов своими прорывными возможностями. 

Re: позиции и количество их предъявлений

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Геннадий,
Если Вы имеете в виду, что искусственная система, став полностью идеальной, исчезает - я согласен. Правда, в этом случае говорить о конкурентоспособности вообще нет смысла. Элен Домб, говоря об идеальности, не забывает упомянуть о том, что это очень жестокая закономерность: "В пределе Вас (Вашей продукции и самой Вашей компании) нет на рынке, а потребитель полностью удовлетворён." Ну и где тут конкурентоспособность? Это что-то вроде свиста, к которому попросил чёрта пришить пуговицу умный путник из притчи.

Re: позиции и количество их предъявлений

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Геннадий,
Если Вы имеете в виду, что искусственная система, став полностью идеальной, исчезает - я согласен.

Где-то читал, что материя не исчезает :)

А ведь она тоже чье-то искусство...

Человеческое общество наплодило много первичных потребностей. Значит, возникло и много сетей и цепочек для их жизнеобеспечения... Они-то и тормозят ...

На мой взгляд, как и материя, искуственность также не устранима,  Просто она переходит на более идеальные принципы действия средств обеспечения потребностей людей.

Путь к идеалам, в смысле, лежит через (не идеальные) поля, про которые пока не говорят, что их нет, а функции - выполняются ...

теперь уже вопросы к пониманию конкурентности

По новым постам Геннадия Ивановича (почему то прикрепленного как ответ к моему) и Григория понял, что изложил позицию Григория совершенно неверно. Тогда у меня возник вопрос к, видимо, общему для форумчан пониманию термина "конкурентность". Для удобства прилагаю ссылку небольшого набора определений конкурентности и также небольшого набора влияющих на конкурентность факторов

Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности

Не хочу обсуждать в очередной раз вопрос о том, можно ли считать "основным законом" или "ключевой закономерностью" ТРИЗ то, о чем нам известно только лишь, что это "иногда соблюдается, а иногда нет" и не более того. Понятие конкурентоспособности, на мой взгляд, несколько более конструктивно и понятно незамыленному сознанию, нежели расплывчатое и (как выясняется) противоречащее местами самому себе понятие "идеальность". Давайте сосредоточимся на конкурентоспособности.

Ромащук Александр wrote:

По новым постам Геннадия Ивановича (почему то прикрепленного как ответ к моему) и Григория понял, что изложил позицию Григория совершенно неверно. Тогда у меня возник вопрос к, видимо, общему для форумчан пониманию термина "конкурентность". Для удобства прилагаю ссылку небольшого набора определений конкурентности и также небольшого набора влияющих на конкурентность факторов

Ничего не имею против определения (оно не единственное в Вашем списке):

Конкурентоспособность товара — это комплекс потребительских и стоимостных характеристик товара, которые определяют его успех на рынке.

Одной из составляющих конкурентоспособности является качество продукции (услуги). Качество продукции — это определенная совокупность свойств товара, способная в той или иной мере удовлетворять требуемым потребностям при их использовании по назначению, включая утилизацию или уничтожение.

Отношение качества к обобщенному стоимостному параметру дает то, что в квалиметрии называется интегральным качеством. Это близко к смыслу идеальности в ТРИЗ, но, поскольку последняя понимается всеми по-разному, не вижу более особого смысла в отстаивании своей позиции по этому вопросу. Пускай для моих оппонентов Земля останется плоской :) - на костер за это не пойду.

Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Пускай для моих оппонентов Земля останется плоской :) - на костер за это не пойду.

Так Вас , вроде, никто жечь не собирается, господин Джордано Привень.:)
Ещё раз хочу подчеркнуть, что конкурентоспособность и идеальность скорее пересекающиеся множества. А это означает, что имеем три области, в каждой из которых отношения между конкурентоспособностью и идеальностью разные. Примеры по каждой области приводились. При этом надо учитывать, что сами множества и, следовательно, границы областей меняются.

Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

...небольшого набора влияющих на конкурентность факторов

Александр, неплохая статья. Формула, где используется отношение между величиной i-го параметра для анализируемой продукции и величиной i-го параметра, при котором потребность удовлетворяется полностью немного "хромает". Дело в том, что если  i-й параметр, при котором потребность удовлетворяется полностью "меньше" i-го параметра для анализируемой продукции - стоило бы это отношение принять равным единице.

Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности

Gregory Frenklach wrote:

конкурентоспособность и идеальность скорее пересекающиеся множества. А это означает, что имеем три области, в каждой из которых отношения между конкурентоспособностью и идеальностью разные. Примеры по каждой области приводились. При этом надо учитывать, что сами множества и, следовательно, границы областей меняются.

И как только в определении этих областей наступит хотя бы минимальная определенность (простите за каламбур), то бишь - мы сможем заранее, не дожидаясь вердикта Его Величества Случая, отличить одну область от другой (пускай и не всегда, но с вероятностью заведомо большей, нежели случайная), - так сразу понятие идеальности обретет, наконец, какой-то смысл, а великий и ужасный Закон Повышения Идеальности наполнится новыми красками. Осталось всего-ничего: отделить одну область от другой. А там, глядишь, и выяснится, что третьй-то и нету...

Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности

priven wrote:
И как только в определении этих областей наступит хотя бы минимальная определенность (простите за каламбур), то бишь - мы сможем заранее, не дожидаясь вердикта Его Величества Случая, отличить одну область от другой (пускай и не всегда, но с вероятностью заведомо большей, нежели случайная), - так сразу понятие идеальности обретет, наконец, какой-то смысл, а великий и ужасный Закон Повышения Идеальности наполнится новыми красками. Осталось всего-ничего: отделить одну область от другой. А там, глядишь, и выяснится, что третьй-то и нету...
Ну вот и славно. Как сделаете "всего-ничего", приходите. Глядишь, что-нибудь на самом деле и выяснится.  И очень прошу - прекратите уже переливать из пустого в порожнее.

Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности

Изображение пользователя GIP.

Ромащук Александр wrote:
... у меня возник вопрос к, видимо, общему для форумчан пониманию термина "конкурентность". Для удобства прилагаю ссылку небольшого набора определений конкурентности и также небольшого набора влияющих на конкурентность факторов.
Хм... Ссылки вообще-то касается конкурентоспособности (чего-либо), а не конкурентности, которая есть характеристикой деятельности поиска нового.

Т.е. - это более общее понятие, которое ориентирует стратегию  на состязательность. В то же время это же понятие лежит в основе такого вида биологических отношений, как  конкуренция, (взаимоотношений "между организмами одного вида или разных видов, при которых они используют одни и те же ресурсы окружающей среды при недостатке последних). И если принять такими ресурсами деньги, то в сфере искусственых средств удовлетворения потребностей общества вполне следует ожидать и другие виды таких отношений. Например, паразитизм - вполне соотносим с промышленным шпионажем. И т.д.

В этой связи идеальность ценна тем, что суть нового ТР (особенно при k > 0,618) более иформационна скрыта и понимаема даже при знании его структурных особенностей, ибо они только определяют, но не уточняют нюансы технологических цепочек.

Re: теперь уже вопросы к пониманию конкурентности

Изображение пользователя bdeas.

Идеальный смеситель - смеситель, которого нет, но функция смешивания холодной и горячей воды выполняется (Струи воды "сами" перемешиваются в воздухе за счет того, что один из кранов установлен под углом).  Прямо напрашивается формула изобретения. Просто "чудо" инженерной мысли!

ПРИКЛАДНАЯ ИДЕАЛЬНОСTЬ

3.1. Икс-элемент, абсолютно не усложняя два отдельно расположенных крана с холодной и горячей водой и не вызывая неэстетичного поворота одного из них, обеспечивает надёжное смешение потоков :)

Re: Идеальность

Изображение пользователя AndrewK.

Очень классные фотографии с кранами. Вот только на этих фотографиях изображены не идеальные краны, а ИКР`ы для смесителей при наличии 2-х кранов. Я нередко замечаю в статьях и обсужданиях, когда смешивают идеальность и ИКР. Идеальность - это характеристика системы, а ИКР - это характеристика решения изобретательской задачи. Фотографии с кранами лишний раз демонтсриуют эту разницу. 

Re: Идеальность

Ну, думается, что в двух постах перед Вашим путаницы между идеальностью и ИКР нет. В 1м посте говорится об идеальном смесителе, a во 2м - об ИКР1-смесителе. Между тем, представляется, что концептуально отличие между Идеальной и ИКР-ной системой  не сильно принципиальное. Математически они описываются одной и той же формулой. Для первой системы идеальность равна бесконечности, а для второй - нет. Так раньше мне думалось ...

Re: Идеальность

Изображение пользователя bdeas.

Коллеги!  Да не обращайте Вы внимания на возможные "неточности"!  Улыбнитесь, вспомните, что скоро Новый Год!

Жизнь прекрасна даже тогда, когда кажется, что она ужасна. Это тоже определенное противоречие!  Которому нет смысла искать определение: административное ли оно, техническое ли...

 

 

ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ

bdeas wrote:
. . . Прямо напрашивается формула изобретения. Просто "чудо" инженерной мысли!

Иногда думаешь: это что-то веселенькое, из новогоднего...
А оно уже запатентовано и продвигается :)

Re: ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ

Изображение пользователя bdeas.

Вот ничего себе!!!  Это называется "российское изобретение в зарубежной упаковке". Мы предлагаем, они внедряют.

Re: ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ

Изображение пользователя bdeas.

Но ничего, мы им подбросим задачку.

Вот, например, предлагаем от статичного состояния перейти к динамичному. Типа "Качели".

Сочетаем полезное с приятным!

Re: ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ

С качелями весьма круто.

А появление возможности изменять высоту подвеса - это действительно интересно.

Кстати, про то, что мы предлагаем, они внедряют. В западных сантехнических фирмах довольно длительная традиция работы с пленками воды, с применением эффекта Коанда и пр. Но представленный на фото замечательный образчик дизайнерской мысли все же не совсем доработан - равновесная температура струи появляется не сразу, некоторая ее часть так и будет горяче-холодной. Иногда так бывает в плохо сделанном душе - часть струек обжигает, часть - холодит.

Re: ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Где-то уже видел эту картинку с названием "срачели"

P.S. Не отрицаю практическую полезность этого дела если "дренажное" отверстие по ворме станет похожим на смотровую яму. Возможно, что гинекологи и/или проктологи тоже смогут заинтересоваться изобретением, после некоторой модификации:)

Re: ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ

Штурманов боевой авиации как ответственных за правильный бомбосброс еще можно готовить с детства.

И я бы предложил вернуться к теме смесителей и если пойти к истокам, то к идеальности как таковой. .
 

Re: ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ

Если бы я вернулся к разговору об идеальности--идеальной системе--икр без научной сверепости, тогда в решении "типа качели" мог бы увидеть ИКР-1 или икс-элемент для "идеального унитаза". То есть такого унитаза, которого нет, а его функция "обеспечивать удобное сидение с опорожнением и удалением" обеспечивается без него.
Можно  ли повысить идеальность такого икр-1? - спросил я себя. И стал последовательно выбрасывать сначала доску с отверстием. Оставшиеся веревки можно было укрепить на поясе и стене, чтобы сесть для опорожнения. Но такое решение оказалось уже запатентованным и предлагается на рынке ...

Re: ПАТЕНТУЕМАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ

Валман, спасибо за пример. Это давно известное решение порой применяется моряками, яхтсменами. Собственных фотографий представить не могу, но вот из времен ВОВ: немецкий подводник "испускает дух" на палубе.

    

(Там не всегда применяется охватывающая петля, потому что при качке натяжение не удается удержать равномерным).

Это решение хорошо иллюстрирует, что упрощение объекта не всегда приводит к упрощению процесса. В данном конкретном случае происходит как бы частичное отступление к исходному состоянию. Причин может быть много, но понятно, что на сегодня это решение имеет довольно узкий рынок, поскольку в нем потерян ряд важных функций (воспринимаемых обычно как "удобства").

Если вернуться к тренду на повышение идеальности как таковому, то совершенно уверен в том, что в первую очередь следует проводить идеализацию процесса обслуживания. Идеализация устройств, обеспечивающих процесс, должна проводиться уже во вторую чередь и конечно же не за счет потери важных характеристик процесса.

 

ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИДЕАЛЬНОСТЬ

Замечательная  военная фотография! и немножко по-другому разворачивает мои прежние представления о морских способах.

Если бы мне пришлось оценивать идеальность «решения с веревкой», я обсуждал бы вместе с функциональным параметром «удобство пользования» также и другие ключевые параметры, характерные для этого вида устройств. Сюда вошли бы стоимость, простота конструкции и пользования, компактность, вес, универсальность, надежность... Их около 20, мы говорили об этом раньше. Все они рассматриваются при оценке идеальности.

Да, всё верно, функция «удобство пользования» в «веревочном» способе понижается по сравнению с классическим «горшковым». При этом другие перечисленные выше функции повышаются и относительная идеальность «веревочного» способа оказывается выше.

Может казаться странным, но способ «на корточках» имеет наибольшую относительную расчетную идеальность. Кстати, наиболее распространен в мире (пока?), особенно в азиатской и тихоокеанских частях. Применяется в различных вариантах с применением имеющихся ресурсов:

Если вернуться к тренду на повышение идеальности как таковому, то совершенно уверен в том, что в первую очередь следует проводить идеализацию процесса обслуживания. Идеализация устройств, обеспечивающих процесс, должна проводиться уже во вторую чередь и конечно же не за счет потери важных характеристик процесса.

 Из моего опыта это не совсем так, но надо обсуждать.

Subscribe to Comments for "Идеальность"