К чему отнести расходный материал? К системе или к окружающей среде?

Изображение пользователя Фил.

При обсуждении вопроса о том, что развивается - активная система или техническая система, вспыл вопрос о расходных материалах. К чему отнести расходный материал - к природной (естественной)  системе, к технической (искусственной) системе или к звену, связывающему природную систему с технической.

К расходным материалам относятся - вода, СОЖ, чернила, строительный раствор, гвозди, шурупы, сваи, воздух, топливо, бумага, гравий, песок, галька и т.п.

Форумы: 

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Может быть, по бухгалтерским документам это идет как расходные материалы. Но в ТРИЗ тот же вбиваемый гвоздь будет либо изделием (если цель- вбитый гвоздь), либо инструментом (если цель - сделать дырку в стене).

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:

Может быть, по бухгалтерским документам это идет как расходные материалы. Но в ТРИЗ тот же вбиваемый гвоздь будет либо изделием (если цель- вбитый гвоздь), либо инструментом (если цель - сделать дырку в стене).

А если гвоздь вбивается в забор и в нем остается. Тогода он что - изделие или инструмент?

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

И хорошо бы сначала понять, зачем все это обсуждать. Какой смысл надеется обрести инициатор обсуждения в появлении этого замечательного дополнения.

Это все надо обсуждать за тем, чтобы нащупать точные границы активной системы/технической системы.  Инициатор обсуждения надеется обрести более  полную картину мира техники, чем та, которую описывает "классическая ТРИЗ".

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Фил wrote:
К расходным материалам относятся - вода, СОЖ, чернила, строительный раствор, гвозди, шурупы, сваи, воздух, топливо, бумага, гравий, песок, галька и т.п.

А также - мысли :)

Геннадий Иванович, вопрос для Вашего ВЭПЭ - патроны, снаряды, авиабомбы, мины -  это расходный материал, изделие или инструмент?

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Геннадий Иванович, вопрос для Вашего ВЭПЭ - патроны, снаряды, авиабомбы, мины -  это расходный материал, изделие или инструмент?
Перечисленные предметы - технические средства для  осуществления воздействий.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Фил wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

И хорошо бы сначала понять, зачем все это обсуждать. Какой смысл надеется обрести инициатор обсуждения в появлении этого замечательного дополнения.

Это все надо обсуждать за тем, чтобы нащупать точные границы активной системы/технической системы.  Инициатор обсуждения надеется обрести более  полную картину мира техники, чем та, которую описывает "классическая ТРИЗ".

Инициатору обсуждения, как человеку, держащему в голове образ своей активной системы, желательно дать свою же концепцию того, зачем в комплекс понятий введено понятие расходного материала и что в этой системе является расходным материалом.

Если будет интересно и полезно, полагаю, обсуждение начнется и будет конструктивным.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Инициатору обсуждения, как человеку, держащему в голове образ своей активной системы, желательно дать свою же концепцию того, зачем в комплекс понятий введено понятие расходного материала и что в этой системе является расходным материалом.

Если будет интересно и полезно, полагаю, обсуждение начнется и будет конструктивным.

Активная система существует только тогда, когда имеет место сквозной проход через нее вещества, энергии, информации.  Возьмем, например, биологическую часть активной системы - человека. Сквозной проход вещества - на входе еда и вода на выходе испражнения, пот, слезы и моча. Сквозной проход энергии - на входе тепло от еды, движения и костра - на выходе - охлаждение в результате потения. Сквозной проход информации - на входе информация о приближении хищника - на выходе попытка залезть на дерево.

     Рассмотрим наиболее очевидную и близкую всем  вещь - сквозной проход вещества на примере системы "человек+автомобиль":

Запасы еды, воды, воздуха все время расходуются, поэтому требуется постоянное их пополнение.  Это расходные материалы биологической части АС "человек+автомобиль" (перечень не полный)

Автомобилю все время требуется топливо, воздух, вода для мытья стекол (перечень не полный). Это тоже расходные материалы. Расходные материалы в активной системе надолго не задерживаются, поэтому их нельзя считать частью активной системы, но и без них активная система не может обходиться уж очень долго. Человеческая составляющая - без воздуха - 5 минут, без воды 5 дней, без еды 28 дней. Железная часть - без воздуха ни секуныд, без бензина ни секунды.

Если расходные материалы - техническая система, то они должны подчиняться законам развития - закону полноты частей системы, закон вытеснения человека, закону возрастания степени идеальности и другим. Как применить к бензину, например, закон полноты частей системы? Где там информационный уровень, где командный, а где энергетический с инструментами, преобразовательями энергии и источниками энергии? Если расходные материалы не подчиняются законам "классической ТРИЗ", то возникает вопрос - каким законам подчиняется развитие расходных материалов. Они же, пусть и времено и частично, но все-таки входят в техническую систему.

 

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Фил wrote:
Геннадий Иванович, вопрос для Вашего ВЭПЭ - патроны, снаряды, авиабомбы, мины -  это расходный материал, изделие или инструмент?
Перечисленные предметы - технические средства для  осуществления воздействий.

Любой из девяти функциональных блоков полной  активной системы является техническим средством для осуществления воздействий. Но один из них инструмент, второй - преобразователь энергии, трений - источник энергии и т.д. А я справшиваю Вашего ВЭПЭ о том, к чему он относит патроны для пистолета? Что это - изделие, инструмент или расходный материал?

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:
Фил wrote:
Геннадий Иванович, вопрос для Вашего ВЭПЭ - патроны, снаряды, авиабомбы, мины -  это расходный материал, изделие или инструмент?
Перечисленные предметы - технические средства для  осуществления воздействий.
Любой из девяти функциональных блоков полной  активной системы является техническим средством для осуществления воздействий. Но один из них инструмент, второй - преобразователь энергии, трений - источник энергии и т.д.
Фил, Вы используете слова,  не увязанные со смыслом контекста. Поэтому для меня он - бессмыслица. Почему бы Вам не дать определения таким понятиям, как блок, функциональный блок, материал, расходный материал, и т.д.?

Активная система существует только тогда, когда имеет место сквозной проход через нее вещества, энергии, информации.  Возьмем, например, биологическую часть активной системы - человека.

Потому что если Вы не сложите терминологическую систему, читателям будет непонятно, откуда вдруг среди функциональных блоков появляются части. Это слово - что, синоним словосочетания "функциональный блок"?

Если это так, то Вы человека - всего его как он есть - считаете техническим средством. Тогда как он - полностью неискусственная самоуправлямая живая сущность, действующая не только по законам эргономики. 

Если это не так, то Вы в своих рассуждениях смешиваете разные основания деления массива информации, что запрещается законами формальной логики.

 А вот когда Вы определите все понятия, сложите из них иерархию подчиненности их смыслов, нарисуете ее схему и покажете все это нам, читателям Ваших рассуждений, тогда и можно будет  понять, соотносятся ли они с терминологической системой ТРИЗ или не соотносятся. 

В качестве подсказки рекомендую Вам познакомиться с практической логикой Ю.А.Петрова, благо теперь ее подробный конспект  есть в интернете. Это даст Вам понимание смысла специфического признака, без которого любые рассуждения с использованием терминов - блуждание в лабиринтах.

Quote:
А я спрашиваю Вашего ВЭПЭ о том, к чему он относит патроны для пистолета? Что это - изделие, инструмент или расходный материал?
Любой  ТО  входит в набор средств для осуществления какого-либо действия способа для достижения цели. Поэтому именно цель определяет смысл существования ТО, но не самого его как такового, а сообразно подчиненности ей подцели его существования. Которая и является специфическим признаком, определяющим назначение ТО.

Есть ли специфический признак  в ЗРТС?

Вот краеугольный вопрос, ответ на который даст понимание целесообразности границ действия закона.

Ни законы ГСА, ни Ваши законы специфического признака в себе не имеют. Поэтому их смысл - многозначен ...

ПС.

Выделение из ситуации пары "инструмент-изделие" не есть однозначным действием, а подчинено цели (и представлениям)  решателя. Значит, оно не выделяет специфический признак. А без него корректно построить цепочку последующих терминов не получится.

Расходный материал  - в первую очередь материал, под которым всегда понимается, что это

вещество или смесь веществ, из которых изготавливается что-либо или которые способствуют каким-либо действиям. В последнем случае уточняют, что это вспомогательный или расходный материал. Материалом не являются пища, топливо и лекарства, поскольку в процессе использования они вступают в химические реакции и постепенно почти полностью исчезают

На таком основании не сложно понять, что "патроны, снаряды, авиабомбы, мины" - материалами не являются. Перечисленные предметы - именно и только - технические средства для  осуществления воздействий. ТЧК.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

На таком основании не сложно понять, что "патроны, снаряды, авиабомбы, мины" - материалами не являются. Перечисленные предметы - именно и только - технические средства для  осуществления воздействий. ТЧК.

А вода? Это тоже техническое средство для осуществления воздействия? ЗПТ.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:
На таком основании не сложно понять, что "патроны, снаряды, авиабомбы, мины" - материалами не являются. Перечисленные предметы - именно и только - технические средства для  осуществления воздействий. ТЧК.

А вода? Это тоже техническое средство для осуществления воздействия? ЗПТ.

Вода - она разная бывает вообще-то... Тяжелая, например, А также - щелочная, кислотная, грязная,  ... и т.д.

Но даже и дистиллированная вода оказывает воздействие,  выступая средой в различных видах (...)химических реакций. Более того, даже милионная доли лечебного вещества превращает такую воду в гомеопатический раствор, способный воздействовать на организм. Что уже говорить о полевом или информационном содержании воды - они на чистоту ее не влияют, а воздействие  - оказывают...

ПС. Фил, запятые Вас не спасут :)

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

GIP wrote:

Материалом не являются пища, топливо и лекарства, поскольку в процессе использования они вступают в химические реакции и постепенно почти полностью исчезают

Интересно, а сырьевые (или сырые) материалы, например, для варки стекла, спекания керамики, изготовления тех же лекарств и пищи - это уже не материалы? Ведь совершенно точно "в процессе использования они вступают в химические реакции и постепенно почти полностью исчезают"...

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

Материалом не являются пища, топливо и лекарства, поскольку в процессе использования они вступают в химические реакции и постепенно почти полностью исчезают

Александр, это не я пишу, а Википедия, на которую я сослался.

priven wrote:
Википедия wrote:
Материа́л — вещество или смесь веществ, из которых изготавливается что-либо или которые способствуют каким-либо действиям. В последнем случае уточняют, что это вспомогательный или расходный материал. Материалом не являются пища, топливо и лекарства, поскольку в процессе использования они вступают в химические реакции и постепенно почти полностью исчезают[1].

Интересно, а сырьевые (или сырые) материалы, например, для варки стекла, спекания керамики, изготовления тех же лекарств и пищи - это уже не материалы? Ведь совершенно точно "в процессе использования они вступают в химические реакции и постепенно почти полностью исчезают"...

Откуда же тогда берется стекло, например?  :)

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

GIP wrote:

priven wrote:

Интересно, а сырьевые (или сырые) материалы, например, для варки стекла, спекания керамики, изготовления тех же лекарств и пищи - это уже не материалы? Ведь совершенно точно "в процессе использования они вступают в химические реакции и постепенно почти полностью исчезают"...

Откуда же тогда берется стекло, например?  :)

Из этих самых сырьевых материалов, которые "в процессе использования... вступают в химические реакции и постепенно почти полностью исчезают", превращаясь в иные химические вещества - часть из них образует в итоге стекло, другая часть уходит в атмосферу, а третья (обычно незанчительная) вступает в реакцию с огнеупором, разъедая его. Пища или лекарство "в процессе использования" ведет себя, как я понимаю, вполне аналогично.

P.S. Я не знаю, стоит или не стоит выделять в ТС "расходный материал", а вот материал как особую разновидность ТС, считаю, рассматривать стоит - аналогично тому, как это делается в патентоведении.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
P.S. Я не знаю, стоит или не стоит выделять в ТС "расходный материал", а вот материал как особую разновидность ТС, считаю, рассматривать стоит - аналогично тому, как это делается в патентоведении.
Поскольку в патентоведении материал как ТС не расматривается, то не затруднит ли дать определение его с такой позиции? А то непонятно, о чем это Вы...

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

GIP wrote:

Поскольку в патентоведении материал как ТС не расматривается, то не затруднит ли дать определение его с такой позиции?

В патентоведении, насколько мне известно, нет ни термина "ТС", ни термина "материал", но рассматриваются три основных вида патентоспособных объектов: устройства, способы и вещества. В состав третьего из них входят, как частный случай, композиции - то есть, искусственно созданные смеси веществ, обладающие заданными свойствами, что в материаловедении тождественно понятию "искусственные/синтетические материалы". У этих смесей всегда известен состав (т.е. компоненты и их пропорции - хотя бы по сырью), часто (хотя и не всегда) известна структура, всегда известна технология изготовления, а свойства (физ., хим., биол. и т.д.) определяют полезный результат от использования материала.

Тем самым, фактически материал определен именно как техническая система - то есть, искусственно созданная совокупность частей, которые при их взаимодействии друг с другом и с окружающей средой дают некий полезный результат, который (в силу требования неочевидности) не является простой суммой результатов действия отдельных частей этой системы.

P.S. Все же хотелось бы, чтобы Фил дал, как Вы и просили, формулировку понятия "расходный материал", согласующуюся с родовым понятием "материал", то есть - чтобы туда не входили мины с бомбами.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Поскольку в патентоведении материал как ТС не расматривается, то не затруднит ли дать определение его с такой позиции?

В патентоведении, насколько мне известно, нет ни термина "ТС", ни термина "материал", но рассматриваются три основных вида патентоспособных объектов: устройства, способы и вещества. .

Материал , из которого выполнен элемент, группа элементов или все устройство - это один из признаков объекта изобретения "устройство". Кроме того, если в МКИ какое-то понятие не определено, используется оборот "средство для...". Материал проявляется в изделии через свойства, поэтому он как признак относится к качественной характеристике изделия.

Quote:
Тем самым, фактически материал определен именно как техническая система - то есть, искусственно созданная совокупность частей, которые при их взаимодействии друг с другом и с окружающей средой дают некий полезный результат, который (в силу требования неочевидности) не является простой суммой результатов действия отдельных частей этой системы.
М-да... И в чем же проявляется взаимодействие  "частей" вещества? В смысле - как это они взаимодействуют при его использовании? Ментально, что ли?  Всё фантазируете ... Неочевидность - здесь, извините, вообще не к месту упомянута. 

К слову, какова ситуация с Вашей статьей по этому поводу? Нашли Вы компетентного патентоведа? Или он еще не родился? :)

Quote:
P.S. Все же хотелось бы, чтобы Фил дал, как Вы и просили, формулировку понятия "расходный материал", согласующуюся с родовым понятием "материал", то есть - чтобы туда не входили мины с бомбами.
Хм.. Может,и дождемся чего :)

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Геннадий Иванович, давайте перенесем обсуждение темы о взаимодействии частей материала, если это Вам интересно, с этой ветки куда-нибудь в другое место, где и обсудим Ваши претензии. Тема обширная и требующая обсуждения некоторых деталей. А здесь хотелось бы понять смысл введения понятия "расходный материал" (как видового понятия по отношению к родовому понятию "материал" - здесь я Вас вполне поддерживаю) в описание технической системы.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя GIP.

Расходный материал - это скорее аллегория :)

ПС. Была такая книжка: 

Новые вещества, материалы и изделия из них как объекты изобретения: Справочник

Соавтор
В.И Блинников

Издатель
Металлургия, 1991

ISBN
5229005289, 9785229005289

Количество страниц
Всего страниц: 262

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

P.S. Все же хотелось бы, чтобы Фил дал, как Вы и просили, формулировку понятия "расходный материал", согласующуюся с родовым понятием "материал", то есть - чтобы туда не входили мины с бомбами.

 Расходные материалы – это ресурс, необходимый для осуществления каких либо работ.

http://bulat-samara.ru/sellrm.php

Патроны - это ресурс, необходимый для осуществления работ по зачистке территории от преступников (Одессы от бандитов, например) Поэтому и патроны и снаряды и бомбы - это все расходные материалы.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Вода - она разная бывает вообще-то... Тяжелая, например, А также - щелочная, кислотная, грязная,  ... и т.д.

Но даже и дистиллированная вода оказывает воздействие,  выступая средой в различных видах (...)химических реакций. Более того, даже милионная доли лечебного вещества превращает такую воду в гомеопатический раствор, способный воздействовать на организм. Что уже говорить о полевом или информационном содержании воды - они на чистоту ее не влияют, а воздействие  - оказывают...

ПС. Фил, запятые Вас не спасут :)

 А в этом случае дистиллированная вода  в какой роли выступает, в лечебной?:

http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2013/05/130501_turkey_protest_di...

ЗПТ

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя GIP.

Еще пара запятых - и будет полная "аллегория" :)

ПС. Как-то спросил мистера ВЭПЭ, сколько терминов ТРИЗ полезны решателю ИЗ с позиции идеальности.

Ответ был простой - только один...

Значит, все остальные - "строительный" мусор...

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Еще пара запятых - и будет полная "аллегория" :)

ПС. Как-то спросил мистера ВЭПЭ, сколько терминов ТРИЗ полезны решателю ИЗ с позиции идеальности.

Ответ был простой - только один...

Значит, все остальные - "строительный" мусор...

У Вашего ВЭПЭ ограниченный кругозор. Выбросьте его на помойку. Сами ответьте на вопрос, без шпаргалок и подсказчиков - в этом видео:

http://video.yandex.ru/search?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%20%D0%...

чем является вода - изделием, инструментом или все же расходным материалом?

 

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Практики вообще не любители занудных определений. Но... до Менделеева была туча практиков, которые за тысячелетия не смогли сделать того, что сделали их последователи за несколько десятков лет после открытия Периодического закона.

Не стал бы заранее пренебрежительно относиться к идее Фила про расходные материалы. Но определение ("ресурс, необходимый для осуществления каких либо работ") пока что, увы, страдает... Под это дело можно легко подвести, например, сверло дрели, колесо автомобиля и т.д. - они ведь тоже ресурсы, которые изнашиваются и расходуются. А по "классике" это вроде как рабочие органы... Нестыковка получается :)

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Самое интересное, что те кто создал полёты на водяной струе, меньше всего задавались вопросом: "Чем является вода - изделием, инструментом или все же расходным материалом?".

А если бы задались, то стали бы искать другие расходные материалы и создали бы еще и полеты на воздушной струе и на струе песка, и на струе снега.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Практики вообще не любители занудных определений. Но... до Менделеева была туча практиков, которые за тысячелетия не смогли сделать того, что сделали их последователи за несколько десятков лет после открытия Периодического закона.

Не стал бы заранее пренебрежительно относиться к идее Фила про расходные материалы. Но определение ("ресурс, необходимый для осуществления каких либо работ") пока что, увы, страдает... Под это дело можно легко подвести, например, сверло дрели, колесо автомобиля и т.д. - они ведь тоже ресурсы, которые изнашиваются и расходуются. А по "классике" это вроде как рабочие органы... Нестыковка получается :)

Так оно и есть. То, что быстро выходит из строя, стирается, изнашивается, заканчиваетя - все это расходные материалы. И шины, и камеры и сверла и графит карандаша и паста авторучки и чернила/порошок  картриджа принтера - расходные материалы. Поэтому классик и советовал использовать тонкие пленки, переходить от твердых веществ к жидким, от жидких к газообразным, от газообразных веществ к полям (поля не изнашиваются).

Как Вам, например, такое сверло:

http://video.yandex.ru/search?text=%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D0%...

а такое:

http://video.yandex.ru/search?text=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%...

У ТРИЗ-2009 (самарской версии ТРИЗ) с "классической ТРИЗ" нестыковок  - вагон и маленькая тележка. И будет еще больше, надеюсь.  Не надо молиться на классика, надо исследовать его работы, находить и исправлять ошибки. То есть, делать то, что он не успел сделать при жизни, то, за что он был бы благодарен своим ученикам.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

В соответствии с моим определением ТС, в нее входит все, что необходимо для выполнения ее функции. Живое - неживое, естественное - искусственное - не имеет значения.

Струя воды режет метал, и без этой струи резка невозможна. Значит, струя - это часть ТС. Точно тк же, как и резец.

Только такие полные системы имеет смысл изучать.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:

В соответствии с моим определением ТС, в нее входит все, что необходимо для выполнения ее функции. Живое - неживое, естественное - искусственное - не имеет значения.

Струя воды режет метал, и без этой струи резка невозможна. Значит, струя - это часть ТС. Точно тк же, как и резец.

Только такие полные системы имеет смысл изучать.

Функция волка - загрыгать овцу. Есть волк, есть овца где ТС?

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:

В соответствии с моим определением ТС, в нее входит все, что необходимо для выполнения ее функции. Живое - неживое, естественное - искусственное - не имеет значения.

Струя воды режет метал, и без этой струи резка невозможна. Значит, струя - это часть ТС. Точно тк же, как и резец.

Только такие полные системы имеет смысл изучать

"Техническая система называется полной, если она имеет все необходимое для
выполнения своих функций без участия человека. Подавляющее большинство
известных технических систем неполно
."

Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Поиск новых идей: от озарения к технологии, Кишинёв, «Картя Молдовеняскэ», 1989 г., с. 21.

О законе вытеснения человека из технической системы можно посмотреть тут:
Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Поиск новых идей: от озарения к технологии, Кишинёв, «Картя Молдовеняскэ», 1989 г., с. 33-35.

Электронная версия этой книги тут:
http://www.trizway.com/content/poisk_novih1.pdf

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

"Техническая система называется полной, если она имеет все необходимое для
выполнения своих функций без участия человека. Подавляющее большинство
известных технических систем неполно
."

 

Я в курсе. Слово  "полная" я употребил в общелитературном смысле.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я не сомневаюсь, что Вы в курсе, но ведь читаете эту дискуссию не только Вы. Поэтому  я  позволил себе дать ссылку на один из источников "открытий чудных", включая список авторов и год издания.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Quote:

Любой  ТО  входит в набор средств для осуществления какого-либо действия способа для достижения цели. Поэтому именно цель определяет смысл существования ТО, но не самого его как такового, а сообразно подчиненности ей подцели его существования. Которая и является специфическим признаком, определяющим назначение ТО.

вот ведь была мудрая мысль, но как обычно её опять засрали всякой мутатенью.

p.s.

отключите меня скорее, а то опять что-нибудь вылетет.

 

p.p.s.

кому то лобовое стекло, бампер, движок, - большАя ценность.

А кому-то - просто расходный материал..... даже целое авто, даже миллионы людей, даже вся природа Земли 

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Не стал бы заранее пренебрежительно относиться к идее Фила про расходные материалы. Но определение ("ресурс, необходимый для осуществления каких либо работ") пока что, увы, страдает... Под это дело можно легко подвести, например, сверло дрели, колесо автомобиля и т.д. - они ведь тоже ресурсы, которые изнашиваются и расходуются. А по "классике" это вроде как рабочие органы... Нестыковка получается :)

Как Вам такое определение понятия "расходный материал"?

Расходный материал - это ресурс, необходимый для поддержания активности.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Фил wrote:

Как Вам такое определение понятия "расходный материал"?

Расходный материал - это ресурс, необходимый для поддержания активности.

Никак... Мне для поддержания актиности нужен, в частности, информационный ресурс, ресурс службы моих очков, деньги... Всё это - "расходные материалы"?

Попробуйте все-таки согласовать видовое понятие с родовым - "материал".

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Странный какой-то подход.

Обычно определение дают исходя из понимания сущности предмета или явления. 

 

На бытовом уровне, расходный материал - это вещество, которое нужно постоянно подводить к ТС извне для сохранения ее работоспособности.

Только тогда под это определение попадает и бензин для двигателя автомобиля. Надо как-то отделить.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил wrote:

Как Вам такое определение понятия "расходный материал"?

Расходный материал - это ресурс, необходимый для поддержания активности.

Никак... Мне для поддержания актиности нужен, в частности, информационный ресурс, ресурс службы моих очков, деньги... Всё это - "расходные материалы"?

Попробуйте все-таки согласовать видовое понятие с родовым - "материал".

Вам для поддержания Вашей активности нужен воздух, вода, еда, а уж потом инормация, которая поступает через очки. Думаю, что если перекрыть Вам кислород минут на 5-10 об очках и информационном ресурсе Вы думать перестанете.

На деньги можно купить и воздух и воду и еду и информацию, но не всегда, не везде и не на любые деньги.  Деньги - это всего лишь меновой, символический, а не физический эквивалент расходных материалов.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:

Странный какой-то подход.

Обычно определение дают исходя из понимания сущности предмета или явления. 

 

На бытовом уровне, расходный материал - это вещество, которое нужно постоянно подводить к ТС извне для сохранения ее работоспособности.

Только тогда под это определение попадает и бензин для двигателя автомобиля. Надо как-то отделить.

Только веществами расходные материалы не ограничиваются. Есть еще энергия, например, электрическая. Ее тоже нужно постоянно подводить к АС извне, для поддержания ее активности. Вещество + поле - это уже материя. Поэтому не "расходное вещество", а "расходный материал"

Работоспособность ТС сохраняется и без подвода ресурса. Даже когда автомобиль стоит с пустым баком, он может оставаться  работоспособным, а вот двигаться (сохранять активность)  не может, если нет бензина. И это тоже на бытовом уровне.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

lox_my wrote:

вот у меня на ногах носки. это расходный материал ? если нет - то что ?

Носки - это нательное белье,  Нательное белье это средство гигиены - расходый материал. Как памперсы. У тех, кто не считает их расходным материалом они выполняют функцию озонатора.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Quote:

Носки - это нательное белье,  Нательное белье это средство гигиены - расходый материал. Как памперсы. 

про памперсы - согласен.

а про носки и белье -нет.

 

P.S.

- ты чего ешь ?

- торт.

- а чего он так плохо пахнет ?

- а я его второй раз ем.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

А для какой системы?

Для системы "человек+стетоскоп", но может воспользоваться и любая другая - "человек+сотовый телефон", "человек+ очки", "человек+трость", "человек+костыли" и т.п.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

А солдаты на войне - это тоже... ммм... расходный материал?

В России, да - штафбат. Советую посмотреть одноименный фильм и  фильм "Сволочи". В Японии тоже были - камикадзе. Сейчас не знаю.  В  В США расходный материал - беспилотники, боевые роботы, и т. п. Советую посмотреть фильм "Спасти рядового Брайана" и вот этот:

http://video.yandex.ru/search?text=%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5%...

Если наши бойцы с легендарными автоматами Калашникова в руках будут воевать с боевыми роботами, то их иначе как расходным материалом не назовешь.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Gregory Frenklach wrote:
Судя по всему понятие (лишнее, на мой взгляд, пока не будет доказано обратное)  "расходный материал" так же неисчерпаемо, как и электрон:)

В коллекцию. На самолетах движки имеют ресурс значительно меньший, чем планер. На некоторых истребителях в отдельных странах он исчисляется десятками полетных часов.

Вопрос, который уже задавал ранее, но не получил у автора ветки ответа. Зачем выдвинута эта тема? Что за потребность возникла, какие методические проблемы не удается решить без введения термина "расходные материалы"?

Фил, если достаточно внятного объяснения не будет, то ветку придется закрыть как источник спама.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:

Фил wrote:

  В  В США расходный материал - беспилотники, боевые роботы

По вашей логике, если беспилотники расходные материалы, то они в ТС не входят?

По моей логике надо еще разобраться в этом вопросе. Лучше расходными материалами назначить бепилотники, чем живых людей.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Судя по всему понятие (лишнее, на мой взгляд, пока не будет доказано обратное)  "расходный материал" так же неисчерпаемо, как и электрон:)

То, что оно лишнее, тоже надо доказать,

А то, что понятие "расходный материал" так же неисчерпаемо как электрон разве не является доказательством того, что он не лишнее?

 

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

[

Вопрос, который уже задавал ранее, но не получил у автора ветки ответа. Зачем выдвинута эта тема? Что за потребность возникла, какие методические проблемы не удается решить без введения термина "расходные материалы"?

Фил, если достаточно внятного объяснения не будет, то ветку придется закрыть как источник спама.

Без введения понятия "расходные материалы" невозможно решить проблему применения закона стремления ТС к полноте. Если он является частью окружающей среды, то полная техническая система должна без него обходиться. А если она не может обойтись без расходного материала, то он (расходный материал) является ее частью. Налицо противоречие - расходный материал и является частью ТС и не является таковой. Было бы интересно это противоречие разрешить. Или Вам это не интересно?

Александр Кудрявцев wrote:

Фил, если достаточно внятного объяснения не будет, то ветку придется закрыть как источник спама.

Ну уж тогда заодно закройте еще один источник спама:

"Сделать невозможное 4 (почти «охотничьи рассказы» о приключениях дилетанта)"

Ибо в этом тексте упоминаются крамольные слова:

"Ограничения были связаны с областями деятельности заказчика. Он производил множество различных расходных материалов, включая чистящие и моющие средства. В то время производством различных устройств заказчик не занимался. Кроме того, заказчика интересовали, прежде всего, решения, которые могли быть реализованы в ближайшее время (1-3 года), а не в отдаленной перспективе (5, а тем более10 лет)".

(Выделено мной)

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

В коллекцию. На самолетах движки имеют ресурс значительно меньший, чем планер. На некоторых истребителях в отдельных странах он исчисляется десятками полетных часов.

Бывает и так, что еще не исчерпав ресурса, весь самолет( и планер и движок) становится лишним и отправляется на кладбище:

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D...

Какой нибудь закон развития из обоймы "классической ТРИЗ" может объяснить это явление?

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну уж тогда заодно закройте еще один источник спама:

"Сделать невозможное 4 (почти «охотничьи рассказы» о приключениях дилетанта)"

Ибо в этом тексте упоминаются крамольные слова:

"Ограничения были связаны с областями деятельности заказчика. Он производил множество различных расходных материалов, включая чистящие и моющие средства.

Браво, Фил!:). Мне это напоминает анекдот про то, как Вовочка придумывал разные предложения со словом "ананас". Кстати, подошёл к этому делу то же творчески - разделил слово "ананас" на составляющие и получил фразу "а на нас", с которой и составлял предложения.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Браво, Фил!:). Мне это напоминает анекдот про то, как Вовочка придумывал разные предложения со словом "ананас". Кстати, подошёл к этому делу то же творчески - разделил слово "ананас" на составляющие и получил фразу "а на нас", с которой и составлял предложения.

Аналогия слабая. У меня нет творческого разделения слов. Все слова использованы один к одному без искажения смысла. Но за подсказку спасибо. Теперь буду использовать этот прием.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Фил wrote:
Без введения понятия "расходные материалы" невозможно решить проблему применения закона стремления ТС к полноте. Если он является частью окружающей среды, то полная техническая система должна без него обходиться. А если она не может обойтись без расходного материала, то он (расходный материал) является ее частью. Налицо противоречие - расходный материал и является частью ТС и не является таковой. Было бы интересно это противоречие разрешить. Или Вам это не интересно?
Фил, мне на самом деле неинтересно, поскольку материалы эти являются расходными по бухгалтерской системе классификации, а по нашей они же могут быть какими угодно частями системы - рабочим органом трансмиссией и пр. Поэтому и спрашивал о цели обсуждения. Как я понимаю, внятного ответа нет.

 

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Без введения понятия "расходные материалы" невозможно решить проблему применения закона стремления ТС к полноте. Если он является частью окружающей среды, то полная техническая система должна без него обходиться. А если она не может обойтись без расходного материала, то он (расходный материал) является ее частью. Налицо противоречие - расходный материал и является частью ТС и не является таковой. Было бы интересно это противоречие разрешить.

Неужели? Сей "пируэт" уже напоминает мне это:

"И тут у них разговор интересный получился. Про то, чей телёнок. Ведь корову-то они напрокат взяли. Дядя Фёдор говорит:
— Корова государственная. Значит, и телёнок государственный.
А кот не согласен:
— Корова действительно государственная. Но всё, что она даёт — молоко там или телят, — это наше. Ты, дядя Фёдор, сам посуди. Вот если мы холодильник напрокат берём, он чей?
— Государственный.
— Правильно. А мороз, который он вырабатывает, чей?
— Мороз наш. Мы его для мороза и берём.
— Вот и здесь так же. Всё, что корова даёт, нам принадлежит. Для этого мы и брали её.
— Но брали-то мы одну корову. А теперь у нас две получилось! Раз корова не наша, значит, и телёнок не наш.
Матроскин рассердился даже:
— Брали. Но брали-то мы её по квитанции! — И квитанцию принёс: — Вот смотрите, что здесь написано: «Корова. Рыжая. Одна». Про телёнка ничего не написано. А раз мы корову взяли по квитанции, по квитанции и сдавать будем — одну."

Э. Н. Успенский, Дядя Фёдор пёс и кот

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

а мне в этом "базаре" интересно лишь то что даже после конкретного намека на "торт" всё еще остались каие то поводы для обсуждения на тему "расходности" чего-либо. Ну Фила я понимаю - ему надо свою теорию поднять невзирая на все "противоречия".

А остальные то чего в ступор встали ? Прям в слове "расходный" уже всё и прописано !!!!!!!!!!!!

Израсходовали ->  на свалку. А не для того чтобы второй раз торт кушать.

Ну нах еще чего-то обсуждать !!!!!

Ну где разум ? Совсем чтоль плесенью покрылся ?

Причем тут бухгалтерия, авто-пилотность, робо-тизация, и т.п. ?

Заполнился памперс - на свалку.

Смог одеть носок второй раз - не израсходовал в прошлый раз. _НЕ_израхходовал - значит "нерасходный материал".

Смог съесть торт второй раз - значит _этот_ торт был нерасходным материалом. :-) но только _этот_ торт. А не все торты которые съедят на этой планете.

Фил конкретно путает частное и общее, законы и обобщения, объекты и системы.

И _ЛИХО_ пользуется тем что и ВЫ тоже не _видите_ разницу, использует _частные_ примеры_ для доказателсьва _общего_ !!!

P.S.

Аллах воскрес, Иисус акбар, Будда форева :-)

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил, мне на самом деле неинтересно, поскольку материалы эти являются расходными по бухгалтерской системе классификации, а по нашей они же могут быть какими угодно частями системы - рабочим органом трансмиссией и пр. Поэтому и спрашивал о цели обсуждения. Как я понимаю, внятного ответа нет.

1. По какой бухгалтерской системе классификации проходят вода в водометном двигателе, в пожарной кишке, в системе охлаждения двигателя ?  А воздух, который использует турбореактивный двигатель, двигатель внутреннего сгорания, судно на воздушной подушке, глиссер?

2. Расходным  материалом полной активной системы может быть только тот, который непосредственно  связан с инструментом.

3. Есть предприятия, которые заняты только выпуском расходных матералов. Закороем их, только потому, что  понятие "расходные материалы" не упомянуты в классической ТРИЗ? Или внесем поправки в теорию?

Впрочем, я не настаиваю. Если Вам очень хочется закрыть эту тему, ни один мой ответ Вам не покажется внятным. Закрывайте.

 

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Quote:

3. Есть предприятия, которые заняты только выпуском расходных матералов. Закороем их, только потому, что  понятие "расходные материалы" не упомянуты в классической ТРИЗ? Или внесем поправки в теорию?

Фил !

Есть предприятия, которые только и занимаются производством тортов. А есть те [системы], кто их ест !!! (в смысле - ест торты, а не предприятия. Это при том что есть и те кто ест предприятия так же как торты, система же понятие рекурсивное, но Филу это, похоже, не понять, в его ассортименте рекурсивность нах отсутсвует).

Ну и причем тут ТРИЗ ? Вынесем нах весь ТРИЗ на свалку патамучта нигде в ТРИЗ не писали про торты ?

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Браво, Фил!:). Мне это напоминает анекдот про то, как Вовочка придумывал разные предложения со словом "ананас". Кстати, подошёл к этому делу то же творчески - разделил слово "ананас" на составляющие и получил фразу "а на нас", с которой и составлял предложения.

Аналогия слабая. У меня нет творческого разделения слов. Все слова использованы один к одному без искажения смысла. Но за подсказку спасибо. Теперь буду использовать этот прием.

Фил, ХХХХХХХХХХ

а я подскажу еще один прием: если поискать среди "рекордов гинесса" то найдется какой-нибудь чел который смог сожрать 5 кг торта, а потом найдется чел который смог насрать 5 кг дерьма, а потом найдется чел который смог съесть свое дерьмо. Но найдется чел который скажет что в книге Гинесса написано что "некий чел съел 5 кг своего дерьма после съедения своего торта". И при этом найдется некоторое кол-во "читателей" которые этому поверят "развесив уши на весь интернет" .

Аналогия слабая, но прием уже используется давно и продуктивно. :-)

Прием называется: подмена систем.   :-)

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Фил wrote:
Впрочем, я не настаиваю. Если Вам очень хочется закрыть эту тему, ни один мой ответ Вам не покажется внятным. Закрывайте.
Фил, я с Вами не соревнуюсь и не борюсь. Но откровенные пустышки подбрасывать не нужно. Видите смысл введения термина - обоснуйте. Не будет обоснования к понедельнику - тему закрою.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
Впрочем, я не настаиваю. Если Вам очень хочется закрыть эту тему, ни один мой ответ Вам не покажется внятным. Закрывайте.
Фил, я с Вами не соревнуюсь и не борюсь. Но откровенные пустышки подбрасывать не нужно. Видите смысл - обоснуйте. Не будет обоснования к понедельнику - тему закрою.

Ну если так....

В работе: "Примат развития рабочего органа":

http://www.metodolog.ru/node/1071

Мастер ТРИЗ Г.И. Иванов путает рабочий орган ТС с расходным материалом (свая).

В работе "Законы развития технических систем. Часть 2":

http://www.metodolog.ru/00792/00792.html

"Разумеется, использование комплектующих и расходных материалов, специально оптимизированных для данной ТС, повышает ее главные показатели. Пример - автомобиль. После его выхода на второй этап появились этилированный бензин, специальные моторные масла (Рисунок 33) и т.п."

Мастера ТРИЗ С. Литвин и А.Любомирский путают часть двигателя (моторное масло) с расходным материалом.

Мастер ТРИЗ А.В.Кудрявцев путает расходные материалы с расходными комплектующими:

"Фил, мне на самом деле неинтересно, поскольку материалы эти являются расходными по бухгалтерской системе классификации, а по нашей они же могут быть какими угодно частями системы - рабочим органом трансмиссией и пр. Поэтому и спрашивал о цели обсуждения. Как я понимаю, внятного ответа нет".

Надо развести понятия "расходные комплектующие" и "расходные материалы". Потом решить, что входить в ТС, а что не входит. Это пригодится для  выработки  правил выбора лучшего расходного материала из списка ВПР.

 

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

lox_my wrote:

 который смог сожрать 5 кг торта, а потом найдется чел который смог насрать 5 кг дерьма, а потом найдется чел который смог съесть свое дерьмо.

Лох, наш, серебристый, не зас.ряйте тему, плиииииз. Тема очень важная и сложная. Вам ее с Вашими пропитанными пивом мозгами, не понять.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Ну если так....

В работе: "Примат развития рабочего органа":

http://www.metodolog.ru/node/1071

Мастер ТРИЗ Г.И. Иванов путает рабочий орган ТС с расходным материалом (свая).

В работе "Законы развития технических систем. Часть 2":

http://www.metodolog.ru/00792/00792.html

"Разумеется, использование комплектующих и расходных материалов, специально оптимизированных для данной ТС, повышает ее главные показатели. Пример - автомобиль. После его выхода на второй этап появились этилированный бензин, специальные моторные масла (Рисунок 33) и т.п."

Мастера ТРИЗ С. Литвин и А.Любомирский путают часть двигателя (моторное масло) с расходным материалом.

Мастер ТРИЗ А.В.Кудрявцев путает расходные материалы с расходными комплектующими:

Пока незачет. У Вас логический круг. Эти понятия не путают, поскольку в их введении не видно необходимости. Повторяю - в той части анализа систем, за которую Вы сейчас зацепились, длительность работы части системы  как самостоятельная характеристика при описании не учитывается. Это скорее структурный анализ.  Указание на то, что ресурсы для формирования системы желательно брать из окружающей среды - есть. Указание на то, что возможна "одноразовость", есть. Обсуждение нового термина хорошо бы начинать с того, что показывать возможности его применения. Из этого может появиться и необходимость. Пока - треп на завалинке. 

  Надо развести понятия "расходные комплектующие" и "расходные материалы". Потом решить, что входить в ТС, а что не входит. Это пригодится для  выработки  правил выбора лучшего расходного материала из списка ВПР.

Предлагайте правила выбора, будем посмотреть, что для них пригодится. Вытягивать здесь, что еще есть полезного в гусе, не надо.

Если уже есть свой готовый вариант с введенными в него новыми терминами, для которых нашлось место - покажите.

 

 

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Тема очень важная и сложная.

И, более того, абсолютно для методологии ТРИЗ - не нужная :)

Ибо это просто очередное название очередного ящичка, куда сваливается по-новому перекодируемая совокупность технических и природных объектов...

Что нарушает идеальность развития техники :)

 

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Пока незачет. У Вас логический круг. Эти понятия не путают, поскольку в их введении не видно необходимости.

Логического круга нет. Есть ошибки, вызванные неполнотой системы понятий, используемых в "классической ТРИЗ".

Г.Иванов относит сваю к рабочим органам (инструментам), считая ее частью активной системы. Тогда, для устремления ее к полноте (вытеснения человека из технической системы), к ней надо привязывать преобразователь энергии, источник энергии, источник команд, преобразосатель команд и орган управления, источник решения, преобразователь информации, датчик, чего в природе мы не наблюдаем. Свая - это расходный строительный материал, который развивается иначе, чем функциональный блок активной систмы, а иструментом является копер, который сваю забивает. У копра есть и источник энергии и преобразователь энергии и рабочий орган и все остальные функциоанльные блоки, включая человека, который вытесняется.

То есть, осуствие в теории понятия "расходый материал" в данном случае привело к тому, что его перепутали с инструментом, со всеми вытекающими последствиями. Необходимость во введении понятия "расходный материал" есть и заключается она в том, чтобы исключить подобные ошибки.

 

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Фил wrote:
То есть, осуствие в теории понятия "расходый материал" в данном случае привело к тому, что его перепутали с инструментом, со всеми вытекающими последствиями. Необходимость во введении понятия "расходный материал" есть и заключается она в том, чтобы исключить подобные ошибки

То есть вся ошибка состояла в том, что инструмент перепутали с расходным материалом, а если ввести понятие расходного материала, то его не будут перепутывать с инструментом? Ну, будем мы сваю или резец называть не инструментом, а расходным материалом. Смысл-то в чем такого не перепутывания?

Фил, у Вас есть еще сутки для того, чтобы показать осмысленность поднятой темы.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

То есть вся ошибка состояла в том, что инструмент перепутали с расходным материалом, а если ввести понятие расходного материала, то его не будут перепутывать с инструментом? Ну, будем мы сваю или резец называть не инструментом, а расходным материалом. Смысл-то в чем такого не перепутывания?

Линии развития инструмента и расходного материал разные. Если мы объект назвали инструментом, то следующим шагом в его развитии будет добавление к нему преобразователя энергии. Если мы его назвали расходным материалом, то к нему не надо пристраивать преобразователь энергии, его надо проводить по линии - твердое тело - жидкость - газ - поле.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил, мне на самом деле неинтересно, поскольку материалы эти являются расходными по бухгалтерской системе классификации, а по нашей они же могут быть какими угодно частями системы - рабочим органом трансмиссией и пр. Поэтому и спрашивал о цели обсуждения. Как я понимаю, внятного ответа нет".

Допустим мы перепутали трансмиссию с расходным материалом. Трансмиссия развивается в направлении усложнения - расширения возможных форм преобразования энергии и остается в ТС. А расходный материал развивается в направлении упрощения и уходит в окружающую среду. В результате увеличивается количество пустых проб при поиске решения и загрязненность окружающей среды.

Re: К чему отнести расходный материал? К системе или к ...

Фил wrote:
Линии развития инструмента и расходного материал разные. Если мы объект назвали инструментом, то следующим шагом в его развитии будет добавление к нему преобразователя энергии. Если мы его назвали расходным материалом, то к нему не надо пристраивать преобразователь энергии, его надо проводить по линии - твердое тело - жидкость - газ - поле.

Допустим мы перепутали трансмиссию с расходным материалом. Трансмиссия развивается в направлении усложнения - расширения возможных форм преобразования энергии и остается в ТС. А расходный материал развивается в направлении упрощения и уходит в окружающую среду.

Вот видите, сколько у Вас появляется возможностей для развития системы. А если еще назвать инструмент резцом, а трансмиссию карданным валом, то можно развивать их согласно нормативным документам. В общем, "как вы яхту назовете..."

Но тему все же закрываю в связи с неспособностью автора внятно ее представить и вести.

Subscribe to Comments for "К чему отнести расходный материал? К системе или к окружающей среде?"