Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя Фил.

На Linkedin разгорелась дискуссия относительно количества ИКР для одной ТС.

Если ТС одна и у нее одна ГПФ, то и конечный результат должен быть один. Однако, на практике мы имеем великое разнообразие ТС (тех же марок автомобилей). Выходит, этих идеальных конечных результатов может быть великое множество.

Кроме того, если развитие ТС подчиняется закону возрастания степени идеальности и, то ИКР не должен зависеть от субъективного мнения заказчика. Однако, там на Linkedin дружно утверждают, что ИКР формулирует заказчик и что сколько заказчиков, столько и ИКР.

Тогда, может быть ИКР - это вовсе не идеальный конечный результат, а промежуточный, или вовсе не идеальный, а с реальными отклонениями. Тогда, можно ли его называть идеальным? Может быть назвать лучше РКР - реальный конечный результат?

Форумы: 

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

На конкретный момент времени с конкретно очерченными функциями ИКР у ТС один.

Это система, которая выполняет требуемые функции с минимальными затратами и вредными эффектами.

Но проблема состоит в том, что никто на свете не может определить перечень функций, который в данный момент времени необходим покупателю. А тем более установить соотношение между этими функциями, вредными эффектами и ценой.

Вот и получаются для одной ТС различные ИКР, основанные на индивидуальной оценке требований покупателя.

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

akyn wrote:
Господа!

Не изобретайте велосипеды! Это называется сегментация рынка. У каждой рыночной ниши свои требования и свой ИКР.

С уважанием, akyn

Поддерживаю АКына. ИКР, или, вернее, идеальная ТС - это выполнение совокупности потребительских требований конкретного рынка без собственно машинной части. Так что для конкретного рынка имеем одну идеальность. Но рынков (сегментов рынка) много, поэтому и картинок таких совокупностей пределов также много.

А то, что сегодня имеем большое число машин, к доводам "за" или "против" при обсуждении числа идеальностей, по моему не имеет никакого отношения, поскольку современные машины, это этапы развития, но не его пределы. 

И не путайте, пожалуйста, идеальность как понятие и ИКР как инструмент внутри какого-нибудь АРИЗа.

Если же рассмотреть вопрос Фила более детально, то по моему есть вариант положительного ответа на него. В давние годы совместно с Олегом Малафриевым я строил такую систему идеальностей, в которой происходило последовательное приближение к реальному миру. .В разных системах представления мира будем иметь разные степени идеальности одного и того же объекта или проекта. То, что выглядит вполне идеальным в пространстве известных, описываемых законов, будет не вполне идеальным в пространстве законов реально реализующихся в мире. Мы выделили несколько степеней приближения к суперидеальности. Но это отдельная и непростая тема.

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

И не путайте, пожалуйста, идеальность как понятие и ИКР как инструмент внутри какого-нибудь АРИЗа.

Для того, чтобы не путать, надо иметь средства различения. Что же происходит с понятием идеальности в момент перехода ее внутрь какого-нибудь АРИЗА?

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Фил wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
И не путайте, пожалуйста, идеальность как понятие и ИКР как инструмент внутри какого-нибудь АРИЗа.

Для того, чтобы не путать, надо иметь средства различения. Что же происходит с понятием идеальности в момент перехода ее внутрь какого-нибудь АРИЗА?

Понятие идеальности и ИКРы различить не так трудно. Слова разные, смыслы не тождественны. Идеальность - это понятие, позволяющее задать вектор развития, а ИКР внутри какого-нибудь АРИЗа, (говорю о вариантах последних сорока лет), это инструмент, задающий конкретный путь локального приближения к идеальности. Например через обеспечение выполнения двух функций одним элементом и следовательно через некоторое сокращение количества элементов в системе. Абсолютно идеальной система при этом не становится. Уже много раз писал здесь о том, что общее понятие идеальности, идеальной системы, дает возможность строить разные ИКР-ы, то есть конкретные операторы, используемые в разных ситуациях. Совмещение функций двух элементов в одном, или использование для выполнения одной из функций наличных ресурсов (на что нацелены АРИЗы) в общем случае не приводит к окончательному отказу от системы как таковой, а лишь улучшает ее характеристики. В частности, может быть уменьшено количество элементов, выполняющих ту же совокупность функций. А идеальность - это теоретический инструмент, с помощью которого строятся новые практические инструменты - в частности ИКРы.

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя Фил.

А.Кудрявцев wrote:

Понятие идеальности и ИКРы различить не так трудно. Слова разные, смыслы не тождественны. Идеальность - это понятие, позволяющее задать вектор развития, а ИКР внутри какого-нибудь АРИЗа, (говорю о вариантах последних сорока лет), это инструмент, задающий конкретный путь локального приближения к идеальности. Например через обеспечение выполнения двух функций одним элементом и следовательно через некоторое сокращение количества элементов в системе. Абсолютно идеальной система при этом не становится.

Если ИКР используется для локального приближения к идеальности, но при этом идеальной система не становится (то есть, конца не достигает),  разве можно результат называть КОНЕЧНЫМ? Это промежуточный результат. Надо его называть ИПР - идеальный промежуточый результат. Это будет точнее и честнее.

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Фил wrote:
Если ИКР используется для локального приближения к идеальности, но при этом идеальной система не становится (то есть, конца не достигает),  разве можно результат называть КОНЕЧНЫМ? Это промежуточный результат. Надо его называть ИПР - идеальный промежуточый результат. Это будет точнее и честнее.

Знающие историю развития нашего инструментария могут видеть, что первые икр-ы действительно отражали стремление получить предельные результаты для всей исследуемой системы. Фактически с ИКРа начинался анализ, определялось, что хочется получить в самом предельном случае. Увы, это были не инструкции, скорее декларации о намерениях. Когда произошел переход АРИЗов к "инструктивному" подходу в формулировании операторов, а это было в самом начале семидесятых годов, то икр-ы выиграли в точности рекомендаций, но перестали быть нацеленными на объект в целом. Перенесенный в середину анализа, этот инструмент стал обслуживать работу с элементом системы, или с его частью, в операционной зоне, то есть строить будущее для элемента или даже для способа реализации одной из функций. Термин изменен не был, остается понимать, на что он нацелен и не относить его к системе, с которой он не работает, ко всему объекту. Для той части объекта, с которой работает ИКР, предельность требований достигается - элемент в модели, которая строится, исчезает и функция выполняется за счет дарового ресурса или выявленных избыточных ресурсов в каком-либе ином элементе. Так что ИКР - это конечно же описание конечного результата для той части системы, с которой он работает. И в этом он точен. Другое дело, что решающий должен бы понимать, что ИКР является не решающим инструментом, а аналитическим, он задает направление и предел движения. Достижение или не достижение этого предела, это вопрос к следующим этапам работы. Можно суперски поставить ИКР, а потом очень неуклюже сформулировать противоречие или хорошо его сформулироать, но не снять его. Элемент изменится в лучшую сторону, но не достигнет того, к чему стремились.

Полагаю, что эти оттенки было бы неплохо различать, особенно преподавателю.  Относительно "честности" или "нечестности" названия - это без меня, пожалуйста.

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

[Александр Кудрявцев]

Знающие историю развития нашего инструментария могут видеть, что первые икр-ы действительно отражали стремление получить предельные результаты для всей исследуемой системы. Фактически с ИКРа начинался анализ, определялось, что хочется получить в самом предельном случае. Увы, это были не инструкции, скорее декларации о намерениях. Когда произошел переход АРИЗов к "инструктивному" подходу в формулировании операторов, а это было в самом начале семидесятых годов, то икр-ы выиграли в точности рекомендаций, но перестали быть нацеленными на объект в целом. Перенесенный в середину анализа, этот инструмент стал обслуживать работу с элементом системы, или с его частью, в операционной зоне, то есть строить будущее для элемента или даже для способа реализации одной из функций. Термин изменен не был, остается понимать, на что он нацелен и не относить его к системе, с которой он не работает, ко всему объекту. Для той части объекта, с которой работает ИКР, предельность требований достигается - элемент в модели, которая строится, исчезает и функция выполняется за счет дарового ресурса или выявленных избыточных ресурсов в каком-либе ином элементе. Так что ИКР - это конечно же описание конечного результата для той части системы, с которой он работает. И в этом он точен. Другое дело, что решающий должен бы понимать, что ИКР является не решающим инструментом, а аналитическим, он задает направление и предел движения. Достижение или не достижение этого предела, это вопрос к следующим этапам работы. Можно суперски поставить ИКР, а потом очень неуклюже сформулировать противоречие или хорошо его сформулироать, но не снять его. Элемент изменится в лучшую сторону, но не достигнет того, к чему стремились.

Полагаю, что эти оттенки было бы неплохо различать, особенно преподавателю.  Относительно "честности" или "нечестности" названия - это без меня, пожалуйста.

понравилось. очень доходчиво. спасибо.

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Знающие историю развития нашего инструментария могут видеть, что первые икр-ы действительно отражали стремление получить предельные результаты для всей исследуемой системы.

Знающих историю развития вашего инструментария с каждым годом становится все меньше и меньше. Поэтому, не мешало бы устранить ошибки, допущенные в прошлом, чтобы молодежь об них не спотыкалась.

Александр Кудрявцев wrote:

Фактически с ИКРа начинался анализ, определялось, что хочется получить в самом предельном случае. ......

 Перенесенный в середину анализа, этот инструмент стал обслуживать работу с элементом системы, или с его частью, в операционной зоне, то есть строить будущее для элемента или даже для способа реализации одной из функций.

Термин изменен не был, остается понимать, на что он нацелен и не относить его к системе, с которой он не работает, ко всему объекту.

Понимать, что инструмент, не имеющий строгого определения и носящий обманчивое название, остается только тем, кто знаком с историей развития Вашего инструмента. Остальным остается только не понимать, как инструмент, нацеленный названием на всю систему фактически нацелен на ее малую часть или даже на часть этой малой части.

Может быть, пора уже  исправить допущенную в прошлом ошибку и все-таки изменить термин?

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Понимать, что инструмент, не имеющий строгого определения и носящий обманчивое название, остается только тем, кто знаком с историей развития Вашего инструмента. Остальным остается только не понимать, как инструмент, нацеленный названием на всю систему фактически нацелен на ее малую часть или даже на часть этой малой части.

Фил, попробуйте развивать свою систему. Говорят, что конкуренция систем - верный путь к ускоренному развитию.

 

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Фил wrote:

Если ТС одна и у нее одна ГПФ, то и конечный результат должен быть один. Однако, на практике мы имеем великое разнообразие ТС (тех же марок автомобилей). Выходит, этих идеальных конечных результатов может быть великое множество.

Может быть дело в том, что есть разные формы /виды/ деятельности?

В "старом инжиниринге" решения находили с помощью МПиО, нередко в условиях суеты и страха (не выполнить приказ, план и т.п.). Результат  - "мы имеем великое разнообразие ТС" (табуреток, телефонов, курток, жвачек и других артефактов). Пример здесь. И в нем не было никаких ИКРов.  А если и были, то как отдельные находки отдельных мастеров.

Рождается "новый инжиниринг": использующий Правила Вычисления Новых Решений и контроля Правильности решений. В нем ИКР - это инструмент, помогающий определить Направление Вектора Развития в сторону Правильности /правды, праВедности/.

С появлением ИКР (= ТРИЗ, ЗРТС) появляется реальная возможность Настоящего Развития, как ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО, ЗАКОНОМЕРНОГО и НЕОБРАТИМОГО изменения (Советский Энциклопедический Словарь), а не КвазиРазвития, осуществляющегося до сих пор. Здесь ЦелеУказателем является ИКР.

Г.С.Альтшуллер писал в Идеальной Творческой Стратегиии

" ...Ненормально, когда сначала внедряется атомная энергетика, а потом только появляется мысль о новом мышлении в атомный век. Ненормально, когда трещит по швам экологическое равновесие, а только потом начинают пробивать дорогу робкие призывы по возможности замедлить экологическую катастрофу... Мысль должна опережать дело; нельзя сначала суетиться, а потом думать...". 

В реальности все происходит именно так: сначала суетятся, а потом думают...И возможно дискуссии на LinkedIN это подтверждают?

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Я бы предложил ИКР расшифровывать как Идеальное Красивое Решение. А то написано много слов про "красивое решение", а инструментария нет. Тогда сомнительный признак "Конечный" пропадает. 

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя Фил.

Валерий Гальетов wrote:

Я бы предложил ИКР расшифровывать как Идеальное Красивое Решение. А то написано много слов про "красивое решение", а инструментария нет. Тогда сомнительный признак "Конечный" пропадает. 

Могли бы Вы определить понятие "Идеальное Красивое Решение"?  Может быть вслед за определением появится и инструментарий?

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Мы имеем:

1. КНР (карикатурный начальный результат).                                 Карикатура на ИКР, нет ИКР

2. ЭИКР (Эволюционирующие структурные ИКР, развитие)     " Просветление" карикатуры, много ИКР

3. ИКР (Функция без структуры, идеализм)                                         один ИКР

 

 

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя Фил.

Алеф wrote:

Мы имеем:

1. КНР (карикатурный начальный результат).                                 Карикатура на ИКР, нет ИКР

2. ЭИКР (Эволюционирующие структурные ИКР, развитие)     " Просветление" карикатуры, много ИКР

3. ИКР (Функция без структуры, идеализм)                                         один ИКР

Трудно не согласиться. Это этих печек уже можно плясать. На Ваш взгляд, какие элементы ТРИЗ могут служить инструментами перехода от КНР к ЭИКР и от ЭИКР к ИКР?

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя blandux.

А идеального конечного результата не существует, согласно определению: системы нет, а результат есть. В случае с автомобилем - система есть.

Возможно только бесконечное приближение к идеальному результату. Кстати, "идеальная система" это миф.

Хотелось тоже написать кое-что про идеальность, так как давно возникли интересные мысли. Например я считаю, что в общей системе все подсистемы должны иметь один и тот же коэффициент идеальности. Конечно, возможно что идеальность одного из блоков оказывается выше, но тогда или общая система начинает подтягиваться до уровня, либо общая система постепенно понижает идеальность самого идеального блока (своими средствами).

Как только появляется идеальный конечный результат, точнее результат приближенный к идеальному, так система сразу исчезает. На практике например фотоаппарат приблизился к идеалу (уменьшил габариты) и сразу стал частью другой системы - сотового телефона, ноутбука, планшета и др. Сам фотоаппарат пока ещё не исчез, но к этому идёт, хотя придёт ли - неизвестно. Он уже совмещён с видеокамерой.

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

  1. ИКР, как факт не достижим, это есть метафора аналитического процесса.
  2. ЭИКР область применения ТРИЗ.
  3. КНР начальный этап, исходная ситуация.

Немного пояснений: ИКР есть не факт, а функция. Она центральна, а структура, через которую она реализуется, периферийна. И находиться (структура) в состоянии постоянных динамических изменений.

Пример: Транспорт, функция перемещения из точки А, в точку Б.

Эволюция реализации этой функции: пешком, лошадь, автомобиль и т.д. в пределе телепортация. Совершенствуется способ реализации, но не сама функция, она универсальна. Каждый скачек этой эволюции, оплачен ценой усложнения реализационной структуры. Идеальность реализации и усложнение структуры, прямо пропорциональны.  

 

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

Фил wrote:

На Linkedin разгорелась дискуссия относительно количества ИКР для одной ТС.

Если ТС одна и у нее одна ГПФ, то и конечный результат должен быть один. Однако, на практике мы имеем великое разнообразие ТС (тех же марок автомобилей). Выходит, этих идеальных конечных результатов может быть великое множество...

Тогда, может быть ИКР - это вовсе не идеальный конечный результат, а промежуточный, или вовсе не идеальный, а с реальными отклонениями. Тогда, можно ли его называть идеальным? Может быть назвать лучше РКР - реальный конечный результат?


Исходное значение термина, ИКР - "идеальный конечный результат" отражает конечную цель процесса изобретательства.
НО!
Так как идеал не достижим в принципе, то "идельных конечных результатов" (ИКР) не может быть вообще, то есть НИ ОДНОГО!
Любые решения промежуточны, и всего лишь при ближение к ИКР.  

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Вспомнилась по поводу этой дискуссии такая история: в ресторане сидели Маяковский, Есенин и Давид Бурлюк (не помню точно, может быть он, а может быть Мариенгоф. Ну, пусть будет). Бурлюк, размягший от принятых напитков, сказал, что жизнь прекрасна, а таких как они, в мире всего несколько человек. На что Есенин тут же ответил, что таких как он - всего один. А Маяковский заявил, что таких как он, и вообще нет ни одного.

 

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

T-Yoke on ср, 29/04/2015 пишет:

Quote:

1. Исходное значение термина, ИКР - "идеальный конечный результат" отражает конечную цель процесса изобретательства.
НО!
2. Так как идеал недостижим в принципе, то "идеальных конечных результатов" (ИКР) не может быть вообще, то есть НИ ОДНОГО! Любые решения промежуточны, и всего лишь при ближение к ИКР.  

Нумерация в цитате моя (AlexZ) для удобства при ответе.

1. ИКР никак не отражает конечную цель процесса изобретательства! Понятно, что это идет ещё от Г.Альтшуллера: закон стремления к идеальности - главный закон развития техники. Но почему-то на вроде бы логичные вопросы, вытекающие про заявление о стремлении к идеальности: "А зачем технической системе (ТС) достигать идеальности?" или "Что происходит с ТС при достижении ею идеальности?", или "Что происходит с ТС при недостижении ею идеальности?" в ТРИЗ прямых ответов нет.         

ИМХО, конечная цель изобретательства - дать потребителю средство удовлетворения его потребностей. Вот тут-то изобретателю+производителю и потребуется достижение его продуктом (средством и т.п.) наивысшей идеальности = максимального значения отношения "польза/затраты". Иначе потребитель не выберет его продукт среди множества других предлагаемых.     

2. Очень странное заявление... Множество продуктов (технических и нетехнических систем, услуг и т.п.) на рынке как раз говорит о том, что ИКР существует. Ведь не хватаются за голову изобретатель+производитель за голову с криком: "Нет, наш продукт не достиг ИКР! Мы не можнм его выпускать. Мы тут же начинаем разрабатывать следующий, лучший, а этот - в корзину!" С таким подходом на рынок ничто и никогда не выйдет - ведь улучшать можно бесконечно...

Но на рынке огромное множество продуктов и у всех находиться свой потребитель. Поэтому существуют параллельно и аукционы типа Сотбис и Кристи и "блошиные рынки"; Ламборгини, Порш, Феррари и Лады "Калины с Тавриями. Т.е. это является свидетельством, что ИКР достигнут.

AlexZ               

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Но на рынке огромное множество продуктов и у всех находиться свой потребитель. Поэтому существуют параллельно и аукционы типа Сотбис и Кристи и "блошиные рынки"; Ламборгини, Порш, Феррари и Лады "Калины с Тавриями. Т.е. это является свидетельством, что ИКР достигнут.

Про Порше не скажу, а относительно Калины - весьма смелое заявление.

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев on сб, 02/05/2015 пишет

Quote:

Но на рынке огромное множество продуктов и у всех находиться свой потребитель. Поэтому существуют параллельно и аукционы типа Сотбис и Кристи и "блошиные рынки"; Ламборгини, Порш, Феррари и Лады "Калины с Тавриями. Т.е. это является свидетельством, что ИКР достигнут.

Про Порше не скажу, а относительно Калины - весьма смелое заявление.

Это тоже смелые заявления?

LADA KALINA В МАРТЕ СТАЛА 4-Й ПО ПОПУЛЯРНОСТИ МОДЕЛЬЮ В РОССИИ

LADA – ЛИДЕР РОССИЙСКОГО АВТОПАРКА. ИНФОГРАФИКА

Возможно, поторопился с "Калиной", просто LADA пойдет?

AlexZ

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

AlexZ wrote:
...Нумерация в цитате моя (AlexZ) для удобства при ответе.

1. ИКР никак не отражает конечную цель процесса изобретательства! Понятно, что это идет ещё от Г.Альтшуллера: закон стремления к идеальности - главный закон развития техники. Но почему-то на вроде бы логичные вопросы, вытекающие про заявление о стремлении к идеальности: "А зачем технической системе (ТС) достигать идеальности?" или "Что происходит с ТС при достижении ею идеальности?", или "Что происходит с ТС при недостижении ею идеальности?" в ТРИЗ прямых ответов нет. 

как раз очень даже ЕСТЬ прямой ответ. В изложении Б. Злотина, от которого я его впервые услышал, звучит он так.
При достижении ТС Идеального конечного результата,  функция ТС выполняется, а сама система отсутствует. 

AlexZ wrote:
...ИМХО, конечная цель изобретательства - дать потребителю средство удовлетворения его потребностей. Вот тут-то изобретателю+производителю и потребуется достижение его продуктом (средством и т.п.) наивысшей идеальности = максимального значения отношения "польза/затраты". Иначе потребитель не выберет его продукт среди множества других предлагаемых. 
 
Про "удовлетворение потребностей потребителей" в решении задач по ТРИЗу и достижении ИКР вообще нет ни слова. Это по моему вообще их другой области знаний. Конечная цель изобретательства разрешение технических противоречий (или аналогичных)  при создании объекта изобретения. А уж удовлетворяет он потребительские потребности или нет, ему глубоко фиолетово, это дело конструктора-дизайнера создающего объект потребительского спроса, который может вообще ничего не изобретать, а только компоновать, как из кубиков, уже существующие технические решения. 

AlexZ wrote:
..2. Очень странное заявление... Множество продуктов (технических и нетехнических систем, услуг и т.п.) на рынке как раз говорит о том, что ИКР существует. Ведь не хватаются за голову изобретатель+производитель за голову с криком: "Нет, наш продукт не достиг ИКР! Мы не можнм его выпускать. Мы тут же начинаем разрабатывать следующий, лучший, а этот - в корзину!" С таким подходом на рынок ничто и никогда не выйдет - ведь улучшать можно бесконечно...

Но на рынке огромное множество продуктов и у всех находиться свой потребитель. Поэтому существуют параллельно и аукционы типа Сотбис и Кристи и "блошиные рынки"; Ламборгини, Порш, Феррари и Лады "Калины с Тавриями. Т.е. это является свидетельством, что ИКР достигнут.

 

Коллега AlexZ, связь ИКР и соответствия рыночным потребностям того или иного продукта как раз один из ярких примеров противоречий. Как с изобретением "вечной лампочки". Стоит её только вывести на рынок, как производство осветительных ламп, тут же рухнет и придет в упадок. Так что потребительский рынок и ИКР суть вещи противоположные. Иначе китайская "одноразовая неремонтопригодная" продукция отсутствовала бы в мире, в принципе.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

T-Yoke wrote:

AlexZ wrote:
...Нумерация в цитате моя (AlexZ) для удобства при ответе.

1. ИКР никак не отражает конечную цель процесса изобретательства! Понятно, что это идет ещё от Г.Альтшуллера: закон стремления к идеальности - главный закон развития техники. Но почему-то на вроде бы логичные вопросы, вытекающие про заявление о стремлении к идеальности: "А зачем технической системе (ТС) достигать идеальности?" или "Что происходит с ТС при достижении ею идеальности?", или "Что происходит с ТС при недостижении ею идеальности?" в ТРИЗ прямых ответов нет. 

как раз очень даже ЕСТЬ прямой ответ. В изложении Б. Злотина, от которого я его впервые услышал, звучит он так.
При достижении ТС Идеального конечного результата,  функция ТС выполняется, а сама система отсутствует.

Возможно, Вы спутали идеальную машину как понятие (функция выполняется, а сама система отсутствует) и ИКР. Посмотрите ИКР в любом из алгоритмов. Последние тридцать лет они (ИКРы) вообще направлены в основном на устранение НЭ.

AlexZ wrote:
...ИМХО, конечная цель изобретательства - дать потребителю средство удовлетворения его потребностей. Вот тут-то изобретателю+производителю и потребуется достижение его продуктом (средством и т.п.) наивысшей идеальности = максимального значения отношения "польза/затраты". Иначе потребитель не выберет его продукт среди множества других предлагаемых. 
 
T-Yoke wrote:
Про "удовлетворение потребностей потребителей" в решении задач по ТРИЗу и достижении ИКР вообще нет ни слова. Это по моему вообще их другой области знаний. Конечная цель изобретательства разрешение технических противоречий (или аналогичных)  при создании объекта изобретения. А уж удовлетворяет он потребительские потребности или нет, ему глубоко фиолетово, это дело конструктора-дизайнера создающего объект потребительского спроса, который может вообще ничего не изобретать, а только компоновать, как из кубиков, уже существующие технические решения.
Давно уже есть дело изобретателю до потребностей. Противоречие, это то, что лежит в глубине сложной проблемы. Но начинается история как правило с выяснения потребностей. Без этого и противоречие не построишь толком, поскольку без выяснения потребностей непонятно, что чему противоречит.

AlexZ wrote:
..2. Очень странное заявление... Множество продуктов (технических и нетехнических систем, услуг и т.п.) на рынке как раз говорит о том, что ИКР существует. Ведь не хватаются за голову изобретатель+производитель за голову с криком: "Нет, наш продукт не достиг ИКР! Мы не можнм его выпускать. Мы тут же начинаем разрабатывать следующий, лучший, а этот - в корзину!" С таким подходом на рынок ничто и никогда не выйдет - ведь улучшать можно бесконечно...

Но на рынке огромное множество продуктов и у всех находиться свой потребитель. Поэтому существуют параллельно и аукционы типа Сотбис и Кристи и "блошиные рынки"; Ламборгини, Порш, Феррари и Лады "Калины с Тавриями. Т.е. это является свидетельством, что ИКР достигнут.

 

T-Yoke wrote:
Коллега AlexZ, связь ИКР и соответствия рыночным потребностям того или иного продукта как раз один из ярких примеров противоречий. Как с изобретением "вечной лампочки". Стоит её только вывести на рынок, как производство осветительных ламп, тут же рухнет и придет в упадок. Так что потребительский рынок и ИКР суть вещи противоположные. Иначе китайская "одноразовая неремонтопригодная" продукция отсутствовала бы в мире, в принципе.
Здесь не понял ни тезис коллеги Захарова, ни ответ. Ну, бывает.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

Александр Кудрявцев wrote:
...Возможно, Вы спутали идеальную машину как понятие (функция выполняется, а сама система отсутствует) и ИКР. Посмотрите ИКР в любом из алгоритмов. Последние тридцать лет они (ИКРы) вообще направлены в основном на устранение НЭ.

Я как раз и пытаюсь уйти от  "технической" трактовки термина ИКР. Идеальный конечный результат, скажем в медицине, означает ликвидацию болезней (как вариант), но это означает в свою очередь, ликвидацию медицины "лечения", и появления медицины "профилактики" или чего-то иного.
Вот вам и пример, когда функция выполняется, а система отсутствует. 

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Я как раз и пытаюсь уйти от  "технической" трактовки термина ИКР. Идеальный конечный результат, скажем в медицине, означает ликвидацию болезней (как вариант), но это означает в свою очередь, ликвидацию медицины "лечения", и появления медицины "профилактики" или чего-то иного.
Вот вам и пример, когда функция выполняется, а система отсутствует

Понятно. Несколько сбивает то, что термины используете те, что применяются по иному назначению. Но если оговаривать, то нормально.

Только вот выше Вы написали:

Исходное значение термина, ИКР - "идеальный конечный результат" отражает конечную цель процесса изобретательства.
НО!
Так как идеал не достижим в принципе, то "идельных конечных результатов" (ИКР) не может быть вообще, то есть НИ ОДНОГО!
Любые решения промежуточны, и всего лишь при ближение к ИКР. 

Как это соотносится с только что приведенным примером про медицину? Функция выполняется, система отсутствует. ИКР достигнут, а следовательно существует?

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

Александр Кудрявцев wrote:

... Понятно. Несколько сбивает то, что термины используете те, что применяются по иному назначению. Но если оговаривать, то нормально.

Только вот выше Вы написали:

Исходное значение термина, ИКР - "идеальный конечный результат" отражает конечную цель процесса изобретательства.
НО!
Так как идеал не достижим в принципе, то "идельных конечных результатов" (ИКР) не может быть вообще, то есть НИ ОДНОГО!
Любые решения промежуточны, и всего лишь при ближение к ИКР. 

Как это соотносится с только что приведенным примером про медицину? Функция выполняется, система отсутствует. ИКР достигнут, а следовательно существует?


Да очень просто соотносится, такой идеальный конечный результат как "ликвидация болезней" недостижим в принципе.

Термин "болезнь", в технической трактовке этого термина, означает "сбой в работе, отклонение от нормы". То есть исчезновение сбоев в работе системы  "человек" может означать только исчезновение самого человека, как системы! А такой ИКР нас не может устроить. По этому все решения по  лечению человека (нового медицинского оборудования, заменителей утраченных органов и функций, способов лечения, лекарств и проч.) это промежуточные решения приближающие нас к ИКР, но не более того.
Вот я и пишу, что ИКР для решения например данной конкретной проблемы, не существует НИ ОДНОГО.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

T-Yoke on вс, 03/05/2015 - 22:35. пишет:

Quote:

Термин "болезнь", в технической трактовке этого термина, означает "сбой в работе, отклонение от нормы". То есть исчезновение сбоев в работе системы "человек" может означать только исчезновение самого человека как системы! А такой ИКР нас не может устроить.

Почему такая категоричность? Почему исчезновение огромного числа ТС, отраслей хозяйства, народов и государств, материков, планет и даже звезд мы принимаем как естественный процесс, а человек как вид должен быть каким-то неприкасаемым? Будьте же последовательны...

AlexZ

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Тут даже две непонятных категоричности. Непонятно, почему исчезновение сбоев в работе сисстемы "человек", может означать исчезновение самого человека? Это типа как в пятидесятые годы считалось, что нормальный автомобиль каждый день обслуживать надо, а без этого какой-же это авто, и какой же ты шоферюга...

 

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

AlexZ wrote:

T-Yoke on вс, 03/05/2015 - 22:35. пишет:

Quote:
 Термин "болезнь", в технической трактовке этого термина, означает "сбой в работе, отклонение от нормы". То есть исчезновение сбоев в работе системы "человек" может означать только исчезновение самого человека как системы! А такой ИКР нас не может устроить. 

Почему такая категоричность? Почему исчезновение огромного числа ТС, отраслей хозяйства, народов и государств, материков, планет и даже звезд мы принимаем как естественный процесс, а человек как вид должен быть каким-то неприкасаемым? Будьте же последовательны...

AlexZ 

Я и не возражал о принципиальной возможности такого варианта развития событий. Я сказал "не может нас устроить", а это согласитесь совсем не означает что произойти это не может в принципе.
Другое дело, хорошего в этом не видно, ну так никто легкой жизни и не обещал. По сему, как  вариант Идеального Конечного Результата (ИКР) очень даже годится. 

Теперь собственно о причинно-следственной связи. Отвечаю на вопрос Александра.

Александр Кудрявцев wrote:
 ...Непонятно, почему исчезновение сбоев в работе сисстемы "человек", может означать исчезновение самого человека?...
 
Так я исхожу из постулата, что невозможно создать идельную машину ("систему", "вечный двигатель", если хотите), по сему продолжая логическую цепочку, делаю вывод, человек как система, работающая без сбоев, невозможная система.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

 T-Yoke on чт, 07/05/2015 - 02:43 пишет:

Quote:

... невозможно создать идельную машину ("систему", "вечный двигатель", если хотите), по сему продолжая логическую цепочку, делаю вывод, человек как система, работающая без сбоев, невозможная система.

Как Вы отнесетесь к предложению рассмотреть проблему «Надежная система из ненадежных элементов»? Например, как построить надежную систему (т.е. идеальную)  из элементов, которые не могут работать без сбоев (т.е. неидеальных)?

На мой взгляд, идеальной устойчивой системой является человеческое общество, даже в его самых примитивных формах. Общество зародилось и с тех пор надежно функционирует вот уже на протяжении (4-5) млн лет - со времени отделения первых людей (гоминиды, которые были явно неидеальны) от гоминоидов.

Можно пойти еще глубже... Идеальной устойчивой системой является живая природа на Земле, которая не прерывает свое существование практически 4 млрд лет, несмотря на пять (!) массовых вымираний...

Можно даже и неживую природу привести как пример надежной системы из ненадежных элементов. Земля как планета существует примерно 4.5 млрд лет, несмотря на все катаклизмы - внутрениие (вулканическая деятельность) и внешние (астероидная опасность).

На самом общем уровне идеальной устойчивой системой можно считать нашу Вселенную, существующую на протяжении 14 млрд лет в условиях далеко не спокойных. Вспомним хотя бы взрывы Сверхновых, черные дыры и другие факторы, снижающие стабильность существования...

Всё это примеры возникновения и дальнейшего существования устойчивых (идеальных) систем из неустойчивых (неидеальных) элементов. Залогом устойчивости всех указанных систем мосжно считать т.н. «принцип наименьшего действия»: все явления в природе происходят так, чтобы действие, ими производимое, было минимальным. Т.е. природа устроена так, что в ней могут сущестовать только те объекты и происходить только те явления, которые соответствуют этому принципу. Закон повышения идеальности, предложенный Г.Альтшуллером для ТС, является следствием этого принципа: из множества предлагаемых обществу технических систем сохраняются для использования только те, которые выполняют свою функцию с минимальным количеством затрат.

Следут отметить, что закон был открыт независимо разными исследователями: Эфемеризация - термин, придуманный Р. Бакминстером Фуллером еще в 1927 году, описывал способностиь людей на основе технического прогресса постоянно производить все больше с меньшими затратами. Фуллер рассматривал эфемеризацию как неизбежную тенденцию в развитии человека. По сути, это ТРИЗовский закон повышения идеальности в самом прямом смысле слова...

Резюме из вышесказанного:

Закон повышения идеальности (или эфемеризации) - механизм закона повышения устойчивости существования (дления, бытия и т.п.) - и в технике, и в производстве, и в обществе, и в природе.

AlexZ

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

AlexZ wrote:

 T-Yoke on чт, 07/05/2015 - 02:43 пишет:

Quote:
... невозможно создать идельную машину ("систему", "вечный двигатель", если хотите), по сему продолжая логическую цепочку, делаю вывод, человек как система, работающая без сбоев, невозможная система.

 Как Вы отнесетесь к предложению рассмотреть проблему «Надежная система из ненадежных элементов»? Например, как построить надежную систему (т.е. идеальную)  из элементов, которые не могут работать без сбоев (т.е. неидеальных)?

На мой взгляд, идеальной устойчивой системой является человеческое общество, даже в его самых примитивных формах. Общество зародилось и с тех пор надежно функционирует вот уже на протяжении (4-5) млн лет - со времени отделения первых людей (гоминиды, которые были явно неидеальны) от гоминоидов.

Можно пойти еще глубже...

AlexZ 


Добрый день всем.
Ну чтож давайте попробуем. Уйдем от техницизма и перейдем на системы социального типа. Что в принципе не меняет законы их развития.

Для начала я бы хотел согласовать определение термина "идеальная система", чтобы мы говорили об одном и том же. Предлагаю следующий вариант.

Идеальная система - система выполняющая заданные функции неограниченно долго, без снижения требуемых параметров при влиянии внешних воздействий, не выходящих за пределы допустимых значений.

Если такое определение принимается, то можем перейти к сути вопроса.

Поговорим о надежных системах из ненадежных элементов.
В предложенном мной определении ключевой термин "неограниченно долго", из всех известных нам систем, как технических так и социальных такому критерию не соответствует пока что ни одна.  В том числе и "человек, как система" , учитывая молодой возраст человечества. Не потому что таковых нет в принципе, просто наши знания ограничены. Так что примеров идеальных систем, выполняющих этот критерий, пока привести я не смогу. По этому все используемые примеры можно считать только промежуточным вариантом на пути к идеалу, но никак не ИКР (идеальным конечным результатом).

Переходя к конкретике, вспомним, как в технике решается проблема повышения надежности всей системы при отсутствии возможности повысить надежность составляющих элементов. Вот некоторые способы.

  1. Изъятие и/или замена элементов с минимальной надежностью из системы, либо за счет снижения общих требований к системе, либо за счет передачи функций изъятых элементов другим элементам системы с большей надежностью;
  2. Снижение общего времени действия системы с заданной надежностью, при наличии зависимости надежности элементов от времени действия; 
  3. Параллельное использование нескольких систем, с полным дублированием нужных функций; 
  4. Дублирование элементов системы с низкой надежностью для использования дублёров при отказах или критическом снижении параметров;
  5. Полный отказ от используемой ненадежной системы с передачей её фукции системам более высокого уровня с необходимой степенью надежности.

Пока можно ограничиться и этим, хотя существуют и более сложные механимы. 

Теперь перейдем к "социальной системе - человек" имея ввиду упомянутые мной способы повышения надежности функционирования системы. Возьмем для примера одну функцию - сохранения высокоорганизованной жизни, её продолжения и функционирования при всех возможных внешних воздействиях существующих на Земле.   

Пойдем по пунктам.

  1. Изъятие. Исчезают люди, группы людей, национальности и даже целые страны, которые не смогли обеспечить свою жизнеспособность и функционирование в появившихся внешних (внутренних) критических воздействиях (низкая надежность). Но их место заняли другие человеческие сообщества, более устойчивые к этим воздействиям (высокая надежность);
  2. Снижение времени действия, этот способ можно проиллюстрировать примером, когда идет речь об отдельном человеке, который живет 70 лет, но для выполнения детородной функции может использовать только часть своей жизни;
  3. Параллельное использование, большая часть людей в мире способны к продолжению, рода человека. И даже при исчезновении миллионов в мировой катастрофе, оставшиеся люди могут продолжить функционирование человека как системы;
  4. Дублирование. Для одного человека или целого сообщества вроде все понятно. Но всё становится гораздо интересней, при переходе к масштабам вселенной. Здесь повышение  надежности способом "дублирования" логически приводит к мысли о необходимости множества миров и цивилизаций, для сохранения жизни в её масштабах; 
  5. Полный отказ. Для существующей цивилизации человека это могло бы означать, что человек как система оказался  нежизнеспособен и непригоден для выполния фукций сохранения высокоорганизованной жизни. Сегодня есть исследователи, утверждающие, что нынешняя цивилизация далеко не первая на Земле, и высокоразвитых предшественников у человека было несколько.    

Ну вот, как-то так.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

Разделил пост на 2 части:

T-Yoke on ср, 13/05/2015 - 14:06 пишет:

Quote:

1.  Уйдем от техницизма и перейдем на системы социального типа. Что, в принципе, не меняет законы их развития.

Законы развития универсальны - что для техники, что для общества. Я правильно понял, что именно это имелось в виду?

Quote:

2. Для начала я бы хотел согласовать определение термина "идеальная система", чтобы мы говорили об одном и том же. Предлагаю следующий вариант.

Идеальная система - система выполняющая заданные функции неограниченно долго, без снижения требуемых параметров при влиянии внешних воздействий, не выходящих за пределы допустимых значений.

Если такое определение принимается, то можем перейти к сути вопроса.

Есть две опции:

2.1. Короткая: Определение не принимается, и поэтому дальнейшее обсуждение непродуктивно и прекращается.

2.2. Длинная: Обсуждение предложенного определения.

Что выберем?

AlexZ

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

AlexZ wrote:
 Разделил пост на 2 части:

T-Yoke on ср, 13/05/2015 - 14:06 пишет:

Quote:

1.  Уйдем от техницизма и перейдем на системы социального типа. Что, в принципе, не меняет законы их развития. 

Законы развития универсальны - что для техники, что для общества. Я правильно понял, что именно это имелось в виду?... 

Да, вы правильно меня поняли. Законы развития систем универсальны.

AlexZ wrote:
 
Quote:
...2. Для начала я бы хотел согласовать определение термина "идеальная система", чтобы мы говорили об одном и том же. Предлагаю следующий вариант.

Идеальная система - система выполняющая заданные функции неограниченно долго, без снижения требуемых параметров при влиянии внешних воздействий, не выходящих за пределы допустимых значений.

Если такое определение принимается, то можем перейти к сути вопроса. 

Есть две опции:

2.1. Короткая: Определение не принимается, и поэтому дальнейшее обсуждение непродуктивно и прекращается.

2.2. Длинная: Обсуждение предложенного определения.

Что выберем?

AlexZ 

Я всегда за диалог. 
К тому же мы никуда не спешим.  Так что можем, для начала, согласовать отправные определения терминов, иначе действительно обсуждение непродуктивно. Давайте ваши варианты, обкашляем это дело.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

T-Yoke on ср, 13/05/2015 - 14:06 пишет:

Quote:

Да, вы правильно меня поняли. Законы развития систем универсальны.

Отлично, зафиксировали!

ИМХО, области, для которых законы справедливы: техника, производство (в самом широком смысле) - промышленность, сельское хозяйство, строительство, транспорт и связь, наука, здравоохранение, образование, культура..., общество и природа. Иначе законы нельзя назвать универсальными. Если несогласны, то можно обсудить...  

T-Yoke on ср, 13/05/2015 - 14:06 пишет:

Quote:

AlexZ пишет:

Quote:

Есть две опции:

2.1. Короткая: Определение не принимается, и поэтому дальнейшее обсуждение непродуктивно и прекращается.

2.2. Длинная: Обсуждение предложенного определения.

Что выберем?

Я всегда за диалог.

... можем, для начала, согласовать отправные определения терминов...

Принимается. Итак…

Об идеальности в классической ТРИЗ:

Идеальная техническая система — это система, вес, объем и площадь которой стремятся к нулю, хотя ее способность выполнять работу при этом не уменьшается. Иначе говоря, идеальная система — это когда системы нет, а функция ее сохраняется и выполняется.

Видно, что это не определение идеальности, а описание того, что происходит с ТС в результате её улучшения: со временем физические параметры уменьшаются, а функциональность не уменьшается. По поводу этого известен спор Альтшуллера с разработчиками ТРИЗ[1]: «Драматическая дискуссия, развернувшаяся во время Петрозаводского семинара 1980 года…». В указанной статье примеры из конкретных областей (строительство, транспорт, оружие) показывают, что идеальность характеризуется ростом отношения «польза/затраты» или, что одно и то же, - снижением отношения «затраты/польза»:

- неуклонное снижение материалоемкости одного квадратного метра куполов зданий и сооружений;

- снижение удельной энергоемкости перевозок, снижение времени на преодоление одного километра, удельное упрощение процесса управления в расчете на один тонно-километр;

...

- каждый вид вооружения решал особыми средствами главную задачу - обеспечение концентрации энергии в ключевой точке.

Т.е. при росте идеальности ТС речь каждый раз идет о каком-либо удельном показателе. Придерживаясь именно такой точки зрения, определю идеальность так: Идеальность - характеристика способности ТС реализовать (осуществлять, производить, выполнять, совершать и т.п.) свою главную функцию, учитывающая затраты ресурсов на реализацию указанной функции.

В этом смысле идеальность ТС близка к понятию эффективности (производительности, продуктивности, даже к понятию «коэффициент полезного действия» - КПД) ТС. Или в самом общем виде: «Какую пользу от ТС получает потребитель на единицу затрат?».

Поскольку требования надсистемы к идеальности (к эффективности, производительности, продуктивности) постоянно ТС растут, то в ответ на эти требования ТС меняются во времени: ТС становится более совершенной, т.е. более идеальной (эффективной, производительной, продуктивной). Графически изменение величины идеальности ТС во времени в самом общем виде представляется S-образной кривой.   

[1] А.Кудрявцев. Тонкая структура идеальной модели ТС, http://www.metodolog.ru/00814/00814.html

Почему в Вашем определении идеальности:

T-Yoke пишет:

Quote:

Идеальная система - система выполняющая заданные функции неограниченно долго, без снижения требуемых параметров при влиянии внешних воздействий, не выходящих за пределы допустимых значений.

появилось время?

Успехов,

AlexZ

 

 

 

 

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

Добрый день всем.
Благодарю за развернутый ответ.
 
С областью действия определения для универсальной "Идеальной системы" никаких возражений, полностью с вами согласен. По этому мы говорим не только о технических системах (ТС), но и о "социальных", "экономических", "биологических", "информационных" и проч. 

Теперь замечания при сравнении текстов определений.

AlexZ wrote:
 Идеальность - характеристика способности ТС реализовать (осуществлять, производить, выполнять, совершать и т.п.) свою главную функцию, учитывающая затраты ресурсов на реализацию указанной функции...

T-Yoke wrote:
 Идеальная система - система выполняющая заданные функции неограниченно долго, без снижения требуемых параметров при влиянии внешних воздействий, не выходящих за пределы допустимых значений.

Во-первых.

В моём определении идеальной системы подразумевается учёт затрат внешних ресурсов, в фразе влияние внешних воздействий, поскольку потребность в ресурсах это один из факторов внешнего воздействия. Так что ваш вариант лишь акцентирует из всех видов внешних воздействий, только на некоторой их части, что в принципе не нарушает истинности определения, но сильно ограничивает.  

Во-вторых.

В моем определении присутствует временной фактор необходимый для существования и работы идеальной системы, и на этом я настаиваю. Ведь этот не "ресурс", а ключевой показатель функционирования системы. Так как проводя сравнительный анализ идеальных систем работающих, либо неопределенно долго, либо  ограниченный отрезок времени, всегда у последних показатели будут выше.    

Кстати, это касается и показателей эффективности,  продуктивности, выгодности, "КПД" систем (и не только "технических", это относится к любым системам), эти показатели напрямую связаны с временным фактором, и без его учёта не имеют смысла, по сему сравнивать системы с одинаковой "эффективностью", но разным промежутком действия во времени, не корректно. 

Резюме. 
Не возражаю принципиально против вашего варианта определения, при включении в него временного фактора. И считаю что предложенное мной определение "Идеальной системы"  не противоречит предложенному вами.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

Приветствую! 

Ниже - часть № 1 ответа на пост.

T-Yoke пишет

Quote:

С областью действия определения для универсальной "Идеальной системы" никаких возражений, полностью с вами согласен. По этому мы говорим не только о технических системах (ТС), но и о "социальных", "экономических", "биологических", "информационных" и проч.

Я написал следующее:

Quote:

ИМХО, области, для которых законы развития систем справедливы: техника, производство, общество и природа.

,

но ни слОва про «...область действия определения для универсальной "Идеальной системы"! Т.е. можно соглашаться с существованием универсальных законов развития систем, или не соглашаться, не говоря (или даже ничего не зная!), об универсальной «Идеальной системе».

Теперь замечания при сравнении текстов определений.

AlexZ пишет:

Quote:

Идеальность - характеристика способности ТС реализовать (осуществлять, производить, выполнять, совершать и т.п.) свою главную функцию, учитывающая затраты ресурсов на реализацию указанной функции.

T-Yoke пишет:

Quote:

Идеальная система - система, выполняющая заданные функции неограниченно долго, без снижения требуемых параметров при влиянии внешних воздействий, не выходящих за пределы допустимых значений.

Мы говорим о разном: AlexZ - про идеальность, T-Yoke - про Идеальную систему. Вслушайтесь: я говорю про идеальность как про характеристику (свойство), а Вы - про систему, которая обладает такой характеристикой (свойством). Ну, это как смешивать два понятия: цвет (как явление) и систему, имеющую какой-либо цвет. ИМХО, сначала надо определить саму характеристику (свойство), а потом говорить о системе, которая этой характеристикой (свойством) обладает. С этой точки зрения, Вы перепрыгиваете через этап... 

Еще хочу добавить: говоря о законах развития систем, я ничего не говорю про степень идеальности этих систем. Это с подачи Г.Альтшуллера приходится использовать чрезвычайно психологически нагруженный термин «идеальность».

  • Вне ТРИЗ идеальность означает верх совершенства, и именно так этот термин и используется:
    • в физике - идеальный газ, идеально твердое тело, идеальная жидкость, идеальный цикл, абсолютно (т.е. идеально) чёрное тело и т.п.;
    • в экономике - идеальный товар;
    • в обществе - идеальная семья (пара) и т.д.;
    • в природе[1] - явление «идеальный шторм».
  • В ТРИЗ же идеальность системы может менятся от 0 до 100%, что часто вызывает непонимание, а то и просто отторжение.

[1] Хотя, уже не только в природе, но и метафорически = «уникальное стечение неблагоприятных обстоятельств». 

 Продолжение следует...

AlexZ 

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

Можно конечно уйти в теоретизирование, спору нет, и заняться  определением отдельных свойств. Но  следуя логике из выше изложенного получим абсолютно корректное, но, на мой взгляд, "пустое" определение:
 
"Идеальная система, это система обладающая предельным значением свойства идеальности."

 Я бы не стал заниматься схоластикой по поводу "процента идеальности" системы. Нельзя быть "немного беременной" либо система идеальна, либо нет.  Термин, который я предложил относится именно к системе, и предлагаю вернуться к системам, а не к их отдельным свойствам. 

Либо уж тогда пойдем в глубь, будем создавать корректное всех устраивающее определение
ИКР (идеального конечного результата) и всех остальных свойств для всех систем.

Теперь о применимости и универсальности законов развития для различных систем. 

AlexZ wrote:

Я написал следующее:

Quote:
 ИМХО, области, для которых законы развития систем справедливы: техникапроизводствообщество и природа.

Пока мы не доказали обратного, то можем считать что законы развития систем аналогичны и универсальны для ВСЕХ систем. "Что не запрещено, то разрешено", из чего я собственно и исхожу.   Приведенный вами ограничительный список систем, как-то "техникапроизводствообщество и природа", включает по сути, и все остальные, так как системы являются комплексными и в своем составе содержат и "социальные", и "информационные", и "биологические", и любые другие системы, причем в очень сложных взаимосвязях и взаимопересечениях на разных уровнях. Так что логика подсказывает, что ограничивать список систем не корректно. 

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

AlexZ wrote:

  • Вне ТРИЗ идеальность означает верх совершенства, и именно так этот термин и используется:
    • в физике - идеальный газ, идеально твердое тело, идеальная жидкость, идеальный цикл, абсолютно (т.е. идеально) чёрное тело и т.п.;
    • в экономике - идеальный товар;
    • в обществе - идеальная семья (пара) и т.д.;
    • в природе[1] - явление «идеальный шторм».
  • В ТРИЗ же идеальность системы может менятся от 0 до 100%, что часто вызывает непонимание, а то и просто отторжение.

Алекс, приветствую! Извините что вмешиваюсь, но в физике (а также в математике, теор механике и пр) идеальный, это совсем не верх совершенства, а скорее указание на некое упрощение, абстрагирование. Так, идеальный газ, это совсем не самый совершенный газ, а его упрощенная модель.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

извините что вмешиваюсь, но таки "и ты прав и ты прав и ты тоже прав", как говорил какой-то мудрец.

а правы вы в том что в идеальности (любого её проявления) присуствует "стремление знаменателя к нулю"

отчего "идеальность" взлетает до бесконечности или при относительном сравнении к 100%.

Quote:

в физике - идеальный газ, идеально твердое тело, идеальная жидкость, идеальный цикл, абсолютно (т.е. идеально) чёрное тело и т.п.;

обратите внимание что у этого перечисленного одно из свойств "искуственно" приравнено к нулю. И не только у них.

как и в ТРИЗнутом  понятии "идеальная система" ....... матеральная часть равна нулю.

Quote:

С областью действия определения для универсальной "Идеальной системы" никаких возражений, полностью с вами согласен. По этому мы говорим не только о технических системах (ТС), но и о "социальных", "экономических", "биологических", "информационных" и проч.

лучше подумайте что в перечисленном имеется такое, на основании чего бы могло бы состоятся системоклассификация разных видо-типов систем с выходом  на свойство стремящееся к нулю !

Пользы (и для ТРИЗ тоже) от этого будет больше чем от всякоразного индивидуального понимания "идеальности".

А там может быть и секрет "CHON" приоткроется.

 

P.S.

Язык в жопу зауснуть не могу. У меня там уже шило, диплом, .... и мечты о светлом будущем. Ж-)

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

lox_my wrote:

...лучше подумайте что в перечисленном имеется такое, на основании чего бы могло бы состоятся системоклассификация разных видо-типов систем с выходом  на свойство стремящееся к нулю !

Пользы (и для ТРИЗ тоже) от этого будет больше чем от всякоразного индивидуального понимания "идеальности".... 

Всем добрый день.

Я не ставлю перед собой задачу выявить какую-либо пользу, в том числе и для ТРИЗа, так что не могу воспользоваться вашим призывом, ибо не ищу выгоды. Можем конечно заняться классификацией "идеальных универсальных систем" в рамках новой темы, так как здесь вроде бы этот тезис не дискутировался. 

Начало моего участия в данной теме относится к тезису "отсутствия ИКР как такового", как ответ на вопрос поставленный в заголовке темы, а уже все остальное это "За" или "Против" участвующих в этой теме.  Я не буду стоять "на смерть, как пуговицы" у Райкина за свои убеждения, и если кто-либо предложит аргументы и доводы, которые покажутся мне убедительными, с удовольствием приму новую точку зрения.
Пока же я остался при своем мнении, а уж есть в этом польза или нет, не могу сказать.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

T-Yoke wrote:

Я бы не стал заниматься схоластикой по поводу "процента идеальности" системы. Нельзя быть "немного беременной" - либо система идеальна, либо нет. 

Процент идеальности системы - это абсолютно реальная вещь! Откуда же тогда берется S-образная кривая, которая является обобщенной иллюстрацией изменения идеальности семейства (вида) систем во времени?

T-Yoke wrote:

Теперь о применимости и универсальности законов развития для различных систем. 

AlexZ wrote:

ИМХО, области, для которых законы развития систем справедливы: техникапроизводствообщество и природа.

Приведенный вами ограничительный список систем, как-то "техникапроизводствообщество и природа", включает по сути, и все остальные, так как системы являются комплексными и в своем составе содержат и "социальные", и "информационные", и "биологические", и любые другие системы, причем в очень сложных взаимосвязях и взаимопересечениях на разных уровнях. Так что логика подсказывает, что ограничивать список систем не корректно. 

Конечно, техникапроизводствообщество и природа включают/содержат и "социальные", и "информационные", и "биологические", и любые другие системы. Я просто не стал повторять сказанное ранее, но теперь повторю: области, для которых законы справедливы: техникапроизводство (в самом широком смысле) - промышленность, сельское хозяйство, строительство, транспорт и связь, наука, здравоохранение, образование, культура..., общество и природа. Тут и технику можно раскрыть широко, и общество, и природу. Можно вот сюда глянуть, как я себе это представляю. 

AlexZ

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

Извините что вмешиваюсь...

???

Так мы же ходим на форум, чтобы вмешиваться... :))) Иначе зачем это всё?

Александр Кудрявцев wrote:

AlexZ wrote:

Вне ТРИЗ идеальность означает верх совершенства, и именно так этот термин и используется:

  • в физике - идеальный газ, идеально твердое тело, идеальная жидкость, идеальный цикл, абсолютно (т.е. идеально) чёрное тело и т.п.;
  • в экономике - идеальный товар;
  • в обществе - идеальная семья (пара) и т.д.;
  • в природе[1] - явление «идеальный шторм».
  • В ТРИЗ же идеальность системы может менятся от 0 до 100%, что часто вызывает непонимание, а то и просто отторжение.

... но в физике (а также в математике, теор. механике и пр.) идеальный, это совсем не верх совершенства, а, скорее, указание на некое упрощение, абстрагирование. Так, идеальный газ, это совсем не самый совершенный газ, а его упрощенная модель.

Идеальный газ - упрощенная модель, НО которая широко применяется для решения задач термодинамики газов и задач аэродинамики. Например, воздух при атмосферном давлении и комнатной температуре с большой точностью описывается данной моделью.

Принятие понятия "идеальный газ" и использование этого понятия (этой модели) в научной практике произошли не одномоментно, а в результате многих попыток предложить максимально широкое и минимально затратное описание явлений, связанных с газами. И, в конце концов, такие понятие и модель были выработаны и приняты научным сообществом. Т.е. была борьба разных понятий и моделей, но победили в результате указанные понятие и модель, которые оказались максимально удобными в применении, т.е. максимально идеальными.

В случае экстремальных температур или давлений требуется применение более точной модели, т.е. идеальность предыдущей модели снижается настолько, что она становится неприменимой и заменяется другой - более точной, более идеальной.

AlexZ 

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

lox_my wrote:

... в идеальности (любого её проявления) присутствует "стремление знаменателя к нулю"

Это только в частном случае! Как говорится, "учите матчасть"(С).

В общем случае идеальность оценивается отношением "польза/затраты". И очень часто знаменатель ("затраты") растет. Но числитель ("польза") растет гораздо быстрее знаменателя, а значит растет и отношение числителя к знаменателю, т.е. растет идеальность. 

AlexZ

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

AlexZ wrote:

...Процент идеальности системы - это абсолютно реальная вещь! Откуда же тогда берется S-образная кривая, которая является обобщенной иллюстрацией изменения идеальности семейства (вида) систем во времени?


Мне кажется, мы таким образом смешиваем "мух и котлеты".  Процент идеальности системы - это пустышка, ничего не значащая даже теоретически!
S-образная кривая характеризует этапы развития систем (любых), но я не уверен, что она демонстрирует стремление системы к идеальности, и тем более имеет связь с таким фантомом, как "процент идеальности системы".  Происходит изменение отдельных характеристик системы, но это нельзя трактовать как стремление к идеальности. Это совершенно независимые понятия характеризующие системы, и если связь их и есть, то лишь случайная.

Можно продемонстрировать этот тезис примером  развития технической системы "лампочка".
Попробовать представить развитие лампочки работающей бесконечно долго и никогда не перегорающую.
Уже более ста лет, лампочки развиваются как угодно, становятся мощней, компактней, могут излучать свет определенного цвета, становятся небьющимися, могут работать даже в космосе, но вот время жизни так и не растет.  

Или более более сложной комплексной системой "город" - который растет на занимаемой площади, по числу жителей, становится сложней технически и многоуровневым по проникновению своих элементов. Но вот приближение к идеальности может вообще не происходить, а S-образная кривая превратится в прямую линию, либо уйдет в глубокое пике, с точки зрения идеальности города.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Quote:

Попробовать представить развитие лампочки работающей бесконечно долго и никогда не перегорающую.

материальная часть источников света стремится к нулю, нематериальная растет.

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

lox_my wrote:

Quote:
 Попробовать представить развитие лампочки работающей бесконечно долго и никогда не перегорающую. 

материальная часть источников света стремится к нулю, нематериальная растет. 

Это понятно. А как это выглядит реально: "источник света отсутствует, а свет есть".  
Представим технические решения, которые реализуют этот ИКР.  Сдается мне что таковых НЕТ. Будут лишь приближения к идеалу, который так и останется недосягаем.  Что в общем-то не есть "плохо" ибо и знания и развитие бесконечны, и нам есть куда стремиться.
Так что, возвращаясь к исходному вопросу темы, имеем нулевое число ИКР, так как все получаемые результаты, во-первых не идеальны, а во-вторых не конечны. 

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

lox_my wrote:
 
Quote:
 Это понятно. А как это выглядит реально: "источник света отсутствует, а свет есть".  

есть такое в природе. свет умершей звезды 


Ого, оказывается есть в жизни приятные открытия. Спасибо коллега, что напомнили.
Тут пожалуй и правда очень близко, правда с неограниченным временем действия надо покумекать, но  учитывая бесконечность вселенной, то и с этим думаю можно договориться.  

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

T-Yoke wrote:

S-образная кривая характеризует этапы развития систем (любых), но я не уверен, что она демонстрирует стремление системы к идеальности, и тем более имеет связь с таким фантомом, как "процент идеальности системы".  Происходит изменение отдельных характеристик системы, но это нельзя трактовать как стремление к идеальности. Это совершенно независимые понятия характеризующие системы, и если связь их и есть, то лишь случайная.

А на чём основана Ваша неуверенность? Это чувство такое или все-таки есть подтверждения из (1) множества (2) независимых источников?

Так, в книге Р. Фостер «Обновление производства: атакующие выигрывают», Москва. Прогресс, 1987 г. (цитируется по В.Королев. Стратегическое планирование: качество управления предприятием, http://triz.org.ua/works/ws61.html) сказано, что "... S–образные кривые были построены для мощности производства электроэнергии, точности часов, производства аммиака, дозирования лекарств, волновых характеристик телесвязи, органических инсектицидов, программного обеспечения…".

Вот здесь: Схема 3.  S–образная кривая эволюции шинного корда, http://triz.org.ua/works/ws61.files/image003.gif. 

Обратите внимание на то, что откладывается по оси Y - "относительная эффективность корда". А с учетом Примечания: "эффективность корда определяется суммой показателей прочности, теплостойкости, износоустойчивости, стоимости и других характеристик", можно сделать вполне обоснованный вывод: на оси Y откладывается интегральный (учитывающий показатели прочности, теплостойкости и т.д.) показатель полезности корда, а по оси X - затраты на НИР.

Или вот в общем виде: По оси ординат Y откладывается какой-то параметр Р, который наиболее полно характеризует эту систему, например полученные результаты в каких-то единицах. По оси абсцисс Х - параметр Т, характеризующий систему – например,  затраты: временные, финансовые, материальные

Гляньте материалы Jesse H. Ausubel'а, например, этот - Elektron: Electrical Systems in Retrospect and Prospect, http://phe.rockefeller.edu/Daedalus/Elektron. Очень наглядный Рисунок 7, http://phe.rockefeller.edu/Daedalus/Elektron/fig7.gif, - как раз про "фантом" процента идеальности... 

T-Yoke wrote:

Можно продемонстрировать этот тезис примером  развития технической системы "лампочка". Попробовать представить развитие лампочки работающей бесконечно долго и никогда не перегорающую.

Нам не нужны вещи, работающие бесконечно долго... Это будет прямая растрата ресурсов. Детям (и родителям) нужны вечные пеленки? Вам нужны вечные ботинки, костюм, рубашки, белье? А часы, утюги и телевизоры? А вечные здания, самолеты, поезда? А вечные луки, самострелы, пищали и аркебузы? Как выразился литературный персонаж: "Мне не нужна вечная игла для примуса, я не хочу жить вечно".

Поскольку всё (а) - меняется, и (б) - меняется всё быстрее, то широко использующимся решением является = одноразовость + рисайклинг (переработка для нового использования). 

T-Yoke wrote:

Можно продемонстрировать этот тезис более сложной комплексной системой "город" - который растет на занимаемой площади, по числу жителей, становится сложней технически и многоуровневым по проникновению своих элементов. Но вот приближение к идеальности может вообще не происходить, а S-образная кривая превратится в прямую линию, либо уйдет в глубокое пике, с точки зрения идеальности города.

Если город растет, то это и есть проявление его растущей идеальности. Город производит "пользы" всё больше и больше " на единицу "затрат". Города, которые не притягивают людей, умирают.   

Успехов,

AlexZ             

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

lox_my wrote:

да хоть заизучайтесь. всё равно не сможете получить ни бесконечность, ни 100% за счет увеличения числителя.

зато легко получить делением на ноль. :-)

Прокомментируйте, пожалуйста, вот эту картинку: Figure 15. The smart phone as dematerializer, one small device replacing many larger ones, http://phe.rockefeller.edu/docs/Nature_Rebounds.pdf. 

На ней представлена постоянно растущая идеальность устройства именно за счет растущего разнообразия функций, (сколько сегодня приложений в App Store - многие тысячи?а не за счет снижения цены устройства до 0.

Успехов,

AlexZ

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Quote:

Прокомментируйте, пожалуйста, вот эту картинку: Figure 15. The smart phone as dematerializer, one small device replacing many larger ones, http://phe.rockefeller.edu/docs/Nature_Rebounds.pdf. \

комментирую. Увеличение функций произошло за счет того что в одни и теже материальные ресурсы влезло больше функций. Но это комплексно. А если брать частностями:

Возьмем к примеру клавиатуру. На смартфонах ее не стало ваще. При этом кол-во функций клавиатуры выросло. Место которое занимала клавиатура - отдано монитору. С соотвествующим увеличением удобства устройства. Что привело к увеличению производства и уменьшению цены.

Объемы и производительность процессоров и памаяти выросли тысячекратно ! При тех же материальных составляющих. G1-G4, ViWi тоже появились за счет уменьшения материальной части.

Quote:

На ней представлена постоянно растущая идеальность устройства именно за счет растущего разнообразия функций, (сколько сегодня приложений в App Store - многие тысячи?а не за счет снижения цены устройства до 0.

что и позволило многократно увеличить функциональность .

Вы же взяли вместо причины взяли следсвие и за какимто хреном притянули за уши еще и цену. Цуна для оценки иделальности - ваще следствие последствия.

 

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

AlexZ wrote:

T-Yoke wrote:

S-образная кривая характеризует этапы развития систем (любых), но я не уверен, что она демонстрирует стремление системы к идеальности, и тем более имеет связь с таким фантомом, как "процент идеальности системы".  Происходит изменение отдельных характеристик системы, но это нельзя трактовать как стремление к идеальности. Это совершенно независимые понятия характеризующие системы, и если связь их и есть, то лишь случайная.

А на чём основана Ваша неуверенность? Это чувство такое или все-таки есть подтверждения из (1) множества (2) независимых источников?...

AlexZ


Моя "неуверенность" основывается на двадцатилетнем опыте работы конструктором и технологом со сложными техническими системами в авиа- и приборостроении, и десятилетнем опыте внедрения корпоративных систем управления на различных предприятиях, с числом сотрудников от нескольких сотен до нескольких тысяч и имеющих холдинговую структуру. 
Системы были разные (и 1С, и Галактика, и ИС-ПРО, и SAP R/3), но проблемы при внедрении очень часто были аналогичные.

Применительно к нашей дискуссии это можно трактовать так.
"Идеальность систем" и "S-образная кривая", демонстрирующая этапы развития системы, мало связаны. Так как при развитии система должна все время соответствовать предъявляемым требованиям и внешним условиям, меняясь под них, либо развиваясь, либо уступая место другой системе, а требования не всегда ведут к идеальности системы. 
А термин "эффективность" о котором вы говорите, и который часто применяется при анализе работы систем, к идеальности имеет очень опосредованное отношение. Любая система в развитии совсем не обязательно должна стремиться к идеальности. Но тем не менее, все этапы проходит обязательно, и в полном сответствии с S-образной кривой. 

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

AlexZ wrote:

Если город растет, то это и есть проявление его растущей идеальности. Город производит "пользы" всё больше и больше " на единицу "затрат". Города, которые не притягивают людей, умирают...

AlexZ 


Опять вольное и необоснованное смешение понятий. С чего вдруг увеличение (рост) города становится критерием его идеальности? И при чем здесь "польза"?
Для начала надо определить применительно к данной системе, что такое "идеальный город".
Если провести сравительный анализ параметров системы "город", с точки зрения различных критериев, трактуемых как идеальные, то выводы могу быть самые противоречивые, и даже привести к противоположным результатам, когда идеальным станет совсем "небольшой" город или даже "отсутствующий".

С точки зрения "доступности отдельных точек" большой город явно не идеален. С точки зрения "потребления энергоресурсов" и вообще "ресурсов" для поддержания стабильного функционирования, тем более, с точки зрения "влияния на экологию", "психологического воздействия на человека" вообще, чем больше город, тем дальше от идела.  

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

lox_my wrote:

AlexZ wrote:

Прокомментируйте, пожалуйста, вот эту картинку: Figure 15. The smart phone as dematerializer, one small device replacing many larger ones, http://phe.rockefeller.edu/docs/Nature_Rebounds.pdf.

Комментирую... Увеличение функций произошло за счет того, что в одни и те же материальные ресурсы влезло больше функций. Но это комплексно. 

Отлично! Значит Вы согласны, что "Увеличение (числа) функций произошло за счет того, что в одни и те же материальные ресурсы влезло больше функций". Безо всякого "комплексно" - закон один: и для системы, и для её подсистем, и для их подподсистем, и т.д.  

Так это и означает повышение идеальности устройства: больше функций за те же деньги, на которые покупаются ресурсы. И деньги далеко не нулевые - Samsung начала строительство завода по производству микросхем стоимостью 14 млрд долларов:

Южнокорейская компания Samsung Electronics приступила сегодня к строительству нового завода по производству микросхем стоимостью 15,6 трлн вон ($14,4 млрд). Производственная линия в городе Пхёнтхэк (в 70 км от Сеула) должна будет начать работу в первой половине 2017 года. Это - крупнейший за всю историю компании инвестиционный проект, который создаст 150 тыс. рабочих мест, а стоимость выпускаемой на нем продукции составит 41 трлн вон ($37,3 млрд).

Обратили внимание: На производство микросхем абсолютные затраты давно заоблачные и продолжают расти, но по отношению к стоимости продукции затраты (т.е. уже относительные) выгодны, ROI = 2.6. Вот это и называется идеальностью.   

lox_my wrote:

А если брать частностями:

Возьмем к примеру клавиатуру. На смартфонах ее не стало ваще. При этом кол-во функций клавиатуры выросло. Место которое занимала клавиатура - отдано монитору. С соответствующим увеличением удобства устройства. Что привело к увеличению производства и уменьшению цены.

Какой такой клавиатуры не стало на смартфонах? Сами себе противоречите: "На смартфонах ее не стало ваще. При этом количество функций клавиатуры выросло". 

Если не стало клавиатуры в том виде, в каком она существовала ранее, но функция клавиатуры, по крайней мере, сохранилась, то это значит, что возникло какое-то другое устройство, выполняющее роль клавиатуры. Например, произошел переход от "механической клавиатуры" к "электронной", в которую тоже надо пальцем тыкать, или произошел переход к "голосовому" набору, при котором заменили давление пальца на клавишу звуковым давлением на микрофон. И на эти более совершенные устойства тоже нужны затраты ресурсов, т.е. они стОят каких-то денег, и опять-таки не нулевых.             

lox_my wrote:

Объемы и производительность процессоров и памаяти выросли тысячекратно ! При тех же материальных составляющих. G1-G4, ViWi тоже появились за счет уменьшения материальной части.

Вот вот... При тех же материальных составляющих... За счет уменьшения материальной части. Но не НУЛЕВЫХ материальных составляющих.

Успехов,

AlexZ 

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Quote:

Отлично! Значит Вы согласны, что "Увеличение (числа) функций произошло за счет того, что в одни и те же материальные ресурсы влезло больше функций". Безо всякого "комплексно" - закон один: и для системы, и для её подсистем, и для их подподсистем, и т.д.  

Так это и означает повышение идеальности устройства: больше функций за те же деньги, на которые покупаются ресурсы.

хм. тут ключевая фраза "для системы, и для её подсистем, и для их подподсистем". Это комплексно.

теперь берем частности: конкретно "клавиатура". Это система из надсистемы и состояшая из подсистем. Она из смартфона изчезла ваще. Ну нету клавиш ввода буков и цифров. НЕТУ. Но функция ее выполняется.  ! Все как в классике. Причем тут деньги !? Нулевые материальные составляющие ! Точка. И совершенно пофиг сколько функций она теперь выполняет. Деление на ноль дает бесконечность.

Вместо клавиатуры появилась ДРУГАЯ система ! Другая! Со своей материальной составляющей и соотвественно со своей идеальностью.

Нафига семшивать мед с дегтем, вечно путая систему надсистему и подсистему. А после этого прикрыватья ценой и прочими ЭКОНОМИЧЕСКИМИ фишками. Это скорее от бессилия чем от разумности.

Quote:

Вот вот... При тех же материальных составляющих... За счет уменьшения материальной части. Но не НУЛЕВЫХ материальных составляющих.

у вас фантазии не хватает ? Тогда подсказываю: смартфон скооро "избавится" от дисплея. Это только вопрос времени. И 99% его материально-пространственной части будет занимать ........ батарейка.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

AlexZ wrote:

lox_my wrote:

Объемы и производительность процессоров и памаяти выросли тысячекратно ! При тех же материальных составляющих. G1-G4, ViWi тоже появились за счет уменьшения материальной части.

Вот вот... При тех же материальных составляющих... За счет уменьшения материальной части. Но не НУЛЕВЫХ материальных составляющих.

Успехов,

AlexZ 

ну так и подумайте еще разик где реальная причина роста идеальности - толи увеличение кол-ва функций толи уменьшение материальной части за счет чего появляется возможность увеличить кол-во функций. И где тут прикрутить ЦЕНУ" ?

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

AlexZ wrote:

Значит Вы согласны, что "Увеличение (числа) функций произошло за счет того, что в одни и те же материальные ресурсы влезло больше функций". Безо всякого "комплексно" - закон один: и для системы, и для её подсистем, и для их подподсистем, и т.д.  

Так это и означает повышение идеальности устройства: больше функций за те же деньги, на которые покупаются ресурсы. И деньги далеко не нулевые...

AlexZ 

Опять двадцать пять, ну что мы всё время и "мух и котлеты" вместе!
Это грубейшая ошибка считать, что рост "идеальности" системы и рост "функционала" системы, тождественные понятия. 
Это РАЗНЫЕ понятия, и не просто разные, а часто противоположные понятия, так как имеют обратную зависимость.
При росте функционала системы, она становиться менее надёжной, а ненадёжная система не может считаться идеальной. 

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

lox_my wrote:

"... берем частности: конкретно "клавиатура". Это система из надсистемы, и состоящая из подсистем. Она из смартфона изчезла ваще. Ну нету клавиш ввода букв и цифр. НЕТУ. Но функция ее выполняется! Все как в классике.

После устранения клавиатуры в традиционном её понимании (виде), что возникло для ввода информации в смартфон? Функция выполняется ЧЕМ??? Или Вы теперь с ним не взаимодействуете? 

lox_my wrote:

При чем тут деньги!? Нулевые материальные составляющие! Точка. И совершенно по фиг, сколько функций она теперь выполняет. Деление на ноль дает бесконечность".

Деление на ноль дает бесконечечность в МАТЕМАТИКЕ, а не в технике. В технике стоимость производства устройства (У1), выполняющего функцию (F1), со временем стремится к нулю, но до нуля не доходит, т.е. в любом случае требует затрат - денег. Исчезает устройство (У1), но для выполнения функции (F1), если эта функция еще нужна, возникает другое устройство (У2), которое тоже требует затрат, тоже со временем стремящихся к нулю. Но только стремящихся, а не становящихся нулем.

Затраты становятся равными нулю ТиТТ, когда функция устройства перестает быть нужной. И устройство умирает...     

AlexZ

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Quote:

После устранения клавиатуры в традиционном её понимании (виде), что возникло для ввода информации в смартфон? 

ДРУГАЯ СИСТЕМА ! ДРУГАЯ ! Со своей идеальностью.

Quote:

Деление на ноль дает бесконечечность в МАТЕМАТИКЕ, а не в технике. В технике стоимость производства устройства (У1)

Причем тут стоимость , да еще и производства ? Смартфон из Китая идеальнее чем смартфон из ЮэСЭй ?

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

AlexZ wrote:

... После устранения клавиатуры в традиционном её понимании (виде), что возникло для ввода информации в смартфон? Функция выполняется ЧЕМ??? Или Вы теперь с ним не взаимодействуете? ...     

AlexZ 

Если уж и рассматривать "клавиатуру" как систему, предлагаю раскопать это дело глубже.

Для начала опредление. "Клавиатура" - часть устройства по обработке информации (печати, хранения, изменения, передачи, демонстрации и проч.) выполненная в виде отдельного или встроенного элемента, позволяющая осуществлять ввод пальцами символьно-буквенной информации в устройство. Вот это и будет та самая вышеупомянутая "клавиатура"

По сему, любое техническое устройство (и даже отсутствующее!!!), позволяющее использовать символьный ввод пальцами может подподать под это определение. "Традиционность" клавиатуры вещь очень краткосрочная, и спорная, ибо развитие её исчисляется всего несколькими десятками лет. Клавиатур было много и разных, и какая их них стала "традиционной" это вопрос скорее вкуса конкретного пользователя. У старой печатной машинки есть клавиатура, у сервера и ноутбука есть клавиатура, у планшета тоже есть клавиатура, и даже у смарфона использующего беспроводное лазерное устройство считывающее движения пальцев для ввода текстово-симольной информации, тоже ЕСТЬ клавиатура.
Мы имеем классический пример развития системы "клавиатура". но никак не её устранение.   

Re: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Клавиату́ра — комплект расположенных в определенном порядке клавиш для управления каким-либо устройством или для ввода данных. Как правило, кнопки нажимаются пальцами рук.

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

lox_my wrote:
Клавиату́ра — комплект расположенных в определенном порядке клавиш для управления каким-либо устройством или для ввода данных. Как правило, кнопки нажимаются пальцами рук.

Вы коллега, таким определением, вывели за рамки обсуждения, добрую половину устройств.
Один только термин "экранная клавиатура" тут же вступает в конфликт с таким определением.
А ведь они ЕСТЬ!
Хотя, если понятие "клавишь" уточнить, то может с вами и можно согласиться. Ведь клавиши тоже могут физически отсутствовать и быть в виде визуальных объектов.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

T-Yoke wrote:

Это грубейшая ошибка считать, что рост "идеальности" системы и рост "функционала" системы, тождественные понятия. 

Да где же Вы у меня вычитали про тождественность роста идеальности и рост функционала системы? Еще раз: идеальность = отношение "польза (или функционал - если Вам угодно)" / "затраты".

Отношение - это дробь, в которой есть числитель и знаменатель. Прямо сейчас ответьте - выросла дробь или нет, если Вам скажут, что числитель дроби вырос в 100 раз?

Вы никогда не соотносили результаты, которые будут получены в результате внедрения проекта, и затраты, которые будут сделаны, чтобы эти результаты получить. Т.е. Вы никогда не делали технико-экономическое обоснование?

Никаких сомнений, что Вас всегда у Вас были варианты решений, и выбирали Вы окончательное решение (что внедрять, строить и т.д.) именно по соотношению "результаты/затраты".  Или Вы предлагали принять с ходу первый вариант, пришедший в голову, или только один единственный, пусть и полученный длительными расчетами?    

T-Yoke wrote:

При росте функционала системы она становиться менее надёжной, а ненадёжная система не может считаться идеальной.

В одной фразе 3 (три) ошибки: 

Ошибка № 1. "При росте функционала системы она становиться менее надёжной..."

Это надо еще доказать, а не голословно утверждать. Всё зависит от того, какие деньги мы согласны (можем) вложить в обеспечение надежности. Будут большие деньги, будет надежность на любом уровне. Гляньте, как связаны между собой уровень дефектности (т.е. ненадежность) и уровень затрат. 

Еще решением проблемы надежности ("не в лоб", т.е. за большие деньги) является "... использование иерархических структур, т.к. это единственный путь увеличения ... надежности и устойчивости в системах средней и большой сложности". Саламатов Ю.П. Система законов развития техники. В сб. «Шанс на приключение», Петрозаводск, «Карелия», 1991, с. 48

Ошибка № 2. "... ненадёжная система не может считаться идеальной". 

Это Ваша личная придумка... В принятом в ТРИЗ и успешно используемом на практике определении идеальности ничего не говорится про ненадежность системы. Например, "В конце семидесятых Б. Злотин предложил понимание идеальности технических систем как отношения полезности системы к сумме факторов расплаты за счет существование системы и выполнения ее функций. В этом случае закон стремления системы к идеальности описывается простой формулой:  Идеальность = (Полезность системы) / (Факторы расплаты за полезность системы)".

Ненадежность системы, как нежелательный эффект, может учитываться через фактор расплаты в виде ресурса, который надо потратить на обеспечение надежного функционирования системы. 

Или вот еще определениеЗакономерность развития технических систем, заключающаяся в том, что в процессе развития ТС повышается ее идеальность за счет роста отношения функциональных возможностей системы к совокупности затрат на ее создание и эксплуатацию: V=ΣF/ΣC.

Вот так идеальность определялась в Университете ТРИЗ:

Идеальность системы растет, когда:

  • Функциональность падает (число полезных функций уменьшается), но затраты (на реализацию функций) падают быстрее, чем падает функциональность;
  • Функциональность постоянна, а затраты падают;
  • Функциональность растет, а затраты падают. Понятно, что это самый желательный вариант эволюции системы.
  • Затраты постоянны, а функциональность растет.
  • Затраты растут, но функциональность растет быстрее, чем затраты.

Ошибка № 3. Механическое соединение посылки "При росте функционала системы она становиться менее надёжной..." и вывода, что  "... ненадёжная система не может считаться идеальной". Посылка просто неверна, и вывод только Ваш личный.

AlexZ

Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя T-Yoke.

AlexZ wrote:
...Идеальность системы растет, когда:

  • Функциональность падает (число полезных функций уменьшается), но затраты (на реализацию функций) падают быстрее, чем падает функциональность;
  • Функциональность постоянна, а затраты падают;
  • Функциональность растет, а затраты падают. Понятно, что это самый желательный вариант эволюции системы.
  • Затраты постоянны, а функциональность растет.
  • Затраты растут, но функциональность растет быстрее, чем затраты...

Уважаемы AlexZ, я занимался и технико-экономическим обоснованием различных объектов, и был и на лекциях  Бориса Злотина, по этому могу судить и о связи затрат с "идеальностью" и о его взглядах, не только по книгам, и мои выводы как раз основываются на сказанным им  утверждении, что термины "польза", "идеальность", "затраты" взяты исключительно из-за того что они наиболее близко соответствуют, но они ни в коей мере не отражают ДЕНЕЖНЫЕ затраты и вообще какие-либо иные финансовые затраты, при движении к идеальности систем. И связь с деньгами это совсем другие зависимости.

Если работая над одним объектом, один изобретатель создает прорывное изобретение, позволяющее радикально улучшить функционал, а целый институт работая несколько лет изучая только обзоры новинок, слегка улучшает функционал, то как можно сравнивать затраты на повышение функционала объекта? 
 

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

lox_my wrote:

AlexZ wrote:

Деление на ноль дает бесконечечность в МАТЕМАТИКЕ, а не в технике. В технике стоимость производства устройства (У1)...

При чем тут стоимость, да еще и производства? Смартфон из Китая идеальнее чем смартфон из ЮэСЭй?

Стоимость производства при том, что ресурсы (труд + средства труда + предметы труда) на создание устройства тратятся именно на производстве! Если в Китае могут производить смартфон: 

  • с тем же набором функций, и
  • на том же уровне качества выполнения функций,

что и в США, но при меньших затратах указанных ресурсов, то - да, китайский смартфон идеальнее американского. В этом случае у китайцев шире возможности для маневра на рынке: продавать смартфон по цене ниже, чем у конкурентов, и тем самым завоевывать рынок. Или продавать по среднерыночной цене, максимизируя прибыль.

AlexZ     

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Quote:

Деление на ноль дает бесконечечность в МАТЕМАТИКЕ, а не в технике. В технике стоимость производства устройства (У1)

именно вывел из обсуждения. Именно оставил лишь то что конкретно исчезло из смартфона.

Ну не стало на смартфоне кнопок с буквоцифрами.

Я и не говорил ничего другого. Ввоод стал ДРУГИМ благодаря наличию в смартфоне ДРУГОЙ системы.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Quote:

что и в США, но при меньших затратах указанных ресурсов, то - да, китайский смартфон идеальнее американского.

значит самые идеальные смартфоны - те которые отжали гопники никому ничего не заплатив.

Quote:

Стоимость производства при том, что ресурсы (труд + средства труда + предметы труда) на создание устройства тратятся именно на производстве!

ОЙ, а ято :-) и не знал. :-)

А Вы  сможете сказать в чем разница между "число Пи" и "значение числа Пи" ? "вес" и "маса" ?

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

T-Yoke wrote:

Если работая над одним объектом, один изобретатель создает прорывное изобретение, позволяющее радикально улучшить функционал, а целый институт, работая несколько лет, изучая только обзоры новинок, слегка улучшает функционал, то как можно сравнивать затраты на повышение функционала объекта?

Идеальнность работы изобретателя: Радикально повышенный функционал (Ф1) / затраты на работу изобретателя в течение года (С1) 

Идеальность работы института: Слегка повышенный функционал (Ф2) / затраты на работу института за несколько лет (С2)

Функционал - и радикально повышенный, и слегка - это уже некоторое сравнение с существующим на рынке устройством. Пусть Ф1 = 25 (ну, чтобы радикальность роста отразить), а Ф2 = 1.5 (легкая повышенность). Затраты считаем аналогично: пусть С1 = 1 у.е., а С2 = 75 у.е. 

Тогда идеальность работы изобретателя выше идеальности работы института: И1 / И2 = (25 / 1 у.е.) / (1.5 / 75 у.е.) = 1250.

AlexZ

P.S. Случайно, это не про датчик положения СУЗ?

        

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

lox_my wrote:

Ввод стал ДРУГИМ, благодаря наличию в смартфоне ДРУГОЙ системы.

Но эта ДРУГАЯ система, выполняющая ту же функцию Фi "вводить информацию" в смартфон, тоже не бесплатная, т.е. не 0. Если при внедрении другой системы ввода информации все функции смартфона остались прежними, затраты на них остались прежними и уровень функции Фi "вводить информацию" в смартфон тоже остался прежним, НО затраты на выполнение именно этой функции выросли, то общая идеальность этого смартфона понизилась.

AlexZ

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

в данном конкретном необщем случае я обсуждаю ТОЛЬКО идеальность КЛАВИАТУРЫ, которой нет, но функции ее выполняются.

Прям как в классике ТРИЗ. А вы постоянно подсовываете что-то иное, которое Вам удобнее.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

lox_my wrote:

При чем тут стоимость, да еще и производства? Смартфон из Китая идеальнее чем смартфон из ЮэСЭй?

AlexZ wrote:

Стоимость производства при том, что ресурсы (труд + средства труда + предметы труда) на создание устройства тратятся именно на производстве!

ОЙ, а я-то :-) и не знал. :-)

А для чего тогда спрашивали? Как там у А.Райкина: Запустили дурочку?

AlexZ

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

да элементарно Ватсон.

Вы почему то упрно не хотите видеть что идеальная система та у которой отсутствует материальная часть. При этом дофонаря сколько у нее функций и пользы.

при этом естественно и затраты равны нулю. И в этом и только в этом случае можно условно приравнять затраты к деньгам.

как только появляется матчасть и соответственно затраты в деньгах - эти две сучности РАСХОДЯТСЯ и идут своим путем. При этом и аериканский йафон и его точная китайская копия имеют одну и туже идеальность,  но при этом разную рыночную цену. Просто потому что и на то и на другое потрачено одно и тоже кол-во МАТЕРИИ (в рахных еее формах и видах). А разница возникает за счет честного капиталистического отъема денег у китайцев и перекачку этой разницы в карман миллиардеров. Что к идеальности ТЕХНИЧЕСКОЙ системы не имеет никакого отношения.

Идеальность и экономическая эффективность - две большие разницы также как примерно "вес" и "масса". Хотя и очень похожие.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

lox_my wrote:

... я обсуждаю ТОЛЬКО идеальность КЛАВИАТУРЫ, которой нет, но функции ее выполняются.

Тогда общая формула для оценки идеальности И = Польза / Затраты, применяемая для оценки идеальности отсутствующей клавиатуры, теряет смысл. Ведь если функция выполняется, то её должна выполнять другая существующая система - клавиатура-то не существует! А в знаменатель Вы упрямо тащите 0, т.е. затраты на отсутствующую клавиатуру. Т.е. Вы пытаетесь в числитель дроби воткнуть характеристику ОДНОЙ системы, которая существует и выполняет функцию (приносит Пользу), а в знаменатель упрямо подставляете характеристику ДРУГОЙ системы, несуществующей. И при этом ссылаетесь на классику ТРИЗ. 

Учите матчасть, больше мне добавить нечего.

AlexZ

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Quote:

Тогда общая формула для оценки идеальности И = Польза / Затраты, применяемая для оценки идеальности отсутствующей клавиатуры, теряет смысл.

ну вот и настал момент истины. :-) Формула НЕВЕРНА, точнее - НЕПОЛНАЯ.

Quote:

Т.е. Вы пытаетесь в числитель дроби воткнуть характеристику ОДНОЙ системы, которая существует и выполняет функцию (приносит Пользу), а в знаменатель упрямо подставляете характеристику ДРУГОЙ системы

а Вы упорно путаете систему и объект.

Re: Ответ: Сколько может быть идеальных конечных результатов

Изображение пользователя AlexZ.

lox_my wrote:

AlexZ wrote:

Тогда общая формула для оценки идеальности И = Польза / Затраты, применяемая для оценки идеальности отсутствующей клавиатуры, теряет смысл.

Ну, вот и настал момент истины. :-) Формула НЕВЕРНА, точнее - НЕПОЛНАЯ.

С этим Вам сюда, на Официальный сайт Саммита Разработчиков ТРИЗ.

lox_my wrote:

AlexZ wrote:

Т.е. Вы пытаетесь в числитель дроби воткнуть характеристику ОДНОЙ системы, которая существует и выполняет функцию (приносит Пользу), а в знаменатель упрямо подставляете характеристику ДРУГОЙ системы

А Вы упорно путаете систему и объект.

Да, и еще я путаю колеса и насосы...

AlexZ 

Subscribe to Comments for "Сколько может быть идеальных конечных результатов"