Изобретательская задача

Изображение пользователя Фил.

Российское патентное законодательство признает изобретением новое, промышленно применимое техническое решение, имеющее изобретательский уровень. Из этой юридической нормы логически вытекает определение понятия "изобретательская задача":

Изобретательская задача - это требование найти такое  новое, промышленно применимое техническое решение проблемы, которое имело бы изобретательский уровень.

Понятие изобретательской задачи в ТРИЗ серьезным образом отличается от такового в патентном законе РФ. На мой взгляд, это приводит к тому, что обучая молодых людей ТРИЗ в том виде, который она имеет сейчас, признавая изобретением то, что изобретением с позиций  патентного права не является, мы сталкиваем их с законом.  Мне кажется, необходимо привести теорию в соответствие с законодательством или попытаться изменить законодательство, если в нем есть методологические ошибки. 

Пример: На сайте ТРИЗЛАНД.РУ  задача № 1082 "Полуобморок на приеме у королевы" квалифицируется как изобретательская.

Ни одно решение этой задачи не будет обладать качеством "промышленная применимость", а значит, по критериям патентного права, изобретатетельской не является. Налицо противоречие- задача и изобртетательская, поскольку ТРИЗЛАНД так считает и она же не изобретательская, поскольку патентное право такие задачи изобретательскими не признает.  Что делать?

Форумы: 

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Oca.

В ТРИЗ всё определено правильно, на мой взгляд, в том числе оценка уровня изобретения. Патенты были созданы для того, чтобы защитить именно "производственно применимое" решение, то есть направлены на отстранение конкурентов и получение денег. Зарабатывание кучи денег не приносит ничего качественно нового, не несёт научной ценности, не развивает технологии и не способствует разностороннему развитию личности. В патентовании разработок и технических решений имеет место "изобретательность ради получения выгоды", поэтому и формулировки подбираются соответствующие. Понятия "новое" или "новизна" очень и очень размыты.

Самый избитый пример:

Туманная камера изобретена шотландским физиком Чарлзом Вильсоном между 1910 и 1912 г. В 1927 году Вильсон получил за свое изобретение Нобелевскую премию по физике.

Пузырьковая камера изобретена Дональдом Глейзером в 1952 году. За своё открытие Глейзер получил Нобелевскую премию в 1960 году.

Имело ли здесь место изобретение? Посмотрите некоторые патенты: в них физический или химический эффект применяется "в лоб" в разных устройствах, на каждое из которых удалось получить патент, как на нечто новое, доселе неизвестное. Отыскание такого эффекта, несомненно, является открытием, а его многократное применение? Может быть тогда патентовать эффект? Да, точно, давайте запатентуем несколько базовых свойств полупроводников, тогда и без того недешёвая техника начнёт продаваться по заоблачным ценам. Только что это нам даст? Это будет стимулировать разработку новых материалов, поиск других технических решений или же внедрение альтернативных, пока ещё не запатентованных никем технологий? Возможно. Так кто же тогда будет заниматься самими разработками: знатоки патентного дела, которые умеют хорошо составлять бумажки, или научные работники, подпольные лаборатории, одиночки-изобретатели, которые видят свою первоочередную цель не в повышении своего благосостояния, а во внедрении разработок, которые помогут справиться с существующими проблемами общества.

Я сейчас нахожусь на стороне последних. Для меня изобретение – это новая функция или устройство, которое служит на благо людям. Естественно, надо учитывать двойственность любого изобретения, для некоторых их них не бывает "тех рук", в которые его следовало бы отдать. Скорее всего, поэтому до сих пор скрываются от общественности разработки Николы Теслы, повторение которых дало бы одновременно и источник бесконечной энергии и колоссальную разрушительную силу. Кстати, не кажется ли вам, что именно Николу Теслу можно назвать Изобретателем? В отличие от, например, Томаса Эдисона, который бежал патентовать изобретения с целью дальнейшей продажи и получения материального вознаграждения. Я ни в коем случае не против того, чтобы каждый человек получал не только моральное удовлетворение от своей работы, но пусть денежный приз будет неким сверхэффектом, а не конечным пунктом исследования. Проводите исследования ради раскрытия неочевидных закономерностей, ради собственного творческого развития, ради решения многих задач медицины, экологии, энергетики… Изобретайте не для похвалы и не для получения премий, иначе, не получив этого, вы быстро загрустите и впадёте в депрессию, потому что направленность вашего творчества была изначально неверной.

Оглянитесь вокруг: что меняет нашу жизнь? Технологии или патенты на них? Что может вылечить вас: разработанное лекарство или право на его производство? Что вы ежедневно покупаете в булочной: достижения селекционеров и хлеборобов или же продукцию из злаков, выращенных из запатентованных семян? Порассуждайте: что первично, а что вторично, что правильно, а что нет. Это даст ответы на вопросы "что делать" и верить или нет в патентование, правила которого писались далеко не изобретателями.

 

Желаю ТРИЗовских успехов и окрыляющих идей,

Ведь жить в несовершенном мире нельзя без творческих людей!

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Фил.

Oca wrote:

 

Оглянитесь вокруг: что меняет нашу жизнь? Технологии или патенты на них? Что может вылечить вас: разработанное лекарство или право на его производство? Что вы ежедневно покупаете в булочной: достижения селекционеров и хлеборобов или же продукцию из злаков, выращенных из запатентованных семян? Порассуждайте: что первично, а что вторично, что правильно, а что нет. Это даст ответы на вопросы "что делать" и верить или нет в патентование, правила которого писались далеко не изобретателями.

 

Я уже порассуждал и пришел к выводу, что первичен Патентный закон Российской Федерации и вытекающее из него определение понятия "изобретательская задача".  Если оно не совершенно, предложите свои критерии. Еще очень хотелось бы увидеть Ваше определние этого фундаментального для ТРИЗ понятия.

 

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Фил wrote:

Российское патентное законодательство признает изобретением новое, промышленно применимое техническое решение, имеющее изобретательский уровень. Из этой юридической нормы логически вытекает определение понятия "изобретательская задача":

.....Понятие изобретательской задачи в ТРИЗ серьезным образом отличается от такового в патентном законе РФ.

Фил последовательно добивается уточнения понятий ТРИЗ. В этот раз он встал на защиту "молодых людей", которым несогласованность между понятиями ТРИЗ и Роспатента МОЖЕТ доставить неприятности. Да, может. И это будут ИХ проблемы. И если мы их научили решать проблемы - они их решат. Не так ли?

Следуя логике Фила, нужно согласовывать понятия ТРИЗ также и с другими бюрократическими структурами. В том числе научными и квазинаучными.

ТРИЗ, как мне представляется, совершенно ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА к традиционным структурам и деятельностям. И потому имеет свой понятийный аппарат НЕ совпадающий (или частично совпадающий) с понятиями СТАРЫХ деятельностей, созданных в эпоху МПИО. Плоскатики не могут понять "мохнатиков", живущих в объеме.

Должны ли мохнатики менять свой аппарат, чтобы быть понятыми плоскатиками? Видимо, да, когда имеют с ними дело.  СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО, когда мохнатики не понимают друг друга! Вот тут они должны поработать...

 

 

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Фил.

Валерий Гальетов wrote:

Фил последовательно добивается уточнения понятий ТРИЗ. В этот раз он встал на защиту "молодых людей", которым несогласованность между понятиями ТРИЗ и Роспатента МОЖЕТ доставить неприятности. Да, может. И это будут ИХ проблемы. И если мы их научили решать проблемы - они их решат. Не так ли?

Мы учим молодых людей решать технические проблемы, создавая при этом новые проблемы  и неприятности. Может быть нам не уходить от решения этих вопросов, не перекладывать их на плечи молодежи, а решить самим. Может быть нам, здесь и сейчас, немного пошевелить мозгами и устранить конфликт ТРИЗ с действующим законодательством?

Валерий Гальетов wrote:

Следуя логике Фила, нужно согласовывать понятия ТРИЗ также и с другими бюрократическими структурами. В том числе научными и квазинаучными.

С бюрократическими структурами не надо ничего согласовывать. А вот с Патентным законом, я думаю, надо. Нельзя жить в государстве и быть свободным от исполнения законов, действующих в этом государстве. Это все равно что лезть в чужой монастырь со своим уставом.

Валерий Гальетов wrote:

ТРИЗ, как мне представляется, совершенно ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА к традиционным структурам и деятельностям. И потому имеет свой понятийный аппарат НЕ совпадающий (или частично совпадающий) с понятиями СТАРЫХ деятельностей, созданных в эпоху МПИО. Плоскатики не могут понять "мохнатиков", живущих в объеме.

Не кажется ли Вам, что именно эта перпендикулярность и приводит к тому, что ТРИЗовцы бегут из России   поднимать и без того поднятую экономику Кореи (США, Китая, Англии, Германии).

Валерий Гальетов wrote:

Должны ли мохнатики менятьсвой аппарат, чтобы быть понятыми плоскатиками? Видимо, да, когда имеют с ними дело.  СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО, когда мохнатики не понимают друг друга! Вот тут они должны поработать...

Да никто никому ничего не должен. Но хотелось бы, чтобы было взаимопонимание между мохнатиками и плоскатиками, чтобы башня, которую они вместе строят, не была Вавилонской.

Re: Изобретательская задача

Фил wrote:
Мы учим молодых людей решать технические проблемы, создавая при этом новые проблемы  и неприятности. Может быть нам не уходить от решения этих вопросов, не перекладывать их на плечи молодежи, а решить самим. Может быть нам, здесь и сейчас, немного пошевелить мозгами и устранить конфликт ТРИЗ с действующим законодательством?

Фил, прежде чем разбирать этот вопрос по существу, хочется понять, каких молодых людей Вы учите решать технические проблемы и кто из них попал в проблемы и неприятности из-за того, что кто-то в работе на сайте назвал найденное орг решение изобретательским решением.

Попробуйте ответить на этот вопрос в приоритетном порядке. И хорошо бы предьявить реальные факты. В противном случае буду считать, что это попытка пофлудить.

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Попробуйте ответить на этот вопрос в приоритетном порядке. И хорошо бы предьявить реальные факты. В противном случае буду считать, что это попытка пофлудить.

Хотите закрыть тему не начав обсуждения?

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Oca.

Мы хотим знать у кого и в чём именно идёт несостыковка понятий. Видимо, она происходит не у всех. Может быть не в тему, но приведу такое сравнение: патентное право так относится к изобретательству, как физические законы относятся к законам природы. Устройство будет функционаровать, даже есть у нас будут неверные представления о природе этой вещи.

На предыдущий вопрос о том, что считать изобрерением, отвечу позже.

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Фил.

Oca wrote:

Мы хотим знать у кого и в чём именно идёт несостыковка понятий. Видимо, она происходит не у всех. Может быть не в тему, но приведу такое сравнение: патентное право так относится к изобретательству, как физические законы относятся к законам природы. Устройство будет функционаровать, даже есть у нас будут неверные представления о природе этой вещи.

Задача №1081:

http://www.trizland.ru/tasks/5528/

Задача №1082:

http://www.trizland.ru/tasks/5529/

Задача №1084:

http://www.trizland.ru/tasks/5531/

Эти три задачи квалифицируются как изобретательские. Как по-Вашему есть у этих задач стыковка с требованиями Патентного закона РФ?

Re: Изобретательская задача

Фил wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Попробуйте ответить на этот вопрос в приоритетном порядке. И хорошо бы предьявить реальные факты. В противном случае буду считать, что это попытка пофлудить.

Хотите закрыть тему не начав обсуждения?

Хочу понять, какие факты заставили поднять тему. На сайте назвали орг решение изобретательским решением. По этому поводу молодежь и галактика в опасности? Здесь у ТРИЗ нестыковка с действующим законодательством?

Re: Изобретательская задача

Фил wrote:
Эти  три задачи квалифицируются как изобретательские. Как по-Вашему есть у этих задач стыковка с требованиями Патентного закона РФ?

Рашид Хамзович, только глубочайшее к вам уважение не позволяет квалифициовать эти заходы как деятельность тролля. Хотя все признаки налицо. Но очень прошу, давайте уже займемся каким нибудь разумным делом. В Самаре долгое время не было курсов по ТРИЗ для взрослых. А запросы на обучение есть, и у инженеров, и у преподавателей ВУЗов, особенно политехнического. Вот практически важное дело, возьмитесь за него.

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя DSA.

ФИЛ пишет:

"Понятие изобретательской задачи в ТРИЗ серьезным образом отличается от такового в патентном законе РФ. "

Простите мне мое невежество, искренне пытался найти официальное определение понятия "изобретательская задача" - не смог. 

Прошу автора темы дать ссылку.

А вообще, тема очень серьезная и вовсе не трактовке терминов, а об отличии ТРИЗ от всего остального.

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Фил.

DSA wrote:

 

Простите мне мое невежество, искренне пытался найти официальное определение понятия "изобретательская задача" - не смог. 

 

Прошу автора темы дать ссылку.

А вообще, тема очень серьезная и вовсе не трактовке терминов, а об отличии ТРИЗ от всего остального.

Я тоже искал официальное определение и не нашел. Наверное, его не существует в природе. Но оно вытекает логически из условий патентоспособности  изобретения, описанных в Патентном законе РФ:

"Изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо".

http://docs.cntd.ru/document/9004779

Если ставить изобретателю задачу, решением которой было бы изобретение, то  эта задача будет звучать так:

Найти новое, промышленно применимое техническое решение, имеющее изобретательский уровень. Получается тавтологично, но это уже претензии к тем, кто писал закон.

У Альтшуллера тоже нет строгого определения понятия "изобретательская задача". Но его можно вывести из следующего утверждения:

"решить задачу - значит найти и преодолеть техническое противоречие" : http://www.altshuller.ru/triz/

Изобретательская задача - это требование найти и преодолееть техническое противоречие.

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Рашид Хамзович, только глубочайшее к вам уважение не позволяет квалифициовать эти заходы как деятельность тролля. Хотя все признаки налицо. Но очень прошу, давайте уже займемся каким нибудь разумным делом. В Самаре долгое время не было курсов по ТРИЗ для взрослых. А запросы на обучение есть, и у инженеров, и у преподавателей ВУЗов, особенно политехнического. Вот практически важное дело, возьмитесь за него.

Откуда у Вас инофрмация? Почему я не знаю о запросах взрослых на обучение? Курсы для одного взрослого я проводил в прошлом году. Этот взрослый вхож и в круги бизнесменов и в круги преподавателей. Он предлагал наши услуги на всех тусовках бизнесменов, студентов и преподавателей. Никто не проявил интереса. Мои сотрудники развешивали объявления на проходных крупных предприятий города. Откликнулся только один председатель совета  молодых специалистов с завода "Прогресс", но он не смог набрать ни одной учебной группы.

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Хочу понять, какие факты заставили поднять тему. На сайте назвали орг решение изобретательским решением. По этому поводу молодежь и галактика в опасности? Здесь у ТРИЗ нестыковка с действующим законодательством?

Мастер ТРИЗ В.А.Михайлов делает почтовые рассылки довольно большой группе ТРИЗовцев. Получается нечто похожее на группу в социальной сети. В одной из "рассылок" предлагались задачи с сайта "ТРИЗЛАНД.РУ", носящие  частный, единичный характер, но квалифицированные на сайте как изобретательские. Мы заспорили с Валерием Алексеевичем и с Срегеем Дмитриевым по этому вопросу. К общему мнению не пришли.  Мне показалось, что это было бы интересно всем, поскольку теория называется именем изобретательской задачи, а полной ясности по поводу определения этого понятия нет. Хочется прояснить.

Re: Изобретательская задача

Фил wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Рашид Хамзович, только глубочайшее к вам уважение не позволяет квалифициовать эти заходы как деятельность тролля. Хотя все признаки налицо. Но очень прошу, давайте уже займемся каким нибудь разумным делом. В Самаре долгое время не было курсов по ТРИЗ для взрослых. А запросы на обучение есть, и у инженеров, и у преподавателей ВУЗов, особенно политехнического. Вот практически важное дело, возьмитесь за него.

Откуда у Вас инофрмация? Почему я не знаю о запросах взрослых на обучение? Курсы для одного взрослого я проводил в прошлом году. Этот взрослый вхож и в круги бизнесменов и в круги преподавателей. Он предлагал наши услуги на всех тусовках бизнесменов, студентов и преподавателей. Никто не проявил интереса. Мои сотрудники развешивали объявления на проходных крупных предприятий города. Откликнулся только один председатель совета  молодых специалистов с завода "Прогресс", но он не смог набрать ни одной учебной группы.

Информация у меня от людей, которые вынуждены приезжать учиться в Москву, поскольку в Самаре не могут найти курсы и тем более постоянно действующую школу.

Re: Изобретательская задача

Фил wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Хочу понять, какие факты заставили поднять тему. На сайте назвали орг решение изобретательским решением. По этому поводу молодежь и галактика в опасности? Здесь у ТРИЗ нестыковка с действующим законодательством?

Мастер ТРИЗ В.А.Михайлов делает почтовые рассылки довольно большой группе ТРИЗовцев. Получается нечто похожее на группу в социальной сети. В одной из "рассылок" предлагались задачи с сайта "ТРИЗЛАНД.РУ", носящие  частный, единичный характер, но квалифицированные на сайте как изобретательские. Мы заспорили с Валерием Алексеевичем и с Срегеем Дмитриевым по этому вопросу. К общему мнению не пришли.  Мне показалось, что это было бы интересно всем, поскольку теория называется именем изобретательской задачи, а полной ясности по поводу определения этого понятия нет. Хочется прояснить.

Если уж бъетесь за точность чужих формулировок даже на популяризаторских сайтах, то и написали бы с самого начала о своем споре, а то чуть ли не донос какой-то получился про сталкивание с законом молодых людей при обучении. 

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Информация у меня от людей, которые вынуждены приезжать учиться в Москву, поскольку в Самаре не могут найти курсы и тем более постоянно действующую школу.

Отсылайте их ко мне. Постоянно действующая школа ТРИЗ для детей и взрослых находится по адресу  - город Самара пр. Кирова 180б  (Торговый центр "Шоколадка" 2 этаж").

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Oca.

Oca wrote:

На предыдущий вопрос о том, что считать изобретением, отвечу позже.

В другой книге, кажется, было лучше написано, но и тут тоже хорошо: (Уровни изобретений) http://www.altshuller.ru/triz/levels.asp Наличие противоречия не является обязательным для задачи низшего уровня. Кому не нравится словосочетание "изобретательская задача", называйте это "изобретательской ситуацией".

То, что разрешено к патентованию, я бы называла "коммерциализуемыми изобретениями".

http://www.altshuller.ru/triz/triz2.asp раздел.2: Понятие "изобретательская задача" в современной теории решения изобретательских задач включает те задачи, для решения которых необходимо устранить техническое противоречие. Большинство патентуемых технических решений не соответствует такому понятию изобретения: это небольшие конструктивные или технологические новшества, для создания которых не нужно никакого творчества. … Важнейшим разделом современного патентоведения считается методика выявления изобретений. … Изобретательская задача обязательно должна содержать техническое противоречие (ТП). Иногда ТП отчетливо изложено прямо в условиях задачи, иногда оно обнаруживается при попытках решить задачу известными способами.

Простите, но у каждого человека есть своё мировоозрение. Никого ни в чём переубеждать не стану, так же как и участвовать в дальнейшем обсуждении.

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Фил.

Oca wrote:

Простите, но у каждого человека есть своё мировоозрение. Никого ни в чём переубеждать не стану, так же как и участвовать в дальнейшем обсуждении.

Мне кажется, что ТРИЗ предназначена для людей с  материалистическим мировоззрением. Остальным противопоказана.

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя AndrewK.

Фил, вы написали:

Понятие изобретательской задачи в ТРИЗ серьезным образом отличается от такового в патентном законе РФ. 

Не могли бы вы указать, где именно в патентном законе определяется изобретательская задача?

Re: Изобретательская задача

Изображение пользователя Фил.

AndrewK wrote:

Не могли бы вы указать, где именно в патентном законе определяется изобретательская задача?

Прямого определения нет. Его можно вывести из критериев охраноспособности:

 "Изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо."

http://www.copyright.ru/ru/library/inside/80/?doc_id=248

Решить изобретательнскую задачу означает найти новое, промышленно применимое, техническое решение, имеющее изобретательский уровень.  Конечно, оно тавтологично, но это  уже не наш косяк.

Subscribe to Comments for "Изобретательская задача"