Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

В одной из классических книг по ТРИЗ:
Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии.

есть глава "Вытеснение человека из технической системы". В ней есть такие слова: "на рис. 4 приведена структура полной (т. е. не требующей участия человека) системы. Она включает три функциональных уровня: исполнительский (1), управления (2) и принятия решений (3). Для выполнения своих функций на каждом уровне имеются рабочие органы (инструменты), преобразователи и источники (энергии или информации). Подавляющее большинство существенных систем неполно. Недостающие части замещает человек, но по мере развития системы все большее количество функций передается машине, полнота ее увеличивается.

Развитие техники начиналось с досистемного уровня, когда человек не имел никаких инструментов кроме собстенных рук, зубов, ногтей и т. п., и в дальнейшем шло путем последовательного вытеснения человека сначала внутри одного уровня, а затем на более высоких и сопровождалось следующими событиями."

Подпись под схемой гласит: "Рис.№4 Последовательность вытеснения человека из технической системы."

 

Обнаруженные противоречия: Если человек последовательно  вытесняется из полной технической системы, значит он там есть. Если полная техническая система не требует участия человека, значит его там нет.

Противорече. Человек и есть в полной технической системе, поскольку он оттуда вытесняется и его нет в полной технической системе, поскольку она не требует участия человека. Кто нибудь может разрешить это противоречие? Хорошо бы Борис Львович Злотин помог разобраться.

Форумы: 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Интересно получается: Развитие начинается с до-системного уровня, когда полной технической системы еще нет, но вытеснение из нее уже есть.

Для начала вытеснения необходимо, чтобы у петекантропа, в его обезьяньей голове, уже была схема полной активной системы и он знал, что надо начинать вытеснять себя из нее с энергетического уровня. Откуда у него в голове схема полной технической системы? Слетал в будущее, прочитал книгу, написанную Альтшуллером, Злотиным, Зусаман и Филатовым  и вернулся в свое обезьянье прошлое?

Полный абсурд. Этот полный абсурд сидит в классической ТРИЗ уже не один десяток лет и это никого не колышет?. Как Альтшуллер пропустил этот откровенный, прозрачный ляп, об который спотыкается уже не первое поколение поклонников ТРИЗ?

Прошла неделя после размещения темы. И ни одной реакции. Неужели никого, больше не интересуют ошбики классической ТРИЗ, неужели никто больше не заинтересован в исправлении этих ошибок, и последующем развитии теории?

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Какая интересная форма работы на форуме - сначала ставить своё сообщение, а потом писать на него комментарии... Мне кажется, что было бы даже полезхнее ввести разбивку персон, усовершенствовать логин - например, Фил1 даёт реплику, Фил2 возражает, Фил3 обобщает.... Множественность личностей...

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Submitted by Фил on сб, 15/02/2014 - 05:51

На рис. 4 приведена структура полной (т. е. не требующей участия человека) системы.

...

Противоречие. Человек и есть в полной технической системе, поскольку он оттуда вытесняется, и его нет в полной технической системе, поскольку она не требует участия человека. Кто нибудь может разрешить это противоречие?

Уберите из текста и с рис. 4 слова  "полной", "полная" и будет Вам счастье.

Успехов,

AlexZ 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя blandux.

В технической системе человек есть всегда, на то она и техническая. Человек есть по крайней мере на входе системы и на выходе. То есть что-то в систему подаёт и что-то от системы потребляет. Если речь о рОбатах, то эти системы можно называть "замкнутыми системами", хотя всё равно замкнуты они частично и присутствие человека подразумевается на входе или хотя бы на выходе (поглощение итогов деятельности). Остальные системы не замкнутые (где присутствие человека обязательно).  Думаю это будет точнее, чем называть систему полной или не полной. Не полная система, это система, которая вообще не работает.

В связи с этим как раз собирался поднять тему о том, что такое система вообще. Тут заморочили мозги с системным эффектом, а главное в системе это всётаки ЦЕЛЬ и никуда от этого Вы господа не денетесь. А цель всегда находится в голове человека. В случае замкнутой системы цель записана в програмном коде или последовательности операций автомата. В итоге получаем, что БЕЗ ЧЕЛОВЕКА НЕТ ТЕХНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ (инопланетян и животных не рассматриваем). Скажу больше, без ЦЕЛИ, которую задаёт человек, нет технической системы. Поэтому одна техническая система может мгновенно (со скоростью мысли) превращаться в другую техническую систему. Нужно лишь сменить цель и микроскоп превращается в средство для колки орехов.

В этом свете можно рассмотреть и государства, как технические системы. Есть государства, где религия задаёт основные цели общества. Есть государства, цель которых просто поддержание стабильности (тогда цели задаёт сама природа человека, и они могут быть разными). Есть государства, которые руководствуются какой-то идеей например коммунистической или националистической. Такие государства быстро развиваются, но так же быстро могут быть и разрушенны (стоит только усомниться в идее). Скорость развития идёт за счёт защищённости цели. Идеи слабо защищены.

Вообщем вот таким вот курсом.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

Уберите из текста и с рис. 4 слова  "полной", "полная" и будет Вам счастье.

1. Не я писал в тексте эти слова, не мне их убирать. Это должен сделать Злотин.

2. Счастья не будет, поскольку в неполной технической системе человек тоже не прячется, а потому не может и вытесняться.

3. Я предлагал заменить слова  схема "полной технической системы" на слова "схема активной системы". В схеме активной системы человек прячется. И вытесняется из этой схемы как раз так, как предсказывал Злотин.  Тогда все становится на свои места. Но некоторые форумчане гражданской наружности обвиняют меня за это  в пустом перевешивание вывесок.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

В технической системе человек есть всегда, на то она и техническая. Человек есть по крайней мере на входе системы и на выходе.

Рассмотрим техническую систему "велосипед". Где в ней человек? В раме, в колесе или, может быть, в спицах?

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя blandux.

Сам по себе велосипед как раз не полная система. Нужен человек, чтобы система заработала. Кто-то в ТРИЗ специально всё запутал, а на самом деле всё просто. Если рассматривается среднестатистический велосипед, то естественно имеется в виду среднестатистический человек.

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:

1. Не я писал в тексте эти слова, не мне их убирать. Это должен сделать Злотин.

А Злотин Вам что-то должен? Как интересно...

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Фил on пн, 24/02/2014 - 04:26.

Quote:

AlexZ пишет:

Уберите из текста и с рис. 4 слова  "полной", "полная" и будет Вам счастье.

1. Не я писал в тексте эти слова, не мне их убирать. Это должен сделать Злотин.

Злотин никому и ничего не должен. Это Вы должны предложить улучшение текста Злотина.

Quote:

Фил on пн, 24/02/2014 - 04:26.

2. ... в неполной технической системе человек тоже не прячется, а потому не может и вытесняться.

Ага-а-а-а! Вы все-таки упомянули неполную систему... Так и слово "неполную" уберите. 

Quote:

Фил on пн, 24/02/2014 - 04:26.

3.  Я предлагал заменить слова  схема "полной технической системы" на слова "схема активной системы".

Ау, Оккам, где Вы? В чем с точки зрения идеальности объяснения термин (1) "полная система" отличается от термина (2) "активная система"? В первом случае надо обращаться за пояснениями к Злотину, а во втором - к Филу. А объяснение должно быть естественно понятным. 

Злотин дал свое определение в период становления ТРИЗ, когда шла борьба с т.н. "злостным определительством", поэтому его определение было принято - оно было необходимым (надо же работать) и достаточным (на тот момент).       

Успехов,

AlexZ

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Сам по себе велосипед как раз не полная система. Нужен человек, чтобы система заработала. Кто-то в ТРИЗ специально всё запутал, а на самом деле всё просто. Если рассматривается среднестатистический велосипед, то естественно имеется в виду среднестатистический человек.

Человек  не является технической системой. Добавление человека к велосипеду делает полной активную систему, состоящую из искусственной и естественной частей. Нельзя такую систему называть технической, поскольку частично она естественная.

   Не думаю, что все запутано специально. Думаю, просто не дотумкали. Не хватило знания  философии, конкретно - знания  о соотношении целого и части.  

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

А Злотин Вам что-то должен? Как интересно...

Он и Вам должен. За свои слова надо отвечать перед всеми, кого ввел в заблуждение.

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

Злотин никому и ничего не должен. Это Вы должны предложить улучшение текста Злотина.

Злотин должен признать свою ошибку. И предложить путь ее исправления. Если он не сможет, то я  предложу свой вариант.

AlexZ wrote:

А-а-а! Вы все-таки упомянули неполную систему... Так и слово "неполную" уберите. 

А зачем убирать? Еще пригодится. Неполная техническая система вместе с человеком образует активную систему. Та же неполная техническая система, если к ней добавить недостающие блоки станет полной и, потому, активной системой. Активна только полная техничееская система. Неполные требуют участия человека для того, чтобы производить внешние изменения (проявлять активность).

AlexZ wrote:

Фил on пн, 24/02/2014 - 04:26.

Ау, Оккам, где Вы? В чем с точки зрения идеальности объяснения термин (1) "полная система" отличается от термина (2) "активная система"? В первом случае надо обращаться за пояснениями к Злотину, а во втором - к Филу. А объяснение должно быть естественно понятным. 

Злотин дал свое определение в период становления ТРИЗ, когда шла борьба с т.н. "злостным определительством", поэтому его определение было принято - оно было необходимым (надо же работать) и достаточным (на тот момент).       

Успехов,

AlexZ

Объясняю понятно:

Полная техническая система является активной.

Неполная техническая система становится активной только с добавкой в виде человека.

Понятие "активная система" является более общим, чем понятие "техническая система", поскольку кроме полных технических систем включает в себя еще и все неполные технические системы с добавками в виде одного или нескольких человек. Так что, Оккам здесь.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Фил on пн, 24/02/2014 - 11:17.

wolf_old пишет:

А Злотин Вам что-то должен? Как интересно...

 

Он и Вам должен. За свои слова надо отвечать перед всеми, кого ввел в заблуждение.

Хоть ответ и не мне...

Ого, как повернулось! Фил, а Вам известно, что в процессе познания идеи и гипотезы, даже теории, последовательно отвергаются, заменяются более совершенными. И авторов предыдущих идей, гипотез и теорий никто не обвиняет, что они кого-то ввели в заблуждение. Это нормальный путь познания. Поэтому Вы уж поаккуратней в выражениях.

Успехов,

AlexZ      

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

Ого, как повернулось! Фил, а Вам известно, что в процессе познания идеи и гипотезы, даже теории, последовательно отвергаются, заменяются более совершенными. И авторов предыдущих идей, гипотез и теорий никто не обвиняет, что они кого-то ввели в заблуждение. Это нормальный путь познания. Поэтому Вы уж поаккуратней в выражениях.

Успехов,

AlexZ      

Так было не всегда. Когда Колумб открыл Америку и выдал ее за Индию, Васко да Гама нашел морской путь в из Европы в Индию, привез оттуда пряности и объявил Колумба обманщиком. Колумба арестовали и в кандалах доставили в Испанию. Это реальный путь познания.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

blandux wrote:

В технической системе человек есть всегда, на то она и техническая. Человек есть по крайней мере на входе системы и на выходе.

Рассмотрим техническую систему "велосипед". Где в ней человек? В раме, в колесе или, может быть, в спицах?

Сначала надо иметь представление о велосипеде.

Велосипе́д   фр. vélocipède, от лат. vēlōx «быстрый» и pēs «нога») — колёсное транспортное средство, приводимое в движение мускульной силой человека через ножные педали или (крайне редко) через ручные рычаги.

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 "У "МакДональдса" на эмблеме золотые арки, а у меня золотые дуги, у них гамбургер "БигМак", а у меня "БигМик", и главное, булочка без кунжута!"

К/ф Поездка в Америку с Эдди Мерфи

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

 "У "МакДональдса" на эмблеме золотые арки, а у меня золотые дуги, у них гамбургер "БигМак", а у меня "БигМик", и главное, булочка без кунжута!"

К/ф Поездка в Америку с Эдди Мерфи

Невежи судят точно так:
В чем толку не поймут, то все у них пустяк.

Басня Крылова "Петух и жемчужное зерно".

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:

wolf_old wrote:

А Злотин Вам что-то должен? Как интересно...

Он и Вам должен. За свои слова надо отвечать перед всеми, кого ввел в заблуждение. 

Как-то это очень похоже на комсомольские суды над литературными героями и писателями прошлых веков, модные в 20-е годы. Вроде как ударим передовой идеологией по серости и беспросветности Сервантеса и Толстого.... Лично мне Злотин не должен ничего.  Вам тоже. Так что здесь Вам не тут, там Вам уже...

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:

blandux wrote:

Сам по себе велосипед как раз не полная система. Нужен человек, чтобы система заработала. Кто-то в ТРИЗ специально всё запутал, а на самом деле всё просто. Если рассматривается среднестатистический велосипед, то естественно имеется в виду среднестатистический человек.

Человек  не является технической системой. Добавление человека к велосипеду делает полной активную систему, состоящую из искусственной и естественной частей. Нельзя такую систему называть технической, поскольку частично она естественная.

   Не думаю, что все запутано специально. Думаю, просто не дотумкали. Не хватило знания  философии, конкретно - знания  о соотношении целого и части.  

Значит всё зависит от цели с которой была выпущена техническая система, а не от того, как её используют? Цель уже изночально заложена в техническую систему, как ДНК? Человека нет в технической системе, но цель заложенная человеком, в системе есть всегда. Нет заложенной цели - нет технической системы?

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

 "У "МакДональдса" на эмблеме золотые арки, а у меня золотые дуги, у них гамбургер "БигМак", а у меня "БигМик", и главное, булочка без кунжута!"

К/ф Поездка в Америку с Эдди Мерфи

Невежи судят точно так:
В чем толку не поймут, то все у них пустяк.

Басня Крылова "Петух и жемчужное зерно".

Конечно, конечно...:)
Оромная разница, можно сказать, что философский прорыв - то что у Злотина называется полной технической системой Вы назвали активной системой.:)

P.S. Самое забавное, что Вы сами, похоже, дествительно верите, что, поменяв название, внесли вклад в развитие ТРИЗ.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Как-то это очень похоже на комсомольские суды над литературными героями и писателями прошлых веков, модные в 20-е годы. Вроде как ударим передовой идеологией по серости и беспросветности Сервантеса и Толстого.... Лично мне Злотин не должен ничего.  Вам тоже. Так что здесь Вам не тут, там Вам уже...

Прощать долги - христианский долг. Кто может Вам запретить. Я считаю, что Злотин мне должен. И таки постараюсь стрясти с него долг.

Стесняюсь спросить, Вы что, записались к нему в адвокаты? Или так просто  - поболтать на завалинке?

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Значит всё зависит от цели с которой была выпущена техническая система, а не от того, как её используют? Цель уже изночально заложена в техническую систему, как ДНК? Человека нет в технической системе, но цель заложенная человеком, в системе есть всегда. Нет заложенной цели - нет технической системы?

Все зависит от потребности. Скромные потребности можно удовлетворить без ТС. Для удовлетворения не скромных потребностей требуется железяки.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Скромные потребности можно удовлетворить без ТС. Для удовлетворения не скромных потребностей требуется железяки.

Здесь становится всё лучше и лучше:)

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Оромная разница, можно сказать, что философский прорыв - то что у Злотина называется полной технической системой Вы назвали активной системой.:)

P.S. Самое забавное, что Вы сами, похоже, дествительно верите, что, поменяв название, внесли вклад в развитие ТРИЗ.

Григорий, уже устал бороться с Вашей навязчивой идеей перевешивания вывесок. То, что у Злотина называется полной технической системой у меня тоже называется полной технической системой. У Злотина НЕТ понятия "активная система" и нет схемы активной системы. Отсюда и ошибка. У Злотина нет понятия общего для полной ТС и всех неполных ТС, с приложенными к ним людьми. Человек вытесняется из активноий системы, то есть оттуда, где он есть, а не оттуда, где его нет, как предлагает господин Злотин - из схемы полной технической системы.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Устали - не боритесь. Я ведь к этому не как к борьбе отношусь, а как к забаве.
По поводу отличий того, что Вы предложили от того, что давным-давно предложил Злотин см. тут:
http://www.metodolog.ru/node/1811#comment-37095
:)

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Устали - не боритесь. Я ведь к этому не как к борьбе отношусь, а как к забаве.
По поводу отличий того, что Вы предложили от того, что давным-давно предложил Злотин см. тут:
http://www.metodolog.ru/node/1811#comment-37095
:)

Может быть, для забав Вы выберите другой ресурс, "Камеди клаб", например. Все-таки, сайт "Методолог" посвящен  изобретательским задачам и методам их решения. Можете это прочитать на главной странице сайта. Мне казалось, клоуны должны собираться в другом месте.

Предложнения Злотина содержат философскую ошибку, увидеть которую не каждому дано. Думаю, и сам он ее не видит.  Он предлагает вытеснять человека оттуда, где его нет и не было никогда - из технической (искусственной) системы. На самом деле, человек вытесняется из системы "человек+ТС" - системы, способной производить внешние изменения. Человек - целое (активная система). Человек +ТС - тоже целое (активная система), а Ваш подзащитный Борис Злотин предлагает вытеснять целое (человека) из части (технической системы). Попробуйте вытеснить велосипедиста из велосипеда. Получится?

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Да нет у Злотина тут никакой ошибки, Фил. Он в полную техническую систему включает человека, как её часть. Неполная техническая система "растёт", вытесняя человека из поной технической системы, которая его и включает. Человек + Неполная ТС = Полная ТС. Короче, у него "золотые арки", а у Вас "золотые дуги"

P.S. Как же я могу не забавляться если Вы открыли очередную никому не нужную тему.:)

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:
Предложнения Злотина содержат философскую ошибку, увидеть которую не каждому дано. Думаю, и сам он ее не видит.  Он предлагает вытеснять человека оттуда, где его нет и не было никогда - из технической (искусственной) системы. На самом деле, человек вытесняется из системы "человек+ТС" - системы, способной производить внешние изменения. Человек - целое (активная система). Человек +ТС - тоже целое (активная система), а Ваш подзащитный Борис Злотин предлагает вытеснять целое (человека) из части (технической системы). Попробуйте вытеснить велосипедиста из велосипеда. Получится?
Фил, Вы совершенно правы, в велосипеде нет человека и вытеснить человека из велосипеда невозможно. Есть в описании человеком мира множество моментов, которые свернуты не совсем точно, не совсем корректно, и порой эти вещи бывает нужно править. А порой и не нужно, поскольку никому эти свернутости и неточности не мешают. Вот для примера: время от времени кого-то осеняет, что фраза "техника развивается...", не соответствует действительности, посколькуу техника развиваться не может, ее развивает человек и пр, и др. Ну, ок, уточнили. Вообще-то любой разумный человек это понимает, но употребляет сокращенные, свернутые выражения, поскольку это позволяет не городить в разговоре усложнений. Но к примеру, мы начнем говорить теперь о том, что технику разивают (кто-то). Приведет ли эта жертва, это тотальное неудобство речи к какому нибудь позитиву? Пока ни один из тех, кто вбрасывал эту светлую мысль в массы не начал создавать новое более интенсивно, во всяком случае ни один не отчитался, не рассказал о таком прорыве.

Вот и Ваше открытие весьма похоже на открытие того, что знают все вокруг. Отлично, что Вы увидели важную для себя вещь - в велосипеде нет человека. Вытеснить человека можно, только отняв у него какие-то функции, которые он для велосипеда делает. Предположим, что это - важный философский вывод. Хотелось бы понять, поможет ли он Вам создать изобретений хотя бы столько, сколько сделал их Злотин, не обладающий по Вашему мнению этим знанием? Или хотя бы что-то покажите, какой то следующий из нового описания вывод, который обладает практической ценностью.

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

 Человек + Неполная ТС = Полная ТС.

Техническая (искусственная) система (полная или не полная) человека (естественную систему) не содержит.

Полная ТС = Неполная ТС + дополнительные железяки.

Дополнительные железяки не равны человеку.

А, человек+неполная ТС = активная система.

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

"Фил, Вы совершенно правы, в велосипеде нет человека и вытеснить человека из велосипеда невозможно. Есть в описании человеком мира множество моментов, которые свернуты не совсем точно, не совсем корректно, и порой эти вещи бывает нужно править. А порой и не нужно, поскольку никому эти свернутости и неточности не мешают. Вот для примера: время от времени кого-то осеняет, что фраза "техника развивается...", не соответствует действительности, посколькуу техника развиваться не может, ее развивает человек и пр, и др. Ну, ок, уточнили. Вообще-то любой разумный человек это понимает, но употребляет сокращенные, свернутые выражения, поскольку это позволяет не городить в разговоре усложнений."

Александр Владимирович, я имею дело с еще не разумными людьми (дошколятами от полугода до шести лет), которые понимают все буквально и все принимают за чистую монету. Ошибки в теории вряд ли добавят им разумности.  Кто-то из наших коллег говорил, что с коренными взрослыми корейцами такие проблемы тоже возникают.

Александр Кудрявцев wrote:

Но к примеру, мы начнем говорить теперь о том, что технику разивают (кто-то). Приведет ли эта жертва, это тотальное неудобство речи к какому нибудь позитиву? Пока ни один из тех, кто вбрасывал эту светлую мысль в массы не начал создавать новое более интенсивно, во всяком случае ни один не отчитался, не рассказал о таком прорыве.

Вбрасывание темных мыслей, тоже не повышает интенсивности генерации новых идей. Зато устранение фундаментальных ошибок снизит вероятность появления ошибочных идей.

Александр Кудрявцев wrote:

Вот и Ваше открытие весьма похоже на открытие того, что знают все вокруг. Отлично, что Вы увидели важную для себя вещь - в велосипеде нет человека. Вытеснить человека можно, только отняв у него какие-то функции, которые он для велосипеда делает.

Думаю, что не человек делает функции для велосипеда, а велосипед для человека. Человек вытесняет себя из схемы активной системы перекладывая все больше и больше функций на плечи железяк. Человек находится в центре активной системы, а не железо. Злотин ставит в центр активной системы железо. Это ошибка.

Александр Кудрявцев wrote:

Предположим, что это - важный философский вывод. Хотелось бы понять, поможет ли он Вам создать изобретений хотя бы столько, сколько сделал их Злотин, не обладающий по Вашему мнению этим знанием? Или хотя бы что-то покажите, какой то следующий из нового описания вывод, который обладает практической ценностью.

Я не собираюсь тягаться со Злотиным в количестве изобретений. В этом с ним потягаются мои ученики.  Я собираюсь тягаться с ним в системности подхода к развитию ТРИЗ. Пока он проигрывает.

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:

Прощать долги - христианский долг. Кто может Вам запретить. Я считаю, что Злотин мне должен. И таки постараюсь стрясти с него долг.

Стесняюсь спросить, Вы что, записались к нему в адвокаты? Или так просто  - поболтать на завалинке?

Если стесняетесь, то и не спрашивайте...

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Вот и Ваше открытие весьма похоже на открытие того, что знают все вокруг. Отлично, что Вы увидели важную для себя вещь - в велосипеде нет человека. Вытеснить человека можно, только отняв у него какие-то функции, которые он для велосипеда делает.
Думаю, что не человек делает функции для велосипеда, а велосипед для человека. Человек вытесняет себя из схемы активной системы перекладывая все больше и больше функций на плечи железяк. Человек находится в центре активной системы, а не железо. Злотин ставит в центр активной системы железо. Это ошибка.
Это интересный  вопрос - выполняет ли человек функции для "велосипеда" (шире - вообще для технических систем). Я бы для начала взял более отчетливую ситуацию - не велосипед, а более развитая система - поезд. Что за человек находится в центре этой активной системы? Может быть тот, что получает пользу от реализации функции? Например, пассажир. Но его функция не вытесняется. Тогда какой-то другой человек - например машинист поезда, или смазчик колесных букс. Они действительно передают постепенно свои функции машине. Но что она, машина, делает для них? Облегчает ли она их  труд? Видимо машина задает характер этого труда, образует его состав. Но не облегчает его, потому что это уже не тот первичный труд по переноске пассажира из города А в город Б, а труд по перебрасыванию угля для машины. И облегчить его сможет иная машина, которую мы пристыкуем к данной. Она всего лишь уберет из процесса человека, временно приставленного к выполнению совершенно ненужной ему функции по переброске угля.

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

 Человек + Неполная ТС = Полная ТС.

Техническая (искусственная) система (полная или не полная) человека (естественную систему) не содержит.

Полная ТС = Неполная ТС + дополнительные железяки.

Дополнительные железяки не равны человеку.

А, человек+неполная ТС = активная система.

Короче, у Вас, Фил, не "золотые арки", а "золотые дуги" и не "БигМак", а "БигМик":)

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Это интересный  вопрос - выполняет ли человек функции для "велосипеда" (шире - вообще для технических систем). Я бы для начала взял более отчетливую ситуацию - не велосипед, а более развитая система - поезд.

Более развитиый велосипед - это мопед/мотороллер/мотоцикл, а не поезд.

Александр Кудрявцев wrote:

Что за человек находится в центре этой активной системы? Может быть тот, что получает пользу от реализации функции? Например, пассажир. Но его функция не вытесняется. Тогда какой-то другой человек - например машинист поезда, или смазчик колесных букс. Они действительно передают постепенно свои функции машине. Но что она, машина, делает для них? Облегчает ли она их  труд? Видимо машина задает характер этого труда, образует его состав. Но не облегчает его, потому что это уже не тот первичный труд по переноске пассажира из города А в город Б, а труд по перебрасыванию угля для машины. И облегчить его сможет иная машина, которую мы пристыкуем к данной. Она всего лишь уберет из процесса человека, временно приставленного к выполнению совершенно ненужной ему функции по переброске угля.

Скоро Вы сможете прокатиться на таком поезде, из которого человек вытеснен полностью:

http://www.xakep.ru/post/59001/

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Скоро Вы сможете прокатиться на таком поезде, из которого человек вытеснен полностью:

Согласно закона полноты частей (технической) системы оная должна иметь независимый источник энергии. Если его не видать - значит, это лишь подсистема.  Выключится ток - будут супер вытеснившие человека поезда стоять и ждать, пока вытесненные человеки его не включат вновь :)

Re: Откуда вытесняется человек?

Еще один парадокс для желающих подумать над закономерностями, связанными с ролью человека в технике: за время технической эволюции человеческого общества процесс вытесненения человека зашел настолько далеко, что к середине 20 века практически все люди в технически развитых странах оказались полностью втянутыми в обслуживание техники. Пределом такого развития будет, по мнению Альтшуллера и Рубина жизнь внутри глобальной технической системы.

Если кратко, то получается, что развитие техники приводит к все большему включению человека (даже человечества) в ее обслуживание.

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Если кратко, то получается, что развитие техники приводит к все большему включению человека (даже человечества) в ее обслуживание.

Человечество не однородно. Технику придумывают и обслуживают нижние и средние социальные слои. Верхний социальный слой пользуется плодами труда нижестоящих слоев и не собирается включаться в  обслуживание техники. И никогда не собирался. Не царское это дело.

Re: Откуда вытесняется человек?

Это ответ философа?

Повторяю, человечество все больше закрепляется за обслуживанием техники - ее чисткой, смазкой, подзарядкой. Даже если только нижние и средние социальные слои, но таковых подавляющее большинство. Большинство людей привязано к технике, чего не было еще несколько сот лет назад. Какое уж тут "высвобождение". Попробуйте разобраться в этом феномене. Пока - с отмазкой про не прикасающихся к технике олигархов, незачет.

И еще вопрос - не могу найти определения активной системы. Только то, что она включает в себя человека. Но выполняемые ею функции (в общем виде, конечно) где-то прописаны? Можно узнать, в чем полнота такой активной системы?

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

И еще вопрос - не могу найти определения активной системы. Только то, что она включает в себя человека. Но выполняемые ею функции (в общем виде, конечно) где-то прописаны? Можно узнать, в чем полнота такой активной системы?

Александр, Фил, по-моему дал определение того, что он называет "активная система":
"АКТИВНАЯ СИСТЕМА - это целесообразная совокупность функционально связанных блоков, способная выполнять хотя бы один вид внешних изменений"
Теперь заменим в этом определении "активная система" на "полная техническая система":
"ПОЛНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - это целесообразная совокупность функционально связанных блоков, способная выполнять хотя бы один вид внешних изменений"
Кто-нибудь заметил разницу?:)

Еще один парадокс для желающих подумать над закономерностями, связанными с ролью человека в технике: за время технической эволюции человеческого общества процесс вытесненения человека зашел настолько далеко, что к середине 20 века практически все люди в технически развитых странах оказались полностью втянутыми в обслуживание техники. Пределом такого развития будет, по мнению Альтшуллера и Рубина жизнь внутри глобальной технической системы.

Если кратко, то получается, что развитие техники приводит к все большему включению человека (даже человечества) в ее обслуживание.

Теперь по поводу обслуживания техники человеком... Альтшуллер писал, что закон идеальности действует, как мощная центробежная сила, оттесняя всё дерь.... сложное и вредное в надсистему повышая тем самым идеальность в оперативной зоне, системе и далее по восходящей. Таким образом (в моём понимании) самое интересное в современном понимании идеальности - это перераспределение факторов расплаты между системой и надсистемой, включая и вытеснение человека.

Re: Откуда вытесняется человек?

Коллеги, не знаю, что предлагает Фил, но я предлагаю совместными усилиями все же демпфировать выбросы в сторону, а не развивать и не усугублять их.

Сайт про методы и про методологию, давайте будем придерживаться этого направления. 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Александр Кудрявцев on пт, 28/02/2014 - 07:56.

... за время технической эволюции человеческого общества процесс вытесненения человека зашел настолько далеко, что к середине 20 века практически все люди в технически развитых странах оказались полностью втянутыми в обслуживание техники. Пределом такого развития будет, по мнению Альтшуллера и Рубина, жизнь внутри глобальной технической системы. Если кратко, то получается, что развитие техники приводит ко все большему включению человека (даже человечества) в ее обслуживание.

Судя по Вашей реакции на ответ Фила, нужен философский ответ. Извольте... Правда, полный ответ представлен в виде цепочки:

1.      Аксиома, на которой строится дальнейшее рассуждение

Главная характеристика человека и всего окружающего мира - сохранение (дление, бытие, существование, жизнь).

2.      Что есть природа?

Материальное воплощение исходной аксиомы.

Косная природа - сохранение (дление, бытие, существование) в одном «поколении». Объекты косной природы со времени своего образования сохраняются (длятся, существуют) только один раз.

Живая природа или жизнь - самая успешная форма сохранения (дления, бытия, существования) объектов за счет их продолжения в новых поколениях через наследственность, изменчивость и отбор.

3.      Что есть человек?

Самая совершенная форма жизни.

Этого совершенства человек достиг за счет интеллекта - способности выявлять и запоминать законы окружающего мира, моделировать наперед свои действия в окружающем мире (опережающее отражение) и использовать результаты моделирования с целью модификации своих реальных действий для их адаптации к условиям окружающего мира.

4.      Чем занят человек в окружающем мире?

Сохраняется (длится, бытует, существует, живет), используя для этого с растущей идеальностью ресурсы окружающего мира.

5.      Как и с помощью чего человек это делает?

Человек использует ресурсы окружающего мира с помощью техники - созданных им самим (в этом их искусственность) «продолжений» своих частей тела (рук и ног, челюстей и т.д.) и органов - чувств, мышления и т.д.

Отмеченная искусственность относится только к способу создания техники. В основе же существования и эволюции техники находятся все те же естественые законы. Техника, созданная человеком, не становится от этого менее естественной, поскольку в природе нельзя создать то, что противоречило бы законам природы. 

6.      Как и куда развивается техника?

Техника развивается с ускорением (сокращаются периоды между принципиальными её обновлениями), т.к. следующее обновление делается на основе всех предыдущих достижений. Близкий аналог - рост скорости ступеней многоступенчатой ракеты.      

Момент времени в истории цивилизации, когда наступит предел ускоренного развития техники (нулевое время между обновлениями), сегодня называют точкой сингулярности. Точка сингулярности, http://samlib.ru/g/glizerin_m_a/integration2.shtml, по различным расчётам: (Хейнц фон Фёрстер - 2026 год, А. Панов - 2027 год, Д. ФоррестерВ. Виндж - 2020 - 2060 годы), т.е. мы очень близки к этому моменту.

Исследователи, оценивающие ... пределы развития технической цивилизации, также указывают примерно на те же годы (Деннис Медоуз - 2025 год, Ричард Дункан - 2030, Валентин Пономаренко - 2033 год, А.В. Коротаев - 2020 - 2030 годы, эксперты ООН - 2040 - 2050 годы). 

7.      Какую форму примет человек, когда техника придет к своему конечному пункту.

Человек, сегодня самая совершенная форма сохранения (дления, бытия, существования) в форме жизни, только временный этап в общей эволюции природы. Длившийся 4 млрд. лет период существования жизни в известной нам органической форме, к которой мы и сами принадлежим, заканчивается. Новая S-образная кривая уже началась...

Человек, создав систему Искусственного интеллекта (ИИ), которая будет сохраняться (длиться, быть, существовать) гораздо более эффективнее, выполнит свою миссию и сойдет с исторической сцены. Ну, как уходят родители, родив и воспитав детей...

Quote:

Александр Кудрявцев on пт, 28/02/2014 - 01:05.

... человечество все больше закрепляется за обслуживанием техники - ее чисткой, смазкой, подзарядкой.

Человек, обслуживающий технику после её перехода через точку сингулярности, будет смотреться как масленщик рядом с суперкомпьютером...

Успехов,

AlexZ   

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя blandux.

AlexZ wrote:

4.      Чем занят человек в окружающем мире?

Сохраняется (длится, бытует, существует, живет), используя для этого с растущей идеальностью ресурсы окружающего мира.

AlexZ

Целью человека и человечества не может быть сохранение. Сохранение это только условие достижения цели. Если бы человек только сохранялся, то он бы не развивался и жил бы до сих пор в каменном веке.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Это ответ философа?

Повторяю, человечество все больше закрепляется за обслуживанием техники - ее чисткой, смазкой, подзарядкой. Даже если только нижние и средние социальные слои, но таковых подавляющее большинство. Большинство людей привязано к технике, чего не было еще несколько сот лет назад. Какое уж тут "высвобождение". Попробуйте разобраться в этом феномене. Пока - с отмазкой про не прикасающихся к технике олигархов, незачет.

Может быть, Вас устроит такое объяснение.  Для победы в войне или в конкурентной борьбе государство вынуждено наращивать свою активность - возможность и способность производить внешние изменения. Рост активности, без увеличения численности населения, можно обеспечить только за счет увеличения технической оснащенности. Увеличение технической оснащенности госудраства влечет за собой привлечение к обслуживанию техники все большей части трудоспособного населения.

Например, расчет гаубицы Д-30 составляет 8 человек, расчет  суперпушки Доры -250 человек.

Экипаж "Титаника" составлял 908 человек., Экипаж "Квин Мэри-2" - 1253 человека.

Александр Кудрявцев wrote:

И еще вопрос - не могу найти определения активной системы. Только то, что она включает в себя человека. Но выполняемые ею функции (в общем виде, конечно) где-то прописаны? Можно узнать, в чем полнота такой активной системы?

Определение понятия "Активная система" :

Активная система - это целесообразная совокупность функционально связанных элементов.

Полнота активной системы определеяется необходимым количеством работоспособных элементов, достаточным для осуществления необходимого объема внешних изменений (достижения цели).

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:
Может быть, Вас устроит такое объяснение.  Для победы в войне или в конкурентной борьбе государство вынуждено наращивать свою активность - возможность и способность производить внешние изменения. Рост активности, без увеличения численности населения, можно обеспечить только за счет увеличения технической оснащенности. Увеличение технической оснащенности госудраства влечет за собой привлечение к обслуживанию техники все большей части трудоспособного населения.

Например, расчет гаубицы Д-30 составляет 8 человек, расчет  суперпушки Доры -250 человек.

То есть Вы как философ согласны с тем, что закономерность вытеснения человека из техники в современном мире не выдерживается, то есть это явление не является нормой?

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

То есть Вы как философ согласны с тем, что закономерность вытеснения человека из техники в современном мире не выдерживается, то есть это явление не является нормой?

Я, как философ, согласен с тем, что закономерность вытеснения человека из техники никогда не выдерживалась, ни в древнем мире, ни в  современном мире, поскольку человека в технике не было никогда и не будет. Техника в человеке есть - протезы, техника как средство увеличения эволюционной эффективности есть в активной системе, системе "человек+ТС", а в технике есть только искусственные элементы, человека там нет. А если его там нет, то и вытеснять нечего.

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

То есть Вы как философ согласны с тем, что закономерность вытеснения человека из техники в современном мире не выдерживается, то есть это явление не является нормой?

Я, как философ, согласен с тем, что закономерность вытеснения человека из техники никогда не выдерживалась, ни в древнем мире, ни в  современном мире, поскольку человека в технике не было никогда и не будет. Техника в человеке есть - протезы, техника как средство увеличения эволюционной эффективности есть в активной системе, системе "человек+ТС", а в технике есть только искусственные элементы, человека там нет. А если его там нет, то и вытеснять нечего.

"Я спросил:
– Сколько вы платите за фунт соли?
– Сто мильрейсов.
– Мы платим сорок. Сколько вы платите за баранину и говядину в те дни, когда едите мясо?
Намек попал в цель: кузнец покраснел.
– Цена меняется, но незначительно; скажем, семьдесят пять мильрейсов за фунт.
– Мы платим тридцать три. Сколько вы платите за яйца?
– Пятьдесят мильрейсов за дюжину.
– Мы платим двадцать. Сколько вы платите за пиво?
– Пинта стоит восемь с половиной мильрейсов.
– Мы платим четыре; двадцать пять бутылок на цент. Сколько вы платите за пшеницу?
– Бушель стоит девятьсот мильрейсов.
– Мы платим четыреста. Сколько у вас стоит мужская куртка из сермяги?
– Тринадцать центов.
– А у нас шесть. А платье для жены рабочего или ремесленника?
– Мы платим восемь центов четыре милля.
– Вот, обрати внимание на разницу: вы платите за него восемь центов и четыре милля, а мы всего четыре цента.
Я решил, что пора нанести удар. Я сказал:
– Теперь погляди, дорогой друг, чего стоят ваши большие заработки, которыми ты хвастался минуту назад. – И я со спокойным удовлетворением обвел всех глазами, сознавая, что связал противника по рукам и ногам, да так, что он этого даже не заметил. – Вот что стало с вашими прославленными высокими заработками. Теперь ты видишь, что все они дутые.
Не знаю, поверите ли вы мне, но он только удивился, не больше! Он ничего не понял, не заметил, что ему расставили ловушку, что он сидит в западне. Я готов был убить его, так я рассердился. Глядя на меня затуманенным взором и тяжело ворочая мозгами, он возражал мне:
– Ничего я не вижу. Ведь доказано, что наши заработки вдвое выше ваших. Как же ты можешь утверждать, что они дутые, если я правильно произношу это диковинное слово, которое господь привел меня услышать впервые?"

Твен Марк. Янки из Коннектикута при дворе короля Артура - ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ ШЕСТОГО ВЕКА

Re: Откуда вытесняется человек?

Я, собственно, хотел бы, чтобы Вы раскрыли вот этот философский парадокс:

Фил wrote:
 На самом деле, человек вытесняется из системы "человек+ТС" - системы, способной производить внешние изменения.

...

Увеличение технической оснащенности госудраства влечет за собой привлечение к обслуживанию техники все большей части трудоспособного населения.

 

 

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Я, собственно, хотел бы, чтобы Вы раскрыли вот этот философский парадокс:

Фил wrote:
 На самом деле, человек вытесняется из системы "человек+ТС" - системы, способной производить внешние изменения.

...

Увеличение технической оснащенности госудраства влечет за собой привлечение к обслуживанию техники все большей части трудоспособного населения.

Парадокса нет. Это две стороны одной медали - закона возрастания активности. Вытеснение человека из схемы активной системы повышает самостоятельность, защищенность и другие возможности активной системы - это интенсивный путь наращивания активности. Увеличение количества активных систем и , как следствие, привлечение бОльшего количества людей к производству, обслуживанию и эксплуатации техники - экстенсивный путь наращивания активности.  

Re: Откуда вытесняется человек?

Коллеги, вы уж меня извините, но последние пять комментов я убрал. Что-то там было непонятно зоологическое. В общем, не по профилю сайта.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Коллеги, вы уж меня извините, но последние пять комментов я убрал. Что-то там было непонятно зоологическое. В общем, не по профилю сайта.

Поскольку по профилю сайта и по теме ветки высказывание нет уже более двух дней, считаю что пора подводить  итоги дискуссии:

1. Человек из технической системы не вытесняется. Его там никогда не было, нет и не будет.

2. Закона вытеснения человека из технической системы не существует.

А что же существует?

3. Существует процесс роста ранга искусственной части системы "Человек+ТС", направленый на повышение активности этой активной системы.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

В теме не был рассмотрен такой важный аспект, как мозг человека. На мой взгляд, он опосредованно присутствует в замысле любого технического объекта не только на протяжении всей его жизни, но и в последующих поколениях. Что проявляется в последовательной замене "человеко"-физических исполнителей действий  техно-физическими. Но 100%-ой замены не произойдет никогда.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

...считаю что пора подводить  итоги дискуссии:

1. Человек из технической системы не вытесняется. Его там никогда не было, нет и не будет.

2. Закона вытеснения человека из технической системы не существует.

А что же существует?

3. Существует процесс роста ранга искусственной части системы "Человек+ТС", направленый на повышение активности этой активной системы.

Это не итоги дискуссии, а то, в чём Вы в очередной раз безуспешно пытались убедить почтеннейшую публику - есть разница.
Тем не менее эта Ваша попытка сыграть в детскую игру "Я выиграл!" засчитывается:)

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Это не итоги дискуссии, а то, в чём Вы в очередной раз безуспешно пытались убедить почтеннейшую публику - есть разница.
Тем не менее эта Ваша попытка сыграть в детскую игру "Я выиграл!" засчитывается:)

Григорий, опять Вы хотите научно-методическую работу превратить в клоунаду. Почтеннейшая публика приходит в цирк. В детские игры играют в детском саду. А здесь - сайт для мыслящих, а не для развлекающихся. Найдите для развлечений другие ресурсы Интернет. 

Если есть, что сказать по существу, говорите. Пакажите как из технической системы можно извлечь человека, если Вы со Злотиным считаете, что он там есть. Может быть он там не один, целая сотня? Сколько человек можно вытеснить из одного велосипеда? Тогда, может быть, женщины не будут рожать детей, а будут вытаскивать их из велосипедов?  Будете играть с этими детьми в игру "Я выиграл" и, таки, наконец, выиграете.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

В теме не был рассмотрен такой важный аспект, как мозг человека. На мой взгляд, он опосредованно присутствует в замысле любого технического объекта не только на протяжении всей его жизни, но и в последующих поколениях.

В замысле присутствует не сам мозг, а продукты его деятельности - мысли. Вопрос о вытеснении мыслей из технической здесь не рассматривается. А самих мозгов в велосипеде нет, как и всего человека в целом.

GIP wrote:

Что проявляется в последовательной замене "человеко"-физических исполнителей действий  техно-физическими. Но 100%-ой замены не произойдет никогда.

Уже произошло.

Re: Откуда вытесняется человек?

Наиболее интересной работой в области анализа технико-человеческих отношений на мой взгляд является статья Захарова и Соснина "К вопросу о вытеснении человека из систем" 

На мой взгляд она закрыла в целом вопрос с вытеснением - использованием человека, позволила убрать из него некий мистический флёр, который мешал в исходной трактовке закона, подготовила базу для счетного решения вопроса о необходимости использования человека как элемента системы. 

Работа Фила в этом плане не дает ничего нового, поскольку базируется все на тех же установках, на которых базировались начальные формулировки этого закона. Здесь реализована все та же интенция о постепенном вытеснении, внешне кажущаяся усиленной (вместо четырех элементов теперь девять). Но поскольку схема, на которой она базируется, выглядит довольно незаконченной, недостроенной, необоснованной, то повисает в пустоте и вся схематизация, которой Фил по обыкновению обязывает реализовываться с чеканностью и обязательностью, Устранение непроверенных моментов приводит к упрощению, в результате которого получаем все ту же стандартную формулировку закона. И опять действие ради действия, поскольку нет цели использовать эту новую схему.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Работа Фила в этом плане не дает ничего нового, поскольку базируется все на тех же установках, на которых базировались начальные формулировки этого закона.

Задачо поиска чего-то нового не ставилось. Ставилась задача устранения ошибки. Первоначальная формулировка закона вытеснения ошибочна только в одном - не правильно очерчена зона вытеснения.  Уточнение зоны вытеснения позволяет спасти закон и сделать его инструментальным - законом прямого применения.

Александр Кудрявцев wrote:

Здесь реализована все та же интенция о постепенном вытеснении, внешне кажущаяся усиленной (вместо четырех элементов теперь девять). Но поскольку схема, на которой она базируется, выглядит довольно незаконченной, недостроенной, необоснованной, то повисает в пустоте и вся схематизация, которой Фил по обыкновению обязывает реализовываться с чеканностью и обязательностью, Устранение непроверенных моментов приводит к упрощению, в результате которого получаем все ту же стандартную формулировку закона. И опять действие ради действия, поскольку нет цели использовать эту новую схему.

Девятиэлементная схема элементарной активной системы - достроенная и обоснованная. Её можно взять за начало отсчета системности. Действие совершается не ради самого действия, а ради наведения порядка в системе понятий, использованных в формулировке закона и получения возможности использовать старую схему в целях  повышения эволюционной эффективности активной системы.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Григорий, опять Вы хотите научно-методическую работу превратить в клоунаду.

Это Вам, увы, не мне, а себе претензии предъявлять надо, Рашид. Это Вы клоунадой занимаетесь, а я иногда принимаю участие в "репризах". Например, открытие этой темы = это чиостой воды клоунада, как, впрочем, было клоунадой и открытие Вами множества предыдущих, повторяющих друг друга, тем.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:
В теме не был рассмотрен такой важный аспект, как мозг человека. На мой взгляд, он опосредованно присутствует в замысле любого технического объекта не только на протяжении всей его жизни, но и в последующих поколениях.

В замысле присутствует не сам мозг, а продукты его деятельности - мысли. Вопрос о вытеснении мыслей из технической здесь не рассматривается. А самих мозгов в велосипеде нет, как и всего человека в целом.

Мысли - продукт науки логики. А продукт мозга - идеи.

Фил wrote:
Quote:

Что проявляется в последовательной замене "человеко"-физических исполнителей действий  техно-физическими. Но 100%-ой замены не произойдет никогда.

Уже произошло.

С чего бы это?  Вспомните лейтмотив оперативной зоны

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:
Задачо поиска чего-то нового не ставилось. Ставилась задача устранения ошибки. Первоначальная формулировка закона вытеснения ошибочна только в одном - не правильно очерчена зона вытеснения.  Уточнение зоны вытеснения позволяет спасти закон и сделать его инструментальным - законом прямого применения.
На эту позицию никто обычно и не нападает. Я попробовал недавно, думал, что Вы сможете с применением нового уровня инструментальности его заслонить от критики, но ничего подобного не случилось. Примеров применения с привлечением нового уровня инструментальности тоже не видно, в том числе от Вас как от автора. Даже шестилеткам его давать вроде бы бессмысленно. Вот и возникает ощущение пустышки. 

Фил wrote:
Девятиэлементная схема элементарной активной системы - достроенная и обоснованная. Её можно взять за начало отсчета системности. Действие совершается не ради самого действия, а ради наведения порядка в системе понятий, использованных в формулировке закона и получения возможности использовать старую схему в целях  повышения эволюционной эффективности активной системы.
Фил, спорить неохота. Но попробйте самостоятельно взглянуть на эту схему. Там в п.3.1. рекомендуется земенять человека датчиками уже после того, как будет автоматизированно все предыдущее. В реальности эта замена происходит значительно раньше. Говорил уже ранее, что схема эта вовсе не направлена была на то, чтобы хватать ее и строго следовать указаниям о последовательности замены. Точно также мог бы указать (но уже надоело, поскольку делал это  необнократно), что схема уже не полна, не содержит важных составляющих, без которых сегодня  разрабатывать системы затруднительно. Да и нет необходимости сегодня иметь универсальную схему на все случаи жизни.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
  Первоначальная формулировка закона вытеснения ошибочна только в одном - не правильно очерчена зона вытеснения. 
На эту позицию никто обычно и не нападает.

Это и удивительно. Никто до меня не видел  этой ошибки самого общего, философского плана?

Александр Кудрявцев wrote:

Я попробовал недавно, думал, что Вы сможете с применением нового уровня инструментальности его заслонить от критики, но ничего подобного не случилось. Примеров применения с привлечением нового уровня инструментальности тоже не видно, в том числе от Вас как от автора. Даже шестилеткам его давать вроде бы бессмысленно. Вот и возникает ощущение пустышки. 

Александр Владимирович, не кажется ли Вам, что ожидать резельтатов применения инструмента, до того как он изготовлен, несколько преждевременно. Хотя шестилетки у меня используют схему активной системы при исследолвании филогенеза конкретных технических систем. За что получают премию имени Г.С.Альтшуллера.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил, спорить неохота. Но попробйте самостоятельно взглянуть на эту схему. Там в п.3.1. рекомендуется земенять человека датчиками уже после того, как будет автоматизированно все предыдущее. В реальности эта замена происходит значительно раньше. Говорил уже ранее, что схема эта вовсе не направлена была на то, чтобы хватать ее и строго следовать указаниям о последовательности замены.

Последовательность замены - не самое главное в схеме. Самое главное - наличие функциональных блоков и связь между ними. Начинать построение робота можно с любой его части, лишь бы в конце все стояло на своих местах и работало. Схема позволяет увидеть, чего не хватает в конкретной ТС для того, чтобы повысить ее активность и самостоятельность.

Александр Кудрявцев wrote:

Точно также мог бы указать (но уже надоело, поскольку делал это  необнократно), что схема уже не полна, не содержит важных составляющих, без которых сегодня  разрабатывать системы затруднительно. Да и нет необходимости сегодня иметь универсальную схему на все случаи жизни.

Мне тоже надоело спорить. Но схема полна. Полна она как ЭЛЕМЕНТАРНАЯ активная система, предназначенная для осуществления одного вида активности. В реальности мы чаще имеем дело со сложными активными системами, осуществляющими несколько видов активности. Для того, чтобы разобраться в структуре сложной активной системы, надо знать схему элементарной.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Это Вам, увы, не мне, а себе претензии предъявлять надо, Рашид. Это Вы клоунадой занимаетесь, а я иногда принимаю участие в "репризах".

Тогда почему же Вы вместо того, чтобы аллодировать клоуну, поливаете его помоями? Вы или себя обманываете или меня пытаетесь обамануть. Мама Вам никогда не говорила, что обманывать не хорошо?.

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:
Это и удивительно. Никто до меня не видел  этой ошибки самого общего, философского плана?
Ниего удивительного. Эта замена не влияет на что-либо при проведении работ. Как говорится, хочешь тушкой, а хочешь чучелком, результат будет один и тот же. 

 

Фил wrote:

Александр Владимирович, не кажется ли Вам, что ожидать резельтатов применения инструмента, до того как он изготовлен, несколько преждевременно. Хотя шестилетки у меня используют схему активной системы при исследолвании филогенеза конкретных технических систем. За что получают премию имени Г.С.Альтшуллера.

Да я в общем-то ничего не ждал, пока Вы не начали очередной раунд продвижения инструмента, который оказывается еще не изготовлен. Ну, шестилетки - люди отважные, им видимо и еще не готовый инструмент по силам, а вот Вам, как я понимаю, уже не очень. Но все же хорошо, что Вы нашли им посильную работу.

Фил wrote:
Мне тоже надоело спорить. Но схема полна. Полна она как ЭЛЕМЕНТАРНАЯ активная система, предназначенная для осуществления одного вида активности. В реальности мы чаще имеем дело со сложными активными системами, осуществляющими несколько видов активности. Для того, чтобы разобраться в структуре сложной активной системы, надо знать схему элементарной.
Понятно, что говорим об элементарной системе. Сложную, чтобы не сбиваться, будем называть объектом. А полноты, увы, нет. Вы этого не видите точно так-же, как во времена Маркса не видели элементом системы орган управления. А кому-то приходится уже сейчас работать с этими доп блоками. Важнейший из них, это блок компенсации ущерба от работы. Примеров, когда это вынуждены реализовывать уже полно, но пока они в глазах публики нечувствительно связаны с собственно привычным образом системы, хотя момент, когда это станет неотъемлемой частью каждой системы все приближается. Впрочем, обоснование полноты системы, это вопрос действительно философский. Полагаю, что когда Ваши шестилетки чутка подрастут, можно будет обсудить и его.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Ниего удивительного. Эта замена не влияет на что-либо при проведении работ. Как говорится, хочешь тушкой, а хочешь чучелком, результат будет один и тот же. 

Это для тех, кто знает как выглядит тушка, и чем он отличается от чечела. Для тех, кто только начинает работать и не имел счастья общатся с классиком, на проведение работ повлияет.

Александр Кудрявцев wrote:

Да я в общем-то ничего не ждал, пока Вы не начали очередной раунд продвижения инструмента, который оказывается еще не изготовлен. Ну, шестилетки - люди отважные, им видимо и еще не готовый инструмент по силам, а вот Вам, как я понимаю, уже не очень. Но все же хорошо, что Вы нашли им посильную работу.

Не работал и не работает инструмент, который называется "Закон вытеснения человека из ТС". Инструмент, который называется "Закон вытеснения человека из схемы активной системы" находится в работе. Дети мне активно помогают его дорабатывать. Особо большой отваги для этого не надо.  Жалко только, что взрослые отважные дяденьки уклоняются от этой важной работы,

Александр Кудрявцев wrote:

Понятно, что говорим об элементарной системе. Сложную, чтобы не сбиваться, будем называть объектом.

Объектом может быть и часть элементарной системы и сама элементарная система и совокупность элементарных систем. Слишком общее это понятие - "объект". Сложную систему надо называть сложной системой и оценивать степень ее сложности в по тому сколько и каких элементарных систем в нее входит, то есть принять сложность элементарной системы за начало отсчета сложности.

Александр Кудрявцев wrote:

А полноты, увы, нет. Вы этого не видите точно так-же, как во времена Маркса не видели элементом системы орган управления. А кому-то приходится уже сейчас работать с этими доп блоками. Важнейший из них, это блок компенсации ущерба от работы. Примеров, когда это вынуждены реализовывать уже полно, но пока они в глазах публики нечувствительно связаны с собственно привычным образом системы, хотя момент, когда это станет неотъемлемой частью каждой системы все приближается. Впрочем, обоснование полноты системы, это вопрос действительно философский. Полагаю, что когда Ваши шестилетки чутка подрастут, можно будет обсудить и его.

Думаю, что вопрос полноты можно обсуждать не дожидаясь того момента, когда подрастут мои шестилетки. Для этого надо всего лишь определиться с критерием полноты. Для этого не надо имет семи пядей во лбу. Я считаю критерием полноты - активность - возможность и способность производить внешнее изменение.

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:
Думаю, что вопрос полноты можно обсуждать не дожидаясь того момента, когда подрастут мои шестилетки. Для этого надо всего лишь определиться с критерием полноты. Для этого не надо имет семи пядей во лбу. Я считаю критерием полноты - активность - возможность и способность производить внешнее изменение.

Фил, попробуйте вставить в свою концепцию системы необходимость поддерживать работоспособность до завершения миссии (об этом Вам говорил Григорий) или необходимость не оставлять никаких следов (отходов, порчи) помимо выполнения требуемой функции. Возможно, что это получится и мы тогда поговорим о каких-нибудь еще образах полной элементарной системы.

Re: Откуда вытесняется человек?

Филу:любое прилагательное которое пркладывается к слову "система" только запутывает тпонимание "систем"ы
все есть система-
любое прилагательное лишь уменьшает множество!!!!!!
часть прилагательных создает пересечение множеств!!!
ваши рассуждения о пересечениях разных множеств есть спор о букетах коньяка или годахзачатия вина в антарктиде

это бесконнечныйспор ниачем, притягивать к ютому "вкусы" ГСА - все равно что пит хванчкару по убеждению :-)

Re: Откуда вытесняется человек?

ВЫ все в очередной раз как бестолковые бараны опять повелись нам новые ворота в красивой обертке под видом нового прилагательноого подкрепленонного небольшой кучей пахучих логических ошибок!!!!!

одна дельная мысль которая тут пробегала - система есть ЦЕЛЬное!!!!!
все остальное -многабукофф и слоаоблудие.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Это Вам, увы, не мне, а себе претензии предъявлять надо, Рашид. Это Вы клоунадой занимаетесь, а я иногда принимаю участие в "репризах".

Тогда почему же Вы вместо того, чтобы аллодировать клоуну, поливаете его помоями?

Я Вас ничем не поливаю - Вы на полном сомообслуживании.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
одна дельная мысль которая тут пробегала - система есть ЦЕЛЬное!!!!! все остальное -многабукофф и слоаоблудие.
Такого понимания недостаточно.

Ибо цельность  есть результат одновременной совместной работы-неработы 33-х внешне-внутренних подсистем ...

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил, попробуйте вставить в свою концепцию системы необходимость поддерживать работоспособность до завершения миссии (об этом Вам говорил Григорий)

Необходимость поддерживать работоспособность до завершения миссии в моей концепции определяется понятимем "полная активность системы" - объем внешних измнений, произведенных системой до первого отказа. Я об этом писал неоднократно. 

Александр Кудрявцев wrote:

или необходимость не оставлять никаких следов (отходов, порчи) помимо выполнения требуемой функции. Возможно, что это получится и мы тогда поговорим о каких-нибудь еще образах полной элементарной системы.

Необходимость не оставлять следов (отходов, порчи) - это элементы технического задания, требования, предъявляемые (или не предъявляемые) заказчиком к будущей эелементарной технической системе, точнее, к ее инструменту. Они не требуют отдельного внимания со стороны концепции. Эти вопросы решаются не на философском уровне, а на уровне технического задания.    

Если Вас утомил разговор со мной, можем его прервать или вообще прекратить. От этого мало кто пострадает.

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:
Необходимость поддерживать работоспособность до завершения миссии в моей концепции определяется понятимем "полная активность системы" - объем внешних измнений, произведенных системой до первого отказа. Я об этом писал неоднократно. 
Если так, то этим понятием можно объяснить что угодно - например, совершенно непонятно, зачем нужен орган управления, если есть понятие полной активности. Но орган управления на схеме есть и даже датчики есть, хотя вроде бы, какая малость. А здесь специальный блок, который только и обеспечивает сохранение работоспособности - восстанавливает, "лечит" остальные узлы системы... Если этого блока нет, то делать эту работу будет дядька ремонтер с гаечным ключом.

Фил wrote:
Необходимость не оставлять следов (отходов, порчи) - это элементы технического задания, требования, предъявляемые (или не предъявляемые) заказчиком к будущей эелементарной технической системе, точнее, к ее инструменту. Они не требуют отдельного внимания со стороны концепции. Эти вопросы решаются не на философском уровне, а на уровне технического задания.   
Если заказчик созрел для того, чтобы в ТЗ указать, что система не должна оставлять вредных следов (например, не давала в выхлопе вредных газов), то это очень сильно меняет конфигурацию. Как минимум требуется введение блока для разложения этих самых газов - катализаторов и проч. Но ждать, пока следующий заказчик созреет и закажет не портящую природу машину, это не очень понятная стратегия. Если все определяет заказчик, то не нужно знание о системе, о ее структуре, о путях развития.

Re: Откуда вытесняется человек?

GIP wrote:

lox_my wrote:
одна дельная мысль которая тут пробегала - система есть ЦЕЛЬное!!!!! все остальное -многабукофф и слоаоблудие.
Такого понимания недостаточно.

Ибо цельность  есть результат одновременной совместной работы-неработы 33-х внешне-внутренних подсистем ...


для чего недостаточно?
зато выяснять уже который год что тяжелее зеленое или сладкое -это добавляет и пониманияи достатосности :-)

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Если так, то этим понятием можно объяснить что угодно - например, совершенно непонятно, зачем нужен орган управления, если есть понятие полной активности.

Закон нужен не для объяснения, а для исполнения. Орган управления нужен для того, чтобы управлять инструментом так, чтобы он не делал лишних движений и делал те движения, которые нужны для обработки сырья с необходимой силой и длительностью с целью превращения его в изделие.

Александр Кудрявцев wrote:

Но орган управления на схеме есть и даже датчики есть, хотя вроде бы, какая малость. А здесь специальный блок, который только и обеспечивает сохранение работоспособности - восстанавливает, "лечит" остальные узлы системы... Если этого блока нет, то делать эту работу будет дядька ремонтер с гаечным ключом.

Блок, о котором Вы говорите (который лечит) - это отдельная активная система - робот партнер. Схема робота-партнера  точно такая же как и схема полной активной системы, которую он обслуживает, вытесняя целого дядьку с гаечным ключом.

Однако, возрастания полной активности можно достичь и не прибегая к услугам дядьки с гаечным ключом или заменяющего его робота - лекаря - путем  обеспечения многократного запаса прочности, безызностности, самозатачиваемости, регенерации и т.п.  

Александр Кудрявцев wrote:

Если заказчик созрел для того, чтобы в ТЗ указать, что система не должна оставлять вредных следов (например, не давала в выхлопе вредных газов), то это очень сильно меняет конфигурацию. Как минимум требуется введение блока для разложения этих самых газов - катализаторов и проч. Но ждать, пока следующий заказчик созреет и закажет не портящую природу машину, это не очень понятная стратегия. Если все определяет заказчик, то не нужно знание о системе, о ее структуре, о путях развития.

Кроме заказчиков есть еще инвесторы, которых можно убедить вложиться в разработку более эволюционно эффективных систем, ссылаясь на законы развития, если эти законы доказаны и носят обязательный, а не статистический характер. Тогда нужно знание  структуры элементарной активной системы , доказанных законов развития и даказательств существования этих законов.

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:

Блок, о котором Вы говорите (который лечит) - это отдельная активная система - робот партнер. Схема робота-партнера  точно такая же как и схема полной активной системы, которую он обслуживает, вытесняя целого дядьку с гаечным ключом.

Однако, возрастания полной активности можно достичь и не прибегая к услугам дядьки с гаечным ключом или заменяющего его робота - лекаря - путем  обеспечения многократного запаса прочности, безызностности, самозатачиваемости, регенерации и т.п. 

Этот блок действительно можно представить как отдельную систему. Так же как и блок управления, или как двигатель. Ну на самом деле - зачем системе, предназначенной для выполнения функции - блок управления? Управлять может помочь человек или подключенная вместо него отдельная, самостоятельная система. Логично?

Просто подумайте о том круге, из которого Вы никак не хотите выйти. (Мне, собственно, шестилеток жалко). Понятие полноты  - это искусственное понятие, во многом связанное с мироощущением человека определенной эпохи. Во времена Маркса у кого-то из ученых полная система состояла из трех элементов. Потом в нее вошло понятие управляющего органа (кибернетика подсказала, да и органов этих развелось столько, что трудно было не заметить). Хотя конечно же это сложнейшие самостоятельные системы - скажем автопилот на самолете или двигатель - их вообще можно использовать отдельно от всей системы.

Процесс не остановился, идет дальше - возникают новые коллизии, новое представление о цельности и законченности. Отсюда и новые модели. Порой требуется подробное вглядывание, а порой - совсем общее. Опять таки - для этого строятся разные модели, с разным количеством элементов. Все правильные, как ни удивительно.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
GIP wrote:

lox_my wrote:
одна дельная мысль которая тут пробегала - система есть ЦЕЛЬное!!!!! все остальное -многабукофф и слоаоблудие.
Такого понимания недостаточно.

Ибо цельность  есть результат одновременной совместной работы-неработы 33-х внешне-внутренних подсистем ...

для чего недостаточно?

Недостаточно для понимания того, что есть система как цельное.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Этот блок действительно можно представить как отдельную систему. Так же как и блок управления, или как двигатель.

Блок управления можно представить как отдельную систему, но как самостоятельную нельзя. Он не производит внешник изменений.

Двигатель тоже нельзя рассматривать как самостоятельную систему. Для того, чтобы он смог производить внешние изменения необходимо привязать его к преобразователю энергии, а преобразователь энергии - к инструменту. Только инструмент производит внешние изменения. Без органа управления эти внешние изменения носят беспорядочный, не целесообразный характер. Для придания действиям инструмента целесообразия к нему надо привязать человека или  дополнить его до робота - добавить еще шесть блоков - от органа управления до датчиков.

Александр Кудрявцев wrote:

Ну на самом деле - зачем системе, предназначенной для выполнения функции - блок управления? Управлять может помочь человек или подключенная вместо него отдельная, самостоятельная система. Логично?

Логично. С небольшой разницей. Человек может управлять не 24 часа в сутки, а только 8, в хорошо освещенном месте с хорошей вентиляцией. Человеку надо платить деньги и обеспечивать его социальным пакетом, а роботу платить не надо и работать он может 24 часа в сутки в темноте, без обеда, без кондиционреа, в химчески или радиоактивно зараженной зоне.  Это означает, что мгновенная активность робота, при определенных условиях, может быть выше, чем у человека.

Подключение робота к управлению неполной ТС - техническая ошибка. Дешевле добавить к неполной ТС недостающие элементы, чем целого робота.

Александр Кудрявцев wrote:

Просто подумайте о том круге, из которого Вы никак не хотите выйти. (Мне, собственно, шестилеток жалко). Понятие полноты  - это искусственное понятие, во многом связанное с мироощущением человека определенной эпохи. Во времена Маркса у кого-то из ученых полная система состояла из трех элементов. Потом в нее вошло понятие управляющего органа (кибернетика подсказала, да и органов этих развелось столько, что трудно было не заметить). Хотя конечно же это сложнейшие самостоятельные системы - скажем автопилот на самолете или двигатель - их вообще можно использовать отдельно от всей стемы.

Все понятия искусственные, даже буквы придумали Кирилл и Мефодий. Насколько мне известно, Маркс не говорил о полноте. Он говорил о необходимых условиях работоспособности машины. А полнота - достаточное условие самостоятельности машины.

Александр Кудрявцев wrote:

Процесс не остановился, идет дальше - возникают новые коллизии, новое представление о цельности и законченности. Отсюда и новые модели. Порой требуется подробное вглядывание, а порой - совсем общее. Опять таки - для этого строятся разные модели, с разным количеством элементов. Все правильные, как ни удивительно.

Если вглядыватьв в подробности, не видя общего, легко впасть в заблуждение. Новые частные модели не должны противоречить старым общим. 

Re: Откуда вытесняется человек?

Quote:

Недостаточно для понимания того, что есть система как цельное.

любое движение происходит между двумя точками с разными потенциалами в некотором поле.

"цель" есть та точка потенциал которой притягивает к себе и обеспечивает развитие.

поле в котором это происходит имеет информационный характер.

грубо говоря информация о будущем результате формирует систему которая и переводит что-либо в новое состояние получая при этом результат (цель).

на сегодня ни одна искуственная система сама не может прочитать информационное поле и соотвественно "прочитать цель".

это может сделать только "подсосзнание". грубо говоря "предсказамус" который есть у каждого человека, но этот "предсказамус" засран всяким мусором.

без цели нет системы, есть только некие суррогаты, которые приводят к результату, непредсказуемо, случайно,

Так вот чтобы система была "полной" нужно чтобы была цель (в будущем), [под]сознание которое "прочитает" цель и сформирует под эту цель программу-алгоритм достижение цели, которая обеспечит контролируемый поток преобразований ВЭИ для выполнения условий достижения цели.

Всевозможные "ТС" "активные" и прочее прочее прочее всего лишь бессознательные части алгоритма которые бесконтрольно чего-то делают (выполняют функции" и при случайном совпадении получают результат, который может совпасть с целью а может и не совпасть (если подсознание не может сравнить текущее состояние промежуточных результатов с необходимым для достижения цели)

Re: Откуда вытесняется человек?

систему или тигра можно поделить на 5 равных 33 неравных части 9 блоков 118 функций 55 моделей 77 схем 555 снимков 324 диаграмм и тюдю тюпю

все они бубдут както _частично_ описывать одного и того же тигра и все они в чем-то правы но ни одна их них не будет тигром.

споры о том что тяжелее пушистое или жидкое - пустая трата времени !!!!!!

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
систему или тигра можно поделить на 5 равных 33 неравных части 9 блоков 118 функций 55 моделей 77 схем 555 снимков 324 диаграмм и тюдю тюпю

все они бубдут както _частично_ описывать одного и того же тигра и все они в чем-то правы но ни одна их них не будет тигром.

Любую систему можно  корректно поделить только на две подсистемы по признаку "нутренняя-внешняя", при этом "линия" деления 33-х блоков системы  постоянно изменяет число активных блоков подсистем.

Re: Откуда вытесняется человек?

 может проясните чем деление на части отличается от деления на блоки ? и от деления на подсистемы ? и от деления на узлы, запчасти, схемы ?

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

lox_my wrote:

 может проясните чем деление на части отличается от деления на блоки ? и от деления на подсистемы ? и от деления на узлы, запчасти, схемы ?

Дело в том, что надо не делить, а собирать. Если Вы из частей, блоков, подсистем, узлов, запчастей можете собрать активную систему, способную производить внешние изменения (пахать землю, пилить дрова, сверлить отверстия и т.п.) без Вашего участия , то это именно то что нужно. А потом,то, что получилось, можно делить так как Вам будет угодно. Это уже не имеет никакого значения.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
GIP wrote:
Любую систему можно  корректно поделить только на две подсистемы по признаку "нутренняя-внешняя", при этом "линия" деления 33-х блоков системы  постоянно изменяет число активных блоков подсистем.
 может проясните чем деление на части отличается от деления на блоки ? и от деления на подсистемы ? и от деления на узлы, запчасти, схемы ?

Смыслом. Ваш вариант - это деление по многим основаниям. Из логики известно, что делить даже по двум - это неправильно, т.к. не понятно, что затем из  чего следует синтезировать.

Мой вариант деления  - не схема перекодирования, а как бы двухэкранная схема, которая показывает с двух сторон  смысл происходящего в системе. Она нужна потому, что число блоков (это картина деления согласно закона полноты частей системы; далее - ЗПЧС)  в каждый момент времени  в каждой из двух подсистем  (это картина деления для осознания смысла системного эффекта) не есть постоянным, а динамически изменяется.

Другими словами, деление на блоки - это один  вариант анализа (по одному основанию), деление на подсистемы - это другой вариант анализа (по другому основанию).  Они оба необходимы, т.к. в ТРИЗ привнесен постулат сознательного развития техники  на основе ЗРТС. При этом эта необходимость - вынужденнная (более подробно об этом - здесь и здесь), вызванная тем, что  ЗПЧС требует делить систему по иному основанию, чем, например, закон перехода в надсистему.  Это затрудняет  (сознательное) прямое использование ЗРТС в качестве решательных инструментов. Чего бы не было, если и в тех, и других использовалось единое основание деления. На мой взгляд, в ТРИЗ оно пока отсутствует.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
мой вариант деления -"шестерка" :-) любые ситемы легко и без исключений и зпчс согласуется
А на каком основании синтезируете?

Re: Откуда вытесняется человек?

синтез на той жеоснове что у программистов: комбинирование функций при выполении условий.
если я правильно понял вопрос

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

Если при синтезе использовано иное основание, чем при делении, то зачем тогда нужен  анализ?.  Для поиска основания синтеза?

Re: Откуда вытесняется человек?

основание тоже самое....

[под]сознание которое "прочитает" цель и сформирует под эту цель программу-алгоритм достижение цели, которая обеспечит контролируемый поток преобразований ВЭИ для выполнения условий достижения цели.

этои есть "шестерка" если не заметили :-)

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
основание тоже самое.... [под]сознание которое "прочитает" цель и сформирует под эту цель программу-алгоритм достижение цели, которая обеспечит контролируемый поток преобразований ВЭИ для выполнения условий достижения цели.

Хм... ПС не контролируется сознанием.  Поэтому весьма сомнительно, что оно будет выполнять этот (сознательный) план. По этой же причине - и проверить этот момент будет затруднительно...

Другими словами, ПС пойдет своим иным неведомым путем. Тем более, что и целей на самом деле в плане множество.

Quote:
это и есть "шестерка" если не заметили :-)

Поэтому с этим планом все будет как всегда - красивая картинка, рассказанная сознанием  задним числом. Т.е. - после того, как синтезируют новое иные решательные инструменты.

Re: Откуда вытесняется человек?

Quote:

Хм... ПС не контролируется сознанием.  Поэтому весьма сомнительно, что оно будет выполнять этот (сознательный) план. По этой же причине - и проверить этот момент будет затруднительно...

согласен. в большинстве случаев и субъектов так и есть. потому и "шестерка" а не "семерка"

Quote:

Другими словами, ПС пойдет своим иным неведомым путем. Тем более, что и целей на самом деле в плане множество.

 а тут перепутаны причины и следствия. целей получается дофига потому что ПС не работает.

целей как минимум две = создать ценнсоть + заработать бабла. И только !ТРТЛ ! отсекает все лишнее :-).

Quote:

Поэтому с этим планом все будет как всегда - красивая картинка, рассказанная сознанием  задним числом.

и тут соглашусь. это будет просто "красивой картинкой" до тех пор покаа кто-нибудь не возметься за активацию ПС.

Например ТРИЗ :-). А вот активировать ПС можно будет лишь тогда когда о нем перестанут говорить как о чем-то сверхестественном и мистическом и всерьез займутся таким пониманием системы в котором именно ПС играет важнейшую роль. Замкнутый круг однако. Проще сравнивать легкое с жидким.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
... активировать ПС можно будет лишь тогда когда о нем перестанут говорить как о чем-то сверхестественном и мистическом и всерьез займутся таким пониманием системы в котором именно ПС играет важнейшую роль. Замкнутый круг однако. Проще сравнивать легкое с жидким.

Хм... Что значит активировать ПС?  Оно и так активна у каждого.  Другое дело, что человек своими надуманными схемами (например, делением чего-либо на ограниченное число блоков) через  сознание нарушает его работу. В смысле, приходит в чужой монастырь со своим уставом. Тогда как, если сознанию нужна помощь подсознания,  надо сначала уяснить, как оное работает эффективно, а потом согласовать свою схему производства нового  с принципами работы подсознания. Для этого надо понять, подсистемой чего оно есть. И что есть вторая подсистема.

Re: Откуда вытесняется человек?

Quote:

Хм... Что значит активировать ПС?  Оно и так активна у каждого.  Другое дело, что человек своими надуманными схемами (например, делением чего-либо на ограниченное число блоков) через  сознание нарушает его работу. В смысле, приходит в чужой монастырь со своим уставом.

"чужой монастырь" который глушит работу ПС - !религия!. Любая в любой форме в том числе и наука и в частности "надуманные схемы" несогласованные с ПС.

Просьба не путать религию с верой. :-)

Если руку-ногу закатать на тройку месяцев в гипс - то последсвтия наверное всем известны. Тоже самое и с ПС. Практически всю жизнь ПС человека забетонирована - откуда вдруг возьмется активность ? Так, легкие судороги во сне. :-)

Re: Откуда вытесняется человек?

все это описано в апокалипсисе в виде трех зверей за которыми скрываются как раз религия наука и деньги.
вот такиевот дела :-)

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

"чужой монастырь" который глушит работу ПС - !религия!. Любая в любой форме в том числе и наука и в частности "надуманные схемы" несогласованные с ПС.

Не обязательно именно что-либо из поименованного, ибо это лишь некоторые формы и носители блокирования связи ПС и С.

Quote:
Просьба не путать религию с верой. :-)

Вера также не всегда содействует наличию связи ПС и С. Ибо существенным фактором есть суть этой веры.

Quote:
Если руку-ногу закатать на тройку месяцев в гипс - то последсвтия наверное всем известны. Тоже самое и с ПС. Практически всю жизнь ПС человека забетонирована - откуда вдруг возьмется активность ?
  Это надуманная позиция, ибо не у всех на свете такая ситуация. Повторюсь: ПС не активно для помощи в изобретении нового тогда, когда оно не связано с С.  И если таковое имеет место, то это свидетельствует лишь о том, что человек ничего не делает для его исключения . А лишь - иммитирует  установление связи ПС и С с помощью предсталяющихся ему значимыми схемами и шаблонами. Как правило, они таковыми являются временно.   Поэтому важно своевременно уйти с этого пути.

К слову, "шестерка" (в виде варианта расширенного отношения "цель - способ достижения цели - технология реализации способа" /163/) была у меня на слуху еще в 1988 г., затем я попробовал изобретать с ее помощью в 2006 г. (см. табл. 46, 47).  Сейчас этот подход я не применяю, ибо этот метод анализа ситуации требует введения иного основания при синтезе.

 

Re: Откуда вытесняется человек?

тут мы расходимся в чем-то : "Ибо существенным фактором есть суть этой веры." нет никакой "этой"веры. просил же не путать с религией. так же раздееление на ПС и С бесмысленно:есть сознание и интелект. одно из них сложный _логический_ саморазвивающися алгоритм, а другое -неизвестный механизм преобразования нечетких образов. связь между ними физическая и есть всегда но они не понимают друг друга

Грубо говоря от С в И идет сложный мощный и непонимаемый логикой поток информации. В рузельтате чего И не справляясь с обработкой твкого потока чтобы не перенапрягаться на переработке непонятно чего просто блокирует этот поток: ставит на входе  брандмауер  <мама сказала> и  антивирус  <ибо сказано> . Мозг лежит себе и отдыхает используя несколько процентов своих возможностей :-)

И про "цель" тоже как то не так.

Представим себе лучника, наягивает прицеливается в "десятку" стреляет попадает в "молоко".

Та цель в которую он целился - это не цель - это "мишень", а вот куда попал - то и есть "цель". Ибо руки просто так не дрожат - они дрожат под управлением сознания которое заранее знает куда оно попадет.

Пообщайтесь со снайперами они вам объяснят что умение целится - лишь половина таланта, вторая половина - интуиция которая подсказывает когда надо нажать на курок.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
тут мы расходимся в чем-то : "Ибо существенным фактором есть суть этой веры." нет никакой "этой"веры. просил же не путать с религией.
Вера всегда у человека есть - в свои возможности. Без нее никакая цель чем бы то ни было не поразится.

Quote:
так же раздееление на ПС и С бесмысленно
ПС и С у любого человека разделены интуицией, через которую ПС при наличии веры в достижение поставленной цели  подсказывает непонимающему принципы его работы  С, что делать для достижения этой цели.

Quote:
есть сознание и интелект. одно из них сложный _логический_ саморазвивающися алгоритм, а другое -неизвестный механизм преобразования нечетких образов. связь между ними физическая и есть всегда но они не понимают друг друга
Хм... Сознание связывает цель и способ достижения цели, но не дает понимания новых средств осуществления способа. Интеллект - это нечто вроде банка  уже известных  средств. .

Например, интеллект Фила на основе своего представления о ТС выделил в каком-то числе случаев  9 структурных блоков ТС. Поскольку это знание возникло в результате анализа, то вот он и пытается на этом (блочном) основании делать синтез новых ТС.  Но они-то не по причине наличия в них блоков работают, а на основне сложной сети действий. Тоггда как подобные действия в его блочном представлении не определены. Погтому и сложно ему доказать целесообразность своих представлений. Особенно - тем, кто понимает полезность использования одного и того же основания и при анализе старого, и при  синтезе нового.

Quote:
Грубо говоря от С в И идет сложный мощный и непонимаемый логикой поток информации. В рузельтате чего И не справляясь с обработкой твкого потока чтобы не перенапрягаться на переработке непонятно чего просто блокирует этот поток: ставит на входе  брандмауер  <мама сказала> и  антивирус  <ибо сказано> . Мозг лежит себе и отдыхает используя несколько процентов своих возможностей :-)
Мозг и не будет работать эффективно, ибо Вы в качестве основания анализа вводите информацию, точно не определив это понятие в обозначенном смысле. Тогда как мозг обрабатывает разные виды информации. Кроме того, неясно, как на предложенном основании синтезировать новое.

Re: Откуда вытесняется человек?

Quote:

ПС и С у любого человека разделены интуицией, через которую ПС при наличии веры в достижение поставленной цели 

"вера в" - это вероВание, одна из форм религии. Вера не может быть "В"о что либо - это и есть <мама сказала>.

Quote:

Интеллект - это нечто вроде банка  уже известных  средств. .

зачем же унижать интелект до состояния СУБД ?  и приписывать сознанию то что делает интелект ?

сознание и интелект отличаются не то чем они занимаются а тем чем они оперируют:

интелект оперирует логическими сучностями, сознание неточными образами.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

Quote:

ПС и С у любого человека разделены интуицией, через которую ПС при наличии веры в достижение поставленной цели 

"вера в" - это вероВание, одна из форм религии. Вера не может быть "В"о что либо - это и есть <мама сказала>.

Quote:

Интеллект - это нечто вроде банка  уже известных  средств. .

зачем же унижать интелект до состояния СУБД ?  и приписывать сознанию то что делает интелект ?

сознание и интелект отличаются не то чем они занимаются а тем чем они оперируют:

интелект оперирует логическими сучностями, сознание неточными образами.

Может, Вы сначала проясните для себя, что есть смыслом используемых обычно понятий "религия", "вера", "сознание", "подсознание", "интеллект", и как они соотносятся в Вашем контексте?  Ибо я не вполне понимаю, как соотносятся они с изобретательством нового (т.е. - с творчеством). И как на основе таких понятий сложить единую терминологическую систему для этой цели?

Re: Откуда вытесняется человек?

попробую..

ВЕРА = Веди Ежи Речи Аз = Ведаю Что Говорит Аз = прямое считывание "образов" из информационного поля без каких либо посредников под любым сосусом (хоть "мама" хоть "пророк" хоть подставы/убеждения интелекта). В том числе и прямое считывание (ведание) собственной цели или цели какого-либо своего деяния.

Религия = "вера в"о что либо от какого либо посредника будь то ИИсус или Магомед или академики с прочими логически обоснованными "указаниями".

Сознание - то что понимает "образы" из Аза  (информационного поля) и умеет их обрабытывать своим неизвестным нелогическими "методиками" и "методами".

[под].сознание - я обычно при упоминании этого слова отделяю приставку [под] только из дани старым привычкам.

Интелект - сложный саморазвивающийся алгоритм основанный на логической обработке информации. логика может быть и отличной от "аристотелевской" но заключается в том что требует ЧЕТКОГО и ЦЕЛОСТНОГО определения понятий и объектов обработки.

 

Изобретательство в идеале заключается в том чтобы отВЕДАТЬ информацию от Аза (из будущего которое уже свершилось) в виде образов и протолкнуть его в интелект через множество переборов "аналогий" которые возможно обретют логически законченный смысл.

 

Не уверен  что написал понятно для всех логик. Ну уж как смог - так и написал.

 

К примеру: сознание получило некий образ от Аза и смогло "во сне" протолкнуть его в интелект (перебрав стотыщ аналогий) в таком виде: "синий дракон" + "мохнатый лев" + "два серых гуся".

Попробуйте перевести это в нечто имеющее бытовой  и понимаемый простым человеком смысл :-) 

 

желаю удачи.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

Вы излишне доверяете расшифровке букв алфавита.  Ибо так теряется современный смысл слов, выражающих понятия. Поэтому только на веру можно принять, что Ваше сведение вместе случайных слов способно перестроить любое ПС.  И вообще не гарантирует, что на такой основе можно творить новое. Впрочем, может Филу такой подход поможет? А то ведь воз с его законами   - все там же :)

Re: Откуда вытесняется человек?

не алфавит а АзБука. Если современный смысл слова нифига не помогает - то нафиг он нужен. В буквах АзБуки заложены те нечеткие образы которыми оперирует сознание и когда интелект пользуется теми же "объектами" то сознание и интелект быстрее друг друга понимают . как то так.

Верить в мне не надо. Своим сознанием надо пользоваться :-) Вы же имеете себе ВЭПЭ. :-)

"  И вообще не гарантирует, что на такой основе можно творить новое. "  Не только творить и не только новое. Пользоваться сознанием нужно по сто раз в секунду дпже для того чтобы встать утром с "нужной" ноги, кушать то что полезно в данный момент, лечится без лекарств, водить авто не по заученным правилам а по "интуиции". И вообще - получать от жизни удовольствие а не геморой на каждом шагу/

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

не алфавит а АзБука. Если современный смысл слова нифига не помогает - то нафиг он нужен. В буквах АзБуки заложены те нечеткие образы которыми оперирует сознание и когда интелект пользуется теми же "объектами" то сознание и интелект быстрее друг друга понимают . как то так.

Что Вам тогда мешает составить творящее сочетание букв?

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

Вот в том-то и дело, что Вы не верите в свои возможности. А уж психологическая инерция - зашкаливает. Чего так?

Получается, что "шестерка" даже у ее автора не работает :)

Re: Откуда вытесняется человек?

словами бросаетесь однако.   неразумно.   чего то защищаете нападением ? :-)

что изменится от того что я вам скажу творящее сочетание букв ?  или на глазах изумленной публики превращу брагу в спирт ?

так уже было - теперь одни фанатики мочат других фанатиков за деньги третьих.

 

Анекдот помните "даже давление не померил" ?

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:

Обнаруженные противоречия: Если человек последовательно  вытесняется из полной технической системы, значит он там есть. Если полная техническая система не требует участия человека, значит его там нет.

Противорече. Человек и есть в полной технической системе, поскольку он оттуда вытесняется и его нет в полной технической системе, поскольку она не требует участия человека. Кто нибудь может разрешить это противоречие? Хорошо бы Борис Львович Злотин помог разобраться.

Не знаю, что подразумевается под полной технической системой. Возможно это та система, которая способна работать (без человека или вместе с ним) и достигать результата.

Человек изначально вытеснен из технической системы и вот почему. Изначально, для создания технической системы, нужна ИДЕЯ, которая рождается в голове человека. Когда идея доведена до реализации, можно сказать, что она достигла уровня идеальности. Идея есть, а начального носителя идеи (человека) - нет. Остаётся только техническая система, реализующая идею, из которой вытеснен носитель идеи - человек ( это если рассматривать автоматическую техническую систему ). Если это не автоматическая техническая система, то носитель идеи ( человек ) из неё вытеснен не до конца, так как любой человек, использующий эту техническую систему, должен знать первоначальную идею, которая заложена в технической системе. Проще говоря человеку нужна будет инструкция по эксплуатации ( идея ). ИДЕЯ, это та же самая ЦЕЛЬ.

Из полной системы может быть исключена техническая система. Это произойдёт в том случае, если техническая система достигнет идеальности. В таком случае в полной системе останется только человек.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

словами бросаетесь однако.   неразумно.   чего то защищаете нападением ? :-)

Это не я, а Ваши стереотипы нападают

Quote:
что изменится от того что я вам скажу творящее сочетание букв ?  или на глазах изумленной публики превращу брагу в спирт ?
Просто  поинтересовался, можете ли Вы изобрести что-либо с его помощью. Судя по ответу - не можете ...

Re: Откуда вытесняется человек?

blandux wrote:
Из полной системы может быть исключена техническая система. Это произойдёт в том случае, если техническая система достигнет идеальности. В таком случае в полной системе останется только человек.
Очень симпатично вышли на третий тип идеальности. Развитие техники - не самоцель. Сама по себе техника - это костыли или строительные леса вокруг человека. Их, конечно, надо совершенствовать, но когда-нибудь надо и откинуть. В фокусе должен быть человек. И он должен остаться в предельной картинке. Не техника, умеющая все сама по себе (зачем она, если заберет у человека все функции - носы идиотам подтирать и с ложечки кормить?) Техника должна развиваться, чтобы развивался человек. Не для того, чтобы он мог оставаться все более диким и дремучим.

Здесь проблема для методологов в том, как удержать фокус развития на человеке, несмотря на всё внешнее, видимое вокруг. Трудно и только через постоянные усилия. Без этого сразу же сползание в эмпирику.  (Это как с государством в теории социализма, которое когда-то должно было отмереть, но в процессе отмирания все укреплялось и укреплялось, а цель постепенно и забылась).

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
В фокусе должен быть человек. И он должен остаться в предельной картинке.

Не техника, умеющая все сама по себе (зачем она, если заберет у человека все функции - носы идиотам подтирать и с ложечки кормить?)

Техника должна развиваться, чтобы развивался человек.

На мой взгляд, она должна не развиваться, а видоизменяться, подстраиваясь под возможности человека. Ибо она все же не единый объект, а великое множество разнообразных технических средств.

Re: Откуда вытесняется человек?

GIP wrote:
На мой взгляд, она должна не развиваться, а видоизменяться, подстраиваясь под возможности человека. Ибо она все же не единый объект, а великое множество разнообразных технических средств.
А если говорить о технике как об обобщенном феномене, таком же обобщенном как спорт, искусство, политика? Какова ее общая функция, куда ее вести? Люди, которые делают системы все более самостоятельными (активными, в терминологии Фила), делают вроде бы благое дело, убирая тяжелый труд и стремясь накормить и одеть людей, но попутно массы людей становятся все менее самостоятельными, все менее умелыми, все менее приспособленными к выживанию и даже к мышлению. И где конец этого приспособления к человеку? К какому из людей? Если к  лентяю какому -нибудь, то он готов отдать вообще все функции, не беря себе ничего. Его же выгонят из хозяев, как это предсказывают люди, ждущие сингулярность в виде прихода киборгов.

Любопытно, что по поводу этого философского вопроса думает Фил, чему он учит своих шестилеток. Как сделать полностью самостоятельную машину (технику в целом) и уйти в небытие? Или есть какие-то мысли относительно будущего?

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А если говорить о технике как об обобщенном феномене, таком же обобщенном как спорт, искусство, политика? Какова ее общая функция, куда ее вести? Люди, которые делают системы все более самостоятельными (активными, в терминологии Фила), делают вроде бы благое дело, убирая тяжелый труд и стремясь накормить и одеть людей, но попутно массы людей становятся все менее самостоятельными, все менее умелыми, все менее приспособленными к выживанию и даже к мышлению. И где конец этого приспособления к человеку? К какому из людей? Если к  лентяю какому -нибудь, то он готов отдать вообще все функции, не беря себе ничего. Его же выгонят из хозяев, как это предсказывают люди, ждущие сингулярность в виде прихода киборгов.

Господа, я думаю, что оба пути правильные и сойдутся в этакой человеко-машинной системе с нечёткой (плавающей) иерархией, где человек (человество) - это часть "машины" (техники), а  "машина" (техника) часть человека (человечества).

Примечание к вышесказанному - линия развития: Простая система -> иерархичская система (за счёт либо деления системы на части, либо за счёт превращения её в часть другой системы) ->система с нечёткой (плавающей) иерархией т.е превращение её в такую систему где так называемая иерархия части(частей) и целого определяется условиями.

Re: Откуда вытесняется человек?

Gregory Frenklach wrote:
Господа, я думаю, что оба пути правильные и сойдутся в этакой человеко-машинной системе с нечёткой (плавающей) иерархией, где человек (человество) - это часть "машины" (техники), а  "машина" (техника) часть человека (человечества).
О! Некое диалектическое единство двух глубин, двух комплексных образований. Вопрос - как именно, какое это единство? Вот вопрос не на минуточку. Может быть ключевой вопрос философии на сегодняшний день.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Re: Откуда вытесняется человек?

Submitted by Александр Кудрявцев on сб, 15/03/2014 - 17:54.

... если говорить о технике как об обобщенном феномене, таком же обобщенном как спорт, искусство, политика? Какова ее общая функция, куда ее вести?

Так сформулируйте же функцию-то! Ну, даже если сразу не получится, то за несколько итераций... В чем проблема?

Quote:

Люди, которые делают системы все более самостоятельными (активными, в терминологии Фила), делают вроде бы благое дело, убирая тяжелый труд и стремясь накормить и одеть людей, но попутно массы людей становятся все менее самостоятельными, все менее умелыми, все менее приспособленными к выживанию и даже к мышлению. И где конец этого приспособления к человеку?

Конец приспособления к человеку - освобождение от человека как явления. Человек - это физическая оболочка (тело) и интеллект. От физической оболочки, ограниченной по своим возможностям, освобождение идет давно и постоянно. Это и отражено в законе вытеснения человека из технической системы. Следующий этап, точнее - параллельный первому, - вытеснение человеческого интеллекта.    

Искусственному интеллекту для своего существования не нужен будет человек - ни в его человеческой физической оболочке, ни в виде человеческого интеллекта.   

Quote:

(Человека) ... выгонят из хозяев, как это предсказывают люди, ждущие сингулярность в виде прихода киборгов.

Стилистические неточности, которые создают психологическую инерцию и поэтому мешают делать выводы:

1. Не выгонят, а вытеснят. Выгнать - это по смыслу одномоментный акт: раз, и выгнали. С работы, например. Или футболиста с поля, за грубое нарушение правил.

А вытеснение предполагает медленный процесс: постепенное уменьшение числа выполняемых функций - с какого-то их первоначального количества до нуля. Что и описывает обсуждаемый закон.   

2. Люди, предсказывающие сингулярность, не ждут её в виде прихода киборгов. Это Вы «Терминаторов - Трансформеров» насмотрелись. Сингулярность - это принципиальная смена принципа и формы существования (дления, бытия и т.п.) материи.  

Успехов,

AlexZ

Re: Откуда вытесняется человек?

AlexZ wrote:
Так сформулируйте же функцию-то! Ну, даже если сразу не получится, то за несколько итераций... В чем проблема?
Алексей, по моему я первый спросил. И по моему даже не Вас. :(

AlexZ wrote:
Конец приспособления к человеку - освобождение от человека как явления. Человек - это физическая оболочка (тело) и интеллект. От физической оболочки, ограниченной по своим возможностям, освобождение идет давно и постоянно. Это и отражено в законе вытеснения человека из технической системы. Следующий этап, точнее - параллельный первому, - вытеснение человеческого интеллекта.    
Оглянитесь. Происходит вытесненение и интеллекта. И уже давненько.

AlexZ wrote:
Искусственному интеллекту для своего существования не нужен будет человек - ни в его человеческой физической оболочке, ни в виде человеческого интеллекта.
Вот примерно про это и речь.  

AlexZ wrote:
Стилистические неточности, которые создают психологическую инерцию и поэтому мешают делать выводы:

1. Не выгонят, а вытеснят. Выгнать - это по смыслу одномоментный акт: раз, и выгнали. С работы, например. Или футболиста с поля, за грубое нарушение правил.

А вытеснение предполагает медленный процесс: постепенное уменьшение числа выполняемых функций - с какого-то их первоначального количества до нуля. Что и описывает обсуждаемый закон.   

2. Люди, предсказывающие сингулярность, не ждут её в виде прихода киборгов. Это Вы «Терминаторов - Трансформеров» насмотрелись. Сингулярность - это принципиальная смена принципа и формы существования (дления, бытия и т.п.) материи. 

1. Заменив "выгнали" на "вытеснили" начинаете рассказывать о смысле этого термина. Смысл понятен, но замена с чего-бы? Вы так уверены, как будто эту сингулярность уже пережили.

Между тем вытеснение идет уже давно. Вернее, замещение. Что и описывает обсуждаемый закон, верно? Но сингулярности пока нет. (Или по вашему мы уже в ней? Это, кстати, может быть, может мы уже под порогом событий, но опять же осознание этого придет с последней отнятой функцией - или вообще не придет).  Сингулярность, как она обычно понимается, это все же не протяженный процесс, а некий акт - это скорее как когда ты отдаешь преемнику чемоданчик с кнопкой. Мгновенный акт, переводящий тебя в иное состояние, про развитие в котором ты уже ничего не знаешь.  Отлично сингулярность описана у Саймака в НФ повести "Город", где люди переходят в иное состояние (прыгунцы) практически мгновенно, после активизации у них механизма эмпатии.

Вообще, посмотрите, это же описано у многих. Стругацких возьмите, их "Волны гасят ветер" примерно о том же. Люди развиваются, так и не поняв своего смысла, а в один прекрасный момент узнают, что флажок у них забран и сама по себе концепция развития уже у других. И им остается пытаться понять "что же это было". Безуспешно, впрочем.

2. Алексей, сингулярность предсказывают очень разные люди. И довольно многие из них даже не ждут, а готовят ее в виде прихода киборгов. Это я не Терминаторов насмотрелся, а на конференции GF 2045  услышал из первых уст. (Вы, кстати, могли в прошлом году тоже послушать, она в Нью-Йорке проходила). И принципиальная смена, если она произойдет, не будет долгой. Если новой формации не будут нужны имеющиеся ресурсы, то мы даже ничего не заметим (как у Стругацких). Или за оч короткое время эти ресурсы будут у нас отняты (как у Саймака).  В общем, идея долгой передачи довольно искусственна, если говорить о формациях, которые будут мыслить со скоростями суперкомпьютеров и строить новое с помощью "машин создания".

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Любопытно, что по поводу этого философского вопроса думает Фил, чему он учит своих шестилеток. Как сделать полностью самостоятельную машину (технику в целом) и уйти в небытие? Или есть какие-то мысли относительно будущего?

Я учу своих шестилеток методам повышения эволюционной эффективности активных систем. В центре активной системы находится человек. Техника (искусственные системы) создаются и используются в интересах человека. Человек ни откуда не вытесняется, человек "обрастает" техникой для расширения своих возможностей. Человек, делая полностью самостоятельную машину, приобретает (изготавливает) железных партнеров для себя - биг дога (партнера  пехотинца) для того, чтобы он носил оружие, боеприпасы, робота - муху, чтобы она собирала сведения для своего партнера- разведчика, дрона - партнера килера, вычислительную машину - партнера матемтика. Для этого человеку нужен всесторонне развитиый интеллект. Приобретать развитый интеллект удобнее всего в дошкольном возрасте.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя blandux.

AlexZ wrote:

Конец приспособления к человеку - освобождение от человека как явления. Человек - это физическая оболочка (тело) и интеллект. От физической оболочки, ограниченной по своим возможностям, освобождение идет давно и постоянно. Это и отражено в законе вытеснения человека из технической системы. Следующий этап, точнее - параллельный первому, - вытеснение человеческого интеллекта.    

Искусственному интеллекту для своего существования не нужен будет человек - ни в его человеческой физической оболочке, ни в виде человеческого интеллекта.   

Успехов,

AlexZ

Сама техническая система, или тот же искусственный интеллект, это реализованная ЦЕЛЬ человека. Человек в ИИ достиг своей идеальности и полностью исчез, но... осталась ЦЕЛЬ, которая заложена в ИИ при создании. Человека нет, а его функция (цель) выполняется. Это и есть идеальность, которой достиг человек. Но дело в том, что без человека эта ЦЕЛЬ не имеет смысла. Она существует, но никак не развивается. Поэтому ИИ не сможет существовать самостоятельно из-за отсутствия цели. Цель, заложенная в техническую систему, определяет и назначение и название технической системы.

Человек так же не может существовать без цели. Изначально цель в него заложена, но в последующем цели возникают ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с окружающей средой. Человек, это естественное продолжение окружающей среды (природы), а искусственному интеллекту не с кем и не с чем взаимодействовать, кроме как с человеком. Всё остальное будет не естественным взаимодействием и не позволит ИИ развиваться. Человек является представителем природы и главное является задачедателем для ИИ.

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:
Я учу своих шестилеток методам повышения эволюционной эффективности активных систем. В центре активной системы находится человек. Техника (искусственные системы) создаются и используются в интересах человека. Человек ни откуда не вытесняется, человек "обрастает" техникой для расширения своих возможностей. Человек, делая полностью самостоятельную машину, приобретает (изготавливает) железных партнеров для себя - биг дога (партнера  пехотинца) для того, чтобы он носил оружие, боеприпасы, робота - муху, чтобы она собирала сведения для своего партнера- разведчика, дрона - партнера килера, вычислительную машину - партнера матемтика. Для этого человеку нужен всесторонне развитиый интеллект. Приобретать развитый интеллект удобнее всего в дошкольном возрасте.

То есть все же не полностью самостоятельная машина, а машина, которая хорошо может выполнять поставленные ей цели? Вытесненение человека не полное, уж во всяком случае не на стадии постановки целей? Где там надо останавливаться? Проясните, пожалуйста, Вашу концепцию.

Re: Откуда вытесняется человек?

 и тут вспоминаются старые сказки в которых есть : щука, золотая рыбка, джин, волшебная палочка и тюпю.

чтобы это значило? :-) на минутку: связь желаний человека с удаленным 3д-принтером и телепортацией напечатанного :-)

 

 

смартфон как приниматель желаний

мобильный интернет как мнгновенная связь везде и всегда

китай как большой 3д-принтер

почта России как телепортатор заказанного

 

а деньги в сказках не предусмотрены :-)

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

То есть все же не полностью самостоятельная машина, а машина, которая хорошо может выполнять поставленные ей цели? Вытесненение человека не полное, уж во всяком случае не на стадии постановки целей? Где там надо останавливаться? Проясните, пожалуйста, Вашу концепцию.

Вообще-то среди людей мало полностью самостоятельных особей, подавляющее большинство вынуждено выполнять постваленные перед ними цели. Все военные от рядового до генерала выполняют поставленные перед ними генералисимусом цели. Все производственники от рабочего до главного инженера выполняют поставленные перед ними директором цели. Часть солдат можно заменить боевыми роботами и поставить перед ними те цели которые до этого стояли перед солдатами, часть рабочих можно заменить промышленными роботами и поставить перед ними цели, которые до этого ставились перед рабочими. Остановиться надо там, где вся опасная и/или неприятная, нудная, непосильная, тяжелая работа окажется переложенной на плечи машин.

 

Re: Откуда вытесняется человек?

Помнится, ранее Фил строго указывал участникам форума, что человек должен быть полностью вытеснен из системы, отдать ей вообще все свои функции. Указывал даже на примеры полностью самостоятельных систем - по моему это кодировалось как А9.

И вот такой прогресс - позиция изменилась. В принципе дело хорошее, приветствую!

И теперь становится вовсе все равно, сколько в модели элементов: 9 или 33, поскольку до конца доходить все равно не будут. Дойдут до 8 пункта и остановятся. Но это мечты именно солдатика, млеющего от мысли о том, как станет генералом, а лучше царем и будет весь день спать на сене и есть сало с салом. Пока не попробует и не поймет, что нет более тяжелой работы, чем искать и выбирать цель, направление, путь. А когда поймет, то отдаст и это машине, освободится окончательно.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Помнится, ранее Фил строго указывал участникам форума, что человек должен быть полностью вытеснен из системы, отдать ей вообще все свои функции. Указывал даже на примеры полностью самостоятельных систем - по моему это кодировалось как А9.

И вот такой прогресс - позиция изменилась. В принципе дело хорошее, приветствую!

И теперь становится вовсе все равно, сколько в модели элементов: 9 или 33, поскольку до конца доходить все равно не будут. Дойдут до 8 пункта и остановятся. Но это мечты именно солдатика, млеющего от мысли о том, как станет генералом, а лучше царем и будет весь день спать на сене и есть сало с салом. Пока не попробует и не поймет, что нет более тяжелой работы, чем искать и выбирать цель, направление, путь. А когда поймет, то отдаст и это машине, освободится окончательно.

1. Я и сейчас строго указываю участникам форума, на то, что для того, чтобы железная часть активной системы стала полностью самостоятельной, она должна научиться выполнять вообще все функции, часть которых приходится выполнять человеку, тогда она станет роботом, ей можно будет присвоить код А9, и  перед ней можно будет поставить часть целей, стоящих перед человеком.  Позиция не изменилась.

Элементов модели может быть сколько угодно, но функциональных блоков останется девять. Это необходимое и достаточное количество качествено отличаюихся друг от друга функциональных блоков. Добавление лишних элементов будет означать или техническую ошибку (избыточность) или добавление еще одной цели, а с ней и еще одной ГПФ.

Re: Откуда вытесняется человек?

Фил wrote:
  Девятиэлементная схема полна. Это схема активной системы. Если роль всех этих элементов выполняют железяки, то активная система полна, она обходится без человека.
Если в схеме только четыре элемента, то роль остальных пяти элементов вынужден выполнять человек. Мы думаем, что она полна, больше уже не применяем закона стремления к полноте, останавливаемся в развитии и остаемся в дураках. А те, кто занет, что блоков должно быть девять строят боевых роботов, беспилотные самолеты, роботов -нянек и роботов -секретарей. И не остаются в дураках.
Может быть стоит за это побиться?

Фил wrote:
Я и сейчас строго указываю участникам форума, на то, что для того, чтобы железная часть активной системы стала полностью самостоятельной, она должна научиться выполнять вообще все функции, часть которых приходится выполнять человеку, тогда она станет роботом, ей можно будет присвоить код А9, и  перед ней можно будет поставить часть целей, стоящих перед человеком.  Позиция не изменилась.

Зафиксировал очередной логический прорыв. Машина, умеющая выполнять вообще все функции, часть из которых приходится выполнять человеку - это действительно может быть выход в нынешнем цивизационном тупике. Аминь.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Re: Откуда вытесняется человек?

Submitted by blandux on сб, 15/03/2014 - 22:08.

Сама техническая система, или тот же искусственный интеллект, это реализованная ЦЕЛЬ человека.

Какая цель? С каких это пор ТС (или пусть даже ИИ) является целью человека? Главный постулат ФСА - нам нужны не ТС, а функции... 

Quote:

Человек в ИИ достиг своей идеальности и полностью исчез, но... осталась ЦЕЛЬ, которая заложена в ИИ при создании. Человека нет, а его функция (цель) выполняется. Это и есть идеальность, которой достиг человек. 

Какая цель заложена в ИИ при создании? 

Quote:

... без человека эта ЦЕЛЬ не имеет смысла. Она существует, но никак не развивается. Поэтому ИИ не сможет существовать самостоятельно из-за отсутствия цели. Цель, заложенная в техническую систему, определяет и назначение и название технической системы.

По-вашему, человек же полностью исчез, достигнув идеальности. В чем (у кого) цель существует? И как вообще цель может развиваться?

Если у ИИ нет цели, то это не интеллект, а недоразумение. "Цель, заложенная в техническую систему...", говорите? Ну-ну..

Quote:

Человек так же не может существовать без цели. Изначально цель в него заложена... 

Это кем (или чем) в человека заложена цель? Вы форумом не ошиблись?  

Вы такие посты про ТС, идеальность, искусственный интеллект и т.д по интуиции пишете или по самостоятельно изученным материалам, или учились по этим темам у кого?

Успехов,

AlexZ

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

 

Какая цель? С каких это пор ТС (или пусть даже ИИ) является целью человека? Главный постулат ФСА - нам нужны не ТС, а функции... 

 

1. ТС всегда была целью человека, поскольку именно она реализут ГПФ. Человек идет на рынок и покупает не функцию, а техническую систему,  даже если он знает главный постулат ФСА.

Re: Откуда вытесняется человек?

О-хо-хо... Ребята, заканчивайте пилить опилки. Давайте завершать.

Ежели кто хочет высказать радикально новое, то прошу. В противном случае буду закрывать тему в связи с отсутствием новых мыслей

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Зафиксировал очередной логический прорыв. Машина, умеющая выполнять вообще все функции, часть из которых приходится выполнять человеку - это действительно может быть выход в нынешнем цивизационном тупике. Аминь.

В каком тупике цивилизация находится нынче?

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Re: Откуда вытесняется человек?

Submitted by Александр Кудрявцев on вс, 16/03/2014 - 04:26.

Quote:

AlexZ:

Конец приспособления к человеку - освобождение от человека как явления. Человек - это физическая оболочка (тело) и интеллект. От физической оболочки, ограниченной по своим возможностям, освобождение идет давно и постоянно. Это и отражено в законе вытеснения человека из технической системы. Следующий этап, точнее - параллельный первому, - вытеснение человеческого интеллекта.   

Оглянитесь. Происходит вытесненение и интеллекта. И уже давненько.

А я-то что написал: От физической оболочки ... освобождение идет давно и постоянно. И есть параллельный процесс - вытеснение человеческого интеллекта.

Quote:

Александр Кудрявцев.

Quote:

AlexZ:

Искусственному интеллекту для своего существования не нужен будет человек - ни в его человеческой физической оболочке, ни в виде человеческого интеллекта.

Вот примерно про это и речь. 

Т.е. я правильно написал? Спасибо, зафиксировали... 

Quote:

Александр Кудрявцев.

Quote:

AlexZ:

Стилистические неточности, которые создают психологическую инерцию и поэтому мешают делать выводы:

1. Не выгонят, а вытеснят. Выгнать - это по смыслу одномоментный акт: раз, и выгнали. С работы, например. Или футболиста с поля, за грубое нарушение правил. А вытеснение предполагает медленный процесс: постепенное уменьшение числа выполняемых функций - с какого-то их первоначального количества до нуля. Что и описывает обсуждаемый закон.  

2. Люди, предсказывающие сингулярность, не ждут её в виде прихода киборгов. Это Вы «Терминаторов - Трансформеров» насмотрелись. Сингулярность - это принципиальная смена принципа и формы существования (дления, бытия и т.п.) материи.

Заменив "выгнали" на "вытеснили", начинаете рассказывать о смысле этого термина. Смысл понятен, но замена с чего бы? Вы так уверены, как будто эту сингулярность уже пережили.

Не могу понять замечания :( Тем более, что ниже именно так и сказано, что «... вытеснение идет уже давно». Т.е. мой же термин и использован.    

Quote:

Александр Кудрявцев.

Между тем вытеснение идет уже давно. Вернее, замещение. Что и описывает обсуждаемый закон, верно?

А вот здесь интересно... 

Викисловарь слово «вытеснение» практически не описывает, даже значение (смысл) слова не приведен! Поэтому и синонимы не указаны.

А Google Translator  «вытеснение» перевел как «displacement», значения которого - смещение, перемещение, вытеснение, водоизмещение, сдвиг, замещение. 

Это как раз тот случай, - Вы ещё Филу объясняли, - когда значение слова подробно не описывается, но все это понимают и использование слова не приводит к недоразумениям.  

Если говорить о деталях, то вытеснение человека из ТС, выполнявшего в этой ТС, например,  функцию двигателя, привело к появлению «пустого места» на месте двигателя. Такая ТС перестала существовать.

Но поскольку функционирование ТС обязательно, то «пустое место» моментально было заполнено другим («нечеловеческим») элементом, способным выполнять функцию двигателя. Т.е. вытеснение человека из ТС подразумевает его замещение элементом, способным выполнять функцию, выполнявшуюся человеком, «пустых мест» в элементном наборе ТС не должно быть.  

Quote:

Александр Кудрявцев.

Но сингулярности пока нет. (Или, по-вашему, мы уже в ней? Это, кстати, может быть, может мы уже под порогом событий, но опять же осознание этого придет с последней отнятой функцией - или вообще не придет). 

Сингулярность, как она обычно понимается, это все же не протяженный процесс, а некий акт - это скорее как когда ты отдаешь преемнику чемоданчик с кнопкой. Мгновенный акт, переводящий тебя в иное состояние, про развитие в котором ты уже ничего не знаешь. 

По сингулярности и процессам, к ней приводящим,  я разделяю точку зрения А.Гордиенко - автора блога «Технологическая сингулярность», http://www.sql.ru/blogs/garya. Очень глубокое и детальное исследование. В сжатом виде материалы блога представлены в презентации: «Контр-антропоцентрическая интерпретация сингулярности планетарной эволюции», http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/audio/11.05.12.pdf 

Вот, про длительность и возможные сроки перехода см. слайды 36, 45 и 49, а про коллизию техносферы и человечества - слайд 47.

Quote:

Александр Кудрявцев.

Алексей, сингулярность предсказывают очень разные люди. И довольно многие из них даже не ждут, а готовят ее в виде прихода киборгов. Это я не Терминаторов насмотрелся, а на конференции GF 2045  услышал из первых уст. Вы, кстати, могли в прошлом году тоже послушать, она в Нью-Йорке проходила.

Не, киборги - это антропоцентризм. Условия, в которые будет попадать ИИ, будут диктовать формы, которые ИИ будет принимать. И не факт, что киборг - наилучший вариант. К слову, я встречался в Нью-Йорке с одним из участников конференции GF 2045. Ну, и, естественно, смотрел выступления в Интернете.

Успехов,

AlexZ

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Submitted by Фил on пн, 17/03/2014 - 20:28.

Quote:

Александр Кудрявцев:

Зафиксировал очередной логический прорыв. Машина, умеющая выполнять вообще все функции, часть из которых приходится выполнять человеку - это действительно может быть выход в нынешнем цивизационном тупике. Аминь.

В каком тупике цивилизация находится нынче?

Гляньте статью Технологическая сингулярность. И еще на график ускорения развития цивилизации. Правда, пояснения на англиском, но разберетесь.

В представлении ряда отдельных исследователей и организаций показаны ключевые точки истории; в комментарии к графику специально отмечено – точки у каждого исследователя свои, т.е. получены независимо. На графике видна четкая тенденция постоянного ускорения – биологической, а затем и технической эволюции, показано приближающееся принциальное изменение характера развития цивилизации. Или поищите информацию по кривой Панова-Снукса - это аналог графика ускорения цивилизации. 

Успехов,

AlexZ

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя blandux.

AlexZ wrote:

Quote:

Re: Откуда вытесняется человек?

Submitted by blandux on сб, 15/03/2014 - 22:08.

Сама техническая система, или тот же искусственный интеллект, это реализованная ЦЕЛЬ человека.

Какая цель? С каких это пор ТС (или пусть даже ИИ) является целью человека? Главный постулат ФСА - нам нужны не ТС, а функции... 

Quote:

Человек в ИИ достиг своей идеальности и полностью исчез, но... осталась ЦЕЛЬ, которая заложена в ИИ при создании. Человека нет, а его функция (цель) выполняется. Это и есть идеальность, которой достиг человек. 

Какая цель заложена в ИИ при создании? 

Quote:

... без человека эта ЦЕЛЬ не имеет смысла. Она существует, но никак не развивается. Поэтому ИИ не сможет существовать самостоятельно из-за отсутствия цели. Цель, заложенная в техническую систему, определяет и назначение и название технической системы.

По-вашему, человек же полностью исчез, достигнув идеальности. В чем (у кого) цель существует? И как вообще цель может развиваться?

Если у ИИ нет цели, то это не интеллект, а недоразумение. "Цель, заложенная в техническую систему...", говорите? Ну-ну..

Quote:

Человек так же не может существовать без цели. Изначально цель в него заложена... 

Это кем (или чем) в человека заложена цель? Вы форумом не ошиблись?  

Вы такие посты про ТС, идеальность, искусственный интеллект и т.д по интуиции пишете или по самостоятельно изученным материалам, или учились по этим темам у кого?

Успехов,

AlexZ

 

По порядку. Цель или функция это как угодно. Техническая система выпускается с какой-то ЦЕЛЬЮ. С целью реализовать какую-то функцию или для чего-то ещё. Цель это более общий термин.

 

Какая цель заложена в ИИ????? А это Вы мне ответьте. Если бы ИИ не имел цели для человека, то его бы не пытались создать.

 

Какая цель и кем заложена в человека? Кем - Природой. Какая - это зависит от возможностей (функций) конкретного человека. Изначально человек лучше может приспособиться к существованию в окружающей среде, чем другие животные за счёт своего мозга и рук. Цель - подчинить окружающую действительность своим желаниям. Цель имеет свойство развиваться, как развивается всё вокруг, что связано с жизнью. Во взаимоотношениях с другими людьми рождаются новые цели.

Какие цели будут рождаться у робота, когда основная цель достигнута, а новые цели не поставлены? С кем он будет общаться, в отсутствии человека? Ваша навязчивая идея, насчёт ИИ смехотворна.

В мире чередуется уровень хаоса и уровень порядка. Уровень порядка это отсутствие развития и отсутствие жизни. Это уровень роботов.

Уровень хаоса это уровень на котором существует и развивается жизнь. Жизнь и абсолютный порядок несовместимы.

ИИ в том варианте, в котором Вы его видите, никогда не будет создан.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Submitted by blandux on вт, 18/03/2014 - 21:23.

Человек в ИИ достиг своей идеальности и полностью исчез, но... осталась ЦЕЛЬ, которая заложена в ИИ при создании. Человека нет, а его функция (цель) выполняется. Это и есть идеальность, которой достиг человек.

Quote:

AlexZ:

Какая цель заложена в ИИ при создании?

Какая цель заложена в ИИ????? А это Вы мне ответьте. Если бы ИИ не имел цели для человека, то его бы не пытались создать.

Лихо... Вместо ответа на естественную просьбу-вопрос (здесь чуть пошире сформулировал): «Приведите доводы, что (1) в ИИ при создании закладывалась цель и (2) что за цель заложена в ИИ при создании?», читаю: «А это Вы мне ответьте...».

Всё с Вами понятно. Поэтому на мой вопрос: «Вы такие посты про ТС, идеальность, искусственный интеллект и т.д по интуиции пишете или по самостоятельно изученным материалам, или учились по этим темам у кого?» ответа не жду.

AlexZ 

Re: Откуда вытесняется человек?

AlexZ wrote:
Всё с Вами понятно. Поэтому на мой вопрос: «Вы такие посты про ТС, идеальность, искусственный интеллект и т.д по интуиции пишете или по самостоятельно изученным материалам, или учились по этим темам у кого?» ответа не жду.
Алексей, большая просьба - не переводите на личности. И еще - если не ждете ответа, не спрашивайте, пожалуйста.  А то получается как с тем ИИ, который создают не имея цели.

Re: Откуда вытесняется человек?

Изображение пользователя GIP.

Если в голове человека работает собственный интеллект так как надо, то ему ни то, что умные педали, но и умный руль  не нужен вовсе :)

 

Subscribe to Comments for "Откуда вытесняется человек?"