Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лично я вижу это "да", как выведение "на кончике пера" (с последующей проверкой на практике) новых инструментов из существующих по образу и подобию математических формул.
Возможно ли это?
По-моему, возможно.
Приведу несколько примеров:

1. Априорный сверх-эффект известен с конца восьмидесятых. Свёртывание - с середины восьмидесятых. Решение исследовательских задач методом обращения и, затем, диверсионный подход тоже появились в почти современном виде в восьмидесятые годы. Вот эта работа является попыткой выведения методики решения исследовательских задач в особо сложных случаях:
http://www.metodolog.ru/triz-journal/archives/1998/05/b/index.htm
Что же по поводу свёртывания (априорное свёртывание) могу предложить следующее:
Иногда чтобы устранить НЭ нужно осуществить какое-либо действие и, следовательно, ввести какую-либо операцию (какой-либо объект). В этом случае подойдёт априорное свёртывание операции (объекта). Условия свёртывания те же, что и при обычном свёртывании.
Пример:
Необходимо удалить заусенцы => необходимо ввести операцию по удалению заусенцев и соответствующее оборудование.
Условия "априорного свёртывания" будут выглядеть так:
Операцию по удалению заусенцев можно не выполнять если:
а. Нет операции на которой они образуются
б. Нет заусенцев
в. Заусенцы не мешают получить качественное изделие
г. Заусенцы устраняются на других операциях тех процесса
Вроде то же самое, что и обычное свёртывание, но поскольку всё делается "априори" его стоит применять на этапе разработки продукта и/или процесса.

2. Тут снова сошлюсь на "себя любимого" - статьи на русском и на английском, где представлено что-то похожее на вывод некоторых закономерностей перехода в надсистему и понятия функционального блока:
http://www.metodolog.ru/00621/00621.html
http://www.metodolog.ru/triz-journal/archives/1998/04/c/index.htm

Прошу высказываться...

Комментарии

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Григорий, приветствую!

Ну конечно, "теоретическая ТРИЗ" возможна. Имею в виду разработку инструмента исходя из возникшей потребности и на основе общетеоретической модели, а не из подсматривания через плечо изобретателя. Впрочем, такой подход реализуется и по факту - уже давно не ищут этих самых опытных изобретателей и не подсматривают, как именно они творят. Другое дело, что хотелось бы все же иметь какую-то точку приземления - скажем при экспертизе предложенных инструментов.

Другое дело, что пример с заусенцами как-то не тянет сам по себе на теоретическую полноту возможных причин не удаления заусенцев. Скажем, еще их можно не удалять, если они сами снимутся в процессе работы изделия (был такой пример с линией производства плугов - там была довольно дорогая операция полировки рабочей поверхности плуга. Оказалось ,Чтто ее можно убрать, потому что уже через пару часов после начала работы плуга, он выглядел весьма блестящим. И наоборот, каким бы он ни был полированным при покупке, к началу вспашки он ржавел).

Возможно, есть и еще поводы не удалять заусенцы. Созданный по теории инструмент должен бы претендовать на некую условную полноту, хотя бы в рамках некоей модели.

Но дело с теор моделями и с новыми инстурментами весьма нужное. Настолько нужное, что сейчас в Москве начал действовать "Институт новых инструментов", организация, созданная рядом реально работающих на методической ниве структур. Надеюсь, что уже в самом скором времени регламент его работы утрясется и начну публиковать итоги обсуждений и выданных рекомендаций.

Похожую акцию думаю начать в мае и на Методологе - предложу модель и в ее рамках можно будет формализовать имеющиеся инструменты и генерить новые.

И еще одна акция затевается, уже чуть более теоретически возвышенная, думаю, что к лету о ней можно будет рассказать.

Так что жизнь закипает потихоньку и очень здорово, что Вы начали эту тему.

 

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, над примером с заусенцами я думал ровно столько, сколько печатал - поэтому так "неряшливо" сформулировал условия свёртывания. Если добавить слова слова "и/или жизненного цикла" к словам "на других операциях тех процесса" - всё будет OK?:)
Конечно, я не предлагаю ограничиться только инструментами ТРИЗ, а использовать и перенос опытаиз других областей человеческой деятельности. Например, линия развития систем по аналогии с линией текст->вложенный текст->гипертекст (культурология, семиотика) превращается в линию простая система -> иерархичская система (за счёт либо деления системы на части, либо за счёт превращения её в часть другой системы) ->система с нечёткой (плавающей) иерархией т.е превращение её в такую систему где так называемая иерархия части(частей) и целого определяется условиями.
Т.е имеем сначала некую "теоретически" выведенную гипотезу закономерности, которая лишь после "вербализации" нашла подтверждение на практике. А прежде я на эти примеры проявления этой закономерности снотрел, но не видел.
Или линия превращения (или объединения) систем в среду, взятая из программирования. Причём, этим характеризуется развитие современных сложных технических систем, таких, как "умный дом", например. То же самое - не видел до тех пор пока не вербализовал для себя, по крайней мере.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Александр, над примером с заусенцами я думал ровно столько, сколько печатал - поэтому так "неряшливо" сформулировал условия свёртывания. Если добавить слова слова "и/или жизненного цикла" к словам "на других операциях тех процесса" - всё будет OK?:)

Среагировал на пример, поскольку он иллюстрировал именно полноту, а затрат времени по тексту оценить не смог. :(  . 

Конечно, я не предлагаю ограничиться только инструментами ТРИЗ, а использовать и перенос опытаиз других областей человеческой деятельности. Например, линия развития систем по аналогии с линией текст->вложенный текст->гипертекст (культурология, семиотика) превращается в линию простая система -> иерархичская система (за счёт либо деления системы на части, либо за счёт превращения её в часть другой системы) ->система с нечёткой (плавающей) иерархией т.е превращение её в такую систему где так называемая иерархия части(частей) и целого определяется условиями.
Т.е имеем сначала некую "теоретически" выведенную гипотезу закономерности, которая лишь после "вербализации" нашла подтверждение на практике. А прежде я на эти примеры проявления этой закономерности снотрел, но не видел.

Или линия превращения (или объединения) систем в среду, взятая из программирования. Причём, этим характеризуется развитие современных сложных технических систем, таких, как "умный дом", например. То же самое - не видел до тех пор пока не вербализовал для себя, по крайней мере.

Григорий, поскольку я понимаю технику широко, а именно как искусственно созданные системы, в той мере, в какой мы умеем ими управлять, извлекать от них пользу ( определение примерное), то мне довольно понятен такой перенос. И всеми силами приветствую выявление такого рода аналогий, которые могут затем служить основой для выглядывания подобных же трендов (вернее, подтверждением) в  том, что техникой зовется более привычно. Кстати, здесь открывается тема для обсуждения того, чем именно является методологический аппарат ТРИЗ, то есть каковы специфические тризовские инструменты выявления подобных зависимостей, или мы пользуемся пока не дифференцированными общенаучными инструментами.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Не кажется ли уважаемым коллегам, что Григорий покусился на святое в ТРИЗ?

Святое - апробированный путь создания ТРИЗ: от "живого созерцания" реальности (что не делалось до сих пор!) или ее копий (авторских свидетельств)  - к теории (сначала АРИЗ, затем ТРИЗ),  и от нее - снова к практике.

Святое - фонд, который должно собрать для того, чтобы БЫЛО ОСНОВАНИЕ для теории (см. рекомендации Г.Альтшуллера и Б.Злотина-А.Зусман).

Строго говоря, то ли изобретение, то ли рацуха Григория должны быть соответствующим образом оформлены. 

Например: предлагается СПОСОБ создания теории "на кончике пера", когда с целью ...

 

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По поводу того, как удобнее определять функции в "свободной" или "жёсткой" формулировке - это не более, чем "лирическое отступление" от темы. Но замечу, что внешнее проявление свойств без объекта не выявить - не "проявится"
По поводу "священных коров" ТРИЗ - я считаю, что нет их больше.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Submitted by Gregory Frenklach on чт, 17/04/2014 - 19:19.

.....По поводу "священных коров" ТРИЗ - я считаю, что нет их больше.------конец цитаты-----

Есть они, есть...

Много и у каждого свои....

если не коровы, так свежесозданные "телята"

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Есть они, есть...

Много и у каждого свои....

если не коровы, так свежесозданные "телята"

 

"— Двадцать пять баранов в то время, когда наш район еще не полностью рассчитался с государством по шерсти и мясу!
А ты не путай свою личную шерсть с государственной!"

К/ф Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

насчёт "не путай" - так это трудно сделать.

Наличие "телят", бродящих по лепёшкам от "священных коров", затрудняет путаницу (см. ASIT; USIT; USE; MUST; GB etc.).

Самоирония комментария = Gregory Frenklach on пт, 18/04/2014 - 12:10 = оценена !

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Самоиронии как раз тут не было - скорее просто ирония по поводу непонятно откуда возникшей путаницы между собственными священными коровами" (телятами) и "государственными".

Ладно, в некоторых случаях можно не только пошутить, но и объяснить смысл шутки тем, кто недопонял. Надеюсь, конечно, что ещё раз объяснять не придётся, но в принципе готов:) 

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

...почтенная публика безмолвствует...

Понятно, что само- и просто ирония не так чтоб интересны, даже иронизирующим

Возможно, это безмолвие и есть скол/слепок наиболее существенных аспектов реальной ситуации на тему "Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?".

Или это просто реакция на культивируемый вами стиль обсуждения?

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А Вы свои пОсты и мои ответы на них возвели в ранг обсуждения? Забавно:)

P.S. Последние восемь сообщений (из которых четыре моих -Ваших, кстати, тоже четыре) - это мусор, который можно вытереть безо всякого ущерба для темы.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

Сейчас теоретичность  ТРИЗ - это иерархичная сеть  субъективных методологий, на мой взгляд.

Что неправильно: должна быть одна понятная методология, а не субъективные болота ее непонимания взамен.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я предложил "теоретичностью" (выведением новых закономерностей из существующих) заменить "практичность" (выявление новых закономерностей путём анализа больших массивов патентной информации), привёл ссылки и примеры.
Можно соглашаться с этим или не соглашаться, но что тут непонятно?

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Геннадий Иванович, методология - это если упрощенно, способ создания методов. Видимо говоришь не об этом, а о самих методах?

Правильно ли иметь субъективные болота непонимания? Конечно, неправильно, но увы, вопрос так даже не получается поставить. Они есть, эти болота, причем также достаточно субъективно понимаемые. С какой-то точки зрения это болото, а кому-то - дом родной. В общем, я бы начал с понимания правильного, но боюсь, что здесь снова будет битва без результата.  Если есть хорошие идеи по промерке болот, их паспортизации и осушению, то прошу. Очень надо.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

-----"....что тут непонятно?"-----

Непонятно вот это:

1) почему именно: "теоретичностью" .... заменить "практичность" ? Почему не дополнить, не применять совместно, а именно заменить?

2) почему обсуждение сводится ТОЛЬКО к обсуждению взаимозаменяемости  и только 2-х позиций: "выведение новых закономерностей из существующих"  и/или "выявлению новых закономерностей путём анализа больших массивов патентной информации"? А не включаются, например, анализ массивов реальных  исторических данных и другие источники

Заранее благодарен за внятное объяснение.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Поскольку я считаю, что дополннять уже вряд ли имеет смысл. Выросла давно ТРИЗ из этого. Но, как я написал, Вы имеете полное право со мной не соглашаться и даже реализовать это своё право:)
2. "Анализ массивов реальных  исторических данных и другие источники" я (по-неосторожности:)) включил в "большие массивы патентной информации". Разрешаю Вам исключить слово "патентной"

Кто будет оценивать внятность объяснения? Это я к тому, что не хотелось бы возвращать благодарность, выданную заранее:)

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

Григорий, дело не в соглашательстве с Вашим предложением как таковым, а в сути Вашего предложения. Ибо если ЗКМ выводить без опоры на анализ какого-либо специально подобранного массива патентов,  то возникают, по крайней мере, 3 вопроса:

1) зачем тогда вообще нужны ЗКМ  как таковые?; 

2) отвергая патенты, Вы что делаете с функциональностью, которая используется в них ? 

3) если Вы ее все же используете далее, то что является критерием необходимости этого?

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что такое ЗКМ? Ну и всё остальное тоже не понял.
Геннадий, Вы бы не могли выражать свои мысли понятнее? Я Ваши пОсты никогда не понимаю до конца, а иногда вообще не понимаю.
Что такое функциональность, используемая в патентах?
Что такое критерий необходимости использования функциональности , используемой в патентах и зачем такая штука нужна?
Просто теряюсь в догадках, что Вы имеете в виду.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

В констексте сути ТРИЗ ее методология - скорее учение об организации деятельности (которой в ней является процесс решения изобретательских задач). ГСА этот процесс строил на основе своего субъективного представления, которым у него выступал основной постулат.   Для этого он предложил выявлять закономерности (ЗКМ) для того, чтобы потом их сознательно использовать пр поиске новых решений. В т.ч., и путем использования специально сформированных на такой основе  решательных инструментов.

"Болотность" такой позиции мне видится в неявной запрограммированности итогов хода поиска изначальной сознательностью субъективно установленных  ЗКМ.  Тогда как смысловой обобщенной модели ТС, для которой эти ЗКМ вроде как находились,  априори не существовало изначально. Соответственно, имело место нарушение объективности этих ЗКМ. Т.е. - ЗКМ сознательно развивали  некоторую ТС, тогда как ее объективное представление, более соответствующее смыслу  понятия  "функциональный признак",   развивалось совсем не в соответствии с этими ЗКМ. Другими словами, сознательно используемые ЗКМ являлись не более чем приемами активизации мышления решателя ИЗ, а не объективными ЗКМ развития того, что понималось под ТС.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

ЗКМ - это закономерность.

Я пытаюсь оценить для себя целесообразность Вашего предложения об отказе использования (новых массивов) патентов для выведения новых ЗКМ.

Функциональность в патентах соотносится со смыслом использования какого-либо понятия в системе отношений патента. Например, конденсатор выполняя функцию нагревателя, в формуле изобретения характеризуется фунциональным признаком "нагреватель". Другими словами, в патентах в разной степени обобщения говорится  о функциях признаков объектов изобретения.

На мой взгляд, то понятие функция, которое сейчас используется при том же ФОП, например, можно считать "расшифровкой" смысла функции такого признака.   Почему же тогда надо уходить от накопления патентного массива? Потому что это пустое и трудоемкое занятие? Или - потому,  что не понятно, как вообще патенты надо использовать для выявления ЗКМ?

Тем более, что, с другой стороны, первоначальные ЗКМ, хоть и являются субъективным продуктом ГСА, но произросли именно из патентных фактов. И пусть с определенной степенью натяжки, но такая основа все же выступает критерием объективности этих ЗКМ. Если же этот объектный базис отбросить, то что тогда будет служить основанием признания логических выводов именно ЗКМ, тем более, что Вы предлагаете это делать  именно из предыдущих умозаключений того же ГСА, например?  Или - Литвина  и Любомирского?

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Утверждение, что ТРИЗ давно выросла из стадии анализа больших массивов патентной информации, только частично верно.

Та ТРИЗ (которая выросла), из тех массивов той патентной информации (которые были доступны и обрабатывались) - да, выросла .

Как "....мы вырастаем из навоза как  цветы..." (Т.Шаов)

Но...

Просто навскидку - ряд ссылок

Park, H., Kim, K., Choi, S., & Yoon, J. (2013). A patent intelligence system for strategic
technology planning. Expert Systems with Applications, 40, 2373–2390.
Park, H., Ree, J. J., & Kim, K. (2013). Identification of promising patents for
technology transfers using TRIZ evolution trends. Expert Systems with
Applications, 40, 736–743.
Park, H., Yoon, J., & Kim, K. (2012). Identifying patent infringement using SAO based
semantic technological similarities. Scientometrics, 90, 515–529.
Park, H., Yoon, J., & Kim, K. (2013). Identification and evaluation of corporations for
merger and acquisition strategies using patent information and text mining.
Scientometrics. http://dx.doi.org/10.1007/s11192-013-1010-z.
Park, Y., Lee, S., & Lee, S. (2012). Patent analysis for promoting technology transfer in
multi-technology industries: The Korean aerospace industry case. Journal of
Technology Transfer, 37, 355.

Это далеко не полный список публикаций по этой тематике, это только отдельные работы только одной группы из одного динамично развивающегося университета.

Эта же команда пробует и такие направления:

===Causality-based function network for identifying technological analogy

===TrendPerceptor: A property–function based technology intelligence system for identifying technology trends from patents

===Using function-based patent analysis to identify potential application areas of technology for technology transfer

Использованы другие методы анализа, рассматриваются патенты в тех отраслях, которых просто не было в те славные годы выполнения "изначального" анализа, получены  не-без-интересные результаты....

Так что расти ещё есть куда, и есть кому, и на этой ("массивно-патентной") почве.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Прошу уточнить - ЗКМ, это закономерность чего? (придуманные мною варианты ответов: а) закономерность мышления, б) закономерность развития техники, в) иное.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

Если исходить из основного постулата ТРИЗ, то ГСА вроде как вложил в нее необходимость (осознанного) использования именно  (объективных) ЗКМ развития ТС. Т.е. - задумывалось в какой-то мере - б).

Но вот чем по своей сути является то, что используется в качестве ЗКМ, - большой вопрос, т.к. не вполне понятно, что представляла собой та (объективная) модель, на основе которой ГСА пришел к выводу  о необходимости сознательного использования ЗКМ развития ТС. А также, что таковой является основа для вывода более поздних ЗКМ , названных уже ЗРТС.

Поэтому можно предположить, что ЗКМ сейчас - это что-то между б) и в).

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

В общем-то не понял ничего, кроме вывода. ЗКМ между б)и в).Для варианта б) было придумано когда-то название вполне нормальное: ЗРТС. Зачем надо переназывать? Или у нас постоянно должен действовать минимум один переназыватель? :(

Если ЗКМ предшествовали ЗРТС, то может быть можно раскрыть, что это было - назвать их (ее)?

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Наум, то, что некоторые авторы анализирует новую патентную информацию (ту, которой раньше не было) с целью выявления новых закономерностей развитя технических систем не означает, что это правильное направление, конечно, с моей точки зрения.
Выявили новые закономерности путём такого анализа? А может (скорей всего, на мой взгляд) сначала выдвинули гипотезу, а потом пошли искать подтверждения с помощью патентной и другой информации. Кстати, перечень приведенных Вами "пробных" направлений это скорее подтверждает, чем опровергает.
Я думаю, что базовые закономерности развития технических систем уже лет двадцать пять, как выявлены. Поэтому и считаю более переспективным направление, связанное с выведением новых закономерностей путём комбинации базовых. И только потом использование патентной и другой информации для теоретической проверки выведенных закономерностей (иначе смотришь, но не видишь) и использование при решении реальных задач для практической их (выведенных закономерностей) проверки.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

Для варианта б) было придумано когда-то название вполне нормальное: ЗРТС. Зачем надо переназывать? Или у нас постоянно должен действовать минимум один переназыватель? :(

Хм... Вообще-то первым в этой теме  о ЗКМ написал Григорий: "Т.е имеем сначала некую "теоретически" выведенную гипотезу закономерности, которая лишь после "вербализации" нашла подтверждение на практике. А прежде я на эти примеры проявления этой закономерности снотрел, но не видел".

Лично я единственно что - упростил написание этого слова, заменив его для удобства бэкронимом "ЗКМ". Из содержания постов темы, на мой взгляд, вообще не следует, что как-то исследуется  соотношение  сути ЗКМ и сути ЗРТС  в этой теме. В смысле - просто употребляется в постах то одна аббревиатура, то другая.   Возможно, это потому, что сейчас в ТРИЗ смыслы ЗРТС и ЗКМ вообще малопонятны - то ли это синонимы, то ли еще что:

5.1.8 Закон повышения полноты ТС

Формулировка закона

Закономерность развития технических систем, заключающаяся в том, что ... "

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

А возможна ли теоретическая (теоретическая в периоде)... ТРИЗ? Это когда нет времени, сил, да и желания научиться проводить нормальные научные исследования (скучно это, долго, неприбыльно, да и вообще непонятно зачем нужно...), но при этом очень хочется "приобщиться" к науке. Быть может, желающим разработать очередную "теоретическую теорию" есть смысл попробовать для начала опубликовать хотя бы одну статью в мало-мальски приличном научном журнале? Глядишь, спеси-то малехо поубавится...

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А возможна ли теоретическая (теоретическая в периоде)... ТРИЗ? Это когда нет времени, сил, да и желания научиться проводить нормальные научные исследования (скучно это, долго, неприбыльно, да и вообще непонятно зачем нужно...), но при этом очень хочется "приобщиться" к науке. ~~ Быть может, желающим разработать очередную "теоретическую теорию" есть смысл попробовать для начала опубликовать хотя бы одну статью в мало-мальски приличном научном журнале? Глядишь, спеси-то малехо поубавится...

Главное, Александр, что у Вас всего этого в избытке. И спесь отсутствует. Уже несколько лет с нетерпением ждём результатов:)

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

попробую ответить по частям.

Наум, то, что некоторые авторы анализирует новую патентную информацию (ту, которой раньше не было) с целью выявления новых закономерностей развитя технических систем не означает, что это правильное направление, конечно, с моей точки зрения.

------>>я говорил о не-безинтересных результатах. Правильность - понятие растяжимое...<<------

Выявили новые закономерности путём такого анализа? А может (скорей всего, на мой взгляд) сначала выдвинули гипотезу, а потом пошли искать подтверждения с помощью патентной и другой информации.

------>> возможно, что и так. Я, к сожалению своему, никак не могу эти публикации дочитать и не берусь оценивать...В таком случае это не так чтоб сильно отличается от любого иного способа выдвижения/подтверждения гипотез. В том числе и описываемого вами как  "...связанное с выведением новых закономерностей путём комбинации базовых...." <<------

Кстати, перечень приведенных Вами "пробных" направлений это скорее подтверждает, чем опровергает.

------>>я не комментирую, ибо не вполне в курсе, попробую дочитать и попользовать......<<------

Я думаю, что базовые закономерности развития технических систем уже лет двадцать пять, как выявлены.

------>>осмелюсь заметить - именно в это время шёл довольно бурный и многобразный рост и развитие техно-систем...<<------

Поэтому и считаю более переспективным направление, связанное с выведением новых закономерностей путём комбинации базовых.

------>>остаётся непонятным - а что мешало комбинировать/выводить /апробировать это всё базовое эти вот "уже лет двадцать пять". По моему, это вполне себе нормально делалось...<<------

И только потом использование патентной и другой информации для теоретической проверки выведенных закономерностей (иначе смотришь, но не видишь) и использование при решении реальных задач для практической их (выведенных закономерностей) проверки.

------>>можно потом, можно "по ходу дела" - иногда это удобнее...<<------

 

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

...остаётся непонятным - а что мешало комбинировать/выводить /апробировать это всё базовое эти вот "уже лет двадцать пять". По моему, это вполне себе нормально делалось...

А я не утверждал, что не делалось - даже ссылку более, чем двадцатилетней давности дал (на себя любимого, конечно:)) Там и описали мы с Езерским такой подход в качестве альтернативы принятому тогда повсеместно и связанному с выявлением закономерностей путём анализа больших массивов патентной информации. Возможно, мы и не были первыми. Но тогда такой подход можно было рассматривать скорей как дополнительный к общепринятому. Сейчас же, по прошествии почти двадцати пяти лет думаю он должен стать (думаю, что уже стал - просто результаты представляются так, как "принято") основным.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

по-моему,  предложение Submitted by Gregory Frenklach on пт, 25/04/2014 - 11:30.:
"такой подход ... должен стать ..... основным."( то есть: комбинировать/выводить /апробировать из базовых закономерностей)

 не является столь уж привлекательным.

1)подход этот уже лет так 25 осуществляется не парадно

2) количество базовых закономерностей не столь уж велико, исчерпаемым является и количество их осмысленных комбинаций

3) количество возникающей новой информации(паттернов / трендов /изобретений ) не убывает со временем. Хотя убывает количество исследований по их анализу...

4) не всё это  вновь/повторно возникающее сводимо к ранее изученному

 

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я бы не был так уверен, как по поводу быстрого исчерпания осмысленных комбинаций существующих закономерностей, так и по поводу того, что количество возникающих трендов и паттернов (не изобретений), которые возможно выявить путём алализа новой информации не убывает.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

Там и описали мы с Езерским такой подход в качестве альтернативы принятому тогда повсеместно и связанному с выявлением закономерностей путём анализа больших массивов патентной информации.

На мой взгляд, такие действия закольцовывают "Парадокс закономерности", что исключает возможность  вторичной противоречивости пар ЗКМ.

Почитал поглубже упомянутую работу.  Вот этот тезис, в свете данных  в работе определений системы и функции, представляется мне спорным: "С учетом того, что в идеале от ТС остается только функция, согласовывать между собой нужно именно функции объдиняемых систем".

СИСТЕМА - совокупность взаимосвязанных элементов, объединенных для выполнения определенной функции, обладающая для этого свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов.

ФУНКЦИЯ - внешнее проявление свойств, выраженное в действии, определеном назначении системы.

В определении функции отстутствует ее привязка к системе, в связи с чем непонятно, какое именно свойство в системе идеализируется. Поэтому, на мой взгляд, это определение следует (косметически) исправить добавлением слова "системы" таким образом:

ФУНКЦИЯ - внешнее проявление свойств системы, выраженное в действии, определеном назначением системы.

Тогда становится понятным, что смысл идеализации по отношению к системе не должен останавливаться на функции [ибо раз (элементов) системы нет, то и свойств нет] , а должен сводиться к действию, определенному назначением системы. Но что такое действие  - в  работе специально не определено. Потому и используются  функциональные носители вместо того, чтобы мыслить "анти-действием", "нуль-действием", что, на мой взгляд, гораздо удобнее, т.к. представляет собой прямой переход на инструменты ТРИЗ. Кроме того, именно (объективные) действия являются причиной  (субъективных) функций, а не наоборот.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Работа писалась давно. Сейчас моё понимание функции не ограничивается действием. (Полезная) функция (искусственной системы) это скорее внешнее проявление свойств системы выраженное в деятельности, процессе, действии или взаимодействии, определеном её назначением.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

Хм...  Вы пошли  путем умножения сущностей, на мой взгляд. Причину вижу в иной, чем в "патентных" фактах, концепции ПС-зависимости: в Вашем подходе функция  - причина действия, тогда как в объектах изобретения - ситуация с точностью наоборот. Да и видов действий в них -  всего два. Которые к тому же  причинно  связаны между собой как способ и устройство для его осуществления. И поскольку эта пара действий   [ Дсп (причина) ===> Дустр (следствие)] всегда неразрывна. то в любой функции всегда (закономерно) присутствуют два действия. А не одно, как это сейчас повсеместно анализируется в любом функциональном подходе. Соответственно, одно из этих действий всегда неявно продуцирует неявную (ресурсную) функцию.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Григорий, я не хотел бы меряться с Вами сомнительными достоинствами в ввиде сроков НЕсоздания "теоретической теории". Впрочем, Вы сами прокололись...

Вы вправе делать сие как угодно. Мое же дело указать почтенной публике на то, что есть такая область человеческой деятельности под названием "наука", и в рамках этой деятельности человечество наработало вполне стандартные подходы решения подобных проблем (разработки работоспособных теорий), и эти подходы включают такие вещи, как сбор и анализ данных, поиск повторяющихся фактов, выявление и формулирование условий их повторяемости, построение моделей в соответствии с законами логики и с опорой на эти факты, формулирование проверяемых следствий, проверка этих следствий новыми фактами, анализ соответствия гипотез фактам, поиск несоответствий, снова сбор и анализ данных... 

Хотите в очередной раз идти своим путем? Могу только пожелать удачи, в которую поверить мне затруднительно, но - Ваше право пробовать. А я возвращаюсь на свое место в зрительном зале и не смею более мешать сему действу.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

Александр, Вы как-то уж очень-то суровы к ТРИЗ, на мой взгляд. Тогда как надо бы просто определить, какой именно наукой ей предопределено быть. По аналогии с цитатой ниже, я бы определил ее текущее состояние как эмпирическая наука.

Зако́н — вербальное и/или математически выраженное утверждение[источник не указан 1411 дней], имеющее доказательство (в отличие от аксиомы), которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с ними. Непроверенное научное утверждение, предположение или догадку называют гипотезой.

Закон, справедливость которого была установлена не из теоретических соображений, а из опытных данных, называют эмпирическим законом

Вместе с тем, не знаю, как оценить ситуацию, когда вместо продолжения анализа базовых ("патентных") фактов гипотезы генерируются в стиле "строим пирамиду приемов". Но ведь перед таким построением еще надо чем-то доказать научность самих приемов. А этого пока нет ни в каком из подходов. Тогда как  этот момент, на мой взгяд, вполне бы ответил сути того, что надо было  бы вложить в смысл "теоретичности" ТРИЗ.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мое же дело указать почтенной публике на то, что есть такая область человеческой деятельности под названием "наука", и в рамках этой деятельности человечество наработало вполне стандартные подходы решения подобных проблем (разработки работоспособных теорий), и эти подходы включают такие вещи, как сбор и анализ данных, поиск повторяющихся фактов, выявление и формулирование условий их повторяемости, построение моделей в соответствии с законами логики и с опорой на эти факты, формулирование проверяемых следствий, проверка этих следствий новыми фактами, анализ соответствия гипотез фактам, поиск несоответствий, снова сбор и анализ данных...

Большое спасибо за указание! Вы в очередной раз спорите сами с собой, Александр. Поэтому считаю Ваше решение вернуться в зрительный зал правильным.:)

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Геннадий, я считаю даже самую первую систему законов Альтшуллера эмпирически доказанной. А ведь после неё были и другие - более продвинутые. Не вижу ничего противоречащего научному подходу в комбинировании уже существующих инструментов, выдвижении на этой базе гипотез, которые потом проверяются на практике, вместо попыток выявить эти гипотезы, продолжая анализировать тот же патентный фонд. Более того в настоящее время считаю последнее (анализ информационных фондов) потерей времени в качестве первой стадии, но весьма полезной в качестве предпоследней (верификация гипотезы). А последняя стадия - это решение конкретных задач с помощью проверенных гипотез.
По поводу приёмов - сначала было сорок, потом пятьдесят, но дополнительные десять можно было "вывести" из предыдущих сорока без всякого анализа патентного фонда. Я, кстати, считаю, что так и сделали, а потом проверили, но в "отчитались" в соответствии с "линией партии".

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Геннадий, я изначально любую искусственную систему рассматриваю и как процесс (или его часть) по временной оси и как устройство (или его часть) по компонентной оси. Очень удобно!
В мире искусственных систем, на мой взгляд, "устройство" 1 реализует способ 1, а спсоб 1 создаёт "устройство" 2, которое реализует  способ 2, который создаёт "устройство" 3, которое...:)

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Геннадий, я совершенно не "суров к ТРИЗ". Оценки ТРИЗ здесь не даю и давать не собираюсь. 

Я всего лишь указал некоторые составляющие научного исследования, имеющего целью построение работоспособной теории. Право Григория и иже с ним считать "доказательствами" то, что он таковыми считает (открою секрет: считает не только он и не только в ТРИЗ - в парапсихологии, эзотерике, хиромантии и прочих похожих дисциплинах подобных заверений тоже немало, и они тоже претендуют на научность...). А мое право смотреть этот забавный спектакль дальше. Еще раз успехов!

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

Григорий, любой (тех)процесс  (особенно те, которые касаются производства чего-либо) - это совокупность способов, часть из которых выполняет человек, а не какое-либо устройство. Поэтому имеет место  динамика временных разрывов в ходе процесса, хотя решаемая задача в такой группе  - одна общая. Это было бы особенно заметно, если бы у Вас была единая основа любых представлений в виде действия как совокупности  (под) действий. 

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Геннадий, я не понимаю, что такое "динамика временных разрывов в ходе процесса".
Что же касается того, что человек выполняет часть способов - с моей точки зрений в этом случае он( человек) является частью (или придатком} устройства.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

Александр, я не отвергаю Ваше право указывать что-либо с позиции теоретической научности. Вместе с тем надо учитывать, что ТРИЗ - не обычная теория даже с позиции ее эмпиричности, потому что фактически в ее решательных инструментах одновременно применяются две разные классификации -  вепольная и системная, И хотя ГСА предполагал стыковку этих моделей, но ее на самом деле, скорее,  нет, т.к. нет единой основы  в любом сложном способе из сети разнообразных действий. Аналогично, существует нестыковка направленности ПСЦ по сути действий между внешними и внутренними функциями. А поскольку поиск новых решений идет в пространстве искусственных реальностей, то у меня складывается представление, что надо бы разобраться с сутью единства картин мира в массиве искусственных реальностей, поскольку ее в ТРИЗ сейчас нет вовсе.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

Под временным разрывом я понимаю изменение ритма  (или скорости) выполнения  операций  в ходе выполнения какого-либо техпроцесса при совместном участии в нем человека и каких-либо автоматических устройств (например).   Которое к тому же еще и зависит от уровня физиологических способностей человека в течение времени совместной работы

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
... в парапсихологии, эзотерике, хиромантии и прочих похожих дисциплинах подобных заверений тоже немало, и они тоже претендуют на научность...)
.

Александр, а не может ли быть так, что у Вас срабатывает психологическая инерция? И  в своих оценках Вы просто останавливаетесь у барьера, который не в состоянии перепрыгнуть?

Не претендуя на роль доки в вопросах научности, сошлюсь на свежий пример научного обхода этого барьера.

Работа Тегмарка не доходит до пункта, где мы можем ответить на вопрос, что вызывает или создает сознание, но проделанный путь свидетельствует о том, что сознание определяется теми же законами физики, что управляют и остальной Вселенной.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя GIP.

может быть так и называть - изменением ритма или скорости?

Хм... Это - кому как удобнее понимать... Что, в свою очередь,  в полной мере зависит от слоя овладения современной ТРИЗ. Лично я все больше топчусь по первому из них :) 

По этой причине мне основание различения принципов устранения ФП как-то больше импонирует, чем способ разделения  смысла двух приемов (19 и 20) устранения ТП.  В том числе и потому, что пространство и время - все же более высокий  уровень абстракции, чем ритм (или скорость. По крайней мере - пока :)

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"3.1.3. Увеличение различия между элементами бисистем и полисистем
Эффективность бисистем и полисистем повышается при увеличении различия между элементами системы (системный переход - 1-б):
от одинаковых элементов (набор одинаковых карандашей)
к элементам со сдвинутыми характеристиками (набор разноцветных карандашей),
затем - к разным элементам (готовальня)
и инверсным сочетаниям типа "элемент и антиэлемент" (карандаш с резинкой)"

http://www.altshuller.ru/triz/standards.asp#313

Если применить этот стандарт к его же (стандарта) последнему пункту (инверсные сочетания) можно "вывести" похожие правила для объединения системы с антисистемой.

Т.е. эффективность объединения системы с антисистемой тоже может возрастаь в соответствии со следующей линией:
объединение систем с однородными "антихарактеристиками -> объединение систем со сдвинутыми  "антихарактеристиками" -> объединение систем с разнородными "антихарактеристиками" -> объединение систем с "анти-антихарактеристиками
Примечание: Вместо антисистем для объединения в надсистему модут выбираться конкурирующие или альтернативные системы. Это расширяет возможности объединения.

Как только "вывел" это "правило" - сразу же использовал его для разработки новых конструкций стентов. Причём, самый интересный резльтат дало объединение систем с "анти-антихарактеристиками.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Переход с макро- на микроуровень — одна из главных (если не самая главная) тенденций развития современных технических систем. Поэтому при обучении решению изобретательских задач особое внимание приходится обращать на рассмотрение перехода «макро-микро» и физических эффектов, реализующих этот переход."

http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#31

По-моему это было правильным в шестидесятые, семидесятые и, возможно, восьмидесятые годы. А сейчас (на мой взгляд, конечно) главная тенденция развития современных технических систем - это объединение в надсистему.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Григорий, как Вы думаете, какой возраст самый главный: 5 лет, 15, 25, 50 или 70? Вопрос о "главенстве" трендов - на мой взгляд, из этой же самой серии. Макро-микро - это тренд середины эволюционного цикла, переход в надсистему - ближе к концу. А еще есть, к примеру, тренд преимущественного развития рабочего органа, который обычно проявляется ближе к началу. "Бегущая волна идеализации" - ничего нового...

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Повторюсь...
Я считаю, что для современных систем (последние полтора-два десятилетия) в отличие от систем двадцатилетней давности основная тенденция - это объединение в надсистему.
Имею право так считать и даже такое написать?:)

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Григорий, правами здесь заведую не я :).

По сути - тренд "объединение в надсистему" несколько отличается от известных мне трендов, описанных в ТРИЗ, а именно - объединения СИСТЕМ и ПЕРЕХОДА в надсистему. (Могу ошибаться - поправьте.) 

Вы правы - сейчас в самом деле много где наблюдается как раз сочетание объединения систем (в разных видах, многие из них Вы указали чуть выше) и перехода в надсистему. 

Вместе с тем, и тренд макро-микро отнюдь не желает, насколько мне известно, уходить с исторической сцены. А иначе что такое, к примеру, нанотехнологии? А "умные материалы"? А светодиодное освещение, которое стремительно меняет вечерне-ночной облик городов, квартир и даже туристских палаток? 

Вообще, трудно говорить о каких-то "основных тенденциях", поскольку вряд ли можно сколько-нибудь четко сформулировать критерий, отличающий "основные" от "неосновных". Слишком субъективно это всё, по-моему. А эволюция идет своим ходом, и все тренды так или иначе будут еще не раз повторяться...

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

На мой взгляд в рамках ТРИЗ переход макро-микро сильно потерял свою значимость. Это произошло потому, что такой переход в последние пару десятилетий становится частью обычного инженерного (в отличие от изобретательского) мышления. О нанотехнологиях не вспоминают только "склеротики":)
А вот объединение систем в надсистему (в рамках ТРИЗ) наоборот приобретает всё большее значение ещё и потому, что состоявшийся переход на микроуровень (в тех современнтх системах, где он мог состояться) облегчает и поддерживает такое объединение. Причём, без связанного с этим усложнения, которое ранее часто имело место быть в случае объединения систем, работающих на макроуровне. Или такое объединение было скорее "механическим", не дающим так называемого системного эффекта.

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

"Переход с макро- на микроуровень — одна из главных (если не самая главная) тенденций развития современных технических систем. Поэтому при обучении решению изобретательских задач особое внимание приходится обращать на рассмотрение перехода «макро-микро» и физических эффектов, реализующих этот переход."

В развитии техники можно уловить нечто вроде "больших" волн. Когда-то мы с Женей Бушем даже написали работу, в которой показали, что рыночные тренды довольно тесно связаны с закономерностями, по сути являются некими их воплощениями. Сокращенная версия была вынесена на конференцию 2006 года.

( http://www.metodolog.ru/00840/00840.html ).

Вроде бы все тренды равны, и поэтому должны действовать равновелико и постоянно. Но волны видны, поскольку общество, это не только техника, но и социум, да еще и потому, что время от времени возникают технические возможности для быстрой и дешевой реализации какого-то конкретного тренда. Так что очень даже поддерживаю идею фактической цикличности.

 

Re: Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если "да" - что это такое?

Рынок - такая же искусственно созданная, но естественно развивающаяся система, как и технические системы. Развитие всех подобных систем идет циклично, и циклы в значительной мере схожи. Так что в принципе нет ничего удивительного в том, что в какие-то моменты какие-то тренды в данной системе проявляются сильнее, а какие-то слабее.

Вопрос для меня, однако, состоит в том, является ли "техника" в целом - системой? Есть ли у нее - у техники в целом - некие взаимодействующие части, дающие в результате этого взаимодействия некий "системный эффект"? Или же это всего лишь совокупность конкретных систем, каждая из которых развивается по своему собственному циклу? Ведь даже в одной и той же сфере один и тот же тренд часто бывает в одном сегменте актуален, а в другом, соседнем, - нет.

К примеру, первый персональный компьютер - в современном понимании этого слова - был выпущен в 1973 году компанией Xerox. В сугубо инженерном отношении он ничем не уступал персональным компьютерам начала 1990-х годов. Тем не менее, погоды на рынке он тогда не сделал - в тот момент это не было актуальным. Но странным образом ровно на то же самое время пришелся первый бум микрокалькуляторов... Что в этой связи можно сказать о тренде "макро-микро" и его важности? Да ровным счетом ничего, по-моему...

А вот с тем, что реализация одного тренда (в данной конкретной системе!) облегчает последующую реализацию другого или других, я полностью согласен. Но между трендами микро-макро и система-надсистема я вижу еще один "промежуточный" этап, заключающийся в устранении участия человека из оперативного управления, за счет появления системы обратных связей на микро-уровне, обеспечивающих автоматический контроль за поведением системы. И только эта автоматизация дает возможность передать оперативное управление надсистеме.

Едва ли можно централизованно управлять тысячей капельниц, если каждая из них требует присутствия медперсонала на месте. А вот если можно каждую капельницу настроить так, что в течение, скажем, суток врач возле нее не нужен (мне такие капельницы ставили), тогда такое централизованное управление из надсистемы становится вполне естественным и ожидаемым. Аналогично, управление дорожным движением из надсистемы естественно, только когда на каждом перекрестке не нужен отдельный гаишник...

Subscribe to Comments for "Возможна ли теоретическая ТРИЗ и если &quot;да&quot; - что это такое?"