Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лично для меня ответ на этот вопрос очевиден. Есть.
Но попробуем подойти к этому вопросу шире, затронув и ТРИЗ, и СТЭ (синтетическая теория эволюции) - что для чего является (и является ли) подмножеством, прекратив при этом флудить флудить в темах о том, как продать ТРИЗ.
Ниже несколько тезисов (моих - ГФ и А.Захарова - АЗ и Андрея К - АК).

АЗ
"ТРИЗ родилась, развивается и используется как инструмент решения проблем в технике, в производстве, в обществе и в самой природе. Фундамент ТРИЗ – объективные законы эволюции природы. Отсюда, ТРИЗ –  теоретическая, методологическая и практическая часть общей теории эволюции".
В в инструментальном плане ТРИЗ должна стать универсальной компьютерной программой, предназначенной для исследования эволюции любых систем. Традиционное название для такой программы - Искусственный Интеллект (ИИ). Ведь если ИИ определить максимально кратко, то это инструмент решения любых задач без участия человека. ТРИЗ, в свою очередь, - инструмент решения задач с участием человека. Давайте расширим круг задач, решаемых с помощью ТРИЗ, до любых, и вытесним из процесса решения человека. Тогда и получим новую ТРИЗ без человека, т.е. ИИ.

ГФ
Ядром ИИ, по-моему, ТРИЗ и то, что из неё "выродилось":) не станет.
Почему?
Всё по той же причине - ТРИЗ предназначена для поддержки решения задач с противоречиями, а это достаточно узкая ниша.
По этой же причине ТРТЛ не станет (даже при устранении всех её перегибов) "ядром" педагогогической науки.

АЗ
Так почему на основе универсальных, объективных и естественных законов эволюции не перейти к общей теории эволюции, в которой одним из разделов (частей и т.п.) будет эволюция с разрешением противоречий?

АК
В ТРИЗ эволюция рассматривается с определенной точки зрения: через возникновение, обострение и разрешение противоречий. Сам этот подход предполагает наличие субъекта и его влияение на эволюцию. Именно у субъекта в голове эти самые противоречия возникают и разрешаются и в результате таких решений расширяются знания как об объекте эволюции, так и о самой эволюции.
Соответственно, эволюция через противоречия представляет собой открытую схему эволюции именно с точки зрения того, что новый шаг эволюции приносит новые знания о самой эволюции. Любой алгоритм эволюции по определению является закрытой схемой, так как не предполагает появления новых знаний об эволюции.
Точно также непонятно, каким образом ИИ будет создавать новые знания, как это делает, например, человек. Собственно, ИИ, который будет уметь создавать новые знания, автоматически превратится в субъекта, по сути, в новый вид жизни.

АЗ
А почему такое сужение поля эволюции? Почему только через возникновение, обострение и разрешение противоречий? Разве улучшение системы, когда есть для этого ресурсы и/или не возникает новый НЭ, не является эволюцией?
Алгоритм любой эволюции на самом верхнем уровне описывается переходом от состояния "система с проблемами" к состоянию "система без проблем". И вот между этими-то состояниями и осуществляется переход (= эволюция). Ну нет другого пути. Этим путем идет и неживая (косная) природа, и живая (флора и фауна), не обладающая сознанием, и живая, сознанием обладающая. Этим же путем развиваются и надорганизменные образования - сообщества, а также их специфические способности (познание) и реализация этих способностей (наука как деятельность).
На небиологической основе (повторение биологической основы невозможно - она развивалась 500 млн лет) возникнет новый вид, умеющий решать любые задачи своего существования (дления, бытия). Ну, условно это можно назвать жизнь, хотя жизнь - это специфический именно для биологической основы способ существования (дления, бытия).

АК
Исторически основным предметом исследования в ТРИЗ был и остается механизм разрешения противоречий, а механизмы эволюции техники являются последующим расширением ТРИЗ. Напомню, что у этой части ТРИЗ появилось даже свое название - ТРТС.
Если естественная эволюция живых систем идет через изменчивость (мутацию)  и наследственность (валидация жизнеспособности), то ТРИЗ изучает механизмы искусственной эволюции, в которой мутации в ТС вносятся целенаправленно,  верификация результатов делается на основе знаний, а валидация в ТРИЗ вообще не предусмотрена. Этот подход позволяет значительно сократить длительность шага эволюции ТС и радикально снизить количество "необязательных" мутаций.  К слову, я пока не видел убедительной статистики, насколько ТРИЗ и ТРТС позволяют в реальности сократить длительность цикла эволюции ТС.
Переход "система с проблемами" -> "система без проблем" описывает отдельный шаг эволюции. Под эволюцией мы понимаем последовательность шагов. При этом нас интересует в каком направлении выполняются эти шаги. До сих пор нет понятного ответа на вопрос, в каком направдении идет эволюция живых организмов на земле. Для ТС направление эволюции задается потребителем: он формулирует требования к тому, что должна делать ТС, исходя из своих опыта, знаний и желаний. А как мы видим, опыт, знания и желания потребителя постоянно изменяются, возможно, тоже эволюционируют. Пока непонятно направление эволюции требований. А без ответа на этот вопрос рассуждения об эволюции ТС будут оставаться неполными.

АЗ
Наследственность - способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству. Благодаря этой способности все живые существа сохраняют в своих потомках характерные черты вида.
Наследственность к проверке (валидации) жизнеспособности отношения не имеет. Потомок (результат переноса свойств, т.е. результат наследственности) проходит верификацию с вердиктом: «Свойства родителя переданы!», т.е. и свойство жизнеспособности передано тоже. Но потенциальной жизнеспособности, а не гарантированной! Потомок может выжить, а может и нет - здесь всё зависит от среды, в которую потомок попадет.  
«Мутации» (= сбои, отказы, отклонения и пр.) в ТС вносятся целенаправленно? Так это тогда называется диверсия! Но чаще всего аварии происходят неожиданно, т.е. их причины - «мутации», которые в ТС накапливаются постепенно либо возникают лавинообразно, и о них ничего неизвестно. Вы разве не слышали во время аварии «Протона» возгласов, что «... что-то пошло не так»? Какая уж тут искусственность эволюции и целенаправленность внесения «мутаций»!?
Когда начали производство материалов для ядерной техники, столкнулись с т.н. радиационным распуханием. Оказалось, что в условиях нагруженного состояния под воздействием излучений в металлах возникают «поры» - это слившиеся вместе дислокации, и металл именно распухал - ранее идеально пригнанные стержни стали застревать в каналах. Это был естественный процесс - никто не создавал «поры» (радиационные поврежения, «мутации») целенаправленно.
Когда началось изучение поведения металла в заданных условиях, вот тогда можно было варьировать параметры условий, создавая искусственные «мутации» и наблюдая, как идет такая искусственная эволюция. Но это исключительно при изучении. Проверенный в условиях лаборатории (искусственная эволюция) автомобиль после выезда на дорогу начинает естественную эволюцию. И жизнь его может быть либо долгой, либо до первого столба...

АЗ
И первый шаг - эволюция, и цепочка последовательных шагов - эволюция. Но важен именно первый шаг, первое изменение системы. Следующие шаги - это уже повторение первого, накапливание изменений.
Эволюция идёт в направлении увеличения степени идеальности. Но если на этом ответе не останавливаться и дальше спросить: А к чему приводит увеличение степени идеальности живых организмов?, то ответом будет: К увеличению продолжительности существования (дления, бытия, жизни). Короче, эволюция живых организмов на Земле ведет к их более гарантированному выживанию.
Вопрос: Что кроется за опытом, знаниями и желаниями потребителя ТС?
Ответ: Желание продлить свое существование (дление, бытие, жизнь).  
Цепочка может быть гораздо длинее, но её конечным пунктом всё равно будет ВЫЖИВАНИЕ.  Всё в природе сводится к этому. Фундаментальные законы сохранения - это просто другая формулирока, за которой кроется всё то же ВЫЖИВАНИЕ.

ГФ
Перенос опыта, например, синтетической теории эволюции в ТРИЗ заслуживает отдельной дискуссии.

АЗ
Теория эволюции гораздо шире ТРИЗ, поэтому ТРИЗ нужно встраивать в теорию эволюции, а не наоборот. Теория эволюции является метатеорией (надсистемой) для ТРИЗ.
Методы теории эволюции в приложении к различным областям представлены в работе Эбелинг В., Энгель А., Файстель Р. Физика процессов эволюции. Синергетический подход.
В тексте книги представлены эволюция человека, языковой коммуникации, гиперциклов молекул (Эйген), отмечены эволюционные явления в лазерных средах, в компьютерных сетях, в науке и технике, в возникновении инноваций...
И вот в этих областях ТРИЗ нашла бы свою нишу как инструмент приложения универсальных, объективных и естественных законов эволюции, как механизм разрешения противоречий. Тем более, что многое уже сделано.

ГФ
Жёсткой иерархической связи между теорией эволюции и ТРИЗ я не вижу - скорее это две системы с нечёткой (гибкой, плавающей) иерархией, и, следовательно, взамный перенос опыта возможен. В одном случае получится вибратор с телефоном, а в другом - телфон с вибратором. Выбирайте, чем в данном случае является ТРИЗ - вибратором или телефоном.:)
На самом деле при переносе опыта очень важно решить, из какой области в какую переносится опыт.
Например в нашем случае если переносить опыт из синтетической теории эволюции в ТРИЗ - надо определиться с тем, что в ТРИЗ есть ген, что есть мутация, что есть рекомбинация, что есть селекция и т.д.
А если опыт переносится из ТРИЗ в синтетическую теорию эволюции -надо определиться, что есть система, что есть противоречие, что есть идеальность, что есть ресурс, что есть паттерн (типовое преобразование - стандарт, приём, эффект) и т.д.
Кстати, разные "гибриды" получатся.

АЗ
Вибратор и телефон - равнозначные технические системы. А вот теория эволюции и ТРИЗ - это абсолютно неравнозначные системы! Нас всегда окружают переходы (преобразования) чего-либо [голоден] во что-либо [сыт] безо всякого противоречия: проголодался -> поел, устал -> отдохнул. И лишь иногда (2% случаев и я, пожалуй, соглашусь с такой оценкой) мы оказываемся в противоречивой ситуации. И Вы предлагаете объединить ВСЕГДА и ИНОГДА?
Теория эволюции - это теория, описывающая изменения вообще и множества систем. А ТРИЗ, если следовать чаще всего используемому определению, описывает противоречивые ситуации. Но это же явно частный случай! Вы же сами об этом писали - противоречия возникают только в 2% случаев. Какая уж при таком соотношении эквивалентность теории эволюции (100% изменений)  и ТРИЗ (2% изменений)?

ГФ
Т.е. если что-то просто упало и разбилось (стакан со стола, например) - это эволюция? Изменение явно есть - стакан превратился в осколки => стакан "эволюционировал", причём с точки зрения синтетической теории эволюции  то, что он разбился явно относится к селекции.:)
Вот для философского понятия "развитие" (всякое изменение и рост) изменение "вообще", возможно подошло бы... с оговорками.

АЗ
Да, стакан эволюционировал: перешел из одного состояния в другое. Синонимы к термину "переход": превращение, трансформация, обращение, перерастание, претворение, метаморфоза, перевоплощение. Синонимы к термину "эволюция": становление, изменение, развитие, формирование.
Вы не видите пересечения этих двух списков? И тот, и другой описывают (иногда, немного смешно, но такой русский язык богатый, и смысл понятен) то, что случилось со стаканом. А плохо это или хорошо, зависит от отношения надсистемы к переходу "целый стакан -> разбитый стакан, осколки". Если из стакана предполагалось пить, то плохо. Если в стакан помещали гранату (помните такую задачу?), то хорошо.    
А вот СТЭ с селекцией (отбором) здесь абсолютно не при чем. Какой здесь отбор, если нет вариантов?!

ГФ
Скорее разные.
Т.е. эволюцию как процесс развития через возникновение и разрешение противоречий Вы не признаёте? Изменение вообще.:)
Определимся с разницей между эволюцией и теорией эволюции. Ограничимся биологической эволюцией.
"Биологическая эволю́ция - это естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом."Определение из Википедии.
Теория эволюции объясняет механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов.
ТРИЗ - это набор процедур поддерживающих поиск идей решения задач  с противоречиями.
Таким образом ТРИЗ и теория эволюции предназначены для разных вещей.
ТРТС, отпочковавшаяся от ТРИЗ тоже не является теорией технической эволюции, поскольку не объясняет механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов, как, например, та же синтетическая теория
Селекцию к рабитому стакану можно притянуть так же, как теорию эволюции к ТРИЗ. Какой-то стакан разбился, а какой-то нет и таким образом произошла селекция по удароустойчивости, которая является производной, например, термообработки и добавки в стекло. Ну чем не синтетическая теория эволюции?

АЗ
Нарисуйте большой круг, а внутри него - маленький (чтобы он составлял примерно 2% площади большого). Последний, окруженный большим кругом, и будет примером эволюции с возникновением и разрешением противоречий. Еще раз - общая эволюция включает эволюцию, идущую с с возникновением и разрешением противоречий. Что тут непонятного? Ну, и на языке множеств (случай "подмножества"). Только подмножество А сильно меньше надмножества В.   
Мы "погружены" в эволюцию, сами являемся ей участниками: Эволюция Вселенной существует? Да! Эволюция Земли существует? Да! Эволюция континентов существует? Да! Эволюция городов существует? Да! Эволюция компаний существует? Да! Эволюция политических партий существует? Да! Эволюция морали существует? Да!
Что-то упустил? Возьмите словник любой энциклопедии - от абажура и до ящура - и "прицепИте" к любому объекту термин "эволюция" - и все полученные пары будут иметь смысл. Вас практически поймут все. Креационистов я не считаю... Это значит, что полученные пары "эволюция + объект" отражают реальную картину мира.

ГФ
А не является подмножеством Б, как ТРИЗ не является подмножеством теории эволюции. Это скорее разные "множества". "Что тут непонятного?":)
Если называть эволюцией всё - это таже самое, что не называть эволюцией ничего. Тогда этот термин никому не нужен.

АЗ
Есть множество "Фрукты", с одним из его подмножеств "Яблоки". Но с Вашей логикой "Яблоки" не являются подмножеством "Фрукты". Это скорее, разные "множества". Да, именно так. Вот теперь понятно...
Но как быть с тем, что "Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка"? (С) Это ведь как раз про вложенные множества...

ГФ
Вы просто яблоки (ТРИЗ) называете яблоками, а сливы ((ТСЭ - теория синтетической эволюции) фруктами - от этого и непонятки.:) Но в нашем случае это даже не "яблоки" и "сливы", а скорее инструкция садоводу по выращиванию яблок и одно из объяснений механизмов роста животных.
Если называть любое изменение (изменение вообще) эволюцией - этот термин не нужен. Можно продолжать с тем же успехом использовать слово "изменение". Следовательно эволюция это не любое изменение.

Эволюция - это изменение, но не любое изменение - это эволюция.
Решение изобретательской задачи - это изменение, но не любое изменение - это решение изобретательской задачи.
ТРИЗ "заточена" на поддержку поиска идеи решения изобретательской задачи.
Теория синтетической эволюции "заточена" на объяснение механизмов эволюционного процесса.
Есть разница.

Форумы: 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Доброе утро!
Только что моя чашка "эволюционировала", поскольку изменение налицо - я её достал из шкафа и поставил на стол. Как только я в неё налью кофе - произойдёт очередной "виток эволюции":)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А если серьёзно - идея изменения положения чашки в пространстве вполне может оказаться решением какой-нибудь задачи, например, чтобы не "смахнуть" её случайно со стола (нежелательный эффект, кстати) мы её передвинули подальше от края. Т.е. изменили её положение на столе. При этом эволюции чашки не произошло.
С другой стороны, при желании, всегда можно заявить, что чашка стала более "жизнеспособной", и, следовательно, "эволюционировала".:)
Я (по примеру локальной идеальности) ввёл бы термин "локальная эволюция", чтобы отличить её от гловальной.
Например, спряталась мышка в щель в полу от кошки => стала на какое-то время более жизнеспособной. Налицо решение задачи путём изменения - мышка не будет съедена.
Это и есть локальная эволюция.:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Эволюция (какого-либо объекта) -

это череда существенных изменений существенных признаков этого объекта.

Существенность признаков объекта определяется его назначением, которое, в свою очередь, является средством удовлетворения некоторой потребности.

Существенность изменений какого-либо объекта, на мой взгляд, следует соотносить все же не с ходом его эксплуатации, а с целью таких изменений. Массив таких целей, ранжированных каким-либо образом, вполне можно соотносить с ТРИЗ, ибо в ней есть линии развития массива целей изменения (технических) объектов, а также объектов изобретений.

Остаётся лишь понять, что именно существенно в последних для целей эволюции ТО.

А также - как ускорить эволюцию путём революции :)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну вообще-то с предложением о введении термина "локальная эволюция" я просто "прикололся". С повышением жизнеспособности чашки - тоже.
То, что эволюция - это не "изменения вообще", а определюнные изменения, по-моему, очевидно. Вы (по-примеру изобретений - существенные отличия) предложили, что дя того, чтобы изменения превратились в эволюцию  они (изменения) должны быть существенными.
Правда, с определением существенности (для техники) пока непонятки, поэтому и надо попытаться перенести опыт из СТЭ (синтетической теории эволюции).

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Кстати, можно в игру сыграть.
Возьмём несколько слов:
1. Движение;
2. Рост;
3. Изменение;
4. Развитие;
5. Деградация;
6. Эволюция;
7. Революция;
8. Прогресс;
9. Регресс;
10. ...
и определим, что для чего является подмножеством и/или какие подмножества пересекаются. Будет полезно.:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Доброе утро!

Только что моя чашка "эволюционировала", поскольку изменение налицо - я её достал из шкафа и поставил на стол. Как только я в неё налью кофе - произойдёт очередной "виток эволюции":)

Шутки шутим? Ну-ну... Вот как описывается процесс «Приготовление чашки с кофе»: Пустая чашка на полке в шкафу => пустая чашка на столе => наливание кофе в пустую чашку на столе => чашка с кофе на столе... Обозначим это как процесс № 2. Немного занудно, но чтобы получить значимые результаты, то приходится всё описывать так подробно.

А как появился этот процесс №2? Почему Вы выбрали/предпочли именно его? С большой долей вероятности могу предположить Ваш ответ: Процесс № 2 наиболее удобен (приемлем) в моих обычных условиях, лучше всего вписывается в мой образ жизни.

Я угадал? Хотя это и нетрудно - мои действия (да и множества людей) утром практически те же...

Заметили, что в описании процесса № 2 я использую превосходные степени: «... наиболее удобен (приемлем)», «... лучше всего»? Вот где спрятана эволюция: в переходе от менее удобного процесса № 1 к более удобному процессу № 2!

А каким мог быть процесс № 1? Несколько цитат, чтобы ничего не выдумывать:

«... руки протянулись к огромному кофейнику над костром, чтобы выпить чашку кофе...».[1]

«Речел налила кофе в две жестяные кружки и села у костра».[2]  

«Старик Эллисон сидел у кухонного очага, перед ним стояла кружка с кофе».[3]

«... у костра собрались уже все участники экспедиции. Мне уступили место на поваленном дереве, набросили на плечи шерстяной плед и угостили кружкой горячего кофе».[4]

Точнее, это были бы процессы № 0 (кофе у костра или кухонного очага). В наше время такой процесс остался только в книгах или на пикниках, которые не каждый день случаются.

Процесс № 1 мог бы быть таким: Пустая чашка на полке в шкафу => наливание кофе в пустую чашку на полке в шкафу => чашка с кофе на полке в шкафу... В принципе, это возможно, но пить кофе на полке в шкафу как-то не очень удобно.

Так что же в сухом остатке? А вот что:

Процесс № 0 (кофе у костра и у кухонного очага) - в результате развития цивилизации, и процесс № 1 (кофе в чашке на полке в шкафу) - в виду его неудобства, в исторической перспективе оказались нежизнеспособными и эволюция процессов №№ 0 и 1 пришла к варианту № 2, который, как сказано выше, в современных условиях «... наиболее удобен (приемлем)», «... лучше всего».  

Gregory Frenklach wrote:

А если серьёзно - идея изменения положения чашки в пространстве вполне может оказаться решением какой-нибудь задачи, например, чтобы не "смахнуть" её случайно со стола (нежелательный эффект, кстати) мы её передвинули подальше от края. Т.е. изменили её положение на столе. При этом эволюции чашки не произошло.

Вот именно! Изменением положения чашки, «... чтобы её случайно не смахнуть», Вы дальше повышаете жизнеспособность стандартного процесса № 2, т.е. процесс № 2 эволюционировал от менее надежного (чашка на краю стола) к более надежному (чашка далеко от края стола) процессу № 2'. А эволюции самОй чашки не произошло, тут я с Вами согласен на 100%.   

Gregory Frenklach wrote:

С другой стороны, при желании, всегда можно заявить, что чашка стала более "жизнеспособной", и, следовательно, "эволюционировала".:)

Да, заявить, конечно, можно... Либо в шутку, либо от  незнания/непонимания процесса. Судя по смайлику, в шутку. А ведь кто-то примет «эволюцию чашки» и за чистую монету: функциональный анализ процессов (операции создающие, вспомогательные, контрольные, исправительные) довольно сложная штука.

Gregory Frenklach wrote:

Я (по примеру локальной идеальности) ввёл бы термин "локальная эволюция", чтобы отличить её от глобальной.

А я следую «бритве Оккама»: вместо локальной и глобальной идеальности вполне достаточно идеальности системы и идеальности её надсистемы. И эволюции системы и эволюции её надсистемы. Единая терминологии всё же более идеальна.

 

[1] О.Генри. Кудряш, http://az.lib.ru/o/ogenri/text_09_kudryash.shtml

[2] Р. Конни. Безмолвные клятвы, https://litlife.club/br/?b=109411&p=25

[3] О.Генри. Последний трубадур, http://lib.ru/INPROZ/OGENRI/r_sixes.txt_with-big-pictures.html

[4] А.Ангелов, Ю.Кривцов. Поездка к мертвецам, http://www.e-reading.club/book.php?book=1026091

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

То, что эволюция - это не "изменения вообще", а определюнные изменения, по-моему, очевидно. Вы (по-примеру изобретений - существенные отличия) предложили, что дя того, чтобы изменения превратились в эволюцию  они (изменения) должны быть существенными.

Вообще-то я говорил о существенности признаков (какого-либо) объекта.

Но, в принципе, существенность отличий также можно рассматривать в качестве средства оценки - хотя бы до того момента, пока не станет ясно, что будет истинным фактором "назначения" существенности. 

Потому что вряд ли таковым сможет стать массив целей изменений - разве что их каким-либо образом можно связать в систему средств удовлетворения потребности назначения. Но и в этом случае имеет место усложнение представления о цели эволюции. Что же ею есть? 

Навряд ли это фетишная идеальность :)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:
 ... много чего... 

Написали много, но изменение положения чашки на столе (изменение без всякой цели) - это эволюция?:)

По поводу чашки, отодвинутой от края, чтобы не смахнули... Я сначала написал о повышении жизнеспособности системы для пития чего-либо, включающую стол, чашку и ту часть пьющего, которая занята в процессе, но, подумав, всё убрал, предоставив возможность блеснуть эволюционным подходом Вам. Разочарован не был.:)

Кстати, я ведь не просто так игру в гипонимы-гипертонимы предложил - многое бы прояснилось, конечно, если есть такое желание (чтобы прояснилось:)).

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
...Но и в этом случае имеет место усложнение представления о цели эволюции. Что же ею есть? 

Алекс скорей всего ответит, что целью эволюции явлается повышение жизнеспособности.
А я ответа на этот вопрос не знаю и, по-моему, он (ответ о смысле/цели эволюции) лежит не в области науки, а в области религии.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ещё один вопрос по поводу всё той же многодтрадальной чашки:
Температура чашки, которая стояла на столе повысилась, поскольку повысилась температура на кухне из-за сильной жары на улице -т.е. имеем явное изменение одного из параметров чашки. Является ли это изменение эволюцией чашки?:)
Мне от Вас (пока) нужно всего лишь признание факта, что не всегда изменение является эволюцией.
Без признания Вами этого (очевидного) факта нет смысла дискутировать дальше.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Кстати, можно в игру сыграть. Возьмём несколько слов:
01. Движение;
02. Рост;
03. Изменение;
04. Развитие;
05. Деградация;
06. Эволюция;
07. Революция;
08. Прогресс;
09. Регресс;
10. ...
и определим, что для чего является подмножеством и/или какие подмножества пересекаются. Будет полезно.:)

Даже очень полезно. Вдруг найдем, пусть и не сразу, хорошее представление этих категорий и перестанем спорить.

Для однообразия подхода к определениям пользуюсь Википедией. Может быть, где-то чуть подредактирую.

Видно, что философская категория движение отражает любые изменения в мире. Итак, одна пара найдена: движение и изменение. Изменение более общее понятие, включающее движение.

Рост можно не проверять. Это гипоним - частная сущность (увеличение или уменьшение, снижение или повышение) к термину изменение.

А вот очень полезная информация в статье Развитие: изменение (материи и сознания) - всеобщий принцип объяснения истории природы, общества и познания.

Изменение - частично синоним к эволюция

В Википедии сказано, что статья Развитие нуждается в переработке. Вопросы к определению:

  • Почему развитие принимается необратимым?
  • Почему в результате развития возникает новое качественное состояние объектов?

Ведь ниже говорится, что, в зависимости от скорости и характера изменений изменения могут быть количественные и качественные!

А вот это полезная информация: изменение - гипероним (слово с более широким значением) к эволюции (медленное и количественное изменение) и революции (быстрое и качественное изменение)

Развитие - частично синоним к эволюция

Деградация - процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта или явления, т.е. это изменение (переход от одной ситуации к другой) с ухудшением характеристик объекта.

Прогресс - процесс улучшения характеристик какого-либо объекта или явления, т.е. это изменение (переход от одной ситуации к другой) с улучшением характеристик объекта.

Эволюция - процесс постепенного прогрессивного развития чего-либо

Революция - коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности. Радикальное, глубокое, качественное изменение, скачок[1] в развитии общества, природы или познания.

В результате получилась вот такая картинка: 

[1] Вот почему для меня революция - это эволюция с возникновением и разрешением противоречий. Только это позволяет сделать качественное изменение, скачок в развитии системы. Эволюция  в широком смысле слова (несущая количественные изменения) идет постоянно и повсеместно. А эволюция в узком смысле слова = революция (несущая качественные изменения) происходит не так уж часто. Вот отсюда количественная оценка «по Френклаху» числа задач с противоречиями - от 2% до 7-10%.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

GIP wrote:

Но и в этом случае имеет место усложнение представления о цели эволюции. Что же ею есть?

Алекс скорей всего ответит, что целью эволюции является повышение жизнеспособности.

«А почему - я? Как что - так сразу Алекс, Алекс...» (С)

Формулировки тоже, кстати, эволюционируют. Поэтому сейчас я чаще использую такую: Целью эволюции является повышение длительности существования (дления, бытия или жизни - в последнем случае речь идет о живой природе). Жизнеспособность, в свою очередь, - это способность к жизни, т.е. некоторое свойство системы. Повышая жизнеспособность (средство) системы, мы тем самым повышаем длительность жизни (цель).   

В морском флоте даже термин есть - борьба за живучесть корабля. По сути, это и есть борьба за повышение жизнеспособности корабля, и закономерная цель этой борьбы - длительная (=продленная) жизнь корабля.   

Gregory Frenklach wrote:

А я ответа на этот вопрос не знаю и, по-моему, ответ о смысле/цели эволюции лежит не в области науки, а в области религии.

???

Неужели Вам никогда-никогда не встречались слова о цели эволюции? О продлении длительности существования всего - и косной, и живой природы? Да об этом тысячи книг написаны, странно, что Вам они не попадались.

Другое дело, что эта цель сформулирована как аксиома, которая строится на фундаменте современной науки. Т.е. это не слепая вера, не религия. Но аксиму не перевести в теорию - теорема Геделя против нас: чтобы удостостовериться в правоте предположения, нужно выйти за пределы нашей Вселенной, т.е. в надсистему, в Мультиверс, и посмотреть, как эволюционируют разные Вселенные. Поэтому возможны только теоретические изыскания, и они ведутся...

Ли Смолин (профессор Центра гравитационной физики и геометрии, Университет штата Пенсильвания).

«Новый взгляд[1] на Вселенную – это луч света, во всех смыслах, поскольку то, что Дарвин дал нам, и к чему мы можем стремиться при обобщении космоса как целого, так это способ мышления о мире...».

Наблюдаемые нами законы природы могут быть результатом процесса естественного отбора. Наша Вселенная так идеально подогнана к жизни, поскольку она развита таким путем. Это только одна среди тысяч Вселенных, которые вовлечены в космическую борьбу, в которой выживает наиболее приспособленная.

Андрей Линде, по материалам лекции Рождение Вселенной 

... наш мир становится похожим на вечно растущее дерево, состоящее из многих таких шаров. Инфляционная теория ... предсказывает, что в предельно больших масштабах наша Вселенная абсолютно неоднородна и выглядит как огромный фрактал.

Вот целый список сторонников такого подхода. Хотя, конечно, есть и противники. Но так и должно быть, так работает наука...

Я пришёл к идее МультиВселенной через сбор и анализ материалов по эволюции всех уровней (подуровней, надуровней и т.д.) техники, отраслей промышленности, общества и природы. И не получается опровергнуть, как ни  пытаюсь.    

[1] Smolin, Lee. Life of Cosmos. Reprint edition (January 1999) Oxford Univ Press; 368 pages. ISBN: 0195126645

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Ещё один вопрос по поводу всё той же многострадальной чашки: Температура чашки, которая стояла на столе, повысилась, поскольку повысилась температура на кухне из-за сильной жары на улице - т.е. имеем явное изменение одного из параметров чашки. Является ли это изменение эволюцией чашки?:)

Мне от Вас (пока) нужно всего лишь признание факта, что не всегда изменение является эволюцией. Без признания Вами этого (очевидного) факта нет смысла дискутировать дальше.

Понятно, что чашка находится в термодинамическом равновесии со средой - её температура повысилась... Но то, что существует только изменение одного параметра - ошибочно! А размеры чашки разве не изменились? А форма? А плотность материала? А напряжения в материале? Да их можно десятки насчитать!

Конечно, без приборов изменения этих параметров невидны, но они же всё равно есть. Так вот, налицо явное изменение чашки, переход одного набора её параметров в другой, переход чашки из одного состояния в другое.

Теперь гляньте на рисунок, где я нарисовал иерахию надмножеств, множеств, подмнождеств и т.д. Какой участок рисунка лучше всего описывает то, что произошло с чашкой? Это и будет моим ответом. Если делать всё аккуратно, то не может не быть согласования общей схемы и описания конкретного случая.  

Правда, Ваше право считать этот рисунок неправильным, тогда на нем нет правильного ответа.     

Интересно еще учесть принцип Ле Шателье-Брауна (1884) - если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные на компенсацию внешнего воздействия. Принцип применим к равновесию любой природы: механическому, тепловому, химическому, электрическому...

Т.е. чашка, можно сказать, обладает «памятью» и сопротивляется изменениям, старается сохранить свое предыдущее состояние. Это уж совсем близко к эволюции - как бы необычно это ни звучало. 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я взял только один параметр (температуру), который изменился не потому, что нет изменения остальных.
Вопрос был простой:
Является ли это изменение эволюцией чашки?
И ответ на него простой:
Или явлается или не является.
Если является - значит Вы считаете, что изменение (любое) - это эволюция.
Если не является - значит Вы согласны, что не любое изменение является эволюцией.
Только и всего.:)
Мне это нужно, чтобы перейти к следующему этапу - показать, что не любое решение задачи является эволюцией, но об этом позже - если вообще.:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Неужели Вам никогда-никогда не встречались слова о цели эволюции?

Встречались. В более широком контексте это вопрос вопросов о смысле жизни. Наука на этот вопрос отвечает хуже религии, но это не значит, что религия права.
Поэтому... не знаю.
Если Вы знаете - рад за Вас:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В соответствии с одним из философских определений: "Движение - это всякое изменение или рост" Причём относится это не только к материи.
Пусть останется на совести авторов.
Поэтому в качестве вершины я бы взял изменение, посчитав его синонимом движения в широком смысле этого слова.
Ниже я бы расположил развитие и деградацию, как равнозначные подмножества.
Подмножеством развития являются: эволюция, революция.
Почему эволюция ниже развития?
Потому, что она отражает скорость и уровень изменений в процессе развития - постепенные и, главным образом, количественные, в отличие от революции, когда изменения происходят скачком и в основном качественные.
С другой стороны весь процесс развития, включая скачки иногда тоже называют эволюцией, хотя он таковым фактически не является и состоит из эволюционных и революционных стадий.
Прогресс и регресс я бы посчитал синонимами развития и деградации.
Таким образом получается:
1. Изменение/движение;
2. Развитие/прогресс, деградация/регресс;
3. Эволюция, революция (для развития) - для деградации то же самое, но со знаком "-"
У слова "рост" слишком много смыслов и отнести его можно ко всем уровням, поэтому я бы просто исключил его из рассмотрения, чтобы не "мешал".:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Теперь о ТРИЗ и СТЭ.
Одна (ТРИЗ) - это набор инструкций, носящих гордое имя "теория" и помогающих (человеку) найти идею требуемого изменения в случае так называемой изобретательской задачи. Это изменение не всегда является революцией или эволюцией.:)
Другая (СТЭ) объясняет механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов.
Таким образом это всё таки разные по назначению теории.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мне это нужно, чтобы перейти к следующему этапу - показать, что не любое решение задачи является эволюцией, но об этом позже...

Решение задачи не всегда революция или эволюция - в некоторых случаях это может быть частью деградации.
Например (реальный случай), электрическая компания использовала для производства энергии в качестве топива газ. Газ поставлялся по трубопроводу, проходящему через пустыню. В стране, поставляющей газ стало неспокойно и трубу периодически стали взрывать желающие насолить правительству террористы. Больше десятка раз взрывали.
Опасаясь, что ситуация приведёт к пербоям с электричеством, компания перевела производство электроэнергии с газа на солярку и мазут. Это и дороже и окружающую среду загрязняет. Такое вот решение, но эволюцией это назвать сложно - скорее вынужденная (хотя и временная) деградация.
Можно, конечно, заявить, что в данном случае получилась своего рода "петля эволюции", "временная эволюция" или даже какая-то (вроде бы) эволюция, имеющая отношение к процессам в надсистеме, но не будет ли это попытками натянуть пре... эволюции на глобус многих решений?:)
Таким образом, по-моему, даже изменение, связанное с решением задачи не всегда является эволюцией.
Ну и пример с чашкой чая. Налил чай, кухонный стол оказался занят. Нашёл "решение" выпить чай, держа чашку в руке, сидя в кресле. Решение налицо, а вот эволюция процесса пития чая - извините.
 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Потому что вряд ли таковым сможет стать массив целей изменений - разве что их каким-либо образом можно связать в систему средств удовлетворения потребности назначения.

Я бы сказал ещё, что эволюция (изменения связанные с эволюцией) имеет направление, которое, кстати, может меняться.
Чем же это направление определяется в каждый момент?
Я весьма далёк от того, чтобы утверждать, что закономерностями развития в той или иной области.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

AlexZ wrote:

Целью эволюции является повышение длительности существования (дления, бытия или жизни - в последнем случае речь идет о живой природе).

Живой природе не надо заботиться о продлении своей жизни. Она и так вечна - никто ведь не видел ни зарождения жизни, ни её исчезновения.

AlexZ wrote:

В морском флоте даже термин есть - борьба за живучесть корабля.

Но он не имеет никакого отношения к эволюции.

Инвалид с костылями - это тоже борьба за живучесть, но это тоже не эволюция.
Вот изобретение костылей - это да, результат эволюции техники, которая привела к появлению нового вида технических устройств.

То же и с живучестью корабля. Если удалось погасить пожар - это не значит, что корабль эволюционировал. Он как был данный конкретный корабль, так и остался. Понятие "эволюция" к индивиду - живому или техническому, социальному - не применимо.

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Понятие "эволюция" к индивиду - живому или техническому, социальному - не применимо.

Понятие "эволюция" используется достаточно широко - иногда даже слишком широко. Некоторые, например, рассматривают не только филогенез, но и онтогенез, как эволюцию. Говорят об эволюции понятия, слова, прочтения. Пишут о духовнай эволюции индивидуума - правда красиво?:)

Короче, "замылили" понятие до частичной потери смысла...

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

... ТРИЗ - это набор инструкций, носящих гордое имя "теория", и помогающих (человеку) найти идею требуемого изменения в случае так называемой изобретательской задачи. Это изменение не всегда является революцией или эволюцией.:)

А теперь, пожалуйста, слова "... идея требуемого изменения..." хоть как-нибудь изобразите/отразите/визуализируйте на обязательно существующей для системы S-образной кривой. Т.е. для системы, для которой решается т.н. (кстати, почему т.н.?) изобретательская задача.

С моей точки зрения, система при реализации идеи решения задачи останется либо на той же S1 (эволюция в узком смысле, принцип действия танка останется тем же, и та же ГПФ), либо перескочит на S2 (эволюция в широком смысле = революция, изменится принцип действия танка, но ГПФ сохранится).

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Требуемое изменение - это изменение, которое с одной стороны позволяет устранить нежелательный эффект из-за которого возникла задача, а с другой не вызывает другого нежелательного эффекта.
Так называемая, поскольку правильнее изобретателькую задачу называть задачей, для которой надо найти изобретательское решение -то самое требуемое изменение.
Место на S-образине, по-моему, тут ни при чём.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то было бы интересно перенести объяснительный опыт СТЕ в техноэволюцию - вот всё это:

1. Процессы эволюции
а. мутация (признак/свойство слабо проявляется)
б. рекомбинация (признак/свойство проявляется)
в. селекция (отбор в соответствии с внешними условиями)

2. Любой ген участвует в определении нескольких признаков/свойств и, при этом, любой признак/свойство определяется несколькими генами (генокомплексом)

3. Внешнее проявление гена зависит от его генетического окружения. В результате рекомбинации возникает окружение, которое проявляется.

4. Новые гены рецессивны и признаки/свойства ими определяемые не проявляются или мало проявляются до того, как сформировано соответствующее генетическое окружение - генокомплекс.

5. Отбор действует не на отдельные гены, а на генокомплексы.

6. Мутации не могут быть плохими или хорошими - их ценность варьируется в разных средах.

7. Мутации и естественный отбор дополняют друг друга и по отдельности не могут создать направленное эволюционное изменение.

Но для этого надо определиться для техноэволюции, что такое ген, что такое генетическое окружение, что такое мутация, рекомбинация, селекция, чем определяется отбор и т.д.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Например (реальный случай), электрическая компания использовала для производства энергии в качестве топлива газ. Газ поставлялся по трубопроводу, проходящему через пустыню. В стране, поставляющей газ, стало неспокойно и трубу периодически стали взрывать желающие насолить правительству террористы. Больше десятка раз взрывали.
Опасаясь, что ситуация приведёт к перебоям с электричеством, компания перевела производство электроэнергии с газа на солярку и мазут. Это и дороже, и окружающую среду загрязняет. Такое вот решение, но эволюцией это назвать сложно - скорее вынужденная (хотя и временная) деградация.

Таких случаев множество! Общее правило: надсистема выживает (т.е. эволюционирует), жертвуя одной из своих систем. 

Ваш случай: надсистема, в данном случае, компания - поставщик энергии, идет на ухудшение способа получения энергии (невыживание системы поставок газа) + (внедрение системы поставок солярки и мазута, которая дороже, + еще загрязнение среды), но зато сама компания (надсистема) выживает (= бесперебойно поставляет энергию). Это именно эволюция, но надсистемы: пониженная жизнеспособность компании при использовании газа => повышенная жизнеспособность компании при использовании солярки и мазута, за счет деградации (вплоть до "смерти") системы поставок газа.

СССР: Коммунистическая идеология (надсистема) на какое-то время "задавила" экономику (система). 

Армия: Разведка боем. Жертвуют жизнями сравнительно относительно небольшого подразделения (система), чтобы сохранить жизнь большого подразделения (надсистема).

Авиация: Парадоксально обстоятельство, когда хороший боевой самолет и хорошая боевая авиация - понятия взаимосвязанные, но не однозначно совпадающие. Иногда в интересах последней приходится сознательно поступаться чем-то в характеристиках первого. 

  • США. В серийном производстве сверхзвуковых стратегических бомбардировщиков В-1В ради удешевления самолета по сравнению с опытным образцом пошли на некоторое снижение летных данных.
  • СССР. Не был принят к серийному производству истребитель И-185, созданный в КБ Н.Н.Поликарпова. Обычно при этом цитируется отчет о его испытаниях в НИИ ВВС: «…этот самолет превосходит все самолеты 1942 года». Опровергать эту оценку оснований нет, машина получилась, бесспорно, отличная. В действительности реализовать этот успех - запустить И-185 в серию и принять на вооружение - оказалось практически невозможно.[1]

Оружие:

  • В начале 1950-х годов модернизированный автомат Коробова ТКБ-517 с автоматикой по типу Кирали показал результаты, значительно превосходящие таковые для штатного на тот момент автомата Калашникова АК. В результате армейского конкурса автомат Коробова превзошел модернизированный автомат Калашникова по кучности стрельбы очередями, особенно из неустойчивых положений. Автомат Коробова также был заметно легче и проще по устройству. Тем не менее, Армия предпочла модификацию уже хорошо освоенного в войсках и в производстве автомата Калашникова – АКМ.[2]

1[1] Галлай М. Удачные самолеты с неудачными судьбами. ИР, 9/96, с. 28

[2] Автомат Коробова ТКБ-517 (СССР), http://world.guns.ru/assault/as74-r.htm   

Gregory Frenklach wrote:

Можно, конечно, заявить, что в данном случае получилась ... даже какая-то (вроде бы) эволюция, имеющая отношение к процессам в надсистеме, но не будет ли это попытками натянуть пре... эволюции на глобус многих решений?:) Таким образом, по-моему, даже изменение, связанное с решением задачи, не всегда является эволюцией.

Не будет. Выше примеры наглядной эволюции надсистемы за счет подавления или даже смерти системы.

Gregory Frenklach wrote:

Ну, и пример с чашкой чая. Налил чай, кухонный стол оказался занят. Нашёл "решение" выпить чай, держа чашку в руке, сидя в кресле. Решение налицо, а вот эволюция процесса пития чая - извините.

Но Вы же приняли, как я расписал эволюцию с процессами №2 (процесс, когда чашка на краю) и №2' (процесс, когда чашка не на краю). Так в чем здесь-то приниципиальное отличие? А-а-а, понял - там был кофе, а здесь чай.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Так называемая изобретательская задача, поскольку правильнее изобретателькую задачу называть задачей, для которой надо найти изобретательское решение - то самое требуемое изменение.

Выражение "так называемый(ая, ое)" - это "якобы", т.е. выражает сомнение, что что-то на самом деле не так. А Вы дали нормальное развернутое определение для изобретательской задачи.  

Gregory Frenklach wrote:

Место на S-образине, по-моему, тут ни при чём.

???

Любое решение изобретательской (ладно, т.н. изобретательской) задачи приводит к изменению (чаще, конечно, к улучшению) хотя бы одного параметра - иначе зачем огород городить!? Система с таким улучшением станет идеальнее, сильно или не очень, но идеальнее. А S-образная кривая - это график изменения идеальности системы во времени. А раз значение идеальности изменилось ("до решения" => "после решения"), то это изменение на S-образной кривой должно отразиться.

Ой, чувствую, что сейчас и по S-образной кривой дискуссия начнется...  

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Но Вы же приняли, как я расписал эволюцию с процессами №2 (процесс, когда чашка на краю) и №2' (процесс, когда чашка не на краю).

Не принял, а не был разочарован, поскольку нечто подобное и ожидал. :)

Извините, но считаю те Ваши объяснения  не очень удачными попытками натянуть эволюцию на глобус решений.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Общее правило: надсистема выживает (т.е. эволюционирует), жертвуя одной из своих систем.

Ваш случай: надсистема, в данном случае, компания - поставщик энергии, идет на ухудшение способа получения энергии (невыживание системы поставок газа) + (внедрение системы поставок солярки и мазута, которая дороже, + еще загрязнение среды), но зато сама компания (надсистема) выживает (= бесперебойно поставляет энергию). Это именно эволюция, но надсистемы: пониженная жизнеспособность компании при использовании газа => повышенная жизнеспособность компании при использовании солярки и мазута, за счет деградации (вплоть до "смерти") системы поставок газа.

Т.е надсистема временно "эволюционировала",:)
Увы всё те же попытки натянуть эволюцию на решение. Я бы даже сказал, что имеет место смена вывесок, передёргивание колоды и т.д. Если подход пунктирно-описательный - он (поход) такие пируэты позволяет.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Ой, чувствую, что сейчас и по S-образной кривой дискуссия начнется...

Я не начну, поскольку считаю, что она к теме дискуссии отножения не имеет.

Общее между СТЭ и S-кривой лишь то, что оба эти направления по отношению к области техники есть биологические аналогии. Поэтому, ИМХО, можно вполне достоверно предположить, что у СТЭ в роли инструмента создания изобретений будет аналогичная судьба :)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то было бы интересно перенести объяснительный опыт СТЕ в техноэволюцию - вот всё это:

1. Процессы эволюции
а. мутация (признак/свойство слабо проявляется)
б. рекомбинация (признак/свойство проявляется)
в. селекция (отбор в соответствии с внешними условиями)

2. Любой ген участвует в определении нескольких признаков/свойств и, при этом, любой признак/свойство определяется несколькими генами (генокомплексом)

3. Внешнее проявление гена зависит от его генетического окружения. В результате рекомбинации возникает окружение, которое проявляется.

4. Новые гены рецессивны и признаки/свойства ими определяемые не проявляются или мало проявляются до того, как сформировано соответствующее генетическое окружение - генокомплекс.

5. Отбор действует не на отдельные гены, а на генокомплексы.

6. Мутации не могут быть плохими или хорошими - их ценность варьируется в разных средах.

7. Мутации и естественный отбор дополняют друг друга и по отдельности не могут создать направленное эволюционное изменение.

Но для этого надо определиться для техноэволюции, что такое ген, что такое генетическое окружение, что такое мутация, рекомбинация, селекция, чем определяется отбор и т.д.

Хотел ответить сам, но в картотеке нашел вариант ответа:

Карт. № 3297, С.Лем. Сумма технологии. М, «Мир», 1968, http://lib.ru/LEM/summa/summgl2c.htm

До тех пор пока теория плетется в хвосте технологической практики,  конструкторская деятельность человека во многом напоминает используемый эволюцией метод «проб и ошибок». Подобно тому как  эволюция «опробует» приспособительные силы животных и растений, создавая  «головные образцы» - мутанты, инженер исследует реальные   возможности новых изобретений, летающих устройств, транспортных  средств, машин, часто прибегая к созданию уменьшенных моделей. Именно такой метод эмпирического отсева ложных решений и возобновлений конструкторских усилий  сопутствовал открытиям XIX века: лампочке с угольной  нитью, фонографу, динамомашине Эдисона, а еще раньше - локомотиву и пароходу.

(AlexZ) Явно плохой перевод. Это не открытия, а изобретения.

Подобный прием привел к представлению об изобретателе как о человеке, которому для достижения цели не нужно ничего, кроме искры божьей, здравого смысла, терпения, клещей и молотка. Однако это  расточительный  метод;  он почти столь же расточителен, как и деятельность биоэволюции,  эмпирические приемы которой, отнимавшие миллионы лет, поглощали гекатомбы  жертв, этих «ложных решений» задачи о сохранении жизни, поставленной в новые  условия.

(AlexZ) Задача и природы, и человека – сохранение жизни. С.Лем - великий провидец, но этот его вывод получен не озарением, а анализом собранной информации. Пан Станислав умел работать...  

"Знание",  которым  обладает  биоэволюция,  -  это  эмпирическое знание, связанное лишь с данным моментом;  своим  кажущимся  совершенством жизнь обязана гигантским  безднам  пространства  и  времени,  которые  она преодолела и в которых - если  подводить  баланс  -  все  же  было  больше поражений, чем побед.

(AlexZ) Сверхрасточительность природы, действующей с помощью МПиО.

Знание человека  лишь  выходит,  и  то  не  во  всех областях  (медленнее  всего,  наверное,  в  биологии   и   медицине),   из эмпирического периода. Но уже сегодня можно заметить,  что  то,  для  чего достаточны были терпение и настойчивость, озаренные проблесками  интуиции, по существу уже  достигнуто.  Все  остальное  -  то,  для  чего  требуется величайшая ясность теоретической мысли, - лежит еще впереди.

(AlexZ) Резюме к посту: Вы хотите повторить грубыми методами техники то, на что природе понадобилось 4 млрд лет? Желаю успеха, потом расскАжите... 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то было бы интересно перенести объяснительный опыт СТЕ в техноэволюцию - вот всё это:

1. Процессы эволюции
а. мутация (признак/свойство слабо проявляется)
б. рекомбинация (признак/свойство проявляется)
в. селекция (отбор в соответствии с внешними условиями)

2. Любой ген участвует в определении нескольких признаков/свойств и, при этом, любой признак/свойство определяется несколькими генами (генокомплексом)

3. Внешнее проявление гена зависит от его генетического окружения. В результате рекомбинации возникает окружение, которое проявляется.

4. Новые гены рецессивны и признаки/свойства ими определяемые не проявляются или мало проявляются до того, как сформировано соответствующее генетическое окружение - генокомплекс.

5. Отбор действует не на отдельные гены, а на генокомплексы.

6. Мутации не могут быть плохими или хорошими - их ценность варьируется в разных средах.

7. Мутации и естественный отбор дополняют друг друга и по отдельности не могут создать направленное эволюционное изменение.

Но для этого надо определиться для техноэволюции, что такое ген, что такое генетическое окружение, что такое мутация, рекомбинация, селекция, чем определяется отбор и т.д.

Есть такая теория техноценоза (http://www.kudrinbi.ru/). Там в качестве аналога генотипа рассматривается комплект конструкторской и технологической документации на изделие.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Общее между СТЭ и S-кривой лишь то, что оба эти направления по отношению к области техники есть биологические аналогии. Поэтому, ИМХО, можно вполне достоверно предположить, что у СТЭ в роли инструмента создания изобретений будет аналогичная судьба :)

Вообще-то я пока имею в виду объяснительный опыт СТЭ.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вы хотите повторить грубыми методами техники то, на что природе понадобилось 4 млрд лет?

Нет. Я хочу попробовать перенести определённый опыт из той области, где он есть в ту область, где его (такого опыта) пока нет и где (иногда) пунктирный процесс решения задачи представляют в качестве эволюционного процесса.:)

Посмотрим, что получится...

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Есть такая теория техноценоза (http://www.kudrinbi.ru/). Там в качестве аналога генотипа рассматривается комплект конструкторской и технологической документации на изделие.

Это первое, что приходит в голову и, поэтому, стоит ещё подумать.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Есть такая теория техноценоза (http://www.kudrinbi.ru/). Там в качестве аналога генотипа рассматривается комплект конструкторской и технологической документации на изделие.

Это первое, что приходит в голову и, поэтому, стоит ещё подумать.

Б.И.Кудрин, технетика - конечно, знаю. Давно слежу, прорабатывал его материалы, его ученика и последователя В.И.Гнатюка. Сейчас соберу всё вместе...

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Вы хотите повторить грубыми методами техники то, на что природе понадобилось 4 млрд лет?

Нет. Я хочу попробовать перенести определённый опыт из той области, где он есть в ту область, где его (такого опыта) пока нет и где (иногда) пунктирный процесс решения задачи представляют в качестве эволюционного процесса.:)

Посмотрим, что получится...

Вчера почему-то забыл упомянуть подход "Генетический алгоритм" (ГА). Не буду торопиться, но если в одной фразе: схема работы по ГА не требует погружения в "дерби" СТЭ. Подробности чуть позднее...  

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

AlexZ wrote:

Вы хотите повторить грубыми методами техники то, на что природе понадобилось 4 млрд лет?

Нет. Я хочу попробовать перенести определённый опыт из той области, где он есть, в ту область, где его (такого опыта) пока нет, и где (иногда) пунктирный процесс решения задачи представляют в качестве эволюционного процесса.:)

Посмотрим, что получится...

Ну, начался сбор уже имеющегося материала по теме "Эволюция, процесс и т.п." и сразу потянулась цепочка фактов и авторов. Вот, пожалуйста, тут же выплыл С.Бир с его моделью жизнеспособной системы (Viable System Model, VSM). Вот так опредяется эта модель: 

"Модель жизнеспособной системы (англ. viable system modelVSM) является моделью организационной структуры любого жизнеспособного организма или автономной системы. Жизнеспособной системой является любая система, способная поддерживать своё отдельное существование в определенной среде. Одна из основных особенностей жизнеспособных систем в том, что они могут адаптироваться к изменяющимся условиям окружающей среды".

Сразу отмечу, что жизнеспособность входит в характеристику системы на самом верхнем уровне. И жизнеспособность ведет к существованию... А инструментом жизнеспособности является адаптация. Вот основные моменты, на них я и опираюсь.

Если теперь взять законы развития ТС "по Альтшуллеру", дополнить их список существованием и жизнеспособностью "по Биру", не забыв при этом, что адаптация - это ТРИЗовская динамизация, а затем список переделать в структуру - ведь процесс невозможно описать списком, а структурой и только структурой, в которой есть начальное и конечное состояние системы, то и получится описание эволюции системы на самом верхнем уровне. Я Вас уверяю, что эта структура и есть искомый "... пунктирный процесс решения задачи". Точнее, даже не пунктирный, а самый что ни на есть непрерывный.

Ну, и о связи эволюции системы и решении задач... Я уже не раз пытался обратить внимание коллег на то, что надо алгоритмизировать не процесс решения задачи, а процесс эволюции системы, т.е. преобразование менее совершенной системы в более совершенную с помощью законов эволюции, поскольку Г.С.Альтшуллер отмечал, что «...главное в изобретении … - это развитие технической системы... »[1]. Это как раз и означает, что в виде решения задачи (внешняя форма) выступает эволюция технической системы (внутреннее содержание). «Внешне АРИЗ представляет собой программу последовательной обработки изобретательских задач. Законы развития технических систем заложены в самой структуре программы или выступают в «рабочей одежде» - в виде конкретных операторов».[2]

Это же предположил и В.Цуриков: «Похоже, что структура АРИЗ в неявном виде отразила ... закономерности развития структур любых систем...»[3]. К сожалению, предположение В.Цурикова никоим образом не выразилось в какой-либо обобщенной ТРИЗ-программе, касающейся именно эволюции любых структур.

[1] Альтшуллер Г.С., Фильковский Г.Л. Современное состояние теории решения изобретательских задач, 1975, http://www.altshuller.ru/triz2.asp

[2] Альтшуллер Г.С. Творчество как точная наука. М., "Советское радио", 1979, с. 23

[3] Цуриков В.М. Проект ИМ: интеллектуальная среда поддержки инженерной деятельности. Журнал ТРИЗ, 2.1.91, с. 12 Выпуск "Проект ИМ"   

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Наборы ссылок и цитаты, которыми Вы щедро делитесь, свидетельствуют о Вашей высокой работоспособности, но, к сожалению, не более того.
Не собираюсь Вас лично в чём-либо убеждать - Вы сожгли мосты, когда много лет назад, добавив к укрупнённому (пуктирному, канве) пути решения задачи два квадратика, касающиеся жизнеспособности системы, назвали это универсальной схемой эволюции. Могу даже похожий алгоритм образца 91 года, который лёг в основу прототипа софта 92 года привести - укрупните и попробуете найти отличия.
Но для почтеннейшей публики ещё раз повторю:
Процесс решения задачи и эволюционный процесс - это скорее пересекающиеся множества.
Кстати, как конкурентоспособность и идеальность, но о своей неудачной попытке убедить в этом А.Привеня я уже писал в одном из предыдущих постов.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Хочу добавить...
Поскольку процесс решения ну о-о-очень сильно укрупнён и, поэтому,  неконкретен - это позволяет в "натянуть" его  почти на всё, приписав этой "канве" универсальность, которая "ошарашивает".
Кроме того, такое укрупнённое представление позволяет  в случае чего "передёрнуть колоду", а если и это не помогло -  перейти к беспроигрышному варианту заявить, что эволюция (постоянная, временная или даже мифическая) оказывается произошла в надсистеме, и "доказывай, что у тебя нет сестры" (дословный перевод с иврита - лучше, чем то же самое про верблюда, по-моему)
При этом, как "оболочка" процесса решения задач - схема вполне и вполне. Всё зависит от наполнения "оболочки". Чем наполнишь - то и получишь. 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Допустим, что "универсальны схема эволюции" действительно что-либо развивает. 

Тогда она должна отвечать и всеобщим законам диалектики.

Готов ли автор схемы указать, что делит её на противоположности, борьба и единство которых есть критерий протекания развития? И что есть эти противоположности?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Gregory Frenklach wrote:

Процесс решения задачи и эволюционный процесс - это скорее пересекающиеся множества.

Если "и", то это объединение.

Если всё-таки хочется пересечь, то надо понять, что такое процесс. Это последовательность событий, приводящих в первом случае к решению задачи, а во втором... К чему же во втором? Ну хорошо, допустим, что удалось выяснить к чему приводит эволюция - это ничего не даёт. Пространство событий, возможно приводящих к решению задачи и пространство событий, которые могут происходить во время эволюции - совершенно разные пространства.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Могу даже похожий алгоритм образца 91 года, который лёг в основу прототипа софта 92 года привести - укрупните и попробуете найти отличия.

Да, глянул бы с огромным интересом. Пришлите или дайте ссылку, pls.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эволюция - это изменение и решение задачи (любой - не только изобретательской) - это изменение. Иногда изменение является эволюцией, но не является решением задачи, иногда изменение является и решением задачи и эволюцией, а иногда изменение является решением задачи, но не является эволюцией. Потому и пересекающиеся множества.
Правда есть вид изменений, которые не являются ни решиеним задачи ни эволюцией.:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Давайте адрес - пришлю программу. Но учтите - она написана ещё для ДОС 3. Под Windows XP она у меня запускалась только с внешнего носителя.
В худшем случае - если запустить не получится - сам алгоритм пришлю.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

GIP wrote:

1. Допустим, что "универсальны схема эволюции" действительно что-либо развивает. 

2. Тогда она должна отвечать и всеобщим законам диалектики.

3. Готов ли автор схемы указать, что делит её на противоположности, борьба и единство которых есть критерий протекания развития? И что есть эти противоположности?

ТщательнЕе надо... (С).

1. Универсальная схема эволюции НИЧЕГО не развивает. УСЭ - это иллюстрация. Она показывает процесс перехода системы "с проблемами" (= низкая жизнеспособность) в систему "без проблем" (= высокая жизнеспосбность) согласно законам эволюции.

2. Структура УСЭ ПОЛНОСТЬЮ отвечает всеобщим законам диалектики. Даже больше скажу...

Нет, сначала Вас спрошу: А у общих законов диалектики (количество => качество, единство и борьба противоположностей и отрицание отрицания) - есть ли Надсистема? Т.е. существует ли такой МетаЗакон (НадЗакон), для которого указанные 3 закона диалектики были бы механизмами/инструментами реализации?

Или сможете ответить на вопрос: что происходит с системой, в которой реализовались 3 закона диалектики? Ну, перешло количество в качество, устранены противоположности (= разрешены противоерчия) и произошло отрицание отрицания. И что дальше?

3. Набор бессмыслиц, извините...

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Давайте адрес - пришлю программу. Но учтите - она написана ещё для ДОС 3. Под Windows XP она у меня запускалась только с внешнего носителя.
В худшем случае - если запустить не получится - сам алгоритм пришлю.

Да мне достаточно будет рисунка - общей схемы работы. 

trizevolution@gmail.com 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

... как "оболочка" процесса решения задач - схема вполне и вполне. Всё зависит от наполнения "оболочки". Чем наполнишь - то и получишь. 

Так наполняйте. Я же писал: подставляйте всё - от абажура до ящура - все существительные из энциклопедичесокго словаря и получайте описание их эволюции. Если вы хотите исследовать эволюцию системы, значит Вам интересно её будущее. Или, что то же самое - её настоящее Вас не совсем устраивает (= у системы есть явные или, что интереснее, скрытые НЭ). Как известно, ни что не совершенно. Тогда облочка покажет - как менять систему для устранения НЭ, что и называется процессом решения.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Хм... Помнится, диалектику обычно понимают как науку о наиболее общих законах общества, природы и мышления. ТРИЗ (не я это придумал) - прикладная диалектика. Значит, она должна на практике воплощать, в частности, законы диалектики в мышлении. Значит, и средства , им применяемые, должны отвечать этим законам.

Поглядел я (в очередной) раз на схему УСЭ, и поскольку она декларирована как средство, как-то связанное с эволюцией. решил разобраться, как именно она двигает эволюцию.

Я думал, что это достигается посредством ЗЕБП. Но разделить её на противоположности не смог. Теперь вижу, что и Вы, автор схемы, этого сделать не можете. Тогда получается, что эта схема надумана, ибо она мертва. Или же там вложены многослойные смыслы. А зачем они нужны, а?

Ведь диалектика гласит, что для движения вперёд надо постоянно разделять (что-либо) единое на противоположности. И с позиции все той же диалектики не надо придумывать сложные смыслы, а надо просто совершить диалектическое восхождение.

Что касается, надсистемы, то это понятие есть лишь одна из противоположностей, на которую следует делить достаточно сложный объект. Разделите, как это советует делать диалектика, используйте средства, которые она же рекомендует применять, - Вы увидите ход развития не только предмета, но и применяемых (мысленных) средств мышления. 

Что касается бессмыслиц, то их нету вовсе.

А есть лишь известная аксиома: чтобы понять что-либо, надо выйти за пределы непонимаемого.

ПС. Это я к тому, чтобы не забывалось, что изобреталось что-либо успешно получалось и без ТРИЗ. И судя по предыдущим моментам, скоро это будут делать и без ТРИЗ вновь

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Давайте адрес - пришлю программу. Но учтите - она написана ещё для ДОС 3. Под Windows XP она у меня запускалась только с внешнего носителя.
В худшем случае - если запустить не получится - сам алгоритм пришлю.

Да мне достаточно будет рисунка - общей схемы работы. 

trizevolution@gmail.com 

Ладно,
Рисовать лень - поэтому словами.

1. Определить тип задачи:
а. Нет системы для осуществления какой-нибудь функции;
б. НЭ (нежелательный эффект) в уже существующей системе;
(этого в Вашей схеме нет)

2. Для а. определяется функция (действие + объект), выбирается более менее подходящая система и НЭ в случае её использования;
Для б. определяется НЭ, связанный с ним элемент и функция (действие + объект) элемента, связанного с НЭ.
(если укрупнить а или б получится квадратик "система с нежелательным эффектом", но одновременно есть и квадратик с НЭ, но не уточняется внешний он или внутренний)

3. И для 2а. и для 2б. выбирается одно из двух направлений
а. Выполнение функции или без элемента, связанного с НЭ или без системы тоже связанной с НЭ. Если нет элемента или нет системы - нет и НЭ, но тогда надо синтезировать новую систему.
(у Вас это квадратик "синтез новой системы")
б. Устранение НЭ т.е. преобразование системы
(У Вас это квадратик  "совершенствование существующей системы")

4. К каждому из направлений 3а или 3б привязываются свои наборы инструментов: стандартов, эффектов, приёмов ТП, приёмов ФП с алгоритмами в два-три шага. У мена и промежуточный шаг есть с использованием таблицы, но его опустим.
(в Вашей схеме в случае 3б это квадратик "изменение элементов и связей" а в случае 3а -приёмы и стандарты, связанные с синтезом. У Вас это частично отражает квадратик "объединение систем")

5. Нахождение идеи решения с помощью одного или нескольких инструментов (для каждого из направлений)
(квадратик "система без НЭ", но у Вас НЭ делятся на внешние и внутренние и, поэтому два квадратика  + квадратик "усовершенствованная система" + квадратик "система без НЭ" - по-моему столько квадратиков не нужно, но Ваше дело)

Как я уже писал в одном из предыдущих постов два "оригинальных" квадратика касающихся жизнеспособности Вы добавили.
Кроме того, у Вас ещё есть связи с названиями законов, но приёмы и стандарты гораздо подробнее.

I-MUST (старая версия - она есть на  Методологе) - это развитие того алгоритма.

Посылать программу?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:
Так наполняйте. Я же писал: подставляйте всё - от абажура до ящура - все существительные из энциклопедичесокго словаря и получайте описание их эволюции. Если вы хотите исследовать эволюцию системы, значит Вам интересно её будущее. Или, что то же самое - её настоящее Вас не совсем устраивает (= у системы есть явные или, что интереснее, скрытые НЭ). Как известно, ни что не совершенно. Тогда облочка покажет - как менять систему для устранения НЭ, что и называется процессом решения.

Вы не поняли, что я имел в виду => я плохо объяснил. А имел я в виду наполнение инструментами ТРИЗ (их привязку к Вашим квадратикам), а не бесполезное (с моей точки зрения) наполнение описательными примерами якобы эволюции, которые мало что дают. С моей точки зрения близко к ничего - слишком большое обобщение.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

AlexZ wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Есть такая теория техноценоза (http://www.kudrinbi.ru/). Там в качестве аналога генотипа рассматривается комплект конструкторской и технологической документации на изделие.

Это первое, что приходит в голову и, поэтому, стоит ещё подумать.

Б.И.Кудрин, технетика - конечно, знаю. Давно слежу, прорабатывал его материалы, его ученика и последователя В.И.Гнатюка. Сейчас соберу всё вместе...

Собрал и получил истинное удовольствие. О Б.И.Кудрине я узнал в 1999 г. 

Карт. № 3087, Брель В. Этапы большого пути. «Знание-Сила», 7-8/99, с. 58 

Борис Иванович Кудрин – основатель новой отрасли науки – философии технетики (?)

(AZ) Либо философия техники, либо технетика! См. Технетика, Техническое творчество: теория, методология, практика. Энциклопедический словарь-справочник. М., НПО «Информ-система», 1995, с. 192

1963 г., строительство «Запсиба», управление всей электротехнической частью => идея о порядке среди машин, агрегатов, аппаратов, и поиск параллелей, которые прощупываются, если начать сравнивать мир промышленных изделий с миром животных, растений, слов…

(AZ) Наличие обширного информационного фонда, в данном случае, об электротехническом оборудованиии огромного комбината, закономерный и обязательный этап в исследовании.

В биологии есть понятие «биоценоз» - сообщества живых организмов. По аналогии Кудрин начал изучение техноценозов, убеждаясь, что развитие технических систем и техники в целом идет по определенным законам, во многом напоминающим законы Дарвина. Тут можно видеть и борьбу видов, и тупиковые ветви технической эволюции, и экологические ниши…

(AZ) Ну, какие еще комментарии нужны?!

Темпы техноэволюции выше, чем у биоэволюции. В живой природе генетические программы хранятся в организмах. В технике же «двойная спираль ДНК» вынесена из изделия в документ, в чертеж, - это и есть «наследственная информация». И, благодаря этому, уверен Кудрин, техноэволюция обгоняет биоэволюцию.

(AZ) Природа идет всеми возможными путями, используя случайные мутации. А в процессе техноэволюции принимает участие человек - неотъемлемая часть технической системы. Отбор вариантов ТС идет гораздо быстрее, разумнее, - ведь никакой конструктор не ждет, когда его изделие сломается, или не заработает, после чего начинает выдвигать следующий вариант…

Кудрин: техноэволюцией можно управлять, но для этого необходимо заняться изучением законов функционирования техноценозов. Нужно создать новую науку, необходим системный подход к техноявлениям.

Карт. 3234. Никитаев В. К основаниям технетики.

То, что технико-технологические образования не только нечто производят, но и в указанном выше смысле «живут», вынуждает нас к пересмотру сложившихся, главным образом в XIX-XX вв., представлений о технике, которые вошли в философскую «массовую культуру» и ныне доминируют. Сегодня, на пороге нового века и тысячелетия, вопрос о технике необходимо, видимо, поставить и продумать заново. Причем сделать это на самом фундаментальном, категориально-логическом уровне.

(AZ) К сожалению, в сети публикация уже недоступна. Но от этого она не перестает быть верной.

Если тема интересна, то можно обратиться к публикации В.В.Никитаев. Онтологии и проблемы технической реальности. И найти в ней, например, такие примечательные слова: "... находится некоторый способ научного описания, при котором живая природа и техника оказываются в определённых отношениях идентичными, выявляется аналогия биологической эволюции и технического прогресса". 

А вот две публикации, которые хотел бы привести параллельно:

Карт. 6277. В.К. Лозенко. Основные положения и сущность ценологического подхода.

Бизнес развивается по законам живого, выживает (в буквальном смысле), стремясь экономить, получить больше за меньшую цену. При этом все системы имеют равнозначный алгоритм самоорганизации,  который функционирует на основе объективных законов развития.

Таким образом, принятие эволюции в качестве основного понятия позволяет описывать поведение и эволюцию экономических систем по непротиворечивой единой схеме.

Системам для выживания необходимо быть максимально идеальными, т. е. иметь наибольшую величину отношения «оптимальность = функциональность / затраты». Для обеспечения указанного необходимо увеличивать достоинства и/или снижать недостатки системы, для чего нужно менять компоненты, т.е. элементы и/или связи внутри самих систем, и/или связи между системами и надсистемой (окружающей средой).

Для справки: Валерий Константинович Лозенко, Московский энергетический институт (технический университет). Д.Т.Н., профессор,Заведующий кафедрой инженерного менеджмента

А теперь внимание - найдите, как говорится, 10 отличий.

А. Захаров. Универсальная схема эволюции

Заключение

Принятие эволюции в качестве основного понятия позволяет описывать поведение и эволюцию квантов, атомов, молекул, клеток, организмов и систем организмов по непротиворечивой единой схеме.

Системам самых разных типов (физическим, химическим, биологическим, социальным) и уровней (Техника – Производство – Общество - Природа):

  • Для выживания необходимо быть максимально идеальными, т.е. иметь отношение Value = Functions/Costs как можно большей величины
  • Для обеспечения максимальной величины указаного отношения необходимо увеличивать достоинства систем и/или снижать их недостатки
  • Для увеличения указанных достоинств и/или снижения недостатков систем нужно менять компоненты, т.е. элементы и/или связи внутри самих Систем, и/или связи между Системами и надсистемой (окружающей средой).

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

1. Спасибо, программу посылать не нужно.  

2. Практически всё есть в компьютерной программе USESoft - это компьютеризированная УСЭ + инструменты ТРИЗ.

Для существующей системы - описание исходной ситуации и выявление в ней системы, ответственной за возникновение НЭ в описанной ситуации. Формулировка ГПФ и проверка формулировки. Анализ системы по УСЭ, определение положения системы на S-кривой и выявление направления - улучшать существующую систему (разные задачи для 1, 2 или 3 этапов) или создавать новую...

Для улучшения существующей системы - структурно-функциональный анализ [отдельный экран], построение ПСЦ [отдельный экран], выявление КНЭ и связанного с ним элемента.

Затем 5 направлений изменения элемента, ответственного за КНЭ: от его удаления из системы (=свертывание) до объединения [отдельный экран], использование эффектов [отдельный экран], изменение по материалу, в пространстве и во времени [отдельный экран], вытеснение человека [отдельный экран]. И при невозможности этих изменений (= появляется новый НЭ) => формулировка противоречия и поиск приема для его устранения [отдельный экран = таблица Альтшуллера]

Создание новой системы: реализация цепочки "Потребность" => "Функция" => "Принцип действия" => "Конструкция (дизайн Системы)". Затем проверка полученной Системы на полноту частей [отдельный экран - много подробных шагов].

3. Стандарты и приемы хороши для решения задач. А при поиске аналогий "УСЭ и Коллектив", "УСЭ и Наука", "УСЭ и Мышление", "УСЭ и Бизнес", "УСЭ и Фрактальность" и еще 100500 "УСЭ + Anything" излишние детали только вредят... 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Gregory Frenklach wrote:

Эволюция - это изменение и решение задачи (любой - не только изобретательской) - это изменение. Иногда изменение является эволюцией, но не является решением задачи, иногда изменение является и решением задачи и эволюцией, а иногда изменение является решением задачи, но не является эволюцией. Потому и пересекающиеся множества.
Правда есть вид изменений, которые не являются ни решиеним задачи ни эволюцией.:)

Предложения со второго по третье являются опровержением первого. Если его отбросить, то получается именно объединение, а не пересечение.

У меня вопрос. Изменением чего и решением какой задачи являются эволюция насекомых и эволюция карьерных самосвалов?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

andyudol wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Эволюция - это изменение и решение задачи (любой - не только изобретательской) - это изменение. Иногда изменение является эволюцией, но не является решением задачи, иногда изменение является и решением задачи и эволюцией, а иногда изменение является решением задачи, но не является эволюцией. Потому и пересекающиеся множества.
Правда есть вид изменений, которые не являются ни решиеним задачи ни эволюцией.:)

Предложения со второго по третье являются опровержением первого. Если его отбросить, то получается именно объединение, а не пересечение.

У меня вопрос. Изменением чего и решением какой задачи являются эволюция насекомых и эволюция карьерных самосвалов?

Изменение в себя включает всё - и эволюцию, и решение и ни то ни другое.
Всё таки эволюционные изменения и изменения в результате решений пересекающиеся множества, поскольку есть область пересечения, когда  эволюционное изменение является измененим в результате решения задачи.
Например, в случае карьерных самосвалов (не моя область и, поэтому могу сильно ошибаться) увеличение объёма кузова - это и эволюционное изменение и изменение в результате решения задачи повышения производительности.
По поводу пересечения я могу ошибаться только в одном - в том, что область изменений в результате решения может полностью включать в себя область эволюционных изменений, поскольку инода нам может только казаться, что эволюционное изменение ничего не решает, а на самом деле мы просто не выявили задачи, для которой это эволюционное изменение является решением.
Например, исключительно короткие лапки у динозавра Рекса. Эволюционное изменение есть, а решения вроде как бы и нет, поскольку нет задачи, но может мы её просто не знаем. Есть правда разные гипотезы, зачем Рексу были нужны эти смехотворные лапки, но это только гипотезы.
Может и в технике такое происходит. например, кажется, что отдельные изменения формы или компановки автомобилей (эволюционные изменения) никаких задач не решали, но это только кажется.
В этом случае действительно связь между областью изменений "вообще", областью изменений в результате решения засач и областью эволюционных изменений другая - область изменений вообще включает в себя область иизменений в результате решения задачи, а та включает в себя область эволюционных изменений.
По поводу насекомых назовите какое конкретно изменение - для самосвала я сам выбрал увеличение объёма кузова (может и неправильно). Не факт, что отвечу, но попробовать можно.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:
Стандарты и приемы хороши для решения задач. А при поиске аналогий "УСЭ и Коллектив", "УСЭ и Наука", "УСЭ и Мышление", "УСЭ и Бизнес", "УСЭ и Фрактальность" и еще 100500 "УСЭ + Anything" излишние детали только вредят... 

В случае если цель получить всеобщую универсальность и такую же всеобщую бесполезность схемы, состоящей из укрупнённых блоков - таки да.
Без наполнения инструментами - это пустая оболочка.
Ну не относиться же серьёзно к следующей (всеобъеблющей:)) цепочке:
Система с пониженной жизнеспособностью -> Система с пониженной идеальностью -> Система с НЭ (внешними и внутренними) -> Совершенствование системы путём изменения её элементов, внешних и внутренних связей -> Система без НЭ (внешних и внутренних) -> Система с повышенной идеальностью -> Система с повышенной жизнеспособностью. Ну и + петяа на цепочке касающаяся синтеза новой или совершенствования существующей системы.
Действительно подставить можно всё, что угодно, но это почти ничего не даёт даже в качестве иллюстрации.
Сравните хотя бы с этой (более короткой и тоже супер универсальной) цепочкой описывающей решение задачи по методике:
Моя задача -> Обобщённай задача-> Обобщённое решение->Моё решение

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:

  • Для выживания необходимо быть максимально идеальными, т.е. иметь отношение Value = Functions/Costs как можно большей величины
  • Для обеспечения максимальной величины указаного отношения необходимо увеличивать достоинства систем и/или снижать их недостатки
  • Для увеличения указанных достоинств и/или снижения недостатков систем нужно менять компоненты, т.е. элементы и/или связи внутри самих Систем, и/или связи между Системами и надсистемой (окружающей средой).

Ну с последними двумя пунктами в качестве поддержки первого - это правильное напоминание о том, каким образом повышется эффективность в соответствии с формулой идеальности.
А вот по поводу самого первого пункта не всё так однозначно...
Для выживания нужно быть не максимально идеальным, а максимально конкурентоспособным.
Области конкурентоспособности и идеальности всё таки отличаются.
При этом "пируэты" с переходом в надсистему дают просто поразительные резльтаты, когда надо объяснить почему более идеальные достаточно часто не выживают.:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Gregory Frenklach wrote:

В этом случае действительно связь между областью изменений "вообще", областью изменений в результате решения засач и областью эволюционных изменений другая - область изменений вообще включает в себя область изменений в результате решения задачи, а та включает в себя область эволюционных изменений.

По поводу насекомых назовите какое конкретно изменение...

Значит так, что я здесь вижу.

1. Есть множество изменений вообще. Это то самое изменение вообще, которое в диамате называется движением и является атрибутом метерии?

2. Есть множество изменений в результате решения задачи. Оно является подмножеством изменений вообще, что очевидно. По каким признакам выделяется это подмножество изменений?

3. Есть множество эволюционных измениений. По каким признакам выделяется это подмножество из множества изменений в результате решения задачи?

Вот когда я это пойму, тогда я и смогу назвать конкретное изменение насекомых.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Есть множество изменений вообще. Это то самое изменение вообще, которое в диамате называется движением и является атрибутом метерии?

Можно и так сказать.

2. Есть множество изменений в результате решения задачи. Оно является подмножеством изменений вообще, что очевидно. По каким признакам выделяется это подмножество изменений?

Есть нежелательный эффект, который устранили или уменьшили в результате изменения.

3. Есть множество эволюционных измениений. По каким признакам выделяется это подмножество из множества изменений в результате решения задачи?

Тут посложнее. Думаю изменение можно назвать эволюционным если оно "закрепляется" и система и/или процесс в дальнейшем воспроизводятся с этим изменением. А вот решается ли при этом задача (устраняется НЭ) - пока опустим.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

... "пируэты" с переходом в надсистему дают просто поразительные резльтаты, когда надо объяснить почему более идеальные достаточно часто не выживают. :)

Павлины, говоришь? Ха! (С)

Г.С. Альтшуллер, Б.Л. Злотин, А.В. Зусман, В.И. Филатов. Поиск новых идей: от озарения к технологии. Кишинев, "Картя Молдовеняскэ", 1989 г., с. 64 (электронный вариант)

Законы развития технических систем являются объективными законами, но имеют статистический, вероятностный характер, как и все законы, связанные с развитием систем высокой сложности. Поэтому всегда можно отыскать примеры единичного нарушения того или иного закона. Наиболее часто такие нарушения связаны с тем, что сильная надсистема заставляет подчиненную ей систему нарушить закон.

Пример. Во всей истории кораблестроения отмечается тенденция – уменьшение отношения ширины корабля к его длине, соответствующая закону повышения идеальности. Корабли становятся длиннее и уже, что позволяет с меньшим расходом энергии добиться высокой скорости. Одако в начале 70–х годов XIX века в России была начата постройка круглых броненосцев по проекту выдающегося кораблестроителя вице–адмирала А.А. Попова. Правда, было построено всего 2 таких корабля. Объясняется такое отклонение от законов развития техники действием социальных законов, политики.

После поражения России в Крымской войне в 1856 году по мирному договору, гарантом которого была Франция, Россия не имела права держать на Черном море корабли большого размера. А для защиты портов с моря требовались крупные корабли, на которые можно было установить тяжелые, обладающие мощной отдачей крупнокалиберные пушки. Создание круглых кораблей блестяще разрешило это противоречие.
Но после проигрыша Франции в войне с Пруссией в 1871 г. стеснительные условия договора были отменены, и все стало развиваться по законам развития техники – началось строительство кораблей нормальной длины.

(AZ) Это не нарушение закона, а следование закону, но только с учетом иерархии: надсистема выживает за счет "смерти" системы. Это проявление закона "согласования - рассогласования": для согласования в надсистеме (повышение её идеальности и, вследствие этого, повышение её жизнеспособности) сознательно идут на рассогласование в системе (снижение её идеальности через повышение её сложности, удорожание и т.п.).

Вам надо примеров? Их есть у меня, горы!..   

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Это только подтвержает, что идеальность и конкурентоспособность системы - это не одно и то же - и повышение жизнеспособности, кстати, тоже. Можно, конечно всякий раз "лезть в надсистему за объяснением", но всё дело в том, что довольно большая часть факторов, определяющих конкурентоспособность и, конечно, жизнеспособность системы находятся вне самой системы и не только в надсистеме, а и в о внешнем окружении системы, включающем соседние системы и внешнюю среду. Можно, конечно заявить, что окружение - это надсистема. В конце концов всегда можно поднятья на такой уровень иерархии, который уж точно окажется надсистемой, но это, простите, эквилибристика или "передёргивание колоды".

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

(1) Действительно, подставить можно всё, что угодно, но это почти ничего не даёт даже в качестве иллюстрации. (2) Без наполнения инструментами - это пустая оболочка. 

1. Так почти или вообще не даёт? 

2. Без наполнения инструментами, т.е. в  том виде, как УСЭ представлена в текстовом файле (13 блоков, названия блоков, пояснения к блокам и минимум законов эволюции), - это иллюстрация эволюции системы на самом верхнем её уровне.

Пример ситуации: Неурядицы в семье, что делать? Можно даже к семейному психологу не обращаться, а сначала сделать что-то типа самодиагностики. В текстовом режиме редактирования файла УСЭ сделать замену "Система => Семья" во всех блоках и в пояснениях к блокам. И теперь прокомментировать/дополнить полученное в каждом блоке. Для УСЭ в электронном виде (2-й экран программы USESoft) всё делается вообще в один клик!

А вот можно ли подобный анализ сделать при помощи вот такого образца представления законов? Если - да, то сколько времени это займет и какой уровень квалификации пользователя потребуется? :)))

Важная особенность: когда люди рассматривают варианты эволюции семьи без УСЭ, то учитывают очевидные - улучшить существующую семью или создать новую. А вот об объединении семей, как правило, не задумываются! Имеется в виду не шведская семья-коммуна, хотя и это вариант, а поиск и перенос чужого успешного семейного опыта (вместо переноса физического элемента - перенос его свойства, см. объединение систем "по Литвину-Герасимову") в свою семью.   

Gregory Frenklach wrote:

Сравните хотя бы с этой (более короткой и тоже супер универсальной) цепочкой, описывающей решение задачи по методике:
Моя задача -> Обобщённай задача-> Обобщённое решение->Моё решение

Странно, что Вы мне не предложили ещё более супер-супер-универсальную цепочку: Плохая система => Хорошая система. И не предложили её запрограммировать... 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

AlexZ wrote:

А вот можно ли подобный анализ сделать при помощи вот такого образца представления законов? Если - да, то сколько времени это займет и какой уровень квалификации пользователя потребуется? :)))

Sorry, что-то пошло не так. См. в тексте Рис. 2.13. Общая схема законов развития систем

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Так почти или вообще не даёт?

Почти - Вы ведь упоминаете идеальность и другие законы.:)

А вот можно ли подобный анализ сделать при помощи вот такого образца (по В.Петрову - ГФ) представления законов?

Ну во-первых, по-моему, это просто не нужно для Вашего примера, а во-вторых Вы бы ещё с Directed Evolution "простотой померились". 

Странно, что Вы мне не предложили ещё более супер-супер-универсальную цепочку: Плохая система => Хорошая система.

Вот видите - Вы сами всё понимаете:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:
 

А вот можно ли подобный анализ сделать при помощи вот такого образца (по В.Петрову - ГФ) представления законов?

(1) Во-первых, по-моему, это просто не нужно для Вашего примера, а

(2) Во-вторых, Вы бы ещё с Directed Evolution "простотой померялись". 

1. А для какого конкретного примера эволюции (= для решения задачи) эта схема В.Петрова вообще нужна? ИМХО, только, чтобы убить/поразить читателя своей необъятностью. Выучить (запомнить) - невозможно, написать софт - ну, если только показывать как отдельные картинки при невозможности в них что-то изменить (=подставить какие-то данные, хотя бы имя анализируемой системы). В.Кудрявцев о подобном подходе, Компьютерная поддержка решения задач: «... большинство программ в области методов так и остались на уровне интерактивного учебника + большой записной книжки...»

И, может быть, из-за таких вот образцов и не удается проектировщиков обучить ТРИЗ, как Вы сетуете?

2.   Поясните, pls, чья простота, по-Вашему, выше, а чья - ниже?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Поясните, pls, чья простота, по-Вашему, выше, а чья - ниже?

Последние софты от С.Малкина просты и весьма удобны в использовании - всё остальное, включая мой 25-летней давности сложнее.

А для какого конкретного примера эволюции (= для решения задачи) эта схема В.Петрова вообще нужна?

Так я и не большой поклонник его подхода ни к тому, ни к другому, но он (Петров) в нашем споре не участвует.

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

P.S. Вернее не сами софты, а подход, на котором они базируются. Сами софты так и остались компьютерной записной книжкой с инструкциями и примерами, но книжкой этой весьма удобно пользоваться из-за подхода.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Если провести некоторую промежуточную черту ...

На мой взгляд, в стороне обсуждения остался важный момент:

сколько именно и как расположенных относительно друг друга изменений

следует считать фактом свершения (шага) эволюции?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мы до этого ещё не дошли.
Сначалар разобраться бы с тем, что является эволюционным изменением...
Я предположил, что это такое изменение, которое закрепляется и в дальнейшем воспроизводится.
Например, подметали веником пол - пыль столбом. Смочили веник водой - пыли мало. Дальше начали подметать, предварительно смочив веник в водой. И все в нашей деревне эту идею переняли. Имеем эволюционное изменение процесса подметания.
А в другой деревне об этом не знают и продолжают мести сухим веником. Процесс сохранился, как сумчатые в Австралии.:)
Или пример слишком "кухонный"?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В предыдущем сообщении я попытался привести "кухонный" пример эволюционного изменения, которое одновременно является решением задачи.
С эволюционными изменениями, которые не являются решением задачи всё ещё сложнее - нам может только показаться, что изменение, которое закрепилось и воспроизводится никакой задачи не решает. На самом же деле мы эту задачу не смогли определить.
Например, не помню уже в каком из фильмов и какой "звезда" снял рубашку, обнажив мускулистую грудь, а под ней не оказалось майки. Огромная часть мужчин всего мира после этого отказалась от маек под рубашкой. Изменение закрепилось и воспроизводится => (в соответствии с моим предложением) его можно считать эволюционным, но никакой задачи оно не решает - скорее наоборот.
Вроде так, но не всё так просто. Возможно отсутствие майки под рубашкой в подражание герою фильма повысило у многих мужчин самооценку - чем не решение задачи?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вернёмся к теории техноценоза...

Есть такая теория техноценоза (http://www.kudrinbi.ru/). Там в качестве аналога генотипа рассматривается комплект конструкторской и технологической документации на изделие.

Вроде всё правильно, но почему-то "не греет". Ничего пока возразить не могу, но  как то с ходу и очевидно. Мешает согласиться аналогия с формулированием функции в процессе функционального анализа.
В.Герасимов на семинаре (конец 80-х) сказал, что если функцию удаётся сформулировать легко и с ходу - она (функция) либо она сформулирована неправильно, либо формулировка правильная, но ничего не добавляет к пониманию происходящего. У меня было достаточно времени убедиться в его правоте.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Gregory Frenklach wrote:

Например, не помню уже в каком из фильмов и какой "звезда" снял рубашку, обнажив мускулистую грудь, а под ней не оказалось майки. Огромная часть мужчин всего мира после этого отказалась от маек под рубашкой.

А есть ещё прямо противоположная история. Марлон Брандо в фильме «Трамвай желаний» ходил в такой майке.  После этого она стала самостоятельным предметом одежды. Считалась очень сексуальной.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Gregory Frenklach wrote:

Вернёмся к теории техноценоза...

Есть такая теория техноценоза (http://www.kudrinbi.ru/). Там в качестве аналога генотипа рассматривается комплект конструкторской и технологической документации на изделие.

Вроде всё правильно, но почему-то "не греет". Ничего пока возразить не могу, но  как то с ходу и очевидно. Мешает согласиться аналогия с формулированием функции в процессе функционального анализа.
В.Герасимов на семинаре (конец 80-х) сказал, что если функцию удаётся сформулировать легко и с ходу - она (функция) либо она сформулирована неправильно, либо формулировка правильная, но ничего не добавляет к пониманию происходящего. У меня было достаточно времени убедиться в его правоте.

А где она там, эта аналогия?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А где она там, эта аналогия?

Аналогия в том, что если что-то определяется с ходу - подозрительно.
Несколько лет назад на этом форуме была дискуссия о техногенах и там тоже документацию почти сразу назвали аналогом генотипа.
Т.е. или это неправильно, или таки правильно, но ничего нам не даёт при попытке перенести опыт.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

andyudol wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Например, не помню уже в каком из фильмов и какой "звезда" снял рубашку, обнажив мускулистую грудь, а под ней не оказалось майки. Огромная часть мужчин всего мира после этого отказалась от маек под рубашкой.

А есть ещё прямо противоположная история. Марлон Брандо в фильме «Трамвай желаний» ходил в такой майке.  После этого она стала самостоятельным предметом одежды. Считалась очень сексуальной.

Получается, что с одной стороны это "эволюционное изменение" (закрепилось и воспроизвелось), которое вроде не решает никаких задач. А с другой стороны всё таки решает.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Получается, что, в отличие от биологической сферы, эволюция в социальной сфере может быть соотнесена  с множеством её качеств. Что наводит на мысль, что в этих сферах эволюции имеют разный смысл. Поэтому социальная эволюция должна быть названа как-то по-иному, иначе возникнет возможность неадекватного сравнения объектов изменений.

ПС. Вообще же надо сказать, что, как и во фракталах, для осознания смысла эволюции значение имеет не сам факт наличия траектории ее движения, а форма этой траектории. Ибо это обуславливает необходимость выяснения, а какой она должна быть , а также (особенно) -  для чего... 

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Gregory Frenklach wrote:

Аналогия в том, что если что-то определяется с ходу - подозрительно.

А где и что определяется с ходу?

Gregory Frenklach wrote:

Т.е. или это неправильно, или таки правильно, но ничего нам не даёт при попытке перенести опыт.

Вроде никто никакого переноса не обещал?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А где и что определяется с ходу?

Думаю то, что конструкторская и технологическая документация - это аналог генотипа было определено с ходу. Можно провести эксперимент - спросить у десяти инженеров, что является аналогом генотипа в технике. Конечно, не самых тупых инженеров надо выбирать:)

Вроде никто никакого переноса не обещал?

Как никто - а я? Перенос опыта - это зона моих интересов. MUST про это (перенос опыта) и в фокусе как раз изменене.
http://www.metodolog.ru/01251/01251.html
А это дискуссия (длинная) про техногены:
http://www.metodolog.ru/node/914

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Получается, что, в отличие от биологической сферы, эволюция в социальной сфере может быть соотнесена  с множеством её качеств.

Если я Вас правильно понял, конечно, я бы  это назвал скорее разными контекстами - хоть Вам это слово не нравится.
Но и в биологии таких плоскостей тоже может быть несколько. Для того, чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть гипотезы о том, зачем динозавру Рексу такие смехотворные передние лапки. Вроде не нужны - какую задачу они решают (в контексте охоты, питания, защиты и т.д.)? Но некоторые учёные предположили, что для того, чтобы ласкать партнёра во время спаривания (контекст "любви") - поди проверь.:)
Если взять пример с майкой - она ведь (по-моему) была первоначально нужна для того, чтобы рубашка меньше пачкалась о тело. И вдруг от неё отказываются, поскольку произошла смена контекста - контекст "гигиенический" был заменён контекстом "мужественности".

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Получается, что, в отличие от биологической сферы, эволюция в социальной сфере может быть соотнесена  с множеством её качеств.

Если я Вас правильно понял, конечно, я бы  это назвал скорее разными контекстами - хоть Вам это слово не нравится.

То, что разные смыслы хорошо умеют множиться и размножаться - это видно вообще в любых видах человеческой деятельности, от которой несвободна и биологическая сфера.

Ибо такова природа социальной жизни - побеждают те, кто обходит. Но вопрос всегда - в скорости.

Вариант её (не меньше, чем) удвоения - http://www.metodolog.ru/node/836

Тема, правда, обсуждалась с несколько иным уклоном, но лейтмотив идеи вполне соответствует моему представлению о смысле эволюции с позиции диалектики: это одна из противоположностей развития. 

Но не вполне ясно, что составляет (оперативную) зону?

Если смотреть на неё  с позиции такого средства как "контекст" - (то есть - формально), то не вполне ясно, как оперировать частями пары "текст - кон-текст" в противоположных направлениях движения "слева - направо" и "справа - налево". Попробуйте это сделать сами - и Вы увидите, какую бурю возмущения смысла вызовет попытка (обратной) трансформации смысла текста в состояние контекста. А как же иначе разделить на противоположности в едином, если оно уже разделено словесным средством "кон"?

Более простым путём, поэтому, видится иной путь поиска расположения зоны взаимоперехода противоположностей друг в друга через их борьбу. Пока я изучаю возможности фракталов. Привлекает наличие признака "само". Но не вполне пока понятно, что делать с подобием, и какой его вид наиболее удобен для свертывания при поиске новых ТР. 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Gregory Frenklach wrote:

Думаю то, что конструкторская и технологическая документация - это аналог генотипа было определено с ходу. Можно провести эксперимент - спросить у десяти инженеров, что является аналогом генотипа в технике. Конечно, не самых тупых инженеров надо выбирать:)

...

Как никто - а я? Перенос опыта - это зона моих интересов. MUST про это (перенос опыта) и в фокусе как раз изменене.

А, я понял вроде. То есть теория техноценоза тут нипричём.

Gregory Frenklach wrote:

А это дискуссия (длинная) про техногены:
http://www.metodolog.ru/node/914

Спасибо, я читал.

Смотрите, что тут получается. На основе чего производится какое-то изделие? На основе производственной документации. Комплект которой вроде бы аналогичен генотипу организма.
Но аналогично ли на самом деле изделие организму? Нет! Потому что производство организмов всегда единично, а производство изделий чаще всего серийно.
Но есть в живом мире нечто, что производится именно серийно - белки. Насколько я помню, генотип кодирует как раз комплект белков организма, а каждый белок кодируется одним или несколькими генами. То есть получается, что изделие является аналогом не организма, а молекулы белка. Но что же тогда является аналогом  организма? Непонятно. Особенно, если учесть, что живой организм состоит не только из белков, а большинство белков - ферменты.
Теперь вспомним определение гена - элементарная функциональная и структурная единица наследственности. Наследственности! Где в производственной документации наследственность? Нету её.

В общем, между организмом и изделием, между генотипом и документацией анология вроде есть, а вроде и нет. Но это свойство любой аналогии. Она как мёд - стоит её обнаружить, как кто-нибудь её опровергнет.
 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Gregory Frenklach wrote:

Если взять пример с майкой - она ведь (по-моему) была первоначально нужна для того, чтобы рубашка меньше пачкалась о тело. И вдруг от неё отказываются, поскольку произошла смена контекста - контекст "гигиенический" был заменён контекстом "мужественности".

По-моему, всё проще. Люди стали чаще мыться и майка стала не нужна.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Это Вы о контексте?

В своём рассуждении я исходил из того, что в любом тексте есть (некий) контекст.

Но так ли это на самом деле? Вот Вы, например, описали свой базовый подход в  MUST таким образом: http://www.metodolog.ru/01251/01251.html

 

...  давайте возьмём абстрактную техническую систему (объект ТРИЗ) и попробуем описать её на различных уровнях.

 

  1. Каждая система предназначена для удовлетворения той или иной потребности - результат от системы. Это первый уровень.
  2. Этот результат может быть достигнут разными методами и/или путями. Это второй уровень. 
  3. Один и тот же метод может базироваться на разных технологиях (группе физ., хим. и т.д. еффектов и явлений) Это третий уровень.
  4. Технология может быть реализована тем или иным набором тех. средств. Это четвёртый уровень.
  5. И наконец, то или иное теx. средство обладает набором параметров.

По смыслу это законченный фрагмент текста.

 Как думаете, здесь есть контекст?

Если есть - можете его описать?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По смыслу это законченный фрагмент текста.
Как думаете, здесь есть контекст?
Если есть - можете его описать?

Нет. Текст, контекст и их связь я осуждать не собираюсь.:)
А не понял я из Вашего предыдущего сообщения почти ничего. Я, к сожалению, Ваши сообщения очень редко понимаю.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

andyudol wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Если взять пример с майкой - она ведь (по-моему) была первоначально нужна для того, чтобы рубашка меньше пачкалась о тело. И вдруг от неё отказываются, поскольку произошла смена контекста - контекст "гигиенический" был заменён контекстом "мужественности".

По-моему, всё проще. Люди стали чаще мыться и майка стала не нужна.

Ну это кто как:)
А если серьёзно - люди регулярно продолжают потеть.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В общем, между организмом и изделием, между генотипом и документацией анология вроде есть, а вроде и нет. Но это свойство любой аналогии.

Если бы это было не так - не было бы никаких проблем с переносом опыта из одной области в другую.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

andyudol wrote:

Gregory Frenklach wrote:

А если серьёзно - люди регулярно продолжают потеть.

Я без майки хожу лет сорок. Рубашки всегда чистые. Видимо, как-то неправильно потею.

Я тоже, хотя потею правильно:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Хм... Это сложный вопрос :)

Ибо история ношения свидетельствует, что на самом деле 

майка не способствует защите от проявления потовых пятен на верхней одежде. Майки часто носят спортсмены, например, легкоатлеты и велосипедисты

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Теперь о переносе опыта из СТЭ в технику...
Меня заинтересовало в первую очередь это:
1. Любой ген участвует в определении нескольких признаков/свойств и, при этом, любой признак/свойство определяется несколькими генами (генокомплексом)
2. Внешнее проявление гена зависит от его генетического окружения. В результате рекомбинации возникает окружение, которое и проявляется.
3. Новые гены рецессивны и признаки/свойства ими определяемые не проявляются или мало проявляются до того, как сформировано соответствующее генетическое окружение - генокомплекс.
4. Отбор действует не на отдельные гены, а на генокомплексы.
Я, например, вижу связь пунктов 2 у 3 с ресурсами и их мобилизацией в результате рекомбинации
Далее я думаю, что нужно искать в технических системах нечто соответствующее пункту 1. Это , по-моему, будет нечто похожее на техноген - "кусок" информации участвующий в определении нескольких признаков/свойств технической системы и при этом этот же признак/свойство должен определяться несколькими "кусками" информации.
Действие отбора в зависимости от свойств/признаков (определяются не отдельными генами, а генокомплексами) - тоже "вкусно" выглядит.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Эволюционное изменение - чего?

"Эволюционное изменение" наших повседневных привычек ношения данного (майка) атрибута одежды. Привычка не носить майку под рубашкой закрепилась и воспроизводится => это (с моей точки зрения, конечно) эволюционное изменение.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Хм... Эволюция получается несколько "странноватая":

летом привычки носить майку нет, а зимой - она вдруг появляется вновь :)

Что это - возникает период инволюции? 

Или - спиральная пробуксовка до следующего периода потения?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

К слову - аналогичная ситуация соотносится и с ТРИЗ: 

то (изобретательская) задача имеет противоречия, то их в ней не находят...

Может, имеет место противоречивая ситуация на самом-то деле?

А не обычная странная ситуация?

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
летом привычки носить майку нет, а зимой - она вдруг появляется вновь :)

У очень большого количества людей такой привычки не появляется и зимой, но это отношения к делу не имеет - дело в том, что раньше была привычка носить и летом.
Думаю, что мы слишком много внимания уделяем этому примеру. Это "забалтывание" темы.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
К слову - аналогичная ситуация соотносится и с ТРИЗ:
то (изобретательская) задача имеет противоречия, то их в ней не находят...
Может, имеет место противоречивая ситуация на самом-то деле?
А не обычная странная ситуация?

Ну опять Вы написали нечто непонятное. Без буты... э-э-э примеров я вряд ли разберусь, что Вы имели в виду.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Ранее на форуме это называлось "уползание с ковра" :)

С другой стороны - и сама тема не вполне понятна.

Ибо что толку ковыряться в значимости уровней иерархии изменений?

Разве  это даёт понимание путей свертывания мышления при изобретении нового?

На мой взгляд - нет.  А лишь  идёт сотворение новой высотной картотеки опыта мест переноса :)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

И чего не понятно автору выражения "задача без противоречий"?

Не может такого момента просто быть в ТРИЗ, где все изначально произрастало из противоречий, и связывалось воедино на такой основе.

Поэтому, если что-то не содержит противоречия, то на самом деле оно просто ещё не выявлено. Иначе возникает противоречие задач. А какой в этом смысл? 

В смысле - что даёт изобретателю подобная двойственность? Ничего, кроме неясности: то ли искать противоречия, то ли нет. Ум, понятно, идёт легким путём - отказывается от поиска противоречия.

Почему так - могу лишь предположить, что он, возможно, не понимает, зачем ему оное надо вообще :)

Как вот майка, например. Но разве это одно и тоже? 

В изобретательстве с ТРИЗ не может быть такого выбора, на мой взгляд. Ибо в ней только противоречия развивают. А если противоречия не определяются - то уже не ТРИЗ.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Ранее на форуме это называлось "уползание с ковра" :)
С другой стороны - и сама тема не вполне понятна.
Ибо что толку ковыряться в значимости уровней иерархии изменений?
Разве  это даёт понимание путей свертывания мышления при изобретении нового?
На мой взгляд - нет.  А лишь  идёт сотворение новой высотной картотеки опыта мест переноса :)

В данном случае я на Ваш ковёр даже не заползаю - боюсь, наверное:)
А по-моему, понятна уже из названия - если не искать в ней каких-то скрытох смыслов и контекстов, конечно.
По-моему Вам не сама тема не ясна, а зачем всё это обсуждать - так же, как мне не ясно, зачем мне обсуждать в рамках темы "истинный" смысл слова "контекст". Потому, кстати, к Вам и не заползаю.:)
Понимание того является ли изменение эволюционным позволит выделить набор "кусков информации", которые к нему привели (не только в технике). Они и будут аналогами генов в рассматриваемой области.
Я, увы, не знаю, что такое "пути свёртывания мышления при изобретении нового" и "высотная картотека опыта мест переноса". Могу только делать (тщетные) попытки догадаться, что Вы имеете в виду.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

И чего не понятно автору выражения "задача без противоречий"?
Не может такого момента просто быть в ТРИЗ, где все изначально произрастало из противоречий, и связывалось воедино на такой основе.
Поэтому, если что-то не содержит противоречия, то на самом деле оно просто ещё не выявлено. Иначе возникает противоречие задач. А какой в этом смысл?
В смысле - что даёт изобретателю подобная двойственность? Ничего, кроме неясности: то ли искать противоречия, то ли нет. Ум, понятно, идёт легким путём - отказывается от поиска противоречия.
Почему так - могу лишь предположить, что он, возможно, не понимает, зачем ему оное надо вообще :)
Как вот майка, например. Но разве это одно и тоже?
В изобретательстве с ТРИЗ не может быть такого выбора, на мой взгляд. Ибо в ней только противоречия развивают. А если противоречия не определяются - то уже не ТРИЗ.

Из предыдущего сообщения Я не понял следующее:

...то (изобретательская) задача имеет противоречия, то их в ней не находят...
Может, имеет место противоречивая ситуация на самом-то деле?
А не обычная странная ситуация?

А из этого поста я не понял, почему надо себя ограничивать только задачами с противоречиями. Чтобы обсуждение ограничивалось рамками ТРИЗ? Я такой цели не ставил. Тем более, что задач без противоречий значительно больше, чем с противоречиями.
Поэтому решение задачи было названо изменением.
Но изменение - это вообще всё.
Поэтому изменение, связанное с решением задачи - это изменение, направленное на то, чтобы осуществить какую-либо функцию или устранить какой-нибудь нежелательный эффект (в принципе тоже осуществить какую-либо функцию, но рангом ниже)
В случае если в результате использования известного средства для устаранения нежелательного эффекта или выполнения функции не возникает дополнительных нежелательных эффектов - имеем изменение связанное с решением обычной задачи.
В случае если дополнительный нежелательный эффект возникает - требуется изменение, которое этот нежелательный предотвращает, устраняет, компенсирует и.т.д. В результате имеем изменение, связнное с решением так называемой изобретательской задачи.
Если любое из приведенных выше изменений закрепляется и воспроизводится (т.е. не что-то разовое) - имеем место с эволюционным изменением. Если нет - изменение к эволюции не имеет отношения - это что-то вроде изменчивости без наследственности.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Понимание того является ли изменение эволюционным позволит

выделить набор "кусков информации", которые к нему привели (не только в технике).

Они и будут аналогами генов в рассматриваемой области

 

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Согласны?
2. Не согласны?
3. Такая гениальная мысль,что нуждается в том, чтобы её (мысль) сохрнили для потомков?
4. Такая вопиющая глупоть, то она (глупость) нуждается в том, чтобы её сохранили для потомков?
5. Полные "непонатки" того, что автор имел в виду?
6. И т.д. :)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Поэтому решение задачи было названо изменением.
Но изменение - это вообще всё.
Поэтому изменение, связанное с решением задачи -

это изменение, направленное на то, чтобы осуществить

какую-либо функцию или устранить какой-нибудь

нежелательный эффект ...

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Понятнее было бы так:
"Поэтому изменение, связанное с решением задачи - это не просто изменение, а изменение, направленное на то, чтобы осуществить какую-либо функцию или устранить какой-нибудь нежелательный эффект ..."

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что нужно сделать, чтобы решить задачу?
Надо что-то изменить.
Для решения задачи нужно изменить:
1. Или результат;
2. Или метод достижения результата;
3. Или технологию, на которой базируется метод;
4. Или средства, реализующие технологию;
5. Или параметры;
Может ли быть изменение без решения задачи?
Может, но (пока) меня такие изменения не очень интересуют.
Алекс Захаров отождествил любое изменение с эволюцией - если я его правильно понял, конечно.
Я с ним не согласился и предположил, что не любое изменение является эволюционным даже если оно (изменение) решает какую-нибудь задачу.
Я предположил, что эволюционное изменение не является "разовым" оно закрепляется и воспроизводится. При этом пока остаётся сомнение в том, что эволюционное изменение всегда связано с решением задачи. Возможно, что есть ещё что-то, что характеризует эволюционное изменение.
Для того, чтобы определиться с аналогами генов в других областях, по-моему, надо работать именно с эволюционными изменениями, а не с изменениями, связанными с решением задач (см выше) и уж тем более не с изменениями "вообще".
Возможно изложил коряво, но, по-моему, достаточно понятно...

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Алекс Захаров отождествил любое изменение с эволюцией - если я его правильно понял, конечно.

 

Я с ним не согласился и предположил, что не любое изменение является эволюционным даже если оно (изменение) решает какую-нибудь задачу.

 

Я предположил, что эволюционное изменение не является "разовым" оно закрепляется и воспроизводится. При этом пока остаётся сомнение в том, что эволюционное изменение всегда связано с решением задачи. Возможно, что есть ещё что-то, что характеризует эволюционное изменение.

Хм... Мне вот думается, что изменение - это не эволюция сама по себе, а лишь признак эволюции, точнее, один из признаков. 

Если же его (к тому же) увязывать с задачей, то этот признак - несущественный. Ибо не может решение одной только задачи изменить ее объект так существенно, чтобы можно было говорить о приросте качества. Череде задач - такое под силу. Но одной - вряд ли.

К числу существенных признаков эволюции я бы отнёс траекторию её развития, а также вид её непрерывности. Но не изменение. Ибо оно проявляется не только как результат сравнения чего-либо (например, нового решения с его аналогом), но и как изменение качества некоторой обобщенной модели. Значит, эта двойственность будет фактором искажения смысла сути эволюции как таковой, а также - постоянно нарушать понимание в части того, с чем же именно её следует соотносить.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Череда изменений - это... тоже изменение. Поэтому аргумент о несущественности не принимается.
2. Вообще-то эволюционные изменения главным образом являются количественными. Например чуть более чем за сотню лет рост европейских мужчин увеличился. Изменение явно эволюционное, причём, непонятно является ли это решением какой-либо задачи.
3. О направленности эволюционных изменений я, конечно, думал, но с этим даже задним числом не всегда удаётся разобраться.
4. Это:

Ибо оно проявляется не только как результат сравнения чего-либо (например, нового решения с его аналогом), но и как изменение качества некоторой обобщенной модели. Значит, эта двойственность будет фактором искажения смысла сути эволюции как таковой, а также - постоянно нарушать понимание в части того, с чем же именно её следует соотносить.

к сожалению, совсем не понял.
 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Дискуссия?

Я пишу, что только череде задач под силу существенно изменить качество,

а Вы в ответ: череда изменений... тоже изменение, поэтому мнение о несущественности - несущественно..

4. Это .... к сожалению, совсем не понял 

Так это -  как раз о путанице понимания того, что написано здесь выше :)

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эволюция - это всё таки изменение, а не задача - даже если их "череда".:) Задача - она как ворос, который если хорошо поставить - будет стоять долго. Нерешённая задача к изменениям не приводит. К изменениям приводит решение, которое и является изменением. Кстати, изменения могут быть и количественными и качественными.
Спорить больше по-этому вопросу не буду - для меня это очевидно. А Вы если не хотите - не соглашайтесь.:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

В копилку опыта переноса:

Термин "эволюция" взят из латинского языка, где он обозначал "развитие". Этот термин в биологии вначале использовался эмбриологами, а именно преформистами. Термин "эволюция" в современном смысле (постепенный, закономерный переход из одного состояния в другое) впервые применил Ш. Боннэ в 1762 г. 

В "Происхождении видов" Дарвин употребил этот термин несколько раз. Он писал: "В былое время мне приходилось беседовать об эволюции с очень многими натуралистами, и я ни разу не встретил сочувственного отношения к этому воззрению. Очень возможно, что и тогда уже некоторые из них были убеждены в существовании эволюции, но они или отмалчивались, или выражались двусмысленно. Теперь положение совершенно изменилось, и почти каждый натуралист допускает великий принцип эволюции". И в этих словах отражен научный подвиг Ч. Дарвина: в течение 40 лет он ввел эволюционное мышление в биологию.

Эволюция - это необратимое и в известной мере направленное историческое развитие живой природы во времени, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, возрастанием разнообразия организмов, формированием адаптации, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Выделяют такие характерные черты эволюции:

Эволюция - это статистическая трансформация популяций, т. к. эволюция может совершаться только в статистически насыщенных ансамблях родственных организмов, способных служить полем действия естественного отбора.

Эволюция, обусловленная естественным отбором, состоит в том, что особи с определенными генотипами и фенотипами оставляют больше выживающих и размножающихся потомков, чем особи других генотипов. Поэтому эволюция - это изменение генетического состава популяции.

Эволюция - это творческий процесс. Ее основа - "возникновение новшеств", опирающееся на неограниченные возможности перекомбинации генов при половом размножении. Новшества обеспечивают выживание некоторых особей в измененных или необычных условиях среды.

Эволюция - незапрограммированный процесс. Эта незапрограммированность обеспечивает нецеленаправленное развитие.

Эволюция - это стохастический процесс (греч. стохазис - случайный), род стратегической игры популяции со средой.

Преемственность. Каждое изменение обусловлено предшествующими изменениями и обуславливает те изменения, которые последуют за ними.

Эволюция - самосовершаюшийся процесс. Это результат взаимодействия множества факторов. Сами факторы эволюции также подвержены изменениям.

Эволюция - это процесс непрерывного возникновения адаптации, то есть эволюция - это адаптациогенез и адаптациоморфоз.

Эволюция - это самоуправляющийся процесс преобразования генофонда.

Эволюция - это процесс, в котором каждая филогенетическая ветвь, достигнув какой-то степени специализации, должна либо вымереть, либо попасть в тупик, либо избежать тупика путем обратного развития или деспециализации.

Эволюция - это движение органической материи и энергии в пространстве и времени.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

К сожалению, предложенный набор определений дла переноса опыта бесполезен. По поводу перевода слова "эволюция" с латинского, как "развитие" у -  Википедии почему-то другое мнение:)

..эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание»)...

Заодно посмотрите сюда о других (небиологических) значениях этого термина.

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

К сожалению, предложенный набор определений дла переноса опыта бесполезен

Хм... Получается, что для Вас процесс переноса важнее, чем то, ради чего оный переносится :)

Мне же думается, что определение ниже - именно то, к чему стремится ТРИЗ:

Эволюция - самосовершаюшийся процесс... и представляет собой взаимодействие множества изменяющихся факторов.

 

 

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эволюция - самосовершаюшийся процесс... и представляет собой взаимодействие множества изменяющихся факторов.

Для техники это не подходит.
В соответствии с СТЭ

Мутации и естественный отбор — комплементарные процессы, которые по отдельности не способны создать направленные эволюционные изменения.

В технике то, что  в биологии называется "мутация" не происходит  само - мутации в технические системы вносят инженеры, а то, что в биологии называется "естественный отбор" тоже происходит не совсем само - мы в это весьма активно вмешиваемся и далеко не всегда это вмешательство является естественным. Т.е. и мутации и обор не являются в полной мере самосовершающимся процессом.
С чем согласен - так это с влиянием на эти комплементарные процессы (мутации и отбор) в технике взаимодействия множества изменяющихся факторов.:)

К чему стремится ТРИЗ я не знаю и, если честно, мне всё равно.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Да, это меня что-то проглючило. Должно было быть вот так:

Gregory Frenklach wrote:

Какая разница, "потел ли больной перед смертью?

Потел ли больной перед смертью важно для формулировки окончательного диагноза. Или обвинения.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Продолжим...

Считают, что эволюционный акт состоялся, когда отбор сохранил генное сочетание, нетипичное для предшествующей истории вида. В итоге для осуществления эволюции необходимо наличие трёх процессов:
1.мутационного, генерирующего новые варианты генов с малым фенотипическим выражением;
2.рекомбинационного, создающего новые фенотипы особей;
3.селекционного, определяющего соответствие этих фенотипов данным условиям обитания или произрастания.
Все сторонники синтетической теории признают участие в эволюции трёх перечисленных факторов.

 

... каждый ген участвует в определении нескольких признаков. С другой стороны, каждый признак зависит от многих генов...

... отражают взаимодействие генов, благодаря которому внешнее проявление каждого гена зависит от его генетического окружения. Поэтому рекомбинация, порождая всё новые генные сочетания, в конце концов создает для данной мутации такое генное окружение, которое позволяет мутации проявиться...

Так мутация попадает под действие естественного отбора, отбор уничтожает сочетания генов, затрудняющие жизнь и размножение организмов в данной среде, и сохраняет нейтральные и выгодные сочетания, которые подвергаются дальнейшему размножению, рекомбинации и тестированию отбором.

С точки зрения MUST мутация - это изменение на одном из потребительских уровней:
1. Результат;
2. Метод достижения результата;
3. Технология на которой базируется метод;
4. Средства реализующие технологию;
5. Параметры;
Сначала это изменение может никак не проявляться.
Рекомбинация - это "подстройка" всех остальных уровней под изменение. Подстройка - поскольку достраиваются не только нижестоящие (для мутации) уровни, но изменаются и вышестоящие. Таким образом создаётся "генное окружение", результат которого (соответствующий уровню результат) проявляется.
Селекция в таком случае - это оценка окружением (средой) результата изменения, которое либо отбрасывается, либо закрепляется и воспроизводится, становясь эволюционным.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

andyudol wrote:
Gregory Frenklach wrote:
...рекомбинационного, создающего новые фенотипы особей...

Рекомбинация — это обмен участками хромосом.

Если переносить из биологии всё без изменений - получится, что аналогом ДНК в техничесских системах является конструкторская и технологическая документация. Вроде всё правильно, но ничего нам не даёт.
Нам нужно получить определённое свойство. И мы - не Природа. Мы не производим (стараемся не производить) случайных мутаций - интересно, что в соответствии с некоторыми гипотезами мутации, созданные Природой, тоже не совсем случайные.
Это свойство (идея) является неким результатом, который не проявится, если не будет "подпёрт" соответствующим методом, технологией средствами и параметрами. Это на мой взгляд и есть аналог генного окружения.
Селекция такого "генного окружения" осуществяется не только потребителем (это ведь происходит гораздо позже), но и разработчикоми конструкции и технологии.
Но свойство не приведёт к "надсвойству" если не не будет других свойств, необходимых для проявления этого "надсвойства".
Таким образом процесс построения аналога генного окружения на более высоком уровне ("надсвойство") продолжается.

Хочу добавить, что я не "делюсь" какими-то заранее выношенными и проверенными на практике идеями - всё происходит в реальном времени в процессе обсуждения. "Что вижу - то пою". Поэтому не стоит относиться к моим сообщениям,  как к готовым рецептам. Может все эти идеи - полная чушь. У меня такое уже было.:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Метод аналогии работает лучше, когда системы, которые считаются (предполагаются) аналогичными, описываются без терминов. Точнее, в терминах, изначально применимых для обеих систем.

 

Связь генного окружения с ресурсами.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Развитие невозможно без ресурсов, обеспечивающих это развитие.
Например, рост пиксельности цифровых камер сначала казался главным образом маркетинговым ходом, поскольку значительно перекрывал возможности оптического разрешения объективов цифровых камер. Но оказалось, что после того, как вокруг этого изменения (рост пиксельности) было создано соответствующее "техногенное окружение", обеспечивающее устойчивость "картинки" - изменение превратилось из вроде бесполезного в весьма и весьма полезное.
Поэтому я считаю, что возникает некая связь между понятием "ресурсы" и понятием "генное окружение" при переносе опыта из СТЭ - пока только объяснительного.
Соответствующее генное окружение, по-моему, помогает мобилизовать дополнительные ресурсы, появившиеся в результате того или иного изменения.

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мне также хотелось бы обратить внимание на эти два поста:

http://www.metodolog.ru/comment/38933#comment-38933
http://www.metodolog.ru/comment/38934#comment-38934

Они очень хорошо стыкуются с вышеизложенным.
И, конечно, обязательно посмотрите этот пост:

http://www.metodolog.ru/comment/38930#comment-38930

Весьма инересно!

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

скока многабуков !!! а правильных не так уж и много. вот эти наверное самые то

Quote:

То же и с живучестью корабля. Если удалось погасить пожар - это не значит, что корабль эволюционировал. Он как был данный конкретный корабль, так и остался. Понятие "эволюция" к индивиду - живому или техническому, социальному - не применимо.

чашка/молоток/корабль как объект не эволюционирует и не развивается. Зато тоже самое как система очень даже эволюционирует.

Изменение от эволюции отличается и определяется принципом "змей горыныч". Отрубание одной головы приводит к отращиванию двух других - это изменение (обычно деградация), отрубание всех трех голов - это эволюция. В основе эволюции и "змея-горыеыча" - увеличение КПД. В частности пример про веник с водой - меньше пыли - больше пользы - выше КПД - миниэволюция.

Генокод системы - это ее документация, даже та котораятолько в одной "голове" или передаваемая устно без фиксации на твердых носителях.

Вы еще долго будете тратить многабукоф пока не определитесь с разницей между объектом и системой. А разницу вы не увидите пока не выйдете за рамки типового наукозамороченного четырехмерного мышления. И даже пятимерный АЙМАСТ не поможет.

Проодление"срока жизни" не является целью развития. Закон "кощея бессметрного" никем и никогда не будет обойдет. Бессмертных систем не бывает. Код смерти объекта закладывается в него еще при "зачатии". Мало того ..... система автоматически умирает при достижении цели, так что целью не может быть "увеличить срок жизни".  Целью развития может быть только "рождение нового". А откуда и как берется новое - это и должен быть главный ыопрос всего тризанутого сообщества.

Ответ же прост как и вопрос: новое берется оттуда где оно уже есть.  ХаХаХа.

Желаю удачи.

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

lox-matic wrote:
скока многабуков !!! а правильных не так уж и много. вот эти наверное самые то
Quote:

То же и с живучестью корабля. Если удалось погасить пожар - это не значит, что корабль эволюционировал. Он как был данный конкретный корабль, так и остался. Понятие "эволюция" к индивиду - живому или техническому, социальному - не применимо.

чашка/молоток/корабль как объект не эволюционирует и не развивается. Зато тоже самое как система очень даже эволюционирует.

Изменение от эволюции отличается и определяется принципом "змей горыныч". Отрубание одной головы приводит к отращиванию двух других - это изменение (обычно деградация), отрубание всех трех голов - это эволюция. В основе эволюции и "змея-горыеыча" - увеличение КПД. В частности пример про веник с водой - меньше пыли - больше пользы - выше КПД - миниэволюция.

Генокод системы - это ее документация, даже та котораятолько в одной "голове" или передаваемая устно без фиксации на твердых носителях.

Вы еще долго будете тратить многабукоф пока не определитесь с разницей между объектом и системой. А разницу вы не увидите пока не выйдете за рамки типового наукозамороченного четырехмерного мышления. И даже пятимерный АЙМАСТ не поможет.

Проодление"срока жизни" не является целью развития. Закон "кощея бессметрного" никем и никогда не будет обойдет. Бессмертных систем не бывает. Код смерти объекта закладывается в него еще при "зачатии". Мало того ..... система автоматически умирает при достижении цели, так что целью не может быть "увеличить срок жизни".  Целью развития может быть только "рождение нового". А откуда и как берется новое - это и должен быть главный ыопрос всего тризанутого сообщества.

Ответ же прост как и вопрос: новое берется оттуда где оно уже есть.  ХаХаХа.

Желаю удачи.

Спасибо за пожелание, уважаемый лох. Напоминаю, что правила не изменились - за обсценную лексику вновь вылетите. В остальном можете бурчать и изливать свою желчь.  Успехов. 

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

ни грамма желчи. есть большая непонятка почему такие разумные играмотные интелектуалы никак не могут могут понять что очередное пережевываниежвачки ни к чему не приведет. и это топтание на месте происходит уже не первый год. зато регулярно слышно что "триз развивается". шикарное самоуспокоение !. Матерится хочется на ваше (этого сообщества) отношение к "развитию" ТРИЗ. каждый пригрел себе удобный стульчик (клон/модификацию триза) и боится с него жопу подънять.

однако деградация уже давно на лице. и лучше не станет пока не появится х-элемент, который даст толчок к развитию.

ЗЫ. по барабану мне ваши отключения. можете прям щаз отключить.

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

Из ранних обсуждений я понял что вас может в чем либо "убедить" лишь эксперимент, причем проведенный лично. Я провел три эксперимента с разными "неверующими" и несмотря на полученные невероятные результаты неверующие так и ничего и не изменили в своих мнениях. Самое простое что я услышал - ты как то меня надул, не знамо как,  но надул.

Вопрос,  в основном к АК,  что если в результате эксперимента ВДРУГ брошенные  кости 5 раз из шести попыток выпадет шестерка. Какой будет ваша реакция и дальнейшие выводы ?

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

lox-matic wrote:
Из ранних обсуждений я понял что вас может в чем либо "убедить" лишь эксперимент, причем проведенный лично. Я провел три эксперимента с разными "неверующими" и несмотря на полученные невероятные результаты неверующие так и ничего и не изменили в своих мнениях. Самое простое что я услышал - ты как то меня надул, не знамо как,  но надул.

Вопрос,  в основном к АК,  что если в результате эксперимента ВДРУГ брошенные  кости 5 раз из шести попыток выпадет шестерка. Какой будет ваша реакция и дальнейшие выводы ?

Если про бросание костей, то обрадуюсь, конечно. Потому что мне для парочки задач очень бы пригодилось что-то вроде демона Максвелла. 

Ежели "про ТРИЗ" и про застой, то у каждого своя ТРИЗ и даже свой застой. Есть чем двигать - ну двиньте уже, что ли. Не томите. 

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

lox-matic wrote:
двинуть могу по стулу на котором сидит ТРИЗ. Эксперимент касается " новое берется оттуда где оно уже есть ".

разрешите открыть тему под это дело ?

Пожалуйста, открывайте. 

Subscribe to Comments for "Есть ли разница между изменением и эволюцией?"