S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Уважаемые посетители форума!
Тема о S-образных кривых возникла в совершенно неподходящей для нее дискуссии о приемах.
Анализ споров показывает, что все посетители рассматривают абсолютно разные зависимости, объединяя их под единым названием. Причем, дошло уже до отрицания существования S-образных кривых, как таковых.
Предлагаю вернуться к обсуждению данного вопроса.
В первую очередь хотелось бы определить, какие именно зависимости мы будем рассматривать?
По определению Альшуллера S- кривая это зависимость параметра системы от времени. В действительности, в его работах и в работах многих ТРИЗовцев идет постоянная путаница понятий. Поэтому предлагаю определить базовые понятия для рассмотрения.
В первую очередь давайте рассматривать не отдельно взятую систему, а популяцию ТС в мире. То есть, "линия жизни" отдельно взятого Вашего автомобиля интересна только Вам лично. А ТРИЗ-экспертов должно интересовать увеличение какого-либо из его параметров с первого "Форда" и до последнего "Феррари".
Во-вторых, определимся с терминами. Следует отличать кривые роста (увеличение количества выпущенных ТС во времени), кривые развития (рост параметров ТС во времени) и эволюция ТС, когда старую систему заменяет новая система, имеющая то же самое предназначение.
Эта классификация не противоречит основным понятиям ТРИЗ и соответствует современным научным представлениям, представленным в работах зарубежных авторов.
На данном этапе предлагаю ограничиться рассмотрением только кривых развития.
Теперь по поводу обсуждения. Наш старый знакомый Фил Логгер сообщил о том, что в природе существуют Л-кривые. К сожалению, мне не встречалось ни одного примера, который бы подтверждал это утверждение. Напротив, собранная коллекция кривых развития (несколько десятков оцифрованных графиков) говорит об обратном.
С уважением, akyn

Форумы: 

Re: S-образные кривые

akyn wrote:
Тема о S-образных кривых возникла в совершенно неподходящей для нее дискуссии о приемах

В общем-то, верно. Только эта тема не только в дискуссии о приемах, но и в теме "Показ возможностей ВЭПЭ" http://www.metodolog.ru/node/37. А если прочитать сначала ветку о приемах, то будет видно, откуда корни растут у дискуссии об S-кривой. Дело в том, что некоторые, а может быть, и все параметры ТС, образующие названия строк (и, естественно, столбцов) в таблице типовых приемов разрешения ТП, могут использоваться и используются для построения S-кривой. Например, скорость, затраты энергии, освещенность, мощность, производительность, вес и др.

akyn wrote:
эволюция ТС, когда старую систему заменяет новая система, имеющая то же самое предназначение

Вопрос чисто формальный и терминологический: входит ли в эволюцию этап развития (рост параметров во времени) или это только переход от старой системы к новой? А что такое тогда революция?

Если S-кривая - это кривая развития, то есть некоторая модель развития, а для моделирования развития может использоваться ТП, то, как Вы считаете, может ли динамическое ТП (или его два альтернативных свойства - операция композиции) использоваться для построения единой S-кривой?
В связи с композицией S-кривой было бы также интересно узнать Ваше мнение об обратной операции: декомпозиции S-кривой на более элементарные кривые, т.е. от потребительских свойств - на уровень чистой физики.
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Дорогой АВВ!
Дело в том, что я по техническим причинам не мог присутствовать на форуме. А когда добрался, то остатки волос встали дыбом. С моей точки зрения некоторые участники обсуждения не вполне правы. Поэтому я и открыл новую ветку.
Что касается использования приемов для выбора ординаты – то почти согласен. Почти – потому что, как показывает мой личный опыт, лучше использовать для этого не один параметр, а комплексный показатель, в который входят параметры, образующие противоречие. Я пытался это донести в докладе на саммите, но, видимо, в суете и обилии информации это как-то потерялось.
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Спасибо за ссылку.
Как я уже писал - у меня были проблемы с доступом, и я не смотрел все темы. Посмотрел... Ой, как все запущено!
А у Мартино отличные S-бразки, только в полулогарифмических координатах они прямые. Бывает, знаете-ли..
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

akyn wrote:

Поэтому я и открыл новую ветку.
Что касается использования приемов для выбора ординаты – то почти согласен. Почти – потому что, как показывает мой личный опыт, лучше использовать для этого не один параметр, а комплексный показатель, в который входят параметры, образующие противоречие. Я пытался это донести в докладе на саммите, но, видимо, в суете и обилии информации это как-то потерялось.

Да, я и сам удивлялся, S-кривая, а akyn нету, как же мы без него? Действительно, на саммите рядом сидели, а поговорить как следует не удалось. Но, правда, тема на форуме всплыла как бы сама собой, уже после саммита, и я в нее, так сказать, "влип" случайно. Меня-то сейчас больше интересуют модели представления в сознании физических величин: как и почему при поиске решения мы различаем, например, жесткость и теплопроводность или массу и давление. Хотя, может быть, тут и S-кривая поможет сработать.
Если возьмем аналогию - цепочку АП-ТП-ФП, то я мыслю образ S-кривой, обобщенную модель как АП или как "базовое противоречие", идущее от функции (тут уже А.В.Кудрявцев использовал такой термин). Тогда кривую развития уже от конкретных параметров или совокупности их альтернатив рассматриваю на уровне ТП. Естественно возникает вопрос, а если глубже спуститься, на уровень физики, ФП, что там будет? Как физические параметры образуют кривую?
Поэтому и таблица приемов разрешения ТП вылезла, вернее, величины из нее, они-то там двухранговые, одни - на уровне техники, например, удобство ремонта, а другие - уже на уровне физики: длина или вес. И по таблице они могут образовывать противоречие, такое среднее, технико-физическое ТФП. Понятно, что техническое свойство шире, чем физическое. И если из технического "вычесть" физическое (инверсия из-за ТФП), то что там останется?
Вот над чем сейчас размышляю.
С уважением
ABB
Р. S. Рад снова встретиться, пусть и в интернете.
АВВ

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ akyn.
1. К сожалению, развитие технической системы идет не совсем так, как интересует ТРИЗ-экспертов. Есть линия жизни отдельного автомобиля, которая имеет «хвост» от буквы «Л», на рисование которого у АВК не хватает карандаша. Этот хвост дает свалку автомобилей, в том числе и во дворах городов и от этих свалок не знают, как избавиться. Это ТРИЗ- экспертов интересует? Или нет? Есть линия жизни поколения автомобилей, например «ВАЗ – 2101», в девичестве «Фиат». Сначала объем выпуска нарастал (левая часть буквы «Л»), потом начал падать и, наконец совсем иссяк, года два тому назад (правая часть буквы «Л»). Этот пример, Вы не имеете права исключать из рассмотрения, поскольку Г.С.Альтшуллер прямо указывал в «Найти идею» за 1986 год: « Типичная история жизни технической системы показана на рис 4,а, где на оси абсцисс отложено время, а на оси ординат – один из главных показателей системы (скорость самолета, грузоподъемность танкера, ЧИСЛО ВЫПУЩЕННЫХ ТЕЛЕВИЗОРОВ и т.д.).
Есть линия жизни легкового автомобиля, грузового, пассажирского, детского. Это одна линия или несколько?
Есть линя развития наземного транспорта, куда входит и автомобиль. Все будем включать в одну кривую или разделим?
2. Чем кривая роста отличается от кривой развития, если и та и другая представляет собой S- образную кривую, демонстрирующую РОСТ «одного из главных показателей системы».
3. Для того чтобы «ограничиться рассмотрением только кривых развития» надо определиться с понятием развития. Есть филогенез, есть онтогенез, есть эволюция, и есть еще развитие поколения технических систем, рискну назвать ее геногенезом. Все эти понятия соответствуют понятию «развитие», но представляют собой очень разные вещи. Будем рассматривать все виды развития в одном пакете, или все же по отдельности, как я тщетно предлагаю уже не первый раз?
4. Покажите мне, пожалуйста, один десяток кривых развития и я покажу Вам Л-образность каждой из них.
С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя serg1.

Ув.Тов.Фил.
А какой-такой показатель системы ВАЗ-2101, он же Фиат 128 (кстати "это" выпускается до сих пор -2104, 05, 07) -(скорость, грузоподъемность и т.д.) таки рос за 50 лет ее жизни S-образно, а потом вдруг куда-то загнулся Л-образно?
И будем ли считать семейство "восьмер", "десяток" и "калин" ррр-еволюционно новыми системами, а если да, то почему?

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ serg1.
1. ВАЗ-2101 - "Копейка" снят с производства. Выпускаются другие модели под другими названиями, изготовленные по другим технологиям, продающиеся по другим ценам. Рос показатель "количество машин, выпускаемых в год". Он же и загнулся Л-образно.
2. Не думаю, что последние модели являются революционными, но они отличаются друг от друга мощностью, кузовом, подвеской, приводом и т.д. Мы сейчас и спорим как раз о том, что рассматривать, для чего рисовать линию развития. Сначала об этом надо договориться, а потом уже думать, включать поколения, семейства, отдельно взятый легковой автомобиль или класс автомобилей в объект рассмотрения.
С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя serg1.

"Семерка"-это по факту, та же копейка :-).
А если "семерку" начнут в др. цвет красить и новый бампер приделают- и главное- новую цену назначат- это уже новая ТС?
Про количество- это "как бы ясно", а какой еще показатель сможете "загнуть" в Л?

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Уважаемый Фил!
1. Как рекомендовал мне Ваш старый оппонент Мозес Факкер начнем с начала.
Я понимаю, что «чукча не читатель, а писатель», но все-таки надо же было прочитать введение.
Было предложено рассмотреть не линию жизни Вашей Лады, а линию жизни ТС «личный автомобиль», что не одно и то же. Что касается ссылки на ГСА, где он смешивает АБСОЛЮТНО разные кривые (см. Начало), то и гениям свойственно ошибаться.
Линии развития наземного транспорта абсолютно разные. Спросите конкретно по разделам – отвечу.
3. Кривые роста ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от кривых развития, о чем и было сказано с самого начала (см. Начало). Для Фила (персонально) повторяю, что кривая роста как правило (за исключением «совершенных» систем) имеет колоколообразную форму. Это отличает ее от кривой развития в установленных (см. Начало) понятиях.
3. Я сознательно исключил биологические термины из рассмотрения, поскольку в технике присутствует не естественный, а искусственный отбор.
4. У меня этих кривых куча. Если бы Вы читали методолог, то видели бы их на примере развития источников света.
На данный момент я имею полный набор кривых развития для транспортных систем (корабли, железнодорожный транспорт, пассажирская авиация) и электроники (телевизоры принтеры), источников света, двигателей и источников энергии.
Заметьте, НИ В ОДНОМ не замечены Л-кривые имени Фила.
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ serg1.
1. Относительно «семерки» не буду спорить. Об этом поспорим тогда, когда определимся с кривыми развития, если руки дойдут.
2. В Л-образную кривую начинают загибаться все параметры, как только система снимается с производства. Все изнашивается и, в конце концов, выходит из строя. Могу привести еще примеры. Чингисхан, после похода в Европу захватил партию арбалетов и сформировал подразделение арбалетчиков. Пока арбалеты работали, активность подразделения росла вместе с ростом мастерства арбалетчиков. Но не было мастеров, способных изготавливать и ремонтировать арбалеты. И постепенно подразделение арбалетчиков исчезло, а вместе с ним и его активность. «Пассажироемкость» водородных дирижаблей возрастала до аварии «Гинденбурга». После этой аварии «пассажироемкость» дирижаблей загнулась до нуля. А теперь Вы помогите мне и приведите несколько своих аналогичных примеров.
С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ нашему АКыну.
1. Чукча прочитал введение гораздо внимательнее, чем Вы думаете. Линия жизни ТС «личный автомобиль» и есть линия жизни моего личного автомобиля ВАЗ-2101. Ибо моя Лада, моя «ласточка» и есть ТС и является моим личным автомобилем. Для того чтобы отделить линию жизни моей «ласточки» от линии жизни легкового автомобиля и лини жизни других наземных транспортных средств.надо произнести волшебные слова «онтогенез», «филогенез», «геногенез» или «эволюция». Со словом «эволюция» надо обращаться очень осторожно, ибо оно означает развитие всей техносферы.
2. Спасибо Вам за фразу «и гениям свойственно ошибаться». А то уж я думал, что я один такой дерзкий, что замахнулся на авторитет Учителя.
3. В том, что кривые роста принципиально отличаются от кривых линии жизни, я не сомневался ни на секунду. Я о другом - не отличаются определения этих понятий. На уровне формальной логики их невозможно отличить друг от друга исходя только из Ваших высказываний.
4. Про «колоколообразную форму» Вы не повторяете. Ведь это же моя Л-образина. Я бы ее запомнил. А говорите, что не встречали нигде Л-образной формы. Вы ведь имеете в виду разрез колокола, а не всю его поверхность. Если так, то в разрезе колокол образует букву «Л».
5. В технике тоже работает естественный отбор. Наличие искусственного отбора – иллюзия.
6. Для источников света – мощность ламп накаливания с одной стороны росла ( лампы для прожекторов, обогревателей, сушилок), с другой стороны – снижалась (лампы для карманных фонарей, холодильников, гирлянд). Как, интересно, Вы это объясните, пользуясь только S – образной кривой.
7. Кривая для кораблей тоже ветвится. С одной стороны «Титаник», с другой – яхты, катера, каяки. Для железнодорожного транспорта. Куда Вы денете детские железные дороги, вагонетки горнодобывающей промышленности? Есть ли им место на Вашей кривой развития? Для пассажирской авиации. Где у Вас находятся самолеты малой авиации, трех-четырехместные самолеты местных авиалиний, экранопланы? У меня есть маленький телевизор 10 дюймов по диагонали, а моего друга – домашний кинотеатр 100 дюймов по диагонали. Выпущены они одновременно. Покажите пожалуйста изменение параметра «размер экрана» на S-образной кривой. Есть принтеры, печатающие рекламные листы и есть принтеры для фотографий 9Х12. Выпущены одновременно. Есть двигатели для грузовиков, а есть для бензокосилок. Для грузовиков выпускают давно, для бензокосилок только начали. Основной показатель – «мощность». Куда вывезет кривая? Теперь заметили «колоколообразную» кривую имени АКына, которая как две капли "перцовки" похожа на Л-образную кривую имени Фила?
С уважением, Ваш Фил.

Re: S-образные кривые

Фил wrote:
Для источников света – мощность ламп накаливания с одной стороны росла ( лампы для прожекторов, обогревателей, сушилок), с другой стороны – снижалась (лампы для карманных фонарей, холодильников, гирлянд). Как, интересно, Вы это объясните, пользуясь только S – образной кривой

Как же так, Фил? Почему только одна мощность? Я так понял, что для построения кривых мы пришли к единому мнению, что надо учитывать несколько показателей в виде произведения
Вот же, на старой ветке http://www.metodolog.ru/node/10
Фил wrote:
Я думаю, что можно построить график активности, перемножив показатели отдельных параметров в каждой временной точке. Только надо учесть все параметры, влияющие на способность производить изменения. Для стрелкового оружия это будет (поправьте, если ошибаюсь) – скорострельность, дальнобойность, прицельность, боезапас. Тогда можно будет сравнить активность разных видов оружия, стоящих на вооружении в разных странах на какой-то момент времени.

С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
1. Конечно, не только мощность, наверное, надо учитывать у осветительного прибора. О том, что надо перемножать все показатели активности, мы договорились пока только с Вами. С АКыном пока не договорились даже о существовании Л-образной кривой. Я предлагаю ему показать его любимую S-образную кривую на упрощенном примере, для одного параметра, когда он у современных ТС и растет и падает одновременно. Может быть удастся договориться и с ним. А наши с Вам договоренности остаются в силе.
С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Фил wrote:

1. Относительно «семерки» не буду спорить. Об этом поспорим тогда, когда определимся с кривыми развития, если руки дойдут.
2. В Л-образную кривую начинают загибаться все параметры, как только система снимается с производства. Все изнашивается и, в конце концов, выходит из строя. Могу привести еще примеры. Чингисхан, после похода в Европу захватил партию арбалетов и сформировал подразделение арбалетчиков. Пока арбалеты работали, активность подразделения росла вместе с ростом мастерства арбалетчиков. Но не было мастеров, способных изготавливать и ремонтировать арбалеты. И постепенно подразделение арбалетчиков исчезло, а вместе с ним и его активность. «Пассажироемкость» водородных дирижаблей возрастала до аварии «Гинденбурга». После этой аварии «пассажироемкость» дирижаблей загнулась до нуля. А теперь Вы помогите мне и приведите несколько своих аналогичных примеров.

Здравствуйте, коллеги, здравствуйте, Фил!
По моему, Вы "бъетесь" совершенно напрасно, пытаясь доказать, что всякая система имеет не только расцвет, но и закат. С этим никто не спорит. Рисуйте на здоровье свой хвостик к S образной кривой и получайте свою "Л". Но прежде чем это начну делать я, ответьте на вопрос - какие закономерности развития (существования? угасания?) Вы нашли на этом этапе. Если там есть закономерности, важные для производителя, эту часть будут рисовать все. Если их там нет (или Вы их не знаете), то рисуй, не рисуй, смысла в этом особого нет.
Только не рассказывайте о требованиях к проектанту по разработке легко утилизируемых машин. Все это мы читали в разных книжках.
Вопрос конкретный - Вы приходите консультировать производителя системы и видите. что она находится на последней вертикальной прямой, которая летит вниз. Каковы будут Ваши рекомендации?

Re: S-образные кривые

Фил, из Ваших ответов на заинтересованные вопросы АВВ, я понял, что у Вас нет ни одного примера построения той системы кривых, которую Вы предлагаете. На чем же основывается Ваша безграничная уверенность в истинности этой системы?
Обычно авторы альтернативных проектов базируются хотя бы на одном более менее удачном примере их реализации.
У меня к Вам серьезное предложение - постройте один пример для любого удобного Вам объекта. Покажите его, зафиксируйте Вашу позицию в конкретике. И тогда будет что обсуждать. Пока то, что я прочитал, очень слабо похоже на обсуждение - нечего обсуждать.
Обозначенные Вами требования - признайте мою правоту, а потом вместе попробуем придумать, как из всего этого выпутываться, меня не устраивают.
(Вот только одна из Ваших цитат на данную тему:

Фил wrote:
Общую кривую филогенеза, наверное, можно нарисовать. Для этого в каждой временной точке надо находить отношение произведения активности на защищенность к произведению затратности на конфликтность. Это отношение может служить численным выражением уровня развития системы. Трудно сказать заранее, что это будет за кривая.

Дополню, что пока Вы не можете сказать и как строить такую кривую. Так попробйте, это же интересно!
В общем, только тогда смогу признать полезность Вашей системы, когда Вы покажете ее на практике. Пишите работу, с удовольствием напечатаю и потом обсудим.
Всего доброго,

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Уважаемый Фил!
Похоже, что Вы читали что-то другое.
1. Извините, но ни меня ни других ТРИЗ-экспертов не волнует «линия жизни» Вашей машины. Мы обсуждали развитие системы «личный автомобиль». Кстати, она имеет S-образную форму и никуда загибаться не собирается.
2. А Вы уверены, что это и к Вам относится?
3. Было сказано предельно точно: «Следует отличать кривые роста (увеличение количества выпущенных ТС во времени), кривые развития (рост параметров ТС во времени) и эволюция ТС, когда старую систему заменяет новая система, имеющая то же самое предназначение.» Или у Вас принята иная терминология?
4. Я не забыл, но колокол не разрезать, иначе он перестанет быть колоколом. Почитайте на сон грядущий мат.статистику.
5. Этот вопрос уже был обсужден на форуме у Королева. Посмотрите.
6. Система «лампа накаливания» после своего появления расщепилась на лампы с различным предназначением. Сравнивать лампу прожектора и лампу карманного фонаря глупо. Однако, эффективность ВСЕХ ламп накаливания (выраженная в лм/Вт) успешно росла по S-образной кривой. Посмотрите, статью по адресу: http://www.metodolog.ru/01228/01228.html
7. А я и не против. Еще как ветвятся, в соответствии с предназначением. Посмотрите: http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3968.
Но что особенно интересно, что ВСЕ пассажирские самолеты, включая «Сессну», «Дакоту», Боинги и Конкорды мирно лежат на одной кривой в координатах (пассажиро-километры в час)-время создания.
Что касается Вашего мнения об уменьшении параметров системы – то даже не хочу комментировать. Если система умерла, то она умерла при своих значениях параметра.
Кстати, спасибо за почет, но колоколообразины давным-давно описаны до меня. Так что не злоупотребляйте перцовкой!

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя serg1.

akyn wrote:

Но что особенно интересно, что ВСЕ пассажирские самолеты, включая «Сессну», «Дакоту», Боинги и Конкорды мирно лежат на одной кривой в координатах (пассажиро-километры в час)-время создания.
С уважением, Ваш АКын

Уважаемый АКын!
В свое время один не менее уважаемый профессор Техноложки дал нам мудрый совет:
"Если результаты эксперимента ни в какие ворота не лезут - постройте график в логарифмических координатах - если не прямая, то хоть какая-нибудь кривая обязательно получится"
Вот это мне напоминает тризовские "танцы с бубнами" вокруг этой священной кривой. Ну если не ложаться факты на кривую- тем хуже для фактов :-)
Итак, факты в студию:
Строим кривую ПКЧ (пассажиро-километры в час)-время создания.

http://www.airwar.ru/enc/aliner/a3xx.html#LTH

Эйрбас А380:
555пасс.*960км/ч= 532800- (взлет-2000год)
Сухой Супер Джет 100
95пасс.*850км/ч=80750- (взлет-2008год)
Сессна 182S
3пасс.*260км/ч=780- (взлет-1996год)

Ну, что, достаточно для мирного лежания на "колоколообразной кривой" :-)))

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Уважаемый serg1!
Как меня учили в той же Техноложке не строй параболу по 2 точкам.
У меня этих точек не 3 а более 100. И, представьте себе, ВСЕ (конечно с небольшим разбросом) лежат на S-кривую. Проверьте.
1 L0943 Дж. Мартино (JOSEPH P. MARTINO) -ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОГНОЗИРОВАНИЕ См. Методолог
3 BOEINGOS AIRPLANE HISTORY http://seattlepi.nwsource.com/boeing/boeingplanes.pdf
4 Timeline http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_airspeed_record

10 Дуглас http://www.airwar.ru/enc/cww2/li2.html
Либо напишите в «личку» и я пришлю сразу графики. Увы, в формат форума они не лезут.

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Здравствуйте уважаемый Александр Владимирович. Очень рад Вашему возвращению на форум.
1. Лично я не стараюсь доказать очевидный факт о наличии заката у любой системы. Я пытаюсь доказать, что не существует закона S-образного развития ТС, что за него принимают закон возрастания активности. Однако кроме этого закона есть еще закон стремления к идеальности, закон возрастания защищенности и закон стремления к гармонии. Эти законы рисуют четыре отдельные линии развития одной системы. Две из них имею Л-образную форму, одна форму трактрисы, и одна ступенчатая. Нельзя складывать все эти линии в одну. Кроме того, эти четыре закона ведут себя по разному в разных видах развития – онтогенезе, филогенезе, геногенезе и эволюции. S – образную кривую роста или развития можно нарисовать только если нарушить все мыслимые правила математики и логики, если, как правильно сказал serg1 подтасовывать факты в угоду «священной кривой».
2. Вы уже не первый раз просите показать закономерности на линии закономерности. Мне это видится несколько избыточным. Хвост кривой показывает обострение конфликтов между законами развития. Для производителя это имеет решающее значение. Если срочно не разрешить эти конфликты, то производитель проиграет в конкурентной борьбе. Предприятие обанкротится.
3. Если бы меня пригласили консультировать производителя системы, линия активности которой пошла вниз, то мои рекомендации будут такими:
• Заменить руководителя, поскольку он не занимался развитием ТС.
• Под управлением нового руководителя (специалиста ТРИЗ) организовать группы качества во всех подразделениях предприятия и привлечь их к участию в процессе непрерывного развития ТС с применением ТРИЗ.
• Силами группы качества выявить и устранить причины конфликтов между законами.
4. Я рисовал кривые развития предвоенных и военных истребителей, честно пытаясь получить S- образную кривую. В качестве основных параметров выбрал максимальную скорость, потолок и дальность полета. Не получил ничего похожего на обетованную кривую.
5. Моя безграничная уверенность в истинности системы кривых основывается на безграничной уверенности в истинности системы законов, которую описывают эти кривые и которую мы уже обсуждали на другой ветке.
6. Предложение Ваше принимаю, в ближайшее время начну фиксировать систему законов в конкретике. Однако, обсуждать есть чего – ошибки теории и желание некоторых ТРИЗ-экспертов не взирая на их очевидность оставить все на своих местах.
7. Мое предложение (не требование) заключается не в том, чтобы была признана моя правота, а в том, чтобы были признаны ошибки теории. Тогда выпутывать ТРИЗ из этой ситуации придется всему коллективу единомышленников, а не одному мне. В коллективе работается веселее. Почему это Вас не устраивает? Ведь это же интересно.
С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ нашему АКыну.
1. У системы «Личный автомобиль» несколько видов развития – онтогенез, филогенез, геногенез и эволюция. Уточните, конкретизируйте, пожалуйста, какой вид развития волнует Вас и других ТРИЗ-экспертов. Онтогенез Вас не интересует, это я понял, хотя и от него нельзя отмахиваться. Тогда объясните, для какого вида развития Вы старательно рисуете кривую? Масштабы времени у разных видов развития разные, на одном графике их нельзя рисовать из чисто математических соображений.
2. И не думал относить Вашу фразу относительно ошибок гениев к себе. Я не считаю себя скромным, но и манией величия не страдаю. Просто Вы не побоялись открыто заявить об ошибке ГСА, за это я Вас и поблагодарил. В моей практике это первый случай. Обычно, когда я себе такое позволяю, меня пытаются заткнуть или просто игнорируют.
3. Ваша предельная точность не вносит ясности в вопрос. У нас принято за определениями понятий обращаться к Википедии:
Пара́метр (от др.-греч. παραμετρέω «соразмеряю») — величина, значения которой служат для различения элементов некоторого множества между собой.
Количество выпущенных ТС – полностью отвечает этому определению. Это тоже параметр. И он тоже растет как и у кривой развития. Если хотите развести понятия «кривые роста» и «кривые развитии», то укажите существенные отличия параметра «количество выпущенных ТС» от всех остальных параметров.
Та же Википедия предлагает такое определение понятия «Эволюция»
«Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной.
Различают космологическую, астрофизическую, геологическую, химическую, биологическую и социальную эволюцию. По сути, эти разновидности представляют собой ряд последовательных этапов развития материального мира от Большого взрыва до появления человека на Земле и развития современной человеческой цивилизации.» В этом определении не упоминается даже понятие «техносфера», а не то что Ваш «личный автомобиль».
4. Мат. статистику почитаю.
5. Форум Королева посмотрю.
6. И я говорю, что глупо сравнивать лампу от карманного фонаря с лампой прожектора, а Вы их параметры укладываете в одну кривую, поскольку они обе отвечают определению «лампа накаливания».
7. Конечно, «эффективность ВСЕХ ламп накаливания (выраженная в лм/Вт) успешно росла по S-образной кривой», но Альтшуллер говорит не об эффективности, а о любом главном параметре. Мощность – один из главных параметров лампы. Одной кривой не получается. А если кривые начинают ветвиться, то пропадает сходство с буквой S.
8. В филогенезе система умирает не с начальными значениями параметра, а с остаточным. И не всегда она умирает окончательно. Иногда ее части продолжают жить в новой системе. Так, американцы используют корпуса старых танков для строительства новых. Винтовочные патроны использовались для первых моделей автомата Калашникова. Отработавшие турбины самолетов используют для расчистки взлетной полосы.
С глубоким уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Глубокоуважаемый serg1!
Пожалуйста, не сдавайтесь. Я на Вашей стороне.
В ожидании. Фил.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:
...
На данном этапе предлагаю ограничиться рассмотрением только кривых развития.

Мне представляется, что прежде чем обсуждать что-либо связанное с S-кривой, надо все же определиться с целью ее использования.

Т.е. зачем ее вообще строить-то? Она что - инструментальная панацея?

А в чем ее инструментальность? В знании существующей на момент ее построения информации?

На мой взгляд, если после построения S-кривой далее не используется, например, идея Фостера о технологических переделах, то трудоемкий процесс ее построения - бессмысленен по сути.
Тем более, что идеальная кривая не получается никогда...

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ АКыну.
Внимательно прочитал Вашу работу «Развитие источников света». Не ускользнуло от моего внимания Ваше замечание «Следующим этапом явилось изобретение восковой свечи (500 г.до.н.э). Как ни странно, это устройство может быть помещено между костром (500000 г. до н.э.) и масляной лампой (10000 г. до н.э) на общей линии развития». Какая жалость, не смогли изобрести восковую свечу между костром и масляной лампой. Опоздали на 9500 лет. Идиоты. И еще : «Естественно, что рассматривать применение очень слабой по интенсивности триболюминесценции, а также гнилушек и светлячков (биолюминисценция) для освещения в данной работе не имеет смысла». Ну как тут не согласиться с утверждением Serg1: « Ну если не ложатся факты на кривую- тем хуже для фактов».
Кроме того, у Вас в таблице №1 имеется еще одна ошибка, не относящаяся к теме обсуждения. В столбце озаглавленном «Тип источника излучения» стоит: «Итальянский физик Алессандро Вольта создал первый химический источник тока». Интересно как источник тока попал в одну компанию с источниками излучения?
С уважением,Фил.

Re: S-образные кривые

GIP wrote:
Мне представляется, что прежде чем обсуждать что-либо связанное с S-кривой, надо все же определиться с целью ее использования.

Т.е. зачем ее вообще строить-то? Она что - инструментальная панацея?

А в чем ее инструментальность? В знании существующей на момент ее построения информации?


С точки зрения наипростейшей математики информацию дает скорость изменения параметра (совокупности параметров), по которому строится S-кривая. Зная скорость в настоящий момент времени t, можно ее умножить на время прогноза T и узнать, чему будет равен параметр в будущем времени t+T. И, естественно, принять какие-то решения в настоящем. Суть инструментальности - прогноз. Чем меньше время прогноза, тем он точнее. Возьмите пример с погодой. То же самое.
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Фил wrote:
Лично я не стараюсь доказать очевидный факт о наличии заката у любой системы. Я пытаюсь доказать, что не существует закона S-образного развития ТС, что за него принимают закон возрастания активности. Однако кроме этого закона есть еще закон стремления к идеальности, закон возрастания защищенности и закон стремления к гармонии. Эти законы рисуют четыре отдельные линии развития одной системы. Две из них имею Л-образную форму, одна форму трактрисы, и одна ступенчатая. Нельзя складывать все эти линии в одну. Кроме того, эти четыре закона ведут себя по разному в разных видах развития – онтогенезе, филогенезе, геногенезе и эволюции. S – образную кривую роста или развития можно нарисовать только если нарушить все мыслимые правила математики и логики, если, как правильно сказал serg1 подтасовывать факты в угоду «священной кривой».

Дорогой Фил! Называйте все что хотите, как Вам угодно. Пусть нет S-образного развития, а есть закон возрастания активности и стремление к идеальности. И пусть будет вообще все, что угодно... Поймите, про это даже не интересно спорить. Но совсем не по той причине, которая Вам кажется главной - не по причине защиты чести и мундира. Причина совсем иная - неохота спорить (или соглашаться) с человеком, который сам ничего не сделал, чтобы доказать правомерность своей системы. Постройте ОДНУ совокупность кривых, отображающих Ваши линии. Постройте, а не придумайте. И будут у нас нормальные конструктивные разговоры.
И само по себе рисование пресловутой кривой для людей, реально занимающихся прогнозированием в рамках проектов, не является самоцелью. Мне важно, какие из параметров брать для оценки развития систем. Важно, каков предел, выше которого не может прыгнуть используемый в системе принцип. (И есть огромное количество сложностей выявления параметров и определения такого предела). Мне важно, насколько далека система от достижения данного предела. Исходя из этого я понимаю этап ее развития. А уже из этого строю прогноз дальнейших действий. Вот и все.
Дайте Вашу систему в ее реальном исполнении, в примере реализации. Надоело уже ее выпрашивать. Понимаю, что ее нет. Так постройте. И увидите, сколько замечательных трудностей придется преодолеть, чтобы получилось то, о чем Вы нам так классно рассказываете.

Фил wrote:
2. Вы уже не первый раз просите показать закономерности на линии закономерности. Мне это видится несколько избыточным. Хвост кривой показывает обострение конфликтов между законами развития. Для производителя это имеет решающее значение. Если срочно не разрешить эти конфликты, то производитель проиграет в конкурентной борьбе. Предприятие обанкротится.

И это вся премудрость? Не густо. Фил, если хотите обсуждать серьезные вопросы, то и давайте серьезные предложения. А то, что написано выше, это из разговора пикейных жилетов.

Фил wrote:
3. Если бы меня пригласили консультировать производителя системы, линия активности которой пошла вниз, то мои рекомендации будут такими:
• Заменить руководителя, поскольку он не занимался развитием ТС.
• Под управлением нового руководителя (специалиста ТРИЗ) организовать группы качества во всех подразделениях предприятия и привлечь их к участию в процессе непрерывного развития ТС с применением ТРИЗ.
• Силами группы качества выявить и устранить причины конфликтов между законами.

Это предложения менеджера, а не методиста. Особых предложений методиста не вижу. Следовательно, весь шум относительно важности учета кривой на последнем этапе - пустоват.
S - образная кривая сейчас показывает тому-же клиенту некий образ неравномерности развития, его этапности. И для каждого этапа худо - бедно нашлись какие-то рекомендации. Которые можно критиковать, поливать, но которые все же имеют определенную разумность. Вы вводите дополнительный этап - дайте рекомендации по развитию именно системы.
А Вы - "заменить руководителя"...

Фил wrote:
4. Я рисовал кривые развития предвоенных и военных истребителей, честно пытаясь получить S- образную кривую. В качестве основных параметров выбрал максимальную скорость, потолок и дальность полета. Не получил ничего похожего на обетованную кривую.

Ну покажите хоть что-нибудь! Может быть тогда мы сможем обсудить хотя бы вопросы адекватности, однозначности самого по себе рисования этой кривой.
Фил wrote:
5. Моя безграничная уверенность в истинности системы кривых основывается на безграничной уверенности в истинности системы законов, которую описывают эти кривые и которую мы уже обсуждали на другой ветке.

И которую не разделил с Вами никто просто потому, что было все представлено путанно, противоречиво и опять таки без примеров практической проверки.

Фил wrote:
6. Предложение Ваше принимаю, в ближайшее время начну фиксировать систему законов в конкретике. Однако, обсуждать есть чего – ошибки теории и желание некоторых ТРИЗ-экспертов не взирая на их очевидность оставить все на своих местах.

Не надоело Вам идеологию по любому поводу приплетать?
Официально заявляю: в теории полно недоработок и, следовательно, ошибок. Но обсуждать их я, например, буду только с теми, кто что-то делает сам. Просто потому, что есть ошибки очень критичные для работы и есть менее критичные сегодня. И с лавочки их трудно различить.
Можно долго и сильно шуметь о том, S-образна ли S-образная кривая, но не понимать, что конкретно для решения даст уточнение этого вопроса (яркий пример - приведенные в п.3 рекомендации).

Фил wrote:
7. Мое предложение (не требование) заключается не в том, чтобы была признана моя правота, а в том, чтобы были признаны ошибки теории. Тогда выпутывать ТРИЗ из этой ситуации придется всему коллективу единомышленников, а не одному мне. В коллективе работается веселее. Почему это Вас не устраивает? Ведь это же интересно.

1. Вы бъетесь не в ту стену (как и с тем, что постоянно возвращаетесь к тому,что там именно по какому нибудь поводу неправильно говорил Альтшуллер). Ошибки теории признаны уже давно. На каждой из ежегодных конференций находится кто-нибудь, в очередной раз приводящий их оптом и в розницу. Наиболее подробный список дал В. Петров на Саммите в 2005 году.
Но проблема в том, что "ездить" все равно надо. И делать это приходится каждый день. Просто все разрушить для начала - это у нас в державе принято, но завтра выяснится, что в Вашем гениальном плане, который не был ни разу проверен, что-то не учтено и Вы с милой улыбкой просто извинитесь, оставив остальных в недоумении. Начинайте реально использовать свою систему и люди к Вам потянутся.
2. Коллектив единомышленников (и не один ) уже давно "выпутывается" из этой ситуации.
3. Учтите, что в коллектив принимают не за голые декларации, а по конкретной работе. О чем я Вам все время и пытаюсь докричаться.
Всего доброго

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя serg1.

akyn wrote:
Уважаемый serg1!
Как меня учили в той же Техноложке не строй параболу по 2 точкам.
У меня этих точек не 3 а более 100. И, представьте себе, ВСЕ (конечно с небольшим разбросом) лежат на S-кривую. Проверьте.

С уважением, Ваш АКын

Уважаемый АКын!

Я надергал из упомянутого мной источника 3 самолета, а не 100 -только потому что жалко времени.
Если Вы искренне считаете разброс значения функции в ("Сухой" против "Эйрбаса") 6 раз "небольшим", то могу опять вспомнить юмор техноложки:
"При достаточно большом множестве точек из него всегда можно выделить некое подмножество точек, по которым можно провести кривую любого порядка" :-)
Впрочем было бы весьма любопытно обозреть Ваши графики.
Шлите serg1ksv@mail.ru

Ну а кроме того, для остальных, по обозрению бед и проблем кривостроения, наберусь наглости сослаться на свою статью "Куда вывезет S-кривая", см. стр. 66:
http://matriz.ru/6activity/6-1-06/06-works-05.pdf

С уважением
Сергей Карамышев

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

"Я надергал из упомянутого мной источника 3 самолета"

А попробуйте из моего.
Увы, Ваши графики мне недоступны.
Пришлю Вам таблицы, как только освобожусь.
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

serg1 wrote:
Ну а кроме того, для остальных, по обозрению бед и проблем кривостроения, наберусь наглости сослаться на свою статью "Куда вывезет S-кривая", см. стр. 66:
http://matriz.ru/6activity/6-1-06/06-works-05.pdf[/quote]
Саргей, приветствую!
С материалами конференции 2006 года несколько неудобно работать, поскольку они выставлены в Adobe Reader одним файлом. Может быть пришлете свою работу в текстовом формате для размещения на "Методологе"? С удовольствием ее поставлю и народ сможет более быстро ее находить и открывать.
Всего доброго,

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя serg1.

akyn wrote:
"Я надергал из упомянутого мной источника 3 самолета"

А попробуйте из моего.

Так мы с Вами черпали из одного и того же источника:
www.airwar.ru

Посмотрите, там еще мно0000го исключений из "священного закона.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя serg1.

Александр Кудрявцев wrote:

Может быть пришлете свою работу в текстовом формате для размещения на "Методологе"? С удовольствием ее поставлю и народ сможет более быстро ее находить и открывать.

Уезжаю на неделю, потом пришлю, только оно не в txt а в doc и есть в ppt формате. Если МАТРИЗ не будет возникать за копирайт? Куда слать?

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
Мне представляется, что прежде чем обсуждать что-либо связанное с S-кривой, надо все же определиться с целью ее использования.

Т.е. зачем ее вообще строить-то? Она что - инструментальная панацея?

А в чем ее инструментальность? В знании существующей на момент ее построения информации?


С точки зрения наипростейшей математики информацию дает скорость изменения параметра (совокупности параметров), по которому строится S-кривая. Зная скорость в настоящий момент времени t, можно ее умножить на время прогноза T и узнать, чему будет равен параметр в будущем времени t+T. И, естественно, принять какие-то решения в настоящем. Суть инструментальности - прогноз. Чем меньше время прогноза, тем он точнее. Возьмите пример с погодой. То же самое.

АВВ, из последних Ваших слов следует, что S-кривая - плохой инструмент для прогнозирования, ибо она - не точное средство.

Поэтому мне и непонятно, зачем и для кого надо строить трудоемкую многоэтапную S-кривую.
Не по-тризовски это как-то....

С другой стороны, корректно ли - для построения ТП - рассматривать состояние полноты построения S-кривой? Другими словами, можно ли не строить все ее этапы, а ограничиться каким-либо одним?

Или же следует все же разделить: трудоемкость построения - это одно, а время достижения прогнозируемого (траекторией) кривой оцениваемого параметра - это другое?

Допустим, что надо разделить.
То что тогда по смыслу отражают слова "Чем меньше время прогноза, тем он точнее"? Стремление к ИКР: прогноза в виде S-кривой нет, а его функция выполняется?

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Всем привет!

Поскольку мы сильно не совпадаем по времени, то отвечаю сразу всем, но по очереди.

ср, 27/08/2008 - 21:21 — Фил
4. Я рисовал кривые развития предвоенных и военных истребителей, честно пытаясь получить S- образную кривую. В качестве основных параметров выбрал максимальную скорость, потолок и дальность полета. Не получил ничего похожего на обетованную кривую.
АК: Согласен с АВВ. Приведите ХОТЬ ОДНУ кривую с точным указанием источников (для проверки) и я объясню Вам где Вы ошиблись.
ср, 27/08/2008 - 21:24 — Фил
1. У системы «Личный автомобиль» несколько видов развития – онтогенез, филогенез, геногенез и эволюция. Уточните, конкретизируйте, пожалуйста, какой вид развития волнует Вас и других ТРИЗ-экспертов.
АК: Фил, Вы читать умеете? Во вступлении это было сказано предельно точно.

Пара́метр (от др.-греч. παραμετρέω «соразмеряю») — величина, значения которой служат для различения элементов некоторого множества между собой. Количество выпущенных ТС – полностью отвечает этому определению.
АК: ОК, поясните, пожалуйста, как количество ТС различает их между собой.

8. В филогенезе система умирает не с начальными значениями параметра, а с остаточным.
АК: Хоть один пример системы, которая ухудшила свои параметры со временем, плиз.

чт, 28/08/2008 - 08:21 — Фил
Ответ АКыну.
Внимательно прочитал Вашу работу «Развитие источников света». Не ускользнуло от моего внимания Ваше замечание «Следующим этапом явилось изобретение восковой свечи (500 г.до.н.э). Как ни странно, это устройство может быть помещено между костром (500000 г. до н.э.) и масляной лампой (10000 г. до н.э) на общей линии развития». Какая жалость, не смогли изобрести восковую свечу между костром и масляной лампой. Опоздали на 9500 лет. Идиоты.
АК: Знаете ли, Фил. Вы последнее время часто напоминаете мне примеры аргументации непокобелимого Вуллы (не к ночи будет помянут!), который также любил передергивать и извращать смысл цитируемых работ. В данной статье было сказано так: Следующим этапом явилось изобретение восковой свечи. Как не странно, это устройство может быть помещено между костром и масляной лампой на общей линии развития. Дело в том, что топливо свечи находится в твердом состоянии, но при нагреве плавится и далее транспортируется фитилем к зоне горения.
То есть, имелось в виду положение на линии развития (а не на S-кривой!). Желающие могут увидеть разницу.
И еще : «Естественно, что рассматривать применение очень слабой по интенсивности триболюминесценции, а также гнилушек и светлячков (биолюминисценция) для освещения в данной работе не имеет смысла». Ну как тут не согласиться с утверждением Serg1: « Ну если не ложатся факты на кривую- тем хуже для фактов».
АК: Фил, дорогой! Ну нет количественных данных о светимости гнилушек, тем более об их эффективности! Тем более, что в статье четко указано, что рассматриваются искусственные ТС, созданные человеком. Вы что, можете родить светлячка?
Кроме того, у Вас в таблице №1 имеется еще одна ошибка, не относящаяся к теме обсуждения. В столбце озаглавленном «Тип источника излучения» стоит: «Итальянский физик Алессандро Вольта создал первый химический источник тока». Интересно как источник тока попал в одну компанию с источниками излучения?
АК: Фил, кончайте валять Вуллу. Да, это таблица развития источников света. А вы полагаете, что лампочка была бы создана без открытия электричества? Это та самая поддерживающая система, без которой не было бы лампочки.
чт, 28/08/2008 - 15:01 — serg1
"При достаточно большом множестве точек из него всегда можно выделить некое подмножество точек, по которым можно провести кривую любого порядка" :-)
Я надергал из упомянутого мной источника 3 самолета, а не 100 -только потому что жалко времени.
Если Вы искренне считаете разброс значения функции в ("Сухой" против "Эйрбаса") 6 раз "небольшим"
АК: Проверю, но если вы сравниваете самолеты с АБСОЛЮТНО разным предназначением, то так оно и будет. Эйрбас (видимо 300, или 320) – это дальнемагистральный самолет. Сухой – среднемагистральный. Вы еще туда ДС-3 засуньте (местный). Они ведь еще летают! А суть – проста, как топор. Самолеты увеличивали свои параметры, в том числе пассажиро-емкость и скорость. Но когда очередной самолет попадал в «нишу» потребностей, он в ней и оставался, образуя расщепляющуюся кривую.
могу опять вспомнить юмор техноложки: "При достаточно большом множестве точек из него всегда можно выделить некое подмножество точек, по которым можно провести кривую любого порядка" :-) Впрочем было бы весьма любопытно обозреть Ваши графики.
АК: Шлю, ловите! Пользуйтесь на здоровье, я Вам не какой-нибудь Фил.
Ну а, кроме того, для остальных, по обозрению бед и проблем кривостроения, наберусь наглости сослаться на свою статью "Куда вывезет S-кривая", см. стр. 66: http://matriz.ru/6activity/6-1-06/06-works-05.pdf
Читал, только на С. 251. Запишите где-нибудь, а то опять забудете! Кстати, и со ссылкой Вы не правы. Я брал основные данные из других источников, указанных в письме и повторенных далее. Не аккуратненько! Вы явно оканчивали не мой 7 факультет. У нас неаккуратные инженеры как-то очень быстренько перемещались по направлению к кладбищу.
Таблицы.
1 L0943 Дж. Мартино (JOSEPH P. MARTINO) -ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОГНОЗИРОВАНИЕ
3 BOEINGOS AIRPLANE HISTORY http://seattlepi.nwsource.com/boeing/boeingplanes.pdf
8 Ту-144 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-144

9 Конкорд http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4_...

[1] Tab.19 Пассажирские самолеты
Год Пассажиро-миль/ч Пасс-км/ч Фирма Ref.
1933 2000 3219 Боинг [1]
1934 2982 4799 Дуглас [1]
1934 1920 3090 Локхид [1]
1935 4620 7435 Дуглас [1]
1938 7524 12109 Боинг [1]
1940 11550 18588 Дуглас [1]
1940 3808 6128 Локхид [1]
1946 21056 33886 Локхид [1]
1947 21420 34472 Дуглас [1]
1949 32250 51901 Боинг [1]
1950 34040 54782 Локхид [1]
1954 38855 62531 Дуглас [1]
1958 109431 176112 Дуглас [1]
1958 44100 70972 Локхид [1]
1959 112833 181587 Боинг [1]
1969 313600 504690 Боинг [1]

[3] BOEINGOS AIRPLANE HISTORY
Год Name Пасс-км/ч
1916 Seaplane designed by William E. Boeing and engineer G. Conrad Westervelt. B&W 216
1927 First passenger airplane that also made night mail flights. MODEL 40 805
1928 Luxurious passenger plane with running water, toilets, leather seats and reading lamps. MODEL 80 805
1933 Revolutionary design with single, all-metal wings and retractable wheels. MONOMAIL 1304
1933 First all-metal, twin-engine aircraft with flight attendants. It became United Air Lines? fi MODEL 247 3042
1935 More than 10,000 planes produced by Douglas for commercial and military purposes. DC-3 15450
1939 Pan Am?s transoceanic flying boat called the "Boeing Clipper." MODEL 314 21913
1940 Stratoliner that introduced use of cabin pressurization. MODEL 307 11684
1947 Plush Stratocruiser with long range and a spiral stairway to a lounge. MODEL 377 48280
1954 The prototype jet that initiated the jet transport era in the United States. DASH 80 96561
1958 Introduced the turbofan engine and still flown in many areas of the world. 707 174775
1964 Popular trijet still in service with more than 160 operators. 727 126494
1968 Short- to medium-range twinjet and the best-selling commercial jetliner in aviation history. 737 86100
1970 Produced in three models for domestic and international flights. Modified versions served as DC-10 216054
1970 Largest airplane built for commercial service; used for longdistance passenger and freight t 747 337962
1982 Links more cities over a greater variety of distances than any other widebody twinjet. 767 191190
1983 Fuel-efficient twinjet, well suited for routes serving short airfields, high-altitude cities 757 164636
1990 Widebody jet is a successor to the DC-10 and evolved into four other versions. MD-11* 229332
1995 A new focus on teamwork revolutionizes aircraft design and production. 777 320839
2001 Sonic Cruiser will carry passengers near the speed of sound. ? 339893

Сверхзвуковые
1975 TU-144 322000 [8]
1976 Конкорд 253700 [9]

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Дорогой АКын, делаю Вам начальное "ласковое" замечание за непочтительное обращение к собеседникам.
Прошу учесть.
И еще, попробуйте освоить выделение кавычками чужих строк (кнопка "Ц" в командной строке над окном введения текста). Это облегчит чтение писем с текстами разных авторов.
Спасибо.

Re: S-образные кривые

GIP wrote:
АВВ, из последних Ваших слов следует, что S-кривая - плохой инструмент для прогнозирования, ибо она - не точное средство.

Поэтому мне и непонятно, зачем и для кого надо строить трудоемкую многоэтапную S-кривую.
Не по-тризовски это как-то....


Может быть, мое сравнение с погодой и не совсем уместно, для S-кривой, но с другой стороны, метеорология существует и дает прогнозы, и никто не думает ее отменять. Например, метеорологи летом говорят, что зима ожидается холодной, или сегодня говорят, что завтра будет дождь. И мы верим, а что делать? Они ученые, им видней.
Мне кажется, что само наличие S-кривой уже есть какой-то прогноз, т.е. системы еще нет, а мы уже знаем, что если она появится, то будет развиваться в среднем по S-кривой.

GIP wrote:
С другой стороны, корректно ли - для построения ТП - рассматривать состояние полноты построения S-кривой? Другими словами, можно ли не строить все ее этапы, а ограничиться каким-либо одним?

А это уж как выйдет. Ведь мы кривую строим от времени, далеко заберемся в прошлое, так и все три основных этапа построим. А недалеко зайдем назад, получим большие разбросы, которые так или иначе можно усреднять, и получать одну прямую, одного этапа. Собственно, об этом и идет дискуссия между akyn и serg1: по скольким точкам строить кривую.
GIP wrote:
Или же следует все же разделить: трудоемкость построения - это одно, а время достижения прогнозируемого (траекторией) кривой оцениваемого параметра - это другое?

Допустим, что надо разделить.
То что тогда по смыслу отражают слова "Чем меньше время прогноза, тем он точнее"? Стремление к ИКР: прогноза в виде S-кривой нет, а его функция выполняется?


Да, это разные вещи, надо разделять. Трудоемкость построения - она сейчас, в настоящем, текущем времени, а время достижения - это уже для будущего. И действительно ИКР получается, когда это время достижения равно нулю, т.е. будущее равняется настоящему, и прогноз абсолютно точный, потому что в настоящий момент мы-то точно знаем, чему равно значение параметра S-кривой.
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя дАбрАжЫлатИль.

Позволю себе влиться в обсуждение со своим, может, не очень глубоким пониманием, но тем не менее=)
Насчет S-кривой, как мне кажется, тут очень много шума возникло. Ведь S-кривая, по сути, есть лишь ОБРАЗ развития ТС. Это даже не какой-то график, построенный на осях с определенной шкалой. Это лишь модель, о которой говорят, чтобы было проще представить себе развитие системы, проще запомнить это, научиться как-то учитывать это в своих решениях задач. Но это отнюдь не что-то, что нужно строить на бумаге и уж тем более не то, что следует отстаивать как "для всех систем справедлива S-кривая".
Ведь если говорить по-серьезному, то для построения графика вам нужен конкретный параметр, вам нужна конкретная и "объективная" шкала (если уж вы хотите говорить об объективности закона S-развития). Параметров у каждой системы море и я сильно сомневаюсь, что все они развиваются по S-закону (да и в какой шкале???). Тут шла речь о комплексном показателе, но комплексный показатель - дело рук человека и всегда носит большой оттенок субъективности. Комплексные показатели учитывают несколько параметров, но предварительно происходят опросы экспертов, всякие усреднения, отборы и прочие вещи, после которых эти показатели принимают более или менее окончательный вид. И уж, конечно, они отражают лишь наш взгляд на ТС. Они субъективны. А говорить об объективности S-развития субъективного показателя как-то по меньшей мере странно.
Лично я считаю, что можно получить для разных систем не только S-кривые, но и прямые, и логарифмы, и ветви парабол, смешанные с экспонентами и много прочих зависимостей. Мне кажется, что во всем этом смысл лишь в том, чтобы изобретатель "почувствовал" некий момент, когда от него требуется не просто очередное усовершенствование системы, а какой-то качественный рывок вперед. И это чувство будет у разных изобретателей в разное время, многое зависит от того, как чисто субъективно они ощущают развитие системы.

Re: S-образные кривые

дАбрАжЫлатИль wrote:

Насчет S-кривой, как мне кажется, тут очень много шума возникло. Ведь S-кривая, по сути, есть лишь ОБРАЗ развития ТС. Это даже не какой-то график, построенный на осях с определенной шкалой. Это лишь модель, о которой говорят, чтобы было проще представить себе развитие системы, проще запомнить это, научиться как-то учитывать это в своих решениях задач. Но это отнюдь не что-то, что нужно строить на бумаге и уж тем более не то, что следует отстаивать как "для всех систем справедлива S-кривая".

Во многом согласен с автором. Конечно, это модель.
дАбрАжЫлатИль wrote:
Мне кажется, что во всем этом смысл лишь в том, чтобы изобретатель "почувствовал" некий момент, когда от него требуется не просто очередное усовершенствование системы, а какой-то качественный рывок вперед. И это чувство будет у разных изобретателей в разное время, многое зависит от того, как чисто субъективно они ощущают развитие системы.

"Чувство" будет в разное время, но важно не упустить из вида, что это потому и модель, что отражает верные в целом для технических систем процессы.
Здесь общаются разные люди, имеющие относительно этих кривых различные цели и потому видящих их несколько по разному.
АКын, например, исследует их внутренние закономерности, он смотрит особенности развития линий эволюции для разных ТС и пытается понять из этих отличий что-то новое и закономерное. Кто -то смотрит на эту кривую более прагматически - мне. например, важно эффективно использовать уже найденные закономерности при решении практических задач. Для кого-то это площадка для упражнения в эристике. И так далее...
Поэтому то, что важно для одного, не выглядит столь уж важным для другого. И хорошо, что человек, закрытый здесь странным ником "дАбрАжЫлатИль", отметил этот момент. который нам всем в своих спорах не стоит упускать из виду.
Всего доброго,

Re: S-образные кривые

дАбрАжЫлатИль wrote:
Лично я считаю, что можно получить для разных систем не только S-кривые, но и прямые, и логарифмы, и ветви парабол, смешанные с экспонентами и много прочих зависимостей

1. Строго говоря, не существует единственной математической формулы, которая могла бы считаться S-кривой. Существует несколько ее аппроксимаций.
2. А с точки зрения математики часть S-кривой тоже S-кривая, только ограниченная. Поэтому, например, параболу легко получить, взяв сглаженные первый и второй этапы S-кривой, а прямую - только второй или третий. Даже спадающий участок можно при желании найти (последний этап - распад системы).
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

ABB wrote:
Строго говоря, не существует единственной математической формулы, которая могла бы считаться S-кривой. Существует несколько ее аппроксимаций.

Вот. что по этому поводу писал В.А. Ацюковский:
Quote:
"Мы выяснили, что каждый элемент, используемый в какой-нибудь системе связей, по массе и по интенсивности потоков отказов развивается по экспоненциальному закону. Ну, в самом деле. Над каждым узлом трудится свой конструктор. Вчера он этот узел спроектировал, и весил этот узел, скажем, килограмм. А сегодня за счет улучшения элементной базы, технологии и даже своего искусства он его спроектировал в 0,5 кг. А завтра еще в два раза легче. И так далее. На самом деле, конечно, между «вчера», «сегодня» и «завтра» проходит лет 5-8. Но, так или иначе, статистика показала, что все элементы при выполнении одних и тех же функций уменьшают свой вес в одной и той же пропорции за один и тот же отрезок времени. А это и есть экспонента.

Отклонения от этой экспоненты обычно невелики, но постоянная времени для каждого элемента своя. Чисто цифровые устройства, например, регистры уменьшают свой вес за 10 лет в 40 раз, аналоговые – в 5-6 раз, электромеханические – в 1,5-2 раза, а провода всего лишь на 20-30%. И, следовательно, если на графике по горизонтали отложить время (годы), а по вертикали логарифм массы (математики, не придирайтесь! Массу отнесем к килограмму, получим безразмерную величину и возьмем логарифм на полном законном основании), то кривая развития каждого элемента окажется прямой линией, наклон которой определится ее постоянной времени, характерной именно для этого элемента. А начальное положение прямой определится любой точкой, для которой известна масса элемента в определенный момент времени.

Если для некоторой системы связей нужно 100 таких элементов, то вся прямая поднимется на две единицы, а если 1000 – то на три. И поскольку для каждой системы связей нужен совершенно определенный набор элементов, то, просуммировав все прямые методом Гаусса, мы теперь в этих координатах получим плавную кривую, характеризующую развитие именно этой системы связей. А для другого варианта системы связей кривая развития будет другой, а для третьего – третьей, поскольку каждой из них нужен свой набор элементов. И когда эти кривые будут наложены друг на друга, то все они пересекутся друг с другом. И некоторые из них окажутся ниже других на определенном отрезке времени. А это значит, что для данного отрезка времени эта система связей и является самой лучшей, пока не пересечется с другой кривой. Тогда эта другая система связей станет самой лучшей, потом третья и так далее. А те варианты построения, которые не попали в нижнюю часть, – хуже, это значит, что над ними вообще не надо работать.

Вот таким способом мы определили пять последовательных этапов развития систем связей на борту самолетов, моменты перехода от одного этапа к другому и, как выяснилось, в последовательности этапов мы нигде не ошиблись. Поплыли несколько сроки внедрения, но тут уж ничего не поделаешь, сроки всегда плывут и почему-то только в сторону увеличения."


По моему. весьма симпатично. Хотя и основано на целой совокупности недоказуемых предположений, подобных "закону Мура." И в этом подходе не учтены предельные ограничения. присущие каждому из подходов. Так, в другой части своего текста, Ацюковский показывает что электропроводные кабели на самолете еще далеко не исчерпали своих возможностей по передаче информации и менять их на оптические рановато. Но ведь когда-то все равно исчерпают... Вот и висит где то этот предел над развивающейся системой.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ АКыну.
1. Во вступлении Вы употребляете общее название филогенеза, онтогенеза, геногененза и эволюции - развитие:
«Целью представленной работы является показать пример реализации Законов Развития Технических Систем (ЗРТС), сформулированных в рамках ТРИЗ для описания развития ТС на примере реальных систем - искусственных Источников Света (ИС). Кроме того, показана возможность их описания кривыми развития и прогнозирования изменения параметров на основе математических моделей».
Далее Вы уточняете:
«Пример объемной геометрической эволюции: точка - линия - поверхность - объем.
В начале ХIХ века появились парафиновые свечей и керосиновые лампы. В действительности, керосиновые лампы появились еще в Средние века. Но новую жизнь в них вдохнул польский изобретатель И. Лукашевич / iv /.
Любопытно отметить, что и жидкостные лампы прошли развитие, сходное со свечами. Так обычный шнурок-фитиль (условно точечный ИС) превратился сначала в линейный, а потом в кольцевой (у последних керосиновых ламп)».
В заглавии Вы заявляете эволюцию – развитие всей техносферы, а в содержании указываете только филогенез химических источников света. Разве эволюция и филогенез это одно и то же?
2. Количество ТС не может ничего отличать между собой у него нет отличалки. Производитель отличает количество выпущенных автомобилей за один год (один элемент множества) от количества выпущенных автомобилей за другой год (другой элемент множеств). От этого количества зависит заработная плата, премия работников предприятия и другие льготы.
3. Пример ухудшения параметра системы перед кончиной. Самолеты времен второй мировой войны («ишачки») сначала делали из алюминия, потом стали делали из фанеры из-за недостатка металла. Снижалась защищенность (прочность, пожаробезопастность). Их заменили бронированные Илы.
4. В Вашей работе «ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ КРИВЫХ РОСТА» Вы пишете: «В течение жизненного цикла системы изменяются ее качественные и количественные характеристики (development). Зависимость характеристики системы, которая выбрана нами в качестве главной, вдоль "линии жизни" обычно и называют S-образной кривой. Как будет показано далее, это название не вполне соответствует действительным кривым развития». Для того, чтобы разобраться в этом сумбуре надо дать строгие определения понятий: 1. «Жизненный цикл ТС». 2. «Линия жизни».3. «Кривая развития». Подозреваю, что это одно и то же и все эти понятия совпадают по смыслу с S-образной кривой. Разведите, пожалуйста, эти понятия для чукчей и каких-то Филов, если Вас это не сильно затруднит.
5. Я и костра не могу родить, однако его вы относите к техническим системам. И дрова и гнилушки и светлячков можно использовать без всякой обработки для освещения жилища.
6. Да, элемент Вольта самая поддерживающая лампочку система. С этим я абсолютно согласен. Однако не могу приравнять его к источникам света, как Вы это сделали. Элемент Вольта должен попасть в одну компанию с дровами, воском, генератором и т.д. То есть в один таксон с источниками энергии. Кстати у меня в детстве был фонарик «Жук», с генератором. Генератор тоже отлично поддерживает электрическую лампу, даже больше, чаще и мощнее, чем элемент Вольта. Почему Вы его не включили в один таксон с источниками света? Не справедливо.
7. Расскажите пожалуйста про Вуллу (или Вулло) подробнее. Он начинает мне нравиться.

С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ дАбрАжЫлатИлю
Лично я пытаюсь доказать утверждение о том, что в процессе развития ТС возрастает не какой-то отдельный параметр системы, а совокупный параметр – активность. Мы с АВВ уже договорились о том, что математически активность любой системы можно выразить путем перемножения всех параметров, оказывающих влияние на изменения, которые производит ТС. Если эта гипотеза подтвердится (над доказательством я сейчас работаю), то Л-образная (не S-образная) кривая будет отражать не субъективный образ, как Вы утверждаете, она будет отражать объективный закон – необходимую связь явлений и всеми будет пониматься и строиться одинаково и будет иметь прогностическую ценность. Ради этого стоит пошуметь.
С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Фил, ради этого стоит поработать. Пошуметь, я считаю, стоит только тогда, когда что-то получится. Как считаете?

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Считаю так же как и Вы. Надеюсь, что получится в результате выделения сигнала из шума.

С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:
По моему. весьма симпатично. Хотя и основано на целой совокупности недоказуемых предположений, подобных "закону Мура." И в этом подходе не учтены предельные ограничения. присущие каждому из подходов.

1. Да, симпатично, хотя не совсем понятно, что такое суммирование прямых по методу Гаусса
В.А. Ацюковский wrote:
И поскольку для каждой системы связей нужен совершенно определенный набор элементов, то, просуммировав все прямые методом Гаусса, мы теперь в этих координатах получим плавную кривую, характеризующую развитие именно этой системы связей

Знаю метод решения систем линейных алгебр. уравнений методом Гаусса, а сложение прямых - это что? Какая-то статистика, нахождение среднего? Вы не в курсе, что тут имеет в виду В.А. Ацюковский ?
2. Тут решается задача, как из показателей элементов (подсистем) получить показатель системы. Это подходит, например, для веса, может быть, для энергопотребления. А как быть со скоростью самолета, например? Или, в этом случае, самолет (каждая конкретная марка) рассматривается только как элемент системы?
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

ABB wrote:
1. Да, симпатично, хотя не совсем понятно, что такое суммирование прямых по методу Гаусса... Знаю метод решения систем линейных алгебр. уравнений методом Гаусса, а сложение прямых - это что? Какая-то статистика, нахождение среднего? Вы не в курсе, что тут имеет в виду В.А. Ацюковский ?

Да, это я проглядел... Видимо, имеется в виду просто сложение логарифмов.
ABB wrote:
2. Тут решается задача, как из показателей элементов (подсистем) получить показатель системы. Это подходит, например, для веса, может быть, для энергопотребления. А как быть со скоростью самолета, например? Или, в этом случае, самолет (каждая конкретная марка) рассматривается только как элемент системы?

Привел этот отрывок просто как иллюстрацию Вашего тезиса о том, что кривые могут быть самыми разными. и даже прямыми.
Конечно. можно представить себе и такую схему работы, о которой Вы пишите (количество элементов растет и наверное есть и там какая нибудь статистика снижения веса или энергопотребления, или увеличения точности стрельбы и проч), но проще просто принять этот подход к сведению и использовать тогда. когда это представляется удобным. Все же в нем есть важная и не очень точная переменная, задающая угол наклона прямых. От нее зависит все, а она сама зависит от статистики, прошлого опыта, в котором не было. скажем, систем автоматизированного проектирования.

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:
Конечно. можно представить себе и такую схему работы, о которой Вы пишите (количество элементов растет и наверное есть и там какая нибудь статистика снижения веса или энергопотребления, или увеличения точности стрельбы и проч),

Наверно, я свою мысль плохо изложил, так как не совсем это
имел в виду.
Пусть система имеет множество из n-элементов, каждый из них развивает (не сам, конечно, а в результате творческих усилий человека) свой параметр во времени по своей S-кривой. Аппроксимируем кривые экспонентами, делим их на единицу измерения соответствующего параметра (например, на 1 кг для веса). Получаем кривые относительного изменения параметра. Далее логарифмируем, получаем n-штук прямых с разными наклонами. Суммируя прямые, получаем прямую развития всей системы. Антилогарифмируя ее, получаем экспоненту или S-кривую всей системы. Так я понимаю изложенный Вами подход Ацюковского.
Если это так, то это вещь, известная из теории надежности.
Надежность системы элементов получается перемножением надежности элементов ( в логарифмическом масштабе - сложением). А для веса (или энергопотребления) вес всей системы равен сумме весов элементов. Вот для относительного веса элементов может быть и работает формула произведения, т.е. относительный вес системы равен произведению относительных весов элементов. Но в этом случае относительный вес элементов надо получать не делением на 1 кг, а на минимальное значение веса, на предел, к которому стремится S-кривая развития этого элемента. А для каждого элемента он разный, и нам неизвестен.
Предел же, к которому стремится надежность, известен заранее. Он равен 1 (если надежность измеряется вероятностью безотказной работы).
С уважением
АВВ

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Дорогой АКын, делаю Вам начальное "ласковое" замечание за непочтительное обращение к собеседникам.
Сорри! Обещаю более никого не оскорблять сравнением с Вуллой.
А Ваши кнопки у нас не действуют...

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

сб, 30/08/2008 - 19:42 — дАбрАжЫлатИль Лично я считаю, что можно получить для разных систем не только S-кривые, но и прямые, и логарифмы, и ветви парабол, смешанные с экспонентами и много прочих зависимостей.
Акын дАбрАжЫлатИл: Докажите!
вс, 31/08/2008 - 14:30 — Фил Ответ АКыну.
1. Во вступлении Вы употребляете общее название филогенеза, онтогенеза, геногененза и эволюции - развитие:
Акын Филу: Повторяю, я сознательно отказался от использования биологических терминов, так как считаю, что они не применимы к ТС, которые развитие которых отвечает ИСКУСТВЕННОМУ отбору.
Фил АКыну В заглавии Вы заявляете эволюцию – развитие всей техносферы, а в содержании указываете только филогенез химических источников света. Разве эволюция и филогенез это одно и то же?
Акын Филу: А Вы пробовали хоть что-нибудь дочитать до конца. Там дальше про лампы.
Фил АКыну 2. Количество ТС не может ничего отличать между собой у него нет отличалки.
Акын Филу: Да-да, а еще докажите мне, что качественный и количественный анализ – это одно и то же!
3. Пример ухудшения параметра системы перед кончиной. Самолеты времен второй мировой войны («ишачки») сначала делали из алюминия, потом стали делали из фанеры из-за недостатка металла.
Фил Акыну: Снижалась защищенность (прочность, пожаробезопастность). Их заменили бронированные Илы.
Акын Филу: Вы превзошли себя, лихо сравнив штурмовики и истребители. А сам пример ни к селу ни к городу. Дефицит металла ни есть фактор развития. Да и было все отнюдь не так, как вы пишите.
Фил Акыну: 1. «Жизненный цикл ТС». 2. «Линия жизни».3. «Кривая развития». Подозреваю, что это одно и то же и все эти понятия совпадают по смыслу с S-образной кривой. Разведите, пожалуйста, эти понятия для чукчей и каких-то Филов, если Вас это не сильно затруднит.
Акын Филу: Не затруднит. Но это чуть позже.
Фил Акыну: 5. Я и костра не могу родить...
Акын Филу: И слава богу!
Фил Акыну: 6. Да, элемент Вольта самая поддерживающая лампочку система. С этим я абсолютно согласен. Однако не могу приравнять его к источникам света, как Вы это сделали.
Акын Филу: А кто прировнял? Я где-то иго назвал источником? Согласен, надо было написать Источники света и поддерживающие системы. Я рассчитывал, вообще-то, на инженеров. Но в следующий раз учту, чтобы не смущать Вас.
Фил Акыну: 7. Расскажите пожалуйста про Вуллу (или Вулло) подробнее. Он начинает мне нравиться.
Акын Филу: Пожалуйста. Наберите Вулло, ТРИЗ и LIW49. Надеюсь, что еще остались сайты, с которых его не выгнали с позором за хамство и вопиющее невежество. Кстати, Вы начинаете мне его напоминать.
Фил: Если эта гипотеза подтвердится (над доказательством я сейчас работаю), то Л-образная (не S-образная) кривая будет отражать не субъективный образ, как Вы утверждаете, она будет отражать объективный закон – необходимую связь явлений и всеми будет пониматься и строиться одинаково и будет иметь прогностическую ценность. Ради этого стоит пошуметь.
Акын Филу: ...Вы шумите, шумите... Кстати, до сих пор ни одной Л-образной представлено не было. А я Вам уже показал кучу S-кривых.

ABB: Пусть система имеет множество из n-элементов, каждый из них развивает (не сам, конечно, а в результате творческих усилий человека) свой параметр во времени по своей S-кривой. Аппроксимируем кривые экспонентами, делим их на единицу измерения соответствующего параметра (например, на 1 кг для веса). Получаем кривые относительного изменения параметра. Далее логарифмируем, получаем n-штук прямых с разными наклонами. Суммируя прямые, получаем прямую развития всей системы. Антилогарифмируя ее, получаем экспоненту или S-кривую всей системы.
Акын Филу: Это похоже на правду и не противоречит тому, что я уже знаю.
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

***Кривые развития***
У меня появилось необычное предложение. Конечно, мы продолжим дискуссию о S-кривых. Но параллельно определимся с объектом рассмотрения.
1. Что считать моментом рождения системы. Ведь изобретали одно и то-же разные люди и в разное время? (См. ЭТИ НЕСЛУЧАЙНЫЕ "СЛУЧАЙНЫЕ" ОТКРЫТИЯ 2007-09-08 http://www.metodolog.ru/01200/01200.html). Предлагаю считать моментом рождения ТС первую систему, которую удалось продать на рынке. То есть, когда изобретатель смог сделать какую-то штуку на прдажу. В этом случае кривая роста уходит от 1. Это предложение имеет еще один плюс. В этом случае мы знаем основные характеристики системы.
Рождение соответствует моменту, когда потребности Надсистемы были, наконец, удовлетворены на минимальном уровне.
Все что происходило до того конечно интересно, но менее важдо для рассматриваемой темы. Этот скрытый (латентный) период развития назовем "0" и будем изображать пунктирной линией, параллельной оси Х. На этом участке затраты превосходят доход.
Следующий шаг: как и по каким признакам различать разные стадии жизни ТС? Мне кажется, на этот вопрос однозначно ответил Альтшуллер в работе "О прогнозировании развития технических систем", апроксимировав кривую прямыми линиями. То есть, 2 этап ограничен пересечениями касательной,проведенной из точки перегиба, со значениями минимального и максимального параметров ТС.
Т.е 1-й участок - это участок слабого роста, когда доходы уже превысили затраты. Такая трактовка сделает ненужным выделение особого "переходного" этапа.
2-й участок - период интенсивного роста параметров. Для более детального анализа есть смысл выделить на 2 участке подэтапы до и после точки перегиба.
3-й участок соответствует медленному росту параметра, всвязи с исчерпанием ресурсов роста.
4 этап наблюдается, когда система достигла предела развития. Он представляет собой прямую линию, параллельную оси Х. О том, что линия параметра уходит в "0" и образует Л-образную кривую знает только Фил, но он этого пока не доказал.
Такие предложения не противоречит существующим воззрениям, но способствует правильному пониманию предмета изучения.

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Акын wrote:
Повторяю, я сознательно отказался от использования биологических терминов, так как считаю, что они не применимы к ТС, развитие которых отвечает ИСКУСТВЕННОМУ отбору

Мне кажется, что тут есть одна "тонкая" вещь. Искусственный отбор определяется человеком. А как человек мыслит, изобретая новое? Можно ли считать, что его мысль в среднем развивается тоже по S-кривой, от прототипа до получения нового? Что там в мышлении может быть другого, кроме сигмодальной кривой? А развитие в мышлении - отражение ЕСТЕСТВЕННОГО развития, фрактал в "быстром" времени. Получается, что через человека (который является как биологической системой,так и может "сознательно отказываться....", как пишет наш дорогой Акын) естественное развитие влияет на искусственное развитие (или отбор). Замкнуты они друг на друга через обратную связь (мышление), взаимно влияющие, но входом в замкнутую систему, уставкой, хронологически и исторически является естественное развитие ( в рамках материализма).
Может, немножко коряво изложил, но как-то так.
С уважением
ABB
P.S. Надеюсь, что мы все одинаково считаем, что стадия изобретательства входит в развитие технической системы.
АВВ

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ АКыну.
1. Вы пишете: «Повторяю, я сознательно отказался от использования биологических терминов, так как считаю, что они не применимы к ТС, которые развитие которых отвечает ИСКУСТВЕННОМУ отбору.»
Если Вы отказываетесь от использования биологических терминов, то предложите технические (или иные) термины для обозначения развития отдельно взятой, конкретной ТС, развития семейства ТС, развития поколения ТС, развития вида ТС, развития всей техносферы. Иначе не будет однозначности и конкретности в построении кривых развития, иначе мы оставляем широкие возможности для нарушения закона тождества. В таких условиях никто ничего не сможет ни доказать ни опровергнуть. Спорить будем бесконечно.
2. Искусственного отбора никогда не было и не будет. Изобретатели предлагают множество разных решений. После внедрения и испытаний остаются в живых только те решения, которые отвечают требованиям объективных законов развития. Остальные ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ прекращают свое существование. Это и есть естественный отбор. Точно такой же, какой действует в Природе-матушке. Роль мутаций в технике выполняют технические решения. Правильные «мутации» сохраняются, не правильные остаются под стеклом или в мусорном ведре. То, что решение принимают люди, создает ИЛЛЮЗИЮ искусственного отбора. В сталинские времена за ошибочные «мутации» люди платили свободой или жизнью. Отбором правильных решений и браковкой ошибочных занималась война. Сейчас платят банкротством, а отбором занимается рынок, конкуренция, а не конкретные люди.
3. Вы пишете «там дальше про лампы». Прочитал дальше про лампы. Развитие ламп – это филогенез, а не эволюция. Эволюция это развитие всей ТЕХНОСФЕРЫ – и ламп и фар и аккумуляторов и двигателей и автомобилей и снарядов и самолетов и строительной техники и техники для разрушения и телефонов и одежды, и столовых приборов и посуды и компьютеров и программного обеспечения к ним и т.д и т.п.
4. Качественный и количественный анализ это не одно и то же. А параметр – это ЛЮБАЯ количественная характеристика. В том числе и «количество выпущенных телевизоров», как сказал Учитель в своей книге «Найти идею».
5. Развитие – это ПРИОБРЕТЕНИЕ качеств повышающих выживаемость системы. А дефицит материалов провоцирует УТРАТУ таких качеств. Поэтому дефицит материалов – фактор деградации, а не развития. За такое «развитие» мальчишки-летчики платили своими жизнями.
Перед тем как закрыться, деградирующее предприятие начинает выпускать продукцию, собранную из того, что осталось – из деталей, не прошедших контроля. Это приводит к тому, что выпущенная продукция не соответствует нормам качества, заявленным в ТТД. То есть выходяь с конвейера с остаточной филогенетической активностью, описываемой хвостом Л-образной кривой.
6. ИЛ-2И – истребитель бомбардировщиков. Информация взята из электронного справочника «Военная Россия» Авиация. Написано черным по белому.
7. Если бы Вы озаглавили свой столбец в таблице «Источники света и поддерживающие системы», то таблицу Вам не удалось бы закончить никогда, поскольку понятие «поддерживающие системы» очень широкое и включает в себя все объекты, в которых применяются осветительные приборы, всю добывающую. и обрабатывающую промышленность и даже людей, которые «поддерживают» горение костров и зажигают свечи и лучины, и даже топор, которым эти лучины отщепляют и рубят дрова для костра.
8. Думаю, что не все инженеры, для которых Вы писали работу, логически безграмотны. Некоторые откажутся вкручивать элемент Вольта в патрон для лампочки.
9. Представляю Вам всего три Л-образные кривые. Посмотрите работу «ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ
С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ КРИВЫХ РОСТА». Авторы- хорошо известные Вам Кынин А.Т. и Леняшин В.А.
Л- образные кривые Вы увидите там на Рис.1 В , Рис. 1С, и Рис.2. На рис.2 она выделена зеленым цветом и называется колоколообразной, хотя больше похожа на лук или букву Л.

С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Фил wrote:
Искусственного отбора никогда не было и не будет.
Странно! А биологи, откуда Ваша терминология и была взята другого мнения. Можите посмотреть определение или заглянуть на форум Королева
Фил wrote:
3.Вы пишете «там дальше про лампы». Прочитал дальше про лампы. Развитие ламп – это филогенез, а не эволюция. Эволюция это развитие всей ТЕХНОСФЕРЫ
Сие не есть факт. Я имею право рассматривать эволюцию "источники света"[/quote]
Фил wrote:
4. Качественный и количественный анализ это не одно и то же. А параметр – это ЛЮБАЯ количественная характеристика. В том числе и «количество выпущенных телевизоров», как сказал Учитель в своей книге «Найти идею».
Как я уже писал гениям свойственно ошибаться.
Фил wrote:
5. Перед тем как закрыться, деградирующее предприятие начинает выпускать продукцию, собранную из того, что осталось – из деталей, не прошедших контроля. Это приводит к тому, что выпущенная продукция не соответствует нормам качества, заявленным в ТТД. То есть выходяь с конвейера с остаточной филогенетической активностью, описываемой хвостом Л-образной кривой.
Ага, и эту продукцию покупают? Забудьте про социализм, такого в мире не бывает!
Фил wrote:
6. ИЛ-2И – истребитель бомбардировщиков. Информация взята из электронного справочника «Военная Россия» Авиация. Написано черным по белому.
Согласно Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-2_(%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82) это штурмовик и быть истребителем ОН НЕ МОГ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Посмотрите его характеристики.
Фил wrote:
7. Если бы Вы озаглавили свой столбец в таблице «Источники света и поддерживающие системы», то таблицу Вам не удалось бы закончить никогда, поскольку понятие «поддерживающие системы» очень широкое
Я автор и ввел в таблицу ту поддерживающую систему, которая предварила собой ВСЕ развитие электрических источников света.
Фил wrote:
8. Думаю, что не все инженеры, для которых Вы писали работу, логически безграмотны. Некоторые откажутся вкручивать элемент Вольта в патрон для лампочки.
А я и не настаивал. Это Вы ее туда упорно вкручиваете. Хотя с замечанием по названию таблицы согласен.
Фил wrote:
9. Представляю Вам всего три Л-образные кривые. Посмотрите работу «ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ КРИВЫХ РОСТА». Авторы- хорошо известные Вам Кынин А.Т. и Леняшин В.А. Л- образные кривые Вы увидите там на Рис.1 В , Рис. 1С, и Рис.2. На рис.2 она выделена зеленым цветом и называется колоколообразной, хотя больше похожа на лук или букву Л.
Вы потрясли меня своей эрудицией! Однако, Вы явно передергиваете, поскольку в этой статье совершенно определенно сказано, что эти кривые отвечают кривым РОСТА, что не одно и то же.

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ АКыну.
1. Закон единства и борьбы противоположностей появился раньше закона стремления к идеальности и лежит в основе всей диалектики, а не только ТРИЗ, которая является только приложением диалектики к технике. Поэтому не он добавляется к закону стремления к идеальности, а закон стремления к идеальности добавляется к нему. И это добавление является процессом умножения сущностей. Я за такое умножение, ибо оно оправдано.
2. Закон единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП) в данном случае не бесполезен, поскольку ВСЕ законы развития, в том числе и закон стремления к идеальности, являются его следствиями, они из него вытекают.
3. В отношении пользы к затратам участвуют две величины – польза и затраты. Изменения пользы (функциональности, активности, эффективности) подчиняются одному закону (ЗВА), а изменения затрат подчиняются другому закону (ЗСИ). Так что в этом отношении умещается два закона. Прежде чем их объединить их надо хорошенько разделить. Поэтому настаиваю на том, чтобы под идеальностью понимать только беззатратность, экономичность. Прошу всех участников форума высказать свое мнение по этому поводу, поскольку вопрос очень важный. Кстати, ГСА в некоторых высказываниях придерживался мнения о том, что надо идеальность рассматривать как абсолютную величину, а не относительную.
4. Если Вы посмотрите историю развития истребителей времен второй мировой войны, то наверное, обратите внимание на то, что их защищенностью занимались преступно мало. Только у И153 «Чайки» спинка кресла была бронированной, а у ЛА5 «Мотор воздушного охлаждения являлся своеобразной защитой летчика от огня с передней полусферы». И только на самолетах, которые использовали в качестве мишеней ставили пуленепробиваемые стекла, броню снизу и т. п. Наверное, как и Вы считали защищенность частью функциональности и не уделяли особого внимания повышению живучести. А зря. Абсолютная активность системы исчисляется как произведение ее мгновенной активности на время жизни. А время жизни прямо и непосредственно зависит от защищенности. Создайте хоть сверхскоростной истребитель с супервооружением, но если время его жизни 2 минуты, то грош ему цена. За это время он не сможет реализовать свою суперэффективность. Поэтому ИСТРЕБИТЕЛЬ БОМБАРДИРОВЩИКОВ ИЛ-2И и считается лучшим истребителем второй мировой войны.
5. Поддерживающие системы конечно свои и без них никак, но их тоже надо классифицировать и собирать в таксоны, соблюдая правила таксономии. Каждый вид поддерживающей системы должен оказаться в компании поддерживающих элементов, собранных в таксон по ОДНОМУ ОСНОВАНИЮ.
6. Функция «противостоять» особая функция. Она конечно вписывается в функциональность, но защита противостоит не только внешним воздействиям, а еще и собственной активности. Это как щит и меч. Если бы в щите не было необходимости, то воин взял бы два меча, или взял бы меч вдвое большей длины, в две руки и его активность возросла бы почти вдвое. Поэтому защищенность НЕОБХОДИМО выделить в отдельный закон.
7. Я тоже готов к компромиссам после доказательства моих ошибок.
8. Помогите найти форум Королева.
9. Вы автор, Вы можете рассматривать развитие источников света, но не используйте термин «эволюция» всуе, называйте вещи своими именами. Развитие источников света – это не эволюция, это филогенез (или «источникогенез» или «лампогенез»).
10. Покупают и некачественную продукцию и залежалый товар те, кому деваться некуда - страны третьего мира. При социализме от СССР они получали товар более качественный, чем доставался нам. Помню, как мы «вылизывали» каждое изделие «на экспорт». Сейчас, при капитализме, они получают как раз то, что производится на предприятиях, доживающих свои последние дни, что можно сразу отправлять на свалку.
11. Если Вам так нравится нарушать законы логики, ради Бога, делайте это и дальше, выставляйте себя на посмешище. Если не нравится, то я мог бы помочь Вам их соблюдать.
12. Пока Вы не предъявили существенных отличий кривых роста от кривых развития. Для меня это одно и то же.
С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

уважаемые коллеги, позволю себе вставить "пять копеек". В психоакустике известна так называемая "форма огибающей", которая используется для синтеза и сэмплирования звука:

adsr

Определяет "качество звука" (его распознаваемость как определенный звук) атака. Форма атаки - S-образная, при этом связка "hold-decay" практически точно соответствует пику и "загибу" S-кривой. Но дальше - очень важный момент - delay, т.е. звук уже не издается, но звучит. Потом сброс, звука нет и т.д.

Вот этот delay мне кажется очень важным как минимум с психологической точки зрения: любая система, пройдя пик s-кривой и "загнувшись", некоторое время сохраняет довольно высокую работоспособность. В частности, это относится к ТС, снятым с производства. Для того, чтобы привыкнуть к новому, нужно время. Для того, чтобы убедиться в неэффективности старого, тоже нужно время (этот самый "эхо-эффект").

Мне так представляется, что в прогнозировании необходимо закладывать этот delay, потому что это - как в авиации при посадке самолета - время принятия решения: садимся (загибаем окончательно) или уходим на второй круг (начинаем новую s-кривую). Причем - чем короче закладывается delay, тем меньше у системы шансов на закладку новой s-кривой.

Re: S-образные кривые

Lynx wrote:
Вот этот delay мне кажется очень важным как минимум с психологической точки зрения: любая система, пройдя пик s-кривой и "загнувшись", некоторое время сохраняет довольно высокую работоспособность. В частности, это относится к ТС, снятым с производства. Для того, чтобы привыкнуть к новому, нужно время. Для того, чтобы убедиться в неэффективности старого, тоже нужно время (этот самый "эхо-эффект").
Мне так представляется, что в прогнозировании необходимо закладывать этот delay, потому что это - как в авиации при посадке самолета - время принятия решения: садимся (загибаем окончательно) или уходим на второй круг (начинаем новую s-кривую). Причем - чем короче закладывается delay, тем меньше у системы шансов на закладку новой s-кривой.

Здравствуйте, Lynx!. Рад, что Вы присоединились к нашему обсуждению.
Образ с послезвучанием интересный. Выпущенная ранее техника все равно некоторое время будет дорабатывать у потребителей, пока не пройдет срок ее амортизации (за исключением тех систем, которые вынуждены напрямую конкурировать с более совершенными, у них, видимо, послезвучание будет очень кратким).Поэтому мы обязаны будем выпускать запчасти и вести всяческое обсуживание...

Но последнюю часть аналогии я понял, признаюсь, не полностью. Загиб кривой ведь зависит не от нас, а от конкурентов. Поэтому принять решение о продлении или не продлении мы не можем.
Всего доброго

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:

Загиб кривой ведь зависит не от нас, а от конкурентов. Поэтому принять решение о продлении или не продлении мы не можем.

Строго говоря, загиб кривой означает прохождение максимума ресурсоемкости данного управляющего параметра системы. Грубо говоря, система больше не "съест", и конкуренты здесь, если и "при чем", то очень опосредованно.
Принятие же решения о продлении означает выбор некоей точки, в которой система поддерживается с минимальными затратами (производитель объявляет о прекращении выпуска, но на определенное время сохраняет сервисную поддержку). Выбор времени этой поддержки определяется, прежде всего, внутренними издержками, это нормальный кризис-менеджмент, который часто используется при внешнем управлении (при банкротстве).
Опять же повторюсь, загиб определяется конкурентами только в случае, когда они контролируют управляющие параметры системы (каждый из которых может быть взят как s-кривая).

Re: S-образные кривые

Уважаемые коллеги. До сих пор не могу понять, почему так важно рассматривать ТС после прохождения верхней точки перегиба кривой (4 этап развития). Ведь уже понятно, что ТС доживает свое и поддержание ее на плаву, дело скорее ФСА и антикризисного менеджмента. Как этот участок поможет новатору, роль которого не постоянная реанимация, а поиск путей выхода. Выход искать надо было еще на 3 этапе, ориентироваться на самые передовые, перспективные, принципы действия, прогнозы. Задача "куда пристроить еще не устаревшие элементы умирающей ТС" тоже должна быть основана на перспективных разработках, а не на возможностях старой ТС...
Или спор о форме буквы, описывающей эволюцию?
АТ.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
.....
8. Помогите найти форум Королева.

http://groups.yahoo.com/group/c_triz/

Зарегистрироваться участником форума можно на странице В.А. Королева "Энциклопедия ТРИЗ"
http://www.triz.org.ua/, в окошке слева.

Форум сейчас в стагнации, материалы есть все, но найти там что-либо, не зная месяца появления сообщения или хотя бы его номера - будет тяжеловато....

Re: S-образные кривые

Tokarev wrote:
Уважаемые коллеги. До сих пор не могу понять, почему так важно рассматривать ТС после прохождения верхней точки перегиба кривой (4 этап развития). Ведь уже понятно, что ТС доживает свое и поддержание ее на плаву, дело скорее ФСА и антикризисного менеджмента. Как этот участок поможет новатору, роль которого не постоянная реанимация, а поиск путей выхода.

Вот ситуация: Вас пригласили консультировать.
Вы приходите, диагностируете откровенный 4-й этап.
И объявляете заказчику, что остальные вопросы - к патологоанатому?

Re: S-образные кривые

Tokarev wrote:
Уважаемые коллеги. До сих пор не могу понять, почему так важно рассматривать ТС после прохождения верхней точки перегиба кривой (4 этап развития). Ведь уже понятно, что ТС доживает свое и поддержание ее на плаву, дело скорее ФСА и антикризисного менеджмента. Как этот участок поможет новатору, роль которого не постоянная реанимация, а поиск путей выхода.

Lynx wrote:
Вот ситуация: Вас пригласили консультировать.
Вы приходите, диагностируете откровенный 4-й этап.
И объявляете заказчику, что остальные вопросы - к патологоанатому?

Коллеги, мы обсуждаем не четвертый этап. Четвертый этап есть в "стандартных" кривых. Мы обсуждаем необходимость добавления к S-образной кривой вертикального (или почти вертикального) отрезка, ведущего к оси абсцисс. По крайней мере я так понимаю нашу дискуссию о возможном переходе от "S" к "Л" образным кривым. Пока для меня лично эта линия в силу ее вертикального характера просто оформляет площадь под кривой. Если на этом этапе есть новые рекомендации методического характера, то мы сможем говорить о наличии пятого этапа. Если нет, то это завершение четвертого и спор о форме кривой можно заканчивать, это становится делом вкуса.
Пока мы видим одну действительно методическую рекомендацию от Фила - искать возможности для использования подсистем в других системах. Это действительно похоже на беседу с паталогоанатомом, по образному сравнению Lynx, но это методическая рекомендация.
Возможно, мы по разному понимаем форму кривой на этом этапе - мы ведь ни разу не видели ее в авторском исполнении. Вариант описания. который ввел Lynx позволяет расширить формат представления существования системы в самом конце, но при этом теряется образ "Л" образной кривой, предложенной Филом.
Таким образом, есть ряд методических вопросов, связанных с рекомендациями для данного этапа. Здесь считаю правильным представить слово Филу.
И есть вопросы методологические, связанные с представлением исходной гипотезы и нашей работой в процессе дискуссии. Здесь у нас всех есть общие большие ошибки: недостаток терпения - авторы гипотез выдают их в очень аскетичной форме, остальные кидаются в бой, не успев провести анализ высказывания.

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, мы обсуждаем не четвертый этап. Четвертый этап есть в "стандартных" кривых. Мы обсуждаем необходимость добавления к S-образной кривой вертикального (или почти вертикального) отрезка, ведущего к оси абсцисс.

А что есть четвертый этап в "стандартных" кривых? Токарев называет его "после прохождения верхней точки перегиба кривой (4 этап развития)" , а какова его форма (вертикальное или почти вертикальное падение), это уже другой вопрос. О каком номере этапа разговор? Уже пятый, что ли?

Александр Кудрявцев wrote:
Пока мы видим одну действительно методическую рекомендацию от Фила - искать возможности для использования подсистем в других системах.

Вещь известная. Считайте, что старая S-кривая есть развитие прототипа для нового изобретения (новой S-кривой). И последний этап старой S-кривой - это переход от прототипа к новому изобретению.
В патентной формуле нового изобретения, в его ограничительной части, приводятся признаки, остающиеся от прототипа. Затем, после слов "отличающееся тем, что" приводятся признаки отличительные, новые, которых не было у прототипа.
Задача, которую можно было бы решать для этого этапа, это то, что нужно оставить от прототипа, т.е. то, что вставляется в новую систему. Собственно, это можно назвать и поиском "возможности для использования подсистем в других системах".
Для этого надо определить, на какую новую S-кривую Вы собираетесь переходить. Я имею ввиду, по какому параметру будет строиться новая S-кривая. Дело в том, что новая система может характеризоваться не тем же самым параметром, что и прототип. Зависит это от того, какую функцию будет выполнять новая система, такую же, как прототип, или отличающуюся от него. Если ту же самую, тогда надо находить тот "костяк", "скелет" прототипа (Фил называет это "подсистемы") который и определяет его функцию, и естественно, функцию новой системы.
К чему же мы приходим? К функционально-структурному анализу (ФСА)
С уважением
ABB
P.S. А мы снова на эту ветку вернулись? А как же "учет хвоста?"
АВВ

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, мы обсуждаем не четвертый этап. Четвертый этап есть в "стандартных" кривых. Мы обсуждаем необходимость добавления к S-образной кривой вертикального (или почти вертикального) отрезка, ведущего к оси абсцисс.

ABB wrote:
А что есть четвертый этап в "стандартных" кривых? Токарев называет его "после прохождения верхней точки перегиба кривой (4 этап развития)" , а какова его форма (вертикальное или почти вертикальное падение), это уже другой вопрос. О каком номере этапа разговор? Уже пятый, что ли?

Видимо да. Если будет найдено новое качество, то получится пятый. Если не будет найдено, то не знаю, что получится.
Александр Кудрявцев wrote:
Пока мы видим одну действительно методическую рекомендацию от Фила - искать возможности для использования подсистем в других системах.

АВВ wrote:
Вещь известная. Считайте, что старая S-кривая есть развитие прототипа для нового изобретения (новой S-кривой). И последний этап старой S-кривой - это переход от прототипа к новому изобретению.
В патентной формуле нового изобретения, в его ограничительной части, приводятся признаки, остающиеся от прототипа. Затем, после слов "отличающееся тем, что" приводятся признаки отличительные, новые, которых не было у прототипа.
Задача, которую можно было бы решать для этого этапа, это то, что нужно оставить от прототипа, т.е. то, что вставляется в новую систему. Собственно, это можно назвать и поиском "возможности для использования подсистем в других системах".
Для этого надо определить, на какую новую S-кривую Вы собираетесь переходить. Я имею ввиду, по какому параметру будет строиться новая S-кривая. Дело в том, что новая система может характеризоваться не тем же самым параметром, что и прототип. Зависит это от того, какую функцию будет выполнять новая система, такую же, как прототип, или отличающуюся от него. Если ту же самую, тогда надо находить тот "костяк", "скелет" прототипа (Фил называет это "подсистемы") который и определяет его функцию, и естественно, функцию новой системы.

Представляется, что не все так просто. Попробую "рассудить". Почему система выходит на насыщение - из-за наличия физических и прочих пределов для увеличения параметра с помощью ее, системы, возможностей.
Но это не значит, что кривая реализации параметра начинает загибаться. Она может устойчиво тянуться по горизонтали довольно длительное время (в одном из проектов построили кривую для объекта, там один из главных парметров вышел на насыщение несколько тысяч лет тому назад. А объект продолжает пользоваться спросом. Тогда почему кривые начинают загибаться вниз?
Причин может быть несколько. Самая часто встречаемая - на смену объекту пришел более совершенный. Ресурсы от производства "нашего" объекта отливают и перетекают к конкуренту. Объект начинают делать все в более простых исполнениях, в поисках неких маргинальных ниш, где даже низкий уроень реализации параметра устраивает (если он связан с очень высоким упрощением и удешевлением объекта). Если сценарий таков, то искать, как должна выглядеть следующая система. уже поздновато - кто-то это сделал за нас.
Может быть иной сценарий - параметр начинает падать из-за истощения, исчезновенимя ресурса. Тогда это слабое пока еще снижение - очень сильный раздражитель для надсистемы и действительно, должен активизировать поиск альтернативных систем.
Третий сценарий - парметр падает потому. что его заставляют падать, уменьшая планку допустимой величины (юридические, конвенциональные запреты). Здесь это уменьшение может приводить к поиску альтернатив, а может и не приводить, просто система адаптируется, снижает затраты и продолжает быть удобной.
Пока я не вижу иных случаев. Буду благодарен за дополнение этого описания.
Рассмотрим второй вариант, в котором снижение уровня реализации параметра предвосхищает поиск или создание следующего поколения систем. Мне представляется, что реагировать можно и нужно на слабое снижение. Если мы имеем отвестное падение уровня реализации, то это говорит о полном прекращении производства.

АВВ wrote:
P.S. А мы снова на эту ветку вернулись? А как же "учет хвоста?"

Вы правы, для учета хвостов есть особая ветка. Это я напутал. Сделаю там копию своего последнего сообщения и отвечать по поводу хвостов прошу там.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Фил wrote:
Ответ АКыну.
1. Закон единства и борьбы противоположностей появился раньше закона стремления к идеальности и лежит в основе всей диалектики, а не только ТРИЗ

К сожалению, чем более общим является закон, тем меньше он пригоден для практического применения.
Фил wrote:
3. В отношении пользы к затратам участвуют две величины – польза и затраты. Изменения пользы (функциональности, активности, эффективности) подчиняются одному закону (ЗВА), а изменения затрат подчиняются другому закону (ЗСИ). ... Прошу всех участников форума высказать свое мнение по этому поводу, поскольку вопрос очень важный. Кстати, ГСА в некоторых высказываниях придерживался мнения о том, что надо идеальность рассматривать как абсолютную величину, а не относительную.

Целиком и полностью согласесен. В разных местах и в разное время Альтшуллер давал разные определения идеальности. Поэтому я и уточнил в установочной части поста, что я использую понятие "эффективность", которое коррелирует с идеальностью, но не тождественно ему полностью.
Фил wrote:
4. Если Вы посмотрите историю развития истребителей времен второй мировой войны, то наверное, обратите внимание на то, что их защищенностью занимались преступно мало. Только у И153 «Чайки» спинка кресла была бронированной, а у ЛА5 «Мотор воздушного охлаждения являлся своеобразной защитой летчика от огня с передней полусферы». ... Поэтому ИСТРЕБИТЕЛЬ БОМБАРДИРОВЩИКОВ ИЛ-2И и считается лучшим истребителем второй мировой войны.

Ну это вы погогячились. Бронеспинки стояли практически на всех истребителях, а путать бронеспинку и защиту летчика спереди не стоило. Ну а уж что касается Ил-2, то: "То есть Ил-2И как истребитель бомбардировщиков и транспортных самолетов явно не состоялся, а все главные качества чистого штурмовика - потерял. http://www.airwar.ru/enc/fww2/il2i.html" в чем я и не сомневался. Тщетельнее, товарисчи!
Фил wrote:
5. Поддерживающие системы конечно свои и без них никак, но их тоже надо классифицировать и собирать в таксоны, соблюдая правила таксономии. Каждый вид поддерживающей системы должен оказаться в компании поддерживающих элементов, собранных в таксон по ОДНОМУ ОСНОВАНИЮ.

А это к чему? Я привел пример поддерживающей системы в хронологии общего развития. Если бы мне надо было провести анализ этой подсистемы - я бы провел.
Фил wrote:
6. Функция «противостоять» особая функция. Она конечно вписывается в функциональность, но защита противостоит не только внешним воздействиям, а еще и собственной активности. Это как щит и меч. Если бы в щите не было необходимости, то воин взял бы два меча, или взял бы меч вдвое большей длины, в две руки и его активность возросла бы почти вдвое. Поэтому защищенность НЕОБХОДИМО выделить в отдельный закон.

За такую формулировку функции в проекте "Алгоритма" автора долго бы били, возможно ногами...
Фил wrote:
7. Я тоже готов к компромиссам после доказательства моих ошибок.

Главная Ваша ошибка - Вы декларировали существование Л-кривых, но так и не противопоставили хоть один реальный пример. Я Вам привел уже кучу S-кривых (хотя они не все такие уж S).
Фил wrote:
9. Вы автор, Вы можете рассматривать развитие источников света, но не используйте термин «эволюция» всуе, называйте вещи своими именами. Развитие источников света – это не эволюция, это филогенез (или «источникогенез» или «лампогенез»).

Извините, но я вынужден использовать этот термин, так как именно он применяется в мире. Почитайте TRIZ-Journal. Там нет ни фила, ни гинеза.
Фил wrote:
10. Покупают и некачественную продукцию и залежалый товар те, кому деваться некуда

Хотите - покупайте, но не выдавайте это за пример развития системы.
Фил wrote:
11. Если Вам так нравится нарушать законы логики, ради Бога, делайте это и дальше, выставляйте себя на посмешище. Если не нравится, то я мог бы помочь Вам их соблюдать.

За предложение спасибо, но с логикой у меня все ОК. Может сначала у себя ляпы поищите?
Фил wrote:
12. Пока Вы не предъявили существенных отличий кривых роста от кривых развития. Для меня это одно и то же. С уважением, Фил.

Ваше право считать количество и качество это одно и то же. Но тогда нет смысла дискуссировать, поскольку я с самого начала предельно четко описал использованные термины.
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Уважаемый коллеги! Обращаюсь в первую очередь к АКыну и Филу. Теперь, после того, как внутри форума вы попытались представить свои системы представлений по данному вопросу, попинали представления друг друга (с помощью остальных участников форума), не пришло ли время зафиксировать свои взгляды в более подродных и связных текстах? Пусть не окончательных, но фиксирующих основные моменты и ньюансы вашего понимания на сегодня. Думаю, что было бы полезно и своевременно. В процессе обсуждения понимание по какому либо аспекту у каждого из нас может измениться (и я где-то читал, что такое действительно иногда происходит :). Это не признак слабости, а очередная ступенька на пути к пониманию внутреннему и понимаю того, как твою систему видят окружающие. Прошу - подготовьте тексты, хотя бы на 5-10 страниц с фиксацией своего взгляда на эти самые пока S-образные кривые.
Заранее благодарен

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя serg1.

akyn wrote:

(п.1).АК: Проверю, но если вы сравниваете самолеты с АБСОЛЮТНО разным предназначением, то так оно и будет. Эйрбас (видимо 300, или 320) – это дальнемагистральный самолет. Сухой – среднемагистральный. Вы еще туда ДС-3 засуньте (местный). Они ведь еще летают! А суть – проста, как топор. Самолеты увеличивали свои параметры, в том числе пассажиро-емкость и скорость. Но когда очередной самолет попадал в «нишу» потребностей, он в ней и оставался, образуя расщепляющуюся кривую.

2.АК: Шлю, ловите! Пользуйтесь на здоровье, я Вам не какой-нибудь Фил.

3. У нас неаккуратные инженеры как-то очень быстренько перемещались по направлению к кладбищу.
Таблицы.

4. [3] BOEINGOS AIRPLANE HISTORY
Год Name Пасс-км/ч
1916 Seaplane designed by William E. Boeing and engineer G. Conrad Westervelt. B&W 216
1927 First passenger airplane that also made night mail flights. MODEL 40 805

2001 Sonic Cruiser will carry passengers near the speed of sound. ? 339893

Сверхзвуковые
1975 TU-144 322000 [8]
1976 Конкорд 253700 [9]

С уважением, Ваш АКын

Уважаемый АКын
1. Эйрбас- имел в виду А380.
С ваим замечанием-про АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ по назначению самолеты - согласился бы, если бы не то, что Вы сами привели для доказательства своей правоты в своей таблице (см. п.4) при построении своих кривых.
Или вы их считаете АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫМИ?

Неакуратненько. Ну впрочем (см. п.3) ТРИЗовцев за это на кладбище не перемещают:-)))

п.2 Графики чегой-то не поймал?

ЗЫ. Кстати Конкорд и Ту-144 - это в подарок нуждающимся в подтверждении Л-образной кривой?

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя serg1.

2Фил

4.
И только на самолетах, которые использовали в качестве мишеней ставили пуленепробиваемые стекла, броню снизу и т. п.

Эй, а где тут смайлик с выпученными глазами :-))))

Создайте хоть сверхскоростной истребитель с супервооружением, но если время его жизни 2 минуты, то грош ему цена.
За это время он не сможет реализовать свою суперэффективность.

А если за это время он успеет поймать в прицел и выпустить 2 ракеты и срубить парочку "стелсов" с ядреными бомбами?

Кстати, расчетное время жизни современного танка во время боя закладывается порядка нескольких десятков секунд.

Поэтому ИСТРЕБИТЕЛЬ БОМБАРДИРОВЩИКОВ ИЛ-2И и считается лучшим истребителем второй мировой войны.

Еще один смайлик на такую фразу :-))))

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Дорогой Александр!
Похоже, мы начали думать в унисон. Я как раз уже заканчиваю переработанный вариант нашего сообщения на Саммите. В результате обсуждения и перепалок я, кажется, сам понял, что же я именно хотел сказать. Поменял выводы, переместил их в начало и уложился в 10 страниц.
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Дорогой serg1!

Так вот и я говорю - тщательнее... Это нам, канонирам пытаются такие вещи втюхать! Я, кстати, дорос до капитана артиллерии, а Вы успели? Это не в смысле обидеть, а просто для уточнения, поскольку с Вашими аргументами более, чем согласен.

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ АКыну, капитану артиллерии.
У Ивана Грозного, если не ошибаюсь, был хороший обычай на испытываемые пушки сажать изготовителей. Если бы в испытываемые танки сажали разработчиков, то они не закладывали бы для него время жизни несколько десятков секунд, а подумали бы о наращивании защищенности. Это же касается и истребителей. За две минуты они не смогут ничего «срубить», поскольку не обнаружат самолет-невидимку, а если и обнаружат, то не догонят, а если и догонят, то встречный снаряд. А вот если бы нам удалось защитить его от ЛЮБОЙ напасти, то он срубил бы не парочку, а ВСЕ бомбардировщики, да еще бы и вернулся на родной аэродром.
С уважением, старший лейтенант связи, Фил.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя serg1.

akyn wrote:

поскольку с Вашими аргументами более, чем согласен.
С уважением, Ваш АКын

Ну согласны, так и хорошо. Я же не к тому, писал, чтобы с Вами соревноваться, можно ли больше набрать точек "подтверждающих" некую кривую, или "опровергающих" ее.
А скорее для обозначения проблем "S-кривостроения" и хотя бы сбора мнений практиков по ним:
0. Строил ли кто-нибудь эти реальные кривые, и получалось ли у него что-то реально на них похожее (не просто "заказчику сдали", а на самом деле)?
1. Нужны ли для оной кривой реальные данные, или достаточно Power Point и Photoshop.
2. Насколько они должны быть точны (+-в 6 раз?) и представительны (100 или 1000 или 1 000 000 исключений на каждое правило допустимы?).
3. По какому параметру (конечно, легко написать "Perfomance" или "Главный параметр", и тем успокоиться), должен ли это быть какой-то (какой?) из основных (скорость, грузоподъемность, КПД?), или некий объединенный свернутый критерий (пасс*км/ч?), как, по каким правилам и с какими весовыми коэффициентами собирать входящие в него параметры.
4. Как разграничить между собой ТС ("пас.самолет" или "ближне магистральный" и "дальнемагистральный")?
5. Возможно ли не просто определить этап кривой, но и предсказать момент перехода на следующий этап, каковы признаки "флаги" этого?

ЗЫ Я военную кафедру не кончал, а служил срочную в ПВО рядовым 2 года, посему нагло считаю себя достаточно разбирающимся в военном деле :-)

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Дорогой serg1!
Отвечу только на некоторые Ваши вопросы, поскольку уже подготовил статью. Если она будет принята нашим суровым модератором, то появится на Методологе.

serg1 wrote:
0. Строил ли кто-нибудь эти реальные кривые, и получалось ли у него что-то реально на них похожее (не просто "заказчику сдали", а на самом деле)?

Да, строили много специалистов, начиная от Мартино. У меня их несколько десятков.
serg1 wrote:
1. Нужны ли для оной кривой реальные данные, или достаточно Power Point и Photoshop.

Только реальные данные и нужны.
serg1 wrote:
2. Насколько они должны быть точны (+-в 6 раз?) и представительны (100 или 1000 или 1 000 000 исключений на каждое правило допустимы?).

Вот здесь не скажу, не оценивал. Но большинство графиков, которые привожу в статьях проверял хотя бы еще по одному источнику.
serg1 wrote:
3. По какому параметру (конечно, легко написать "Perfomance" или "Главный параметр", и тем успокоиться), должен ли это быть какой-то (какой?) из основных (скорость, грузоподъемность, КПД?), или некий объединенный свернутый критерий (пасс*км/ч?), как, по каким правилам и с какими весовыми коэффициентами собирать входящие в него параметры.

По моему мнению это должен быть комплексный параметр, который включает противоположные требования. Подробнее в будущей статье.
serg1 wrote:

4. Как разграничить между собой ТС ("пас.самолет" или "ближне магистральный" и "дальнемагистральный")?

Пока не знаю. Я привел только ДС-3. Однако, и на других системах есть подобное расщепление. Например, размеры бытовых телевизоров в основном застыли на 32".
serg1 wrote:

5. Возможно ли не просто определить этап кривой, но и предсказать момент перехода на следующий этап, каковы признаки "флаги" этого?

Этот вопрос наиболее сложен. Для лампочек я смог построить обобщенную кривую. Однако, дальнейшая работа показала, что на кривых развития есть ступеньки. Как их отличить от пределов развития я пока не знаю. Потому и продолжаю эту работу!
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

akyn wrote:
По моему мнению это должен быть комплексный параметр, который включает противоположные требования.

Браво! Поддерживаю и присоединяюсь к мнению.
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Привет всем!

Фил wrote:
Если бы в испытываемые танки сажали разработчиков, то они не закладывали бы для него время жизни несколько десятков секунд, а подумали бы о наращивании защищенности.

Дорогой Фил!
Огромное спасибо! Вы нашли нужное слово и наконец помогли мне сформулировать главное возражение по Вашему предложению.
Почему я против введения "защищенности", как закона. Пример с танками как раз это и показывает:
" ...например, был период, когда специалисты провозгласили важнейшей характеристикой танка скорость, и танки стали обгонять автомобили, но, увы, за счет снижения мощи вооружения и броневой защиты. Другой крайностью была ставка на тяжелые тихоходные танки - своеобразные сухопутные дредноуты с несколькими пушками и подчас едва ли не десятком пулеметов /http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-01.htm /".
То есть конструкторы бились над противоречием Защита-подвижность. Можно было по Вашему совету наращивать броню:
"Апофеозом этой концепции стал созданный гитлеровцами в конце воины сверхтяжелый танк "Мышонок". Останки трех таких машин, взорванных при подходе советских войск, были найдены в районе Берлина. Судя по ним, толщина брони этого танка достигала 240 миллиметров, а вес составлял 160 тонн /там же/".
А можно было решать противоречие, например:
"...Для обеспечения наибольшей снарядостойкости башня танка имела коническую "обтекаемую" форму, верхнему и нижнему лобовым листам корпуса был придан большой наклон, наклонены были и бортовые листы корпуса Таким образом, высокая неуязвимость Т-34 была достигнута не столько за счет утолщения брони, сколько путем наивыгоднейшего расположения броневых листов, что позволило получить значительный выигрыш в весе и размерах машины /там же/".
Или идти другим путем, ослабляя действие снаряда и используя различные виды активной, или динамической защиты /ru.wikipedia.org/wiki/Танк/.
Так что "Защищенность" это только один из, конечно важных, но очень многих параметров системы.
Фил wrote:
У Ивана Грозного, если не ошибаюсь, был хороший обычай на испытываемые пушки сажать изготовителей.
Теперь насчет испытаний. Вопрос о характере отбора в технике уже бурно обсуждался у Королева. Увы, форум заглох, поэтому немного повторюсь. Началось все с обсуждения статьи: "Ученые доказали наличие естественного отбора. Ученые из Стэнфордского университета доказали, что естественный отбор имеет место не только в биологической эволюции, но и в развитии человеческой культуры. Их статья, посвященная анализу изменений конструкции полинезийских каноэ, опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences. /http://www.novonews.lv/news/2008/02/24/tech/033431.html ".
Кстати, эта статья получила интересное продолжение: "Эволюция - дело техники. Законы естественного отбора одинаково справедливы и в мире животных, и в мире технологий http://www.ng.ru/science/2008-04-09/17_evolution.html ".
Так вот, авторы этих статей меня лично не убедили. По моему мнению единственный вариант естественного отбора при постройке пирог заключался в варианте, когда сам строитель выходил на ней в море. И, если сделано плохо, не возвращался...
Во всех прочих случаях люди сравнивали пироги и СОЗНАТЕЛЬНО заимствовали удачные решения. Но это уже по всем определениям ИСКУСТВЕННЫЙ отбор.

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Сергей, попытаюсь ответить на поставленные Вами вопросы, естественно со своей колокольни. Не всегда получится ответить на них точно, но уж, чем богаты...

serg1 wrote:

0. Строил ли кто-нибудь эти реальные кривые, и получалось ли у него что-то реально на них похожее (не просто "заказчику сдали", а на самом деле)?

По моему, следует четко различать построение кривых теоретиком, который формулирует некоторые зависимости в жизни, развитии систем, и практиком, который пользуется выявленными зависимостями.
Теоретики показывают наличие некоей зависимости - например той, что все системы имеют предел развития, что при приближении к этому пределу единица вложенных средств дет меньший результат, чем вначале и проч. Результаты их построения можно использовать по разному.
Я принадлежу в области "S-кривостроения" к практикам. Мы их используем для того, чтобы на Benchmarking при выявлении перспективных объектов для дальнейшего развития, учесть не только их достигнутые показатели, но и перспективы развития. Поэтому, в реальных проектах я не строил целиком сами эти кривые, а использовал их. Как это выглядит на практике - выполняются две процедуры - для выявленного параметра определяется возможный предел и определяется достигнутый уровень выполнения этого параметра в анализируемом объекте. Получаются две точки, расположенные одна под другой. Для удобства работы с заказчиком туда же подставляется некая условная S-образная кривая.
Ясно, что определение этапа развития не может быть отдано на откуп тому, как мы нарисовали кривую - с более вытянутой центральной частью, или более плавным и рано начинающимся загибом к линии насыщения. Но согласитесь, что для многих ситуаций будет понятно - если теоретический предел равен 100, а достигнутый - 95, (и если на рынок выходит система с теоретическим пределом в 500), то нанимать нового кризисного менеджера для поддержания доли рынка за счет дальнейшей работы со старой системой бесперспективно. Хотя, соглашусь, что могут быть исключения в любом случае.
Итак, контроль за тем, на каком этапе находится система, нужен. Он выполняется при помощи ряда контрольных вопросов (флажков, факторов). Они все перечислены в небезызвестном труде Любомирского-Литвина. Роль их вспомогательная, оценка по каждому из них довольно расплывчата, но в совокупности они свою функцию выполняют.

serg1 wrote:
1. Нужны ли для оной кривой реальные данные, или достаточно Power Point и Photoshop.

С учетом вышесказанного (мы не строим всю кривую, а строим только точку или ряд точек для конкурирующих систем), реальные данные очень важны. Клиент как правило очень интересуется тем, как были получены точки и обсуждает взаимное их расположение довольно живо.
Проблемы построение целиком кривой по точкам нами не решались. Более важно было построить некую непротиворечащую историческим фактам кривую наклона, начальную точку развития. Однажды мы делали эту работу для объекта, который уже давно находится на 4 этапе и возник вопрос - а когда он вышел на этот четвертый этап? Это надо было определить хотя бы качественно, просто для обеспечения правдоподобности этой кривой. Именно тогде потребовались иторические изыскания.
serg1 wrote:
2. Насколько они должны быть точны (+-в 6 раз?) и представительны (100 или 1000 или 1 000 000 исключений на каждое правило допустимы?).

Предел развития приходится доказывать, обосновывать. Не берусь определять, насколько высокая точность здесь нужна. Не видел я в этой части претензий от заказчиков. Всем понятно, что оценка идет качественная. Но принцип, алгоритм определения конечно же подвергается обсуждению (важно не спутать его с привычным техническим способом достижения результата - основные засады именно здесь)
serg1 wrote:
3. По какому параметру (конечно, легко написать "Perfomance" или "Главный параметр", и тем успокоиться), должен ли это быть какой-то (какой?) из основных (скорость, грузоподъемность, КПД?), или некий объединенный свернутый критерий (пасс*км/ч?), как, по каким правилам и с какими весовыми коэффициентами собирать входящие в него параметры.

Мы работаем с простыми параметрами, приходится при этом делать несколько разных кривых. Они бывают для одного объекта на разных стадиях развития. Про сборку параметров ничего сказать не могу, эта идея здесь только оначала обсуждаться, думаю что и у колег нет практического опыта в этом плане. Да и цель такой сборки мне пока не до конца понятна.

serg1 wrote:
4. Как разграничить между собой ТС ("пас.самолет" или "ближне магистральный" и "дальнемагистральный")?

Полагаю. что они могут качественно отличаться набором важных параметров.
serg1 wrote:
5. Возможно ли не просто определить этап кривой, но и предсказать момент перехода на следующий этап, каковы признаки "флаги" этого?

Попытаюсь понять, зачем это нужно. Предположим, мы определили, что объект находится на втором этапе. Для этого этапа мы рассказали клиенту о рисках, возможностях и путях развития. Мы также можем предсказать, что при удачном стечении обстоятельств у объекта будет третий этап. И мы можем рассказать клиенту и об этом этапе. То есть в обычном консалтинговом проекте определение такого момента не очень нужно. А поскольку это очень сложно, то это и не делается.
Скорость развития системы (а следовательно и перехода к следующему этапу) зависит от большого количества факторов. Многие из них - это внутрифирменые факторы, например интенсивность исследовательских работ. Или внешние факторы - открытия и разработки у смежников. И проч.
То, о чем Вы спрашиваете, может быть очень интересно и важно при выполнении прогнозных проектов. Но такими работами. как реальное построение кривой и выявление ее реальных характеристик для прогнозирования дальнейшего развития, я не занимался.
Всего доброго.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:
serg1 wrote:

3. По какому параметру (конечно, легко написать "Perfomance" или "Главный параметр", и тем успокоиться), должен ли это быть какой-то (какой?) из основных (скорость, грузоподъемность, КПД?), или некий объединенный свернутый критерий (пасс*км/ч?), как, по каким правилам и с какими весовыми коэффициентами собирать входящие в него параметры.

По моему мнению это должен быть комплексный параметр, который включает противоположные требования. Подробнее в будущей статье.

ABB wrote:
akyn wrote:
По моему мнению это должен быть комплексный параметр, который включает противоположные требования.

Браво! Поддерживаю и присоединяюсь к мнению.

На мой взгляд, надо строить не одну s-кривую по одному комплексному параметру, а, по крайней мере, две - по одной на каждое противоположное требование к этому параметру. Ибо лишь в таком случае представляется возможным их достаточно корректное наложение друг на друга - с тем, чтобы на такой основе увидеть, какие именно параметры конфликтуют действительно, а не умозрительно.

akyn,
не затруднит ли Вас, как одного из присутствующих на форуме практиков-"построителей" S-образной кривой, оценить идею, ранее высказанную на ветке "Показ возможностей ВЭПЭ" :

GIP wrote:
ABB wrote:

..... каждый шажок на S-кривой, от изобретения к изобретению, может быть смоделирован как математическая катастрофа, поэтому, строго говоря, S-кривая - дискретна, от катастрофы к катастрофе.

Мне представляется такой образ - частокол, вырастающий из оси абцисс.

ABB wrote:

Но все-таки мы ее строим как плавную кривую, ...

И чем чаще эти "колы" стоят, тем ощутимее их концы формируют образ некоторой кривой.

Частота, на мой взгляд, тем ощутимее, чем для большего числа параметров строятся диаграммы их значений. И если все они - в едином масштабе, то проецируя их всех одновременно на единый параллельный экран, мы получим там совокупность общих значений, приближающих видение их к непрерывной кривой.

Другими словами, как и в случае с таблицей Бартини, надо иметь в виду наличие нескольких параллельных диаграмм, взаимоувязанных с единой осью абцисс.

Таким образом мы получаем единую кривую. Возможно, она по форме будет S-образной.

Почему необходимо суммировать диаграммы отдельных параметров на общем экране?

Потому что все параметры относятся к единой конструкции чего-либо, все они взаисвязаны и взаимобусловлены. И рассматривать их в отдельности - значит путать самому себе истинную картину.

Действительно ли S-образная кривая есть "сквозная" проекция нескольких параллельных диаграмм? ----> ДА

Плавность S-кривой - искусственна? ----> ДА

Мне что-то думается, что специальная плавность между отдельнывыми "колами" замазывает характерные точки, например, реальных перегибов, которые наверняка более значимы для рассматриваемого объекта, чем визуальная наглядность его жизненного цикла.

ABB wrote:

А раз есть образ, значит, есть что единое, которое и образует этот образ.

АВВ, здесь не вполне понятно.
Единое не может образовывать образ, т.к. само понятие образа - это и есть единство из чего-либо.

Например, в изложенном выше - единство S-кривой обуславливается взаимным перекрытием промежутков между "колами" в разных диаграммах, а также взаимодополнение недостающих участков отдельных диаграмм на едином экране.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Привет, GIP!

GIP wrote:
На мой взгляд, надо строить не одну s-кривую по одному комплексному параметру, а, по крайней мере, две - по одной на каждое противоположное требование к этому параметру. Ибо лишь в таком случае представляется возможным их достаточно корректное наложение друг на друга - с тем, чтобы на такой основе увидеть, какие именно параметры конфликтуют действительно, а не умозрительно.
...не затруднит ли Вас, как одного из присутствующих на форуме практиков-"построителей" S-образной кривой, оценить идею, ранее высказанную на ветке "Показ возможностей ВЭПЭ" :
..... каждый шажок на S-кривой, от изобретения к изобретению, может быть смоделирован как математическая катастрофа, поэтому, строго говоря, S-кривая - дискретна, от катастрофы к катастрофе.

Мне представляется такой образ - частокол, вырастающий из оси абцисс.
...Но все-таки мы ее строим как плавную кривую, ... [/quote]
Я и показывал на примере дисплеев (то же самое у принтеров), что кривые по отдельным параметрам имеют ступеньки, а их отношение дает гладкую кривую.
А вот что касается Вашего "частокола", то мне не совсем понятно зачем это нужно. Лучше у АВВ спросите, он все-таки математик...
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

GIP wrote:
На мой взгляд, надо строить не одну s-кривую по одному комплексному параметру, а, по крайней мере, две - по одной на каждое противоположное требование к этому параметру. Ибо лишь в таком случае представляется возможным их достаточно корректное наложение друг на друга - с тем, чтобы на такой основе увидеть, какие именно параметры конфликтуют действительно, а не умозрительно.

Можно, конечно, и две кривые строить. Помните, например, транспортное средство - автобус Курги? У него там было ТП между вместимостью и поворачиваемостью. При таком подходе надо было бы строить развитие вместимости и поворачиваемости (радиуса циркуляции) от времени.
Если кривые идут в раздрай, то мы правильно выбрали конфликтующие параметры. Но все равно, потом их надо обрабатывать, приводя к одной кривой, дающей образ, модель развития именно системы, а не одного параметра из вышеприведенных. Точнее сказать, ведущего противоречия для данной технической системы, которое на данном промежутке развития наиболее адекватно моделирует реальное развитие ТС.
Таким образом, вопрос выливается в то, как правильно конструировать тот единственный, комплексный параметр из элементарных, противоположных.
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Дорогой GIP !

Вы абсолютно правы! Даниловский прислал мне потрясную подборку по дирижаблям. Так там тоже все сложилсь! Есть свои особенности, но это и здорово. Я не хочу как-то унижать Фила, но он не ученый, а инженер. И некоторые моменты проходят мимо его.
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Lynx wrote:
уважаемые коллеги, позволю себе вставить "пять копеек". В психоакустике известна так называемая "форма огибающей", которая используется для синтеза и сэмплирования звука:

adsr

Определяет "качество звука" (его распознаваемость как определенный звук) атака. Форма атаки - S-образная, при этом связка "hold-decay" практически точно соответствует пику и "загибу" S-кривой. Но дальше - очень важный момент - delay, т.е. звук уже не издается, но звучит. Потом сброс, звука нет и т.д.

Вот этот delay мне кажется очень важным как минимум с психологической точки зрения: любая система, пройдя пик s-кривой и "загнувшись", некоторое время сохраняет довольно высокую работоспособность. В частности, это относится к ТС, снятым с производства. Для того, чтобы привыкнуть к новому, нужно время. Для того, чтобы убедиться в неэффективности старого, тоже нужно время (этот самый "эхо-эффект").

Мне так представляется, что в прогнозировании необходимо закладывать этот delay, потому что это - как в авиации при посадке самолета - время принятия решения: садимся (загибаем окончательно) или уходим на второй круг (начинаем новую s-кривую). Причем - чем короче закладывается delay, тем меньше у системы шансов на закладку новой s-кривой.

Вы бы Lynx (, сначала почитали теорию человеческого слуха, скажем Флетчера и Монсона, а потом бы уже несли отсебятину на форуме. А то ведь так и мозг загнется по S - кривой.
Когда источник звука уже выключен, имеет место реверберация - послезвучание, зависящее от свойств помещения.
Ей богу вы как дети, велосипед в 21 веке изобретаете....
РS То что вы нарисовали это извините "портрет квадратного трехчлена", ксати о птичках, огибающая используется не только как вы тут выразились "в психо-акустике". Хотя есть устоявшийся термин "физиологическая акустика", не лепите калек с иглиша, вкус получается странный....
Явления не подтверждаемого экспериметально не существует

Re: S-образные кривые

Физик wrote:

Вы бы Lynx (, сначала почитали теорию человеческого слуха, скажем Флетчера и Монсона, а потом бы уже несли отсебятину на форуме. А то ведь так и мозг загнется по S - кривой.

Эк Вы... буйство духа какое.
Не существует так не существует... Пускай не существует. Флетчер и Монсон - 1930-40, ну плюс-минус, а может это не те Флетчер и Монсон, которых я знаю, а кальку я не ем, бумага зело невкусная, уж извините.

Re: S-образные кривые

Явления, не подтверждаемого экспериметально, не существует

Я рад что вы снова изобретаете велосипед, плюя на все объективные законы, которые появились в процессе эволюции знания человечества, которое и не слышало о "Великом Альтшуллере".
Если хотите узнать как там огибающая, фаза атаки, sustain and decay, поэкспериментируйте с Sound Forge или CoolEdit Pro2. Читая весь этот топик создается впечатление, что все участники даже техникума толком не закончили, а "витают в высоких эмпиреях". Хоть бы ОТС Юнира Урманцева поизучали или Пригожина "Синергетика"....

Re: S-образные кривые

Уважаемый Физик!
Я в свое время (1964 г) закончил техникум, поэтому стараюсь не писать так

Физик wrote:
Читая весь этот топик создается впечатление, что все участники даже техникума толком не закончили

Мне кажется, что лучше было бы так: "при чтении всего этого топика у меня создается впечатление..." или так " когда я читал этот топик, у меня создалось впечатление...
Я думаю, что в таком виде Ваше сообщение их всех (нас всех) "проняло" бы больше. А так какой-то чеховский плагиат получается "выглядывая в окно у меня слетела шляпа" :)
Эффект обличения снижается.
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Физик wrote:
Читая весь этот топик создается впечатление, что все участники даже техникума толком не закончили, а "витают в высоких эмпиреях". Хоть бы ОТС Юнира Урманцева поизучали или Пригожина "Синергетика"....

Физик, мы тут на самом деле техникумы толком не заканчивали. А что, там действительно Урманцева с Пригожиным изучают?
А если всерьез, то может быть поможете нам, расскажете как оно все на самом деле? С удовольствием размещу Вашу работу на сайте. Если она будет строго научная, не методического характера, то как раз для таких случаев есть рубрика "Энциклопедия". Потому что мы не "плюя на все объективные законы, которые появились в процессе эволюции знания человечества". Видимо, просто что-то пропустили, недоосвоили. Вот и маемся.
Всего доброго,

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:
Физик, мы тут на самом деле техникумы толком не заканчивали. А что, там действительно Урманцева с Пригожиным изучают?
А если всерьез, то может быть поможете нам, расскажете как оно все на самом деле? С удовольствием размещу Вашу работу на сайте.

Очень дельное предложение. Я - двумя руками "за". Я всегда выступал и выступаю за продвижение в ТРИЗ этого направления.
На вскидку, доказательство здесь http://www.triz-journal.com/archives/2006/06/05.pdf
Буду очень рад обсудить эти проблемы, а то в собственном соку варимся, никакого проку.
АВВ
P.S. Персональная просьба к Физику. Нельзя ли изложить в стиле, близком к Пригожину? Он все-таки естественник, а Урманцев - философ. Хотя, конечно, дело автора - определять стиль.
С уважением
АВВ

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Истинная правда!

Поскольку "мы академиев не кончали", то хочу уточнить, что, несмотря на мое глубокое уважение к всемирно известному бельгийскому физхимику Илье Пригожину, его труды по неравновесной термодинамике здесь не к селу ни к городу. Найти прочие примеры S-образных зависимостей не трудно. Это не только увеличение веса тыквы но, например, изотермы сорбции на мезопористых углеродных сорбентах, или изменение растяжения при разрыве волокон в зависимости от их влагосодержания.
А вот то, что участники обсуждения не читали Пригожина, это только к лучшему. Как говаривал выпускник ПТУ старина Оккам - не надо увеличивать число сущностей сверх необходимого.
А вот то, что наши коллеги не читали работы ведущих специалистов по прогнозу - гораздо хуже. Так, судя по обсуждению, отнюдь не все прочитали даже представленые здесь главы из Дж. Мартино. А ведь старик до сих пор пишет...
И об Эйресе знают только то, что его упомянул Альтшуллер. А он тоже еще пишет. И, кстати, очень интересно. Постараюсь в очередном опусе дать небольшой лит. обзор.
Краткое заключение: S-образины были есть и будут есть, как бы Фил этому не противился.

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ Акыну.
1. Фил уже не противится S-образным кривым. Фил относит их к кривыми возрастания активности.
2. Если Вы будете для построения кривых брать не отдельный параметр, а общее изменение, которое производит ТС, то есть ее активность, как это Вы сделали для пассажирских самолетов, то у Вас всегда будет получаться красивые S-образины, подтверждающие существование закона возрастания активности имени Фила Логгера.
С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

akyn wrote:
выпускник ПТУ старина Оккам - не надо увеличивать число сущностей сверх необходимого.

Ну это истинная правда, зачем какие-то там сущности если можно руководствоваться собственной гениальностью :-)
Истина дочь времени а не авторитета - не помните кто сказал?
Извольте почитать про двигатели будущего вот тут
http://top.rbc.ru/wildworld/05/11/2008/258395.shtml
и никакого Пригожина с Урманцевым не надо, равно как и Генриха Сауловича.

To Lynx
Вот вам пример S-образной кривой:

у(t)=A*exp(-a*t)*(sin(2*pi*f1*t)+sin(2*pi*f2*t)+.........) - к чему бы оно а?

или вот еще:

m(x'')+2*b(x')+k(1+in)*x=f(t) - не помните о чём это?

Извиняйте господа предикторы, сложно тут без Equation Editor ^-)
OFFTOP
Помнится мне в фильме "Вавилов" главный герой говорит академику Презенту "Никакая философия и диалектика не завставят пшеницу расти быстрее".

Ссылочку на Бушуёва почитал - ничего там нет кроме перепевок теории Ляпунова и Аттрактора Лоренца. Было бы что ценное уже давно научились бы управлять всем.

А ТРИЗ действительно эффективен в создании международного клана псевдоинженеров или как это можно определить точнее, наукообразного направления в инженерной деятельности. Просьба только в дальнейшем "углубление и умудрение ТРИЗ" из каталога марксистких рефератов на ТРИЗ САММИТ не предлагать.

Явления не подтверждаемого экспериметально не существует

Re: S-образные кривые

Физик wrote:

Истина дочь времени а не авторитета - не помните кто сказал?

Сэр Френсис Бэкон сказал, а что?

Физик wrote:

Извольте почитать про двигатели будущего вот тут
http://top.rbc.ru/wildworld/05/11/2008/258395.shtml
и никакого Пригожина с Урманцевым не надо, равно как и Генриха Сауловича.

Цитирую из приведенной статьи: "Появление новых двигателей произведет революцию в наземном и надземном транспорте. Двигатели с нулевым выбросом вредных веществ заменят их загрязняющих окружающую среду предшественников"...
И что? И при чем тут Пригожин, Урманцев и Альтшуллер?
Да, а кто может дать гарантию, что без ТРИЗовских идей тут НЕ обошлось?

Да, и еще. Вся эта картинка с кризисом явным образом показывает, что S-кривая - это кривая "ожидаемого развития". И не более того.

Физик wrote:

у(t)=A*exp(-a*t)*(sin(2*pi*f1*t)+sin(2*pi*f2*t)+.........) - к чему бы оно а?
m(x'')+2*b(x')+k(1+in)*x=f(t) - не помните о чём это?

Понятия не имею, я мысли читать не умею.
Чем подмигивать, пояснили бы сами...

Физик wrote:

А ТРИЗ действительно эффективен в создании международного клана псевдоинженеров или как это можно определить точнее, наукообразного направления в инженерной деятельности. Просьба только в дальнейшем "углубление и умудрение ТРИЗ" из каталога марксистких рефератов на ТРИЗ САММИТ не предлагать.

Ну насчет "наукообразного направления" Вы определенно загнули. Другое дело, что да, не инженеров (вроде меня) к оному инженерному движению примазывается некоторое количество. Ну и что? Беда в другом: инженеры сами часто не в состоянии в цифрах оценить эффективность собственных инструментов...

Кстати, с репликой про "марксистские рефераты" полностью согласен.

Re: S-образные кривые

Физик очень интересно ведет дискуссию. Например,

Физик wrote:
Хоть бы ОТС Юнира Урманцева поизучали или Пригожина "Синергетика"

Когда же его просят изложить свое представление об этих проблемах
Александр Кудрявцев wrote:
то может быть поможете нам, расскажете как оно все на самом деле? С удовольствием размещу Вашу работу на сайте

то он отвечает
Физик wrote:
и никакого Пригожина с Урманцевым не надо, равно как и Генриха Сауловича

Это ловко!
Теперь посмотрим на его математику
Физик wrote:
Вот вам пример S-образной кривой:

у(t)=A*exp(-a*t)*(sin(2*pi*f1*t)+sin(2*pi*f2*t)+.........) - к чему бы оно а?


Сумма синусов есть ограниченная кривая. Если ее умножить на экспоненту A*exp(-a*t), где a>0, то результат графически будет представлять две, начинающиеся с А и - А, сходящиеся к нулю экспоненты, заполненные высокочастотным колебанием, представляющим сумму синусов. Это при условии, что периоды синусов будут существенно меньше постоянной времени экспоненты T=1/а. Если периоды синусов будут много больше, чем постоянная времени экспоненты, тогда сумма синусов будет играть в графике главное значение, т.е. это будет какая-то плавная кривая, которая все равно будет стремиться к нулю.
Во всяком случае, это не S-кривая в представлении Г.С.Альтшуллера.
Если же a<0, то это будут две расходящихся экспоненты, промодулированные синусным заполнением (суммой синусов). Это тоже не S-кривая. Может быть, какие-то участки S-кривой могут быть аппроксимированы этими моделями. Это возможно.

Но!

Но самое интересное не в этом.

Самое интересное, когда Физик спрашивает "к чему бы оно а?" Это называется "запустить дурочку". Ни к чему оно, ни к селу, ни к городу!
В то же время - это математическая модель каких-то затухающих колебаний (a>0) (или расходящихся (а<0)), которые где-то могут возникать, например, в каком-то устройстве, ну и что? Дальше-то что?
Абсолютно то же самое можно сказать и о следующем выражении

Физик wrote:
m(x'')+2*b(x')+k(1+in)*x=f(t) - не помните о чём это?

Если ориентироваться на общепринятые математические обозначения, то это неоднородное дифференциальное уравнение второго порядка, если считать, что m, b,k - некоторые коэффициенты. Правда, непонятно, что такое in? Если это i с индексом n, и n - целое число, которое может меняться, тогда получается диф. уравнение с переменным, дискретно меняющимся коэффициентом.
И мало ли что может описываться этим уравнением! Много чего! Опять-таки вывод: Физик "запускает дурочку" такого типа: " А Вы знаете, что а+в=с? Вам это ничего не напоминает?"
Мне это напоминает Ярослава Гашека
Ярослав Гашек wrote:
-Однако мне тоже хочется, господа, задать вам одну загадку,- продолжал он. - Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше - два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара его бабушка?

Физик wrote:

Ссылочку на Бушуева почитал - ничего там нет кроме перепевок теории Ляпунова и Аттрактора Лоренца. Было бы что ценное уже давно научились бы управлять всем

А я и не претендую на собственную математику, мне достаточно Ляпунова и Лоренца. С помощью этой математики получена математическая модель мышления при решении изобретательской задачи. А модель - это первый этап процесса управления. Дала ли эта модель какой-то практический выход?
Я считаю, что дала, поскольку именно на ее основе удалось расшифровать метод Бартини.
С уважением
ABB
P.S. Но все-таки Физик внес некоторое разнообразие, элемент (шутку) юмора. Спасибо ему!
АВВ

Re: S-образные кривые

Серьезных людей в мире много...
А почему Вы решили, что Физик не напишет про Урманцева и Пригожина? Может еще и напишет.
И формулы объяснит. Просто ему время надо. Я вот постоянно не успеваю написать то, что хочу. Постоянно чем нибудь посторонним приходится заниматься - то в командировку ехать, то какой нибудь проект делать, то преподавать. Так и транжирим свои жизни. Может так же и Физик - запал серьезности и претензий к нам, грешным, есть, а написать по делу. чтобы все по полочкам разложить, времени нету.
Всего доброго,

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ Физику.
1. Тон, который Вы выбрали для диалога со мной и моими коллегами несколько грубоват. Хотелось бы немного больше уважения. Ибо, как аукнется, так и откликнется. Посеешь ветер, пожнешь бурю.
2. Ваша ссылка на двигатель не что иное как реклама. При чем преждевременная. Это у нас называется: «Кукарекать до рассвета». Двигателя еще нет. Возможно и не будет.
3. Мы здесь не собираем примеры формул S-образных кривых, а ищем инструменты прогноза развития технических систем. Если кривая будет иметь другую форму, но точно отражать направление развития ТС, мы будем пользоваться ею сами и других учить. Дело не в форме, а в применимости.
4. Пшеницу расти быстрее можно заставить. Этим уже занимаются. Но только не диалектики и философы, а генетики.
5. Если Вы член клана настоящих инженеров, то попрошу Вас дать мне рекомендацию, хочу вступить в ваш клан и заниматься настоящей инженерной деятельностью. Научите как.
6. Работы на ТРИЗ-САММИТ отбираете не Вы один. Сначала соберите подписи всей комиссии. Может быть большинство хочет видеть на саммите именно углубление ТРИЗ из каталога марксистких рефератов.
7. Существование какого именно явления надо подтвердить экспериментально?
8. Если Вы действительно физик и действительно озабочены развитием ТРИЗ, то даю Вам партийное поручение от имени международного клана псевдоинженеров. Согласуйте список полей, которые признаются в физике (гравитационное, электромагнитное, поле слабых взаимодействий и поле сильных взаимодействий) с полями, которые признаются в ТРИЗ (МАТХЭМ).
С уважением к Вам, не уважаемый Вами, Фил.

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:
А почему Вы решили, что Физик не напишет про Урманцева и Пригожина? Может еще и напишет.
И формулы объяснит. Просто ему время надо.. запал серьезности и претензий к нам, грешным, есть, а написать по делу. чтобы все по полочкам разложить, времени нету

Будем ждать и надеяться, если Физик действительно физик, и пришел к нам на форум не только критиковать, но и помогать. Физика в изобретательстве - очень полезная вещь. По себе знаю. Не хватает знаний.
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Наверное, никак не может согласовать технические поля с физическими. Задача не из простых, предохранители могут сгореть.

С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ АВВ.
Наверное, никак не может согласовать технические поля с физическими. Задача не из простых, предохранители могут сгореть.

А зачем их согласовывать?

На самом деле надо знать иное: чем первые отличаются от вторых, и как это различие использовать при поиске новых ТР.

Re: S-образные кривые

GIP wrote:
А зачем их согласовывать?

На самом деле надо знать иное: чем первые отличаются от вторых, и как это различие использовать при поиске новых ТР


Я думаю, что Фил шутит. Просто Физик куда-то пропал, и мы с Филом немножко беспокоимся, не пострадал ли наш Физик от эл. поля из МаТХЭМ? -:)
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Физика - общепризнанная наука. Она признает всего четыре вида полей - гравитационное, электромагнитное, поле сильных взаимодействий и поле слабых взаимодействий. В ТРИЗ полями считается нечто другое, не то что в физике, поэто му ТРИЗ не все признают наукой. Если показать связь физических полей с техническими, то ТРИЗ труднее будет обвинить в ненаучности.
2. В философии (в диалектике) полем признается вид материи, не обладающий массой покоя и характеризующийся непрерывностью. Не все поля из МАТХЭМ отвечают этим требованиям с очевидностью, поэтому не могут быть признаны полями и с позиций диалектики. А ТРИЗ претендует на диалектичность.

С уваженмем, Фил.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Физика - общепризнанная наука. ......Если показать связь физических полей с техническими, то ТРИЗ труднее будет обвинить в ненаучности.
2. В философии (в диалектике) полем признается вид материи, ...... А ТРИЗ претендует на диалектичность.

Из Вашего ответа, Фил, следует, что Вы тоже "почему-то"
не представляете, чем отличаются физические и технические поля....

Чего так?

Re: S-образные кривые

Quote:

1. Физика - общепризнанная наука. Она признает всего четыре вида полей
...
не представляете, чем отличаются физические и технические поля....

Аграрии признают тоже только четыре типа полей: колхозные, совхозные, распаханные и "под паром".
А еще они курят аграрную траву.
ПС. разница только в том что "типа" физики - общепризнанные ученые, а аграрии - типа не обще признанные. Наверное курят аграрную, а не физическую траву.

ГЫ (непереводимая игра слов).

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
Я знаю как технические поля вытекают из физических. Только это тема отдельного разговора. Не на этой ветке. Если Вам интересно, открывайте новую ветку, изложу свои соображения.

С уважением, Фил.

Re: S-образные кривые

Фил wrote:
Ответ GIP.
Я знаю как технические поля вытекают из физических. Только это тема отдельного разговора. Не на этой ветке. Если Вам интересно, открывайте новую ветку, изложу свои соображения.

Поддерживаю.
А еще лучше еще немного подождать, все же дождаться ответа Физика. Может быть он действительно готовит свой ответ. Настроен то он был весьма серьезно...
Форум - дело местами очень не быстрое, потому что у всех свои обстоятельства. Может быть его вообще на армейские сборы призвали, или в отпуск уехал.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Palex.

При рассмотрении эволюции компьютерных систем возникло следующее предположение:

первая стадия характеризуется расталкиванием предпосылок через воздействие более простых уровней сложности

вторая стадия описывается через неустойчивые варианты теории автоматического управления - появлением положительной обратной связи

третья стадия выражается через появление отрицательной обратной связи - проявение стабилизирущей связи

четвертая стадия может быть выражена через затухающие стабилизирующие колебания (функция Бесселя

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F#.D0.A4.D1.83.D0.BD.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.9D.D0.B5.D0.B9.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B0 

 

Функция Бесселя второго рода

или Переходная функция

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F)

 

Переходная функция

Данные функции способствуют пониманию как увеличения сложности, так и пониманию увеличения сложности абстрактного или конкретного при усложнении

 

Предполагается, что значимыми являются следующие уровни сложности:

Хаотические - случайное изменение с проявлением пространства и времени

Элементарные - проявление элементов, структур, систем

Процессное - проявление процессов

Синергетическое - взаимодействие групп

Subscribe to Comments for "S-образные кривые"