Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя GIP.

В процессе обсуждения на форуме уже неоднократно всплывал вопрос о моделях мышления. По всему видно, что видение их сути участниками форума существенно различается. Ничего в этом, конечно, плохого нет, ибо каждый строит себе такую модель, которая в наибольшей степени отвечает его стилю мышления, наиболее удобна и быстрее приводит к поставленной цели. С другой стороны, вполне может быть вероятным, что все применяемые модели недостаточно эффективны, что есть такая модель и такой способ мышления, с помощью которых как на форсаже можно быстро долетать до цели поиска, и даже пролетать ее. Лично мне такой способ уже известен, но что об этом думают коллеги?

Для создания какой-либо стартовой точки обсуждения переношу сюда ту часть поста с ветки "Идеальность. Абсолютная или относительная величина?" от ср, 17/09/2008 - 19:54, автор — GIP, которая касается поднятой темы.

Фил wrote:
Ответ GIP.
4. Язык подсознания – образы и не только у меня. У Вас тоже.

Откуда Вы это знаете? Вы что - там были? Лично мне из неофициальных источников достоверно известно, что в подсознании - нет образов, там только связи. А образы - это уровень сознания.

Фил wrote:

Язык сознания – речь. Язык правильной речи – логика.

Язык - это средство описания ситуации, состоящей из связанных образов. Чтобы этот язык был понятен другим, описания должны правильными и истинными, например, на основе единой базы. Таковой могут выступать многие логики, а не тольно формальная.

Фил wrote:

Вот что говорит о процессе мышления великий Эйнштейн: «Слова, написанные или произнесенные, не играют видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психическими элементами мышления являются некоторые более или менее ясные, образы, которые «по желанию» могут быть воспроизведены и скомбинированы… А ассоциативная игра наглядных образов не является случайной и хаотической, она направляется теми логическими связями, которые я ищу и устанавливаю в процессе исследования».

Это лишь подтверждает мои мысли выше.

Фил wrote:

5. Формализация не сковывает, а направляет воображение. Если воображение изобретателя не направляется ничем или направляется не в ту сторону, то вероятность получения хорошего изобретения очень низка. Зато высока вероятность получения пустой пробы.

Лично у Вас она, быть может, и направляет. Лично у меня - нет. В этом -то все дело: одним что-то подходит, другим - нет. Причины могут быть разными: иной стиль мышления, иной уровень воображения, и т.п. А Вы всех, как и ГСА, впрочем, нивелируете: один закон - для всех на все года. Гооворю Вам совершенно ответственно: жизнь таких законодательных предписаний будет недолгой...

Фил wrote:

В результате такой, не организованной работы Вы получите массу решений и удовольствия, однако из всех найденных Вами решений проверку практикой пройдут только те, которые отвечают требованиям объективных законов. Не проще ли нацелить свое воображение на работу в направлении действия закона сразу, напрямую.

Лично мое воображение сразу отвергает все законы, какими совершенными они бы не представлялись кому-либо, ибо это чужие заборы. Да и изобретательство, как известно, состоит именно в обходе.

Фил wrote:

6. Сознание с подсознанием связано у всех, поскольку материальным носителем и того и другого является головной мозг.

Это Вы говорите о физиологической связи. А в контексте того, что мы обсуждаем, следует не забывать и о других видах связей. И если хоть одна не включена - работа буксует, пишутся какие-то законы, инструкции, и т.п. А зачем? Если Вы чего-то не запоминаете или не понимаете, а у меня с этим все в порядке, зачем мне все это надо?
Что касается подсознания, то его материальным носителем является (вся) центральная нервная система, а не только лишь головной мозг.

Форумы: 

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Quote:

Лично мое воображение сразу отвергает все законы, какими совершенными они бы не представлялись кому-либо, ибо это чужие заборы. Да и изобретательство, как известно, состоит именно в обходе.

поскольку данная тема не может быть рациональной выскажу только свое мнение:
изобретатель обходит не законы, а находит "дырки"/глюки в законах и их использует до тех пор пока эти "дырки" кто-нибудь не обоснует как теорию и закон. А после обоснования из-во становится инженерией.

Quote:

С другой стороны, вполне может быть вероятным, что все применяемые модели недостаточно эффективны, что есть такая модель и такой способ мышления, с помощью которых как на форсаже можно быстро долетать до цели поиска, и даже пролетать ее.

способ - тоже "забор". Заборы как известно бывают разной высоты и крепкости. И способы прохождения через забор тоже бывают разные. Мне лично нравится танк Т-80. А кому-то мухоморы.

И в чем _инструментальность_ твоего способа.метода ?
Сказал "а" - говори "б". :-)

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Законы развития не поясняют законы диалектики, а обеспечивают их выполнение, точнее являются условиями их выполнения. И они не являются подзаконными, а имеют самостоятельную силу.
2. Законы не вводят ничего «своего». Они с разных сторон обеспечивают одно – повышают выживаемость технической системы (или технического средства).
3. Что такое «диалектическое восхождение»? Куда оно приводит? Надо ли для этого применять алкоголь или психотропные средства, например, сушеные мухоморы? Приведите, пожалуйста, пример диалектического восхождения.
4. Сновидения – это разговор подсознания с сознанием. Образы, которые мы видим во сне – символьное выражение наших сублимированных желаний. Сублимированные желания «сидят» в подсознании. Во сне выводятся в сознание. Рекомендую посмотреть работу К.Юнга "Архетип и символ".
Еще одни пример. Советский психолог К.К. Платонов проводил такой эксперимент. Он просил студента запомнить фразу: «Третьего дня на аэродроме сел аэроплан». Через несколько дней он попросил воспроизвести фразу. Студен ответил: «Позавчера в аэропорту приземлился самолет». Запоминание – процесс подсознательный (если не используется мнемотехника) и опирается на образы. Образы остались прежними – устаревшие слова заменились на современные.
5. В любой науке требуется соблюдение законов именно формальной, а не какой –то другой логики.
6. Я внятно объясняю, зачем нужно вводить законы. За тем, чтобы ТРИЗ стала стройной СИСТЕМОЙ. Но не вместо других, а просто вводить, потому что законов развития в ТРИЗ до сих пор не было. То, что называлось законами развития на поверку оказалось или законами существования или принципами. А закон возрастания активности – пакетом из двух законов. Другое дело, что Вы не хотите это внятно понять.
7. Рад тому, что Эйнштейн подтверждает наши общие мысли.
8. Существуют психические явления, которые действуют у всех одинаково. Это психологическая инерция (ПИ) и психологический барьер (ПБ). Они то и направляют и мое и Ваше мышление. Кому-то я уже демонстрировал их действие на задаче о холодильнике и молоке. Для того, чтобы избежать их действия в АРИЗ был даже специальный оператор – РВС. Привожу еще примеры задач на ПИ:
1. Сколько весит кирпич, если он весит один килограмм и еще столько, сколько весит половина кирпича?
2. У Кати и Гены было яблок поровну. Сколько яблок Катя должна отдать Гене, чтобы у него стало на два больше?
3. Имеются две монеты на общую сумму 7 рублей. Одна из них не пятирублевая. Что это за монеты?
4. Представьте себе, что Вы участвуете в велосипедной гонке. Вы обгоняете второго, каким становитесь?
5. Представьте себе, что Вы участвуете в велосипедной гонке. Вы обгоняете последнего, каким становитесь?
6. Лимонад в бутылке стоит 10 рублей. Лимонад на 9 рублей дороже бутылки. Сколько стоит бутылка и сколько стоит лимонад?
Загадайте эти загадки своим знакомым или студентам. Увидите, что подавляющее большинство ошибется. Как и почему, объясню после того, как получу Ваши ответы. Если у Вас есть аналогичные задачи, пришлите, пожалуйста, мне. Я их коллекционирую.
9. ТРИЗовское изобретательство состоит не в обходе, а в строгом следовании законам развития. Я так думаю.
10. Загипнотизировал меня не Альтшуллер (он не баловался гипнозом), а его идеи. И не только меня. Измененное состояния психики (гипноз) – это некритическое поведение. Я критически подхожу к этим идеям. Значит, вышел из этого состояния. Мне так кажется.
11. Если Вам не нужны законы, не пользуйтесь ими. Я же Вам их не навязываю, а только предлагаю. Если есть конструктивная, конкретная критика, пишите. Будем спорить. Зачем же сразу отметать, не разобравшись. А вдруг с водой выплесните и ребенка?

С уважением, Фил.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

GIP wrote:
.... есть такая модель и такой способ мышления, с помощью которых как на форсаже можно быстро долетать до цели поиска, и даже пролетать ее. Лично мне такой способ уже известен, но что об этом думают коллеги?

В зависимости от задачи, ситуации, настроений, координации организма в пространстве и времени у одного человека меняются и модели, и способы...
Впрочем, представители НЛП думают иначе.
Впрочем, опять же, если голодная собака ну совсем не верует в мясо - тут и психиатрия задумается. Кроме того, если подсчитать явления, как говорят медики, "неясной этиологии"...

GIP wrote:
Лично мне из неофициальных источников достоверно известно, что в подсознании - нет образов, там только связи. А образы - это уровень сознания.

Гм. А мне вот из не менее неофициальных источников известно, что есть некая граница, куда сознанию пути нет, и все остальное (вкулючая подсознание и иже) - красивые метафоры.
Человек любит метафоры.
Но на метафоре (уподоблении) за пределы не выскочить.

GIP wrote:

Да и изобретательство, как известно, состоит именно в обходе.

Будете смеяться, но роль т.наз. "изобретателя" в культуре еще более смешная. Вот есть ученые, такие серьезные и фундаментальные.
И есть, скажем так, "почтеннейшая публика".
Между ними - прослойка всякого рода "популяризаторов". Только вот есть популяризаторы - теоретики, а "изобретатели" - популяризаторы-практики.
[/quote]

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Фил wrote:

8. Существуют психические явления, которые действуют у всех одинаково. Это психологическая инерция (ПИ) и психологический барьер (ПБ). Они то и направляют и мое и Ваше мышление.

В психологии известно такое вот инерционное явление - "стереотипность мышления" называется. Или "автоматизм мышления".
Автопилот, кстати, исключительно полезная вещь. И, если что, "приемы разрешения противоречий" - это еще одна программка для автопилота. По сути, любой метод - программа для автопилота.

Считать стереотипность мышления психическим явлением - тоже стереотип. Автопилот. Это тоже часть определенного метода.

Вобще любой метод содержит в себе "субметоды" разгрузки мышления (чтобы не отвлекаться от главного в методе), и чаще всего эти субметоды заключаются в свертке явления до ярлыка.

Давайте мыслить точно, пожалуйста.

"Дьявол играет человеком, когда он не мыслит точно" (М.Мамардашвили)

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Lynx wrote:
В психологии известно такое вот инерционное явление - "стереотипность мышления" называется. Или "автоматизм мышления".
Автопилот, кстати, исключительно полезная вещь. И, если что, "приемы разрешения противоречий" - это еще одна программка для автопилота. По сути, любой метод - программа для автопилота.

Считать стереотипность мышления психическим явлением - тоже стереотип. Автопилот. Это тоже часть определенного метода.

Вобще любой метод содержит в себе "субметоды" разгрузки мышления (чтобы не отвлекаться от главного в методе), и чаще всего эти субметоды заключаются в свертке явления до ярлыка.

Давайте мыслить точно, пожалуйста.


Ну, и какой вывод?
Мыслить стереотипами, раз это "разгрузка" мышления, или не мыслить стереотипами?
Мыслить стереотипами - это мыслить точно или не точно?
С уважением
ABB

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Законы развития не поясняют законы диалектики, а обеспечивают их выполнение, точнее являются условиями их выполнения. И они не являются подзаконными, а имеют самостоятельную силу.

Из Ваших слов следует, что так называемые "законы" развития" (далее - ЗР) стоят выше законов диалектики, ибо именно и только в их присутствии действуют диалектические законы, а в отсутствие или в другой сфере - они не действуют. Не логично это как-то...

Фил wrote:

2. Законы не вводят ничего "своего". Они с разных сторон обеспечивают одно _ повышают выживаемость технической системы (или технического средства).

И эта фраза, в принципе, говорит о том же. Более того, она ставит так называемую "выживаемость ТС" на одну ступеньку с диалектикой, ибо и тут, и там - ЗР обеспечивают.
Не понятна мне Ваша логика: любой ценой, даже нарушая смысл всеобщности, обосновать целесообразность ЗР.

Фил wrote:

3. Что такое "диалектическое восхождение"? Куда оно приводит? Надо ли для этого применять алкоголь или психотропные средства, например, сушеные мухоморы? Приведите, пожалуйста, пример диалектического восхождения.

Неужто Вы не знаете принцип ВАК? Быть такого не может!
Пример восхождения достаточно подробно описан в работе "Диалектический аспект ТРИЗ"
http://www.metodolog.ru/00798/00798.html.
Результаты затем были использованы при написании работы "Возможен ли идеальный метод изобретательства?" http://www.metodolog.ru/00778/00778.html

Фил wrote:

4. Сновидения - это разговор подсознания с сознанием. Образы, которые мы видим во сне _ символьное выражение наших сублимированных желаний. Сублимированные желания сидят в подсознании. Во сне выводятся в сознание. Рекомендую посмотреть работу К.Юнга "Архетип и символ".

Ночью я крепко сплю. Так что - не знаю, кто там с кем и чем разговаривает. Юнга в свое время читал, он мне без надобности: у него свое видение, у меня - свое.

Фил wrote:

5. В любой науке требуется соблюдение законов именно формальной, а не какой-то другой логики.

Насколько мне известно, сплошь и рядом многие ученые, например, АВВ, выводы делают на основе математической логики.
Как это согласовать с Вашим тезисом?

Фил wrote:

6. Я внятно объясняю, зачем нужно вводить законы. За тем, чтобы ТРИЗ стала стройной СИСТЕМОЙ. Но не вместо других, а просто вводить, потому что законов развития в ТРИЗ до сих пор не было. То, что называлось законами развития на поверку оказалось или законами существования или принципами. А закон возрастания активности _ пакетом из двух законов. Другое дело, что Вы не хотите это внятно понять.

Фил, я уже свою позицию объяснял. Какой смысл толочь воду в ступе?
Мне лично это не нужно, Вам лично - это нужно. По-моему, здесь обсуждать нечего - у нас разные стили мышления. Если кому-либо еще нужно для того, чтобы изобретать, знание или использование чего-либо, почему-то возведенного Вами в ранг законов, так я что - разве против?

Фил wrote:

7. Рад тому, что Эйнштейн подтверждает наши общие мысли.

Какие это - общие мысли?
Я с цитатой Энштейна согласился лишь в части связей, о которых перед этим высказался таким образом: "в подсознании - нет образов, там только связи. А образы - это уровень сознания". У Вас же - мнение несколько иное: образы - в подсознании, а связи - в сознании.

Фил wrote:

8. Существуют психические явления, которые действуют у всех одинаково. Это психологическая инерция (ПИ) и психологический барьер (ПБ). Они то и направляют и мое и Ваше мышление.

После изобретения "мистера ВЭПЭ" вышеупомянутое мне не грозит :-)

Фил wrote:

Кому-то я уже демонстрировал их действие на задаче о холодильнике и молоке. Для того, чтобы избежать их действия в АРИЗ был даже специальный оператор _ РВС. Привожу еще примеры задач на ПИ: ...

Это не по теме.

Фил wrote:

9. ТРИЗовское изобретательство состоит не в обходе, а в строгом следовании законам развития. Я так думаю.

Когда-то меня занимала мысль: "Как в одной человеческой голове соместить диалектическую логику (для изобретательства) и формальную логику (для постоянной оценки правильности хода решения и сути найденных идей)?"
Занимала до тех пор, пока я не понял, что "ручное" управление своим мышлением - только сбивает его, поэтому не надо ничего специально делать, надо просто довериться тому, что все знает, т.е. подсознанию. Неплохо бы также научиться понимать его сигналы.

"Строгое следование законам развития"(Вы еще пропустили слово "сознательное") - это и есть то самое ручное управление. Сознанию, у которого нет информационной связи с подсознанием, оно, может, и надо. И наоборот - управления не надо, если сознание информационно связано с подсознанием.
Значит, надо эту связь создать. Всего-то дел-то... ;-)

Фил wrote:

10. Загипнотизировал меня не Альтшуллер (он не баловался гипнозом), а его идеи. ...

Чужие идеи - это та самая психологическая инерция, о которой Вы выше говорили. Но не они составляли суть обучения ТРИЗ, не они...
Еще в 1976 г. ГСА упирал на то, что "конечная цель обучения - развитие системного мышления".

А где у Вас это? Вводя что-то новое, надо уточнить старое, иначе будут нестыковки смысла. Помните свое определение системы? Разве оно у Вас как-то связано с законами развития?

Фил wrote:

11. Если Вам не нужны законы, не пользуйтесь ими. Я же Вам их не навязываю, а только предлагаю. Если есть конструктивная, конкретная критика, пишите. Будем спорить. Зачем же сразу отметать, не разобравшись.

Мне представляется, что я себя и Ваши законы развития позиционирую релевантно.

Что касается закона защищенности, то его вообще надо убрать из законов развития и перевести в модельные условия. Я, правда зайдя с другой стороны, это сделал в свое время, поанализировал на нескольких задачах и пришел к выводу, что условие защиты более всего корректно соотнести со связями таким образом: "Любая связь между элементами системы должна быть отделена от окружающей среды двойной оболочкой".
И все изобретательство стало сводиться к проверке наличия этих оболочек и сред между ними, а также введения их при необходимости.

Фил wrote:

А вдруг с водой выплесните и ребенка?

А что он у Вас - плавать не умеет?

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Из моих слов следует, что законы развития подчиняются законам диалектики, вытекают из них. А законам развития подчиняются принципы, а принципам приемы. И все логично. Диалектические законы действуют не в их присутствии, а через них. Законы развития относятся к законам диалектики, как уголовный, процессуальный и другие кодексы к конституции.
2. Моя задача доказать существование законов развития, но не любой ценой, а ценой строгого следования законам формальной логики. А Ваша задача – опровергнуть их, не выходя за рамки материализма и законов формальной логики. Это и есть диалектика, как искусство вести спор, беседу.
3. Существует ли алгоритм ВАК? Можете ли Вы продемонстрировать простейший пример восхождения. Ну например, возьмем такую абстракцию как цифра 7. Как и к какой конкретной ТС от нее можно придти?
4. Математика, как ни одна другая наука опирается на формальную логику. Так что АВВ лучше, чем многие другие придерживается законов именно формальной логики.
5. Ваш ВЭПЭ вобрал Вашу инерцию и добавил свою. Так что Вам грозит инерционность мышления еще большая, чем мне, например.
6. Примеры задач как раз по теме. Проверьте вашего ВЭПЭ на инерционность – предложите ему эти задачки, заодно и оценим все ли он знает.
7. Не так просто установить связь сознания с подсознанием. У некоторых людей разногласия этих частей психики приводят к раздвоению личности. При чем, первая личность не знает о существовании второй, а вторая не знает о существовании первой. А управляет обеими личностями одно подсознание.
8. Моего определения системы нет. Я пользуюсь определением, взятым из ТРИЗ. Система законов развития создавалась как раз для того, чтобы обеспечить системность ТРИЗ. Посмотрите http://www.metodolog.ru/01489/01489.html
9. Ваша фраза: «Любая связь между элементами системы должна быть отделена от окружающей среды двойной оболочкой» - постулирует закон возрастания защищенности. Однако она сужает его до одного принципа – принципа инкапсуляции. Есть и другие принципы, подчиняющиеся ЗВЗ. А Вы хотите его убрать из законов.
10. Ребенок еще маленький, не опытный. Он не умеет ни плавать, ни нырять. Ему говорят: «Сначала ты научись плавать и нырять, а потом мы тебе воду в бассейн нальем». Вот и учимся в пустом бассейне.
С уважением, Фил.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Из моих слов следует, что законы развития подчиняются законам диалектики, вытекают из них. А законам развития подчиняются принципы, а принципам приемы.

У меня начинает складываться мнение, что налицо два противоположных пути мышления: один (Ваш) - только через законы и ничего без них; второй (мой) - законы не суть (тем более, что они выведены не из практики, а умозрительно, логическим путем), главное - быстро изобретать новое.

Соответственно, можно говорить о двух моделях мышления: первая (Ваша) - "законная" обработка исходной ситуации с тем, чтобы далее применять приемы (очевидно, устранения ТП); вторая (моя) - (без оглядки на законы развития) прямое использование принципов диалектики, для чего после выявления зоны нежелательного эфекта она (путем восхождения от конкретного к абстрактному) представляется системой связей между ее элементами.

Какой путь лучше?
Очевидно, тот, который более быстр и спектрален решениями. Свою личную модель Вы еще не сформировали, да и, как мне представляется, и не планируете это делать, ибо ею Вы считаете ТРИЗ и ничего, кроме ТРИЗ.

Фил wrote:

2. Моя задача доказать существование законов развития, но не любой ценой, а ценой строгого следования законам формальной логики. А Ваша задача – опровергнуть их, не выходя за рамки материализма и законов формальной логики. Это и есть диалектика, как искусство вести спор, беседу.

Неправильно Вы понимаете мою задачу...
Зачем мне опровергать Ваши законы? Они мне что, жить мешают? Пусть существуют себе. В истории человечества подобных трудов пылится бесчисленное множество, найдется место еще для одного...

Фил wrote:

3. Существует ли алгоритм ВАК?

Естественно, существует... ВАК им и есть.

Фил wrote:

Можете ли Вы продемонстрировать простейший пример восхождения. Ну например, возьмем такую абстракцию как цифра 7. Как и к какой конкретной ТС от нее можно придти?

Нет, не могу.
Неужто Вы не знаете, что ВАК содержит в себе еще одно восхождение - от конкретного к абстрактного, которое проводится первым? Цифра 7 с таким позиций есть результат такого восхождения. Т.е. она - сама по себе как таковая - ничего не значит без привязки к исходному фрагменту действительности. И наоборот: сама цифра 7 - сама по себе как таковая - может обозначать что угодно...

Фил wrote:

5. Ваш ВЭПЭ вобрал Вашу инерцию и добавил свою. Так что Вам грозит инерционность мышления еще большая, чем мне, например.

Ваше мнение - неправильно.
В том числе и потому, что Вы строите его на основе того, суть чего Вы не знаете.

Фил wrote:

6. Примеры задач как раз по теме. Проверьте вашего ВЭПЭ на инерционность – предложите ему эти задачки, заодно и оценим все ли он знает.

Без проблем. Вот ответы на Ваши задания.

Фил wrote:

1. Сколько весит кирпич, если он весит один килограмм и еще столько, сколько весит половина кирпича?

Ответ: Кирпич весит 2 кг

Фил wrote:

2. У Кати и Гены было яблок поровну. Сколько яблок Катя должна отдать Гене, чтобы у него стало на два больше?

Ответ: Одно яблоко

Фил wrote:

3. Имеются две монеты на общую сумму 7 рублей. Одна из них не пятирублевая. Что это за монеты?

Ответ: 2 рубля и 5 рублей.

Фил wrote:

4. Представьте себе, что Вы участвуете в велосипедной гонке. Вы обгоняете второго, каким становитесь?

Ответ: Вторым.

Фил wrote:

5. Представьте себе, что Вы участвуете в велосипедной гонке. Вы обгоняете последнего, каким становитесь?

Ответ: Первым.

Фил wrote:

6. Лимонад в бутылке стоит 10 рублей. Лимонад на 9 рублей дороже бутылки. Сколько стоит бутылка и сколько стоит лимонад?

Ответ: Бутылка стоит 50 копеек, лимонад - 9 рублей 50 копеек,

Фил wrote:

7. Не так просто установить связь сознания с подсознанием.

Установить-то как раз просто, сложно другое - понять, полезно ли это человеку.

Фил wrote:

У некоторых людей разногласия этих частей психики приводят к раздвоению личности. При чем, первая личность не знает о существовании второй, а вторая не знает о существовании первой. А управляет обеими личностями одно подсознание.

Я не так сведущ в этом вопросе, как Вы, но на мой взгляд, болезнь "раздвоение личности" никакого отношения к информационной связи сознания и подсознания не имеет (таково же мнение и ВЭПЭ).

Фил wrote:

8. Моего определения системы нет. Я пользуюсь определением, взятым из ТРИЗ. Система законов развития создавалась как раз для того, чтобы обеспечить системность ТРИЗ. Посмотрите http://www.metodolog.ru/01489/01489.html.

Что-то я не видел в ТРИЗ определений "системность ТРИЗ", "система законов развития", хотя в вопросы терминологии ТРИЗ мне пару лет назад довелось вникнуть очень глубоко.

Фил wrote:

9. Ваша фраза: «Любая связь между элементами системы должна быть отделена от окружающей среды двойной оболочкой» - постулирует закон возрастания защищенности. Однако она сужает его до одного принципа – принципа инкапсуляции. Есть и другие принципы, подчиняющиеся ЗВЗ. А Вы хотите его убрать из законов.

Определение связи в блоке новых понятий системности, применяемых мною при решении изобретательских задач, и закон защищенности никак между собой не связаны, ибо оболочки связи могут иметь разную степень своей сплошности, вплоть до 100%-й несплошности.

Фил wrote:

10. Ребенок еще маленький, не опытный. Он не умеет ни плавать, ни нырять. Ему говорят: «Сначала ты научись плавать и нырять, а потом мы тебе воду в бассейн нальем». Вот и учимся в пустом бассейне.

А что же Вы это так - не по-изобретательски?
Налейте воду, сделайте аэрацию, которая даст Вам возможность управлять плотностью жидкости и ...

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Я делю все методы поиск технических решений на две группы – эвристическую и алгоритмическую. К эвристической группе отношу интуитивный метод Элмера Гейтса, МЗК, МШ, МФО, МА, МКВ. Они дают спектр решений, из которых потом надо отбирать одно для внедрения. К алгоритмической группе отношу вепольный анализ, стандарты и АРИЗ. Они дают единственное, лучшее решение, на поиск которого нацелены с самого начала. Это решение должно отвечать требованиям законов развития. Вы, на мой взгляд, предпочитаете эвристику. Я же придерживаюсь алгоритмического подхода.
2. Если путь спектрален решениями, его нельзя считать быстрым, поскольку из этого спектра решений потом приходится выбирать одно, а на это тоже уходит время. Быстрый путь тот, который прямиком ведет к тому решению, на котором Вы остановитесь после отбора.
3. Своя модель сформирована. Она называется «Конфликтный анализ». Модель такая:
3.1. Разбить сложный конфликт на элементарные.
3.2. Определить тип элементарного конфликта.
3.3. Определить в чью пользу должен быть решен конфликт.
3.4. Отыскать решенную задачу-аналог в реестре.
3.5. Если решение не найдено, то продолжить процесс решения по АРИЗ85В, начиная со 2 части.
Подробнее можете посмотреть здесь:
http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3968

4. Когда применяют термин «восхождение», обычно имею ввиду движение снизу вверх. У Вас и движение от абстрактному к конкретному и движение от конкретного к абстрактному называется восхождением. Верх и низ меняются местами?
5. Все задачи решены правильно, кроме пятой. Если стоит вопрос об обгоне последнего, то Вы и являетесь этим последним. А самого себя обогнать невозможно. Но в целом, очень неплохо.
6. В ТРИЗ есть определение понятия «система» вообще, любая: «Система – это совокупность взаимосвязанных элементов». Им я и пользуюсь. ТРИЗ еще не является системой, это то меня и огорчает. Над этим то я и работаю. Система законов, предложенная мной и должна решить эту задачу.
7. Любая оболочка, сплошная или нет, является защитой – полной или частичной. Поэтому, введение даже части одной оболочки уже наращивает защищенность. А Вы вводите двойную оболочку – это и есть инкапсуляция один из способов нарастить защищенность, то есть выполнить требование ЗВЗ.

С уважением, Фил.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Уважаемые Фил и GIP!
Позвольте мне сказать пару слов по процессу мышления, в частности, по соотношению условно эвристики и алгоритмизации. У нас, в теории управления, любое управление (т.е. принятие решений и "навязывание" их объекту управления) всегда имеет две составляющих: одна - программная, задающая магистраль, главный курс, цель движения, вторая - управление по обратной связи, удерживающее объект на этой магистрали при действии всякого рода случайных помех и возмущений. Здесь наблюдается полная аналогия с алгоритмической и эвристической частями мышления. И все искусство управления состоит в том, чтобы выбрать правильное соотношение между той и другой частью управления, т.е. когде, где и сколько должно быть того или иного управления. Возьмите плановую и рыночную экономику в их чистом виде, каждая из них доказала (экономический кризис на Западе 1929-30 г., распад СССР 1991 г ) и доказывает до сих пор свою неэффективность. Имею в виду современный экономический кризис и вмешательство государства в рынок. Хочешь, не хочешь, оба направления переплетаются.
С уважением
ABB

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Согласен полностью. Но меня лично больше привлекают алгоритмические подходы. Наверное, если нас с GIP сначала хорошенько перемешать а потом разделить, то получилось бы два неплохих управленца?

С уважением, Фил.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

ABB wrote:

Мыслить стереотипами, раз это "разгрузка" мышления, или не мыслить стереотипами?
Мыслить стереотипами - это мыслить точно или не точно?

2. Стереотип - прикладное понятие. То есть прилагается к ситуации. Стереотип всегда ситуационен. И усреднен. Поэтому для большинства ситуаций - "мыслить точно".
1. См. выше. Мыслить или не мыслить вопроса не стоит, первая реакция - стереотипная.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Lynx wrote:
Стереотип - прикладное понятие. То есть прилагается к ситуации. Стереотип всегда ситуационен. И усреднен. Поэтому для большинства ситуаций - "мыслить точно".
1. См. выше. Мыслить или не мыслить вопроса не стоит, первая реакция - стереотипная

Отсюда делаю вывод, что мыслить стереотипами - это "мыслить точно" (в большинстве ситуаций).
А так ли это, ведь усреднение всегда отличается от конкретной реализации?
А как мыслить стереотипами при решения изобретательской задачи? Каков тут может быть набор ситуаций, в которых принимаем то, или иное, стереотипное решение? Как его (этот набор) задать? Как разбить постановку изобретательской задачи на стереотипные ситуации?
С уважением
ABB

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

ABB wrote:

Отсюда делаю вывод, что мыслить стереотипами - это "мыслить точно" (в большинстве ситуаций).
А так ли это, ведь усреднение всегда отличается от конкретной реализации?
А как мыслить стереотипами при решения изобретательской задачи? Каков тут может быть набор ситуаций, в которых принимаем то, или иное, стереотипное решение? Как его (этот набор) задать? Как разбить постановку изобретательской задачи на стереотипные ситуации?

Как правило, стереотип служит экономии времени и сил при решении стандартной задачи.
Следовательно, стереотипное решение - наиболее простое / очевидное из имеющихся у данного решателя в данный момент для данного типа задач.
Постановка задачи разбивается на стереотипные ситуации примерно так:
а) Есть ли задача вообще? (а вдруг уже известно решение)
б) если есть - о чем задача? На какую тему задача?
в) очевидные решения для данной темы
г) Если очевидное решение не подходит - разбиваема ли задача на мелкие -
д) есть ли очевидное решение для мелкой...

итд

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

ABB wrote:
Отсюда делаю вывод, что мыслить стереотипами - это "мыслить точно" (в большинстве ситуаций).
А так ли это, ведь усреднение всегда отличается от конкретной реализации?

Полагаю, что стереотип - это ДОСТАТОЧНО точное приближение, или достаточно точное решение.
Изобретательские задачи - это задачи, для которых не срабатывают обыденные стереотипы. Когда-то Альтшуллер предложил заменить их стереотипами "второго уровня", искусственно построенными, вернее выделенными из практикии усвоенными в процессе обучения.
Практика показала, что во первых их маловато для того, чтобы покрыть все ситуации, во вторых, что включение стереотипов сразу же после получения задачи приводит к широко известным решениям.
За последние тридцать лет мир действительно сильно изменился и и сейчас т.н. принципы решения задач и информационные фонды в том виде, как они выглядели в семидесятые и восьмидесятые годы, вызывают только улыбку и ностальгию.
Такую же и более качественную информацию любой инженер может получить за час работы у компьютера. Сейчас основной фокус работы сместился на анализ ситуации и системы. Если же удалось достаточно глубоко забраться в ситуацию, препарировать ее, то там уже (еще?) снова годятся стереотипы того самого "второго уровня", то есть и классические механизмы ТРИЗ в том числе.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Я делю все методы поиск технических решений на две группы _ эвристическую и алгоритмическую.

А я - с 1987 г. (после написания дипломной работы в ЦИПКе) - не делю. Ибо классификация методов поиска НТР ничего реального, кроме знания о классификации, не дает. Полезна только типология, при которой методы расчленяются, а затем группируются с помощью обобщенной идеализированной модели или типа. И т.д.

Фил wrote:

К эвристической группе отношу интуитивный метод Элмера Гейтса, МЗК, МШ, МФО, МА, МКВ. Они дают спектр решений, из которых потом надо отбирать одно для внедрения. К алгоритмической группе отношу вепольный анализ, стандарты и АРИЗ. Они дают единственное, лучшее решение, на поиск которого нацелены с самого начала. Это решение должно отвечать требованиям законов развития. Вы, на мой взгляд, предпочитаете эвристику. Я же придерживаюсь алгоритмического подхода.

Я придерживаюсь своего личного видения метода быстрго и качественного изобретательства, котороый условно можно назвать как одномодельным, так и идеализированным. Затрудняюсь сказать, как именно его следует позиционировать с Вашими группами деления, но разве это так важно?
Кроме того, после изобретения ВЭПЭ метод претерпел качественную трансформацию и базируется на свободно-интуитивном способе задавания вопросов и получения ответов на них.

Фил wrote:

2. Если путь спектрален решениями, его нельзя считать быстрым, поскольку из этого спектра решений потом приходится выбирать одно, а на это тоже уходит время. Быстрый путь тот, который прямиком ведет к тому решению, на котором Вы остановитесь после отбора.

Как сами решения, так и их спектр качественно отличаются от присущих методу морфологического ящика проблем. В первую очередь потому, что спектр невелик и представляет собой разные варианты внутренних сред системы, а также материала и степени сплошности внутренней и внешней оболочек канала энергетической связи (более подробно об этом можно почитать в главе 7 "О системности" http://www.metodolog.ru/00321/00321.html).

Поэтому приведу только сами понятия системности (ранее о них рассказывалось на ветке "Показ возможностей ВЭПЭ").

Quote:

Из главы 7 работы "Терминологический аспект ТРИЗ"
------------------------------------------------
.... введем такие рабочие определения:

1. Система есть сеть связей частей или объектов.
2. Исходная ситуация есть сеть отграниченных зон каналов энергетических связей частей фрагмента действительности.
3. Зона канала энергетической связи - это совокупность внешних и внутренних элементов канала энергетической связи.
4. Канал энергетической связи - это отграниченная сплошной оболочкой среда сквозного прохода носителей форм движения материи.
5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации.

На мой взгляд, в этих определениях достаточно информаци для пытливого изобретательского ума. Главным же видится то, что поиск решения ведется на одной модели, в связи с чем непрерывность хода мышления не нарушается.

Фил wrote:

Модель сформирована. Она называется Конфликтный анализ. Модель такая:
3.1. Разбить сложный конфликт на элементарные.
3.2. Определить тип элементарного конфликта.
3.3. Определить в чью пользу должен быть решен конфликт.
3.4. Отыскать решенную задачу-аналог в реестре.
3.5. Если решение не найдено, то продолжить процесс решения по АРИЗ85В, начиная со 2 части. Подробнее можете посмотреть здесь:
http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3968

Перечитал сей опус. Скажу честно - не фонтан :-(
Слишком многое надо сделать затем ненужного, чтобы выйти на решение учебной задачи.
Кроме того, на мой взгляд, слишком длинный анализ нарушает непрерывность хода мышления решателя. А синтез (увы, как всегда) заменен выбором похожего примера. Нечто подобное было в минской ИМ. Меня такой подход еще тогда не привлекал...

Фил wrote:

4. Когда применяют термин восхождение, обычно имею ввиду движение снизу вверх. У Вас и движение от абстрактному к конкретному и движение от конкретного к абстрактному называется восхождением. Верх и низ меняются местами?

Странно мне как-то... Такой упор на диалектику делаете, а элементарные вещи Вам не знакомы... Увы, здесь "Л-кривой" подход не применим вообще... Развитие - оно ведь по спирали идет, а не представляет собой выпрыгивания.

Фил wrote:

5. Все задачи решены правильно, кроме пятой. Если стоит вопрос об обгоне последнего, то Вы и являетесь этим последним. А самого себя обогнать невозможно.

Смотрим еще раз задачу № 5.
"5. Представьте себе, что Вы участвуете в велосипедной гонке. Вы обгоняете последнего, каким становитесь?"

Фактически имеется два одинаковых направления перемещения - гонщика и гонки.
Но они - разносмысловые. Для гонщика, устремленного вперед, последним (перед желанной победой) является не задний гонщик, а самый первый. Но этот статус - временный: как только гонщик обогнал первого, тот перестает быть последним, и, отдавая статус последнего, становится не первым.

На мой взгляд, формулировку задачи № 5 надо уточнить, чтобы убрать описанную смену статуса догоняемого гонщика.

Фил wrote:

6. В ТРИЗ есть определение понятия "система" вообще, любая: "Система _ это совокупность взаимосвязанных элементов". Им я и пользуюсь.

Указанное Вами понятие - разработано не в ТРИЗ.

На мой взгляд, системы вообще - не бывает: есть базовое понятие системы, а от него следует формулировать ее виды, например: "система техническая - это система, у которой ...". Чего, как известно, в ТРИЗ нет...

Фил wrote:

ТРИЗ еще не является системой, это то меня и огорчает. Над этим то я и работаю. Система законов, предложенная мной и должна решить эту задачу.

Еще большой вопрос - должна ли ТРИЗ быть системой... Лично мне не понятно, что следует принять в качестве элементов для последующего связывания в систему.

Фил wrote:

7. Любая оболочка, сплошная или нет, является защитой _ полной или частичной. Поэтому, введение даже части одной оболочки уже наращивает защищенность. А Вы вводите двойную оболочку _ это и есть инкапсуляция один из способов нарастить защищенность, то есть выполнить требование ЗВЗ.

Мне больше нравится термин "изоляция". Ибо именно таково назначение внешней оболочки: изоляция среды вокруг внутренней оболочки энергетического канала связи между элементами - от внутренней среды системы. Это предопределяет наличие нечто вроде материальной границы, разделяющей внутреннюю и внешнюю среды системы.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Quote:

Полагаю, что стереотип - это ДОСТАТОЧНО точное приближение, или достаточно точное решение.
Изобретательские задачи - это задачи, для которых не срабатывают обыденные стереотипы. Когда-то Альтшуллер предложил заменить их стереотипами "второго уровня", искусственно построенными, вернее выделенными из практикии усвоенными в процессе обучения.

вместо того чтобы выдумывать "второй" уровень надо было просто разобраться с тем что же означает слово "стереотип" не по трактовке некоторых маститых докторов наук, а по его изначальному значению.

стереотип - пространственная (объемная, многомерная) форма.

из википедии:

Quote:

Изначально «стереотип» — метафора относительно мышления пришедшая из типографского дела, где стереотип — монолитная печатная форма, копия с типографского набора или клише, используемая для ротационной печати многотиражных изданий.

типографское клише и есть один из многих вариантов реализации пространственных (трехмерных) форм. ОДНА ИЗ ! и не более того. Не надо нивелировать _полное_ значение слова и пытаться из-за этого вводить какие-то там "вторые уровни".

Ничего плохого в стереотипах нет. Если человек владеет многомерными (многоэкранными) представлениями, то ему очень просто переносить решения из мерности в мерность и применять их как изобретения. Причем очень БЫСТРО.

Quote:

5. Представьте себе, что Вы участвуете в велосипедной гонке. Вы обгоняете последнего, каким становитесь?"

Фактически имеется два одинаковых направления перемещения - гонщика и гонки.
Но они - разносмысловые. Для гонщика, устремленного вперед, последним (перед желанной победой) является не задний гонщик, а самый первый. Но этот статус - временный: как только гонщик обогнал первого, тот перестает быть последним, и, отдавая статус последнего, становится не первым.

не помню где видел вот такую задачу: как может прийти последний первый после последнего второго ?
до сих пор ни разу еще не видел ответа на эту простую задачу.

Quote:

Мне больше нравится термин "изоляция". Ибо именно таково назначение внешней оболочки: изоляция среды вокруг внутренней оболочки энергетического канала связи между элементами - от внутренней среды системы. Это предопределяет наличие нечто вроде материальной границы, разделяющей внутреннюю и внешнюю среды системы.

слишком сложно понять такое индивидуальное "нравится".
это актуально разве что в электротехнике и теплотехнике, где реально используется некая "оболочка" неприступная для конкретного (ОДНОГО) вида энергии. в реальных системах требуется "изоляция" _нескольких_ энергий (каналов). совокупность (множество) изоляций не может называться тем же словом.
я бы даже уточнил что требуется не изоляция, а _полный_контроль_ проникновения некоторых энергий внутрь системы. т.е. аналог таможни.
К примеру: ультрафиолет типа вреден для человека, но в тоже время и полезен, но в определенной дозировке. т.е. оболочка (мазь для антизагара) должна взымать "налог" и пропускать только некоторую дозу.

И вообще, "изо" означает "равный". кого с кем приравнивает изоляция ?

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Quote:

Еще большой вопрос - должна ли ТРИЗ быть системой...

если уж некая хрень пытается анализировать и изменять системы (пусть даже только технические) то грех было не показывать просто _пример_ и самой быть системой.

Quote:

Лично мне не понятно, что следует принять в качестве элементов для последующего связывания в систему.

( что следует принять в качестве элементов для связывания в летающую тарелку ? :-) )

хм. надо просто принять и утвердить назначение (а лучше - цель) ТРИЗ.

( нужна тарелка с определенной, летательной формой и некая "стрелялка" этими тарелками :-) )

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Александр Кудрявцев wrote:
.Сейчас основной фокус работы сместился на анализ ситуации и системы. Если же удалось достаточно глубоко забраться в ситуацию, препарировать ее, то там уже (еще?) снова годятся стереотипы того самого "второго уровня", то есть и классические механизмы ТРИЗ в том числе.

А что такое препарировать ситуацию? Ведь это может быть и отнесение ее к какому-либо стереотипу, или, другими словами, моделирование, или, как любит говорить GIP, перекодировка. Перекодировка в стереотип. И весь вопрос в том, какой признак ситуации позволяет ее отнести к тому или иному стереотипу ситуаций. Именно это и хотелось узнать от Lynx. А уж какой инструмент ТРИЗ выбрать для решения того или иного стереотипа, это действительно дело "второе".
С уважением
ABB

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

Мне больше нравится термин "изоляция". Ибо именно таково назначение внешней оболочки: изоляция среды вокруг внутренней оболочки энергетического канала связи между элементами - от внутренней среды системы. Это предопределяет наличие нечто вроде материальной границы, разделяющей внутреннюю и внешнюю среды системы.

слишком сложно понять такое индивидуальное "нравится".
это актуально разве что в электротехнике и теплотехнике, где реально используется некая "оболочка" неприступная для конкретного (ОДНОГО) вида энергии. в реальных системах требуется "изоляция" _нескольких_ энергий (каналов). совокупность (множество) изоляций не может называться тем же словом.

Слово "изоляция", которая, как известно, может быть и многослойной, нравится моему стилю мышления. Но более всего заложенному в идеологию модели смыслу отвечает первоначальный термин - "оболочка".

lox wrote:

я бы даже уточнил что требуется не изоляция, а _полный_контроль_ проникновения некоторых энергий внутрь системы. т.е. аналог таможни.
К примеру: ультрафиолет типа вреден для человека, но в тоже время и полезен, но в определенной дозировке. т.е. оболочка (мазь для антизагара) должна взымать "налог" и пропускать только некоторую дозу.

Если Вам слова "изоляция", "оболочка" не нравятся, можете использовать какой-либо синоним.
Главное - такой заменой не потерять смысл модели.

lox wrote:

И вообще, "изо" означает "равный". кого с кем приравнивает изоляция ?

С самой собой, и в этом ее противоречивость - источник развития...

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

lox wrote:

хм. надо просто принять и утвердить назначение (а лучше - цель) ТРИЗ.

Очевидно: ТРИЗ служит цели забивания ТРИЗовцами максимально возможного в данных условиях бабла.
Какая к лешему теория? Где, утьвлять ипьтуюмэмэ, нынче за теории платят столько же?

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

ABB wrote:
Перекодировка в стереотип. И весь вопрос в том, какой признак ситуации позволяет ее отнести к тому или иному стереотипу ситуаций. Именно это и хотелось узнать от Lynx.

Бррр... я про "стереотипы ситуаций" не говорил!
Я говорил про признаки ситуаций, в которых возникают стереотипы (действий в этих ситуациях)

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Lynx wrote:

Очевидно: ТРИЗ служит цели забивания ТРИЗовцами максимально возможного в данных условиях бабла.
Какая к лешему теория? Где, утьвлять ипьтуюмэмэ, нынче за теории платят столько же?

Lynx, а почему это так очевидно? Мне вот совсем не очевидно. Может быть поделитесь? А то совсем как в том учебнике математики. "Далее со всей очевидность следует..."
Отсутствие связной, гладкой, со всех строн обоснованной теории, многих воспаляет, не это не повод считать, что альтернативой является помойка, отстой, засаленные карты в рукавах и прочие атрибуты неправедной жизни. Создавалось одно (даже название впрок придумано было - теория), а пока работает скорее технология, совокупность инструментов, частично соединенных вместе, частично разрозненных.
И работают люди на просторах Державы и шире, по самым разным наборам этих инструментов, кодируя все это у каждого свое одним и тем же словечком "ТРИЗ". Кто классно, кто не очень, кто в основу деньгу поставил, кто нет.
Вы возьмите для сравнения признанные науки не математико - физического блока, а из лингвистики, из психологии, из управленческих дисциплин. Почти та же по уровню разработки (ну, местами посильнее) понятийная база. Куча противоречий и разногласий. И проч.
Мне представляется, что практики делают тихое, но важное дело - создают слой чернозема, на котором взойдет эта самая теория. Как земляные черви, меняют ландшафт незаметным внешне образом. И потихоньку собирают факты, которые когданибудь будут выложены открыто и покажут (удачные и неудачные), что из инструментов конкретно работает, а что примазано рядышком.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Lynx wrote:
я про "стереотипы ситуаций" не говорил!
Я говорил про признаки ситуаций, в которых возникают стереотипы (действий в этих ситуациях)

Да, это верно. А все-таки про стереотипы ситуаций нет никаких соображений? Или пока мнение не сложилось?
Я, собственно, к чему спрашиваю? Вот в МЧС занимаются подобными задачами. У них есть, допустим, четыре, пять ситуаций, в которых они принимают готовые решения, потому что думать часто некогда. Единственное, отклассифицировать ситуацию к одному из этих 4 или 5 стереотипов. Как тут это к изобретательству подтянуть? Можно ли и нужно ли?
С уважением
ABB

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Quote:

Я, собственно, к чему спрашиваю? Вот в МЧС занимаются подобными задачами. У них есть, допустим, четыре, пять ситуаций, в которых они принимают готовые решения, потому что думать часто некогда. Единственное, отклассифицировать ситуацию к одному из этих 4 или 5 стереотипов. Как тут это к изобретательству подтянуть? Можно ли и нужно ли?

если выкинуть "стерео" и оставить только "типов" то текст станет читабельнее.
что подтягивать непонятно.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Александр Кудрявцев wrote:

Lynx, а почему это так очевидно? Мне вот совсем не очевидно. Может быть поделитесь?

Объясняю. Если ТРИЗ результативна (а говорить следует, по-моему, только о результативных случаях), то у результата по идее есть критерии. Количество денег, заработанных ТРИЗовцем, пользующим инструментарий ТРИЗ, это вполне критерий. Счетный, прошу учесть. И вполне очевидный с точки зрения "социальной успешности".

Александр Кудрявцев wrote:

Отсутствие связной, гладкой, со всех строн обоснованной теории, многих воспаляет, не это не повод считать, что альтернативой является помойка, отстой, засаленные карты в рукавах и прочие атрибуты неправедной жизни.

Упаси Создатель, я про это вообще не говорил!! Альтернатива - любая другая теория. Признанная или не признанная.

Александр Кудрявцев wrote:

Мне представляется, что практики делают тихое, но важное дело - создают слой чернозема, на котором взойдет эта самая теория.

Не уверен. Без теории практика слепа. По меньшей мере она может (будучи слепой) верить, что создает чернозем, но тогда чем сия практика будет отличаться от любой мистической практики?

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

lox wrote:
ABB wrote:
Я, собственно, к чему спрашиваю? Вот в МЧС занимаются подобными задачами. У них есть, допустим, четыре, пять ситуаций, в которых они принимают готовые решения, потому что думать часто некогда. Единственное, отклассифицировать ситуацию к одному из этих 4 или 5 стереотипов. Как тут это к изобретательству подтянуть? Можно ли и нужно ли?
если выкинуть "стерео" и оставить только "типов" то текст станет читабельнее.
что подтягивать непонятно

Насчет типов или стереотипов - вопрос спорный, но пока не в этом дело.
А подтягивать к изобретательству можно методику классификации ситуаций, пускай, по типам. Например, что в МЧС является признаком классификации. Признак классификации ситуации - это ее сужение, а нам это и надо в изобретательской ситуации. Заменяя ситуацию ее признаком, мы и производим моделирование или перекодировку, кому что нравится терминологически.
С уважением
ABB
P.S. А уж конфликтов в МЧС хватает, так что родственные души :)
ABB

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

ABB wrote:

Да, это верно. А все-таки про стереотипы ситуаций нет никаких соображений? Или пока мнение не сложилось?
Я, собственно, к чему спрашиваю? Вот в МЧС занимаются подобными задачами. У них есть, допустим, четыре, пять ситуаций, в которых они принимают готовые решения, потому что думать часто некогда. Единственное, отклассифицировать ситуацию к одному из этих 4 или 5 стереотипов. Как тут это к изобретательству подтянуть? Можно ли и нужно ли?

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?
Стереотипы ситуация нужны для чего?

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Lynx wrote:
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?
Стереотипы ситуация нужны для чего?

Ситуации классифицирует МЧС, или, в конечном счете, человек, а человек, как уже неоднократно упоминалось на форуме, мыслит стереотипами. Ну, и как же он будет разделять все возможные ситуации, которые могут произойти, только на 4 или 5 штук? Только в соответствии со стереотипами своего мышления, и это правильно, так как мышление определяется реальностью. Поэтому эти 4 или 5 типов и можно назвать стереотипами ситуаций. А за каждым из стереотипов стоит свой признак (или набор признаков), и этот признак может служить моделью ситуации, с которой уже можно работать соответствующим методом ТРИЗ. Признак дает сужение, опору, скелет, "концентрированную" память прошлого, "узкое" место, , а разве не это нам нужно выявить в изобретательской ситуации?
Раз мы заканчиваем решение задачи стереотипами ТРИЗ, так и начинать надо со стереотипов ситуаций, а в МЧС конфликтных ситуаций навалом :)
С уважением
ABB

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Александр Кудрявцев wrote:

Мне представляется, что практики делают тихое, но важное дело - создают слой чернозема, на котором взойдет эта самая теория.

Lynx wrote:
Не уверен. Без теории практика слепа. По меньшей мере она может (будучи слепой) верить, что создает чернозем, но тогда чем сия практика будет отличаться от любой мистической практики?

Тезис абстрактно верный, но относится ли он к нашему случаю? Здесь у нас обсуждение может само по себе перейти на мистический уровень. Говоря о том, что теории пока нет, я имел в виду, что пока нет ТЕОРИИ, некоего всеобщего объединителя и предсказателя будущих движений. Отчасти, как я понимаю, это имели в виду и Вы (ориентируюсь на Ваше недавнее восклицание "Какая к лешему теория?"), но может быть я неправильно Вас понял.
Так вот, ТЕОРИИ нет, а теория есть. И даже несколько теорий. И есть практика, основанная на использовании инструментария, основанного на этих теориях.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

вот такие признаки:
1. либо нечто стоит там где не должно быть (препятствие), либо не стоит там где оно должно быть (разрушено, украдено)
2. либо связь есть там где ее быть не должно, либо нет там где она должна быть.
3. либо энергии много там где ее быть не должно (пожары), либо ее нет там где она должна быть.
4. либо производятся действия которых быть не должно, либо не производятся действия которые должны производится.
5. либо ктото врет, либо кто-то болтает лишнего.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
.Сейчас основной фокус работы сместился на анализ ситуации и системы. Если же удалось достаточно глубоко забраться в ситуацию, препарировать ее, то там уже (еще?) снова годятся стереотипы того самого "второго уровня", то есть и классические механизмы ТРИЗ в том числе.

А что такое препарировать ситуацию? Ведь это может быть и отнесение ее к какому-либо стереотипу, или, другими словами, моделирование, или, как любит говорить GIP, перекодировка. Перекодировка в стереотип.

АВВ, перекодировки в стереотип не бывает.
Либо Вы здесь вкладываете в это слово иной, чем у меня, смысл. Перекодирование - это называние уже известного новым словом. И ничего более.

Вы же, как я понимаю, подразумеваете аналогию.
Аналогичный стереотип - да, это можно понять. Но какой именно? Мыслительный, действия, социальный? Их же много, этих стереотипов.

ABB wrote:

И весь вопрос в том, какой признак ситуации позволяет ее отнести к тому или иному стереотипу ситуаций.

Цитата выше - лишнее подтверждение моего мнения - Вы говорите именно об аналогии.

Но чем это отличается от задач-аналогов Фила?

Лично я считаю, что любые аналогии - это прямая дорога в область стереотипов, которые, если всмотреться глубже, развивают ленивость мышления.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

GIP wrote:
Перекодирование - это называние уже известного новым словом. И ничего более.

Благодарю за пояснение Вашей терминологии. Учту.
GIP wrote:
...Вы говорите именно об аналогии.

Но чем это отличается от задач-аналогов Фила?

Лично я считаю, что любые аналогии - это прямая дорога в область стереотипов, которые, если всмотреться глубже, развивают ленивость мышления.


Когда пожар случается, тут как раз стереотип и нужен, а именно, тушить! А "неленивость" мышления уже потом, на стереотип, "навешивается". Иначе помрем, как Буриданов осел, с голоду. Говорят, что у него очень неленивое мышление было:).

Но разговор не об этом. Пускай аналогия и стереотип - близкие понятия.

Задача: по каким признакам считать произвольную изобретательскую ситуацию аналогичной некоторому стереотипу, причем число этих стереотипов небольшое (несколько единиц).

Например, lox предлагает, как я понимаю, считать аналогичными ситуации, в которых имеется избыток/недостаток или объекта, или связи, или энергии, или действия, или информации. Таким образом, всего 5 стереотипов.
С уважением
ABB

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Quote:

Например, lox предлагает, как я понимаю, считать аналогичными ситуации, в которых имеется избыток/недостаток или объекта, или связи, или энергии, или действия, или информации. Таким образом, всего 5 стереотипов.

дада примерно так.
но с уточнением: "там где нужно" и "там где не нужно".
остальные признаки МЧСу не нужны. наверное не нужны.
МЧС не исправляет психику и душу.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
в моем представлении (представлении разработчика ряда методов в прикладном материаловедении) - он может претендовать называться именно методом, а не его подобием...

Буду признателен за более детальное прояснение роли мозгов в применении метода.

Мозги - это лишь аллегория, на мой взгляд. Ибо не только они участвуют в решении, а и психика человека, его организм. С этих позиций вполне ясно, что для избегания усталости метод не должен запрягать человека в лямки бурлака. В идеале - его не должно быть вовсе.

Quote:
Своей репликой я только лишь хотел стимулировать участников дискуссии к развитию метода ФОП, в том числе и в направлении уменьшения необходимых затрат серого вещества при его применении без снижения качества результата..

Или же - должно быть постоянное переключение на более подходящий изменившейся ситуации метод. Но - не чужой (ибо это лямки), а свой, ибо он не тяготит, потому что управляем. Поэтому - мозги постоянно должны творить новый метод. Точнее - цепочку своих методов.

ПС. Но лучше всего, конечно, иметь способность  яснознания :)

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

GIP wrote:

Мозги - это лишь аллегория, на мой взгляд. Ибо не только они участвуют в решении, а и психика человека, его организм. С этих позиций вполне ясно, что для избегания усталости метод не должен запрягать человека в лямки бурлака. В идеале - его не должно быть вовсе.

Не совсем понял, кого или чего именно (метода, человека или бурлака) в идеале не должно быть вовсе. На мой взгляд, в идеале не должно быть лишних актов выбора в не вполне ясной систуации, ибо такой выбор как раз и напрягает психику максимально.

Про участие всего организма - вполне согласен. Могу еще добавить про удовольствие от творческого процесса и негативные эмоции от применения "чужого" метода. Но главный параметр, на мой взгляд, здесь все же затрата (оплачиваемого работодателем) труда на решение задачи. "Чужие" мкетоды, при всех их недостатках, этому вполне способствуют.

Quote:
ПС. Но лучше всего, конечно, иметь способность  яснознания :)

Для работника - лучше, не спорю. Для работодателя, однако, это лишняя головная боль: сколько за эту способность работнику платить? что будет, если он вдруг уйдет? а вдруг его дар в самый нужный момент не сработает? С "чужим" методом оно, по-моему, как-то проще...

В свое время мануфактура со своими "чужими" методами поборола мастеров с "яснознанием". А недавно, к примеру, в программировании появилдось множество "чужих" методов "правильного" кодирования и всевозможных инструкций, выполнение которых стало доступно весьма невысоко образованным исполнителям, коих много в Индии, на Филиппинах и т.д. С тех пор качество программ не стало ни сильно лучше, ни сильно хуже, но их разработка стала осуществляться быстрее и дешевле. Думаю, нечто подобное вскоре произойдет и с решением ИЗ.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

Мозги - это лишь аллегория, на мой взгляд. Ибо не только они участвуют в решении, а и психика человека, его организм. С этих позиций вполне ясно, что для избегания усталости метод не должен запрягать человека в лямки бурлака. В идеале - его не должно быть вовсе.

Не совсем понял, кого или чего именно (метода, человека или бурлака) в идеале не должно быть вовсе. На мой взгляд, в идеале не должно быть лишних актов выбора в не вполне ясной систуации, ибо такой выбор как раз и напрягает психику максимально.

Хм... Разве не понятно, что его - это о методе? Его не должно быть потому, что он нарушает естественную непрерывность мышления решателя, которому выбор не присущ вообще.

Quote:
Quote:
ПС. Но лучше всего, конечно, иметь способность  яснознания :)

Для работника - лучше, не спорю. Для работодателя, однако, это лишняя головная боль: сколько за эту способность работнику платить? что будет, если он вдруг уйдет? а вдруг его дар в самый нужный момент не сработает? С "чужим" методом оно, по-моему, как-то проще...

Это у Вас психология наемного работника. Разве в этом цель труда?

 

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

GIP wrote:

Это у Вас психология наемного работника. Разве в этом цель труда?

Понятие цели предполагает уточнение личности целеполагателя. Чью именно цель Вы имеете в виду? Я - работодателя, который за этот труд платит и, соответственно, "заказывает музыку". Удовольствие работника для него важно, но лишь в той мере, в какой оно помогает получить больше результатов за меньшие деньги, быстрее и с меньшим риском.

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя GIP.

Работа без удовольствия -  всегда не эффективна. Другое дело, что оное может заключаться в разных моментах... Особенно, если учесть, что разговор об этом начапся с работника, владеющего яснознанием (с которым обычно часто сопряжено ясновидение) :)

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

GIP wrote:

Работа без удовольствия -  всегда не эффективна.

Не скажите! Не думаю, что спортсмен на тренировке, солдат на занятиях по тактической подготовке или рабочий в горячем цеху получают большое удовольствие от работы, - скорее, от ее конечного результата и/или вознаграждения за оный.

GIP wrote:

Особенно, если учесть, что разговор об этом начапся с работника, владеющего яснознанием (с которым обычно часто сопряжено ясновидение) :)

Представил себе сотрудника службы персонала промышленной компании, знакомящегося с резюме кандидата, в котором среди важнейших достоинств значится ясновидение :)

Re: Что мыслится в голове у решателя ИЗ?

Изображение пользователя GIP.

Просто Вы не работаете работодателем себе в карман :)

В голове же решателя  моменты ЯЗ и ЯВ в разной их доле постоянно присутствуют. Просто называются по-иному - системы, ТС, ПД, ИКР, прогнозы, и т.д. А если бы там было полное ЯЗ, то таких костылей там не было бы вовсе, И для понимания  сути полезных и вредных функций и их носителей  эмпатии бы не требовалось ...

Subscribe to Comments for "Что мыслится в голове у решателя ИЗ?"