Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Прежде всего хочется подчеркнуть такие достоинства статьи Геннадия Ивановича, как доступность изложения, детализация разбора и прекрасные примеры.
Но есть один существенный тезис, с которым я не могу согласиться. Это тезис о существовании объективных противоречий, существующих в природе.
Начну с определения, выписанного из словаря Ожегова (курсив мой).
ПРОТИВОРЕЧИЕ, 1. Взаимодействие противопоставленных и взаимосвязанных сущностей как источников самодвижения и развития (Диалектическое п.)
2. Положение, при котором одно (высказывание, мысль, поступок) исключает другое, не совместимое с ним.
3. Высказывание или поступок, направленные против кого-чего.
4. Противоположность интересов.

П. 3 и 4 явно относятся к социальной сфере и потому здесь не рассматриваются.
Из п.1 и 2 можно заключить, что суть противоречия в противопоставлении или взаимоисключении сущностей.
Но я считаю, что в природе нет противопоставлений, как целенаправленно созданных. Есть внешние условия и есть механизмы приспособления к ним (если говорить об эволюционирующей природе) и есть объективные физические законы, как связи между явлениями.
Не вижу конфликта или противоречия между волком и зайцем. Волк для зайца - внешнее воздействие, угрожающее выживанию. Такое же, как охотник, отсутствие травы и низкая температура. Здесь нет противопоставления. Зайцу надо использовать все свои способности (ресурсы), чтобы выжить в условиях неблагоприятных факторов.
Противовоставление носит целенаправленный характер, т.е. может ставится разумными субъектами из которых мы рассматриваем человека.
Тогда остаются только субъективные противоречия, т.е. существующие только в желаниях. Включая желание человечества выжить.
Например (курсив мой):

Quote:
Неравенства по энергии, веществу, структуре, свойствам и другим параметрам, порождают противоречия, которые возникают как внутри самой системы, так и между системами. Это и является движущей силой.

Если убрать из этой фразы слова "порождают противоречие", то она никак не пострадает, а это значит, что они ничего не добавляют. Неравенства являются движущей силой - вот и все. Нет в энергии противопоставления, есть разная концентрация. Еще пример (курсив мой):
Quote:
Противоречие – Ветер (воздух) должен двигаться горизонтально, так как это его естественное состояние (существующая природа) и ветер (воздух) должен двигаться вертикально (вверх), чтобы поднимать дым на требуемую высоту.

Слово "должен" означает требование поставленное человеком. Его нет в природе. Следовательно противоречие субъективно.

Для ТРИЗовцев противоречие очень близко и знакомо. Но есть ученики, для которых понятие объективно существующих в природе противоречий может быть истолковано как свидетельство борьбы природных явлений между собой или как наличие объективных конфликтов между веществами или законами. Такое отношение может привести к возникновению психологической инерции, заключающейся в представлении о постоянстве и противопоставлении связей между веществами/законами, которых на самом деле не существует.
Считаю, что к законам, веществам, ТС и прочим объектам надо относится как к ресурсам, а не сущностям, котрые имеют свои цели и задачи. Как бы ни сложна была ТС, но только человек вкладывает в нее душу. А без этого ТС - просто железка.
С уважением, АТ

Форумы: 

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ссылка на первую часть работы Г.И. Иванова по противоречиям:
http://www.metodolog.ru/01494/01494.html
Работа длинная, последующие части будут связаны с предыдущими, следите за перекрестными ссылками.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

спасибо за ссылку. читаю:

Quote:

Причиной движения или саморазвития материи является НЕРАВЕНСТВО. Неравенство по энергии, по массе, по свойствам, по структуре, по расположению в пространстве и во времени, по взаимосвязям и многим другим параметрам. Нагретое тело передает свою энергию более холодному, газ из области высокого давления перемещается в область низкого давления.
....
Неравенства по энергии, веществу, структуре, свойствам и другим параметрам, порождают противоречия, которые возникают как внутри самой системы, так и между системами.

всё, начитался. ступор.
это же в чистом виде описание разности потенциалов.
и каким таким волшебным способом разность потенциалов порождает противоречия ?
непонятно.
также непонятно как определить что некие объекты являются противоположностями.
белое и черное - это противоположности ?
горячий-холодный, высокий-низкий, мягкий-твердый, ????

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:
читаю:
Quote:
.... Неравенства по энергии, веществу, структуре, свойствам и другим параметрам, порождают противоречия, которые возникают как внутри самой системы, так и между системами.

всё, начитался. ступор.
это же в чистом виде описание разности потенциалов.
и каким таким волшебным способом разность потенциалов порождает противоречия ?
непонятно.
также непонятно как определить что некие объекты являются противоположностями.
белое и черное - это противоположности ?
горячий-холодный, высокий-низкий, мягкий-твердый, ????

Да, беда антропоморфного описания природы видна и здесь. К чести Геннадия Ивановича, в завершении первой части, под заголовком "Основные мысли раздела о единстве противоположностей", он пишет:
"В природе нет противоречий в том понимании, как их осознает человек. Есть неравенства, переходящие в противоположности, но которые, тем не менее, приводят к согласованию, сотрудничеству и дальнейшему развитию. Неравенства и противоположности человек воспринимает как противоречия. Этим термином мы пытается вербализировать (отобразить словами) сложнейшие процессы развития природы и общества. Этим же термином мы и далее будем пользоваться при анализе проблем в технике."
Выделения жирным - мои. Полагаю, что эти Г.И. Иванова объяснения показывают, что он в принципе понимает ситуацию, но пытается держаться какой-то траектории. Думаю, что эти пояснения все равно не смогут помочь видеть более реальную картину действительности, а объективные противоречия в движении падающего камня скорее могут запутать, чем сделать модель понятной.
Ключевым здесь является вопрос о противоположностях - есть они, или это все же просто различия. Вверх и вниз - это противоположности? Я понимаю, что повторяя за Г.И. Ивановым можно было бы сказать, чуть его перефразируя, что в природе нет противоположностей в том понимании, как их осознает человек, есть различия... Этим термином мы пытаемся вербализовать сложнейшие процессы... и проч.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Ключевым здесь является вопрос о противоположностях - есть они, или это все же просто различия

из известного анекдота: кактак, жо.а есть, а слова нет ?
Противоположности есть, но нет критерия, по которому их можно четко определить.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемые коллеги.
Что касается противоположностей, то для меня это понятие относительное. Все зависит от точки зрения, с которой вы наблюдаете. Например:
Температура +1°С и -1°С кажутся противоположными.
Но стоит изменить точку отсчета, поменять нуль с Цельсия на Кельвин, и физически те же самые температуры будут вообще мало отличаться, не говоря уже о противоположности: 272°К и 274°К.
В решении конкретной задачи точка отсчета может быть какой угодно, в соответствии с условиями и целями. Одна и та же ситуация может содержать противоположности, а может и не содержать.

Касательно разницы потенциалов - полностью согласен. Это движущая сила, но никак не противоположности.
АТ.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:
а посему "свойство" измерямое количественно не может быть противоположностями и порождать противоречия

Может, если мы внесем избыточность в его описание. Например, 0= +1 + (-1). Я могу утверждать, что ноль является результатом динамического равновесия +1 и -1, т.е. их единства и борьбы.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:

Может, если мы внесем избыточность в его описание. Например, 0= +1 + (-1). Я могу утверждать, что ноль является результатом динамического равновесия +1 и -1, т.е. их единства и борьбы.
С уважением
ABB

ключевое слово "динамического" а не "избыточность".
избыточность - от дури в голове, а динамичность .... хм.

противоположности проявляются по их действию, а не по значению свойства:
излучать-поглощать, притягивать - отталкивать и т.п..
я так думаю (С) Мимино.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:
ключевое слово "динамического" а не "избыточность".
избыточность - от дури в голове, а динамичность .... хм.

Нет, без "дури" в голове тоже нельзя, на одних стереотипах не сработать (конечно, если их не бесконечное множество, что и есть дурь). Если "дурь" хорошо обработать, то можно хоорошую конфетку слепить. Именно из хорошо обработанной (в динамике, в движении) "дури" озарение и получается.
lox wrote:
противоположности проявляются по их действию, а не по значению свойства:
излучать-поглощать, притягивать - отталкивать и т.п..

Действия - на уровне техники, а свойства - на уровне физики. Вспомните АРИЗ: сначала мы говорим, что Х-элемент должен что-то делать/ не делать, а потом говорим, какой он должен быть, чтобы это что-то делать/не делать. А это уже свойства. Ответ-то мы по свойствам ищем, как преступника - по приметам, а не по тому, что он делает/не делает. Это уж мы установили, раз он преступник.

А численное значение свойства действительно не имеет значения для противоположностей. Это и есть избыточность. Ведь я же могу написать так 0=+1+(-1)=+2+(-2)=.... и т.д.
А знаки в этой формуле и отражают противоположность свойств.
С уважением
ABB
P.S. А "дурь" из головы все равно не выкинуть, как не старайся. Она не в сознании, так в подсознании спрячется :).
АВВ

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:
lox wrote:
а посему "свойство" измерямое количественно не может быть противоположностями и порождать противоречия

Может, если мы внесем избыточность в его описание. Например, 0= +1 + (-1). Я могу утверждать, что ноль является результатом динамического равновесия +1 и -1, т.е. их единства и борьбы.

Поясните, пожалуйста. в чем именно состоит борьба (да и единство) +1 и -1.
Как и чем они сражаются, к чему стремятся...
Это может пролить свет и на высказывания Г.И. Иванова об объективных природных противоречиях.
Спасибо

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
Поясните, пожалуйста. в чем именно состоит борьба (да и единство) +1 и -1.
Как и чем они сражаются, к чему стремятся...
Это может пролить свет и на высказывания Г.И. Иванова об объективных природных противоречиях

Сразу же скажу, что об объективности или субъективности противоречий ничего утверждать не буду. Пока это мне все равно.
Что же касается +1 и -1, то здесь "философия" или физика, что-ли, следующая. Состояние "0" рассматривается как состояние динамического равновесия, а не только статического, неподвижного равновесия. Как Вы знаете, все зависит от системы координат, в одной системе координат состояние неподвижное, в другой системе координат то же состояние становится подвижным. Вот я и смотрю из другой системы координат на этот ноль, и вижу, что это +1 и - 1 "лупят" друг друга своими знаками (борьба), в сумме давая ноль (единство). И называется все это гомеостаз нуля. Именно к нему они и стремятся.
Токарев писал что-то (см. выше) об изменении точки отсчета: 0 градусов или 273 градуса. С точки зрения состояния равновесия это все равно, я могу написать, что 273= +274 +(-1), да и любое другое равенство, дающее в сумме 273. Это просто сдвиг начала координат. Это не влияет на свойство динамического равновесия.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Действия - на уровне техники, а свойства - на уровне физики.

вот поэтому для выхода на физическое противоречие и приходится выворачиваться.
одну "дурь" компенсировать другой "дурью".

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Что же касается +1 и -1, то здесь "философия" или физика, что-ли, следующая. Состояние "0" рассматривается как состояние динамического равновесия, а не только статического, неподвижного равновесия.

опять речь о динамике, которую на время [решения задачи] трансформируют в статику.
наверняка при этом что-то теряется и отдаляет от ИКР.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:
Вот я и смотрю из другой системы координат на этот ноль, и вижу, что это +1 и - 1 "лупят" друг друга своими знаками (борьба), в сумме давая ноль (единство).

Уважаемый АВВ.
Почему значения, которые мы просто отмечаем на оси, должны "лупить" друг друга? А может они, наоборот, расходятся от ноля в разные стороны и видеть друг друга не желают? Я против приписывания ТС и уж тем более числам собственной воли. По крайней мере в рамках решения задач. Я говорил о том, что точка отсчета может кардинально изменить направление протекания процессов. Глядя из другой системы координат, разницы -1 и +1 можно вообще не заметить.
ABB wrote:
С точки зрения состояния равновесия это все равно, я могу написать, что 273= +274 +(-1), да и любое другое равенство, дающее в сумме 273. Это просто сдвиг начала координат. Это не влияет на свойство динамического равновесия.

Не знаю как с точки зрения математика, но с точки зрения физика картина такая: Если у нас есть два тела с температурами -1°С и +1°С и мы добавляем к ним тело с температурой 0°С и считаем его точкой отсчета, то тепловой поток от холодного устремится к телу с температурой 0°С от теплого (+1) и от него (0) к холодному (-1). Если к ним добавить тело с низкой температурой (-273), то все потоки устремятся к нему, и т.д. Направление потоков меняется! Динамика меняется!
А мы об однй и той же динамике говорим?
АТ.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:

Сразу же скажу, что об объективности или субъективности противоречий ничего утверждать не буду. Пока это мне все равно.
Что же касается +1 и -1, то здесь "философия" или физика, что-ли, следующая. Состояние "0" рассматривается как состояние динамического равновесия, а не только статического, неподвижного равновесия. Как Вы знаете, все зависит от системы координат, в одной системе координат состояние неподвижное, в другой системе координат то же состояние становится подвижным. Вот я и смотрю из другой системы координат на этот ноль, и вижу, что это +1 и - 1 "лупят" друг друга своими знаками (борьба), в сумме давая ноль (единство). И называется все это гомеостаз нуля. Именно к нему они и стремятся.

Большое спасибо. Понимаю, что Вы совершенно четко видите искусственный характер этой борьбы нулей или единиц. Но проблема в том. что есть натуры увлекающиеся и они действительно искренне считают, что потенциальная энергия тела конфликтует с кинетической, а горизонтальная составляющая траектории полета - с вертикальной.
Для того, чтобы различать модель, образ и точное знание, предлагаю добавлять в случае моделирования оператор интуитивной работы: "как бы", указывающий на наличие условности в дальнейшем определении.
Как бы конфликтуют... Как бы стремятся... Как бы лупят друг друга своими знаками...

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ответ на замечания и соображения участников форума по проблеме "борьбы +1 с -1".
Общее впечатление: степень понимания того, что мне хотелось бы донести, у всех разная. Наиболее близкая - у
Александра Кудрявцева.

Александр Кудрявцев wrote:
Понимаю, что Вы совершенно четко видите искусственный характер этой борьбы нулей или единиц

Обратите внимание, как это же самое понимает Tokarev
Tokarev wrote:
Почему значения, которые мы просто отмечаем на оси, должны "лупить" друг друга? .... Я против приписывания ТС и уж тем более числам собственной воли. По крайней мере в рамках решения задач

Давайте дальше посмотрим следующий абзац Александра Кудрявцева
Александр Кудрявцев wrote:
Но проблема в том. что есть натуры увлекающиеся и они действительно искренне считают, что потенциальная энергия тела конфликтует с кинетической, а горизонтальная составляющая траектории полета - с вертикальной

Сопоставляя первый абзац А.Кудрявцева с его вторым абзацем, я делаю вывод, что я к таким увлекающимся натурам не отношусь.
Тогда непонятно замечание Tokareva, если, конечно, оно относится ко мне, ""о приписывании ТС и числам собственной воли, по крайней мере, в рамках решения задачи".

Уважаемый Tokarev! Позвольте и мне задать Вам небольшой вопросик в связи с этими рамками решения задачи.
Надеюсь, что мы говорим об одной и той же задаче, а именно, об изобретательской.
А где в рамках решения этой задачи находится ТС, которую мы изобретаем? Нет ее пока реально, а есть только ее некоторый образ, модель, как я называю, и находится эта модель в нашей голове, в мышлении, в сознании и подсознании.
А раз голова моя, то что хочу, то с ней и делаю. Возьму и припишу этой модели, образу ТС собственную волю в рамках решения задачи, и никто мне запретить не может. Да и не узнает никто, если я не скажу.

Александр Кудрявцев wrote:
Для того, чтобы различать модель, образ и точное знание, предлагаю добавлять в случае моделирования оператор интуитивной работы: "как бы", указывающий на наличие условности в дальнейшем определении.

Можно, конечно, добавлять это "как бы", кому надо. А по мне, так все равно, можно с ним, можно без него.

Tokarev wrote:
Почему значения, которые мы просто отмечаем на оси, должны "лупить" друг друга? А может они, наоборот, расходятся от ноля в разные стороны и видеть друг друга не желают? ...Я говорил о том, что точка отсчета может кардинально изменить направление протекания процессов.

Уважаемый Tokarev! Вы абсолютно правы, с точки зрения физики точка отчета имеет существенное значение, но я то говорю не о гомеостазе температур, а о гомеостазе чисел, если так можно выразится. А лучше сказать, о модели гомеостаза, представленной в числовой форме. Числа ведь человек выдумал. А для математической модели гомеостаза все равно какое число взять 0 или 273.
Насчет расхождения в разные стороны смотрите ответ дальше.
lox wrote:
ABB wrote:
Что же касается +1 и -1, то здесь "философия" или физика, что-ли, следующая. Состояние "0" рассматривается как состояние динамического равновесия, а не только статического, неподвижного равновесия.
опять речь о динамике, которую на время [решения задачи] трансформируют в статику.

Принципиально неверно понято.
Не динамика трансформируется в статику, а статика в динамику. Ноль - это статическое равновесие, а когда мы его заменяем (в голове) на борьбу +1 с -1, как раз динамика и получается, динамика борьбы вокруг нуля. Ноль в данном случае - это устойчивое состояние динамического равновесия (применительно к АРИЗ85 - шаг 1.1. - модель прототипа). А переход к модели борьбы +1 с -1 - это появление ТП1 и ТП2. Дальше - поиск решения в виде борьбы - гомеостаз. Распад гомеостаза - состояние динамического равновесия становится неустойчивым, гомеостаз распадается (вот тогда единицы и расходятся), появляется зачаток решения.

lox wrote:
наверняка при этом что-то теряется и отдаляет от ИКР

Отвечу словами А.В.Кудрявцева
Александр Кудрявцев wrote:
И не хуже работает, чем ИКР

lox wrote:
ABB wrote:
Действия - на уровне техники, а свойства - на уровне физики.
вот поэтому для выхода на физическое противоречие и приходится выворачиваться.
одну "дурь" компенсировать другой "дурью".

Да, это верно, это АРИЗ. Поэтому, если есть претензии по этому вопросу, то с ними - к авторам АРИЗа.
С уважением
ABB
P.S. Вот физики любят такой пример: шарик лежит на дне ямки.
Неподвижное состояние равновесия или статический ноль (в модельном смысле).
Но если приглядеться внимательней, в другой системе координат, то заметим, что молекулы вещества ямки толкают молекулы вещества шарика в месте контакта. И шарик раскачивается. Простейшая модель - борьба +1 с -1. :). Из этой борьбы и зарождается эмбрион (пока только эмбрион!) нового решения. Его еще вырастить надо, и "родить" по-настоящему, для всеобщего обозрения. http://www.metodolog.ru/00909/00909.html
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемые коллеги.
Мы вольны делать с нашими объектами все, что захотим, если это поможет решению задачи. Я не могу согласиться с объективностью противоречия, т.е. независимостью от взгляда человека. Уважаемый АВВ, Вы тоже подтверждаете такое отношение, используя слово "рассматривается". Об изменении хода решения задачи в зависимости от точки зрения на ситуацию может быть проиллюстрировано таким реальным примером:

<a href="http://www.metodolog.ru/00080/00080.html wrote:
">http://www.metodolog.ru/00080/00080.html]В Израиле я получил патент на один из способов изготовления пустотных железобетонных панелей. Я предложил каблану (предпринимателю), у которого я работал, это изобретение. Он внимательно выслушал и спросил:
- Что это мне даст?
- Экономию бетона 40% и металла 30% на перекрытиях.
- А какую долю составляют эти перекрытия от стоимости здания и участка земли под зданием?
- Около 7%-ответил я.
- А кто-нибудь такие перекрытия уже делал?
- Нет никто. Иначе мне бы не дали этот патент.
- Ну, а там в России кто - нибудь делал?
- Нигде в мире никто это не делал!
- Тогда и я не буду делать. Пусть сначала кто-нибудь сделает, а я посмотрю, стоит ли это делать. Вот письмо из Германии. Предлагают заключить договор на 2 года на покупку арматурной стали. Тогда стоимость её на 30% дешевле. Вот местный бетонный завод предлагает договор на 1 год. Тогда бетон будет на 25% дешевле. Вот письма с цементного завода, с каменного карьера, из министерства туризма. Если я закончу гостиницу в этом году, то они заплатят на 15% больше договора, а ты предлагаешь мне 40% от 7% и то на неопробованной вещи. Говоришь об экономии бетона и металла, а сколько я должен буду платить людям? А сколько будут стоить формы? И вообще, зачем мне эта дополнительная забота?

Что касается фразы "приписывать числам собственную волю в рамках решения задачи", то я имел ввиду учения, в которых числам припысываются объективные свойства, например, в нумерологии. Для того, чтобы отделить наш подход, я и упомянул об этом, не более того.
В целом, есть впечатление, что серъезных разногласий у нас нет, а есть взгляд с разных сторон.
В качестве промежуточного итога предлагаю определения противоречий.
Административное противоречие - стремление избавиться от нежелательного эффекта. Записывается в виде: "Желаем иметь А или не иметь Б".
Техническое противоречие - модель ситуации, при которой к объекту предъявляются требования, реализовать которые можно только при противоположных значениях определенного параметра этого объекта. Записывается в виде: "Если параметр Х принимает значение А, то ТС удовлетворяет требованию (обладает положительным свойством) №1, если параметр Х принимает значение Б, то ТС удовлетворяет требованию №2."
Физическое противоречие - требование к одному параметру ТС принять различные значения, выполнение которого в существующих условиях противоречит объективным законам. Записывается в виде "Параметр Х должен быть А и должен быть Б".
Было бы здорово, если к обсуждению присоединился Геннадий Иванович, и другие мэтры, поскольку в явном виде определений АП, ТП, ФП я не встречал.
АТ.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ А.С. Токареву.
1. Структура Вашей формулировки АП не соответствует структуре противоречия. Противоречие должно содержать одно явление и два взаимоисключающих требования, предъявленных именно этому явлению. Вы же описываете стремление одного явления избавиться от чего то (другого явления). То есть в Вашу модель входят два объекта (явления) и одно воздействие (стремление). Это структура конфликта, а не противоречия.
2. Родовым понятием ТП Вы выбрали «модель ситуации». Противоречие это не модель ситуации, а два противоположных отношения к одному из элементов ситуации.
3. В качестве родового понятия ФП, вы предлагаете «требование к одному параметру ТС». Это скорее математическое противоречие, чем физическое. В физическом противоречии противоположные требования предъявляются к веществу или полю – физическим явлениям, а не к параметрам (числовым характеристикам).
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Tokarev !

Tokarev wrote:
В целом, есть впечатление, что серъезных разногласий у нас нет, а есть взгляд с разных сторон.

Я тоже так думаю, и более подробное пояснение Ваших взглядов этому только способствует.
Tokarev wrote:
Я не могу согласиться с объективностью противоречия, т.е. независимостью от взгляда человека. Уважаемый АВВ, Вы тоже подтверждаете такое отношение, используя слово "рассматривается".

Если я, с Вашей точки зрения, подтверждаю общность наших взглядов на эту проблему, то я только рад этому.

Мне кажется, что в природе реально, объективно существует что-то, что мы (люди) можем или вынуждены рассматривать, называть, моделировать как противоречия. Конечно, в этом случае, они (противоречия) несут печать нашей субъективности, как и любая модель реального процесса или объекта.
Тут ведь можно то, что существует реально, объективно, взять, да и называть, например, объективными противоречиями (или, даже просто, противоречиями), а нашу модель этого дела - субъективными противоречиями. Собственно, это и предлагает А.В.Кудрявцев, вводя словечко "как бы" для разделения объективности и субъективности. В одном случае - оно есть, а в другом его нету. Вы же предлагаете субъективность называть противоречиями, а объективность еще как-то (неравномерность, что ли, или вроде lox писал, разность потенциалов и т.п. ). Я уж говорил, что мне все равно, поскольку в этом смысле мы выходим только на вопрос терминологии. Но существо- то у нас одинаковое, а по терминологии спорить не буду, это - мое слабое место. Не придаю ей существенного значения, и наверно, зря.
Оправдание-то , конечно, есть - все равно всё, что мы называем, наши термины, субъективно. :)
Может быть, это и неплохо с другой стороны?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Противоречие это не модель ситуации, а два противоположных отношения к одному из элементов ситуации

А почему "два противоположных отношения к одному из элементов ситуации" не могут быть какой-то моделью этой ситуации?
Предлагаю название - диалектическая модель ситуации.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:
Фил wrote:
Противоречие это не модель ситуации, а два противоположных отношения к одному из элементов ситуации

А почему "два противоположных отношения к одному из элементов ситуации" не могут быть какой-то моделью этой ситуации?
Предлагаю название - диалектическая модель ситуации.
С уважением
ABB

Соглашайтесь, Фил! АВВ плохого не посоветует.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Соглашаюсь.
Ответ АВВ.
Два противоположных отношения к элементу уже существующей ситуации не охватывают всей ситуации, поэтому не могут служить ее моделью. Моделью существующей ситуации является описание конфликта. Моделью будущей, желательной ситуации является ИКР. Противоречие больше похоже на модель перехода от существующей ситуации к ИКР.
Предлагаю чуть-чуть видоизменить Ваше определение:
Противоречие - это диалектическая модель изменения ситуации.

С глубоким уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:

Два противоположных отношения к элементу уже существующей ситуации не охватывают всей ситуации, поэтому не могут служить ее моделью. Моделью существующей ситуации является описание конфликта. Моделью будущей, желательной ситуации является ИКР. Противоречие больше похоже на модель перехода от существующей ситуации к ИКР.
Предлагаю чуть-чуть видоизменить Ваше определение:
Противоречие - это диалектическая модель изменения ситуации.

Здесь все уже давно (с конца семидесятых годов ) проговорено, определено и принято.
ТП - модель ситуации. (Значительно более богатая чем предлагаемый "конфликт" из-за описания выявленных причинно-следственных связей).
ИКР - модель предполагаемого будущего (модель Мира)
ФП - модель задачи.
Конфликт был моделью задачи, пока не появились противоречия (ТП и ФП), которые позволили ситуацию описывать более подробно и конструктивно.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

В целом, есть впечатление, что серъезных разногласий у нас нет, а есть взгляд с разных сторон.

на одного слона.

Quote:

Мне кажется, что в природе реально, объективно существует что-то, что мы (люди) можем или вынуждены рассматривать, называть, моделировать как противоречия. Конечно, в этом случае, они (противоречия) несут печать нашей субъективности, как и любая модель реального процесса или объекта.

проба выразить мысль.
всё что происходит можно какбы свести к простому правилу: есть состояние и толчок (причина), которые порождают действие, которое приводит к следствиям (новому состоянию).
ТП можно свести либо к негативному толчку (причине), либо к неожиданному действию. Или то или другое в итоге приводит к неожиданному результату (следствию).
В случае возможности повторить исходное состояние и причину (проведение опыта, ТСр) получение неожиданного результата (НЭ) можно списать только на непредсказуемость действия.
Так вот. То что АРИЗ сводит действие в свойство (противоречие свойств) - это и хорошо и плохо.
Хорошо то что решать задачу можно в статике и плохо то что в динамике решение оказывается "ненужным". (не забывайте про какбы в самом начале).
Пример про бетон прям в глаз.
Строить реальную модель "от статики" все равно что по фотографии крутящегося колеса определить скорость движения автомобиля. Вроде как и возможно, но все же лучше иметь либо серию снимков либо видео.

Что есть непредсказуемость действия ?
Это либо влияние случайных процессов, либо (в общем случае) отсутсвие/незнание формулы действия.
Иначе говоря (нарушая закон обощения) все противоречия ... от незнания (отсутствия информации)
и в каком то плане от, тэсэзать, разнопонимания одних и тех же текстов (знаний).

И еще про 0=+1+-1.
в некоторых ( думаю что во многих )случаях переход через 0 неравнозначен в разных направлениях.
К примеру: в комнатных условиях холодильник/кондиционер для понижения на 1 градус потребляет больше энергии чем нагреватель для повышения на 1 градус (а это ... чистая физика ! ).
Ставить такое равенство нужно не просто осторожно, а только тогда когда иное какбы даже в голову не приходит, и уж никак нельзя этот метод назначать как стандартную методику решения противоречий (а есл и назначать, то с большими оговорками).
К примеру: множество задач можно свести к "горячий-холодный", но в реальности горячий и холодный всего лишь ощущение. В физическом плане это все же действия: излучение-поглощение.
И соответственно при таком взгляде задачу становится возможным рассмотреть еще с нескольких сторон: спектр, интенсивность, избирательность, отражательность, проницаемость, ....

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Алексндру Кудрявцеву.

1. В конце семидесятых принято ТП как модель ситуации, более богатая пустыми словами, бессмысленными переходами и логическими ошибками. Может быть уже назовем вещи СВОИМИ именами, признаем наличие ошибок и устраним их? А?
2. ИКР - модель предлолагаемого будущего ТС или ее части, а не всего Мира. Построением моделей мира занимается космология, религия и философия.
3. ФП не может быть моделью задачи. Модель любой задачи содержит исходные данные и одно требование. В противоречиии - два требования.
4. Очень рад снова с Вами столкнуться лбами. Может быть на этот раз сможем договориться?

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
... Я уж говорил, что мне все равно, поскольку в этом смысле мы выходим только на вопрос терминологии. Но существо- то у нас одинаковое, а по терминологии спорить не буду, это - мое слабое место. Не придаю ей существенного значения, и наверно, зря.
Оправдание-то , конечно, есть - все равно всё, что мы называем, наши термины, субъективно. :)

Другими словами, АВВ, для Вас термины - это нечто для антуража?
Тогда получается, что и логика, и наука, которая, по мнению Фила, на логике и спит, и скачет, - все это субъективно и никакой связи с объективной действительностью не имеет.
Вы действительно так думаете?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
1. В конце семидесятых принято ТП как модель ситуации, более богатая пустыми словами, бессмысленными переходами и логическими ошибками. Может быть уже назовем вещи СВОИМИ именами, признаем наличие ошибок и устраним их? А?

Фил, пока есть ощущение, что Вы действительно жаждете назвать эти вещи ВАШИМИ именами. Думаю, что это несколько преждевременно.
Фил wrote:
2. ИКР - модель предлолагаемого будущего ТС или ее части, а не всего Мира. Построением моделей мира занимается космология, религия и философия.

Ну не придирайтесь так по периферийным вопросам. К любой позиции можно придраться, например к тому, что ИКР - это модель, что это модель предполагаемого и что будущего. Знаете, просто неохота бодаться.
Фил wrote:
3. ФП не может быть моделью задачи. Модель любой задачи содержит исходные данные и одно требование. В противоречии - два требования.

Фил, все же попробуйте принять - Альтшуллер предложил считать противоречие самой сжатой формой описания задачи. Он предложил, многие это приняли. Приняли и применяют на практике, видят определенную пользу. Вы не приняли, и на здоровье. Пытаетесь навязать свою правоту - покажите конкурентные преимущества этого непринятия. Что за разница? Конкурентных преимуществ нет. Гоняем по кругу уже который месяц.
Фил wrote:
4. Очень рад снова с Вами столкнуться лбами. Может быть на этот раз сможем договориться?

О чем, Фил? Я абсолютно не рад сталкиваться с Вами лбами, поскольку не вижу никакого прогресса по итогам прошлых столкновений.

[/quote]

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ответ GIP.

GIP wrote:
Другими словами, АВВ, для Вас термины - это нечто для антуража?
Тогда получается, что и логика, и наука, которая, по мнению Фила, на логике и спит, и скачет, - все это субъективно и никакой связи с объективной действительностью не имеет.
Вы действительно так думаете?

Могу еще раз повторить
АВВ wrote:
терминология - это мое слабое место. Не придаю ей существенного значения, и наверно, зря.
Оправдание-то , конечно, есть - все равно всё, что мы называем, наши термины, субъективно. :) :) :)

С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
Фил wrote:
В конце семидесятых принято ТП как модель ситуации, более богатая пустыми словами, бессмысленными переходами и логическими ошибками. Может быть уже назовем вещи СВОИМИ именами
Фил, пока есть ощущение, что Вы действительно жаждете назвать эти вещи ВАШИМИ именами.

Смешно! Браво! :)

А если серьезно, то мое мнение такое же: ТП, ФП, ИКР, Х-элемент и др. как опорные точки трогать не надо. Пусть стоят, они задают магистраль мышления. А вот между ними можно и поработать.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:
То что АРИЗ сводит действие в свойство (противоречие свойств) - это и хорошо и плохо.
Хорошо то что решать задачу можно в статике и плохо то что в динамике решение оказывается "ненужным"....
Строить реальную модель "от статики" все равно что по фотографии крутящегося колеса определить скорость движения автомобиля. Вроде как и возможно, но все же лучше иметь либо серию снимков либо видео.

А это претензии не ко мне, а к создателям АРИЗа, давайте свои предложения, как строить решение в динамике. Я, со своей стороны, и предлагаю динамическую модель, когда статический ноль "раскалываю" на борьбу (динамику) между +1 и -1.

lox wrote:
И еще про 0=+1+-1.
в некоторых ( думаю что во многих )случаях переход через 0 неравнозначен в разных направлениях.
К примеру: в комнатных условиях холодильник/кондиционер для понижения на 1 градус потребляет больше энергии чем нагреватель для повышения на 1 градус (а это ... чистая физика ! ).
Ставить такое равенство нужно не просто осторожно, а только тогда когда иное какбы даже в голову не приходит, и уж никак нельзя этот метод назначать как стандартную методику решения противоречий (а есл и назначать, то с большими оговорками).

О какой осторожности и оговорках Вы пишете, уважаемый lox? Вы, что, забыли, что мы решаем изобретательскую задачу?
И всякие нагревания и охлаждения производим мысленно, в голове, а не в реально существующем техническом устройстве. И "раскалывать" состояние равновесия на борьбу гораздо выгоднее именно около критических точек. Почитайте у Г.С. Альтшуллера о способах разрешения физического противоречия путем использования фазовых переходов первого и второго рода.
Ведь раскалывая 0 на борьбу +1 и -1, мы еще не получаем решения, пока не нарушим эту симметрию борьбы (вспомним в АРИЗе выбор одного из ТП в соответствии с главной производственной функцией). Собственно, выбор - это уже и есть начало разрешения противоречия или решения задачи. Без нарушения симметрии - никак, не вечно же бороться +1 и -1 :).

lox wrote:
множество задач можно свести к "горячий-холодный", но в реальности горячий и холодный всего лишь ощущение. В физическом плане это все же действия: излучение-поглощение.
И соответственно при таком взгляде задачу становится возможным рассмотреть еще с нескольких сторон: спектр, интенсивность, избирательность, отражательность, проницаемость

Конечно, можно. А кто Вам запрещает? Но модель разрешения противоречия все равно остается та же самая. Можно "расколоть" 0 на +1 и -1, пусть единица моделирует температуру (горячий-холодный), а можно 0 "расколоть" на борьбу +2 и -2, тогда двойка будет интенсивность, 3 - избирательность и т.д.
Если не хотите формулировать ФП, которое предполагает противоречие между двумя противоположными физическими свойствами, а хотите работать с действиями, на здоровье, никто не запрещает.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

А это претензии не ко мне, а к создателям АРИЗа, давайте свои предложения, как строить решение в динамике.

предложение собственно такое: сначала разобраться с противоположностями (не так как в обсуждаемой статье), потом их отклассифицировать (примерно как для МЧС), хотя бы для того чтобы в головах не создавать излишние сучности и путаницу, а уж потом прояснить (отрекомендовать) как от противоположности _действий_ перейти к рассмотрению противоречивости _свойств_.
АРИЗ при этом ломать и не надо, надо только убрать непонятки из статьи.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
1. Прежде чем на что-то опираться, надо убедиться, что это не болото и не зыбучие пески. Магистраль мышления должны задавать только безошибочные указатели. В том то и дело, что в том виде как оно сейчас существует, ТП не может выполнять тех функций, которые Вы не него возлагаете.
2. Ничего не имею против ФП, ИКР, и Х-элемента. В их формулировках нет принципиальных ошибок. И между ними уже ничего не наработаешь. По этому поводу вспоминается анекдот, который рассказывали про Микояна, когда он отказался от предложенного ему зонта, сказав, что пройдет между струйками дождя.
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. С противоположностями я уже разобрался (как мне кажется) и уже отклассифицировал. Может быть Вас устроит такая классификация.
1. Хищник - жертва;
2. Хозяин- паразит;
3. Пилот - препятствие;
4. Деготь - мёд;
5. Датчик - искомый объект.
Только это не противоположности диалектического противоречия, за котоые их ошибочно принимают, а стороны конфликта.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ответ Филу.
Уважаемый Фил, по поводу ТП у меня есть некоторые, чисто интуитивные, что ли, соображения. Мне кажется, не надо добиваться особой четкости формализации ТП, ну, такой, как у ФП, с которой, как я понимаю, Вы согласны.

Фил wrote:
Ничего не имею против ФП, ИКР, и Х-элемента. В их формулировках нет принципиальных ошибок
.
Все-таки ТП, само по себе, более "размазано", менее обострено, чем ФП, поэтому и в формулировке пусть имеет некоторую свободу, и решатель также будет иметь такую же свободу при его формулировке. Мне кажется, что форма должна соответствовать содержанию.
Впрочем, я уже писал, что терминология - мое "слабое" место, и меня GIP за это уже "ущипнул", как я понимаю "чисто по-дружески". Поэтому вопрос формулировки ТП, может быть, имеет смысл Вам обсудить с lox? Мне кажется, он высказывал такое предложение.
lox wrote:

предложение собственно такое: сначала разобраться с противоположностями (не так как в обсуждаемой статье), потом их отклассифицировать (примерно как для МЧС), хотя бы для того чтобы в головах не создавать излишние сучности и путаницу

С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:

Уважаемый Фил, по поводу ТП у меня есть некоторые, чисто интуитивные, что ли, соображения. Мне кажется, не надо добиваться особой четкости формализации ТП, ну, такой, как у ФП, с которой, как я понимаю, Вы согласны.
Фил wrote:
Ничего не имею против ФП, ИКР, и Х-элемента. В их формулировках нет принципиальных ошибок
.
Все-таки ТП, само по себе, более "размазано", менее обострено, чем ФП, поэтому и в формулировке пусть имеет некоторую свободу, и решатель также будет иметь такую же свободу при его формулировке. Мне кажется, что форма должна соответствовать содержанию.

Коллеги, мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Берется объект, в нем определяется изменение, направленное на получение полезного эффекта (усиление полезного свойства №1) и фиксируется, какое иное полезное свойство (№2) будет из-за этого изменения ослаблено, ухудшено.
Вот и вся структура. Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится.
Здесь вполне формализованная процедура построения, описания. Готов ответить на вопросы по поводу возможных "неформализованных" мест.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Ответ lox.
1. С противоположностями я уже разобрался (как мне кажется) и уже отклассифицировал. Может быть Вас устроит такая классификация.
1. Хищник - жертва;

что противоположного в хищнике и жертве ?

Quote:

Только это не противоположности диалектического противоречия, за котоые их ошибочно принимают, а стороны конфликта.

это более похоже на правду.

для п1.1 как для описания типа противоположности более подойдет созидание:разрушение.
для остальных, звините, пока аналогияя в голову не пришла.
где-то среди этих пунктов спрятались излучать-поглощать, организовывать-дезорганизовывать,
притягивать-отталкивать, ...

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.

Давайте уточним. Говоря о "размазывании" ТП, я имел в виду не формулировку ТП, а степень локализации его по сравнению с ФП. ФП локализуется в ОЗ в ОВ, по сравнению с этим ТП "размазано" по системе (конфликтной паре - в АРИЗ), поэтому и менее обострено, тем более что альтернативные свойства ТП не обязательно строго противоположны, как у ФП, и этой точки зрения оно - просто "размазня" :).
Поэтому и его формулировка, на мой взгляд, должна быть менее конкретной, чем формулировка ФП, допускать большую свободу. Какая она (формулировка) сейчас на самом деле, Вам виднее, я спорить не буду, уж в третий раз пишу: терминология - мое "слабое" место.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.

Давайте уточним. Говоря о "размазывании" ТП, я имел в виду не формулировку ТП, а степень локализации его по сравнению с ФП. ФП локализуется в ОЗ в ОВ, по сравнению с этим ТП "размазано" по системе (конфликтной паре - в АРИЗ), поэтому и менее обострено, тем более что альтернативные свойства ТП не обязательно строго противоположны, как у ФП, и этой точки зрения оно - просто "размазня" :).
Поэтому и его формулировка, на мой взгляд, должна быть менее конкретной, чем формулировка ФП, допускать большую свободу. Какая она (формулировка) сейчас на самом деле, Вам виднее, я спорить не буду, уж в третий раз пишу: терминология - мое "слабое" место.

Дорогой АВВ, я ведь и не пытаюсь спорить с Вами по поводу формулировок.
То понимание "размазанности". которое Вы имели в виду, принимаю полностью. Конечно, ТП относится к самому началу работы и описывает проблемную ситуацию, невозможность реализации замысла. Альтернативные свойства у ТП не то что не противоположны, а вообще сталкиваются только по прихоти того, кто противоречие формулирует.
В общем, если и проводить работу по совершенстванию, то только после указания на конкретные слабости и сбои, идущие в процессе решения.
Думаю. что так будет наиболее конструктивно.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. В том то и дело, что берется не объект, а конфликтная ситуация, содержащая несколько объектов. Например, в задаче о молниеотводе:
1. Антенна радиотелескопа
2. Молнии
3. Молниеотводы.
Три объекта. Если бы был один, вопросов бы не возникало. Тогда противоречие. А когда три - это сложный конфликт.
Задача о ледоколе.
1. Лед
2. Ледокол.
3. Караван судов.
Тоже три объекта.
Задача об опылении арахиса.
1. Воздуходувка
2. Цветы арахиса.
3. Ветер.
Что же Вы считаете объектом?
2. Причинно-следственные цепочки строим уже относительно требований к одному объекту. Но его (этот объект)надо еще выбрать из трех имеющихся.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. В хищнике и жертве противоположно то, что они по разные стороны баррикад в борьбе за выживание. Это противоположные стороны одного конфликта.
2. О созидании - разрушении и других воздействиях говорится в работе Шарипова Р.Х. «Конфликтный анализ»
http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3968
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
1. В том то и дело, что берется не объект, а конфликтная ситуация, содержащая несколько объектов. Например, в задаче о молниеотводе:
1. Антенна радиотелескопа 2. Молнии 3. Молниеотводы.
Три объекта. Если бы был один, вопросов бы не возникало. Тогда противоречие. А когда три - это сложный конфликт.
Задача о ледоколе.
1. Лед 2. Ледокол. 3. Караван судов.
Тоже три объекта.
Задача об опылении арахиса.
1. Воздуходувка 2. Цветы арахиса. 3. Ветер.
Что же Вы считаете объектом?
2. Причинно-следственные цепочки строим уже относительно требований к одному объекту. Но его (этот объект)надо еще выбрать из трех имеющихся.

Дорогой Фил, Вы как логик не должны подменять тезис. Мы говорим сейчас о ТП. Вы приводите какие то наборы терминов, но не ТП. Зачем? Что это доказывает?
Давайте по пунктам.
Берется конфликтная ситуация и в ней много элементов.
Делается попытка изменить объект под нужды ГПФ (например, молниеотвод делается маленьким или вообще убирается. ГПФ (как одно из полезных для пользователя свойств) усиливается. но выявляется, что ухудшается другое полезное свойство - защищенность объекта.
Вот и сложилось ТП, вернее его половинка. Смотрим вторую половинку - усиливаем молниеотводы. Улучшается защищенность, но падает качество работы.
Что же тут неформализованного, темного, путанного?
По моему, одна из наиболее отработанных позиций в классической ТРИЗ.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Берется объект, в нем определяется изменение, направленное на получение полезного эффекта (усиление полезного свойства №1) и фиксируется, какое иное полезное свойство (№2) будет из-за этого изменения ослаблено, ухудшено.
Вот и вся структура.
Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится.

Так давайте скажем (через определение) об этом - раз и навсегда - таким образом:
ТП есть результат сравнения взаимосвязанных ситуаций.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Берется объект, в нем определяется изменение, направленное на получение полезного эффекта (усиление полезного свойства №1) и фиксируется, какое иное полезное свойство (№2) будет из-за этого изменения ослаблено, ухудшено.
Вот и вся структура.
Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится.

GIP wrote:

Так давайте скажем (через определение) об этом - раз и навсегда - таким образом:
ТП есть результат сравнения взаимосвязанных ситуаций.

Сказать можем. Но почему раз и навсегда?
Мы можем сказать и так: ТП есть результат воздействия на систему, приведший к улучшению и ухудшению ее различных свойств.
И так можем сказать: ТП - это следствие двух не вполне удавшихся проб по изменению системы.
И еще вот так: ТП - это отражение диалектического принципа активности в осознании изучаемой системы.
И кроме того есть достаточно точное определение: ТП - "диалектическое единство положительного и нежелательного эффектов, взаимообусловленных количественными или качественными изменениями узлового компонента ТС".
Структура ТП одна, но сказать о ней можем по разному в зависимости от ситуации и цели этого высказывания. Зачем же себя искусственно загонять в рамки одного определения?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Вы пишете: «Берется конфликтная ситуация и в ней много элементов.
Делается попытка изменить объект под нужды ГПФ (например, молниеотвод делается маленьким или вообще убирается».
Обратите внимание на то, что Вы изменяете объем понятия в процессе рассуждения. Это называется подменой тезиса. Сначала мы имеем ситуацию, в которой есть и антенна и молнии и молниеотвод. Далее говорите только о молниеотводе. Почему задача решается за счет молниеотвода, хотя ИКР требует: «сам, сама, само»? Антенна сама должна защищаться от молний. Может быть потому, что из патента мы уже знаем решение и подгоняем алгоритм под него? Правильно ли это?
2. Далее Вы пишете: «Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится».
Каждая из двух маленьких причинно-следственных цепочек в логике называется «ИМПЛИКАЦИЕЙ», а не «ПРОТИВОРЕЧИЕМ». Систему из двух импликаций кто- то когда- то ошибочно назвал противоречием, а мы как попугаи повторяем эту ошибку. Если Вы так боитесь вносить изменения в ТРИЗ, давайте внесем изменения в логику. Противоречием будем называть систему из двух маленьких причинно следственных цепочек. Меня лично это устраивает. Но тогда и ФП придется формулировать как систему из двух маленьких причинно следственных цепочек, а не как два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению.
3. Относительно того как сказать. ТП – в первую очередь – ПРОТИВОРЕЧИЕ- два взаимоисключающих требования, а не «результат сравнения», «результат воздействия», «следствие двух проб», «отражение принципа» и даже не «диалектическое единство».
4. Загонять себя и всех в рамки одного определения необходимо для того, чтобы оставаться в рамках науки. Если мы говорим и пишем то и так, что и как взбредет в голову, то выходим в область фантастики.
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:

1. Вы пишете: «Берется конфликтная ситуация и в ней много элементов.
Делается попытка изменить объект под нужды ГПФ (например, молниеотвод делается маленьким или вообще убирается».
Обратите внимание на то, что Вы изменяете объем понятия в процессе рассуждения. Это называется подменой тезиса. Сначала мы имеем ситуацию, в которой есть и антенна и молнии и молниеотвод. Далее говорите только о молниеотводе. Почему задача решается за счет молниеотвода, хотя ИКР требует: «сам, сама, само»? Антенна сама должна защищаться от молний. Может быть потому, что из патента мы уже знаем решение и подгоняем алгоритм под него? Правильно ли это?

Фил, в который раз обращаю Ваше внимание - мы обсуждаем ТП. Не АРИЗ, не ТРИЗ в целом, не решение про молниеотвод. Только ТП. Постарайтесь сконцентрироваться.

Фил wrote:
2. Далее Вы пишете: «Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится».
Каждая из двух маленьких причинно-следственных цепочек в логике называется «ИМПЛИКАЦИЕЙ», а не «ПРОТИВОРЕЧИЕМ». Систему из двух импликаций кто- то когда- то ошибочно назвал противоречием, а мы как попугаи повторяем эту ошибку. Если Вы так боитесь вносить изменения в ТРИЗ, давайте внесем изменения в логику. Противоречием будем называть систему из двух маленьких причинно следственных цепочек. Меня лично это устраивает. Но тогда и ФП придется формулировать как систему из двух маленьких причинно следственных цепочек, а не как два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению.

Не надо так напрягаться. Мы не повторяем как попугаи, а используем устоявшийся термин. Замена термина - дело ответственное. (Мне вот уже давно кажется, что слово "техническое" в этой паре очень узко, так как есть у нас и социальные ситуации, и управленческие, и химические. И хотелось бы поменять на что-то более общее, но социум (есть такая штука) не пускает). Понятие ТП несводимо к понятию противоречия как такового. Это особая сущность, характеризуемая своими чертами. Если это понять, то все будет хорошо и спокойно. Тем более, что Вы отказываетесь давать практические выходы от замены и поэтому пока это выглядит как замена шила на мыло. Дело ведь только в доводах.
Абстрактная наука страдает? Пока я вижу только одного страдальца. Объединяйтесь, меняйте термин, используйте новый. Никаких ограничений. Но если хотите переубедить других людей, то ищите новые доводы - вот все, что могу посоветовать.
Кстати, уже как то раз приводил Вам примерчик - в станках есть такой узел - гитара. Не тянет переименовать? А то вдруг конструктор что-то не то усовершенствует и она начнет не скорость подачи менять, а мелодии наигрывать? Как Вам кажется?

Фил wrote:
3. Относительно того как сказать. ТП – в первую очередь – ПРОТИВОРЕЧИЕ- два взаимоисключающих требования, а не «результат сравнения», «результат воздействия», «следствие двух проб», «отражение принципа» и даже не «диалектическое единство».

Опять Вы о чем то своем - нет в ТП двух взаимоисключающих требований. Мы это уже обсуждали. (Почему и неохота с Вами спорить, что вроде бы уже обсудили вопрос, выяснили, что Вы ТП понимали не как все, а как частный случай ФП, но для технических систем,. И вот через некоторое время тот же вопрос в первозданном виде вылезает в Вашей аргументации. Ну и зачем время теряли на обсуждение?)
Фил wrote:
4. Загонять себя и всех в рамки одного определения необходимо для того, чтобы оставаться в рамках науки. Если мы говорим и пишем то и так, что и как взбредет в голову, то выходим в область фантастики.

Это Фил не наука, это школярство. Дело нужное, но не позволяющее двигаться дальше. Наука строга, но двигаться вперед и в науке можно только через переступание пределов и рамок. В том числе и насыщая старые термины новыми смыслами. Вот Альтшуллер и переступил. А Вы подзастряли.
Но это, конечно, совсем иная история.

Коллеги, в работе Г.И. Иванова есть большое количество вопросов, которые действительно имеет смысл обсудить. Есть помарки, есть на мой взгляд фактические ошибки, есть негладко сформулированные противоречия. Давайте переходить к обсуждению всего этого хозяйства, чтобы усилить этот материал.
Я попробую привлечь Геннадия Ивановича к обсуждению на форуме.
Всего доброго

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Ответ lox.
1. В хищнике и жертве противоположно то, что они по разные стороны баррикад в борьбе за выживание. Это противоположные стороны одного конфликта.

стояние по разные стороны баррикад является конфликтом а не противоположностями.
Это просто стороны конфликта, без прилагания к ним "противопожности".

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Мы можем сказать и так: ... И так можем сказать: ... И еще вот так: ....

весьма интересная ситуация.
мы можем сказать что человек
- homo sapiens
- млекопитающее
- прямоходящее без без перьев
- имеющее способность передавать информацию сложным языком.
и еще много чего можно сказать про человека. И про ТП и про ФП и про много чего другого.
и все это будет правдой. но в тоже самое время - неполным определением.

вот вам противоречие.
решите эту задачу и вы поймете что такое противоречие.
мой ответ :-) : противоречие - пративная речь, которая и сладка и приятна, но толку от нее никакого.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Концентрируюсь. Ответьте мне, пожалуйста на один вопрос.
1. Почему у Вас в начале фразы объект рассмотрения состоит из трех объектов, а в конце уже из одного?
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил, Ваши тексты ценны и универсальны, но все же не надо один текст размещать на двух ветках.
Надеюсь коллеги удержатся от того, чтобы не отвечать Вам одинаково на обеих ветках. :)
Как ведущий форума делаю Вам замечание.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Концентрируюсь. Ответьте мне, пожалуйста на один вопрос.
1. Почему у Вас в начале фразы объект рассмотрения состоит из трех объектов, а в конце уже из одного?

Отвечаю. Потому, что в начале фразы речь шла о ситуации, в которой описывались эти объекты, а потом я перешел к описанию ТП. А в ТП надо показать, как изменение одного объекта приводит не только к улучшению, но и к ухудшению параметров или свойств системы.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Прошу прощения за ошибку. Не смог удалить текст. Подскажите, пожалуйста, как это делается.
2. В формулировке ТП все объекты, входящие в ситуацию называются частями технической системы. Хотя это относительно независимые системы. При чем, исключения не составляют даже "природные части системы", в задаче о молниеотводе - это молнии. Почему для изменений выбраны монлиеотводы, а не антенна или радиоволны или молнии? По каким критериям происходит выбор?

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Прошу прощения за ошибку. Не смог удалить текст. Подскажите, пожалуйста, как это делается.

У каждого зарегистрированного пользователя внизу под сообщениями есть командная строка. Левая команда - "Удалить". С ее помощью можно проводить радикальные правки уже созданного текста.
Фил wrote:
2. В формулировке ТП все объекты, входящие в ситуацию называются частями технической системы. Хотя это относительно независимые системы. При чем, исключения не составляют даже "природные части системы", в задаче о молниеотводе - это молнии.

Фил. это Ваше заблуждение. Молнию никто не называет частью ТС. Даже в этой задаче.
Фил wrote:
Почему для изменений выбраны монлиеотводы, а не антенна или радиоволны или молнии? По каким критериям происходит выбор?

Давайте различать формулировку ТП, которую мы обсуждаем (и относительно которой я так и не вижу Ваших конкретных претензий в неработоспособности и проч) и реализации ТП в конкретных задачах, выполненные конкретными авторами.
Ваш вопрос "почему для изменения выбраны молниеотводы..." относится ко второй группе. Естественно, я могу ответить на этот вопрос только очень условно. Давайте я попробую его обобщить и попытаюсь ответить на вопрос - как формулируются ТП, откуда они возникают. Может быть мы сможем и лучше понять про молниеотводы (хотя пример с молниеотводами мне не кажется симпатичным. Помнится, на методологе очень подробно разбирался этот разбор
(см http://www.metodolog.ru/00126/00126.html) и там было показано множество фактических ошибок.)
Дело в том, что ТП возникает в самом начале решения по АРИЗ совершенно не случайно. В этом операторе фиксируется накопленный неудачный опыт решения задачи. Попробовал кто-то увеличить количество молниеотводов (будем остваться сейчас в логике разбора) и увидел, что защищенность телескопа улучшилась. а работоспособность ухудшилась. Кто-то попробовал пойти наоборот и снова получил улучшение и ухудшение. В ТП это фиксируется. Можно сказать, что это фиксация тупиков, неудачных проб, а можно, что фиксация опыта.
Понятно, что чтобы двигаться дальше, нужно иметь начальную информацию. В ТП она препарируется, строится по правильному, именно как заготовки причинно следственных цепочек.
Можно ли менять что-то еще? Конечно можно. И молниеотвод можно по разному менять - например делать выше или ниже, делать из разных материалов... И антенну можно менять. И радиоволны (частоту, интенсивность излучения)... Ну, не знаю только как строить ТП на изменении молнии, которая все же к технической системе относится слабовато. :)
Естественно, что человек это понимающий, может развернуть в самом начале анализа целый веер ТП, движение по которым дает разные решения одной и той же задачи. И такому пониманию уже не один десяток лет. (Кстати, на семинаре в той же Нарве, где мы с Вами познакомились, я уже рассказывал об этих вещах.)
Вот посмотрите пример про любимую нашу ампулу http://www.metodolog.ru/00115/00115.html
В тексте она идет как пример 12.3.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Берется объект, в нем определяется изменение, направленное на получение полезного эффекта (усиление полезного свойства №1) и фиксируется, какое иное полезное свойство (№2) будет из-за этого изменения ослаблено, ухудшено.
Вот и вся структура.
Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится.

GIP wrote:

Так давайте скажем (через определение) об этом - раз и навсегда - таким образом:
ТП есть результат сравнения взаимосвязанных ситуаций.

Сказать можем. Но почему раз и навсегда?
Мы можем сказать и так: ТП есть результат воздействия на систему, приведший к улучшению и ухудшению ее различных свойств.
И так можем сказать: ТП - это следствие двух не вполне удавшихся проб по изменению системы.
И еще вот так: ТП - это отражение диалектического принципа активности в осознании изучаемой системы.
И кроме того есть достаточно точное определение: ТП - "диалектическое единство положительного и нежелательного эффектов, взаимообусловленных количественными или качественными изменениями узлового компонента ТС".
Структура ТП одна, но сказать о ней можем по разному в зависимости от ситуации и цели этого высказывания. Зачем же себя искусственно загонять в рамки одного определения?

Александр, ну почему же искусственно? Разве множественность определений какого-либо понятия в одной сфере его употребления - необходимость?
На мой взгляд, подобный подход только путает, а не помогает нашей одной-разъединственной головушке.

Почему я выдвинул такой вариант определения ТП? Потому что в ТП чаще всего сравниваются результаты двух мысленных экспериментов.
Вместе с тем я согласен, что иногда мы оцениваем реально имевшие место устройства. Например, шариковая ручка: чем она толще, то тем дольше можно писать ею, но зато рука устает быстрее. И наоборот. Тем не менее шариковые ручки выпускются сейчас и тонкие, и толстые, ибо на каждый товар есть свой покупатель.

Но один момент все же следует уточнить в моем определении ТП - в свете публикации 3-й части обсуждаемой статьи Г.И. Иванова.
А именно - следует добавить в определение одно слово, которое много что прояснит и расставит на свои места. Итак:

ТП есть результат субъективного сравнения взаимосвязанных ситуаций.

Защищаю это определение не потому, что его автор, а в связи с тем, что оно наиболее адекватно отражает смысл осуществляемых нами действий на пути к ФП.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
.....
3. Относительно того как сказать. ТП – в первую очередь – ПРОТИВОРЕЧИЕ - два взаимоисключающих требования, а не «результат сравнения», «результат воздействия», «следствие двух проб», «отражение принципа» и даже не «диалектическое единство».

Фил, Ваша позиция была бы правильной, если бы мы решение искали изнутри наружу. Ибо тогда (внешние) требования были бы более значимы, чем (внутренние) действия над элементом фрагмента действительности.
Но мы ведь решение ищем в ином (обратном) направлении: от внешних требований - внутрь к природным действиям. Поэтому внешние требования могут выступать лишь ограничениями, но никак не повторяющимся смыслом в разных типах противоречий.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:

ТП есть результат субъективного сравнения взаимосвязанных ситуаций.

Почему я выдвинул такой вариант определения ТП? Потому что в ТП чаще всего сравниваются результаты двух мысленных экспериментов.
...
Защищаю это определение не потому, что его автор, а в связи с тем, что оно наиболее адекватно отражает смысл осуществляемых нами действий на пути к ФП.


GIP, честно скажу, мне не очень симпатичен предложенный вариант определения. Самое главное - непонятно какой результат, что за результат. То ли в результате сравнения появилась синтезирующая мысль, то ли принято какое то решение? Это ничего не прояснено. И всякий ли результат сравнения взаимосвязанных ситуаций является ТП?
На мой взгляд в ТП нет особого результата, это выкладка существующей информации в определенной форме.
Субъективизм, да, это есть. Но делая такой упор на этот термин, что мы хотим подчеркнуть? Субъективизм в ТП связан с определением критериев оценки ситуации. Он ничем не отличается от прочих ситуаций, в которых проходит оценка.
Скорее я бы выделил как субъективизм выбор пути изменения ТС.
И, наконец, странно смотрится связка "взаимосвязанных ситуаций". Очень непонятно, что это за ситуации. В существующей сейчас формулировке есть связка "взаимозависимые улучшение и ухудшение". Это мне понятно - меняем какой то элемент и получаем эти взаимозависимые результаты. А в качестве ситуаций видимо выступают два возможных состояний системы? (Поправь, если что не так). Почему они то связаны? Изменил ситсему в одну сторону и никто не заставляет менять ее в другую...
Вот такие вопросы по данной формулировке.
И еще - если ты сторонник одной единственной формулировки для бедной "одной-разъединственной" головушки, то почему бы не взять, то что есть?
Или, почему бы не начать с критики того, что есть? Тогда хоть будет понятнее, что именно надо менять.
GIP wrote:
Вместе с тем я согласен, что иногда мы оцениваем реально имевшие место устройства. Например, шариковая ручка: чем она толще, то тем дольше можно писать ею, но зато рука устает быстрее. И наоборот. Тем не менее шариковые ручки выпускются сейчас и тонкие, и толстые, ибо на каждый товар есть свой покупатель.

Поясни, плиз, что ты имел в виду. Ручки разные, это факт. Но отмеченная тобой взаимосвязь характеристик (удобства держания и длительности работы ) тоже имеет место. И что здесь надо комментировать, или что это доказывает?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
И всякий ли результат сравнения взаимосвязанных ситуаций является ТП?

Если допустить, что результат сравнения есть сравнение по некоему параметру, то ТП есть такое сравнение при котором разность сравниваемых стремится к бесконечности?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Lynx wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
И всякий ли результат сравнения взаимосвязанных ситуаций является ТП?

Если допустить, что результат сравнения есть сравнение по некоему параметру, то ТП есть такое сравнение при котором разность сравниваемых стремится к бесконечности?

ТП - это качели в действии. Это демонстрация перемены знака. Представляется, что факт перемены знака важнее стремления к пределу.
Но самое главное, что делает ТП - это высвечивает многомерность ситуации - меняя что-то в системе для получения полезного свойства 1, я должен понимать, что есть еще какое то полезное свойство 2 , которое при этом ухудшается.
Поэтому думаю, что правильно было бы вообще уйти от слова "сравнение". Может быть "проявление", "прояснение", "фиксация"? Пока непонятно.
Давайте покрутимся вокруг примера.
Вот пример: увеличивая жесткость подвески , мы добиваемся улучшения управляемости, отзывчивости автомобиля, но снижаем плавность хода (комфортность). Снижая жесткость подвески, увеличиваем комфортность, но ухудшаем управляемость.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Вы пишете:
«…примерчик - в станках есть такой узел - гитара. Не тянет переименовать? А то вдруг конструктор что-то не то усовершенствует и она начнет не скорость подачи менять, а мелодии наигрывать? Как Вам кажется?»
Привожу контрпримерчики:
1.1. Художественный фильм «Бизнесмен Фома».
Тракторист Фома просит работника Обкома сунуть «палец» в тракторную сцепку. Не искушенный в специальной трактористской терминологии работник Обкома сунул свой палец в сцепку. Фома тронул трактор и сломал палец работнику Обкома.
1.2. Реальный случай на стройке.
Мастер велел новичку взять кувалду и следовать за ним на 4 этаж строящегося дома. Приладив лом к покривившейся балконной стойке мастер велел новичку ударить кувалдой по «ребру». Новичок начал было возражать, но мастер осадил его нецензурной бранью и повторил приказ – «Бей по ребру». Новичок ударил мастера кувалдой по ребрам. Мастер улетел с балкона. К счастью, в сугроб, из которого не торчали арматуры. Суд оправдал новичка и освободил из под стражи в зале суда.
Еще раз поздравляю Вас с днем рождения. Очень хотел Вас повеселить.
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ПОЖЕЛАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ АВТОРА СТАТЬИ «ПРОТИВОРЕЧИЯ»

Уважаемые коллеги!
Я автор статьи «Противоречия», которая вынесена для обсуждения на форум, и потому с искренним интересом слежу за дискуссией. Пока не давал каких-либо комментариев по причине вполне обоснованной - статья была опубликована не вся. Вопросы, которые могли возникнуть у читателя при чтении первых частей, вполне возможно, имеют ответ в последующих. Несколько дней назад Александр Владимирович поместил уже третью часть моей статьи. За это я ему очень благодарен. Остались не опубликованными еще два больших сквозных примера, которые иллюстрируют высказанные положения, и быть может, проясняют недосказанность автора. С закрытыми глазами нельзя изучить даже кошку, трогая только ее уши или хвост.
После полной публикации статью уже можно будет смело обсуждать или осуждать, кому как нравится. В любом случае автор, будет благодарен за любые высказывания.

Сейчас же, читая отзывы, на первые части статьи, мне почему-то вспоминаются талантливые строки Анны Ахматовой - «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда…» К сожалению «сора», не относящегося к моей статье, нахожу много. Здесь есть и математический феномен – 1, 0,+1, и проблемы терминологии, проблемы внедрения изобретений, формулирования ИКР, и даже хищники с жертвами и прочими паразитами. Конечно, это очень важные вопросы, но они, простите, из другой оперы.

Я обычный инженер, практик до мозга костей, в схоластических упражнениях не силен, поэтому простите за прямоту. Давайте обсуждать то, что есть в статье. Этому правилу пока следует только Александр Владимирович.
Напоминаю, какие вопросы в статье выносятся на обсуждение.

1- Существуют ли противоречия в природе или все это придумка человека?
Если они существуют то, что порождает их и какими способами природа их разрешает?
В статье автор дал свое понимание. Если вы согласны с ним, - подтвердите. Ели нет – обоснуйте и докажите примерами его ошибку.
Может быть, термин «противоречие» не точно отражает происходящие события и его следует заменить другим, например, «взаимодействие»? Это требует обсуждения.

2 - Существуют ли в технике противоречия или это тоже придумка человека?
Если существуют, то разрешаются они так же как в природе или иными способами? Автор считает, что противоречия в технике есть и разрешаются они теми же принципами, как и в природе. Согласны ли вы с этим? Если нет - то обоснуйте и докажите?

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?
В статье автор дал свое понимание. К субъективным противоречиям он относит те, в которых присутствуют, вольно или невольно, полностью или частично, но человеческий фактор, - его понимание ситуации, его формулирование проблемы, личностная оценка событий, многовариантность суждений и многое другое «человеческое». К таким противоречиям автор относят административные и технические. В обоих из них присутствует человеческий фактор.
К объективным противоречиям автор относит те, в которых отсутствует человеческий фактор, они независимы от воли человека и созданы самой природой. Такие противоречия принято называть физическими, так как в них происходят, как правило, противоположные физико-химические процессы, не зависящие от воли человека.
Если вы считаете, что противоречия не могут подразделяться на субъективные и объективные, пожалуйста, обоснуйте и приводите свои доводы.

4. Автор утверждает, что в изобретательской практике работать нужно только с физическими противоречиями, которые, как правило, лежат в первопричине задачи и нигде более. Решать задачу на уровне А.П. или Т.П трудоемко, неэффективно, а порой невозможно потому что еще не найден сам объект изменения, который нужно менять
А.П. и Т.П. это только ступеньки для приближения к Ф.П, ими приходится пользоваться при недостатке информации, тоесть тогда, когда не ясна первопричина. Если осознано и целенаправленно сразу же искать, и находить физическую (!) первопричину проблемы, то не нужно заниматься административными и техническими противоречиями.
Этот принцип заложен в разработанном автором с коллегами алгоритме решения инженерных проблем – АРИП 2008п.т., который опубликован на сайте «Методолог»
(Обращаем внимание, любой алгоритм (все модификации Г.С.А., а так же других авторов) осознано или неосознанно, но своей конечной целью ставят, все же, поиск Физического противоречия и его разрешение.)
Автор убежден, что эффективно можно работать только с объективными, тоесть физическими противоречиями, которые всегда лежат в первопричине проблемы. Возможность этого доказывается многими примерами в статье.

Для качественной дискуссии рекомендую еще раз прочитать всю статью, но уже полностью и с примерами.

Автор внимательно изучит все возражения, замечания и пожелания, и при их достаточной убедительности, с благодарностью внесет коррективы в свое понимание.

В статье есть и другие позиции с которыми читатель может быть не согласен или имеет свое мнение. Любые высказывания по ним автор так же готов обсудить.

Если кому-либо, удобнее будет отвечать на мой домашний адрес, сообщаю его – genivanov@gmail.com

С искренним уважением ко всем инакомыслящим.
Геннадий Иванов.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Коллеги, статья поставлена на сайт полностью, также размещен и первый из двух сквозных примеров. Полагаю, что можно начать обсуждение. В чем-то оно будет пересекаться с ранее проходившим обсуждением ТП, поэтому прошу вводить в нынешнее обсуждение только идеи или мнения, итоговые для авторов.
Приглашаю выступать как с сообщениями на форуме, так и с развернутыми изложениями своей позиции на сайте.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Даю ссылки на работу Геннадия Ивановича Иванова:
Первая часть http://www.metodolog.ru/01494/01494.html
Вторая часть http://www.metodolog.ru/01495/01495.html
Третья часть http://www.metodolog.ru/01499/01499.html
Четвертая часть http://www.metodolog.ru/01506/01506.html
Пятая часть (сквозной пример) http://www.metodolog.ru/01511/01511.html

Комментарий Фила Логгера http://www.metodolog.ru/01512/01512.html

Приятного чтения.
Ждем отзывы, рецензии, оценки и предложения.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

новые сведения и примеры не изменили моего отношения к первым двух частям.

Quote:

Единство и взаимодействие противоположностей наблюдаются не только в макрообъектах, но и в микромире, где противоречивы не только элементарные частицы, но и образованный из них атом.

в природе, тем более в физическом мире нет противоречий.
даже ФП - это всего лишь предъявление разных требований (зачастую совсем не противоположных) одному и тому же элементу системы.
в природе никто никому требований не выставляет.
примеры во второй части пытаются убедить в правильности позиции автора, а не объяснить суть противоречия.

каким волшебным способом

Quote:

Неравенства по энергии, веществу, структуре, свойствам и другим параметрам, порождают противоречия, которые возникают как внутри самой системы, так и между системами.

так и осталось загадкой и фантазией автора.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
В природе животные выставляют требования друг к другу:
1. Лев очерчивает территорию прайда когтями, гиены стирают границу.
2. Соловей энергично поет по вечерам, заявляя о том, чтобы на расстояние слышимости его песни никто не подлетал. Это его кормовая территория.
3. Медведи метят свою территорию очесами на деревьях. Предъявляют требования другим медведям не нарушать границы.
4. Пчеломатка предъявляет требования рабочим пчелам подавая химический сигнал.
А Вы говорите никто не выставляет.
5. Имущественное неравенство приводит к революциям. Энергетическое неравенство - к энергетическим потокам. Проведите простой опыт с сообщающимися сосудами и для вас станут очевидными последствия неравенства уровней воды. Происходит это действительно волшебным образом.
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

перечисленные примеры больше относятся к [информационным] предупреждениям и сигналам чем к требованиям. ни лев ни медведь ( и остальные ) никого ни к чему не обязывают и не принуждают, они сообщают окружающим некую информацию.

смысл п.5 я не понял.
как и во что превращаются неравенства в чем либо (разность потенциалов) мне хорошо известно.
причем тут противоречия ?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lox.
1. Если лев другого прайда нарушает очерченную территорию, то он подвергатеся нападению прайда. Медведь тоже нападает на чужака, нарушившего пределы его владений и прекращает преследование после пересечения границы. Так что информационное требование подкрепляется физическим воздействием. А это уже к чему то обязывает.
2. Смысл п.5 заключается в том, что любое движение, как изменение вообще противоречиво по своей сути. Например, полет стрелы. Стрела в течение короткого промежутка времени находится и в руках стрелка и в мишени и между стрелком и мишенью.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

1. ну что ? ну нарушил, ну получил по мордасам. причина-> следствие. запрограммированный природой алгоритм поведения жывотных. и в чем противоречие ?
2.5. это не противоречие, а дуализм.
закон сохранения. если в одном месте прибывает то в другом убывает и наоборот.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lox.
1. Здесь речь шла не о противоречии, а о наличии в природе предъявления требований. Я их показал.
2. Противоречие заключается в том, что на одну территорию заявляют свои права два медведя и не хоят друг другу уступить, хотят исключить претензии друг друга. За это и получают по мордасам.
3. Что Вы понимаете под понятием "дуализм"? Сформулируйте, пожалуйста, определение, если Вам не трудно.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ L0x.
Вот определение дуализма из Википедии:
"Дуализм — философское учение, которое признаёт равноправие идеального и материального, но не признаёт их относительность".
Противоречие же является не учением, а только инструментом философского течения - материализма. Масштабы перепутали.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Фил!

Фил wrote:
Покажите пожалуйста связь между противоречием и ОС на примере регулятора уровня воды. Не могу представить.

А где показать-то? Новую ветку открыть или как? Вроде были какие-то новые правила форума, я не до конца "просекаю" :)
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Дуализм — философское учение,

каюсь, виноват. в словарях много чего написано.
использовал как :
философская интерпретационная парадигма, фундированная идеей о наличии двух несводимых друг к другу начал.

в частности о примере Иванова про якобы противоречивость (противоположность) света:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00037/74500.htm?text=%D0%B4%D1...
для особо ленивых цитирую:

Quote:

Корпускулярно-волновой дуализм,
лежащее в основе квантовой механики положение о том, что в поведении микрообъектов проявляются как корпускулярные, так и волновые черты.

По представлениям классической (неквантовой) физики, движение частиц и распространение волн различаются принципиально. Однако опыты по вырыванию светом электронов с поверхности металлов (фотоэффект), изучение рассеяния света на электронах (Комптона эффект) и ряд др. экспериментов убедительно показали, что свет — объект, имеющий, согласно классической теории, волновую природу, — ведёт себя подобно потоку частиц. Световая "частица" (фотон) имеет энергию Е и импульс р, связанные с частотой n и длиной волны l света соотношениями: E=hn, p=h/l, где h — Планка постоянная. С другой стороны, оказалось, что пучок электронов, падающих на кристалл, даёт дифракционную картину, которую нельзя понять иначе, как на основе волновых представлений. Позже было установлено, что это явление свойственно вообще всем микрочастицам (см. Волны де Бройля, Дифракция частиц).

Таким образом, характерной особенностью микромира является своеобразная двойственность, дуализм корпускулярных и волновых свойств, который не может быть понят в рамках классической физики. Так, возникновение дифракционной картины при рассеянии частиц несовместимо с представлением о движении их по траекториям. Естественное истолкование К.-в. д. получил в квантовой механике.

иначе говоря примеры Иванова про противоречия относятся к дуальности (если уж дуализм был воспринят как учение), а не к противоречиям.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

1. Здесь речь шла не о противоречии, а о наличии в природе предъявления требований. Я их показал.

речь шла о противоречиях. про требования я ничего не просил. ваша личная инициатива.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Вопрос всем.
В споре с Lox всплыло еще одно явление, которое легко с путать с противоречием или конфликтом - дуализм. Предлагаю или поискать признаки, отличающие дуализм от противоречия и конфликта или отнести дуализм к противоречиям или конфликтам.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Предлагаю или поискать признаки, отличающие дуализм от противоречия и конфликта или отнести дуализм к противоречиям или конфликтам.

Фил, приветствую!
Дуализм - это признание наличия некоей двойственности при описании объектов одного класса.
Люди делятся на мужчин и женщин. Заряды бывают положительные и отрицательные (но заметьте, что говоря о частицах, мы вынуждены будем говорить уже о том, что они бывают положительно, отрицательно заряженные и нейтральные, не несущие заряда).
Положим, это снова можно свести к дуализму - частицы могут нести заряд и не нести его.
Иными словами, мы вводим какую то категорию, например свойство вещества, и после этого все делится на имеющее это свойство, или не имеющее.
Возьму такой параметр, как рост, по которому разделю людей на группы - высокие и низкие. Конечно, здесь деление будет зависеть от того, кто вызвался быть Прокрустом. (Помните, Прокруст давал возможность остаться в живых, если человек был равен ростом идеалу - самому Прокрусту. То есть опять тройственность, сводимая к паре - идеал и не идеал).
Не вижу пока, в чем состоит проблема, которую Вы предлагаете решать. Так что на мой взгляд, сначала надо посмотреть, каковы же те признаки, по которым Вы относите дуальные объекты с конфликтующим или дуализм к противоречию. Согласны дать свой взгляд на эти понятия как на нечто общее?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Здравствуйте, Александр Владимирович!
Посмотрел определения дуализма в Википедии:
1. «Дуализм — термин, имеющий несколько значений в истории мышления. В определённой области знания понятие включает в себя пересечение двух фундаментальных классов вещей или принципов, взаимовлияющих друг на друга, но не меняющих свою структуру».
2. «В теологии дуализм обычно означает дитеизм (или битеизм), т.е. убеждение, что существует два соперничающих друг с другом бога. Например, один злой, другой добрый; один покровительствует порядку, другой - хаосу».
3. «Дуализм — философское учение, которое признаёт равноправие идеального и материального, но не признаёт их относительность».
4. «В философии сознания дуализм — это дуализм души и тела, точка зрения, согласно которой сознание (дух) и материя (физическое тело) представляют собой две взаимодополняющие друг друга и равные по значению субстанции».
5. «Под дуализмом в квантовой механике подразумевают двойственную природу частицы как корпускулы и волны. (см. Корпускулярно-волновой дуализм)».
Мысли вслух:
«Наиболее близким и понятным мне видится определение дуализма в квантовой механике. Я представляю себе это как раздвоение личности, как двуличие, как двуликого Януса. То есть, дуализм – это двойственное проявление одного объекта. Структура дуализма отличается от структуры конфликта и противоречия. Дуализм – это два в одном. Изобразить можно как инь янь, без стрелок. Этим и отличается от конфликта и противоречия. У конфликта одна стрелка направленная от активного объекта к пассивному, у противоречия – две стрелки направленные на один объект. Дуализм - это единство и гармония противоположностей – альтернатива закону единства и борьбы противоположностей».
Может быть так?
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:

5. «Под дуализмом в квантовой механике подразумевают двойственную природу частицы как корпускулы и волны. (см. Корпускулярно-волновой дуализм)».
«Наиболее близким и понятным мне видится определение дуализма в квантовой механике. Я представляю себе это как раздвоение личности, как двуличие, как двуликого Януса. То есть, дуализм – это двойственное проявление одного объекта. Структура дуализма отличается от структуры конфликта и противоречия. Дуализм – это два в одном. Изобразить можно как инь янь, без стрелок. Этим и отличается от конфликта и противоречия. У конфликта одна стрелка направленная от активного объекта к пассивному, у противоречия – две стрелки направленные на один объект. Дуализм - это единство и гармония противоположностей – альтернатива закону единства и борьбы противоположностей».
Может быть так?

Может быть и так. Я могу работать с объектом как с самостоятельной системой, а могу как с зависимой подсистемой. Могу деталь воспринимать как элемент устройства, а могу как эффектор процесса.
И давайте двигаться дальше.
Что, по Вашему, вытекает из этого определения и что дает ведение этого термина?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Что, по Вашему, вытекает из этого определения и что дает ведение этого термина?

в статье Иванова множество примеров описывают дуализм а не противоречие.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Мне кажется, дуализм- это ИКР для противоречия. Когда и волки сыты и овцы целы. Дуализма можно требовать в формулировке ИКР для задач, содержащих конфликтные отношения. Это будет лучшим решением такой задачи. Я так думаю.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Мне кажется, дуализм- это ИКР для противоречия. Когда и волки сыты и овцы целы. Дуализма можно требовать в формулировке ИКР для задач, содержащих конфликтные отношения. Это будет лучшим решением такой задачи. Я так думаю.

С уважением, Фил.


Фил, а может быть Вы уже можете привести пример таких требований?
По моему, здесь важно держать разницу между наукой, описывающей, но еще не умеющей однозначно, в рамках одной схемы описать электрон или фотон
и техникой, в которой мы задаем свои требования к объекту, желая его изменить.
Переходя от одной поляны на другую, мы немного запутываемся - то у нас зайцы с волками, то фотоны, которые и волны, и частицы, то строительные технологии. Это совершенно разные вещи именно по нашему к ним подходу.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Дуализм – это два в одном. Изобразить можно как инь янь, без стрелок. Этим и отличается от конфликта и противоречия. У конфликта одна стрелка направленная от активного объекта к пассивному, у противоречия – две стрелки направленные на один объект. Дуализм - это единство и гармония противоположностей – альтернатива закону единства и борьбы противоположностей».

перечитайте внимательнее все пять определений.
общее в них не "два в одном", а незнание как эти "два" уживаются в "одном флаконе".
их два - это факт, они "живут вместе" - тоже факт. а не хватает ответа на вопрос "как ?".

причем тут борьба ? живут они вместе, единство и гармония несовместимого.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Примеры дуализма в технике.
1.1. Кондиционер. Охлаждает и нагревает. И холодильник и обогреватель.
1.2. Генератор постоянного тока. И генератор и двигатель.
1.3. Династартер. И генератор и стартер (двигатель)
1.4. Реактивный двигатель и ускоряет и тормозит.
2. Примеры требований.
2.1. Для самолетов времен первой мировой войны можно было бы сразу потребовать дуализма, который был осуществлен только в конце войны – толкающий двигатель и пулеметы на носу самолета.
2.2. Для задачи о запайке ампул. Пламя должно и нагревать и охлаждать. То есть, часть пламени должна нагревать (экзотермический процесс), а другая часть – охлаждать (эндотермический процесс).
2.3. Для молниеотвода – и проводящий и не проводящий одновременно – полупроводник. Интересно, полупроводники экранируют радиоволны или нет?
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Примеры дуализма в технике.
1.1. Кондиционер. Охлаждает и нагревает. И холодильник и обогреватель.
1.2. Генератор постоянного тока. И генератор и двигатель.
1.3. Династартер. И генератор и стартер (двигатель)
1.4. Реактивный двигатель и ускоряет и тормозит.

Если это и примеры дуализма, то какого-то совершенно особого.
Повторюсь, дуализм под номером 5, который Вам понравился, относится к попытке описать нечто, не описываемое в рамках одной теории. Не вижу, какие трудности могут быть с описанием приведенных выше примеров.
Вот реактивный двигатель - он все время делает одно и то же - выталкивает из себя газ. Направь его по вектору движения - будет ускорение, направь против вектора движения - будет торможение. С остальными объектами по большому счету то же самое. (ведро например, можно наливать, а можно выливать. И воздушный шарик - может лететь вверх, а может и вниз. И бутерброд - может упасть маслом вверх, а может и маслом вниз.
Про дуализм здесь вспоминать можно только перед сдачей минимума по философии.

Фил wrote:
2. Примеры требований.
2.1. Для самолетов времен первой мировой войны можно было бы сразу потребовать дуализма, который был осуществлен только в конце войны – толкающий двигатель и пулеметы на носу самолета.

Разные объекты.
Фил wrote:
2.2. Для задачи о запайке ампул. Пламя должно и нагревать и охлаждать. То есть, часть пламени должна нагревать (экзотермический процесс), а другая часть – охлаждать (эндотермический процесс).

Пламя не должно охлаждать. Никто какого требования не выдвигал. Пламя должно нагревать только капилляр. Но если даже посмотреть по Вашему, то будет пример ФП, а не дуализма. Потому что пламя не горячее и холодное, а пламя ДОЛЖНО быть... а потом окажется, что половина пламени горячая, а другая половина холодная. В отличие от электрона, который один и тот же.
Фил wrote:
2.3. Для молниеотвода – и проводящий и не проводящий одновременно – полупроводник. Интересно, полупроводники экранируют радиоволны или нет?

Почему одновременно? Когда молния, то проводящий, а когда нет молнии - непроводящий.
Беда в чем - сейчас выяснится, что все это дуализм и без этого термина мы дальше ничего не сможем, а потому надо срочно все переформулировать. :)

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

2.3. Для молниеотвода – и проводящий и не проводящий одновременно – полупроводник.

неверно. надо прозрачный для радиоволн и токопроводящий [для электронов].

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Мне кажется, что дело не в описании, а в сущности. Электрон ведет себя и как частица и как волна. Это говорит о том, что он претерпевает превращения, возможно фазовые переходы. Просто мы пока не знаем структуры электрона.
2. О задаче про запайку ампул. Требования охлаждения никто не выдвигал, поскольку не было дуализма как инструмента. Когда пламя – моносистема, задача вызывает затруднения, приходится добавлять новое вещество – воду. Если потребовать от пламени дуализма, то возникает новое решение – одна половина пламени нагревает, другая – охлаждает.
3. О самолетах первой мировой войны. Да, самолет и пулемет объекты разные, даже противоположные – самолет – мишень, а пулемет – оружие. В этом то, как мне кажется, и заключается суть дуализма – в гармонии противоположностей. Прежде чем появился английский DH2, в котором пулемет с самолетом находились в полной гармонии, был синхронизатор на немецком Фоккере EIII, и стальные пластины на винте французского Moran Sauliner, которые не обеспечивали полной гармонии.
4. О реактивных самолетах. Двигатель реактивного самолета только ускоряет, потому что еще не потребовали дуализма. Если его потребовать, то получится самолет, имеющий двигатель с двумя соплами – один спереди, другой сзади. Тогда он сможет садиться на палубу авианосца самостоятельно.
5. Может быть, ведро с водой, шарик с газом и бутерброд с икрой потому и прижились, что представляют собой осуществленный дуализм?
6. Мне кажется, беды никакой нет. Термин уже введен, используется в других науках. Почему бы не испытать его инструментальность в ТРИЗ?
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:

Мне кажется, беды никакой нет. Термин уже введен, используется в других науках. Почему бы не испытать его инструментальность в ТРИЗ?

Давайте испытывать. Но в чем же его инструментальность?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:

ТП - это качели в действии. Это демонстрация перемены знака. Представляется, что факт перемены знака важнее стремления к пределу.
Но самое главное, что делает ТП - это высвечивает многомерность ситуации - меняя что-то в системе для получения полезного свойства 1, я должен понимать, что есть еще какое то полезное свойство 2 , которое при этом ухудшается.
Поэтому думаю, что правильно было бы вообще уйти от слова "сравнение". Может быть "проявление", "прояснение", "фиксация"? Пока непонятно.
Давайте покрутимся вокруг примера.
Вот пример: увеличивая жесткость подвески , мы добиваемся улучшения управляемости, отзывчивости автомобиля, но снижаем плавность хода (комфортность). Снижая жесткость подвески, увеличиваем комфортность, но ухудшаем управляемость.

Боюсь, здесь перемена знака идет по разным параметрам, которые имеют "критическую важность" в разные моменты. Абстрактно говоря, водителю хочется и то и это. Но как правило, он понимает, что есть дорога и есть дорога. Но водитель, по всему судя, вообще не в счет... Это я к тому, что увеличение или уменьшение жесткости подвески - следствие "давления надсистемы", и данный подход исключает из рассмотрения вариант "оставьте машину в покое, заасфальтируйте наконец дорогу". Но заказчик видит так (а заказчик, похоже, босс того водителя, который раздалбывает машину на хреновой дороге)...

О-кей, снижаем жесткость подвески. Цена вопроса?
Увеличиваем жесткость. Цена вопроса?
Улучшение / ухудшение управляемости? Параметры у студию! И сколько это в денежном выражении? То же самое про комфортность.
Вот где противоречие: вкладываем мало, хотим получить много.
Боюсь, "на самом деле" других противоречий нет вообще.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Иванов г.и. wrote:

1- Существуют ли противоречия в природе или все это придумка человека?

Безусловно, придумка.

Иванов г.и. wrote:

2 - Существуют ли в технике противоречия или это тоже придумка человека?
Если существуют, то разрешаются они так же как в природе или иными способами? Автор считает, что противоречия в технике есть и разрешаются они теми же принципами, как и в природе. Согласны ли вы с этим? Если нет - то обоснуйте и докажите?

Вопрос с подвохом. Техника - придумка человека. С этой стороны противоречия - придумка человека. С другой, техника использует физические законы, которые вроде как "природные". Однако все чуть проще. Физический закон (или принцип) - это язык описания закономерности. Противоречие - это тоже язык описания закономерности. Закономерность, это когда два последовательных явления связаны друг с другом необходимостью наступления одного события после второго. Необходимость - это когда подразумевается цель для цепочки событий. Цель - придумка сугубо человеческая.

Иванов г.и. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?
В статье автор дал свое понимание. К субъективным противоречиям он относит те, в которых присутствуют, вольно или невольно, полностью или частично, но человеческий фактор ... К объективным противоречиям автор относит те, в которых отсутствует человеческий фактор, они независимы от воли человека и созданы самой природой. Такие противоречия принято называть физическими... Если вы считаете, что противоречия не могут подразделяться на субъективные и объективные, пожалуйста, обоснуйте и приводите свои доводы.

Противоречия бывают только субъективными, потому что формулируются они с определённой целью. Сталкиваются физико-химические процессы человеческой волей в человеческих же интересах и целях. Можно также отметить, что в "закулисах" очень и очень многих противоречий лежат запреты на изменение тех или иных параметров - и запрещает опять таки человек.

Иванов г.и. wrote:

4. ...
Автор убежден, что эффективно можно работать только с объективными, тоесть физическими противоречиями, которые всегда лежат в первопричине проблемы. Возможность этого доказывается многими примерами в статье.

Вопрос вкуса. Одним удобнее работать с ФП, другим идти в надсистему и работать с АП.

С уважением.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Вопрос всем.
В споре с Lox всплыло еще одно явление, которое легко с путать с противоречием или конфликтом - дуализм. Предлагаю или поискать признаки, отличающие дуализм от противоречия и конфликта или отнести дуализм к противоречиям или конфликтам.

С уважением, Фил.

У меня предложение к гг. Филу и Lox'у - согласовать языки описания.
А то у меня навязчивое впечатление, что или описывается одно и то же разными словами (и идет спор за слова), или - разные явления одними и теми же словами (и возникает путаница).

С уважением.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Lynx wrote:
О-кей, снижаем жесткость подвески. Цена вопроса?
Увеличиваем жесткость. Цена вопроса?
Улучшение / ухудшение управляемости? Параметры у студию! И сколько это в денежном выражении? То же самое про комфортность.
Вот где противоречие: вкладываем мало, хотим получить много.
Боюсь, "на самом деле" других противоречий нет вообще.

На самом высоком, абстрактном уровне описания, это так и есть, и бояться, что других противоречий нет вообще, на мой взгляд, не нужно. Вещь это уже известная, возьмите формулу идеальности, как отношение количества (качества) исполняемых функций к затратам.
Это и есть "вкладываем мало, хотим получить много".
Но когда переходим к конкретной задаче, возникает вопрос: а что именно много, или что именно мало? Когда поставим такой вопрос, то невольно приходится конкретизировать, и выходить на множественность возможных противоречий, на поиск, как при минимальных ресурсах получить максимальный результат. Поэтому мне больше нравится следующее
Александр Кудрявцев wrote:

ТП - это качели в действии. Это демонстрация перемены знака. Представляется, что факт перемены знака важнее стремления к пределу

Эта мысль ведет к конструктиву, которого не достает у определения идеальности. Это движение, динамика, демонстрация перемены знака, колебательное движение, движение туда и обратно. Отсюда вытекает лучший поиск, поэтому и более конструктивно.
Если сравнивать важности стремления к идеалу и демонстрацию перемены знака, то тут не так все ясно. Это все равно, что утверждать, что понятие ТП важнее, чем понятие ИКР. Если говорить об АРИЗе, то ТП просто формулируется раньше, чем ИКР. Стремление к идеалу задает магистраль движения, а демонстрация перемены знака "качает" нас (наше сознание) вокруг магистрали. Условно: перемена знака + на -, и наоборот, или влево/вправо или вниз/вверх от магистрали - это поиск новой магистрали, но и по ней же надо и вперед двигаться, а не только вправо/влево, вверх/вниз. Так что тут общее, единое движение, представляемое нами как движение яхты - разными галсами, против "ветра психологической инерции"
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:

Эта мысль ведет к конструктиву, которого не достает у определения идеальности. Это движение, динамика, демонстрация перемены знака, колебательное движение, движение туда и обратно. Отсюда вытекает лучший поиск, поэтому и более конструктивно.

Простите, движение "туда и обратно" это откуда и куда?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Lynx wrote:
ABB wrote:
Эта мысль ведет к конструктиву, которого не достает у определения идеальности. Это движение, динамика, демонстрация перемены знака, колебательное движение, движение туда и обратно. Отсюда вытекает лучший поиск, поэтому и более конструктивно
Простите, движение "туда и обратно" это откуда и куда?

Я имею в виду характерность поисковых движений, попеременность движений в разные стороны. Если Вы, допустим, пошли на шаг вправо , т.е. туда, то для того, чтобы пойти влево, надо вернуться оттуда.
Если же Вы имели в виду некоторый буквальный смысл, который тоже, так сказать, имеет смысл, то его объяснять не буду - сами догадывайтесь :) Диалектика - все повязано подобием движений, физических и мысленных.
Единственно, могу порекомендовать доклад на ТРИЗфест-2006 : "X-элемент: поиск, захват, слежение", стр. 310-318. Там рассматривается модель передачи наследственной информации от прототипа к Х-элементу через аппарат ТП. Сборник докладов конференции можно скачать по адресу http://www.matriz.ru/ru/section.php?docId=5408 Секция - Развитие ТРИЗ,
или статью на английском http://www.triz-journal.com/archives/2006/06/05.pdf (но тут меньше)
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уральская В.Л.
В школе разговор о противоречии я начинаю с того, что пишу на доске ПРОТИВОРЕЧИЕ и прошу разобрать слово по составу. Получаем два корня: ПРОТИВ и РЕЧь. То есть, есть одна речь и другая, которая против. Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.
Далее, я рассказываю детям, что у всякой науки есть свой язык, свои специальные слова, которыми обозначается что-то для этой науки важное. Иногда случается, что одно и то же слово в разных науках имеет несколько отличный смысл.
Вот так и произошло с понятием противоречие.
С точки зрения логики, противоречие - это , например, длинный-недлинный, а отношения длинный-короткий, называются контрарными (противоположными). И в этом есть глубокий смысл, поскольку частицу "не" можно приставить ко всему, а подобрать противоположное - нет (нет противоположного понятия для "деревянный"). Противопложное можно подобрать только к тем характеристикам, которые меняются количественно (может быть нечто очень длинное, но не может быть нечто очень деревянное).
В логике, когда говорят о противоречии, подразумевают единство времени, места и условий. А в ТРИЗ меняют условия, время, место для разрешения противоречия. (С точки зрения ТРИЗ нормально будет выглядеть и противоречие: это должно быть деревянным и металлическим.)
Поэтому, говорю я детям, люди, которые изучали логику, часто сердятся, когда слышат такую трактовку понятия противоречие.
Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.
Есть ли противоречия в природе? Ответ на этот вопрос - в вашем понимании слова противоречие. В моем понимании - нет.
Путаница чисто терминологическая. Истины здесь не найти. Все упирается в веру. Если считать, что существует создатель, который осуществил свой замысел - создал наш мир, то тогда безусловно, этому величайшему изобретателю пришлось разрешать противоречия, поскольку ОН предъявлял требования к системе. Ежели верить, что все как-то без создателя само получилось, то у кого были противоречия? Противоречие есть там, где есть дух и мысль.
Понятие противоречия такое, какое есть в ТРИЗ - работает. Оно выполняет свою главную функцию в процессе решения задачи. Значит, имеет право быть, несмотря на все свое отличие от классического понимания смысла этого слова.
С понятием противоречия думается легче и отсюда великий соблазн перенести такой подход к рассмотрению любых явлений. Вот и начинаем искать противоречия в природе, решая, например, "биологические задачи", где по ходу дела ставим себя мысленно на место Творца и предъявляем к клюву дятла противоположные требования.
Вывод: понятие противоречия - основополагающее в ТРИЗ, хорошо бы прийти к какому-то единству в понимании этого слова. Огромное спасибо Г.И.Иванову за его работу, за дискуссию.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.

Очень ясно и точно - что?

Лично я вообще ничего не понял ... :-(

lerucencia wrote:

......Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.

А что - с точки зрения не-атеиста - у природы есть речь?

На мой взгляд, это весьма забавное суждение.
Нечто из серии: "с точки зрения глухого человека звуков вокруг него нет".

lerucencia wrote:

Далее, я рассказываю детям, что у всякой науки есть свой язык, свои специальные слова, которыми обозначается что-то для этой науки важное. Иногда случается, что одно и то же слово в разных науках имеет несколько отличный смысл. Вот так и произошло с понятием противоречие.

И в какой это НАУКЕ смысл понятия «противоречие» толкуется по-иному?

lerucencia wrote:

С точки зрения логики, противоречие - это , например, длинный-недлинный, а отношения длинный-короткий, называются контрарными (противоположными). И в этом есть глубокий смысл, поскольку частицу "не" можно приставить ко всему, а подобрать противоположное - нет (нет противоположного понятия для "деревянный"). Противоположное можно подобрать только к тем характеристикам, которые меняются количественно (может быть нечто очень длинное, но не может быть нечто очень деревянное).
В логике, когда говорят о противоречии, подразумевают единство времени, места и условий. А в ТРИЗ меняют условия, время, место для разрешения противоречия. (С точки зрения ТРИЗ нормально будет выглядеть и противоречие: это должно быть деревянным и металлическим.)

Поэтому, говорю я детям, люди, которые изучали логику, часто сердятся, когда слышат такую трактовку понятия противоречие.

Я тоже изучал логику, но я не сержусь, а удивляюсь, как можно основой доказательства делать "подмену тезиса". Ибо в первой части цитаты говорится о"формально-логическом противоречии", тогда как в ТРИЗ работают с "диалектическим противоречием". Разве это одно и то же противоречие?

С другой стороны, если «придраться» сообразно формальной логике, то в словах «длинный – недлинный» вообще никакого противоречия нет.

Ибо противоречием является не расположение рядом двух слов, различающихся между собой присутствием только у одного из них частицы «не», а соотнесение этих слов с каким-то предметом.

Другими словами, автор потерял существенный признак понятия «противоречие» (формально-логического), без которого весьма затруднительно понять и смысл диалектического противоречия, которым оперирует ТРИЗ.

Или, может быть, - лишь декларирует, что оперирует?
=======================================

Сравним между собой эти два вида противоречий с позиции одной науки, например, формальной логики.

«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.

Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта.

Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»
(Н.И. Кондаков Логический словарь-справочник, 1975. – с. 488).

А что имеет место в ТРИЗ?

lerucencia wrote:

Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.

Договор – это хорошо, Но хотелось бы взглянуть и на понятие. Lerucencia, Вы готовы его определить?

lerucencia wrote:

Есть ли противоречия в природе? Ответ на этот вопрос - в вашем понимании слова противоречие. В моем понимании - нет.

Вроде все логично .... Но о чем говорит последнее предложение?

Если исходить из предыдущего текста, то становится понятным, что автор – атеист. Но, с другой стороны, он же – и не- атеист, ибо никакого доказательства своего атеистического высказывания он не приводит. Значит, оно – не-атеистическое.

В итоге лично я, читатель, – в сложной ситуации.

Ибо если я принимаю указанное суждение автора на веру, то меня следует считать не-атеистом. Значит ли это, что если я требую у автора доказательств его утверждения, то я атеист?

Увы, ничего это не значит…
Более того, я изучавший в свое время логику, не понимаю, какая связь между атеизмом и верой и полисемией слова «противоречия».
Равно как – не понимаю и того, в связи с чем автор вообще говорит о многозначии (одного термина), рассматривая два разных.

И тд., и т.п.
(в смысле - бедные детки, что из них в итоге выйдет с подобными разъяснениями. Не знаю, что у них будет с ТРИЗ, но вот противоречивость мышления - у них будет точно)...

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.

Очень ясно и точно - что?
Лично я вообще ничего не понял ... :-(


GIP, но это ведь я не Вам и писал :)

lerucencia wrote:

......Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.

GIP wrote:
А что - с точки зрения не-атеиста - у природы есть речь?
На мой взгляд, это весьма забавное суждение.
Нечто из серии: "с точки зрения глухого человека звуков вокруг него нет".
...
С другой стороны, если «придраться» сообразно формальной логике, то в словах «длинный – недлинный» вообще никакого противоречия нет.

Не придирайтесь, GIP, да "не придираемы" будете...
GIP wrote:
Ибо противоречием является не расположение рядом двух слов, различающихся между собой присутствием только у одного из них частицы «не», а соотнесение этих слов с каким-то предметом.
Другими словами, автор потерял существенный признак понятия «противоречие» (формально-логического), без которого весьма затруднительно понять и смысл диалектического противоречия, которым оперирует ТРИЗ.

Автор, по моему, не представлял свою статью, не вводил свои представления, а откликнулся достаточно краткой репликой на работу Г.И. Иванова.

lerucencia wrote:

Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.

GIP wrote:
Договор – это хорошо, Но хотелось бы взглянуть и на понятие. Lerucencia, Вы готовы его определить?

GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.
Взгляните и давайте обсудим.
Кстати, хорошо бы еще не забыть и то, что обсуждаем мы работу Г.И. Иванова. Вы-то как к ней отнеслись? Все ли устроило, все ли понятно, со всем ли согласны?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

lerucencia wrote:

Понятие противоречия такое, какое есть в ТРИЗ - работает. Оно выполняет свою главную функцию в процессе решения задачи. Значит, имеет право быть, несмотря на все свое отличие от классического понимания смысла этого слова.
С понятием противоречия думается легче и отсюда великий соблазн перенести такой подход к рассмотрению любых явлений. ...
Вывод: понятие противоречия - основополагающее в ТРИЗ, хорошо бы прийти к какому-то единству в понимании этого слова. Огромное спасибо Г.И.Иванову за его работу, за дискуссию.

ПРИДТИ К ЕДИНСТВУ - ВАЖНЕЙШАЯ ЗАДАЧА!
Хотел бы напомнить слоган на первой странице Методолога:
ГДЕ ЛЮДИ - ТАМ ПРАВИЛА!
Вся человеческая жизнь основана на КОНВЕНЦИЯХ, на соглашениях между людьми, на правилах.
Так давайте договоримся, что в ТРИЗ используется понятие Противоречие_Штрих, отличающееся от Логического... и от Диалектического (быть может!)
Далее нужно договориться:
- откуда у нас нужда в использовании такого нового понятия ПШтрих,
- в чем его суть,
- когда и как мы его применяем.
ВСЕ! Далее только применять и анализировать результаты применения - где жмет, что исправить! Нормальная человеческая деятельность безо всяких дискуссий...
Но кому-то это может показаться так скушно...

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований. Взгляните и давайте обсудим.

АВК, ну какое же это определение?
Мне это предложение сильно напоминает уже слегка забытые лозунги конца 80-х г.г. Помните? Например, такой вот: "экономию металла - на кончик карандаша". А почему напоминает, знаете? Потому что - ни там смысла не было, ни тут его нет... :-(

Поэтому, прежде чем обсудить подсмотренное Вами так наз. "определение", хотелось бы - для понимания - получить ответы на такие вопросы (не возражаю, если Вы подсмотрите ответы на них там же):
1. Кто предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
2. Кому этот "кто" предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
3. К какой системе предъявляются (несовместимые на первый взгляд требования)?
4. Почему именно к системе надо предъявлять (несовместимые на первый взгляд требования)?
5. Кто носитель "первого взгляда"
6. Что есть система здесь?

Пожалуй, достаточно. Не затруднит?

Александр Кудрявцев wrote:

Кстати, хорошо бы еще не забыть и то, что обсуждаем мы работу Г.И. Иванова. Вы-то как к ней отнеслись? Все ли устроило, все ли понятно, со всем ли согласны?

Если честно, как на духу, то опус моего двойного тезки Иванова - нам с помощником не интересен. Ибо что в нем нового, по большому счету?

Разбиение противоречий на объективные и субъективные?
Так об этом прямо именно так в одном из 4-х томов издания о м- л диалектике и написано. Т.е. - в диалектике надо разделять поротиворечия таким образом. Зачем-то там оное действие надобно. Зачем это понадобилось делать ГИИ - не знаю. Точнее, я знаю, что это может дать, но Иванов пошел иным своим путем для лично своих оснований.

Признание ФП объективным противоречием?
А что в этом нового? И потом: как висели, так и висят в воздухе геометрические и химические противоречия ( а также такие же эффекты, как результаты разрешений этих противоречий).

Сквозные примеры - это плюс, конечно. Но не более того.... К тому же - это учебные примеры, известные ответы на которые - чужие изобретения, а не творчество Г.И. Иванова.

Вместе с тем - есть некоторые интересные моменты. Но поскольку сам автор мимо них прошел, то я (по крайней мере, пока) не буду на них акцентировать внимания. Кроме того, их статус и смысл для нас с помощником - уже осмыслен и пройден.

Поэтому на Ваш вопрос, АВК, по поводу работы ГИИ, могу сказать , что на мой взгляд, она - не более чем новое учебное пособие. Большой труд, конечно, красочно оформленный, хорошо подобранные примеры.

Но нет главного - по крайней мере, для меня:
нет иного видения, иного понятийного уровня. А есть новое изложение иными словами придуманных еще ГСА принципов разбивки противоречий на виды и принципов разрешения ФП.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований. Взгляните и давайте обсудим.

АВК, ну какое же это определение?
Мне это предложение сильно напоминает уже слегка забытые лозунги конца 80-х г.г. Помните? Например, такой вот: "экономию металла - на кончик карандаша". А почему напоминает, знаете? Потому что - ни там смысла не было, ни тут его нет... :-(

Ну, дорогой мой, смысл в наборы слов вклыдывают люди. Напоминает, так напоминает, особенности Вашей памяти мы обсуждать не будем.
Quote:
Поэтому, прежде чем обсудить подсмотренное Вами так наз. "определение", хотелось бы - для понимания - получить ответы на такие вопросы (не возражаю, если Вы подсмотрите ответы на них там же):
1. Кто предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
2. Кому этот "кто" предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
3. К какой системе предъявляются (несовместимые на первый взгляд требования)?
4. Почему именно к системе надо предъявлять (несовместимые на первый взгляд требования)?
5. Кто носитель "первого взгляда"
6. Что есть система здесь?
Пожалуй, достаточно. Не затруднит?

Меня, естественно, не затруднит. Для того и собрались. Главное, чтобы помогло.
1. Несовместимые на первый взгляд требования предьявляет человек, решающий задачу. Он планирует,как изменить систему и в системе требований видит несовместимые (как ему представялется в тот момент).
2. Треб предъявляются объекту, который должен быть создан.
3. См п.2.
4. Гена, не плоди напрасных вопросов. :) Это так сейчас происходит. Мы фииксируем то, что есть, и здесь не имеют смысла "почему именно к..."
5. Носитель первого и второго взгляда - человек, формирующий систему требований.
6. Немецкий какой-то вопрос. Система здесь (кстати. где?), есть то, что человек хочет построить. создать. Пока система здесь есть комплекс требований, данных человеку в его мечтах и мыслях, вернее не данный, а сформированный.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP!
Не в смысле критики, а не могли бы Вы немножко пояснить, так как не совсем понятно следующее:

GIP wrote:
Н.И. Кондаков wrote:
«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.

Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта


А если в первом абзаце слово "момент" заменить на слово "признак" из второго абзаца, или во втором абзаце слово "признак" заменить на слово "момент" из первого абзаца, то в чем тогда разница?
GIP wrote:
Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»

Для второго случая понятно: сумма + и - дают 0, а что складывается в первом случае, в первой сумме, когда 1 получается?
0 и 1, или 1 и 0, или опять-таки + и - ?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Уважаемый GIP!
Не в смысле критики, а не могли бы Вы немножко пояснить, так как не совсем понятно следующее:
GIP wrote:
Н.И. Кондаков wrote:
«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.

Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта

А если в первом абзаце слово "момент" заменить на слово "признак" из второго абзаца, или во втором абзаце слово "признак" заменить на слово "момент" из первого абзаца, то в чем тогда разница?

Разница, как мне представляется, в том, что смысл признака "момент" - совсем иной, чем смысл признака "признак".

Другими словами, смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике.

GIP wrote:
Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»

Для второго случая понятно: сумма + и - дают 0, а что складывается в первом случае, в первой сумме, когда 1 получается?
0 и 1, или 1 и 0, или опять-таки + и - ?

Вообще-то я это все цитировал. В связи с чем - надо спрашивать Н.И. Кондакова. Но я не знаю, где он сейчас живет. :-)

С моей точки зрения, из контекста следует, что "1" - это 100%. Поэтому складываться могут лишь доли единицы или проценты.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP, спасибо за пояснения.

GIP wrote:
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике

Вот это Ваше пояснение я понимаю, я это и раньше, так сказать, "нутром" чувствовал. Остальное кондаковское определение так и осталось в тумане, особенно разница между моментом и признаком. То, что она должна быть - это понятно, но в чем она - вот вопрос? Но спросить действительно не с кого, даже если бы мы узнали, где сейчас живет Кондаков. Извините за беспокойство.
С уважением
ABB
P.S. Наверно, надо какие-то другие определения посмотреть. А Ваш ВЭПЭ определения Кондакова не оценивал?
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике

Это верно. Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной,чем у вышеперечисленных двух.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

А митоз клетки, когда уже внутри материнской клетки имеется два ядра, но она еще не разделилась, это диалектическое противоречие? Или лучше сказать так: моделью митоза является диалектическое противоречие? Или распад прототипа на два свойства ТП на первых шагах АРИЗ85В?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

GIP wrote:
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике

Это верно. Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной,чем у вышеперечисленных двух.

АВК, это мне известно - к слову, уже давно. ;-)

Но, видно, пришло время разобраться в его эффективности. Мой помощник считает, и я с ним согласен, что оная сейчас - только 3 %.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

... Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной...

АВК, это мне известно - к слову, уже давно. ;-)
Но, видно, пришло время разобраться в его эффективности. Мой помощник считает, и я с ним согласен, что оная сейчас - только 3 %.

Слушай, это же здорово!
А можно узнать, как считался кпд? Относительно чего, или по каковски? Это почти то же самое, что понять, зачем оно вообще нужно в абсолютном пределе.
От помощника то не допросишься ответов на такие вопросы, а вот ты, ежели согласен, то с чем именно?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

У меня предложение к гг. Филу и Lox'у - согласовать языки описания.
А то у меня навязчивое впечатление, что или описывается одно и то же разными словами (и идет спор за слова), или - разные явления одними и теми же словами (и возникает путаница).

у меня тоже возникает некое впечатление что вместо того чтобы докопаться до сути делается "голосование" и принимается то определение за которое больше голосов.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:

у меня тоже возникает некое впечатление что вместо того чтобы докопаться до сути делается "голосование" и принимается то определение за которое больше голосов.

Ну да, такое было мое предложение. Голосованием не определяется истина, согласен. Но какой-то итог спора фиксируется. Авторитетов здесь нет, так что до сути можно докапываться до бесконечности.
Вот, например, мы с Филом обсуждали его законы и на мой взгляд пришли к полной их дискредитации. А он по тем же результатам считает, что все замечательно обосновал. То же и с конфликтным анализом, и с его практической реализацией.
Может быть есть у Вас план - посоветуйте.
А голосование - по крайней мере разделит спорящих на группы, может к ним присоединятся читатели форума. По крайней мере ясность будет, у кого какя позиция.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

перед тем как давать "план" у меня есть вопрос, на мой взгляд простой:
а есть ли разногласия на вновь рожденные слова типа "обырвалк" "лох" "ниасилил" "хуясе" и т?п?.
ну и в частности ближе к тематике ТРИЗ - есть ли разногласия к реально новым словам типа "веполь" ?
(и тут мысль закончилась)

я все к тому что вещи надо называть своими именами. есть вещь - дать ей имя.
новая вещь - новое имя. старая вещь - значит имя ей уже кто-то дал.
и если ТРИЗ "родил" нечто новое, пусть даже новое понимание, так надо дать новое имя, к примеру тому же "противоречие", и не запутывать ни себя ни других.

сам же я считаю что использование старого имени в новой ипостаси - это тоже самое что использовать имя своего учителя [как аргумент] в своих [корыстных] целях.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:

я все к тому что вещи надо называть своими именами. есть вещь - дать ей имя.
новая вещь - новое имя. старая вещь - значит имя ей уже кто-то дал.
и если ТРИЗ "родил" нечто новое, пусть даже новое понимание, так надо дать новое имя, к примеру тому же "противоречие", и не запутывать ни себя ни других.
сам же я считаю что использование старого имени в новой ипостаси - это тоже самое что использовать имя своего учителя [как аргумент] в своих [корыстных] целях.

И тут самое время проголосовать :).
Если всерьез, то полагаю, что использование названия противоречие по новому назначению было бы действительно неправильным. Но так ведь и не происходит. Есть понятие противоречия, а есть "логическое противоречие", "диалектическое противоречие" . Объемы этих понятий не совпадают, но их все принимают. Почему бы не посмотреть на это семейство еще более расширительно, тем более, что термины "техническое противоречие" и "физическое противоречие" были придуманы уже очень давно и имеют свою историю.
И знаете, язык действительно формируется через фактическое голосование - как будут называть, так и станет.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Объемы этих понятий не совпадают, но их все принимают.

1. тогда и не надо искать точное определение для "просто_противоречие"
2. мне кажется что все же не совпадают, иначе откуда же столько многаслоф нв форуме.

Quote:

Почему бы не посмотреть на это семейство еще более расширительно, тем более, что термины "техническое противоречие" и "физическое противоречие" были придуманы уже очень давно и имеют свою историю.
И знаете, язык действительно формируется через фактическое голосование - как будут называть, так и станет.

увы, не через голосование. а через "принятие", причем "подсознательное".
если глянуть, к примеру на "лох", сквозь хорошие системные очки то получается что это слово очень точно отражает то что оно определяет: Людь Образ Херящий (перечеркивающий). Т.е. не просто "дурак", а дурак разрушающий по своему недо[знанию].

а вот "противоречие" почему то не хочет приживаться ;-), как раз потмоу что его подсознательное "системное" значение никак не корелирует с тем значением которое ему пытаются придать.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Подсознательного принятия не бывает. Подсознательна только вера. А наука требует все проверять. Сначала на уровне сознания (мышления), а потом на практике. Если объемы понятий разные, а название одно, то это явление уже не прошло проверку на уровне сознания.
2. Если дать строгие определения всем видам противоречий так, чтобы получилась согласованная система определений, то все они приживутся. Только противоречия следует делить не на технические, физические, администртивные, а на признаковые, функциональные, технологические, структурные и параметрические. А то что называют АП, ТП и ФП, на самом деле конфликты, а не противоречия.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ответ Филу:
1. ничего плохого в вере нет. многослов было "принято" до появления науки.
2. как музыкантов не пересаживай, а музыка где-то в другом месте.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сопоставление используемых в ТРИЗ противоречий с анализом противоречия в философии и психологии.
Воодушевившись масшабностью спора о противоречиях решил дать две небольшие исторические справки, а в заключении привести собственное представление о проблеме тризовского понимания противоречия. Восхищение вызвано, прежде всего, тем, что участники обсуждения, видимо, самостоятельно вышли на главный пункт спора о противоречии между традицией формально-логической интерпретации и диалектической традицией. Кроме того, хотел бы поделиться некоторыми сведениями о разработке темы противоречия в рамках психологии мышления. И в заключении высказать свое представление о характере тризовского понимания противоречия по отношению к философской и психологической трактовками.

Диалектическое и формальные противоречие в философии.
Основное различие между формальнологическим и диалектическим пониманием противоречия заключается в том, какой сфере противоречие принадлежит. По формальнологической трактовке (условно начатой Аристотелем, но существенно активизированной Кантом) противоречие есть лишь феномен мышления и вне мышления не существует. Суть диалектической трактовки заключается в том, что противоречия характерны именно для реальности и именно поэтому отражаются мышлением. Диалектическое понимание, конечно, началось не в работах Гегеля (и даже не в милетской школе, поскольку обычно истоки берут в восточной философии и религиозной традиции)
В отечественной литературе столкновение этих традиций наиболее выразилось в споре вокруг фразы Маркса, что «капитал возникает в сфере обращении и не может возникнуть в нем», и наиболее четко выразилось в системе аргументов и контрагументов спора между Э.В.Ильенковым (отдельные работы по противоречию удобно см. на сайте его работ, напр.: http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/vf/quecontr.html) и И.С.Нарским («Проблема противоречия в диалектической логике», М. 1969, «Диалектическое противоречие и логика познания», М. 1969).
В этом смысле статья в русской вики «Диалектическое противоречие» отражает достаточно узкое и специализированное представление, а статья «Противоречие» просто путает читателя в отношении основной проблемы (объединяя Канта, Гегеля и Маркса; указывая принадлежность диалектич. противоречия только для форм мышления и т.д.).
Поднятые в процессе спора проблемы классификации и структуры противоречия вызывает чуть менее восхищения, поскольку основывается на достаточно вольном (метафорическом) толковании терминов «единство» и «борьба», а, главное, существенно беднее таких классификаций как, например, в работах И.С.Нарского и В.И.Горбача («Проблемы диалектических противоречий», М. 1972). Вопрос структуры (опосредующих звеньев взаимоперехода) также был предметом активных споров и анализа (достаточно посмотреть работы З.М.Оруджева). Пожалуй максимально полно взгляды основных отечественных авторов (хотя и далеко не всех), обсуждавших указанную проблематику, представлены в сборнике «Диалектическое противоречие», М. 1979 (позицию Нарского представлена в этой книге статьями В.Н.Поруса).
Таким образом, активно выступившая в обсуждении проблема того, насколько противоречие есть феномен только мышления или противоречия есть и в реальном мире (т.е. независимо от мышления) имеет богатую традицию приведения разнообразных аргументов и выводит на другие серьезные темы. Возможно участникам спора будет интересно сравнить свои аргументы с уже высказанными в указанной литературе. И как мне кажется, с помощью предлагаемой в некоторых работах на сайте рекомендации просто выбрать о каком противоречии идется речь (формальнологическом или диалектическом) сложно решить основную проблему (как и, например, ссылка на словарь Ожегова). Вслед за выбором подобного «термина» (определения) придется подчиниться соответствующему понятию (т.е. определенному решению вопроса отношения противоречия к мышлению и реальности). С другой стороны, возникает вопрос насколько надо при обсуждении противоречий, используемых в ТРИЗ, обращаться к столь сложным проблемам.

Проблема противоречия в психологии мышления.
Проблема анализа и исследования противоречия в психологии мышления имеет куда меньшую историю, но зато свою специфику. Впервые эта проблема прозвучала в антропологии в работах Леви-Брюля, предложившего понятие «пралогическое мышление», как описания мышления представителей «первобытных народов». Дело в том, что одной из характеристик этого типа мышления является так называемая «нечувствительность к противоречиям» (когда «пралогист» может совершенно не смущаясь высказывать прямопротивоположные утверждения об одном и том же объекте – т.е. классическое А и не-А). В целом на период формирования этой концепции данный феномен рассматривали целиком в духе формальнологической традиции, т.е. как демонстрация ошибочности (незрелости) мышления. Чуть позднее сам подход (выделение феномена и его интерпретация как «незрелость», ошибочность) Ж. Пиаже перенес в область психологии детского мышления, выделив и исследовав детский аналог «пралогического мышления» - «эгоцентрическое мышление» (см. Ж.Пиаже «Речь и мышление ребенка», М. 1999). Нечувствительность к противоречию была зафиксирована у ребенка и объяснялась как следствие того, что ребенок 7-8 лет не владеет еще ни индукцию, ни дедукцией, а мыслит только «трансдуктивно». Сильно огрубляя можно сказать, что первыми альтернативу такому подходу предложили гештальтпсихологии, занимающиеся психологией мышления. Прежде всего, Вертгеймер (см. «Продуктивное мышление», М. 1987) эмпирическими исследованиями и теоретическим анализом попытался показать, что динамика и логика реального («продуктивного») мышления человека в определенной мере не подчиняется канонам формальной логике (правда, саму проблему противоречий в мышлении он рассматривал лишь очень косвенно). Опять же опуская многие звенья можно сказать, что в современной психологии происходит возрождение проблематики диалектики, в том числе и закона противоречия. В отечественной психологии она, прежде всего, разрабатывалась в концепциях «теоретического мышления» В.В.Давыдова («Виды общения в обучении», М.1972) и «детского преддиалектического мышления» Н.Е. Вераксы (доступны в основном статьи, в том числе и по эмпирическому исследованию работе ребенка с противоречиями). Частично еще в концепции мышления школы С.Л. Рубинштейн (напр., «недизъюнктивности мышления» по А.В Брушлинскому). Самое, пожалуй, интересным является то, что в последние десятилетия происходит массовое исследование диалектических характеристик обыденного мышления в зарубежной психологии. Во многом это начато пионерскими работами, выполненными под руководством Р.Нибетта (см. напр., Peng, K., & Nisbett, R. E. (1999). Culture, dialectics, and reasoning about contradiction. American Psychologist, 54, 741-7540) и посвященных исследованию так называемого «восточного (диалектического) мышления», присущего, например, жителем Восточной Азии. Одной из характеристик «восточного мышления» является «допущение противоречия» (на русском есть лишь очень краткие описания исследований, напр., Пенг К., Эймс Д., Ноулс Э. (2001) Культура и умозаключения. Три точки зрения // Психология и культура/ Под ред. Д.Мацумото, СПб.: Питер, 2003, с. 412, но для заинтересованных могу прислать эл. вариант книги R. E. Nisbett The Geography of Thought, NY, 2003, а некоторые статьи доступны на его сайте). Эти работы являются прямыми аналогами преодоления функционалистами (Рэлклиф-Браун, Мосс, Мертон и т.п.) логики линейного эволюционизма в отношении «пралогического мышления». В антропологии и социологии было показано, что «ошибочные» с точки зрения формальной логике «пралогические» представления (например, система родства в исследованиях Рэдклиф-Брауна) является средством регуляции (прежде всего, социальных отношений). Точно в таком же русле подчеркивается определенное превосходство «восточного мышления», а в отношении «эгоцентрического» происходит пересмотр вопроса его позитивных функций на материале близких ему типов мышления: «магического мышления», «метафорического» (к слову, одним из основных авторов в теме возрождения интереса к метафорическому мышлению является Дж.Лакофф, работа которого «Когнитивное моделирование» запощена на сайте)и т.д.
Таким образом, в современной психологии мышления и развития активно пересматривается формальнологическая позиция оценки противоречия как фиксации ошибочности мышления.
Для примера нарастания числа исследований приведу очень условный список достаточно несвежих работ из разных областей психологии, но связанных тематикой «диалектического мышления» (кстати, поиск только по «Dialectical Thinking» и только в разделе психология http://www.sagepub.com выдает более 4 тыс. ссылок):
Manzo Anthony V. et al Dialectical Thinking: A Generative Approach to Critical/Creative Thinking. 1992
Irwin R., Sheese, R. Psychological Models of the Development of Dialectical Thinking. 1984
Basseches, M. Dialectical Schemata. A Framework for the Empirical Study of the Development of Dialectical Thinking. // Human Development, v23 n6 p400-21 1980.
Hermans H.J.M. The limitations of logic in defining the self // Theory&Psychology. 1995. Vol.5, no.3. P.375-382.
Fletcher J. & Olwyler K. Paradoxical thinking: How to profit from your contradictions. San Francisco: Berrett-Koehler. 1997.
Farson R. Management of the absurd: paradoxes in lidership. New York: Simon & Shuster. 1996.

Собственное представление об спользуемх в ТРИЗ противоречиях.
Тут буду предельно краток, поскольку квалификация явно не позволяет провести глубокий и ответственный анализ. С учетом материалов, упомянутых в предыдущих двух пунктов, а также моей степени знакомства с ТРИЗ, как мне кажется, используемые противоречие (ТП и ФП) изначально являются достаточно узким классом известных в науке типов противоречий. Думаю, не зря большинство оппонентов Г.И. Иванова восстали против приписывания противоречия не только сфере мышлению, но и реальности. Хотя существует большая перспектива такой интерпретации противоречия вообще, но несомненно, что это неадекватное описание тризовских противоречий. Ведь, действительно, тризовские противоречия, как справедливо подчеркнули А. В. Кудрявцев и А.Токарев, есть описание предполагаемого «должного» (как минимум для одной стороны противоречия), а не реального. Их форма следующая: объект должен обладать А (чтобы осуществлять В), и не должен обладать свойством А (чтобы осуществлять С). Т.е. тризовские противоречия сугубо «технические» (психотехнические) средства организации процесса мышления. И в этом смысле в определенной мере тризовское понимание противоречий близко современной тенденции в психологии мышления поиска позитивной функции этого феномена. Для ТРИЗ она указывается изначально – построение ТП и ФП выполняет роль в продвижении решения задачи (правда, есть споры в содержании этой роли).
Другое дело, что подобный тип противоречий никак не охватывает все типы противоречии и уж, по крайне мере, имеет очень косвенное отношение к закону «единства и борьбы противоположностей». Существенно и то, что не только философия, но и психология мышления не ограничивается рассмотрением только такого типа противоречий. Кстати говоря, понимания этого обстоятельства никак не является критикой триз (если только нет попыток подставить тризовское понимание противоречий вместо всех других), но отчасти может служить способом уточнения тризовского понимания (путем сравнения с другими типами противоречий, разрабатываемых как в философии, так и в психологии мышления) и даже, возможно, средством включения в триз использования и других типов противоречия.

ПС: извините, что не воспользовался мудрой традицией сайта любой анализ сворачивать на разбор поясняющих примеров. Думаю что основная цель сообщения (ссылочности на существующую литературу и подходы) отчасти оправдывает подобное игнорирование примеров. К тому же немного потерялся среди яблок, кружек с чаем и борьбе цифр :) . А отдельные поднимаемые вопросы (например, соотношение противоречия и конфликта) вообще потребовали бы сопоставимого по объему нового текста.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Спасибо ranmgu!
Что бы мы делали без философов и психологов?
Позвольте вопрос: а есть ли в психологии математические модели противоречия? Я вот слышал об аналитической психологии школы Юнга, там даже какие-то формулы есть. Может, знаете какую-нибудь ссылку на модели?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый, ABB!
По поводу Ваших вопросов:

ABB wrote:
Позвольте вопрос: а есть ли в психологии математические модели противоречия? ABB
Честно говоря, слабо знаком с темой математических моделей представления в психологии противоречия (тем более, что подобными моделями больше увлекались Ваши земляки, психологи-питерцы). Сходу приходит на ум только работы В.Лефевра о рефлексивных системах (там представлена и тема противоречия, но достаточно специфическим образом).

ABB wrote:
Я вот слышал об аналитической психологии школы Юнга, там даже какие-то формулы есть.
Насколько я знаком (поверхностно!) с аналитической психологией, формула там одна и достаточно условно математическая. Другое дело, что формулами увлекаются несколько пародированный вариант типологии Юнга - представители "соционики".

Кстати, думаю, что без философов и психологов вы многое можете, а, главное, делаете!
Другое дело, что душа тризовца широкая и иногда хочет объять необъятное. Сам иногда заражаюсь мощностью подхода

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ranmgu wrote:
Кстати, думаю, что без философов и психологов вы многое можете, а, главное, делаете!
Другое дело, что душа тризовца широкая и иногда хочет объять необъятное. Сам иногда заражаюсь мощностью подхода
.
Не все так думают. Вот, например, на соседней ветке http://www.metodolog.ru/node/41
Физик wrote:
А ТРИЗ действительно эффективен в создании международного клана псевдоинженеров или как это можно определить точнее, наукообразного направления в инженерной деятельности. Просьба только в дальнейшем "углубление и умудрение ТРИЗ" из каталога марксистких рефератов на ТРИЗ САММИТ не предлагать

С уважением
ABB
P.S. С работами В.Лефевра знаком. Только теперь он не в Питере, а в Америке.
АВВ

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ ranmgu.
1. Вам кажется, что психология и философия продвинулись в понимании противоречий дальше ТРИЗ, поэтому и приводите ссылки на работы кабинетных ученых. Это ошибка. ТРИЗ ушла дальше этих наук, поскольку противоречие для нее - рабочий инструмент, эффективность которого постоянно проверяется практикой.
2. У кабинетных ученых нет способа проверки истинности, выдвигаемых ими гипотез, кроме ссылок на ошибочные высказывания таких же кабинетных ученых прошлого. Поэтому Вы и избегаете конкретных примеров, которые можно было бы оспорить.
2. Диалектического противоречия вообще не существует. За него ошибочно выдают конфликт. Приведите несколько конкретных примеров диалектического противоречия и я докажу Вам, что это не более чем конфликты.
3. Закон единства и борьбы противоположностей в ТРИЗ тоже является рабочим инструментом прямого применения. Только он называется по другому, в ТРИЗ это вепольный анализ. Кстати, приведите формулировку законе единства и борьбы противоположностей. Обыскал всю доступную литературу по философии и нигде нет формулировки. А в ТРИЗ есть.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

3. Закон единства и борьбы противоположностей в ТРИЗ тоже является рабочим инструментом прямого применения. Только он называется по другому, в ТРИЗ это вепольный анализ.

raтmgu мне кажется ясно показал что в ТРИЗ свое понимание "противоречия", и как уже неоднократно было в истории ТРИЗ, и как показано в цитате, имеет смысл не спорить о том как завязать в один узел понятия "просто противоречие" и " противоречие в ТРИЗ", а дать "противоречию в ТРИЗ" свое имя и соответсвенно дать этому имени свое понимание, имеющее смысл в ТРИЗ.

Человек хоть и млекопитающее, но все же называется человеком. С "противоречием" - аналогично.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:

1. Вам кажется, что психология и философия продвинулись в понимании противоречий дальше ТРИЗ, поэтому и приводите ссылки на работы кабинетных ученых. Это ошибка. ТРИЗ ушла дальше этих наук, поскольку противоречие для нее - рабочий инструмент, эффективность которого постоянно проверяется практикой.
2. У кабинетных ученых нет способа проверки истинности, выдвигаемых ими гипотез, кроме ссылок на ошибочные высказывания таких же кабинетных ученых прошлого. Поэтому Вы и избегаете конкретных примеров, которые можно было бы оспорить.

Неужели все тризовцы стоят у станка? Я в том смысле, что кабинетному ученому вполне достаточно анализировать и проектировать практику другого (тут работает понятие «распределение труда»). Философские учения и научные теории всегда есть обобщение совокупной практики – для науковедения это достаточно общее место. Классический пример связан с возникновением гидродинамики Бернулли и Ко именно в Италии, где был накоплен большой опыт решения проблемы доведения вод с гор на поля. Да и чтобы Галилею «кабинетно» размышлять о перипетиях движениях маятника, нужно же чтобы как минимум построили храм :). Хотя упрек в дармоедстве как всегда силен и нет от него высоколобым кабинетным крысам спасения!

Фил wrote:

3. Закон единства и борьбы противоположностей в ТРИЗ тоже является рабочим инструментом прямого применения. Только он называется по другому, в ТРИЗ это вепольный анализ. Кстати, приведите формулировку законе единства и борьбы противоположностей. Обыскал всю доступную литературу по философии и нигде нет формулировки. А в ТРИЗ есть.

Хотя таких определений уйма, но страшусь приводить, поскольку с легкостью разгромите или, чего доброго, потребуете примеров его «прямого применения». В качестве «алаверды» хочу в ответ попросить определение. Обыскал (условно говоря) всю доступную физическую литературу и не нашел четкого определения термина «физическое поле». Так как в хотя бы некоторые веполи связаны именно с физическими полями, то не могли бы Вы дать определение последнего? Иначе отказывают понимать и применять вепольный анализ! Если сошлетесь на обобщенное понимание поля в вепольном анализе, то, я, например, затрудняюсь и с пониманием «взаимодействия»…
К слову, раз уж я затесался кабинетным советчиком, то попробую еще посоветовать посмотреть о многообразии форм определения книжку еще одной кабинетной крысы - Поп К. Теория определения (М.: Изд. «Прогресс», 1976).

Фил wrote:

Диалектического противоречия вообще не существует. За него ошибочно выдают конфликт. Приведите несколько конкретных примеров диалектического противоречия и я докажу Вам, что это не более чем конфликты.

Конечно не существует! Разве может что-то еще существовать помимо нашего представления о мире! Но если серьезно, то попробую привести требуемые примеры. Усложню себе жизнь до предела и не буду приводить самый, пожалуй, проанализированный в отечественной литературе пример с товаром и его стоимостью. Приведу утрированно нефизические примеры 1) единства и борьбы количества и качества, 2) единства и борьбы объема и содержания термина. Думаю проще остановиться на всем понятном и четком втором.
Как известно, формальная логика сформулировала противоречие между объемом (количеством подпадаемых под критерий объектов) и содержанием (высказываемых об этих объектах общей информации, точнее, изначально содержания самого критерия). Единство объема и содержания заключается в том, что они составляют целостную, неразрывную пару (это, правда, большое упрощение, поскольку не хотелось бы тут вдаваться в тонкости понятия «тотальность»). Борьба их также очевидна – чем больше объема, тем меньше содержания и наоборот. Фигурально выражаясь, или объем «побеждает» содержание, или содержание объем. Диалектической эта борьба становится только в случае «перехода в свою противоположность», т.е. когда увеличение объема приводит к увеличению содержания (или, наоборот, увеличение содержания к увеличению объема). Это происходит только в рамках образования понятия (одна из основных, кстати, тем диалектики) и, шире, теории. Другими словами есть внутреннее противоречие в попытке сказать как можно больше о как можно большем количестве вещей. Давно зафиксированная проблема «эмпирической пирамиды знаний» (у основания почти все объекты, но мало общего содержания, а на вершине бесконечно много содержания, но об одном объекте) и отчетливо проявляющаяся местами в этом треде.
Но это противоречие находит свое разрешение, например, в теориях, объединяющих до этого кажущиеся разнородными объекты (как теория Ньютона объединила движение небесных и земных объектов), и не только не вопреки, а благодаря этому объединению (т.е. увеличению объема) говорящая об этих объектах более глубокое содержание о каждом.
Про переход количества в качества или противоречия формы и содержания Вам, наверное, надоело уже слушать, поэтому приведу еще один пример более близкий моим профинтересам (психологии мышления). Это противоречие между абстрактным и конкретным: с одной стороны, вроде бы при повышении уровня абстракции (отвлечения) мы все дальше уходим от реального мира, но, с другой стороны, парадоксальным образом можем даже глубже проникнуть в суть реальных вещей (в конкретное). Всю диалектику этих противоположностей (в том числе и связанную с физикой) лучше посмотреть в первой части работы Э.В.Ильенкова (Диалектика абстрактного и конкретного в научном познании - http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/daik/index.html), но единство и борьба этих противоположностей является основной для мышления человека, т.е. исследуется моими не всегда кабинетными коллегами (процессов и результатов абстрагирования, обобщения и т.п.). К слову, противоречие между объемом и содержанием является лишь частным случаем противоположности абстрактного и конкретного.

Подставляться же и влезать в дебри тризовских примеров я, убоявшись, не буду. Правда и так уже подставился – предвкушаю как меня начнут гонять вопросами о том, например, где в моих примерах «А и неА».
Поэтому, соответствуя репутацию гуманитариев отвечать на вопросы обтекаемо (туманно), отвечу сразу, но косвенно.
Как мне кажется, периодически тред в этой ветке демонстрирует, условно говоря, «диалектическое противоречие» между смыслом и точностью. Педантизм отличное качество, но при абсолютизации прямо по законам диалектики превращается в свою противоположность (говоря философски имеет свою меру).
Для примера возьму самый мягкий и лично для меня приятный вариант решения проблем с противоречием в детских умах. В этом смысле мне сложно согласиться с GIP о «бедных детках». Лично я рад за детей, поскольку мечтал бы чтобы меня учили с такой же выдумкой и вкусом. Другое дело, если отвлечься от детских забот и обратиться к содержанию.

lerucencia wrote:
В школе разговор о противоречии я начинаю с того, что пишу на доске ПРОТИВОРЕЧИЕ и прошу разобрать слово по составу. Получаем два корня: ПРОТИВ и РЕЧь. То есть, есть одна речь и другая, которая против. Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.

Этимологический анализ слов всегда многообещающая процедура, но ограниченная в своих возможностях. Никто, конечно, не спорит, что противоречие имеет свое выражение в речи, но ведь основной спор идет о том, насколько только в речи. Чтобы утрировать ситуацию я бы мог продолжить ход – раз противоРечие, то это не феномен мышления, а только вербальная форма. Думаю с этим уже не только логики, но и дети не согласятся. Но если мы отбросим чисто вербальные методы обоснования, то вернемся к исходному вопросу, ответу на который и было призвано обоснование - соответствует ли противоречие в словах и мыслях чему то в реальности?
Тут, например, были попытки решить этот вопрос указанием, что в реальности есть лишь «различия». Если бы различие всегда можно было бы выразить через противоречие («А и неА») и, наоборот, любое противоречие полностью выражалось бы в простом различие, то и проблем бы не было – между ними были бы скорее вербальные разночтения. Между тем в «Науке логике» Гегель потратил чуть ли не сотни страниц для обоснования того, что различие является необходимым, но недостаточным условием для противоречия. Естественно, я ни коем образом не оправдываю подставление под противоречия разницу потенциалов и т.д. (интересно, что и сам Гегель отличался достаточно бесшабашным подходом к физическим примерам…).
Возьму еще один пример «единства и борьбы» педантизма со смыслом.
lerucencia wrote:
В логике, когда говорят о противоречии, подразумевают единство времени, места и условий. А в ТРИЗ меняют условия, время, место для разрешения противоречия. (С точки зрения ТРИЗ нормально будет выглядеть и противоречие: это должно быть деревянным и металлическим.).

Между тем, во-первых, в классической логике нет условия единства времени, места и условий (скорее они были у классического театра, если вместо условий подставить «действия»). Кстати, в каком смысле «единство»? Наверное все же, имелось в виду тождественность (в смысле совпадения, напр., времени в двух противоположных высказываниях), но я хотел бы дальше спорить не о словах. Для закона противоречия условием выступало только то, что запрещаются взаимоисключающие высказывания об одном и том же объекте. Уточнение «одного и того же» объекта до неизменности времени, места и условий представляется излишним педантизмом, поскольку только усложняет рассмотрение вопроса о том, что собой представляет «одно и тоже». Ведь тогда этот же самый вопрос надо было бы решать и по отношению к месту, времени и условиям (одно и то же время это какой промежуток? миллисекунда, час, день? причем даже вне проблематики ОТО). Кроме того, при этом суждения полностью обессмысливается: вспомним классику «Сократ смертен» (соответствующим противоречием было бы «Сократ смертен и бессмертен»). Надо ли решать вопрос о том, Сократ в каком месте Греции, в какой промежуток времени и при каких условиях? Смертен рядом с чашей цикуты, а в замороженном состоянии… Другими словами, далеко не все изменения времени, места и условий приводят к изменению объекта, соответственно, нет смысла постоянно фиксировать неизменность условий. Логики и философы не стали так уж осложнять себе жизнь – они и с «тем же самым» объектом намучились. Фиксация же места, времени и условий есть скорее способ избавление противоречия. Причем несколько усложненный, поскольку достаточно сказать (и таких попыток у логиков было море!), что объект высказывания изменился, а значит любое противоречие это и не противоречие по сути.
Обозначенный способ, кстати, очень характерен для ТРИЗ, поэтому, во-вторых, и хотелось бы его обсудить.
В ТРИЗе, как мне кажется, формулируются ФП и даже ТП вполне себе как противоречие. Классическое А и неА. А вот разнесение во времени или месте является как сама сказала lerucencia разрешением обозначенного противоречия. Но ведь противоречие и его разрешение это не только отличаются вербально, это же существенно разные (хоть и связанные) вещи.
Самое же главное состоит в том, что это только один тип решения противоречий. Раньше его называли «метафизическим» (это термин, а не ругательство) и обозначали как «с одной стороны…, с другой стороны…». Другими словами пытались избавиться от единства (а уж тогда и от борьбы) противоположностей. Я не против такого способа решения в принципе, но за то, чтобы понимали его ограниченность. Далеко не все противоречия могут быть решены таким способом. Для части противоречий приходится признавать «единовременность» взаимоисключащих суждений и искать опосредующие звенья и т.п.
Так как для ТРИЗ, судя по всему, хватает «метафизического» способа решения противоречий (разнесение в разное время или место), то и отлично. Но к чему излишний педантизм, выражающийся в попытке избавиться от всех прочих типов противоречий и способов их разрешения?
Если еще короче высказать свою основную мысль, то я предложил бы больше обращать внимание на поставленные в науке (и даже в философии) проблемы и попытки их решения, а не педантично от них избавляться требованиями абсолютно точного определения. Ведь для чего то одних кабинетных крыс (диалектиков) не удовлетворил продукт других кабинетных крыс («логиков») – по каким то причинам было введено диалектическое противоречие. Важно разобраться не столько в терминах, сколько для начала в причинах.
А прикопаться, как известно, можно даже к шкафу, а уж к любому определению… Вопрос зачем.
Такой педантизм чреват скатыванием обсуждения к разрешению германских (по выражению Александра Владимировича) вопросов. Безусловно легко выскочить из проблемы противоречия, указав что, например, ТП никак не сводится к формуле «А и неА», а конфликт содержит как минимум 2 объекта вместо одного из той же формулы. Неужели этим решаются все проблемы ТП как противоречия?
Таким уточняющим разрешением особенно славились логические позитивисты, у них же можно поучиться и изощренности методов, например, доопределения или избегания противоречия даже в той же физике. Только вот во второй половине 20в. лишь ленивый (не обязательно диалектики) не издевался над их результатами. Почти ничего в этом мире не сводится и ограничивается к формуле А и неА, но многое (в том числе, на мой взгляд, и ТП) ее содержит (через нее выражаются). Естественно содержит по сути, поскольку всегда можно найти формулировку, избегающую эту формулу. Попробую, наоборот, внедрить эту формулу в ТП:
Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Берется объект, в нем определяется изменение, направленное на получение полезного эффекта (усиление полезного свойства №1) и фиксируется, какое иное полезное свойство (№2) будет из-за этого изменения ослаблено, ухудшено.
Вот и вся структура. Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится

Из этого описания как раз и следует, что в каждой половине ТП есть изменение, которое по отношению к общему полезному эффекту вполне можно описать как «А и неА»: предлагаемое изменение улучшает («обладает свойством улучшения» если уж быть совсем педантом) и не улучшает полезный эффект ТС. Другими словами, предлагаемое изменение ТС улучшит достижение полезного эффекта ТС (А) и не улучшит достижение полезного эффекта ТС (неА), поскольку этот эффект будет ослаблен через ухудшение другого полезного свойства ТС. Аналогичную процедуру можно проделать с альтернативным изменением (улучшением второго полезного свойства). Наверняка, это не единственная возможность формулировки противоречия, заключенного в ТП, но важно, что эта возможность есть и она существенна.
Таким образом, ТП потому противоречие, что по сути содержит отношение, описываемое формулой «А и неА». Другое дело, что ТП содержит не только это отношение (цепочку причинно-следственных отношений и т.д.). Но ведь содержит же! Ведь из огурца! (с) И ФП содержит эту формулу, что позволяет считать его противоречием, но не отождествлять с ТП.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Мне кажется, что ranmgu уже большой мальчик и может сам за себя постоять.
2. Если бы с понятием противоречия было все в порядке, то вокруг него не было бы столько споров.
3. Узел надо не завязывать, а развязывать. Надо построить такую систему определений, в которой каждый вид противоречия имел бы свое место и не пересекался с другим видами. Тогда споры прекратятся.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ ranmgu.
1. Не знаю как остальные ТРИЗовцы, а я стоял у станков – у токарного и фрезерного. Организовал учебную группу профтехучилища из 30 инженеров и прошел вместе с ними обучение, а потом получил практику на родном заводе. Это позволило нам самим изготавливать опытные образцы своих изобретений и проверять их в действии, не дожидаясь, пока дойдет очередь в опытно-экспериментальном цехе.
2. Практика – критерий истины. Кабинетный ученый, не проверяющий свои идеи на практике рискует до конца своих дней пребывать в приятных, но доходных заблуждениях.
3. Анализировать информацию не из первых рук – рискованное дело. Можно напороться на искажения или умышленную ложь. Настоящая наука требует тщательной проверки каждого утверждения. А Вы спорите о спорах.
4. Галилей не был кабинетным ученым. Он был изобретателем (изобрел телескоп) и основал ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ физику.
5. В дармоедстве Вас никто не обвиняет. Я Вас обвиняю в высокомерном отношении к ТИРЗовскому пониманию противоречия и конфликта.
6. Определение понятия «физическое поле». Поле – это вид материи, не обладающий массой покоя и характеризующийся непрерывностью.
7. Взаимодействие - это взаимное влияние объектов друг на друга.
8. Лично я признаю только одну форму определения понятий – через род и видовое отличие.
9. Противоречие – это два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению. Если имеются два явления и их столкновение, то это конфликт. Во всех Ваших примерах сталкиваются два явления – товар и стоимость, количество и качество, объем и содержание, конкретное и абстрактное. Все это конфликты, ибо столкновение, в дословном переводе – конфликт, а борьба – это совокупность столкновений (конфликтов). Противоречие содержит только одно явление и два противоположных суждения относительно этого явления. Например, товар дорогой и этот же товар в то же самое время в том же самом месте - дешевый. Стоимость высокая и эта же стоимость в то же самое время в том же месте – низкая.
10. Целостная, неразрывная пара противоположностей, гармония противоположностей – это не противоречие, это дуализм.
11. Вы пишете: «Это противоречие между абстрактным и конкретным....». После этого Вы пишете об это же явлении: «…но единство и борьба этих противоположностей является основной для мышления человека». Из этого можно заключить, что противоречие и борьба (совокупность конфликтов) Вами отождествляется. Вы, так же как и остальные философы (психологи) не отличаете конфликта от противоречия. Отсюда и все Ваши ошибки. Посмотрите мою работу, в которой приводятся три критерия отличия противоречия от конфликта http://www.metodolog.ru/01512/01512.html, может быть, после этого мы будем лучше понимать друг друга.
12. Ильенкова смотрел. Он тоже отождествляет конфликт с противоречием.
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

2. Если бы с понятием противоречия было все в порядке, то вокруг него не было бы столько споров.
3. Узел надо не завязывать, а развязывать. Надо построить такую систему определений, в которой каждый вид противоречия имел бы свое место и не пересекался с другим видами. Тогда споры прекратятся.

Ап чом речь ? :-) Вот как раз таки споры идут о том что "человек - это такое млекопитающее, которое..."
и тут начинается множество мнений, среди которых
- без хобота
- ощипанное
- врать умеет
- халявщик конкретный
- умелец на все руки
- срет куда попало
- когда напьется ходит на двух парах чужих ног при помощи двух пар чужих рук
и еще пара сотен разных частныъ мнений.......
и все это - частный случай и вид "противоречия".
Куда бежать, кому отдаться ( когда споры прекратяться)?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

8. Лично я признаю только одну форму определения понятий – через род и видовое отличие.

что и позволяет свалить все беды то на надсистему то на подсистему в зависимости от надобности.
единственно правильное определение - это такое определение которое описывает отличие от всего остального. Т.е. есть "Я" и есть "весь остальной мир".
А иначе получится что "человек - ощипанная курица" (двуногое без перьев).

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ на часть статьи А.В. Ревенкова
О противоречиях у Г.И. Иванова
1. У нас с Вами нет конфликта. У нас с Вами гармоничные отношения, поскольку (как мне кажется) цели совпадают (развитие ТРИЗ). Это называется гармонией. А конфликт – это дисгармония, антагонизмы. Сейчас идет процесс согласования путей достижения цели – нормальный дружественный процесс. В этом процессе возникают противоречия – действительные или мнимые. Действительных противоречий пока не увидел. Вижу только мнимые противоречия, обусловленные отождествлением конфликта с противоречием.
2. В конфликте типа «хозяин-паразит» активным является паразит. Это по его инициативе возникли такие отношения. Противоречием признать не можем никакие отношения, поскольку они возникают между ДВУМЯ явлениями, а противоречие содержит только ОДНО явление.
3. В конфликте между зайцем и волком активен волк. Он инициатор этих отношений. Если заяц дал стрекоча и убежал от волка, то конфликт не состоялся. Конфликт – это столкновение (зубов волка с косточками зайца). Если заяц загрызет волка, то мне придется с Вами согласиться и признать его активным в этом конфликте.
4. Из приведенных возражений следует, что направленность в конфликте является объективной характеристикой и все примеры являются конфликтами, а не противоречиями.
5. Признаки (объективность, направленность и структура) я привел не в качестве определения, а в качестве критериев отличия одного явления от другого – конфликта от противоречия. В определениях эти признаки не фигурируют, они вытекают из определений.
6. Раньше я, так же как и Вы в настоящее время, не отличал конфликта от противоречия. Теперь отличаю и могу Вас научить, если Вы этого захотите.
7. Конфликт – слово живого языка, так же как и противоречие – слово живого русского языка. Пока живы хотя бы два человека говорящих на русском языке, оба эти слова (конфликт и противоречие) будут оставаться словами живого языка. Превращаясь в научный термин понятие не становится словом мертвого языка, поскольку язык науки тоже живой язык. Или Вы считаете по другому?
8. Любое понятие, любое слово должно иметь однозначное толкование. Для того и существует логика и операция определения понятия.
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Убедительно прошу Вас, уважаемый lox, кончайте прикалываться. На этом форуме здесь и сейчас решаются вопросы чрезвычайной важности. А Вы несете всякую чушь. Стыдитесь.

С уважением Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:
raтmgu мне кажется ясно показал что в ТРИЗ свое понимание "противоречия", и как уже неоднократно было в истории ТРИЗ, и как показано в цитате, имеет смысл не спорить о том как завязать в один узел понятия "просто противоречие" и " противоречие в ТРИЗ", а дать "противоречию в ТРИЗ" свое имя и соответсвенно дать этому имени свое понимание, имеющее смысл в ТРИЗ.
Человек хоть и млекопитающее, но все же называется человеком. С "противоречием" - аналогично.

Вполне согласен с Вашей интерпретацией родо-видовых отношений! А вот свою позицию по вопросу ТРИЗ и противоерчие, наверное, следует коротко уточнить
Я пытался (видимо, очень путано) обосновать мысль, что в ТРИЗ не столько какое-то особенное понимание противоречия, сколько уникальное его использование для решение задач.
Как мне кажется, ТП, ФП и т.д. вполне стандартные представители формальнологического противоречия ("А и неА"). А вот поюз этого противоречия очень нестандартный.
Формальная логика (да и диалектика) к формальнологическому противоречию ("метафизическому") относится как к иногда возникающей ошибке мышления, которую лучше изначально избежать (с помощью правил формальной логики). Но если не получается изначально, то хотя бы ликвидировать как только она обнаруживается. Средства к этому предлагаются следующие: или найти логическую ошибку в рассуждениях, приведших к противоречию, или показать, что предмет суждения ошибочно берется "одним и тем же" (это показывают через разнесение предметов в двух частях противоречия или во времени, или в пространстве).
ТРИЗ уникальна в том отношении, что она относится к противоречию не как к ошибке, а как к необходимому этапу мышления, т.е. не избегает, а даже специально организовывает возникновение противоречия. В этом она противоположна формальной логике и частично сходна с диалектикой. Сходство с диалектикой лишь частичное потому, что по диалектике культивировать надо лишь диалектическое противоречие, а формальнологическое изничтожать как вредный сорняк мышления. Кстати, в этом смысле ТРИЗ более сходна с основной тенденцией отношения к противоречию современной психологии мышления. Последняя тоже ищет позитивные функции противоречия и чаще всего под противоречием имеет в виду (объективно, а не по утверждениям) формальнологическое.
Именно поэтому я не вижу особой перспективы 1) ни в "натягивания" тризовского понимания противоречия на весь остальной мир, 2) ни в бесконечном уточнении терминов с имплицитным стремлением показать уникальность тризовского.
Но большую перспективу вижу в
1) обосновании уникального использования для мышления специально созданных формальнологических противоречий (возможно объединив усилия с соответствующей тенденцией в психологии, но, конечно, не обязательно - скорее психологии полезно будет воспользоваться опытом и разработкой ТРИЗ)
2) выяснению насколько другой тип противоречия (диалектическое) применимо в процессе организации решения изобретательских задач. И тогда или доказательство неприменимости (вследствие ли особенностей ТС или еще чего), или разработку операционализации использования (включения в АРИЗ или создания аналога АРИЗ с включением в него средств организации и разрешения диалектического противоречия).
По первой перспективе уже сейчас очевидны позитивные результаты, поскольку очевидным преимуществом ТРИЗ является не формальное использование функций противоречия: не лишь бы в процессе решения изобретательских задач возникло хоть какое-нибудь активизирующее мышление противоречие, а организация возникновения противоречия со значимом для решения содержанием.
По второй перспективе лично я не решусь прогнозировать насколько она может быть продуктивной. Как минимум она требует очень серьезного овладения диалектикой. С другой стороны, продукт может существенно выйти за рамки классической ТРИЗ.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Дорогой RAN, приветствую!
Рад, что Вы приняли участие в нашей дискуссии. Согласен с нижеприведенной позицией:

ranmgu wrote:
...я не вижу особой перспективы 1) ни в "натягивания" тризовского понимания противоречия на весь остальной мир, 2) ни в бесконечном уточнении терминов с имплицитным стремлением показать уникальность тризовского.
Но большую перспективу вижу в
1) обосновании уникального использования для мышления специально созданных формальнологических противоречий (возможно объединив усилия с соответствующей тенденцией в психологии, но, конечно, не обязательно - скорее психологии полезно будет воспользоваться опытом и разработкой ТРИЗ)
2) выяснению насколько другой тип противоречия (диалектическое) применимо в процессе организации решения изобретательских задач. И тогда или доказательство неприменимости (вследствие ли особенностей ТС или еще чего), или разработку операционализации использования (включения в АРИЗ или создания аналога АРИЗ с включением в него средств организации и разрешения диалектического противоречия).
По первой перспективе уже сейчас очевидны позитивные результаты, поскольку очевидным преимуществом ТРИЗ является не формальное использование функций противоречия: не лишь бы в процессе решения изобретательских задач возникло хоть какое-нибудь активизирующее мышление противоречие, а организация возникновения противоречия со значимом для решения содержанием.
По второй перспективе лично я не решусь прогнозировать насколько она может быть продуктивной. Как минимум она требует очень серьезного овладения диалектикой. С другой стороны, продукт может существенно выйти за рамки классической ТРИЗ.

Хочу отметить важность понимания того, что диалектическое противоречие в нашем арсенале еще не освоено. Флажок на карте когда-то был поставлен, но освоения внутреннего содержания не произошло.
И это тема для очень серьезного обсуждения. Вы совершенно правы, если не цепляться за иллюзию того, что понимание уже есть, можно продвинуться значительно дальше в освоении новых инструментов.
Сегодня Г.И. Иванов прислал мне свой ответ на замечания по его работе и вечером я его размещу на сайте. Он ВИДИТ диалектичность и развитие в тех формулировках противоречий, которые приводит и это серьезный повод задуматься - возможно ему просто не хватило слов (как частенько не хватает всем нам) для того, чтобы просто и доходчиво выразить свои мысли и ощущения.
Конечно, ситуация с имеющимися описаниями ситуаций через ТП и ФП не так проста. Например, уже лет двадцать тому назад Голдовским поднимался вопрос о том, что совокупность противоречий, видимых нами в развивающейся системе, может быть разделена на две группы - одни из них могут быть устранены, сняты в принципе, а другие - нет. Эти последние могут быть сделаны менее обостренными, но не сняты как таковые, потому что являются базовыми, связаны с конституционными для самой системы моментами. Их полное снятие возможно через уход от принципа действия системы как таковой. Эта тема (как и многие другие) так и не была должным образом исследована. Но само по себе понятие противоречия, неискоренимого для данной системы, сопровождающего ее всю ее жизнь, это уже нечто приближающееся к противоречию диалектическому, тому, что по классике является мотором развития.
Возможно, конечно, что есть тут и простой ответ и на самом деле мы в любом случае имеем один и тот же вид противоречия, просто относящегося к разным уровням иерархии системы.
Таких вопросов набирается немало. При определенном раскладе они могут стать хорошей основой для проведения исследований. Но согласитесь, насколько тяжело бывает человеку отпустить надежный поручень понятного и привычного...
Всего доброго.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый ranmgu!

ranmgu wrote:
... скорее психологии полезно будет воспользоваться опытом и разработкой ТРИЗ

Отсюда делаю вывод, что в некоторых отношениях ТРИЗ продвинулась дальше психологии. Однако у меня есть конкретный вопрос, на который в ТРИЗ я ответа не нашел. Каково мнение психологии по следующей проблеме.
В АРИЗ формулируется техническое противоречие, как я понимаю, формально-логическое, такого типа : если А, то В хорошо, а С плохо; если не А, то С хорошо, а В плохо. И разрешением этого противоречия является появление нового решения, нового знания, который Г.С.Альтшуллер назвал Х-элементом, как некоторым обобщенным образом неизвестного.
Так вот, даже в одной и той же книжке (Профессия - поиск нового) Альтшуллер и др. формулирует процесс решения так:
1. Дано противоречие в описанном выше виде, необходимо ввести Х-элемент, который сделал бы свое нужное дело
2. Дано противоречие в описанном выше виде, необходимо найти Х-элемент, который сделал бы свое нужное дело.
Первая формулировка, "ввести", на мой взгляд, явно предполагает, что его там нет. Где там? Очевидно, в том объеме представлений, который описывается формально-логическим противоречием. Х-элемент - вне этого объема и искать его надо вне этого объема.
Вторая формулировка "найти" предполагает, что Х-элемент там есть, только хорошо "спрятался", отыскивать его надо внутри этого объема.
А как оно на самом деле с точки зрения психологии?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
уже лет двадцать тому назад Голдовским поднимался вопрос о том, что совокупность противоречий, видимых нами в развивающейся системе, может быть разделена на две группы - одни из них могут быть устранены, сняты в принципе, а другие - нет. Эти последние могут быть сделаны менее обостренными, но не сняты как таковые, потому что являются базовыми, связаны с конституционными для самой системы моментами. Их полное снятие возможно через уход от принципа действия системы как таковой.

Я тоже так считаю, и, хотя Вы, как мне кажется, не очень склонны одобрять перенос биологических понятий в технику, утверждаю, что сохранение неустраняемых противоречий является передачей "наследственной" информации от прототипов к новым решениям, передачей "генов" принципа действия. И делает это человек.
И если мы выясним, что такое "гены" принципа действия, и как они передаются по наследству, то это уже будет шаг к конструктиву.
На уровне физики, эти "гены", конечно, определяются из таблицы Бартини, как размерности физических величин.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:
... и, хотя Вы, как мне кажется, не очень склонны одобрять перенос биологических понятий в технику, утверждаю, что сохранение неустраняемых противоречий является передачей "наследственной" информации от прототипов к новым решениям, передачей "генов" принципа действия. И делает это человек.
И если мы выясним, что такое "гены" принципа действия, и как они передаются по наследству, то это уже будет шаг к конструктиву.
На уровне физики, эти "гены", конечно, определяются из таблицы Бартини, как размерности физических величин.

Уважаемый АВВ, приветствую!
Не очень понятна связь между "утверждаю, что... является... передачей "генов" принципов действия"
и
"и если мы выясним, что такое "гены" принципов действия..."
Может быть все же не утверждаете, а предполагаете, или предлагаете представить как... ?
Возможно, что я со своими предложениями показывать все через примеры, достаточно и поднадоел, но все же попробуйте описать, что имеется в виду, когда говорите об этих генах принципа действия.
Почему не говорить просто о сохранении принципа действия?
Может быть речь может идти о принципах выполнения основных функций?
Возьмем электрочайник. Его работа состоит в том, что происходит удержание воды в замкнутом объеме и ее нагрев через преобразование электрической энергии в тепловую на металлической пластине. Что здесь гены?
О генах имеет смысл вести речь, если имеется ограниченное количество элементарных процедур, из которых складывается все многообразие систем. Но даже если и говорить об этом. то такие процедуры уже давно названы Коллером - это основные операции и элементарные функции.
Тогда может быть "гены", это что-то связанное с этими элементарными функциями, но не равное им? Что-же именно? А самое главное, непонятно, зачем в принципе вводится эта новая сущность.
Видите, сколько вопросов можно ухитриться задать в ограниченное время.
Всего доброго,

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Средства к этому предлагаются следующие: или найти логическую ошибку в рассуждениях, приведших к противоречию, или показать, что предмет суждения ошибочно берется "одним и тем же"
....
И тогда или доказательство неприменимости (вследствие ли особенностей ТС или еще чего),...

У ТС есть такая особенность: при ее проектировании/реализации учитываются только те факторы, которые устраняют проблему и решают задачи, поставленные только для этой ТС. Решить все "мировые" проблемы в рамках одной ТС не получится никогда ;-) и естественно что в ТС закладываются (умышленно или по незнанию) некоторое кол-во глюков (специально не использую слово "противоречие"). Которые в дальнейшем развитии ТС и всплывают как ИЗ.

Согласно теореме Попера в ТС всегда будет оставаться хотя бы один неисправимый глюк.
Что проявлется как КПД системы: какая то часть работы ТС будет приносить пользу, а остальная часть - вред.
Мне кажется нет смысла гонятся за поиском классификации ТРИЗовского противоречия (пусть этим занимаются философы), а дать правильную оценку причин проявления глюков в ТС, как неизбежность развития ТС, как разность потенциалов КПД ТС между прошлым и будущим.

ТС просто _хочет_ стать лучше и посредством своего "вредительства" заставляет человека видеть пути дальнейшего развития ТС.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

я так понимаю что для "чайника" геном будет является элементарная процедура "нагрев воды в замкнутом пространстве, посредством [металлической] пластины, нагреваемой разными способами (двовами, газом, электро)".

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Владимирович, всегда восхищался (и, увы, до сих пор завидую...) вашей способности выделить главное и доступно это главное донести!
Я тут опять накатал тяжелый текст по различению противоречия и конфликта (по запросу Фила), но, слава богу, ваша реакция меня остановила - пожалуй не стоит ломиться в открытую дверь! Да и глупо впадать в мною самим же заклейменный грех излишнего педантизма.
Упомянутая Вами идея Голдовского о "непреодолимых" противоречиях говорит о том, что второй путь (попытка включения в ТРИЗ процесс решения задач работу с диалектическим противеречием) не безнадежна. Это вдохновляет!
Чуть менее вдохновляет то, что привлечь из философии материал о диал. противоречии достаточно сложно - по нему много макулатуры и много непримиримых споров спецов (например, по его структуре и способах разрешения). Но ведь тризовцы простых дорог и простых задач не ищут! :)
Лично меня не менее вдохновляет уникальность подхода ТРИЗ к "метафизическому" противоречию. Отчасти, видимо, из-за путаницы диалектики и метафизики ТРИЗ получил новый продукт - он взял из диалектики общее отншение к противоречиям (позитивное), а из "метафизики" способы "разрешения" (избавления) и своим долгим опытом показал, что этот продукт очень эффективен. Тем самым это урок даже для диалектиков, которые почти полностью переняли формальнологическое отношение к "метафизическим" противоречиям (что их надо избегать или сразу избавляться, а не культивировать на определенном этапе). Для психологии мышления это тоже урок, который она не вполне освоила. Интересно разобраться с причинами такой эффективности.
Надеюсь что ТРИЗ не менее продуктивно освоит и диалектические противоречия. Кстати, по мере сил готов участвовать, поскольку тема противоречий является одной из тех, с которой я столкнулся в профдеятельности и собираюсь "бороться" и в дальнейшем.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый АВВ!

ABB wrote:
Отсюда делаю вывод, что в некоторых отношениях ТРИЗ продвинулась дальше психологии.
Даже больше того, в некотором отношении, как мне кажется, ТРИЗ продвинулся дальше диалектики :) Важно подтянут и другие отношения

ABB wrote:

В АРИЗ формулируется техническое противоречие, как я понимаю, формально-логическое, такого типа : если А, то В хорошо, а С плохо; если не А, то С хорошо, а В плохо. И разрешением этого противоречия является появление нового решения, нового знания, который Г.С.Альтшуллер назвал Х-элементом, как некоторым обобщенным образом неизвестного.
Так вот, даже в одной и той же книжке (Профессия - поиск нового) Альтшуллер и др. формулирует процесс решения так:
1. Дано противоречие в описанном выше виде, необходимо ввести Х-элемент, который сделал бы свое нужное дело
2. Дано противоречие в описанном выше виде, необходимо найти Х-элемент, который сделал бы свое нужное дело.
Первая формулировка, "ввести", на мой взгляд, явно предполагает, что его там нет. Где там? Очевидно, в том объеме представлений, который описывается формально-логическим противоречием. Х-элемент - вне этого объема и искать его надо вне этого объема.
Вторая формулировка "найти" предполагает, что Х-элемент там есть, только хорошо "спрятался", отыскивать его надо внутри этого объема.
А как оно на самом деле с точки зрения психологии?

Во-первых, не могу сказать за всю Одессу (психологию), во-вторых, я различие не воспринял столь уж масштабным: ввести, например, может означать "ввести в обсуждение или решение", а найти вполне может означать "найти за рамками известного". К тому же "найти" в определенном смысле и означает "ввести" элемент, с помощью которого задача решается. Ну и т.д. В целом, я не совсем понял что означает "объем представлений, который описывается формально-логическим противоречием". Какой объем представлений имеется в виду?
В отношении решения задач в психологии есть большая традиция представлении о решении, как выходе за поле шаблонных ответов и способов. Во многом это связано с исследованиями гештальтпсихологов (точнее с одной из веток - "полезвисимостью" по Г. Уиткину). Именно поэтому так часты рекомендации использовать "боковое мышление" (Де Боно) - смотреть на витрины, использовать "случайные" аналогии и т.д. В принципе гештальтпсихология в лице Вертгеймера и Дункера предложила и другой путь решения - исследовать проблемную ситуацию задачи. Здесь уже совсем другие рекомендации. Но это все долгий разговор, а, главное, чувствую он не совсем отвечает на поставленный вопрос.

ПС: насчет аналогий генов. Сейчас попытки проведения таких аналогий очень модны - особенно "страдает" этим плодовитый Докинз (см. напр., распространенный в инете "Эгоистичный ген"). Честно говоря, результаты таких аналогий вызывают двойственные чувства (иногда веселые). Может быть оттого, что у любой аналогии есть границы и тогда уже надо непосредственно приступать к анализу проблемной ситуации.

С уважением, Александр (ranmgu)

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ranmgu wrote:
во-вторых, я различие не воспринял столь уж масштабным: ввести, например, может означать "ввести в обсуждение или решение", а найти вполне может означать "найти за рамками известного". К тому же "найти" в определенном смысле и означает "ввести" элемент, с помощью которого задача решается

Бог с ними, с терминами. Я за них не цепляюсь. Видимо я несколько непонятно задал свой вопрос.
ranmgu wrote:
В отношении решения задач в психологии есть большая традиция представлении о решении, как выходе за поле шаблонных ответов и способов

Вопрос в том, как выходить за это поле.
Вот представьте следующее. Для изобретательской задачи формулировка противоречия есть формулировка некоторой модели этой задачи. Используя Вашу терминологию, я назову ее (модель) или его (противоречие) шаблоном. Где искать ответ (разрешение противоречия) внутри шаблона, т.е. внутри противоречия, поскольку его (решение) пока не видно, спрятано оно там, или снаружи, вне шаблона. Как расширять шаблон, стереотип - путем его саморазвития изнутри, набухания, так сказать, или за счет добавления внешних кусков?
Противоречие - оно и как шаблон, и как инструмент выхода за шаблон?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
Может быть все же не утверждаете, а предполагаете, или предлагаете представить как... ?

Каюсь, слишком громко сказал. Конечно предполагаю. Не было времени оттачивать формулировку,
Гоголь wrote:
Легкость в мыслях необыкновенная

хотел мысль скорее донести :)
Александр Кудрявцев wrote:
О генах имеет смысл вести речь, если имеется ограниченное количество элементарных процедур, из которых складывается все многообразие систем. Но даже если и говорить об этом, то такие процедуры уже давно названы Коллером - это основные операции и элементарные функции.

Отлично, пускай будет Коллер, т.е. основные операции и элементарные функции. Правда, Коллер уже был давно. Может, и еще что-то можно найти, но дело не в этом.
Самое главное дело
Александр Кудрявцев wrote:
А самое главное, непонятно, зачем в принципе вводится эта новая сущность

Чтобы использовать генетические алгоритмы синтеза новых решений. Чтобы ввести новые представления и проекции на технику, вернее, на систему человек-техника:естественные отбор, мутации, скрещивание, вживаемость новой системы и ее выживаемость и др. Хотя человек производит искусственный отбор техники, но та техника, которую он отобрал, проходит естественный отбор в естественной среде своего функционирования, включая и человека как естественное существо. И если человек не дурак, то он не будет дальше отбирать технику, которая не выдержала работы в естественных условиях. Если дурак - тогда мутация, тоже имеет место быть.
А еще: как эвристику "запихивать" в машинные алгоритмы синтеза? Через мутации.
В конце концов, технари уже во-всю используют генетические алгоритмы
http://www.ispras.ru/beta/ru/groups/aac/doc/sbornic_samarov_zemskih_babk...
а мы, в ТРИЗ, только рот раззеваем. :)
ТРИЗ пропитана противоречием, как основой, своей сутью, как механизмом появления нового, а мы здоровенный кусок этого механизма, связанный с биологией, не замечаем, у нас - техника. А у нас не только техника, у нас техническое творчество: человек+техника.
С уважением
ABB
P.S. А насчет термина "гены" спорить не буду. Пускай будет принцип действия. Разве дело в терминах? Но почему я не могу сказать, что обыкновенный чайник передал по наследству электрическому чайнику ген "удержание воды в замкнутом объеме" и ген "нагрев воды"? Почему говорят про поколение техники?
АВВ

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:

Вот представьте следующее. Для изобретательской задачи формулировка противоречия есть формулировка некоторой модели этой задачи. Используя Вашу терминологию, я назову ее (модель) или его (противоречие) шаблоном. Где искать ответ (разрешение противоречия) внутри шаблона, т.е. внутри противоречия, поскольку его (решение) пока не видно, спрятано оно там, или снаружи, вне шаблона. Как расширять шаблон, стереотип - путем его саморазвития изнутри, набухания, так сказать, или за счет добавления внешних кусков?
Противоречие - оно и как шаблон, и как инструмент выхода за шаблон?

Шаблоном (установкой, стереотипом и т.д.) может быть как построение модели задачи, но, главное, связанное с этой моделью способ решения. Особенно показательно этот феномен известен в задачах Лачинса о переливании воды из кувшинов (наверняка есть в инете какие-нибудь ссылки). Возможно я опять неверно понял вопрос (все никак не могу понять что означает "изнутри"), но основная проблема здесь в том, что построение модели задачи в существенной степени предопределяет решение. В существенной, но все же с диапазоном вариации решения.
Условно (очень условно) можно выделить 2 основные стратегии повышения продуктивности решения задач: 1) "повышение креативности" - когда разными способами стимулируют человека к увеличение вариантов "ответов" (способов решения), 2) "обучение думать" - когда больше работают со средствами (напр., такими как ТП и ФП в ТРИЗе) анализа задачи (построения более глубокой модели и поск соответствующего решения). Собственно преодолевает "поле установок" только первый подход, для второго важнее добраться до сути задачи (при этом неважно насколько шаблонным для решателя будет эта добирание).
Вероятно первый подход Вы называете "извне", а второй "изнутри". В ТРИЗе первый присутствует через такие средства как ММЧ, а второй через АРИЗ и т.д. Понятно, что ни один не является самодостаточным - повышенная креативность без глубокого анализа является достаточно поверхностной ("остроумие еще не ум"), а для новой задачи кроме известных средств анализа всегда нужна еще "частичка творчества" (иначе это была бы не новая задача). Кстати, в целом я вслед за Г.С.Альтшуллером отдаю предпочтение разработке средств анализа и синтеза, но это, понятно, достаточно субъективно

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

интересное словосочетание "расширить шаблон".
какой-нибудь ОТКашник от такого предложения получил бы инфаркт.

мне все же непонятно почему надо выбирать из двух путей.
почему и зачем надо выбирать ?
почему из двух, а не их трех (как в сказках) ? или не из пяти (как пальцев на руках) ?
что, больше одного в голове не умещается ?
почему рассматривается "извне" и "изнутри", забывая о том что между ними есть "граница" ?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый ranmgu !
Попробую объяснить, что я понимаю под " изнутри" и "снаружи".
Возьмем техническое противоречие, которое формулируется при решении задачи по АРИЗу. До его формулировки была некоторая изобретательская ситуация, некоторое расплывчатое представление о проблеме, которую нам надо решить. Когда мы формулируем противоречие, то отсекаем лишнее от этой ситуации, оставляем самое главное, суть, т. е. модель в виде технического противоречия (ТП). И в этом смысле она (модель) - шаблон под названием ТП . Почему шаблон? Да потому, что решая любую задачу по АРИЗу, мы всегда используем этот шаблон.

Теперь позвольте следующую аналогию. Первоначальная ситуация - это человек, а сформулированное для нее (ситуации) ТП - это скелет, костяк человека.
Дальше мы должны работать с противоречием (со скелетом) в направлении его разрешения, т.е. должны в нем что-то изменить, изнутри или снаружи. И это изменение есть появление Х-элемента (образ решения).
Что значит "изнутри"? Внутри скелета, изменяя его, оперируя с ним, за счет внутренних свойств этого скелета.
Что значит "снаружи"? Извне скелета, со стороны оставшегося человека (мяса), изменяя противоречие, оперируя с ним (с ТП) за счет внешних свойств среды, окружающей скелет.
Или коротко: откуда берется Х-элемент, изнутри, из скелета, или извне, из мяса, которое на этом скелете?
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Геннадию Иванову.
1. Доказательства первичности конфликта по отношению к противоречию.
1.1. Конфликты существовали до появления человека (например, между динозаврами), а противоречие появилось только тогда, когда появилась речь.
1.2. Сначала появляется конфликт, потом его осознание и только после этого формулировка претензий (первого требования). Противоречие возникает после появление ответных претензий (второго требования). До тех пор, пока нет конфликта, имеют место или нейтральные отношения или гармоничные, которые осознаются человеком как состояние покоя или счастья. При этом никто ни кого и ничего не критикует и противоречий не возникает.
1.3. Согласно закону единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП), для появления изменений необходимо и достаточно наличие противоположностей, их единство в пространстве и времени и борьба. Пока имеется только один объект, действует первый закон Ньютона – тело находится в состоянии покоя или движется равномерно и прямолинейно. Никаких противоречий нет. Для их появления нужен еще один объект, тогда начнет действовать ЗЕБП, возможно, взаимодействие будет иметь характер конфликта, тогда и появится противоречие, как следствие конфликта.
2. Конфликты (столкновения) возникают и без участия человека, например, конфликты между баранами, сталкивающимися лбами, между деревом и поразившей его молнией, между медведем, разоряющим улей и пчелами, между стаями шимпанзе или бандами кошачьих лемуров. Конфликт объективен.
3. Конфликт между мужем и женой возникает не из-за цвета потолка, а из-за разности половых циклов. Женщина испытывает желание два раза в месяц, мужчина – почти ежедневно. Поэтому жены ищут причину отказа и находят ее в конфликте. Поводом конфликта может быть потолок, не помытая вовремя посуда, взгляд не в ту сторону, носки и т.п. Супружеский конфликт первичен, он заложен в генах.
4. Имеется три критерия отличия конфликта от противоречия:
4.1. Критерий структуры. В конфликте два сталкивающихся явления, в противоречии – одно, к которому предъявляются требования.
4.2. Критерий направленности. В элементарном конфликте всегда один объект активен, второй – пассивен, воздействие направлено от активного к пассивному, а противоречие симметрично- с двух сторон одинаково жесткие требования.
4.3. Критерий объективности. Конфликт существует не зависимо от того осознаем мы его или нет, а противоречие существует только тогда, когда его кто-то (субъект) сформулирует.
5. Для гашения (разрешения) конфликтов существует конфликтный анализ.
6. Понятие конфликта введено не мной. В АРИЗ ГСА несколько раз называет ТП конфликтом. Для него это одно и то же. Не различают этих понятий и психологи и философы. Поэтому столько споров вокруг «противоречий», которые на самом деле – конфликты. Так что Уильяма нашего Оккама я не обидел.
7. Работа с противоречием существенно отличается от работы с противоречием. Конфликтующие стороны разводят в пространстве или времени. Для этого используют конфликтный анализ. А противоречивые требования удовлетворяют так, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Для этого используют фазовые и другие переходы.

С уважением, Фил Логгер.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемые участники форума!
Алексей Захаров в силу технической особенности не может участвовать в двухстороннем обмене на форуме. С большим интересом он следит за нашими дискуссиями и захотел откликнуться, разрешив мне в личной переписке транслировать его мнение на форуме.

Алексей Захаров wrote:
С большим интересом слежу за дисскуссией на форуме Методологе по теме: "Статья Г.И. Иванова "Противоречия".
Хочу откликнуться на пост
http://www.metodolog.ru/node/54#comment-2437

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

чт, 13/11/2008 - 17:54 — ABB

Александр Кудрявцев wrote:

А самое главное, непонятно, зачем в принципе вводится эта новая сущность (АЗ - гены)

АВВ wrote:
Чтобы использовать генетические алгоритмы синтеза новых решений. Чтобы ввести новые представления и проекции на технику, вернее, на систему человек-техника: естественные отбор, мутации, скрещивание, выживаемость новой системы и др.

Хотя человек производит искусственный отбор техники, но та техника, которую он отобрал, проходит естественный отбор в естественной среде своего функционирования, включая и человека как естественное существо. И если человек не дурак, то он не будет дальше отбирать технику, которая не выдержала работы в естественных условиях. Если дурак - тогда мутация, тоже имеет место быть.

А еще: как эвристику "запихивать" в машинные алгоритмы синтеза? Через мутации.

В конце концов, технари уже во всю используют генетические алгоритмы

http://www.ispras.ru/beta/ru/groups/aac/doc/sbornic_samarov_zemskih_babk...

а мы, в ТРИЗ, только рот разеваем.


Не все в ТРИЗ "... рот разевают". Вот, например, в 2001 г. написана статья "Генетический Алгоритм и Универсальная Схема Эволюции" .
Эпиграф к статье
Главный прогресс последних лет состоит в том, что то ощущение близости, общности решаемых инженерами и Природой задач, которое не так давно витало в воздухе, сегодня переросло в уверенность, что мир органических репликантов и мир культурных репликантов, к каковым относятся и научные идеи, развиваются по одинаковым законам, а значит нам есть чему учиться у Природы.
Вороновский Г.К., Махотило К.В., Петрашев С.Н. Сергеев С.А. Генетические алгоритмы, искусственные нейронные сети и проблемы виртуальной реальности. Харьков, "Основа", 1997, с. 72 http://mahotilo.narod.ru/articles/virtual.pdf

Аннотация
Генетический алгоритм (ГА) - это реализованная в виде компьютерной программы модель природной эволюции. Универсальная Схема Эволюции (УСЭ)[1] – модель эволюции, полученная на основе анализа ЗРТС. Отсюда их удивительно сходные формы представления процессов эволюции систем.

Одна и та же функция Генетического алгоритма и Универсальной Схемы Эволюции при их разных принципах действия – способах описания и преобразования систем - позволяет рассматривать эти подходы как альтернативные, что позволяет объединить их. Существующие программные средства позволяют реализовать это объединение.

Статья «ГА и УСЭ» мной не была опубликована (не дотягивала до нужного уровня), хотя аннотация к ней была представлена в статье «Универсальная Схема Эволюции» к Саммиту 2006. На сайтах Саммит Разработчиков ТРИЗ[2] и Методолог [3] эта последняя статья дана в урезанном виде – упоминание о «ГА и УСЭ» отсутствует L Полностью статья к Саммиту 2006 здесь:

http://triz-evolution.narod.ru/USE_TRIZ_Developers.pdf
С наилучшими пожеланиями,

Алексей Захаров

------------------------------------------------------------------------------

[1] Захаров А. Универсальная Схема Эволюции. 2-я ред. испр. и доп. - Бостон, 2000. - 37 с. - (60.041 З-38). - Рукопись деп. в ЧОУНБ 12.9 2000 № 2595.

[2] http://www.triz-summit.ru/ru/section .php?docId=3491

[3] http://www.metodolog.ru/00793/00793.html


По мере поступления я буду выставлять и другие его сообщения.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
4. Имеется три критерия отличия конфликта от противоречия:
4.1. Критерий структуры. В конфликте два сталкивающихся явления, в противоречии – одно, к которому предъявляются требования.
4.2. Критерий направленности. В элементарном конфликте всегда один объект активен, второй – пассивен, воздействие направлено от активного к пассивному, а противоречие симметрично- с двух сторон одинаково жесткие требования.
4.3. Критерий объективности. Конфликт существует не зависимо от того осознаем мы его или нет, а противоречие существует только тогда, когда его кто-то (субъект) сформулирует.
5. Для гашения (разрешения) конфликтов существует конфликтный анализ.
....
7. Работа с противоречием существенно отличается от работы с противоречием. Конфликтующие стороны разводят в пространстве или времени. Для этого используют конфликтный анализ. А противоречивые требования удовлетворяют так, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Для этого используют фазовые и другие переходы.

Уважаемый Фил!
Хотелось бы целиком и полностью согласиться с Вами в том, что, как минимум, не любой конфликт является диалектическим противоречием (ДП). К сожалению, в очень многих примерах той же статьи Г.И.Иванова вместо противоречия приводится простой конфликт.
Но сложно с Вами согласиться, что ДП также не является конфликтом. Попробую наиболее кратко обсудить выдвинутые Вами критерии различия.
1. Количество объектов
Если рассматривать противоположности в ДП как объекты, то их ровно 2. Трудность, что они принадлежат одному целому можно разрешить используемым в ТРИЗ принципом «система, надсистема, подсистема». С другой стороны, создается ощущение что под объектом Вы понимаете классическое «то, что можно потрогать». Такое понимание, во-первых, встретило в физике 20в. большие сложности («Материя исчезла!»), но, главное, очень ограничивает поле конфликтов. Является ли по вашему мнению конфликтом «борьба» решателя с задачей (и является ли тогда задача «объектом»)? Или борьба человека с морозом?
Кстати, в Вашем примере конфликта волка и зайца конфликт описан между популяциями (классическая модель «хищника и жертвы»), которые являются частями в едином «объекте»-биогеоценозе.

2. Симметричность отношений частей конфликта
Критерий понятен в том смысле, что борьба противоположностей в ДП всегда «симметрична» (обоюдоостра). Но всегда ли несимметричен конфликт? Вы сами (правда, в шутку) привели пример противоборства двух баранов. Если они оба активны, то это уже не конфликт? Да и волк может не только конфликтовать с зайцем, но и вполне себе бороться за территорию с другим волком. Даже более того, заец не представляется таким уж полностью пассивным в конфликте с волком - даже если он не начал убегать, то при поедании волком он как минимум извивается от страха и боли.
Таким образом, ДП вполне можно представить как особый вид конфликта («симметричный»)

3. Субъективность.
Я уже приводил примеры ДП, которые не только не субъективны, но вообще могут протекать без участия живого существа (субъекта). Например, ДП между количеством и качеством.
У Вас же, кстати, конфликт всегда только с участием живого «объекта». Но, например, «борьбу» ветра с горой, с результатом постепенного разрушения можно ли назвать конфликтом или нет?
Если Вы настаиваете, что в конфликте обязательно должен быть хотя бы один субъект со своими намерениями, то это действительно признак, отличающий конфликт от ДП. Но тогда, наоборот, конфликт более «субъектен», чем ДП и его менее можно применять по отношению к неодушевленной ТС.
К слову, конфликтология как наука чаще всего рассматривает именно конфликты «одушевленных» участников. Например (привожу только, на мой взгляд, наиболее содержательную в обзорном смысле литературу и то, конечно, не всю):
Бородин Ф.М., Коряк Н.М «Внимание: конфликт!» Новосибирск, 1984
Гришина Н.В. «Психология конфликта» (любое издание)
Дмитриев А.В. «Конфликтология», М. 2000
Светлов В.А. «Конфликт: модели, решения, менеджмент», М. 2005
Кстати, в «субъектной» конфликтологии собственно конфликтом называют только процесс с активностью обеих сторон (правда, активность может быть существенно разная) – простое убийство не совсем конфликт. Скорее одним из результатов конфликта может стать ликвидация одного участника.
С другой стороны, есть отдельные работы, которые распространяют термин «конфликт» за рамки живых существ. В качестве примера могу привести книгу Дружинин В.В., Конторов Д.С., Конторов М.Д. «Введение в теорию конфликта», М. 1989. Кстати, в этой книге, которая посвящена математическому моделированию конфликта и его решений, на 71стр. приводится большая схема классификации конфликтов. В этой классификации одно из делений как раз и заключает в себе дихотомию «симметричное/ассимитричное противодействие». Имеется в виду, что конфликт всегда представляет собой взаимодействие (т.е. активность обеих сторон), но характер этой активности может различаться, а может и совпадать. Интереснее то, что 3 глава этой книги посвящена теме «Технические конфликты», один из параграфов которой называется «Физические конфликты» (там представлен ряд примеров).

Итак, есть версия, что любое ДП это конфликт, но не любой конфликт представляет собой такое противоречие. Метафизическое противоречие вообще не представляет собой конфликта в реальности (только конфликт нашего мышления с реальностью) – в этом Вы абсолютно правы

ПС: по решению конфликтов существуют своя отдельная линия литературы и предлагаемые в ней решения (часть есть и в приведенном списке) далеко не всегда сводятся к разведению в протранстве или во времени (это скорее способы избежания или консервирования конфликта). Даже более того - у конфликта еще со времен Зиммеля и Козела устойчиво ищут позитивные функции

С уважением Александр

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ ranmgu.
1. Увидел опечатку. Вместо: «Работа с противоречием существенно отличается от работы с противоречием». Следует читать:»Работа с противоречием существенно отличается от работы с конфликтом.
2. Понятие «объект» я использую в описании конфликта только для того, чтобы оставаться в рамках ТРИЗ, которая под объектом понимает то, что можно потрогать. Поскольку Вы выводите нашу дискуссию за рамки ТРИЗ и ввергаете ее в бездну философии, то придется мне определить понятие "конфликт" немного пошире. Конфликт – это столкновение явлений. В том числе и тех, которые потрогать невозможно.
3. Борьба решателя с задачей конфликтом не является. Нет антагонизма.
4. Борьба человека с морозом конфликтом является, если под морозом Вы понимаете холодный воздух. Имеется два явления – человек и холодный воздух. Есть направленное, действие одного явления на другое, есть антагонизм. Налицо конфликт типа «хищник-жертва». Мороз – хищник, человек – жертва.
5. В 20 веке материя не исчезла. Она сохранилась, по крайней мере, в ТРИЗ. Вепольный анализ оперирует двумя видами материи – веществом и полем и его еще не упразднили.
6. Возможно, под исчезновением материи Вы понимаете исчезновение материалистов, переродившихся в идеалистов и эклектиков. Здесь я с Вами соглашусь, пожалуй.
7. Борьба популяции волков с популяцией зайцев (и не только) и есть тот непрерывный, взаимовыгодный конфликт, который Вы называете диалектическим противоречием. От этого он не перестает быть конфликтом.
8. Если Вы внимательно перечитаете «Конфликтный анализ» http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3968, то найдете там примеры конфликтов, в которых не участвует живые существа – между кислотой и железом, между сосулькой и крышей, между кавитацией и крылом судна на подводных крылья и т.д.
9. Конфликт между баранами приведен не в шутку. Если один баран атакует, а второй не отвечает, то это элементарный конфликт типа «пилот-препятствие». Если атакуют оба, то это не элементарный, а сложный конфликт, состоящий из двух объектов и двух воздействий.
10. Волк с другим волком не конфликтует, он с ним объединяется в стаю для совместной охоты на крупную дичь, на лося, например. В голодные годы они занимаются каннибализмом внутри стаи, раздирая самого слабого, тогда между ними возникает конфликт типа «хищник-жертва», но это скорее исключение, чем правило.
11. Извивание зайца от боли и страха не изменяет ни отношений типа «хищник-жертва», ни их направленности, а придает им эмоциональную окраску. Давайте назовем эти отношения «Рычащий хищник и извивающаяся жертва», если Вам так больше нравится.
12. Симметричный конфликт – это не особый вид конфликта, а разновидность сложного конфликта. Несимметричным является только элементарный конфликт.
13. Вы пишете: «ДП вполне можно представить как особый вид конфликта («симметричный»)». Об этом я и толкую. Нет ДП, есть сложный, непрерывный, взаимовыгодный конфликт между популяциями.

14. Борьба ветра с горой – это элементарный конфликт типа «хищник-жертва». Ветер – активный участник конфликта – гора – пассивный.
15. Между количеством и качеством борьбы нет. Нет антагонизма, есть переход одного в другое и обратно, согласно закону перехода количества в качество.
16. Наличие субъекта в конфликте не исключается, но оно не обязательно. Конфликт – это любое столкновение любых явлений.
17. В качестве контрпримеров Вы все время приводите сложные конфликты. Они могут быть симметричными, а могут быть и не симметричными. А элементарный конфликт всегда не симметричен.
18. Я и не утверждаю, что конфликт всегда вреден. Любая технология ставит конфликт на службу человеку. Например, добыча угля, железной и любой другой руды (жертвы), производится с помощью экскаватора, взрывчатого вещества, кирки (хищника). Конфликт следует разрешать тогда, когда он направлен против ГПП.
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Извините, вклинюсь.

Фил wrote:

4. Борьба человека с морозом конфликтом является, если под морозом Вы понимаете холодный воздух. Имеется два явления – человек и холодный воздух. Есть направленное, действие одного явления на другое, есть антагонизм. Налицо конфликт типа «хищник-жертва». Мороз – хищник, человек – жертва.

Чушь глаголете, уважаемый. У мороза нет намерения причинять вред человеку. И человек такому явдению как "мороз" вред причинить не в состоянии (да и контролировать тоже, судя по постановке). Нет хищников, нет жертв. Налицо приспособление к внешним обстоятельствам, и не более того.

Фил wrote:

6. Возможно, под исчезновением материи Вы понимаете исчезновение материалистов, переродившихся в идеалистов и эклектиков. Здесь я с Вами соглашусь, пожалуй.

Ваше сознание нематериально - в том смысле, что Вы не сумеете ткнуть пальцем и сказать "вот оно". Материалисты или эклектики, не суть важно, спор о моделях и терминах.

Фил wrote:

7. Борьба популяции волков с популяцией зайцев (и не только) и есть тот непрерывный, взаимовыгодный конфликт, который Вы называете диалектическим противоречием. От этого он не перестает быть конфликтом.

Опять же, загнули-с. "Взаимовыгодный конфликт" - сказано хлестко, но не в тему. Ну и где выгода зайца быть съеденным? И где выгода волка остаться вконец без зайцев? Это ситуация самоорганизации биоценоза, к человеку и его рефлексиям отношения не имеющая.

Фил wrote:

8. Если Вы внимательно перечитаете «Конфликтный анализ» http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3968, то найдете там примеры конфликтов, в которых не участвует живые существа – между кислотой и железом, между сосулькой и крышей, между кавитацией и крылом судна на подводных крылья и т.д.

Это не конфликты. Это Ваши представления.
Вы видите тут конфликт. Другие, как ни странно, не видят.
Железо разъедает кислота. Ну и что, нормальные химические реакции. Почему конфликт? Потому что кому-то эта кислота плешь проела? Да нет же, потому что кому-то начальник по башке стучит каждые полчаса: кислота железо разъело, а ты мышей не ловишь! Вот это уже конфликт. Строго по Аристотелю. С перипетией и катарсисом.
Фил wrote:

14. Борьба ветра с горой – это элементарный конфликт типа «хищник-жертва». Ветер – активный участник конфликта – гора – пассивный.

Что ветру до горы? Что горе до ветра?..
А вот человеку, видимо, ветер плешь проел. Вернее, не ветер, а начальник (и т.д.)
Фил wrote:

16. Наличие субъекта в конфликте не исключается, но оно не обязательно. Конфликт – это любое столкновение любых явлений.

Ага, особенно метеоритов за пределами Солнечной системы.
Как же, конфликт-с. Диалектическое движение-с.
Вы бы еще ввели в свою систему "р-революционную ситуацию" - как следствие "неразрешимого конфликта".

Ей-ей, удивительно все это. местами до жути.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Наличие субъекта в конфликте не исключается, но оно не обязательно. Конфликт – это любое столкновение любых явлений.

Шли по дороге два "явления" - парень и девушка. Столкнулись и полюбили друг друга. Конфликт? В рамках данного подхода несомненный конфликт. Но зачем же так гнуть всех через коленку? Чтобы остаться правым несмотря ни на что и вопреки всему? (Прошу воспринимать это просто как тихое бормотание за кулисами событий).
У меня есть рабочее предложение.
Дорогой Фил, поскольку Вы безуспешно объясняете суть Вашей теории уже третьему поколению посетителей форума, то предлагаю Вам взять некоторый тайм-аут и все же посмотреть на свой материал более самокритично.
Может, еще революционная ситуация не созрела, а может быть даже и в материале есть небольшие недочеты (а вдруг?).
Надеюсь, что вы не обидитесь на это предложение, а рассмотрите его конструктивно.
Всего доброго,

и кстати.

Если внимательно посмотреть на процесс, описываемый как "конфликт" (а речь идет только о процессах!), то мы увидим:

1) два объекта, находящихся во взаимодействии
2) два объекта, находящихся во взаимодействии, причем в процессе взаимодействия оба объекта теряют функциональность, а далее - и системную целостность.

Именно то, что в "конфликте" страдают обе стороны, позволяет формулировать "противоречия".
Но в ТРИЗ "противоречие" - технический термин с несколько иным смыслом.

Далее.
Действия объектов во взаимодействии могут быть:
а) действиями, направленными или не направленными непосредственно на другой объект, и
б) действиями, направленными или не направленными непосредственно на другой объект человеческой волей [то есть человеку нужно]

ТРИЗ работает только с такими взаимодействиями, в которых действия как минимум одного из объектов "конфликтной пары" направлены на другой объект той же пары по воле человека.

Это - в самом общем виде.
Отсюда вытекает два момента:
1) "противоречие" в ТРИЗ представляет оба объекта управляемо взаимодействующими по человеческой воле и
2) "решение противоречия" есть принцип управления, суть которого сводится к тому, что взаимодействие в "конфликтной паре" изменяется так, что объекты управляют друг другом без участия человека.

Re: и кстати.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lynx.
1. У холодного воздуха нет намерений причинить вред человеку, но он его причиняет. Конфликт объективное явление. «В 1910 году английский полярный исследователь капитан Роберт Скотт снарядил экспедицию, целью которой было добраться до Южного полюса. Путешественники хранили керосин в жестянках, запаянных оловом. На морозе олово «заболело чумой» и рассыпалось в порошок. Керосин вытек. Уставшие, продрогшие и голодные люди не могли согреться, им не на чем было приготовить пищу. Роберт Скотт и его друзья вскоре погибли». В этом отрывке описаны два конфликта типа «хищник-жертва», в каждом из которых холодный воздух выполняет роль хищника – в одном конфликте жертва – олово, во втором – люди, которые не смогли «приспособиться к внешним обстоятельствам».
2. Ткнуть пальцем и сказать: «Вот оно!» я сумею, будьте уверены.
3. Для длительного существования популяции зайцев выгодно, чтобы слабые, больные зайцы и зайцы с нежелательными мутациями были съедены и не дали потомства. Для существования популяции волков выгодно всегда иметь под лапами источник диетического питания. Взаимная выгода популяций, за которую расплачиваются своей жизнью отдельные особи.
4. Вы пишете: «Железо разъедает кислота. Ну и что, нормальные химические реакции. Почему конфликт?». Дело в том, что нормальные химические реакции и есть конфликты. Эти конфликты мы можем использовать в личных корыстных интересах, и тогда они становятся технологическими операциями, желательными конфликтами, которые надо не разрешать, не устранять, а наращивать. Но есть конфликты направленные против ГПП, нежелательные. Их надо устранять, разрешать.
5. Ветру до горы нет дела, а гора, под действием ветра и Солнца, постепенно исчезает, превращаясь в песок. Отношения «хищник – жертва».
6. За пределами Солнечной системы метеорит не страшен, страшна черная дыра, способная поглотить Солнечную систему вместе с теми, кто не хочет понимать конфликтного анализа. А это уже конфликт типа «Хищник-жертва».
7. Очень рад тому, что Вы, так же как и я, не потеряли способности удивляться тому, что рядом, что нас постоянно окружает, оставаясь не понятым, не замеченным.
С уважением, Фил.

Re: и кстати.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Любовь не является конфликтом, это гармоничные отношения. Конфликт предполагает наличие антагонизма, вреда нанесенного хотя бы одной стороне. А вот изнасилование – это конфликт.
2. Согнуть через коленку одного ТРИЗовца – это уже фантастика. ГСА не смогла согнуть такая мощная организация как КГБ. А Вам кажется, что я один смогу согнуть сразу всех ТРИЗовцев. Это преувеличение моих способностей.
3. Хочу остаться правым, но не вопреки всему. Даже надо сказать по-другому. Хочу проверить свою правоту. А вдруг кто ни будь меня опровергнет?
4. Предложение пока принять не могу. Самокритикой я занимался уже без малого 20 лет. Хочу позаниматься ответами на критику со стороны. В этом процессе и откроются недочеты материала, я надеюсь.
С уважением, Фил.

Re: и кстати.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lynx.
1. В конфликте не всегда оба объекта теряют функциональность. Ее может потерять только один из участников. И этого уже достаточно для того, чтобы сформулировать противоречие.
2. С остальными утверждениями согласен.
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Есть ли в природе противоречия?

Ха! Для изобретателя понять это просто. Берём уже решённую задачу, т.е. систему с уже разрешённым противоречием. Например -- дверь.
Для неё противоположные требования (пропускать -- непропускать) разнесены во времени. Откатываем назад. Получаются два привода, один открывает, другой одновременно закрывает. Дверь тянут в разные стороны -- она трещит и скрипит, и ... стоит на месте. Главная функция не выполняется, повышение силы одного из приводов -- дверь либо всегда открыта, либо всегда закрыта ( ну, т.е. теперь давит на упоры или петли унеся туда противоречие). Повышения силы обоих -- дверь разрушается (и противоречие вместе с нею ;-)).

Мир полон энергии. Все и вся друг-друга куда-то тянут, крутят, сжимают. Мир полон противоречий, которые разрывают его. Да в материальном мире и нет ничего, кроме противоречий.
Именно тут стороны противоречий непрерывно отрицают друг-друга,.
именно в таком мире происходят переходы количества в качество,.
именно в нём вечно борются противоположности давая единство этому миру
и, наконец, именно такой мир находится в вечном движении и только в таком мире действуют законы диалектики (да и физики, впрочем), о которых нам поведали классики.

Любая техническая система полна выше упомянутых дверей ("зияющих преград" -- помните? ;) ). Скрипят шестерёнки, притираются валы -- непрерывно разрешаются противоречия. Разрешаются, собственно, без нас с вами. А мы, наш разум, пытаемся управлять этим процессом для достижения своих меркантильных интересов (целей), повышения комфортности проживания себя любимых. Опираясь на знание причинно-следственных связей (законы и закономерности открытые предшественниками и открываемые нами), мы пытаемся
принудительно разрешить объективные противоречия ускоряя и обгоняя естественное течение дел.

Чтобы разрешить объективные противоречия мы должны их для начала
обнаружить. Если мы видим реальные противоречия и умеем их принудительно разрешать, то это успех. Если же мы ошибаемся и видим выдуманные нами противоречия, то "разрешая" их (даже умея это делать), мы долго будем терпеть неудачи, возможно даже с риском для нашего благополучия и жизни.

Мощнейший метод (которому человечество обязаныо почти всем, что имеет) -- метод проб и ошибок, мысленные эксперименты, анализ и синтез, контрольные вопросы, Алекс Осборн, ..., гомеостаты и обратные связи, Генрих Саулович -- это всё методика и практика поиска и разрешения объективных противоречий. Наперегонки со временем, шагая через многие этапы естественного хода вещей.

Кстати, противоречия мы можем не только разрешать, но и искусственно создавать для удовлетворения наших целей. Так тот же чайник это грамотно введение воды в противоречивое состояние, которое разрешается уже без нас, но с ожидаемым результатом -- вода закипает (осуществляет фазовый переход).
Ещё одно "кстати" -- кажущаяся наследственность развития технических систем связана, на мой взгляд, просто с общим для всех.
поколений ТС изделием и ГПФ.

Всё это (как предложил уважаемый Александр Владимирович) "как-бы" или ИМХО.

Иванов г.и. wrote:
ПОЖЕЛАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ АВТОРА СТАТЬИ «ПРОТИВОРЕЧИЯ»
1- Существуют ли противоречия в природе или все это придумка человека?

Да, существуют.
Иванов г.и. wrote:

Если они существуют то, что порождает их и какими способами природа их разрешает?

Единство и борьба, отрицание, переход количества в качество.
Иванов г.и. wrote:

2 - Существуют ли в технике противоречия или это тоже придумка человека?

Существуют.

Иванов г.и. wrote:

Если существуют, то разрешаются они так же как в природе или иными способами?

Способы едины. Отличие в том, что в технике разрешение противоречия пытаются сделать управляемым и целесообразным. Само разрешение устраивают принудительно и не всегда это именно разрешение, часто это искусственное создание условий для возникновения нового противоречия, которое уже разрешается без участия человека.
[/quote]

Иванов г.и. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?

В технике существуют только объективные противоречия. "Субъективные" противоречия это отражение (точное или нет) объективных противоречий нашим мозгом (частенько является не отражением, а заблуждением). То что мы называем АП, ТП и пр., на мой взгляд, являются моделями, которые в купе с теорией позволяют выделить и формализовать объективное противоречие.

Столкновения между людьми по поводу разных взглядов (отражений и заблуждений) тоже влияют на технику и её развитие, возможно, при анализе таких столкновений тоже можно использовать термин говорящий о противоречиях, но, на мой взгляд, это область других отраслей (не изобретательства).

Иванов г.и. wrote:

4. Автор утверждает, что в изобретательской практике работать нужно только с физическими противоречиями, которые, как правило, лежат в первопричине задачи и нигде более.

ФП это удобная форма научной формализации объективного противоречия. Могут существовать и другие формы.

С уважением Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Браво, sagaleх!
Со многим согласен. Даже с объективностью противоречий, вернее, с тем, что в природе есть что-то такое, что заставляет нас моделировать это такое в виде противоречия. А как это такое назвать - объективным противоречием или еще как, да не все ли равно? Все равно, все наши названия - это модель, и как бы мы не договаривались по поводу определений, это все будут модели, отличающиеся от объективной реальности, с той или иной степенью точности.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Господа- товарищи участники форума!
Есть рабочее предложение - представляйтесь или регистрируйтесь под своими нормальными именами и фамилиями.
Очень неудобно вести диалог, ссылаться и проч. Так, у нас уже три человека подписываются как Александр.
Ежели не внемлите и количество таки перейдет в качество, то придется устранять это противоречие волевым путем. :)

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

sagalex wrote:
Есть ли в природе противоречия?

Ха! Для изобретателя понять это просто. Берём уже решённую задачу, т.е. систему с уже разрешённым противоречием. Например -- дверь.
Для неё противоположные требования (пропускать -- непропускать) разнесены во времени. Откатываем назад. Получаются два привода, один открывает, другой одновременно закрывает. Дверь тянут в разные стороны -- она трещит и скрипит, и ... стоит на месте. Главная функция не выполняется, повышение силы одного из приводов -- дверь либо всегда открыта, либо всегда закрыта ( ну, т.е. теперь давит на упоры или петли унеся туда противоречие). Повышения силы обоих -- дверь разрушается (и противоречие вместе с нею ;-)).


Александр, приветствую!
А что, Вы действительно считате, что исходное противоречие, которое привело к появлению двери, состояло в том, что была какая-то поверхность, в которую бились с двух сторон? Или Вы это для большей художественности?

Quote:
Мир полон энергии. Все и вся друг-друга куда-то тянут, крутят, сжимают. Мир полон противоречий, которые разрывают его. Да в материальном мире и нет ничего, кроме противоречий.

Может быть все же его разрывают разнонаправленные силы, а не противоречия?
Как-то давайте с терминами определяться. А в принципе интересно - если они в природе есть и ничего кроме них нет, то может быть с ними и бороться бессмысленно? "Что воля, что неволя"...
Всего доброго

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:

А что, Вы действительно считате, что исходное противоречие, которое привело к появлению двери, состояло в том, что была какая-то поверхность, в которую бились с двух сторон? Или Вы это для большей художественности?

Не знаю насчёт исходного, это просто противоречие. Сначала была стена (закрытая дверь) и её долго и нудно обходили. Затем кто-то (а может что-то) сделало в ней пролом (открытая дверь). Ходить можно, но дует. Затем догадались привалить её камнем. Отвалил камень -- прошёл -- вновь завалил (это уже дверь).

Бились с двух сторон -- это граница между племенами, пока не появилась таможня (дверь).

Художественность тоже присутствует. Смысл же высказывания в том, что противоречие целое -- нецелое или даже отсутствующее -- присутствующее свойственно всем объектам. Дверь -- техническая система в которой это противоречие разрешено во благо нашего "хотюнчика".

Александр Кудрявцев wrote:

Может быть все же его разрывают разнонаправленные силы, а не противоречия?
Как-то давайте с терминами определяться. А в принципе интересно - если они в природе есть и ничего кроме них нет, то может быть с ними и бороться бессмысленно? "Что воля, что неволя"...

На мой взгляд противоречие более общее понятие. Разнонаправленные силы да и другие законы природы это наши знания о том как эти противоречия движутся, возникают и разрешаются в природе.

Мир разрывают конечно разнонаправленные силы, но сами они -- это способ проявления и разрешения в нашем мире противоречий.

Конечно бороться бессмысленно, их надо использовать, подстраиваясь под них, потребляя результаты их разрешения. Я это к тому, что, конечно можно бороться с законами природы, но лучше всё же их изучать и использовать. Ведь и при создании ТС мы тоже не отменяем физические законы, которые мешают нам достичь нашей цели, мы просто вместо прежнего закона выстраиваем новую цепочку законов (ну пусть будет физэффектов), вводя кучу новых противоречий до тех пор, пока эти противоречия перестанут быть существенными для наших целей.

Кстати, Александр Владимирович, на форуме видна одна замечательная вещь -- каждый обсуждающий проводит свои высказывания сквозь призму своих представлений о мире в целом и техническом мире в частности, и в этом видится наша сила ибо каждому его представление помогает решать его задачи.
Я тоже, в этом смысле, не безгрешен. К сожалению передать всё своё представление нам не просто и лишь общий базис в теории решения технических задач позволяет хоть как-то договариваться.

С уважением, Александр Сагадеев.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

sagalex wrote:

Мир разрывают конечно разнонаправленные силы, но сами они -- это способ проявления и разрешения в нашем мире противоречий.

Это очень трудно представить. Есть противоречия - они более общи, чем силы. Силы, это способ их проявления. Видимо, это какие то очень общие противоречия. более глобальные, чем противоречия, которые Вы увидели, например, в двери.

Quote:
Кстати, Александр Владимирович, на форуме видна одна замечательная вещь -- каждый обсуждающий проводит свои высказывания сквозь призму своих представлений о мире в целом и техническом мире в частности, и в этом видится наша сила ибо каждому его представление помогает решать его задачи.
Я тоже, в этом смысле, не безгрешен. К сожалению передать всё своё представление нам не просто и лишь общий базис в теории решения технических задач позволяет хоть как-то договариваться.
Да, это у нас есть. Это и интересно, и трудно. Позитив в том, что несмотря на все нестыковки и непонятки, как-то держимся вместе. Ценю это в участниках очень.

Quote:
С уважением, Александр Сагадеев.

Знавал я одного Александра Сагадеева, он был Марсович. Это не Вы?
Всего доброго

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
Господа- товарищи участники форума!
Есть рабочее предложение - представляйтесь или регистрируйтесь под своими нормальными именами и фамилиями.
Очень неудобно вести диалог, ссылаться и проч. Так, у нас уже три человека подписываются как Александр.
Ежели не внемлите и количество таки перейдет в качество, то придется устранять это противоречие волевым путем. :)

К сожалению при регистрации нет однозначного указания на то, что можно для логина использовать русские буквы и пробелы. Многие форумы в сети такого не позволяют, а если молча позволяют, то потом возникают сложности со входом. Поэтому приходится использовать сокращённые англоязычные логины. В постах в качестве автора используется именно логин, хотя и имя и фамилия системе известна. Теперь возникло противоречие -- после регистрации изменить логин нельзя (или я не нашёл как). Я тоже хочу чтобы вместо безликого sagalex у меня также как и у уважаемого Александра Кудрявцева было написано Александр Сагадеев.

Александр Сагадеев.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:

Знавал я одного Александра Сагадеева, он был Марсович. Это не Вы?
Всего доброго

Это я. Очень рад возможности вновь с Вами общаться.

С уважением, Александр Сагадеев.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

sagalex wrote:
К сожалению при регистрации нет однозначного указания на то, что можно для логина использовать русские буквы и пробелы. Многие форумы в сети такого не позволяют, а если молча позволяют, то потом возникают сложности со входом. Поэтому приходится использовать сокращённые англоязычные логины. В постах в качестве автора используется именно логин, хотя и имя и фамилия системе известна. Теперь возникло противоречие -- после регистрации изменить логин нельзя (или я не нашёл как). Я тоже хочу чтобы вместо безликого sagalex у меня также как и у уважаемого Александра Кудрявцева было написано Александр Сагадеев.

Извиняйте, будем решать этот вопрос.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
sagalex wrote:

Мир разрывают конечно разнонаправленные силы, но сами они -- это способ проявления и разрешения в нашем мире противоречий.

Это очень трудно представить. Есть противоречия - они более общи, чем силы. Силы, это способ их проявления. Видимо, это какие то очень общие противоречия. более глобальные, чем противоречия, которые Вы увидели, например, в двери.

Это действительно более общие противоречия. В философии и в диалектике только такие и присутствуют. Любая конкретизация сразу переносит обсуждение в область иных наук со своей терминологией, своими понятиями и кумирами и своими заблуждениями. Но наверное стоит сквозь конкретику попытаться разглядеть общее. Правильно тут уже упоминали, что неспроста противоречие именно речие, а не противодействие, которое действие. Я согласен с уважаемым АВВ, что в мире существует нечто, что мы различаем (отражаем, моделируем) как противоречие и иначе чем через речь (вербально) выразить это не можем. Так мне мнится, что настоящее диалектическое противоречие -- в определениях одного через другое. Простое использование отрицания (частицы "не") не всегда информативно, отрицая слишком конкретное понятие мы фактически отрицаем весь остальной мир, что приводит нас в тупик. А вот когда присутствуют категории уже выделенные человечеством, тогда удаётся продвинутся в анализе значительно существеннее.

Если не иметь в виду оттенки, то свет и тьма определяются через друг-друга. Тьма -- отсутствие света и наоборот. Если-бы отсутствовал свет то и не было бы тьмы, причём не просто термина или категории, тьмы бы просто не существовало в качестве объективной реальности данной на в ощущениях. На мой взгляд -- только при рассмотрении таких противоречий возникают единство и борьба, отрицание отрицания, переход количества в качество. Остров -- суша окружённая водой, озеро -- вода окружённая сушей. Вот тут и происходит превращения остров -- материк, океан -- лужа.

Собственно мне казалось, что именно к такому подходу обязывает метод усиления противоречия.

Касательно двери, интересно было бы тогда понять, а какую задачу решает ТС "дверь", какой цели эта задача сообразна и где тут было бы противоречие, если бы этой ТС не было.

С уважением, Александр Сагадеев.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

sagalex wrote:
Если не иметь в виду оттенки, то свет и тьма определяются через друг-друга. Тьма -- отсутствие света и наоборот. Если-бы отсутствовал свет то и не было бы тьмы, причём не просто термина или категории, тьмы бы просто не существовало в качестве объективной реальности данной на в ощущениях. На мой взгляд -- только при рассмотрении таких противоречий возникают единство и борьба, отрицание отрицания, переход количества в качество. Остров -- суша окружённая водой, озеро -- вода окружённая сушей. Вот тут и происходит превращения остров -- материк, океан -- лужа.
Мне кажется, что без уточнения подобные примеры (как и с дверью) могут ввести в заблуждение. Свет и тьма это противоположности, которые отчасти продуктивно определять друг через друга ("свое другое" по Гегелю), но для возможности возникновения из этого диалектического противоречия необходимо некое движения - нужна своеобразная "диалектика света и тьмы". Решаюсь напомнить, что диалектика это наука о наиболее общих законах движения (вообще то по классике "развития", но этот аспект сейчас только усложнит мысль). Не случайно рассмотрение диалектики в греческой философии было на материале примеров движения (стрелы ли у Зенона, речки ли у Гераклита ;) ). Другими словами, противоречие света и тьмы может возникнуть лишь при переходе друг в друга (собственно противоречивы тогда уж, условно говоря, сумерки, которые и свет (А), и тьма (неА)). Не может быть непроцессуального единства и, тем более, борьбы противпололжностей, перехода количества в качества и отрицания отрицания. Не случайно диалектика всегда противопоставлялась метафизике, как учения абсолютизирующего статику (наличное состояние).
Кстати, в этом смысле у меня дополнительное предложение - для удобства обсуждения приводить ссылки на авторов, на чьих разрабтках основывается постящий. Просто, вероятно, "классика" у многих может означать разное. Сразу скажу, что свою позицию я в основном веду от линии Розенталь-Кедров-Ильенков-Лифшиц (это основные авторы, к тому же не без серьезного несогласия друг с другом в отдельных вопросах). Было бы интересно узнать на кого прежде всего опираются и остальные участники обсуждения. В таком случае как раз проще будет сориентироваться в общей позиции.

В отношении технических просьб полностью поддерживаю Александра Марсовича (я сам при регистрации больше опирался на опыт участия в других форумов, на которых регистрируемый и видимый ник не всегда одно и то же)
Кроме того, если есть такая техническая возможность, то предложил бы перенять практику части форумов обеспечивать возможность отсылки сообщений на мыло в случаее появления новых сообщений. Естественно, если участник подписался на данный тред.

С уважением, Александр Ромащук

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ranmgu wrote:

Мне кажется, что без уточнения подобные примеры (как и с дверью) могут ввести в заблуждение. Свет и тьма это противоположности, которые отчасти продуктивно определять друг через друга ("свое другое" по Гегелю), но для возможности возникновения из этого диалектического противоречия необходимо некое движения - нужна своеобразная "диалектика света и тьмы". Решаюсь напомнить, что диалектика это наука о наиболее общих законах движения (вообще то по классике "развития", но этот аспект сейчас только усложнит мысль). Не случайно рассмотрение диалектики в греческой философии было на материале примеров движения (стрелы ли у Зенона, речки ли у Гераклита ;) ). Другими словами, противоречие света и тьмы может возникнуть лишь при переходе друг в друга (собственно противоречивы тогда уж, условно говоря, сумерки, которые и свет (А), и тьма (неА)). Не может быть непроцессуального единства и, тем более, борьбы противпололжностей, перехода количества в качества и отрицания отрицания. Не случайно диалектика всегда противопоставлялась метафизике, как учения абсолютизирующего статику (наличное состояние).

Вы правы, возможно, у меня не получается через примеры достаточно однозначно донести свою мысль.
Тем интереснее вникать в доводы оппонентов -- рано или поздно я и сам пойму, что хотел сказать :-).

Свет и тьма -- очередная модель, очередной образ. Я веду речь о категориях, не о свете из лампочки.
Думаю, что за категориями кроются всё таки какие то объективные сущности. Тьма -- это абсолютная тьма.
Свет -- это всё что не тьма. Так сумерки это свет. Но это не главное. Главное оказалось в наших с Вами различных подходах. Вы говорите о движении и считаете, что к противоположностям его надо добавить. А я полагаю, что само наличие противоположностей необходимый и достаточный факт для существования движения. Противоположностей именно в смысле определения одного через другое, и не потому, что так удобнее, но потому, что по другому не выйдет. Единство их вытекает из определения. Одно без другого не существует (не с чем сравнивать). Если представить, что существует только тьма, то мы должны тут же признать, что и её нет, так как она не дана нам в ощущениях. Нет её, она не входит в состав материального мира, нет и движения, причём принципиально нет. Движение это смена состояния, а тут нет состояний и не потому, что нам не хватает приборов или знаний, чтобы зафиксировать изменение, а потому, что некуда меняться. Ну коль уж единство есть, то отрицание практически очевидно -- бинарная система, одно отрицает другое, нет иных категорий, есть только две и они построены так, что отрицают друг-друга. Вся хитрость в том, что человечество выделило эти категории именно потому, что они противоположности, отрицают друг-друга и борются. Иначе мы бы их просто не заметили. Уж про борьбу света и тьмы все знают, в любых и прямых и аллегорических формах.

Что касается количества и качества, то это по моему совсем другая песня.

ranmgu wrote:

Кстати, в этом смысле у меня дополнительное предложение - для удобства обсуждения приводить ссылки на авторов, на чьих разрабтках основывается постящий. Просто, вероятно, "классика" у многих может означать разное. Сразу скажу, что свою позицию я в основном веду от линии Розенталь-Кедров-Ильенков-Лифшиц (это основные авторы, к тому же не без серьезного несогласия друг с другом в отдельных вопросах). Было бы интересно узнать на кого прежде всего опираются и остальные участники обсуждения. В таком случае как раз проще будет сориентироваться в общей позиции.

Вряд ли я рискнул бы вести обсуждение таких вопросов в среде профессиональных философов, но в среди методологов, в среде ТРИЗ/АРИЗ рискую. Для ссылок на авторитеты надо хорошо знать их позицию, изучать их творчество.

Поэтому позволю себе сослаться так: К.Маркс -- А.Кудрявцев -- А.Сагадеев. Ну и теоретическая и экспериментальная физика, пару лет Марксистско-Лениниской философии и годы аналитической, физической, руководящей и программистской практики.

С уважением, Александр Сагадеев.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

откуда "речь" в природных явлениях ?
я понимаю "диалектическое противоречие" поскольку в диалектике полно "речей".
но природа не говорит, она себя проявляет (от слова "явление").

Quote:

Мне кажется, что без уточнения подобные примеры (как и с дверью) могут ввести в заблуждение. Свет и тьма это противоположности, которые отчасти продуктивно определять друг через друга ("свое другое" по Гегелю),

извиняюсь, а чем являются по Гегелю наличие и отсутствие чего либо ?
(свет - наличие излучения, тьма - отсутствие).
Противоположностями однозначно являются излучатель и поглотитель, т.е. источник излучения (звезда, лампочка) и поглотитель излучения (черная дыра, черный ящик).
Любое тело одновременно и поглотитель и излучатель - это тоже понятно,
но причем тут свет и тьма ?

[вот это и есть "пративная речь"].

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:
откуда "речь" в природных явлениях ?

Не понял мне это или нет, но всё равно "речи" в природных явлениях нет, мы просто при помощи неё рассказываем друг-другу об этих явлениях.
Впрочем и человек со своей речью вполне себе природное явление :-).

lox wrote:

(свет - наличие излучения, тьма - отсутствие).
[вот это и есть "пративная речь"].

(свет - добро, тьма - зло).
[Господи, о чём это я!]

Александр Сагадеев.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

так ведь и противоречий в природе нет. есть противоявления (противоположности).

Quote:

(свет - добро, тьма - зло).

ничего не меняет, если добро - наличие чего-то, а зло - отсутствие того же самого.

вопрос принципиальный является ли наличие и отсутствие чего-либо противоположностями (диалектическими) ?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

sagalex wrote:
Свет и тьма -- очередная модель, очередной образ. Я веду речь о категориях, не о свете из лампочки.
Думаю, что за категориями кроются всё таки какие то объективные сущности. Тьма -- это абсолютная тьма.
Свет -- это всё что не тьма. Так сумерки это свет. Но это не главное. Главное оказалось в наших с Вами различных подходах. Вы говорите о движении и считаете, что к противоположностям его надо добавить. А я полагаю, что само наличие противоположностей необходимый и достаточный факт для существования движения. Противоположностей именно в смысле определения одного через другое, и не потому, что так удобнее, но потому, что по другому не выйдет. Единство их вытекает из определения. Одно без другого не существует (не с чем сравнивать).

Я не предлагал к противоположностям добавлять движение, я предлагал "единство и борьбу противоположностей" рассматривать только на примерах движения (раз уж оно их источник и двужущая сила). Иначе получается совсем не К.Маркс (кстати, какие именно его работы имеются в виду), надеюсь, к слову, что и не Александр Владимирович, а, скорее, немного утрированный Гегель. Дело в том, что, действительно, почти все предельные категории (материя и сознане, содержание и форма и т.д., и т.п.) приходится определять друг через друга - больше не из чего. Но совершенно не все "бинарные" противоположные категории являются источником движения. У Гегеля есть попытка диалектику реальности заменить реальностью диалектики (т.е. движением категорий), но это достаточно узконаправленный его аспект (Ильенков называл его "герменевтической" традицией в прочтении Гегеля - http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/coglang.html или http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/diaherm.html) - у зрелого Маркса такой "диалектики" лично я не встречал. При утрировании такой попытки легко довести дело до абсурда. Например, чем не сравнимые со светом и тьмой противоположности "красное и некрасное (любой другой цвет)", "острое и тупое", "легкое и тяжелое" ну и т.д. Все эти примеры приводили иногда для пародирования диалектики.
Насчет другой темы количества и качества тоже не вполне согласен - вроде бы все три основных закона диалектики существуют в единстве. В том смысле, что "борьба" выражается в количественном нарастании одной стороны противоположности, но это нарастание после преодоления меры приводит к "победе" другой противоположности, но уже на новом уровне. Все три стадии вполне укладываются, к слову, в закон "отрицания отрицания". Как уже заметили тут, нарастание темноты лишь фигурально заканчивается "победой" света (переходом одной противоположности в другую). Так что думаю с этим примером еще можно побороться. К слову, для двери более обоснованным, на мой взгляд, было бы противоречие "открытости" (допуска) и "закрытости", которое разрашается полностью в духе ТРИЗ разнесением во времени и пространстве (в открытом состоянии дверь пропускает, в закрытом - нет).
Насчет моделирования и удобства еще сложнее признать классиков, поскольку и для Гегеля, и для Маркса диалектика абсолютной и относительной истины никак не выражались в терминах удобства и полезности. Скорее тут прослеживается традиция прагматизма и операционализма. Но это, пожалуй, точно очень вторичный для темы треда вопрос.
С уважением, Александр Ромащук

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Вопросы Александру Ромащук.
1. Вы пишете: "В том смысле, что "борьба" выражается в количественном нарастании одной стороны противоположности, но это нарастание после преодоления меры приводит к "победе" другой противоположности, но уже на новом уровне. Все три стадии вполне укладываются, к слову, в закон "отрицания отрицания".
Возникают вопросы.
1.1. Где третья стадия. У Вас описаны только две - нарастание одной противоположности и победа другой.
1.2. Может ли победить другая противоположность, если нарастает только первая. По-моему должна победить та, которая нарастает, в соответствии с законом перехода количественных изменений в качественные.
1.3. Как эти все две стадии укладываются в закон отрицания отрицания. Приведите формулировку закона.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый, Фил!
Не уверен, что подобное обговаривание диалектики является темой треда (я бы предложил отдельную процедуру под эту цель - например, сначала обсудить соответствующую литературу), но раз вопросы прозвучали, то попробую на них ответить.

Определение закона отрицания отрицания в соответствие с очаровательной местной традиции дам по википидии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE%D1%82...): Закон отрицания отрицания
Согласно этому закону, всякое развитие в живой и неживой природе осуществляется по спирали. В качестве примера действия третьего закона диалектики во всех учебниках приводят колос пшеницы. Колос вырастает благодаря смерти зерна, т.е. он как бы отрицает зерно. Однако когда сам колос созревает, в нём появляются новые зерна, а сам колос как бы умирает, и его срезают серпом. Таким образом, отрицание зерна является причиной возникновения колоса, и отрицание колоса является причиной возникновения новых зерен. В духовной сфере примером действия закона отрицания отрицания является возврат Гегеля к некоторым положениям Гераклита. Этот возврат есть следствие двойного отрицания /Аристотель отрицал Гераклита, Гегель - Аристотеля/. Как замечал сам Гегель, все это похоже на действие с отрицательными числами /"минус на минус дает плюс" и т.п./.
Пользуюсь этой традией отчасти в противоречие к излишней любви местных форумчан к строгим определениям.
Теперь сначала попробую в общей форме ответить на все вопросы, а потом уточнить по каждому.
Единство трех законов диалектики я вслед, например, Б.М.Кедрову рассматриваю по следующей схеме: движущая причина развития (з. единства и борьбы противоположностей), "механизм" в смысле описания "как" (переход количества в качества) и общая траектория (отрицание отрицания) (см. стр. 11 Кедров "Отрицание отрицания как один из основных законов матер. диалектики" //Диалектика отрицания отрицания, М. 1983г. - кстати, этот сборник также достаточно представителен в отношении основных отечественных трактовок этого закона и его связи с остальными) . В этом смысле отрицание происходит через нарастание количества определенного качества и перехода его в свою противоположность, которая в свою очередь нарастает количественно, но опять же переходит в свою противоположность (т.е. происходит "возвращение на новом уровне" - "отрицание отрицания"). Чтобы не брать всем уже навязщее в зубах очень утрированное зерно, можно взять классическое марксистское противоречие между производительными силами и производственными отношениями (условно, между "техникой" и "общением"). Количественное нарастание технического совершенства по Марксу приводит к преобразованию (иногда в форме революции) производственных отношений, развитие которых ("количественные изменения") также приводит к усиленному совершенствованию техники и т.д. Причем в отношении производственных отношений по Марксу "отрицания отрицания" просиходит и по содержанию (для упрощения предельно огрубляю "первобытнй коммунизм", "капитализм", "собтсвенно коммунизм" - как этапов развития "стоимости"). Противоречие потребительной и меновой стоимости в товаре проходит цикл развития ("отрицания отрицания") в рамках производства-торговли, все это приводит к диалектике движения капитала ("самовозрастающей стоимости") ну и т.д., и т.п.

Теперь краткие ответы:

Фил wrote:
Вопросы Александру Ромащук.
1. Вы пишете: "В том смысле, что "борьба" выражается в количественном нарастании одной стороны противоположности, но это нарастание после преодоления меры приводит к "победе" другой противоположности, но уже на новом уровне. Все три стадии вполне укладываются, к слову, в закон "отрицания отрицания".
Возникают вопросы.
1.1. Где третья стадия. У Вас описаны только две - нарастание одной противоположности и победа другой.

Нарастание одной противоположности и есть в логическом смысле вторая стадия ("отрицания") - по отношению к становлению ("утверждению") первой противоположности. Вообще говоря, трехстадийность этого закона очень условна (описывают и 4, и 5 стадийность), поскольку это условно вырванный "кусок" из спирали. Это аналог одного витка спирали, но, как известно, начало и конец витка спирали очень условны даже в техническом смысле.

Фил wrote:
1.2. Может ли победить другая противоположность, если нарастает только первая. По-моему должна победить та, которая нарастает, в соответствии с законом перехода количественных изменений в качественные.
Если побеждает та, которая нарастает, то нет перехода в другое качество (изменение остается в рамках одного качества, т.е. изменения количественные). Суть диалектического перехода даже не просто в смене качества, а именно переход в противоположное (кстати, в законе "отрицании отрицания" означает не любое "отрицание". а именно превращение в свою противоположность - см. указ. ст. Кедрова, ст. 15).

Фил wrote:

1.3. Как эти все две стадии укладываются в закон отрицания отрицания. Приведите формулировку закона.
Количественное нарастание одной противоположности есть первое отрицание (по отношению к другой противоположности), а переход к другому качеству (к другой противоположности) есть "отрицание отрицания". Ну и дальше по спирали. Описание витка этой спирали и есть формулировка закона.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

если уж демонстрировать законы то имеет смысл демонстрировать их на одном "социуме", либо чисто на технике либо чисто на обществе. эти лихихихихихихие переходы от техники к обществу и оббббратно (по мере надобности доказательств) вызывают только оттттттторжение (извините, я заикаюсь) и примеров и законов, и даже самого Ггггггегеля вместе с Ммммаркккксом.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Ромащук.
1. На форуме есть обсуждение закона S-образного развития технических систем. Очень советую почитать эту наисвежайшую литературу по законам развития. Думаю, что S-образная кривая – попытка уложить Вашу спираль на плоскость.
2. Развитие – это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы. Неживая природа не живет. На нее законы развития не распространяются.
3. Есть разные виды развития – онтогнез, филогенез, геногенез и эволюция. Вы приводите пример только для онтогенеза незаконно и распространяете эту схему на все виды развития.
4. Развитие зерна начинается с зерна и кончается зерном. Спирали нет, есть замкнутая кривая – окружность. Окружность размыкается тогда, когда появляется зерно с новыми качествами в результате мутации.
5. Смерть зерна означает смерть всего растения. Причиной возникновения колоса может быть только жизнь зерна и его превращения сначала в росток, а потом во взрослое растение.
6. Если колос умирает, то умирают и все зерна в нем, например, превращаясь в кусок хлеба. Жизнь новому растению дает только живой колос, который не умер, а попал в благодатную почву.
7. Предлагаю Вам нарисовать спираль развития технической системы. Развитие ТС начинается с появления инструмента, продолжается появлением преобразователя энергии, источника энергии и т.д и заканчивается появлением источника решения. Не думаю, что у Вас получится именно спираль.
8. Относительно производственных отношений. В настоящее время есть заводы –автоматы, в которых нет людей – производственников, одни наладчики. Какие там производственные отношения? И в каком они противоречии с производительными силами? Вкалывают роботы, а не человек.
9. Вы пишете: «В этом смысле отрицание происходит через нарастание количества определенного качества и перехода его в свою противоположность, которая в свою очередь нарастает количественно, но опять же переходит в свою противоположность (т.е. происходит "возвращение на новом уровне" - "отрицание отрицания").»
Сейчас растет количество сотовых телефонов. Как и в какую противоположность оно должно перейти? И как это нечто противоположное после количественного роста вернется в сотовый телефон?
10. Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример диалектического перехода из техники и покажите механизм перехода в свою противоположность.
11. Закон – это необходимая связь явлений. Описание формы кривой не устанавливает связи. Формулируется закон в импликативной форме – «если (причина), то (следствие)». Например, первый закон Ньютона: «Если на тело не действуют силы, то оно движется равномерно и прямолинейно или находится в состоянии покоя». А то, что Вы описываете законом не является. Тут такая же беда, что и с законом S- образного развития – телега запрягается впереди лошади – сначала рисуется кривая, а по ней пишется закон. Должно быть как раз наоборот – сначала формулировка закона (а лучше математическая формула), а уж потом кривая, в каких ни будь координатах.
12. Совет старшего товарища: Думайте своей головой, а не головой Кедрова, Аристотеля, Маркса и т.д. У них были свои цели, под эти цели они и подгоняли свою философию. Их философия поможет Вам только в том случае, если Ваши цели совпадают с их целями, в чем я не уверен, поскольку они жили в своем веке, а мы в своем.
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый, Фил!
Ваши мудрые советы хоть с неким запозданием, но заставили задуматься меня о целях. Может быть не классиков, но своих и этого треда.
К сожалению, я невольно стал отвечать за "всю диалектику", что неверно вдвойне. Во-первых, я никоем образом в ней не специалист, во-вторых, вижу цель моего участия в этом треде в прямо противоположном. Эту роль, описывая словами нашего все, я бы сформулировал так: призвать судить не выше башмака!
Таким образом, я целиком за попытки выяснить специфику понимания противоречий, используемых в ТРИЗ (АП, ТП и ФП). Это очень важный и сложный (по крайней мере, для меня) "башмак". Но зачем пытаться критиковать картину и выше этого "башмака", зачем натягивать тризовское понимание на все и вся в этом мире? Или даже сочинять новую Теорию Противоречий? Подозреваю, что по этим башмакам, если уж не оставить другим башмачникам-специалистам, то, как минимум, познакомиться с их наработками.
Я осваивал, например, логику Капитала в курсе у достаточно серьезных специалистов почти год, а, например, Ильенкова как постоянного автора читаю уже лет 15, но отчетливо понимаю, что если и являюсь начинающим башмачником, то в другой области (для нее собственно и начитываю "классиков" диалектики). Примерно так же, как обучение под серьезным руководством ТРИЗ не сделала меня даже начинающим башмачником в этой области (правда, многие другие соученики оказались более продвинутыми).
Таким образом, если Вы сообща детализируете представление о противоречиях, используемых в ТРИЗ, то лично я с большой радостью воспользуюсь этими результатами, для соотнесения с моей профобластью.
Но если Вы собрались все же создать между делом теорию противоречий вообще, то, пожалуй, с восхищением в сторонке буду дожидаться результатов этого великого дела.
Если же стоит цель сравнить тризовское представление о противоречии с диалектическим представлением, то в этой масштабной задаче готов посильно участвовать, но как раз только на материале осмысления наработок классиков (башмачников в этой области или, даже, самих Художников).
В этом смысле, мне кажется, что было бы здорово, если цель этого треда была более четко сформулирована каждым из ее участников.

ПС: кстати говоря, при обучении именно область ЗРТС показались мне наименее... доделанной. Просто потому, что существует серьезная традиция аналитики развития техники (в философии, науковедении и экономике), которая оказалась совсем не задействована в ЗРТС. Между тем, доказанная эффективность использования этих законов заставляет меня продолжать испытывать восхищение от авторов, их сформулировавших.
С уважением, Александр

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Ромащук.
1. Думаю, что если судить не выше башмака, то ни одна нога в такой башмак не влезет. ГСА призывал думать системно.
2. Лично я честно пытался и пытаюсь натянуть понимание всего и вся в этом мире на ТРИЗовское понимание. Кое-что получилось. Ваша диалектика не выдерживает никакой критики со стороны практики. Ошибка заключена в отождествлении конфликта и противоречия. Противоречия не может быть "между" чем то и чем то, противоречие может быть только "относительно" чего то. Если "между", то это конфликт, а не противоречие. Как только Вы научитесь отличать противоречие от конфликта, то поймете, что большинство из написанного Вами и теми, на кого Вы ссылаетесь полная белиберда.
3. Теорию противоречий вообще должны были бы создавать философы и проверять ее практикой изобретательской и иной деятельности. Они же не хотят этого делать, им нравятся их заблуждения, им за них платят. Точнее платят за то, что они других вводят в заблуждение. Тех, кто не хотел этого делать, посадили на пароход и отправли во Францию еще в двадцатые годы прошлого столетия. Поэтому приходится самим разрабатывать теорию противоречий и конфликтов.
4. Какие законы, не задействованные в ТРИЗ Вас восхищают?

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

2. Развитие – это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы.

откуда такие сведения ? (про выживаемость) :-)

"Закон – это необходимая связь явлений. "
Закон: если Фила поймать на собственных противоречиях то он всех завалит собственным словоблудием в размере не менее 12 пунктов. :-) Словоблудие он сочиняет своей головой, "а не головой Кедрова, Аристотеля, Маркса и т.д.".

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Подумайте своей головой, - если lox не повышает, а снижает свою выживаемость в условиях конфликта, останется ли lox в живых в результате столкновения? Будет ли кому развиваться после этого?
2. Словоблудие Фила основано на фактах и подчинено строгой логике, поэтому словоблудием не является. А если уж Вы его поймаете на действительном, а не мнимом противоречии, то он будет думать, как их разрешить.
3. Количество пунктов зависит от количества поднятых вопросов. Поднимайте по одному вопросу в каждом посте, тогда мне не надо будет дробить ответ.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

1. Подумайте своей головой, - если lox не повышает, а снижает свою выживаемость в условиях конфликта, останется ли lox в живых в результате столкновения? Будет ли кому развиваться после этого?

это вам нравится конфликтовать и сталкиваться. Вот на себя и натягивайте.
Так и пишите - развитие Фила - повышение качеств увеличивающие выживание Фила.
А про lox`а так не получится.

2. ловил же, реакция - новое словоблудие.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:

это вам нравится конфликтовать и сталкиваться...

Вот, кстати, хорошая мысль. Если я правильно понял, здесь никому не нравится конфликтовать и сталкиваться, не только Вам. Просто так получается, что столкновения происходят.
Предлагаю попробовать уходить от столкновений - просто не обсуждать то, в непригодности чего для себя уже убедился. Разойтись, так сказать, по интересам и зовам души.
Кто-то обсуждает конфликтный анализ, кто-то диалектику в доступном понимании, кто-то определит себе что-то еще. Но не все гурьбой и всё сразу.
Всего доброго,

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:
Разойтись, так сказать, по интересам и зовам души.
Кто-то обсуждает конфликтный анализ, кто-то диалектику в доступном понимании, кто-то определит себе что-то еще. Но не все гурьбой и всё сразу

Это палка о двух концах. Если мы тризовцы, то должны понимать, что "истина рождается в спорах" (с), в противоречиях. В противном случае на форуме становится скучно. Мы "притираемся" друг к другу. Поэтому форум - это, в некотором роде, искусство. Просто нужно находить ту грань, за которую в споре переходить нельзя, если не желаешь потерять оппонента, а по-простому, уметь разрешать противоречия :)
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:
Мы "притираемся" друг к другу. Поэтому форум - это, в некотором роде, искусство. Просто нужно находить ту грань, за которую в споре переходить нельзя, если не желаешь потерять оппонента, а по-простому, уметь разрешать противоречия :)

С этим я согласен. Просто время от времени возникает ощущение, что в некоторых ситуациях спорящие стороны вполне готовы "потерять оппонента". Вот для таких ситуаций и предлагал. :)
Всего доброго

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Кудрявцев wrote:

Вот, кстати, хорошая мысль. Если я правильно понял, здесь никому не нравится конфликтовать и сталкиваться, не только Вам. Просто так получается, что столкновения происходят.
Предлагаю попробовать уходить от столкновений - просто не обсуждать то, в непригодности чего для себя уже убедился. Разойтись, так сказать, по интересам и зовам души.
Кто-то обсуждает конфликтный анализ, кто-то диалектику в доступном понимании, кто-то определит себе что-то еще. Но не все гурьбой и всё сразу.
Всего доброго,

Приветствую всех.

Добавлю своих пять копеек. Изначально вопрос был об объективности (или нет) противоречий. Собрались уважаемые оппоненты, высказались и разошлись, каждый при своём мнении. Либо я чего пропустил и единое мнение уже сформировалось, либо у оппонентов не хватает понимаемых и принимаемых аргументов для отстаивания своей точки зрения.

Осмелюсь попробовать ещё раз.

1. Мир материален.
2. Материя находится в вечном движении.
3. Движение (т.е. сама материя) подчиняются законам диалектики -- единства и борьбы противоположностей, закона отрицания отрицания.
4. Материя (движение) это есть объективная реальность данная нам в ощущениях.
5. Единство и борьба противоположностей это есть объективная реальность данная нам в ощущениях.
6. Борьба единых противоположностей разрешается отрицанием и ещё раз отрицанием, и опять отрицанием и т.д., что, опять таки, дано нам в ощущениях.
7. Объективные процессы по п.п. 5 и 6 составляют суть и определяют развитие объективных противоречий и осознаются нами как противоречия.
8. Наши ощущения это суть осознание вполне объективных (в частном случае физических) взаимодействий, т.е. общие законы движения осознаются нами (и в общем-то объективно реализуются) через законы природы (в частности -- физические законы).

Вывод: противоречия это есть объективная реальность (борьба и единство вечно движущейся через отрицания отрицаний материи) данная нам в ощущениях (через взаимодействие с окружающей материей в соответствии с законами природы).

То есть, противоречия объективны -- отображение их нами, как и любое отображение, субъективно (тут тоже скрыты единство и борьба?). Чем более субъективное отображение адекватно реальному противоречию, тем адекватнее будут и предложения по разрешению противоречия (адекватнее будет решение технической задачи).

Ощущения нас могут обманывать, но мы (ТРИЗовцы) знаем, что они не должны противоречить законам природы. Именно поэтому правильная формулировка ФП играет центральную роль при решении инженерных (изобретательских) задач -- это кратчайший путь к адекватному осознанию объективного противоречия.

Наша задача в существующей либо проектируемой технической системе увидеть такие существенные элементы структуры, которые, участвуя во взаимодействиях (полезных, вредных и др.), определяемых подсистемами действующей технической системы, будут находится в критическом для нас диалектически противоречивом состоянии. Диалектически противоречивое состояние мы видим через призму физического противоречия, через осознание сил (законов), которые приведут систему в неработоспособное состояние, как только сработает закон отрицания. Административное противоречие, техническое противоречия, другие приёмы лишь обеспечивают такой способ мышления (как правило не свойственный нам от рождения), который позволяет более-менее адекватно отображать объективные противоречия.

После осознания диалектического противоречия, мы уже можем принудительно применять диалектические способы разрешения противоречия, естественно, и их реализуя через адекватные физические законы (законы природы в общем случае).

Короче. Существуют объективные противоречия и связанные с ними законы движения и способы разрешения объективных противоречий. Существует отображение этих противоречий нашим мозгом и эмпирические правила и методики, позволяющие сделать это отображение адекватным. Адекватное понимание помогает нам разрешить противоречие (если последнее нам мешает), а, фактически, устранить ошибки предыдущего проектирования, убрав условия, которые привели к возникновению не нужного противоречия, т.е. такого, которое разрешается (или будет разрешено) природой не в нашу пользу. Также адекватное понимание объективных противоречий позволяет нам изменить структуру технической системы так, что появившееся при этом новые объективные противоречия с неизбежностью будут разрешены природой и при этом в нашу пользу.

P.S. К слову, не упомянутый мною закон перехода количества в качество, быстрее всего и на мой взгляд, относится не к общим законам движения материи, а к, упомянутым выше, эмпирическим правилам, действующим в сфере данных нам ощущений и подсказывающий нам момент срабатывания закона отрицания. Природе не ведомо понятие качество (ей всё едино, что прогресс, что регресс), да и для определения количества, как минимум, надо уметь считать. Вот!

Пока!

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.


GIP, а можно мы еще немного помучаемся? Как то не хочется определять существующее положение дел таким образом.
Например, почему параметры Вы называете противоположными? Примерчик бы мог помочь.
всего доброго,

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

Коли речь зашла о ТП, то, оставаясь в рамках темы, стоит обсудить следующий пункт:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?
В статье автор дал свое понимание. К субъективным противоречиям он относит те, в которых присутствуют, вольно или невольно, полностью или частично, но человеческий фактор, - его понимание ситуации, его формулирование проблемы, личностная оценка событий, многовариантность суждений и многое другое «человеческое». К таким противоречиям автор относят административные и технические. В обоих из них присутствует человеческий фактор.
К объективным противоречиям автор относит те, в которых отсутствует человеческий фактор, они независимы от воли человека и созданы самой природой. Такие противоречия принято называть физическими, так как в них происходят, как правило, противоположные физико-химические процессы, не зависящие от воли человека.
Если вы считаете, что противоречия не могут подразделяться на субъективные и объективные, пожалуйста, обоснуйте и приводите свои доводы.

На мой взгляд при таком подходе происходит смешение понятий. ФП мы, как правило, рассматриваем не в технике вообще, а в технических системах. А вот АП и ТП относятся к процессу целеполагания и проектирования ТС. То есть, у них всех (да простит меня уважаемый Александр Ромащук) разные субъекты, разные объекты и разные предикаты :).

Если техническую систему рассматривать с включением в рассмотрение и изделия и замыкающего элемента, и обратных связей, включающих управление, т.е. как автоматизированную систему, то в такой системе обязательно присутствует человек -- пользователь, оператор или целая иерархия управления (кстати, не следует забывать, что человек может занимать и другую позицию в системе, скажем, быть изделием). Собственно ТС и нет смысла рассматривать иначе, абсолютно все работающие ТС являются автоматизированными (ну или, в крайнем случае, автоматическими, у которых действия человека и механизма разнесены во времени). Вот в этом звене, в котором присутствует человек, возможно появление проблем, связанных с человеческим фактором. Часть этих проблем может быть связана с объективными противоречиями, и они могут разрешаться техническими способами.

Например:

  • выдача контрольной информации со скоростью согласованной с возможностями человека;
  • дублирование или троирование органа управления -- защита от несанкционированного или несвоевременного срабатывания системы с возможными катастрофическими последствиями.

Другие проблемы могут являться чисто субъективными и они решаются административно или организационно, или ещё как, но не в рамках данной технической системы.

Например,

  • к каждому прибору прилагается инструкция для пользователя
  • по эскалатору в метро запрещено бежать (во! изделие административно ограничили)

Административное противоречие является на самом деле не формулировкой противоречия, а формулировкой цели. Противоречием оно является только в том смысле, что декларирует отсутствие чего-то нужного или присутствие чего-то вредного и однозначное административное распоряжение разрешить противоречие самого общего вида "есть-нет". Собственно к технической системе всё это может вообще не иметь ни какого отношения. Цель может быть сформулирована исходя не из технических, а из маркетинговых, рекламных, психиатрических соображений. Эта цель может формулироваться исходя из вполне объективных требований, скажем назревшая объективная общественная потребность или интересы безопасности, но может быть и горячечным бредом недоученного "манагера". Короче -- это отдельная наука и отрасль человеческой деятельности со своей терминологией, наукой, методами и тараканами. И эта деятельность отнюдь не техническое творчество. В техническое творчество эта цель приходит уже в готовом виде обобщённого противоречия "есть-нет", и оно может отображать либо объективное противоречие (общественную потребность, если хотите), либо субъективное заблуждение, того, кто поставил задачу.

Техническое же противоречие формируется в голове у разработчика (аналитика, постановщика задач, технического руководителя). Оно может быть не одно, оно может быть альтернативным, оно возникает в процессе формулировки технических задач, которые, предположительно, надо решить, чтобы достичь поставленной цели. На этом этапе может выясниться, что вообще никакого противоречия нет. Надо просто увеличить (уменьшить, изменить) то, что просят и всё. Или наоборот просят, что-то типа вечного двигателя, т.е. мы сразу видим физическое противоречие не разрешимое в поставленных условиях. Однако, если всё-таки ТП формулируется, то это означает только одно, что где-то в системе есть элемент (элементы?), который раньше не мешал, но при изменении (скажем увеличении) чего-то, вдруг изменился и стал мешать. Это именно тот элемент, в котором изменение количества (в мысленных экспериментах аналитика), привело к изменению качества, т.е. в нём осуществилось отрицание и он главный кандидат на элемент, содержащий критическое для поставленной цели физическое противоречие. В этом смысле формулировку ТП можно считать одним из способов отражения потенциального физического противоречия или, вернее, следствий к которым приводит наличие критического ФП.

Всего доброго.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Вопросы Александру Сагадаеву:
Вы пишете:
"5. Единство и борьба противоположностей это есть объективная реальность данная нам в ощущениях.
6. Борьба единых противоположностей разрешается отрицанием и ещё раз отрицанием, и опять отрицанием и т.д., что, опять таки, дано нам в ощущениях.
7. Объективные процессы по п.п. 5 и 6 составляют суть и определяют развитие объективных противоречий и осознаются нами как противоречия."
Возникают вопросы:
1. Каким образом борьба противоположностей разрешается отрицанием, и еще раз отрицанием? Покажите на примере, если не трудно.
2. Каким образом единство и борьба противоположностей составаляет:
2.1. "суть объективного противоречия"?
2.2. "развитие объективного противоерчия"?
3. Тождественны ли борьба и противоречие?
4. Тождественны ли конфликт и противоречие?
5. Чем (в Вашем понимании) борьба отличатеся от конфликта?
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр][quote=GIP wrote:
На мой взгляд,
пора перестать приставлять к тому, что называется ТП в ТРИЗ, разные шаблоны из различных областей знания, а просто определить существующее положение дел таким образом:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

Коли речь зашла о ТП, то, оставаясь в рамках темы, стоит обсудить следующий пункт:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?
В статье автор дал свое понимание. К субъективным противоречиям он относит те, в которых присутствуют, вольно или невольно, полностью или частично, но человеческий фактор, - его понимание ситуации, его формулирование проблемы, личностная оценка событий, многовариантность суждений и многое другое «человеческое». К таким противоречиям автор относят административные и технические. В обоих из них присутствует человеческий фактор.
К объективным противоречиям автор относит те, в которых отсутствует человеческий фактор, они независимы от воли человека и созданы самой природой. Такие противоречия принято называть физическими, так как в них происходят, как правило, противоположные физико-химические процессы, не зависящие от воли человека.
Если вы считаете, что противоречия не могут подразделяться на субъективные и объективные, пожалуйста, обоснуйте и приводите свои доводы.

На мой взгляд, этот момент вообще не существенный для изобретательской деятельности и никак не помогает поиску новых ТР.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Фил!

Вы задали мне ряд вопросов относительно моих попыток обосновать объективность противоречий.

Анализ Вашей позиции по данному вопросу показывает, что Вы либо вообще не признаёте существование диалектических противоречий

Фил wrote:

Диалектического противоречия вообще не существует. За него ошибочно выдают конфликт.

либо считаете их субъективными

Фил wrote:

Конфликт существует не зависимо от того осознаем мы его или нет,.
а противоречие существует только тогда, когда его кто-то (субъект) сформулирует.

Если Ваша позиция (уточните, пожалуйста) начала меняться, то ответы на поставленные Вами вопросы помогут нам лучше понять друг-друга и согласовать позиции.

Если нет, то отвечать, на мой взгляд, бессмысленно, т.к. мои ответы будут исходить из предположения объективности противоречий в природе.

В тоже время я понимаю, что данные вопросы связаны с Вашим желанием перевести обсуждение противоречий (в том смысле, в котором они представлены господином Ивановым) в обсуждение понятия конфликт. К сожалению я не готов обсуждать вопросы конфликтов, так как не владею методикой основанной на анализе конфликтов и не использую её на практике. В общем же смысле хочу заметить, что, если эта методика работает, то, быстрее всего она использует просто взгляд с другой стороны на те же проблемы, что и в статье господина Иванова. Тут уж кому как удобнее вводить свой мозг в состояние решателя.

По существу же заданных вопросов хочу обострить свою позицию.

Материя находится в вечном движении, т.е. отсутствие движения отрицает саму материю, а материализм и, в частности физика, занимается только материальными вопросами. Само понятие движения обязывает материю иметь некие состояния, переход между которыми и является движением. Простейший способ представления состояния это набор, уже упомянутых в начале обсуждения, нулей и единичек. Вот эти нули и единички и есть противоположности. Их единство в том, что каждая пара соответствует одному и тому же разряду бинарного представления состояния, читай одному и тому же параметру -- либо он есть, либо отсутствует. Почему параметру? -- а потому, что мы иначе чем через параметры (свойства, физэффекты) ощущать (отображать) реальность и не умеем, а не отображаемая реальность уже и не материя. И вот эти нули и единички постоянно сменяют друг-друга -- отрицают -- ноль превращается в единичку, единичка в ноль и так бесконечно. В этом смысле, по моему, законы "единства и борьбы противоположностей" и "отрицания отрицания" не ортогональны, они об одном и том же. Единство заключается в том, что мы имеем дело с противоположностями (третьего не дано), а борьба в том, что материализм имеет дело только с движущейся материей, в которой эти противоположности постоянно сменяют друг-друга.

Сложности с построением примеров (да и c использовании диалектики в практических применениях), на мой взгляд, заключаются в том, что законы сформулированы для материи вообще, как некие абстракции обобщённые из подмеченных совпадений в конкретном, а вот примеры приходится строить на базе материальных объектов. Т.е. на базе локализованного в пространстве, времени и масштабе куска материи, включающего в себя огромное количество структурных элементов и потенциальных взаимодействующих систем, возбуждаемых на этих структурах. Разбираясь в этих структурах, мы вынуждены огрублять отображение, выделяя существенное и отказываясь от, по нашему мнению, несущественного, вводя абстрактные категории в попытке отобразить общие свойства разных объектов как единых и целых. Зачастую, в итоге за деревьями исчезает лес и наоборот :-). Собственно сложность составления адекватных примеров сродни сложности решения реальных задач.

Заслуга (одна из) Генриха Сауловича как раз и состоит в том, что он попытался показать нам дорогу от абстрактных законов развития материи вообще к конкретным проявлениям этих законов в технике. Он же оставил нам в наследство фонд учебных задач (читай примеров) отображения законов диалектики на технические системы.

В заключении, хочу отметить, что при изложенном подходе, противоречие это просто отношение между двумя разными взаимоисключающими состояниями одного объекта, относящимися к одному и тому же параметру. Сам объект всегда находится лишь в одном из этих двух состояний. Под воздействием окружающей материи объект может перейти в противоположное (субъективно полезное или вредное) состояние, отрицая предыдущее.

С уважением, Александр Сагадеев.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?

На мой взгляд, этот момент вообще не существенный для изобретательской деятельности и никак не помогает поиску новых ТР.

Уважаемый GIP! Я в общем где то согласен с Вами. Однако согласитесь, если мы говорим не про поиск ТР, а про методологию обучения поиску ТР, то возможно существенность этого момента возрастает. В то же время при разработке автоматизированных систем (т.е. ТС с учётом наличия пользователей и изделия), причём не зависимо от того есть в разработке изобретения или их нет, просто необходимо, помимо технического обеспечения рассматривать и другие виды обеспечения (организационное, юридическое, информационное и т.п.), при разработке которых необходимо отличать субъективное от объективного и учитывать это в структуре технического обеспечения.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

-

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Иванов Г.И. wrote:

3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?

На мой взгляд, этот момент вообще не существенный для изобретательской деятельности и никак не помогает поиску новых ТР.

…. Я в общем где-то согласен с Вами. Однако согласитесь, если мы говорим не про поиск ТР, а про методологию обучения поиску ТР, то возможно существенность этого момента возрастает.

Не считая себя специалистом по методологии обучения поиску ТР, хочу все же возразить Вам, повторяясь: этот момент не существенный и для такой методологии.

Во-первых, в любой человеческой деятельности субъект и объект настолько переплетены, что выпячивание одной какой-то из этих сторон должно иметь под собой существенную основу. Т.е не быть каким-то частным вопросом, а способствовать достижению конечной цели.

Что таковой является для методологии обучения? Ну не разделение же противоречий на объективные или субъективные, не так ли? А вот создание базы знаний, способствующих научению условиям эффективного поиска новых ТР, – этот момент как раз нее.

Читая эту тему, я все больше убеждаюсь в мысли, что у участников обсуждения нет четкого понимания, что же мы делаем в процессе решения ИЗ, и что при этом надо иметь в виду.

Думаю, Вы не будете возражать, что если мы говорим, что в ТРИЗ используется системный подход (lдалее по тексту - СП), то так это и есть. Но что это такое в действительности, и как это использовать правильно?

Еще в 1976 г. ГСА писал, что "главная цель обучения АРИЗ - развития системного мышления". Что это такое - он объяснил. Но с чем это следует соотносить?

Моя позиция в этом вопросе такова:

СП - это не лозунг, не фон нашей деятельности (которой в контексте обсуждения выступает поиск решения ИЗ) - это условие, при котором наше мышление будет системным.

Другими словами, говорить о системности мышления - это вовсе не значит сделать наше мышление системным, надо еще и соблюсти условие системности всей деятельности.

Любая же деятельность – с позиции СП - включает три основных элемента: объект, субъект и задачу, при этом все эти элементы взаимосвязаны таким образом, что своим системным мышлением субъект строит такую системную модель задачи, которая отвечает системной модели объекта.

Вот этот момент и есть тем «во-вторых», на котором я хочу акцентировать внимание. Ибо на такой основе наглядно видно, что в любой человеческой деятельности с позиции системного подхода могут возникать разные виды противоречий, но не они существенны, если стоит цель решения задачи, а лишь системная модель задачи и противоречия между элементами этой модели.

Все же то, на чем Вы акцентируете внимание, на мой взгляд, - более относится к объекту, к его описанию, а не к системной модели решаемой задачи. Почему именно системной?

Потому, что только и именно система выступает условием действительного единства совокупности каких-либо элементов (например, связанных с НЭ), необходимого для того, чтобы – уже с позиции диалектики – выйти на противоположности путем разделения его.
Такие вот мысли….

Что же касается диалектичности противоречий, то в одном (4-х томном) капитальном труде о диалектике я нашел разъяснение, что следует отличать действительно диалектические противоречия от специфических противоречий познания (или познавательной деятельности), к числу которых, на мой взгляд, относится вся цепочка «АП-ТП-ФП», ибо мы не просто ищем что-то среди уже известного, а познаем новые виды связей и оцениваем их пригодность в данном конкретном случае.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP!
Достаточно таки убедительно. Теперь я по бОльшей части согласен с Вами.

Что касается моей позиции, то моё высказывание про методологию обучения было скорее вопросом, так как, волею судеб, я тоже методистом так и не стал, и опыта и знаний мне не хватает, чтобы рассуждать на эту тему достаточно убедительно.

Вот за это

GIP wrote:

своим системным мышлением субъект строит такую системную модель задачи, которая отвечает системной модели объекта.

голосую двумя руками.

GIP wrote:

Ибо на такой основе наглядно видно, что в любой человеческой деятельности с позиции системного подхода могут возникать разные виды противоречий, но не они существенны, если стоит цель решения задачи, а лишь системная модель задачи и противоречия между элементами этой модели.

И это принимается, не смотря на то, что у Вас более широкая трактовка понятия противоречие, а понятия системности и разделения целей и задач я трактую несколько иначе.

GIP wrote:

Потому, что только и именно система выступает условием действительного единства совокупности каких-либо элементов (например, связанных с НЭ), необходимого для того, чтобы – уже с позиции диалектики – выйти на противоположности путем разделения его.

Абсолютно согласен. Структура, структурный анализ объектов, конечно важны, но только при исследовании систем, связанных с этой структурой, можно действительно во всей полноте увидеть "жизнь" этой структуры, присущие ей противоречия и способы их разрешения.

Мои размышления в этом треде о методологии поиска решений скорее являются ретроспективным анализом того, как я в действительности решаю практические задачи, и выделение систем (подсистем), обратных связей, информационных и энергетических потоков является в моей работе одним из основополагающих этапов.

Вот это высказывание: "главная цель обучения АРИЗ - развития системного мышления" -- очень близко к моему мнению, что вопросы применения методик важны на этапе обучения, а далее формируется некий особый тип мышления, который позволяет, не выделяя этапов алгоритма и не "проговаривая" впрямую различные известные нам методы, сразу выходить на последующие этапы. И лишь при необходимости что-то объяснить -- ретроспективно формулировать ход решения задачи, как если бы она решалась с полным применением методик.

Было бы интересно услышать Ваше мнение по поводу мыслей высказанных в предыдущем абзаце.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

1. Подумайте своей головой, - если lox не повышает, а снижает свою выживаемость в условиях конфликта, останется ли lox в живых в результате столкновения?

сообщаю. даже после _физического_ столкновения lox в живых останется.
но не могу того же сообщить про "фил".

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Вывод: противоречия это есть объективная реальность (борьба и единство вечно движущейся через отрицания отрицаний материи) данная нам в ощущениях (через взаимодействие с окружающей материей в соответствии с законами природы).

вах,да. совсем непонятно каким таким образом сделан такой нужный всем вывод.
пунктов было аж целых 8, слов было аж аж под сотню. в каком месте вечно движущаяся материя вдруг стала противоречием ?.
[ я lox, мне простительно задавать такие вопросы ;-) ]

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

помнится под Ульяновском была такая искуственная консрукция типа мост через Волгу близ которой возникла невозможная ситуация и пароход таки пересек и наехал на паровоз.
и субъективный фактор там был совсем не последним.
Неуверен что параметры парохода и паровоза были противоположными .... но описываемая конструкция очень похожа на ошипанную курицу типа человек.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. Позиция моя осталась прежней. Закон единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП) я признаю, более того, считаю, что он имеет отражение в ТРИЗ, конкретно в вепольном анализе. Веполь - минимальная техническая (физическая система) является образчиком действия ЗЕБП. Вот только эта борьба являвляется не противоречием, а совокупностью конфликтов. При переходе с пункта 5 к 7 Вы подменили понятие "борьба" на понятие "противоречие". Отсюда и мои вопросы, от ответов на которые Вы уклонились.
2. Вечное движение материи обусловлено борьбой, а не противоречиями. Борьба (и развитие) была до появления человека, когда еще некому было формулировать противоречия будет она и после гибели человечества, когда уже некому будет формулировать противоречия. Есть она и при жизни человечества, только кто-то когда-то трусливо назвал борьбу (совокупность конфликтов) противоречием и все остальные за ним, как попугаи, повторяют в течении веков эту залепуху.
3. Нули и единички противоположностями не являеются. Противоположностями являются положительные и отрицательные числа. Тепло (выше нуля) и холод (ниже нуля), Ноль - это компенсация противоположностей, равновесие, отсутствие движения.
4. Закон отрицания отрицания работает несколько не так, как Вы себе это представляете. Более развитая система вытесняет (отрицает) менее развитую систему. Например, калькулятор, вытесняет арифмометр. Арифмомтеры выбрасывают на свалку, про них все забывают. Появляется компьютер, первого поколения, который считает быстрее и лучше калькулятора. Все забывают о существовании калькулятора. Появляется компьютер второго поколения, вытесняет из употребления компьютер первого поколения и т. д. Калькулятор отрицает арифмометр, сам в свою очередь отрицается компьютером первого поколения и т.д. Единство всех этих систем заключается в том, что они существуют и функционируют в одном и том же месте и в одно и то же время до тех пор, пока одна противоположность не вытеснит другую. И никаких нулей и единиц.
5. Нет никаких сложностей в демонстрации диалектических законов, если их точно сформулировать.
6. Альтшуллер - великий человек, имевщий, однако, право на ошибку, вымысел, фантазую, но не икона, на которую надо молиться и ошибкам которого надо поклоняться. Понятие ТП - ошибка (подробно и многократно разобранная на другой ветке), на самом деле это не противоречие, конфликт законов развития. Кстати, ошибка эта не его, она появилась еще до его рождения. Просто он не захотел или не смог ее исправить.
7. Противоеречие это не отношение. Вот конфликт - это отношение, причем антагонистическое. А противорече - это логическая операция и не более того. Может ли логическая операция, даже если ей присвоить звание "диалектическая" быть источником движения во Вселенной?

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:

совсем непонятно каким таким образом сделан такой нужный всем вывод.
пунктов было аж целых 8, слов было аж аж под сотню. в каком месте вечно движущаяся материя вдруг стала противоречием ?.

Приветствую, lox.

Предполагалось, что в пункте 7.

Я вообще-то хотел связать противоречие с противоположностями, а не с материей.
Противоречие это другой взгляд на противоположности, а разрешение противоречий (в пространстве, времени и отношениях) это проявление отрицания.

Всё это гипотезы.
Имеется в виду, что, если противоречие понимать так, то это позволит нам его конструктивно использовать. Проследить связь между законами движения материи -- физическими законами, диалектическими противоречиями -- физическими противоречиями.

lox wrote:

[ я lox, мне простительно задавать такие вопросы ;-) ]

:-))))
lox
1> _разг. жидкий кислород
2> копченая лососина
3> семга

Всего доброго.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

во всем многословии этой темы увидел таки здравую мысль:

Quote:

Любая же деятельность – с позиции СП - включает три основных элемента: объект, субъект и задачу, при этом все эти элементы взаимосвязаны таким образом, что своим системным мышлением субъект строит такую системную модель задачи, которая отвечает системной модели объекта.

Если же из нее вычеркнуть влияние "4-х томника" и признать простую весчь, что в "задаче" всегда присуствует "заказчик" то ........ у всех этих членов "святой троицы" есть одно общее - все они получают свой стимул (пинок) своего развития: субъект получает еще один "патент[о-мысль]", объект получает еще один шанс к выживанию, задача (заказчик) получает еще немного прибыли. т.е. все _типа_ развиваются.

И ключ к этому развитию - СП (по сокращению GIP). И цитирую (не знаю правда это или нет, но мне нравится):

Quote:

Еще в 1976 г. ГСА писал, что "главная цель обучения АРИЗ - развития системного мышления".......
..... СП - это не лозунг, не фон нашей деятельности .....

Филу (конкретно): и мне лично совсем не нравится когда "шанс выживания" приписывают не объекту, а субъекту, и прибыль не заказчику, а тому же субъекту.

PPPPP.s. к этой "троице" особых претензий нет. есть разве что небольший разногласия в их функциональности и взаимосвязанности.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Предполагалось, что в пункте 7.

какого поста(ответа на чей вопрос) ?
увы, не увидел логического _превращения_ противоположностей в противоречие.
лососина и семга в любом виде мне нравится. но где в них противоречия мне все же не понятно.
"Противоречие это другой взгляд на противоположности"- это конечно вроде как типа понимаемо, но и Буратино - тоже иной взгляд на березовый чурбачок, которому место в топке печки для бани.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Вот это высказывание: "главная цель обучения АРИЗ - развития системного мышления" -- очень близко к моему мнению, что вопросы применения методик важны на этапе обучения, а далее формируется некий особый тип мышления, который позволяет, не выделяя этапов алгоритма и не "проговаривая" впрямую различные известные нам методы, сразу выходить на последующие этапы. И лишь при необходимости что-то объяснить -- ретроспективно формулировать ход решения задачи, как если бы она решалась с полным применением методик.

Так это вроде как и не секрет в ТРИЗ.
Правда, большинство разработчиков (в частности, И.М. Верткин, например), писали, что в процессе постоянного использования АРИЗ развивается особый "аризный" стиль мышления. Наверное, это действительно так и есть.

Но здесь есть интересный момент: в какую именно сторону свертывается стратегия мышления? В смысле - переходит на рельсы более простой версии АРИЗ (например, А. Подкатилин "укатился" аж до АРИЗ-64) или же это вообще какой-то иной алгоритм мышления?

Если судить , например, по Г.И. Иванову, то у него наблюдается своеобразное раздвоение: в своих книгах он прочно стоит на позициях ГСА, т.е. только АРИЗ-85В, и никуда в сторону, а в своих статьях и разработках говорит об ином видении. На мой взгляд, это ясно говорит о том, что у него сформировался свой стиль мышления, что можно только приветствовать. Непонятно только, чего он тогда так цепляется за ... ну, понятно, за что...

Я в принципе воодушевляюсь любым решателем, у которого есть что-то свое на уме, ибо это говорит о том, что у него работает механизм обратной связи, постоянно корректирующей его стиль мышления.

Лично я - после "тризального" разбирательства - тоже "выкатился" на понимание необходимости ухода от всего, что нарушает непрерывность мышления в процессе поиска нового ТР. Но только после выяснения ответа на вопрос "Возможен ли идеальный метод изобретательства? " стало понятным, что новые понятия системности, как-то непонятно почему вдруг возникшие в голове и определенные в одной из глав работы о терминологии, не есть дань моде, а лично мне соответствующий стиль непрерывного системного мышления. К слову, и попытка диалектического осмысления этих понятий тоже привела к подобному выводу.

Если резюмировать, то вообще каждому решателю ИЗ, если он хочет быть успешным в этом деле, не просто полезно, а вообще необходимо сформировать свой особый, соответствующий именно его психотипу, стиль мышления. Ибо в таком случае наиболее вероятно "резонансное" изобретательство - наиболее быстрый и зффективный стиль изобретательского мышления, как мне представляется.

И здесь очень важный момент - правильное использование диалектики.

Я, например, пришел к пониманию, что метод построения системной модели любой изобретательской задачи - это есть восхождение от конкретного к абстрактному, ибо только таким образом и возможно построить системную модель, затем надо разрешить ФП между ее элементами, что - по сути - представляет собой следущий виток восхождения - от абстрактного к новому конкретному. Многие боятся этой процедуры, тогда как на самом деле они совершают его постоянно, даже не подозревая об этом...

Такие вот мысли..

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Фил.
Приношу свои извинения, я, наверное, действительно зря уклонился от ответов.

Фил wrote:

1. Позиция моя осталась прежней. Закон единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП) я признаю, более того, считаю, что он имеет отражение в ТРИЗ, конкретно в вепольном анализе. Веполь - минимальная техническая (физическая система) является образчиком действия ЗЕБП. Вот только эта борьба являвляется не противоречием, а совокупностью конфликтов.

Спасибо за пояснение.
Не смотря на глубокие сомнения в том, что "Веполь - минимальная техническая (физическая система)", я готов согласится, что веполь не отражает борьбы противоположностей, а следовательно и ЗЕБП не имеет к нему ни какого отношения. Мне, конечно, известна гипотеза
Королёва В.А., что противоположности просто "располагаются друг против друга", но мне кажется, что и Вы и я не во всём разделяюм его мнение.
Я, возможно, соглашусь в определённых контекстах такое взаимодействие объектов именовать конфликтом.

Фил wrote:

При переходе с пункта 5 к 7 Вы подменили понятие "борьба" на понятие "противоречие".

Да, я согласен этот переход может вызывать нарекания. В нём я хотел выразить мысль, что объективные противоречия, коли по моему мнению они существуют, имеют неразрывную связь с понятием "борьба противоположностей". Замете не подмена понятия "борьба" на понятие "противоречие", а указание на глубинную связь понятия "борьба противоположностей" с понятием "противоречие".

Фил wrote:

2. Вечное движение материи обусловлено борьбой, а не противоречиями. Борьба (и развитие) была до появления человека, когда еще некому было формулировать противоречия будет она и после гибели человечества, когда уже некому будет формулировать противоречия. Есть она и при жизни человечества, только кто-то когда-то трусливо назвал борьбу (совокупность конфликтов) противоречием и все остальные за ним, как попугаи, повторяют в течении веков эту залепуху.

За "попугая" отдельное спасибо ;-). Тут именно то, о чём я и говорил. Пологая противоречия объективными, я считаю, что они существовали и до появления человека и будут существовать после. Ваша позиция мне тоже понятно, коль противоречия субъективны, то и ... далее по тексту.

Фил wrote:

3. Нули и единички противоположностями не являеются. Противоположностями являются положительные и отрицательные числа. Тепло (выше нуля) и холод (ниже нуля), Ноль - это компенсация противоположностей, равновесие, отсутствие движения.

Извините, про отрицательные и положительные это просто такая относительная и субъективная трактовка. А вот логические сигналы "ДА" "НЕТ" (нули и единицы) могут служить математической моделью отражения противоположностей. Это просто потенциальная возможность находится в одном из двух и только из двух взаимоисключающих состояний. Широко применяется в математике (кибернетике, программировании и т.п.).
Фил wrote:

4. Закон отрицания отрицания работает несколько не так, как Вы себе это представляете.

Взаимно. Ваш пример понятен, но Вам не кажется, что в нём нет ни какого отрицания, а есть всё тот же калькулятор, но более быстрый и лучший.
И единство я понимаю иначе, да и калькулятор с компьютером ну ни как не могут совместится в одном и том же месте. Они сосуществуют в одно и тоже время -- это да.
Фил wrote:

5. Нет никаких сложностей в демонстрации диалектических законов, если их точно сформулировать.

А ещё лучше их правильно понимать ;-).

Фил wrote:

6. Альтшуллер - великий человек, имевщий, однако, право на ошибку, вымысел, фантазую, но не икона, на которую надо молиться и ошибкам которого надо поклоняться.

Вот уж чем не страдаю.

Фил wrote:

Понятие ТП - ошибка (подробно и многократно разобранная на другой ветке), на самом деле это не противоречие, конфликт законов развития. Кстати, ошибка эта не его, она появилась еще до его рождения. Просто он не захотел или не смог ее исправить.

Своё отношение к понятию ТП я на этой ветке уже высказывал. Кудрявцев довольно убедительно показывает место и сущность применения метода "формулировка ТП".
Согласен это не противоречие -- это техническое противоречие, понятие введённое Альтшуллером и до сих пор применяемое по своему назначению.

Фил wrote:

7. Противоеречие это не отношение. Вот конфликт - это отношение, причем антагонистическое. А противорече - это логическая операция и не более того. Может ли логическая операция, даже если ей присвоить звание "диалектическая" быть источником движения во Вселенной?

Тут я ни чего не понял.
Я говорил, что противоречие это отношение между двумя разными взаимоисключающими состояниями одного объекта. Почему это высказывание не корректно?
Что такое конфликт и как с ним работать я не знаю (я уже говорил об этом).
Если антагонистический конфликт завязан на борьбу противоположностей и Вы его относите к одному объекту, да ещё не связываете с наличием или отсутствием субъектов, то может это и есть то, что в моей терминологии называется противоречием?
Почему Вы называете противоречие операцией, да ещё и логической? Сколько в ней операндов? Что она делает? Вот отрицание это я понимаю -- это операция, а противоречие... :(.
И именно эта операция (отрицание) играет значительную роль в диалектическом движении.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:

какого поста(ответа на чей вопрос) ?

Ну того же поста, где Вы насчитали 8 пунктов и сотню слов.

lox wrote:

увы, не увидел логического _превращения_ противоположностей в противоречие.

Это не страшно, может я смогу сформулировать более стройное и логичное обоснование. Вместе с тем глубинная связь между борьбой противоположностей и объективным противоречием почти очевидна (мне).
lox wrote:

лососина и семга в любом виде мне нравится. но где в них противоречия мне все же не понятно.

Противоречие, в данном случае, в Вас, и оно не диалектическое. Просто Вы пишете, что Вас зовут lox и поэтому Вам можно задавать вопросы, а lox в переводе означает "сёмга". Вот я и поставил смайлик, не углядев связи между рыбой и вопросами.

lox wrote:

"Противоречие это другой взгляд на противоположности"- это конечно вроде как типа понимаемо, но и Буратино - тоже иной взгляд на березовый чурбачок, которому место в топке печки для бани.

Ну это же правда! Буратино действительно "березовый чурбачок" ;-)

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

В заключении, хочу отметить, что при изложенном подходе, противоречие это просто отношение между двумя разными взаимоисключающими состояниями одного объекта, относящимися к одному и тому же параметру. Сам объект всегда находится лишь в одном из этих двух состояний. Под воздействием окружающей материи объект может перейти в противоположное (субъективно полезное или вредное) состояние, отрицая предыдущее.

Александр, давайте подискутируем по поводу смысла ТП.

GIP wrote:

ТП - это искусственная конструкция, получаемая умозрительным сведением в единый узел двух линий изменения каких-либо параметров, принимаемых при этом за противоположные.

Или это у Вас определено ФП?

Сагадеев Александр wrote:

Противоречие - это просто отношение между двумя разными взаимоисключающими состояниями одного объекта, относящимися к одному и тому же параметру.

А разве "взаимоисключающие" (состояния) - это не отношение?

И потом: параметр не может относиться только к объекту.

Ведь если мы стоим на позиции СП, то он должен быть в любых мыслях.

Поэтому вокруг объекта должна быть среда, и тогда параметр должен как-то соотноситься и с ней.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый GIP, спасибо за участие в обсуждении.

На первый взгляд, наши взгляды и на использование СП и на способы мышления довольно хорошо совпадают. Это радует.

Относительно ТП. Мои формулировки относились к диалектическому противоречию и попытке связать его с физическим противоречием.

GIP wrote:

А разве "взаимоисключающие" (состояния) - это не отношение?
И потом: параметр не может относиться только к объекту.
Ведь если мы стоим на позиции СП, то он должен быть в любых мыслях.
Поэтому вокруг объекта должна быть среда, и тогда параметр должен как-то соотноситься и с ней

Тут я не до конца понял. Думаю просто терминологическая неразбериха или недосказанность с моей стороны.

  • "взаимоисключающие" (состояния) - это отношение. Я вроде это и говорил.
  • параметр не может относиться только к объекту. Да, конечно, если мы одинаково понимаем под параметром некое взаимодействие объекта с органами чувств человека (приборами) непосредственно или опосредовано как результат взаимодействия объекта с другим объектом
  • Ведь если мы стоим на позиции СП, то он должен быть в любых мыслях.
    Поэтому вокруг объекта должна быть среда, и тогда параметр должен как-то соотноситься и с ней
    . -- Про мысли -- не понял. Среду я упоминаю -- "под воздействием окружающей материи". Может правильнее было бы сказать "при взаимодействии"

По поводу дискуссии про ТП. Сначала хотелось бы высказать некоторые мысли.

В своей непосредственной работе я использую следующие инструменты:

  • строю структурные и функциональные схемы
  • выделяю подсистемы, потоки энергии и информации их образующие и связывающие
  • строю функциональную модель, используя парадигму системы связанных конечных автоматов для моделирования подсистем. Строю диаграммы переходов
  • если необходимо по диаграммам переходов строю компьютерную модель
  • после проверки работоспособности модели, провожу декомпозицию автоматов на программные и аппаратурные, выделяю линии связи, органы управления и контроля, исполнительные органы
  • распределяю задачи, сформулированные как алгоритмы в виде диаграмм состояний, для реализации программного обеспечения, технических средств (микроконтроллеры, плис), определяю требования к поставляемым изделиям

Это вкратце. Это я к тому, что понятие ТП я ни где не использую, хотя физическое противоречие и некоторые законы развития использую часто и повсеместно.

Мне хотелось бы узнать как часто Вы да и другие участники обсуждения сталкиваетесь с необходимостью формулировать ТП и, скажем, использовать таблицу разрешения типовых ТП в реальной работе.

Я трудился и в производстве и в исследовательском секторе и вёл собственные разработки в собственном бизнесе, и не помню случаев, кроме обучения в юношестве, когда бы инструменты ТП были мною востребованы.
Может я "недоучившийся маг" и "лишь на бумаге я"? ;-)

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:

Ну это же правда! Буратино действительно "березовый чурбачок" ;-)

Увы, это не совсем правда. Буратино, то есть Пиноккио, был сделан из соснового чурбачка.
И думаю, что Лох (Локс? Форель? Семга?) прав в том, что сделанное из чего-то не равно этому чему-то. Мы вот сделаны из всяческих азотов с водородами, но как правило не равны им в (процессе своего активного существования). И Буратину куда более жалко или даже страшно будет в печку засовывать, чем берзовое или сосновое полено. Здесь мы можем видеть некий переход, который я затрудняюсь характеризовать переходом количества в качество (так как не понимаю, что количественно изменилось в полене с переходом ее в Буратино, его вроде бы только состругивали). Если обратиться к книге - первоисточнику, то окажется, что первоначально там уже что-то было
"... То было не какое-нибудь благородное дерево, а самое обыкновенное полено, из тех, которыми в зимнюю пору топят печи и камины, чтобы обогреть комнату.
Не знаю уж, какими путями, но в один прекрасный день этот кусок дерева оказался в мастерской старого столяра. Старика звали мастер Антонио, но весь свет именовал его "мастер Вишня", так как кончик его носа был подобен спелой вишне - вечно блестящий и сизокрасный.
Мастер Вишня страшно обрадовался, обнаружив полено, и, весело потирая руки, пробормотал:
- Этот кусок дерева попался мне довольно кстати. Смастерю-ка я из него ножку для стола.
Сказано - сделано. Не мешкая, он взял острый топор, чтобы очистить кору и придать дереву форму ножки. Но не успел он занести топор, как рука его так и повисла в воздухе - из полена послышался тонкий, умоляющий голосок: - Не бейте меня!..."
Мне более по сердцу версия Диснеевского фильма, в котором когда-то еще молодой и влюбленный столяр вырезал свое сердце на стволе дерева и потом, через много лет именно эта часть ствола и попала в его руки.
То есть, вы понимаете, это я веду речь именно про диалектику скрытого, незаметно накапливаемого.
А вообще, господа, в своем обсуждении вы дошли до гениальной мысли В.И Ленина, который гнобил старину Гегеля за идеализм, объяснял всячески первичность материи, а потом устал и скороговорочкой сообщил, что доказательно определить что именно первично, совершенно невозможно, но из соображений разумности первичным назначается материя.
Обратите внимание, что противоречиями занимается не физика или химия, и даже не астрономия. Противоречиями занимаются философия и логика - науки и о человеческом мышлении и бытии сознания, его способах отражения окружающего мира. В окружающем мире науками естественного плана противоречий не найдено. Поэтому считать, что всеми силами в мире действительно движут противоречия, имеет смысл только модельно.
Углубление этого обсуждения может привести к полезным эффектам, например к отработке навыков дискуссии, лучшему узнаванию собеседника и проч. А может к войне остроконечников с тупоконечниками.
Голосование, что ли устроить по этому поводу? :) Как считаете?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уф! Александр Владимирович, это видать просто поутру Вы свои мысли представили как цитату из меня, а моё высказывание приписали lox`у?

Прямо и не знаю как сказать, чтобы не многословно и по делу. А сказать надо, а то действительно голосованием будем решать ;-)

Да и голосование не поможет. Тут у нас сколько людей, столько и взглядов на одни и те же законы диалектики. Хотя это как и с Буратино, разные взгляды лишь дополняют представление о нём. В данном случае для чурбачка форма не важна и Буратино, он Буратино с одной стороны и чурбачок с другой. И какие-нибудь физиологи или биофизики спокойно рассматривают человека как набор всяческих азотов с водородами. И понятно, что не один из этих взглядов не равен объекту, но все они вместе уже ближе. Это я к тому, что в контексте обсуждения речь шла не о переходе количества в качество, а о разных взглядах на одно и то же.

А вообще то искать в вымышленном персонаже качество -- это оригинально. Качество Буратины в том, что он живой. Но ведь это вымысел. Лучше уж представить его как произведение искусства, да и то про наличие там количественно-качественного перехода можно поспорить. Есть мнение, что красота понятие всё-таки не материальное. Некто может увидеть красоту (произведение искусства) и в чурбачке вовсе без обработки.

И Ленин, вроде, говорил не "невозможно", а "неважно". И про науки естественного плана, что то не понятно и не убедительного.

А вот насчёт углубления -- тут есть светлые мысли. Современная ситуация кардинально изменилась, по сравнению с теми временами, когда Гегели, Энгельсы, Ленины и прочие философы путали народ и сами путались. Сегодня появилась многочисленная техническая интеллигенция (ну, типа, мы все), которая умеет рассуждать более научно и более убедительно. Я всё больше замечаю, что люди получившие хорошее техническое образование зачастую рассуждают о политике, философии, социологии более здраво и доказательно, чем гуманитарии. Может это и есть тот главный полезный эффект, к которому могут привести наши дискуссии.

Ведь многое уже сказано до нас. Надо просто распутать словесную эквилибристику философов, привести к привычному нам научному виду. Можно предложить модель мироустройства, в которой сняты упомянутые Вами противоречия первичности, в которой формулировки законов диалектики останутся прежними, но станет понятно как они действуют и почему лежат в основе основ, для желающих найдётся место и Создателю и в качестве бонуса возникнет понятие и концепция времени.

Но вот несколько страшно становится потерять собеседников и коллег, коль у главного редактора появляются шутки о голосовании ;-)

Александр Владимирович, только без обид.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:
А вот насчёт углубления -- тут есть светлые мысли. Современная ситуация кардинально изменилась, по сравнению с теми временами, когда Гегели, Энгельсы, Ленины и прочие философы путали народ и сами путались. Сегодня появилась многочисленная техническая интеллигенция (ну, типа, мы все), которая умеет рассуждать более научно и более убедительно. Я всё больше замечаю, что люди получившие хорошее техническое образование зачастую рассуждают о политике, философии, социологии более здраво и доказательно, чем гуманитарии. Может это и есть тот главный полезный эффект, к которому могут привести наши дискуссии.

Ведь многое уже сказано до нас. Надо просто распутать словесную эквилибристику философов, привести к привычному нам научному виду. Можно предложить модель мироустройства, в которой сняты упомянутые Вами противоречия первичности, в которой формулировки законов диалектики останутся прежними, но станет понятно как они действуют и почему лежат в основе основ, для желающих найдётся место и Создателю и в качестве бонуса возникнет понятие и концепция времени.


Думал спорные места текста Александра Владимировича пропустить, но тут уже волей-неволей приходится принять на себя роль обиженного гуманитария...
В принципе Ленин как раз больше всех из классиков высказался про естественников, которые не овладевая философией тянутся философствовать ("Материя исчезла!"). Даже называл их всякими обидными словечками, типа поповичи и фидеисты. Отчасти он был очень даже прав, поскольку как показал дальнейший опыт призывов естественников "распутать философские формулировки через практику использования строгого научного языка" подобный снобизм приводил лишь к еще большим проблемам и путанице (это я про историю логических позитивистов), но все же предложил бы именно эту сильную сторону Владимира Ильича использовать по-минимуму. Кстати, про относительность материи и сознания Ленин ни как не говорил о "неважности", а об ограниченности жесткого ("метафизического") противопоставления, поскольку они являются классическими представителями диалектического (т.е. переходят друг в друга). В отношении нового объекта - Буратино - спорны также оба варианта интерпретации: как выведение породившего его противоречия из образующего его дерева, так и сведеня его к "всеобщему" понятию - красоте. Но чтобы не вдаваться в особенности понятия идеального (сугубо философского начиная с Платона) или фетишизма (уже отчасти экономического у Маркса) и не привлекать всеми любимый СП, говорящий, что порождающее систему противоречие лишь проявляется в отдельных частях систмы (возможно, как раз та часть, в которую воплотилось, например, злополучное "сердце" плотника?), выскажусь по одной из основных проблем треда, как она мне видится. Естественно, самой основной является неопределенность целей - ни самого треда, ни отдельных участников. Но из озвученных более мелких проблем, как мне кажется, является существенная....
Не столько Ленин, сколько Маркс с Энгельсом всячески издевались над Гегелевским способом нахождения противоречий и их разрешения. Как известно он все противоречия сводил к противоречию "всеобщего" с "единичным" и предлагал разрешать через указание "особенного" (пардон, за сугубо философскую терминологию). В "Святом семействе" издеваясь над этой манерой самого Гегеля и подхвативших ее младогегельянцев Маркс с Энгельсом описали его как разрешение противоречия отношения человека и зверя. Человек боится (и достатоно обоснованно) такого зверя как лев. Но достаточно от этого единичного зверя перейти к другому единичному (через "особенное") как все проблемы магическим образом разрешаются! Ведь есть еще такой зверь как заяц, а его человек не только не боится, а даже самого пугает! Мне кажется, что обсуждение именно диалектического противоречия (про ТРИЗ и т.д. мне сложно судить) в этом треде,
не смотря на преобладание среди участников сугубых естественников, повторяет зту зайцеобразную логику некоторых философов. Если высказаться проще, то основная особенность отношения к противоречию диамата состоит как раз в том, чтобы его найти . Напомню, что никакое знание Гегеля не позволяет сходу определить единство и борьба каких противоречий является движущей силой наличной Марксу экономики - исследовать ему пришлось 20 лет и это только для построения первой абстракции (2 и 3 том с "восхождением к конкретному" дорабоатывал уже Энгельс после смерти). Сходу совсем сложно даже понять версию, что движущей силой создания реальных Буратин (т.е. вырезания кукол из бревнышка) может быть противоречие между конкретным и абстрактным трудом (соотвественно, потребительной и меновой стоимостью).
Попытки же сходу "сыпать" диалектикой (указывать не сумляшеси конкретные диалектические противоречия) основоположниками высмеивались достаточно жестко - если они хотя бы отчасти "прощали" Гегеля, то более "научных" его эпигонов осмеивали без нюансов (напр., Прудоновскую версию в "Нищете философии"). В этом то и является основная проблема, что просто назвать любое логическое противоречие "диалектическим", а потом обсуждать и критиковать такое понимание является в определенном смысле решением "от голосования" (т.е. сугубо от количества преобладающей субъективности). Такой вариант, действительно, легко сводится к субъективности - он и принадлежит только мышлению ("логике") отдельных субъектов. Для диамата же собственно Мышление и Бытие даже не просто едины, а тождественны (это они у Гегеля "поставив с головы" взяли). Можно сколько угодно пытаться это высазать "естественнонаучным" языком, но стоит хотя бы понять, о чем идет речь (а не просто снобистски высмеивать фразы на подобие "все действительное разумно").
Найти же и доказать истинное диалектическое противоречие есть само по себе очень нетривиальная задача. Понять же перед этим что хотя бы ищется тоже, оказывается, не совсем тривиально...
И в заключиние я хотел бы присоединиться к призыву Владимира Ильича: не надо философам лезьть и учить ученых в конкретных областях, но и естественникам прежде чем разрубать гордиевы узлы философии стоит чуть разобраться.
Если ТРИЗ хватает собственного понимания противоречия (ТП, ФП и т.д.), то это здорово и без тризовцев никто не сможет с ними более четко разобраться. Но если есть желание перейти к теории противоречий вообще (даже к теории конфликтов), то тут уж лучше обратиться к соответствуюим специалистам. Причем стоит помнить, что и ТРИЗ понимается существенно по-разному разными спецами - ссылка на "капитальный труд по диалектики" есть лишь ссылка на конкретный авторский коллектив. Педалируемая в этом треде позиция достаточно подробно разрабатывалась в работах, например, Нарского или Дубровского (может их сразу и постить?), но ведь сложно утверждать, что эта позиция единственная... Я бы даже сказал легко утверждать, что к диалектике она не имеет никакого отношения.
Так может все же определиться об обсуждаемом башмаке? Я бы все же предложил пока ограничиться темой понимания в ТРИЗ противоречия. Или отдельно поставить цель выяснения сути диалектического (и сравнения его с тризовским). Но это же совсем разные цели! А так может получается и "системно", но очень уж противоречиво...

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Коллеги, предлагая голосовать, я тем самым вовсе не навязываю прекращение обсуждения и очень сожалею, что слегка в этом плане "напряг" Александра Марсовича. Единственное. на что хотелось бы обратить внимание участников дискуссии - раз уж собрались обсуждать, то не имеет смысл упрощать предмет обсуждения, или подменять его своим представлением. А если уж упрощать, то пределом как раз и является пресловутое голосование.
Право же, философия не сводится к ТРИЗ и нашим формулировкам ТП и ФП. И здесь мне очень близка позиция Александра Ромащука, справедливо отмечающего в своем последнем сообщении неуниверсальность метода разрубания гордиевых узлов.
Есть у нас собственные инструменты и в них мы начали разбираться, но затем как-то незаметно и плавно переключились на более грандиозные вещи, которыми не занимались никогда, и опыта в описании, промысливании которых не имеем. А свои конструкции, недоопределенные и непонятные так и остаются в тылу, в тени.
Итак, мой тезис прост - хорошо бы вернуться к ТП и ФП, найти возможность согласиться друг с другом хотя бы через постепенное частичное согласие по отдельным моментам этих определений. И тогда эта работа действительно станет совместной работой нашего виртуального коллектива.
Как считаете?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Ну это же правда! Буратино действительно "березовый чурбачок" ;-)

а иной взгляд на человека - ходячяя само сохраняемая консерва.
Но дело не в этом а втом что Буратино может и березовый чурбачок, но не всякий чурбачок является Буратиной. И не всякая консерва является человеком.

Quote:

Это не страшно, может я смогу сформулировать более стройное и логичное обоснование. Вместе с тем глубинная связь между борьбой противоположностей и объективным противоречием почти очевидна (мне).

аналогично и здесь. может по-этому и не получается найти эту _логическую_ сввязь.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Можно предложить модель мироустройства, в которой сняты упомянутые Вами противоречия первичности, в которой формулировки законов диалектики останутся прежними, но станет понятно как они действуют и почему лежат в основе основ, для желающих найдётся место и Создателю и в качестве бонуса возникнет понятие и концепция времени.

есть и такая модель. в которой есть место и законам диалектики и "святой троице" и "божественной семерке" и даже для "666".

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Сагадееву.
1. ЗЕБП определяет условия возникновения движения, как изменения вообще. Минимальная техническая система, состоящая зи двух веществ (противоположностей) и поля между ними (средства взаимодействия, борьбы) тоже является условием возникновения изменений. Пока нет веполя, действует первый закон Ньютона, сохраняется состояние покоя. Что еще надо Вам для того, чтобы Вы увидели, что веполь является прямой и непосредственной иллюстрацией действия ЗЕБП в физике и технике?
2. Глубинная связь конфликта с противоречием заключается в том, что к одному конфликту может быть сформулировано три разных противоречия - относительно активного участника конфликта, относительно пассивного участника и относительно воздействия.
3. Противоречие объективно существует только как запись на бумаге или другом носителе информации, только как логическая операция. В природе, обществе и сознании действует конфликт. Так что учитесь работать с конфликтом.
4. Компьютер и калькулятор сосуществуют в одном месте - на рынке сбыта.
5. Комрьютер не просто более быстрый калькулятор, он имеет еще и массу других функций, отсутствующих у калькулятора (переход количества в качество). Это и делает его противоположностью по отношению к калькулятору, поэтому он и побеждает его (отрицает), вытесняя с рынка сбыта.
6. Если Вы лучше понимаете законы, что же Вы не приведете их формулировки, а скромно ограничиваетесь их описанием?
7. Если некаая логическая структура не является противоречием, то почему и Вы вслед за всеми соглашаетесь называть ее не своим именем. Где логика?
8. То что в ТРИЗ называется ТП применяется для анализа конфликтной ситуации, то есть не по назаначению.
9. Противоречие - это два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению. А вы относите противоречие к отношениям. С родовым понятием ошиблись. Это и не корректно.
10. Не знаете как работать с конфликтом? Дело за малым, научитесь. Почитайте "Конфликтный анализ".
11. Противоречие является логической операцией, поэтому я его так и называю. Берете любое явление, и предъявляете ему два требования. Получаете противоречие. Например: "Мы гуляли по Неглинной, заходили на Бульвар. Нам купили синий-синий, презеленый красный шар". Шар весь синий и в то же время и в том же отношении презеленый. Это и есть противоречие. Эта операция позволяет нам понять движение и организовать его, если это требуется. Еще примеры:
- Речка движется и не движется;
- Песня слышится и не слышится;
- Платок тонет и не тонет, потихонечку плывет;
- Милый любит и не любит, только времечко ведет;
- И счасть нет, и счастье ждет у наших старых, наших млаеньких ворот.
Количество операндов считать не умею, научите.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Еще ответ Александру Сагадееву.
1. В описании Вашей непосредственной работы отсутствует изобретательство, поэтому нет встречи с ТП, точнее с конфлитным анализом. Когда Вы поставите себе задачу создать что-то НОВОЕ, тогда, возможно, столкнетесь с конфликтом законов развития и придется применять АРИЗ и, соответственно, ТП (конфликтный анализ).
2. Какие законы развития Вы применяете часто и повсеместно?
3. Инструментарий ТРИЗ необходим при проектировании НОВЫХ технических систем. Наверное, на производстве и в исследовательском секторе Вы не занимались развитием техники.
4. Когда я работал на заводе им. А.М.Тарасова, мы разрабатывали новый генератор, автомат опережения зажигания и центробежно-реактиный движитель, решения нашли именно с помощью инструментария ТРИЗ - АРИЗ, приемов, стандартов.

С уважением Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Ромащук Александр wrote:

.....В отношении нового объекта - Буратино - спорны также оба варианта интерпретации: как выведение породившего его противоречия из образующего его дерева, так и сведеня его к "всеобщему" понятию - красоте. Но чтобы .... не привлекать всеми любимый СП, говорящий, что порождающее систему противоречие лишь проявляется в отдельных частях системы (возможно, как раз та часть, в которую воплотилось, например, злополучное "сердце" плотника?), выскажусь по одной из основных проблем треда, как она мне видится.

Естественно, самой основной является неопределенность целей - ни самого треда, ни отдельных участников. Но из озвученных более мелких проблем, как мне кажется, является существенная....

Если высказаться проще, то основная особенность отношения к противоречию диамата состоит как раз в том, чтобы его найти . ..... Сходу совсем сложно даже понять версию, что движущей силой создания реальных Буратин (т.е. вырезания кукол из бревнышка) может быть противоречие между конкретным и абстрактным трудом (соотвественно, потребительной и меновой стоимостью).

.....основная проблема, что просто назвать любое логическое противоречие "диалектическим", а потом обсуждать и критиковать такое понимание является в определенном смысле решением "от голосования" (т.е. сугубо от количества преобладающей субъективности). Т

Найти же и доказать истинное диалектическое противоречие есть само по себе очень нетривиальная задача. Понять же перед этим что хотя бы ищется тоже, оказывается, не совсем тривиально...

И в заключtние я хотел бы присоединиться к призыву Владимира Ильича: не надо философам лезьть и учить ученых в конкретных областях, но и естественникам прежде чем разрубать гордиевы узлы философии стоит чуть разобраться.

Если ТРИЗ хватает собственного понимания противоречия (ТП, ФП и т.д.), то это здорово и без тризовцев никто не сможет с ними более четко разобраться. Но если есть желание перейти к теории противоречий вообще (даже к теории конфликтов), то тут уж лучше обратиться к соответствуюим специалистам.

Причем стоит помнить, что и ТРИЗ понимается существенно по-разному разными спецами - ссылка на "капитальный труд по диалектике" есть лишь ссылка на конкретный авторский коллектив.

Педалируемая в этом треде позиция достаточно подробно разрабатывалась в работах, например, Нарского или Дубровского (может их сразу и постить?), но ведь сложно утверждать, что эта позиция единственная... Я бы даже сказал легко утверждать, что к диалектике она не имеет никакого отношения.

Так может все же определиться об обсуждаемом башмаке? Я бы все же предложил пока ограничиться темой понимания в ТРИЗ противоречия.

Или отдельно поставить цель выяснения сути диалектического (и сравнения его с тризовским). Но это же совсем разные цели! А так может получается и "системно", но очень уж противоречиво...

Слегка купировал мысли Александра, а то вязь слов уж больно запутана....

Но даже среди того, что осталось, трудно разобраться в главной непонятке - возможно ли прямое применение диалектического инструментария, в качестве инструмента решения ИЗ или он должен (только лишь) выступать методологическим основанем специальных методов?

Есть еще один существенный момент касательно диалектики: инструмент этот произрастает из сферы социальных отношений, а не отношений природно-технических элементов, поэтому надо сначала разделить по существенному отличительному признаку социальные системы и системы технические, и лишь потом выяснять применимость средств диалектики в технике.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Приветствую всех!

Александр Владимирович разрешил все мои сомнения по поводу голосования. Ну что же, приступим?

Первым вопросом к обсуждению господин Иванов предложил ответить на вопрос «существуют ли в природе противоречия». Этот же вопрос заинтересовал и меня.

На сегодняшний день в обсуждении приняли участие 12 человек.
Из них шесть человек считают, что противоречия могут быть только субъективными.
Пять человек допускают существование объективных противоречий и, часть из них, считают, что субъективные противоречия тоже существуют в той или иной форме.
Один человек однозначно в пользу того или иного варианта не высказался.

Сводную табличку мнений по вопросу объективности противоречий можно посмотреть
тут.

Моё мнение сводится к тому, что объективные противоречия существуют. Поэтому для меня представляет особый интерес аргументация против.

Табличку с перечнем аргументов, приводимых участниками обсуждения в защиту субъективности противоречий, можно посмотреть тут.

Из таблицы видно, что большинство сторонников субъективности противоречия заранее (аксиоматично) предполагают обязательным наличие человека для образования противоречия. Затем, как правило, приведя ряд примеров, делают заключение, что противоречие субъективно. Понятно, что такая аргументация не может быть принята, так как является просто тавтологией. Следует отметить, что ряд участников, так же априори считают, что в противоречии должны участвовать два объекта или система и подсистема, что мягко говоря не совсем корректно. Противоречия, которые имею в виду я, касаются одного объекта.

Лишь двое участников обсуждения выдвинули дополнительные аргументы: это Фил и Кудрявцев.

Фил предлагает использовать понятие конфликт вместо противоречия. Сущность и целесообразность такой замены требует отдельного изучения и дополнительной дискуссии, либо дополнительного изучения материалов предыдущих обсуждений, которые, по словам Александра Кудрявцева, имели место.

Дополнительная аргументация Александра Владимировича представляется мне достаточно интересной. Есть предложение: совместными усилиями поискать в естественных науках следы противоречий.

P.S. В предыдущих постах были подняты достаточно интересные для меня вопросы. Я Обязательно постараюсь ответить на них или коснуться их при аргументации своей позиции в вопросе противоречий.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Приветствую всех!
Александр Владимирович разрешил все мои сомнения по поводу голосования. Ну что же, приступим?

Первым вопросом к обсуждению господин Иванов предложил ответить на вопрос «существуют ли в природе противоречия». Этот же вопрос заинтересовал и меня. ... Моё мнение сводится к тому, что объективные противоречия существуют. Поэтому для меня представляет особый интерес аргументация против.

Александр, здесь что-то не связывается…

Ибо природные противоречия – это одно, а объективные противоречия - совсем другое. Поэтому я сначала предлагаю все же определимся, за что ручку поднимать будем….

Но вот и у самого Иванова в комментарии хода обсуждения его статьи на форуме тоже какая-то неопределенность: с одной стороны, его вроде интересует субъективность и объективность противоречия, но с другой – он начинает аппелировать к природным силам.

Г.И. Иванов wrote:
.
Ответ на замечания по статье "Противоречия", http://www.metodolog.ru/01534/01534.html

2. Теперь о том, являются ли противоречия субъективными или объективными?
Уважаемый Александр Владимирович Кудрявцев убежден, что противоречия всегда субъективны и в природе и в технике. Он говорит ; - «Я не знаю ни одного противоречия, в котором бы отсутствовал фактор воли, желания, стремления, то есть то, что присуще только живым существам»
Я готов согласиться с тем, что во всех противоречиях, которые формулирует человек, уже (!) присутствует субъективность, хотя бы потому, что они определяются им - человеком.
Но это вовсе не значит, что в природе и технике вообще не существует противоположных (противоречивых) процессов. Хотим ли мы этого, или не хотим, но существуют межатомные силы отталкивания и притяжения, существуют противоположные электрические заряды, существуют встречные тепловые потоки, в живом организме существуют процессы - возбуждения и торможения и многое, многое другое. Думаю, что многие согласятся с тем, что противоположные или противоречивые процессы всегда существовали и существуют в природе, независимо от воли человека, то есть они объективны.

Природные процессы, если их рассматривает человек, т.е. субъект, ничесм иным к нему выступать, кроме как объектом, и не могут. Т.е. они при рассмотрении человеком безусловно объективны.

Но при чем тут разделенность противоречий?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:

Ибо природные противоречия – это одно, а объективные противоречия - совсем другое. Поэтому я сначала предлагаю все же определимся, за что ручку поднимать будем….

Уважаемый GIP!

Я честно полагаю, что это одно и тоже. Объективные -- это те, которые существуют не зависимо от того, что о них думает человек. Ну это как материя. Соответственно, они тоже даны человеку в ощущениях. Вот ощущения могут быть субъективны. И эти ощущения суть воздействие физических законов. То есть, мы "видим" их только через силы, энергию и проч., но за этим скрываются объективные противоречия. Если метафорически, то законы природы это язык противоречий. Причём следует учитывать, что я рассматриваю законы диалектики в узком смысле, только как законы движения материи (без общества, мысли и т.д), ибо мы рассматриваем технические системы, а они материальны и, более того (ну Вы знаете), есть гипотеза, что они развиваются по объективным закона.

GIP wrote:

Природные процессы, если их рассматривает человек, т.е. субъект, ничесм иным к нему выступать, кроме как объектом, и не могут. Т.е. они при рассмотрении человеком безусловно объективны.

Но при чем тут разделенность противоречий?

Я понял так, что у Иванова природные и объективные это синонимы. Если все считают, что это не так, то надо, действительно, что то решать.

Относительно субъективности. Я уже писал, что разделение на субъективность и объективность следует относить к звеньям технических систем. Ведь физическое противоречие мы ищем именно там, а не в личностях решателей. Я не знаю ни одной технической системы, которая не сводилась бы к автоматизированной, где бы не присутствовал бы человек, без которого ни одна ТС не работает. Вот в этом звене и стоит искать субъективные проблемы, которые могут сделать всю систему неработоспособной. Изобретатели должны учитывать этот фактор.

Касательно субъективности формулировки противоречий, я уже отмечал, что либо это просто отражение объективного противоречия, а это единственный способ его разглядеть (через ощущения), либо просто заблуждение. В первом случае всё ok, это нам и надо. А второй я умышленно называю по другому, дабы не было путаницы.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Всем привет!

Я ознакомился с основами конфликтного анализа, прочитав материал, ссылка на который была любезно предоставлена Филом.

Также я читаю ветку «противоречия и конфликты» от апреля сего года.

Сложилось ощущение, что чем то подобным доводилось пользоваться. При анализе систем мы разрабатывали структурно-функциональные схемы с выделением в них информационных и энергетических потоков, вычисляли критические пути и на этих схемах, организованных по принципу как--зачем, достаточно легко находили конфликтующую пару.

Мы не использовали, предлагаемую Филом классификацию. Мы не использовали вепольный анализ.
Расшивание конфликтов шло обычным путём преодоления противоречий.

Давно это было, лет двадцать назад.
В последующем, нашёлся более эффективный способ -- выделение подсистем и создание функциональных моделей, позже представление их в виде системы связанных определённых конечных автоматов. В последнем случае многие решения, которые бы вызывали конфликты (ну или противоречия), просто не возникали, а те, какие возникали разрешались сразу при проектировании. Последний факт связан с тем, что парадигма моделирования системой автоматов сразу заставляет разводить в пространстве и времени (или легко обнаруживать) проблемные места. При достаточно точном учёте подсистем (включая "вредные") конфликтные автоматы попадают на пересечение потоков разных подсистем. К тому же автомат это готовая модель процесса.

Дополнительно к этому формализм автоматов позволяет избежать и даже выявлять математически и в автоматическом режиме часть ошибок проектирования таких, как недостижимость некоторых вершин на графе переходов, циклические (круговые) пути без выхода, полноту системы и некоторые другие.
Использование собственной компьютерной программы, которая по формальному описанию или по графической схеме переходов позволяет генерировать рабочую программу, реализующую работу модели в реальном режиме времени или пошагово, позволило проверять правильность работы алгоритмов ещё на этапе проектирования. Эта же компьютерная модель, в проектах, которые требовали управления оператором с компьютера, после несложной переработки превращалась в АРМ (автоматизированной рабочее место).

Возможность автоматической генерации АРМ'а, правда, была доведена только до стадии технологического АРМ (т.е. не для поставки, а для отладки). Если добавить к этому возможность генерации части технической документации (текстовой и программной) и тот факт, что сами схемы переходов являлись частью рабочей документации, то, вы понимаете, это была почти сказка.

Кстати, Фил, все системы, разрабатываемые так, являлись новой техникой, начиная от конвейеров больших заводов (шинная промышленность) и до оборудования спутниковых систем. Парадокс в том, что многие из внедрённых систем работают до сих пор и не требуют рационализации, и не ломаются.

Иногда удивляешься, когда обращаются пользователи и просят помочь перенести систему в другое помещение. И это первое обращение за лет десять, хоть казалось, что всё это давно уже снято с эксплуатации (мол поэтому и не обращаются).

Прошу прощение, хотел написать вовсе не об этом, но что то заностальгировалось.
По делу продолжу в следующем посте.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ещё раз привет!
Так вот при знакомстве с веткой «противоречия и конфликты» придумался пример объективного противоречия.

В качестве системы принимается крыша и снег на ней, предложенные Кудрявцевым. Без искажения сути я лишь ввёл небольшое упрощение, пусть будет крыша и снег на ней без ветра как в оригинальной задаче. Пусть снег сползает под собственным весом. Система предоставлена сама себе, человека нет и близко.

Сразу обратимся к оперативной зоне, понимая, что все проблемы именно там.
Рассматриваемая область -- тонкий слой снега между поверхностью крыши и основной массой снега.
Объект -- одна снежинка.

На снежинку действуют две противоположно направленные силы: скатывающая (ну да, равнодействующая силы тяжести и реакции опоры) и сила трения.

Эти силы, именно силы, растягивают (разрывают) снежинку.

При этом конфигурация пространства устроена так, что единственное выделенное направление -- вдоль крыши. Понятно, что есть много других факторов, скажем, вес и реакция опоры -- крыша может провалиться под тяжестью, тот же ветер, таяние снега. Всеми ими пренебрегаем, без потери общности, считая, что конфигурации пространства (или окружающей среды, если угодно) такова, что все они не существенны.

При этом получается, что у снежинки есть всего два возможных состояния -- она едет вниз или остаётся на месте. В этом смысле эти состояния являются противоположностями. Они едины, в том смысле, что это две половинки движения снежинки -- либо вниз, либо на месте. Они и борются между собой (в диалектическом смысле). Именно тут может сработать отрицание, так как снежинка может находится только и только в одном из этих состояний. Одно состояние отрицает другое. Сторонний наблюдатель мог бы заметить приближение перехода в противоположное состояние по накоплению количества снега на крыше. Рано или поздно (из-за нелинейности трения покоя) скатывающая сила превысит силу трения и снежинка поменяет своё состояние. Может и не поменять, но это тоже результат борьбы -- просто победила сила трения.

Вот это и есть объективное противоречие -- среди многих противоположностей одна пара оказалась критической, конфигурация окружающего пространства выделила лишь две силы, два возможных состояния снежинки. Окружающая среда (а она находится в вечном движении, помните?) начала варьировать внешние параметры.
Снежинка пришла в диалектическое движение (не механическое), то приближаясь, то удаляясь от перехода в другое состояние. Возникло объективное противоречие между сторонами противоположности, т.е. взаимодействие противоположностей обострилось и стало противоречием. Это противоречие разрешится само собой, и у него всего два исхода -- одно из состояний стабилизируется и снежинка останется в нём до тех пор, пока движение материи не создаст условия для перехода в другое состояние, т.е. пока не произойдёт отрицание.

Аналогично всё развивается и для других противоположностей (крыша провалится, снег растает, ветер сдует в бок). Просто раньше разрешится более острое противоречие, разрушая и перестраивая остальные.

А что же Человек? А Человек лишь может захотеть изменить конфигурацию пространства так, как ему нужно.

Скажем, каждую весну, уже много поколений селян, лезут на крышу и скидывают с неё снег лопатой, дабы талый снег не замочил хату или просто не продавил крышу.

Если среди селян есть изобретатель, то он проведёт анализ, выделит оперативную зону и оперативное время, построит ТП и придёт к ФП. То есть к той самой снежинке разрываемой двумя силами. Вернее, если придёт к ФП в виде снежинки, то это даст надежду на сильное решение, поскольку за ФП стоит объективное противоречие. Он наверное догадается изменить угол наклона крыши так, чтобы выпавший снег сразу бы с неё и скатывался. При этом всё останется как есть: зима придёт сама по себе, снег выпадет сам по себе, скатится снег с крыши тоже сам по себе, причём разрешая то же самое противоречие.

Понятно, что селянину придётся разрешить ещё несколько противоречий (срывание крыши ветром, сугробы с крыши под окнами), но изобретатели к этому привычные, изобретатели знают, что решить всего одну задачу это ещё не всё.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
Слегка купировал мысли Александра, а то вязь слов уж больно запутана....
Спасибо, уважаемый GIP за более четкое выделение моих мыслей. Попробую чуть продолжить этот Ваш неблагодарный труд по спрямлению вязи.

GIP wrote:
Но даже среди того, что осталось, трудно разобраться в главной непонятке - возможно ли прямое применение диалектического инструментария, в качестве инструмента решения ИЗ или он должен (только лишь) выступать методологическим основанем специальных методов?
Одна из основных мыслей, которую я отстаиваю, состоит в том, что, во-первых, надо определиться насколько серьезно есть смысл и желание решать подобный вопрос. Если намного, то тогда, во-вторых, следует сначала обратиться к соответствующей литературе (кстати, готов участвовать в случае надобности в обсуждении ее перечня). Лично свою версию ответа на вопрос о диалектическом инструментарии посчитал бы простым проявлением дилетанства. Другое дело, обсуждение и овладение мудростью веков.

GIP wrote:
Есть еще один существенный момент касательно диалектики: инструмент этот произрастает из сферы социальных отношений, а не отношений природно-технических элементов, поэтому надо сначала разделить по существенному отличительному признаку социальные системы и системы технические, и лишь потом выяснять применимость средств диалектики в технике.
Опять же предложил бы повторить процедуру, указанную по первому вопросу. Единственное хотел бы заметить, что ТС никак не более "природна", чем экономика в целом. Обе они являются феноменами "второй природы", т.е. природы, преобразованной ("созданной") человеком. Так говорят большинство философов, которых я читал. Не вижу аргументов с ними не согласиться. Кроме того, в современном мире ТС есть продукт и часть экономической системы.
Или же Вы под "сциальными системами" имели в виду только человеческие отношения и взаимодействия? Тогда не понятен тезис о том, что диалектика произрастает из социальных систем. Может быть Вы имели в виду один из истоков диалектики - сократовскую маевтику? Но даже у него уже прослеживается диалектика субъектиного и объективного.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

Моё мнение сводится к тому, что объективные противоречия существуют. Поэтому для меня представляет особый интерес аргументация против.

дело в том что показать (аргументировать, продемонстрировать, доказать, ....) можно лишь то что существует и воспринимается органами чувств или моделируется сознанием. Того что не существует показать невозможно. то что не существует можно показать разве что "от обратного" что не всегда бывает логичным или 100% доказательным.
Соотвественно в доказательствах отсутствия (несуществования) чего-либо будет так или иначе присуствовать кусочек веры (доверия), и такие доказательства просто принимаются как аксиомы, типа "бога нет" или "паралельные прямые не пересекаются".

Мой аргумент за "против" сводится к тому что в слове "противоречие" имеется "речь", а речь присуща только "субъекту", иначе говоря противоречия могут быть только субъективными, поскольку само слово именно это так и называет. Так называемые "объективные противоречия" должны называться иначе, без использования "речь" в своем составе, допустим (к примеру) "противоявления" или как то еще, наиболее точно отражающие суть "ОП".

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Ответ Филу.

Приветствую Фил!
По существу заданных мне вопросов хочу сообщить следующее:

Фил wrote:

1. ЗЕБП определяет условия возникновения движения, как изменения вообще. Минимальная техническая система, состоящая зи двух веществ (противоположностей) и поля между ними (средства взаимодействия, борьбы) тоже является условием возникновения изменений. Пока нет веполя, действует первый закон Ньютона, сохраняется состояние покоя. Что еще надо Вам для того, чтобы Вы увидели, что веполь является прямой и непосредственной иллюстрацией действия ЗЕБП в физике и технике?

Уважаемый Фил, я не могу согласится с Вами в том, что минимальная техническая система это веполь, состоящий из двух веществ и поля. При таком подходе не выполняется требование полноты частей системы. Веполь это просто минимальная система (два взаимодействующих через поле вещества). Для технической системы (или вернее машины) необходимо, как минимум, два веполя, имеющие один общий элемент. При этом (по направлению движения энергии) первый элемент будет являться источником энергии, второй (общий) будет преобразователем, третий -- рабочим органом. Для полно-функционирующей ТС необходимо ещё добавить обратные связи по управлению и замкнуть протекающую энергию через изделие, причём, если это ТС, то не забыть в цепи обратной связи (по крайней мере) присутствие человека.

Поверьте мне, что первый закон Ньютона действует везде и всегда. Для выведения ТС из состояния покоя явно требуется внешняя сила, действующая на всю ТС (всю систему веполей) как на целое.

Вот разное понимание нами что есть ТС, веполь и законы Ньютона и не позволяет мне проникнутся Вашим примером действия ЗЕБП.

Фил wrote:

2. Глубинная связь конфликта с противоречием заключается в том, что к одному конфликту может быть сформулировано три разных противоречия - относительно активного участника конфликта, относительно пассивного участника и относительно воздействия.

Так как Вы считаете противоречия делом субъективным (ну хоть выясняется, что Вы признаёте хотя бы их существование), то не понятно почему всего три противоречия, субъект может нагенерировать их сколько угодно. Вопрос только в том какие формулировки будут соответствовать действительности, а какие являться фантазией субъекта.
Фил wrote:

3. Противоречие объективно существует только как запись на бумаге или другом носителе информации, только как логическая операция. В природе, обществе и сознании действует конфликт. Так что учитесь работать с конфликтом.

Опять таки, разночтение в термине "операция". Логическая операция -- операция над булевскими операндами, принимающими значения Истина или Ложь. Среди известных булевой алгебре операции "противоречие" не присутствует. Вы должны пояснить, что Вы понимаете под термином логическая операция. Учится работать с конфликтом наверное интересно, только хотелось бы делать это опираясь не на не доказанную гипотезу ("В природе, обществе и сознании действует конфликт." только конфликт?), а на что то более полезное и существенное.

Фил wrote:

4. Компьютер и калькулятор сосуществуют в одном месте - на рынке сбыта.
5. Комрьютер не просто более быстрый калькулятор, он имеет еще и массу других функций, отсутствующих у калькулятора (переход количества в качество). Это и делает его противоположностью по отношению к калькулятору, поэтому он и побеждает его (отрицает), вытесняя с рынка сбыта.

Вы, на мой взгляд, слишком вольно трактуете понятие места. В конце концов, кофеварка тоже находится на рынке сбыта, но это ни делает её противоположностью калькулятору, не имеет отношения ни к количеству ни качеству (чего, кстати, калькуляторов?). И хоть кофеварка имеет ещё и массу других функций она не отрицает калькулятор, не смотря на то, что в ней содержится вычислительный блок управление (тот же калькулятор).
Фил wrote:

6. Если Вы лучше понимаете законы, что же Вы не приведете их формулировки, а скромно ограничиваетесь их описанием?

Говоря про понимание законов, я не имел ввиду, что кто то их понимает лучше и равнее равных. Я просто констатировал факт, что хорошо бы их понимать правильно. Зря Вы это приняли на свой счёт. А что каcается формулировок, то они у меня такие же как и принято у всех. Я термин диалектика понимаю в современном переводе, а не в древнегреческом. Да и слово "конфликт", если Вы посмотрите словарь, имеет и другой перевод -- "противоречие" (Ооо!!!).
Фил wrote:

7. Если некаая логическая структура не является противоречием, то почему и Вы вслед за всеми соглашаетесь называть ее не своим именем. Где логика?

Ну я же сказал техническое противоречие -- из двух слов, воспринимайте его как термин, состоящий из двух слов.
Фил wrote:

8. То что в ТРИЗ называется ТП применяется для анализа конфликтной ситуации, то есть не по назаначению.

Почему для анализа нельзя применять категорию технического противоречия, почему не по назначению? А если я хочу, сами писали, что использовали его в своих разработках.

Фил wrote:

9. Противоречие - это два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению. А вы относите противоречие к отношениям. С родовым понятием ошиблись. Это и не корректно.

Это определение -- чья то фантазия, априори считающая, что присутствует субъект, который предъявляет что то явлению (а что это, кстати?).
Фил wrote:

10. Не знаете как работать с конфликтом? Дело за малым, научитесь. Почитайте "Конфликтный анализ".

Я ещё на скрипке играть не умею. Ну и что?
Уважаемый Фил, по моему, с безапиляционными советами Вы слегка переусердствовали.
Фил wrote:

11. Противоречие является логической операцией, поэтому я его так и называю. ...

Фу, я устал :-(

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:

Мой аргумент за "против" сводится к тому что в слове "противоречие" имеется "речь", а речь присуща только "субъекту", иначе говоря противоречия могут быть только субъективными, поскольку само слово именно это так и называет. Так называемые "объективные противоречия" должны называться иначе, без использования "речь" в своем составе, допустим (к примеру) "противоявления" или как то еще, наиболее точно отражающие суть "ОП".

Уважаемый lox, тут я соглашусь с Вами. Я то же уже думал над тем, чем бы заменить этот термин. И не только из лингвистических соображений, а ещё и по тому, что в моей трактовке это понятие может не перекрывать полностью общепринятое, да ещё и отличаться от него. Мы должны были бы по традиции назвать его "штуковина", но инерция общеустоявшегося термина берёт своё.

Забавно, что англо-русский словарь переводит contradiction и как противоречие и как противоположность. Впрочем как и конфликт имеет перевод -- "противоречие". Американцам проще, во истину, во многие знания много печали.

PS. может "диалектическое противостояние"?
С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Александр Сагадеев!
Позвольте вклиниться в Вашу дискуссию с Филом.

Сагадеев Александр wrote:
Уважаемый Фил, я не могу согласится с Вами в том, что минимальная техническая система это веполь, состоящий из двух веществ и поля. При таком подходе не выполняется требование полноты частей системы. Веполь это просто минимальная система (два взаимодействующих через поле вещества). Для технической системы (или вернее машины) необходимо, как минимум, два веполя, имеющие один общий элемент. При этом (по направлению движения энергии) первый элемент будет являться источником энергии, второй (общий) будет преобразователем, третий -- рабочим органом. Для полно-функционирующей ТС необходимо ещё добавить обратные связи по управлению и замкнуть протекающую энергию через изделие, причём, если это ТС, то не забыть в цепи обратной связи (по крайней мере) присутствие человека.

На мой взгляд, это не совсем верно. Все-таки веполь из 3-х элементов есть некоторая модель технической системы. Например, модель развития ТС, а не модель функционирования.
Да, и функционирования тоже. Раз Вы моделировали конечные автоматы, то, конечно :), знаете, что можно моделировать только информационную составляющую, без энергетики, считая, что энергетика (питание) подводится, как говорится, "автоматом" :).
В противном случае элемент, электронный ключ, например, просто не работает.
Насчет же обратных связей, так, пожалуйста, рисуйте стрелки от В1 к В2 и обратно, а поле П может быть, например, информационным выходом, как результат взаимодействия В1 и В2. Кстати, и стрелки туда и обратно между В1 и П, и В2 и П также дадут прямые и обратные связи. То же можно сказать и про веполь для задач обнаружения (измерения) : П1 --> В --> П2 - простейшая модель ТС - преобразователя информации.
Таким образом, стрелки в веполях определяют направления прохождения информации (либо энергии, если строится чисто "энергетический" веполь, в отличие от чисто "информационного").
Действия же человека заложены в вепольную модель, как в память, т.е. человека фактически нет, но память о нем, его действиях по созданию модели сохраняется в той или иной структуре веполя (пример - автоматические системы).
Просто веполь - сильно свернутая модель ТС.
С уважением
ABB

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Сагадееву.
1. Утверждение о том, что веполь - это минимальная техническая система принадлежит Г.С. Альтшуллеру. Так что вы не соглашаетесь не со мной а с ним.
2. Есть не требование полноты частей системы, а только требование стремления к полноте. Из оператора полноты человек вытесняет себя слева направо и снизу вверх. Это если есть ресурсы. Однако, есть еще такие ТС, из которых человек вытеснил себя только с позиции инструмента - это рубило, палка-копалка, нож, лопата. Человек с мотыгой и есть минимальная активная (техническая по-вашему) система - веполь. Кроме того и Ваша полная ТС может быть разбита на элементарные ТС - веполи.
3. Верю Вам, и Ньютону и его первому закону. А Вы поверьте мне, что ЗЕБП тоже вездесущь, так же как и веполь, действующий избирательно, а не на все системы сразу, в зависимости от поля (МАТХЭМ), порождающего силу.
4. К одному элементарному конфликту можно нагенерировать не более трех противоречий, поскольку он содержит всего три элемента. Остальные "нагенерированные" противоречия не будут иметь отношения к этому конфликту.
5. Булева алгебра не описывает всего многообразия мира. Создайте более точную, Сагадеевскую алгебру, в которой есть противоречия, например такие "и истина и ложь" "и не истина и не ложь". Такую алгебру можно будет включить в ТРИЗ, как один из разделов.
6. В пророде обществе и сознании, кроме конфликта, есть еще и гармония. Но туда, где царит гармония, не следует соваться изобретателям. Там не надо ничего менять. Менять надо там, где есть конфликт.
7. Кофеварка варит кофе, ее противоположность (конфликтующая система) - турка. Они включены в борьбу друг с другом, а не с калькулятором и компьютером. На Кубе компьютеры были разрешены только в прошлом году. До этого, там господствовали калькуляторы. Теперь, наверное, и от туда они будут вытеснены. Для того, чтобы не путаться в этом вопросе замените слово противоположность, на фразу "конфликтующая система" и все станет на свои места.
8. Вы отвечаете мне, на чей счет я еще должен принимать Ваши выпады? Так вот формулировок законов движения нигде ни у кого нет, кроме меня, конечно. В.И.Ленин говорил:"Понять - значит выразить в понятиях", то есть сформулировать. Теперь скажите мне, кто лучше понимает законы? Тот у кого есть формулировки и или те, у кого их нет?
9. У одного понятия не может быть двух разных объемов. Поэтому, тот, кто назвал конфликт противоречием допустил нарушение закона тождества. Ошибки надо исправлять, а не радоваться им.
10. К субъекту "противоречие" Вы можете добавить хот сотню предикатов - "техническое", "физическое", "административное", "признаковое", "функциональное" и т.д. От этого сам субъект не меняется. Субъект с любым предикатом должен соответствовать собственному определению.
11. ГСА рекомендовал избавляться от специальных терминов, в целях лучшего понимания.
12. Пониятием ТП я пользовался сам для анализа сложных конфликтов и это работало. И сейчас работает. Но это дается непросто. Для этого надо сделать слишком много допущений, таких, например, как "считать молнии частями антенны радиотелескопа". Сейчас я просто заменил первую часть АРИЗ, в которой используется понятие ТП, на конфликтный анализ и мне стало легко. Если Вы не ищете легких путей, продолжайте называть ослов конями.
13. Дайте свое, не фантастической определение понятия противоречия.
14. Для решения изобретательской задачей скрипка Вам вряд ли пригодится, а без конфликтного анализа, в той или иной форме, Вам в этом деле не обойтись.

С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

ABB wrote:

Просто веполь - сильно свернутая модель ТС.

Уважаемый АВВ, да, действительно для моделирование возможны любые формы, лишь бы мозг правильно всё это понимал. Однако, существуют некие устойчивые понятия. Ведь признайте, если считать веполь свёрнутой моделью техническое системы, то вещество 2 это изделие, а оно в ТС не входит. Можно работать с минимальной вепольной системой, но надо это делать осознано. Обратные связи можно представить стрелочками, но надо понимать, что за системой управления стоит самостоятельная техническая система, которая представима в виде цепочки веполей, и она лишь пересекается с самой технической системой, имея общий процесс.

Я действительно проектировал автоматизированные системы, собственно, всю жизнь, волею судеб, только этим и занимаюсь ;-). (Не знаю какой смайлик нарисовать, что бы Вы поняли, что это не снобизм)

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Фил wrote:
Ответ Александру Сагадееву.

Уважаемый Фил!
У меня по каждому пункту Вашего ответ есть, что сказать. Не просто есть, что сказать, а я явно вижу, что Вы не правы в каждом пункте. Это означает, что наши разногласия лежат не в частностях, а в более общих вопросах.

Предлагаю совместно поискать эти более общие разногласия.

Мне кажется, что это разный уровень образования, кругозора и опыта. Не воспринимайте это как выпад, это просто констатация факта.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. Когда у меня есть что ответить, я об этом не говорю, я отвечаю.
2. Разонгласия, более общие, чем фундаментальные вопросы ТРИЗ могут касаться только философской позиции. Как Вы отвечаете на главный вопрос философии? Что Вы считаете первичным - разум или материю?
С уважением, Фил.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Александр Марсович, от души благодарю Вас за проделанную работу - создание таблиц, в которые сведены мысли и мнения участников форума.
Но, однако, страшное дело Вы сделали - стало видно, как же мало конкретики было в наших многотомных рассуждениях. :)
Давайте попробую зафиксировать свои ощущения, пользуясь Вашим примером. Извиняйте за его препарацию.
1. Среди разбираемых вопросов спор относительно существования в природе противоречий считаю не самым важным. Во всяком случае, поставил бы его после обсуждения наших инструментов. Но поскольку Г.И. Иванов именно с него начал свою работу, попробую дать свое представление о нем.
Кратко - в окружающей нас неживой природе противоречий нет. Примеры, которые должны убедить в обратном, слишком пропитаны антропоцентрическим духом.
Вот давайте обратимся к приведенному А.М. Сагадеевым примеру, в котором я отмечу наиболее интересные мне положения:

Сагадеев wrote:
При этом получается, что у снежинки есть всего два возможных состояния -- она едет вниз или остаётся на месте. В этом смысле эти состояния являются противоположностями. Они едины, в том смысле, что это две половинки движения снежинки -- либо вниз, либо на месте. Они и борются между собой (в диалектическом смысле). Именно тут может сработать отрицание, так как снежинка может находится только и только в одном из этих состояний. Одно состояние отрицает другое.

Посмотрите, какое обилие "смыслов" понадобилось, чтобы описать эту ситуацию. Хочу отметить, что в курсе теоретической механики мы решали подобные задачи вполне себе механистически, без привлечения высших сил. Может силы не борются между собой, а просто складываются в итоговую?
В рассмотренном сюжете можно увидеть и некие обращения или возврат к тем временам, когда каждому камню и каждому солнечному лучу приписывали некую жизненность, разумность. Эта традиция живет в веках, что легко можно увидеть, обратившись, например, к работе Циолковского "Монизм Вселенной". Но она не является определяющей и доминирующей в научно-технических кругах.

Физика открыла четыре основных поля и показала, как их совместное действие приводит к появлению всего сущего. Там нет диалектического отрицания, а есть алгебраическое сложение.
Появление живых систем, имеющих систему целеполагания, волю, изменило ситуацию. Появились уже не просто ситуации, а задачи как невозможности достичь желаемого состояния.
Не случайно в работе Г.И. Иванова примеры жизненных, объективных противоречий связаны с волками и зайцами, борьбой политиков и так далее.
Попробуем удержаться на уровне техники.
2. Как же мы ухитряемся видеть противоречия в неживой системе? Посмотрим еще один сюжет:

Сагадеев wrote:
пусть будет крыша и снег на ней без ветра как в оригинальной задаче. Пусть снег сползает под собственным весом. Система предоставлена сама себе, человека нет и близко.
Сразу обратимся к оперативной зоне, понимая, что все проблемы именно там.
Рассматриваемая область -- тонкий слой снега между поверхностью крыши и основной массой снега.
Объект -- одна снежинка.

Я выделил здесь ключевую фразу. Мы сразу понимаем, где ПРОБЛЕМЫ... Но откуда? Кому мешает сползающий (или несползающий ) снег, если человека и близко нет? Может быть все же он где то присутствует и своим незримым присутствием задает цели? Скажем, мы ЗНАЕМ, что снег, оставшийся на крыше, весной растает и зальет избу. И потому то, что снег сейчас не сползает, а накапливается, уже превращается для нас в проблему. А другой человек, который ЗНАЕТ, что у него крыша из хорошей черепицы, совершенно этой проблемы не имеет и тихо радуется такой красоте, как снег на крыше...
Полагаю, что приводимые примеры хорошо бы очистить от подобных рассуждений:
Сагадеев wrote:
Сторонний наблюдатель мог бы заметить приближение перехода в противоположное состояние по накоплению количества снега на крыше. Рано или поздно (из-за нелинейности трения покоя) скатывающая сила превысит силу трения и снежинка поменяет своё состояние. Может и не поменять, но это тоже результат борьбы -- просто победила сила трения.

Что же это за борьба такая, диалектическая, что она собой представляет? Думаю, это требует раскрытия. И тогда фраза "победила сила трения" может быть наполнится для меня неким смыслом.
3. По поводу доказательности наших рассуждений. Не могу не вспомнить довод, с помощью которого Александр отводил аргументы сторонников субъективности противоречий:
Сагадеев wrote:
Из таблицы видно, что большинство сторонников субъективности противоречия заранее (аксиоматично) предполагают обязательным наличие человека для образования противоречия. Затем, как правило, приведя ряд примеров, делают заключение, что противоречие субъективно. Понятно, что такая аргументация не может быть принята, так как является просто тавтологией.

Ясное дело, что все мы не без греха, но надеюсь, что сейчас понятно, этот тезис можно поворотить на всех участников дискуссии.
Полагаю, что ведя речь о столь сложных материях, имеет смысл повысить уровень самокритичности. А то у нас ведь проскальзывают совершенно замечательные моменты. Помнится, кто-то у нас на форуме утверждал, что снаряд прямо таки борется с броней, имея с ней совершенно противоположные цели. Постепенно отступая, но не сдавшись, автор идеи придумал понятие активной системы (например, танк - в которой собственно танк и экипаж объединены общей целью! И, как я понимаю, позиция эта до сих пор им считается верной. ) Коллеги, мы тут все относимся друг к другу по братски, готовы многократно слушать одни и те же доводы но может быть для разнообразия иногда признаваться в том, что неправ? Это могло бы очень разнообразить наше обсуждение, сделать его более осмысленным.
4. После того, как мы поняли, что нехорошо заранее подставлять в рассуждение наличие того, что ты доказываешь, очень полезно почитать, как все же возникает это самое "диалектическое противоречие":
Quote:
Вот это и есть объективное противоречие -- среди многих противоположностей одна пара оказалась критической, конфигурация окружающего пространства выделила лишь две силы, два возможных состояния снежинки. Окружающая среда (а она находится в вечном движении, помните?) начала варьировать внешние параметры.

Как конфигурация выделила именно эти силы? Непонятно. Там ведь еще силы были - например, снежинку греет теплая крыша и охлаждает холодный воздух. Тоже парочка, между прочим. Может всю предыдуще описанную борьбу испортить, если превратит снежинку в льдинку.
Quote:
Снежинка пришла в диалектическое движение (не механическое), то приближаясь, то удаляясь от перехода в другое состояние. Возникло объективное противоречие между сторонами противоположности, т.е. взаимодействие противоположностей обострилось и стало противоречием. Это противоречие разрешится само собой, и у него всего два исхода -- одно из состояний стабилизируется и снежинка останется в нём до тех пор, пока движение материи не создаст условия для перехода в другое состояние, т.е. пока не произойдёт отрицание.

А я бы взял книжку по теормеху и описал все то же самое не плодя дополнительных сущностей.

5. Наиболее важным для практических целей я считаю доопределение и допонимание наших инструментов - ТП и ФП, а также возможность получения новых инструментов из того массива, который мы здесь регулярно перелопачиваем.
Обратите внимание, что наши инструменты в этом плане более понятны. В ТП мы меняем ситуацию и наблюдаем, как это отразилось на достижении наших целей. В ФП мы просто желаем, чтобы объект стал обладать набором нужных нам свойств (и эти свойства противоположны - по знаку, по типу и т.д.). Эти инструменты - совсем не то, что выискиваемые нами сейчас объективно и повсеместно существующие противоречия, проявляющиеся в природе. Представляется, что было бы очень полезно первоначально сконцентрироваться на уже существующих инструментах, хорошо их освоить. А то ведь реальное наличие двух сил, по разному действующих на объект, мы готовы записать в противоречие ( в объективное). И что из этого получается -

Quote:
Если среди селян есть изобретатель, то он проведёт анализ, выделит оперативную зону и оперативное время, построит ТП и придёт к ФП. То есть к той самой снежинке разрываемой двумя силами. Вернее, если придёт к ФП в виде снежинки, то это даст надежду на сильное решение, поскольку за ФП стоит объективное противоречие. Он наверное догадается изменить угол наклона крыши так, чтобы выпавший снег сразу бы с неё и скатывался. При этом всё останется как есть: зима придёт сама по себе, снег выпадет сам по себе, скатится снег с крыши тоже сам по себе, причём разрешая то же самое противоречие.

Такой хеппи энд заставляет задать несколько вопросов. В чем же все таки состояло ФП, если из ситуации становится понятно, что селянину нужно, чтобы снег на крыше не держался? Получается, ему нужно увеличить одну силу и убрать вторую, что он и делает. Но следовательно ФП не было? Вернее, оно возникает, когда желание сделать крутую крышу (против снега) начинает бороться с желанием сделать крышу пологой (против сноса ветром). Но это ведь совсем другое противоречие получается, согласитесь.
В завершении я хочу еще раз выразить свою искреннюю признательность Александру Сагадееву (честно, честно!) за активность и открытость в приведении собственного мнения.
Всего доброго, хорошего нам всем обсуждения.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Quote:

PS. может "диалектическое противостояние"?

неа. почему собственно "противо" ?
(Не ради очередного витка словесных потоков, а только ради задуматься)
кто в ТП (штуковине) против кого ?

Они там не против, а не несовмещены и-или не согласованы.
нет между ними согласия и-или они не могут обитать вместе в одном месте и в одно время.
это скорее несовместимости чем противочегото.

И второе: совмещение происходит на счет некоторого X-элемента, который типа толи третий лишний толи недостающий угол треугольника. Так что о "диа" (дуа, пара, ...) лучше бы не упоминать, чтоб не создавать мысленный забор на голом месте.

А почему собственно в диа-лектике ТРИ основных закона ? Почему не ДВА ? :-)

вот что получилось вместо ТП: триалектическая несогласованность.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Ещё раз привет!
Так вот при знакомстве с веткой «противоречия и конфликты» придумался пример объективного противоречия.

В качестве системы принимается крыша и снег на ней, предложенные Кудрявцевым. Без искажения сути я лишь ввёл небольшое упрощение, пусть будет крыша и снег на ней без ветра как в оригинальной задаче. Пусть снег сползает под собственным весом. Система предоставлена сама себе, человека нет и близко.

Александр, а что Вы понимаете под системой?

Я лично вижу в Ваших рассуждениях лишь "перетитулование" ( в трактовке ГСА), - для удобства Вашего, что ли....

Т.е. Вы просто называете то, что дано в условии задачи одним словом. Почему тогда используется именно слово "система", ведь оно вообще может быть любым, например, "штуковина", "калабашечка" и т.д.

Сагадеев Александр wrote:

Сразу обратимся к оперативной зоне, понимая, что все проблемы именно там.
Рассматриваемая область -- тонкий слой снега между поверхностью крыши и основной массой снега.
Объект -- одна снежинка.

Вот и здесь мне непонятно - откуда вдруг возникла одна снежинка?
Да и как она одна - по плоскости или по толщине?

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:
Ведь признайте, если считать веполь свёрнутой моделью техническое системы, то вещество 2 это изделие, а оно в ТС не входит

Хорошо, если Вы хотите переходить на уровень изделий, пускай так. Тогда выходом модели, собственно, я об этом и писал, будет информационное поле П икс-элемента, которое получается в результате взаимодействия (единства и борьбы) инструмента В1 и изделия В2. Поле П Х-элемента и разрешает противоречие между инструментом и изделием и является решением изобретательской задачи. Собственно, оно является выходной продукцией системы, продукцией, которую генерит веполь. А входит ли оно в систему? Это ее выходной сигнал. Почему бы ему и не входить в систему? Т.е. получается, что системой будет инструмент+ изделие, и генерируемое в результате их взаимодействия, поле. Чем не система? Отличная система.
Это для веполя задач на построение.
А для веполя задач на обнаружение, как простейшей модели преобразователя информации, т.е. простейшей ТС, Вы вообще ничего не возразили. Напоминаю: П1--> В --> П2.

Сагадеев Александр wrote:
Обратные связи можно представить стрелочками, но надо понимать, что за системой управления стоит самостоятельная техническая система, которая представима в виде цепочки веполей, и она лишь пересекается с самой технической системой, имея общий процесс.
Я действительно проектировал автоматизированные системы, собственно, всю жизнь, волею судеб, только этим и занимаюсь ;-). (Не знаю какой смайлик нарисовать, что бы Вы поняли, что это не снобизм)

Не беспокойтесь насчет снобизма. Моя главная специальность - это ТАУ (ну, или САУ, если хотите), так что насчет обратной связи и ее представлении при моделировании могу с "асушником" :) поговорить на равных. Я Вам запросто модельно "перекачаю" всю содержательную обратную связь в объект, получив систему с единичной обратной связью, т.е. в модели это будет просто стрелка с выхода на вход.
С уважением
ABB
P.S. И систему управления в объект сверну. Будет замкнутый управлением объект. И будет он В2, например.
АВВ
PPS. У многих "автоматчиков" существует мнение, что "асушники" вообще-то не управленцы, а вычислители по своей, так сказать, природе. :) Что скажете? :)
АВВ
PPPS. Не обижайтесь и Вы на снобизм. :) :)
С уважением
АВВ

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:
Сагадеев Александр wrote:

Рассматриваемая область -- тонкий слой снега между поверхностью крыши и основной массой снега.
Объект -- одна снежинка.

Вот и здесь мне непонятно - откуда вдруг возникла одна снежинка?
Да и как она одна - по плоскости или по толщине?


GIP, она одна потому что есть правило: при работе с однотипными объектами брать один из них.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Александр Владимирович!

Большое спасибо за добрые слова в мой адрес. Не смотря на жёсткую критику моей позиции, настроение мне Вы подняли (умеете! :-))

Хочу пояснить с чем связана моя активность в вопросе противоречий. В своё время на меня, как и на многих, кто прикоснулся к ТРИЗ, произвела неизгладимое впечатление возможность практического применения законов диалектики (или хотя бы декларируемая связь ТРИЗ с ними).
Мир стал выглядеть несколько по другому, интереснее и свободнее, и выглядит так до сих пор. Шесть лет изучения физики не произвели такого впечатления как два года в МОИТТ в обществе людей не ординарных, в Вашем обществе.

Мне уже тогда стало казаться, что за мощностью ФП, когда достаточно только его правильно увидеть и решение становится почти очевидным, скрывается, что то более фундаментальное, связанное с устройством нашего мира. Это же касается и введения X элемента и использования веполей. Естественно
захотелось найти эту взаимосвязь, создать цепочку, связывающую методику, работающую с материальными системами, с особенностями строения материи. На мой взгляд, эта связь не сводится просто к физическим силам и законам. Как Вы правильно заметили в одном из своих постов, не физика изучает эти связи.

Вот почему я не смог пройти мимо обсуждения статьи господина Иванова.
Аргументация моих оппонентов мне понятна и хорошо знакома, я и сам в некоторых обстоятельствах применял и применяю такую. Фактически, у меня идёт спор с самим собой. Мой взгляд на эти самые противоречия позволяет наметить канву указанных связей, но, несколько, отличается от общепринятого и вызывает критику оппонентов. Отказ от такого взгляда разрывает цепочку и вызывает внутреннюю неудовлетворённость.

В Вашей позиции я увидел некоторые особенности, которые хотелось бы прояснить.

Александр Кудрявцев wrote:

А я бы взял книжку по теормеху и описал все то же самое не плодя.
дополнительных сущностей.

Вы считаете, что знания о более общих сущностях просто ни чем не помогает нам, так как не инструментально и поэтому не интересно?.
Насчёт инструментальности я готов согласиться с Вами. Хотя знание, например, об энергии,.
которая тоже таки достаточно абстрактна, помогает нам решать ряд задач механики быстрее и проще, чем оперирование силами.

Или (выделено мною):

Александр Кудрявцев wrote:

Физика открыла четыре основных поля и показала, как их совместное действие приводит к появлению всего сущего..
Там нет диалектического отрицания, а есть алгебраическое сложение.

Вы полагаете, что вместе с изменившейся страной и диалектический материализм стал не актуален, он же долгое время был Марксистко-Ленинским?

В следующем посте я позволю себе продолжить дискуссию с Вами по поводу моего примера. Александр Владимирович, сообщите, пожалуйста, если эта дискуссия Вам не интересна или когда станет не интересна.

P.S. Я понимаю о какой броне и снаряде Вы упоминаете. Ради бога подтвердите, что это был не я. А то у читающих может сложиться не верное впечатление.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

lox wrote:

неа. почему собственно "противо" ?
(Не ради очередного витка словесных потоков, а только ради задуматься)
кто в ТП (штуковине) против кого ?

К слову, мы вроде не о ТП, а просто о П.
Задумался ;-)

lox wrote:

Они там не против, а не несовмещены и-или не согласованы.
нет между ними согласия и-или они не могут обитать вместе в одном месте и в одно время.
это скорее несовместимости чем противочегото.

Согласен.

lox wrote:

И второе: совмещение происходит на счет некоторого X-элемента, который типа толи третий лишний толи недостающий угол треугольника. Так что о "диа" (дуа, пара, ...) лучше бы не упоминать, чтоб не создавать мысленный забор на голом месте.

А у меня и на X-элемент взгляд особенный. Я его себе представляю не как Вы описали, а просто как неизвестный элемент системы, в котором при переходе к ФП и будет это самое ФП.

lox wrote:

А почему собственно в диа-лектике ТРИ основных закона ? Почему не ДВА ? :-)

вот что получилось вместо ТП: триалектическая несогласованность.


Мне мнится, что он там вообще один. И три формулировки, пытающиеся разъяснить его смысл.

Всего доброго,
С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

GIP wrote:

Александр, а что Вы понимаете под системой?

Я лично вижу в Ваших рассуждениях лишь "перетитулование" ( в трактовке ГСА), - для удобства Вашего, что ли....

Т.е. Вы просто называете то, что дано в условии задачи одним словом. Почему тогда используется именно слово "система", ведь оно вообще может быть любым, например, "штуковина", "калабашечка" и т.д.


Согласен. Пусть будет структура или набор перечисленных элементов.

Уважаемый GIP, дискуссии на тему определения системы мой бедный мозг уже не выдержит. Я предлагаю начать такое обсуждение, только если разночтения станут уж очень сильными, да и в отдельной ветке, наверное.

Да, я знаю разные подходы к определению системы. Да, я понимаю что разные субъекты могут видеть в одном наборе элементов (структуре) разные системы. Да, я понимаю, что на одной структуре можно определить много систем. Да, я в курсе, что существуют понятия системообразующий фактор и системный эффект. Ну может чего и забыл упомянуть.

Сагадеев Александр wrote:

Сразу обратимся к оперативной зоне, понимая, что все проблемы именно там.
Рассматриваемая область -- тонкий слой снега между поверхностью крыши и основной массой снега.
Объект -- одна снежинка.

GIP wrote:

Вот и здесь мне непонятно - откуда вдруг возникла одна снежинка?
Да и как она одна - по плоскости или по толщине?

Да, я перешагнул несколько пунктов в цепочке рассуждений, думал меня поймут. Если существует множество одинаковых элементов в одинаковых условиях, то, по моему, достаточно рассмотреть один из них.
Это много снежинок, находящихся на разделе сред крыша--снег, рассматриваю я одну из них.

На уровне обсуждения всего слоя снега, возникает такой же процесс. Часть снежинок, который уже поменяли своё состояние (поехали вниз) будут давить на оставшийся сугроб. Сугроб попадёт под действие разнонаправленных сил, да, силы сложатся (это экивок Александру Владимировичу), но из-за движения окружающей материи, результирующая будет меняться, это я и называю борьбой (а как ещё). Борьба закончится, когда результирующая стабилизируется, это я и называю отрицанием -- снег устаканится в одном из состояний, одна из сил (вернее процессов, связанных с этой силой) будет преобладающей (мы говорим победит). Как только количество снежинок скользящих вдоль крыши превысит необходимое (меру), весь слой снега поменяет своё состояние и произойдёт сход лавины.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Сагадеев Александр wrote:

Хочу пояснить с чем связана моя активность в вопросе противоречий. В своё время на меня, как и на многих, кто прикоснулся к ТРИЗ, произвела неизгладимое впечатление возможность практического применения законов диалектики (или хотя бы декларируемая связь ТРИЗ с ними).
Мир стал выглядеть несколько по другому, интереснее и свободнее, и выглядит так до сих пор.

Очень сходные ощущения и у меня.

Quote:
Мне уже тогда стало казаться, что за мощностью ФП, когда достаточно только его правильно увидеть и решение становится почти очевидным, скрывается, что то более фундаментальное, связанное с устройством нашего мира.
...
Естественно захотелось найти эту взаимосвязь, создать цепочку, связывающую методику, работающую с материальными системами, с особенностями строения материи. На мой взгляд, эта связь не сводится просто к физическим силам и законам.

И опять согласен.

Quote:
В Вашей позиции я увидел некоторые особенности, которые хотелось бы прояснить.
Александр Кудрявцев wrote:

А я бы взял книжку по теормеху и описал все то же самое не плодя дополнительных сущностей.

Вы считаете, что знания о более общих сущностях просто ни чем не помогает нам, так как не инструментально и поэтому не интересно?.

Нет, я так не считаю. Конечно, знание общих сущностей очень нужно, как нужно и искать новые модельные представления, помогающие работать с объектами природы. Уже приводился на форуме пример с числами как модельным представлением, помогающим работать с окружающим миром.
Но диалектические противоречия, вообще диалектика - это скорее всего не конкретный гаечный ключ для отвинчивания конкретной трубы, это некий общий свод даже не правил, а принципов, самых общих принципов. Это некая Конституция, которая действует через конкретные законы и подзаконные акты (извиняюсь, если пример с точки зрения юристов выглядит как неточный).
Или по другому - Благодать разлита всюду, но это не значит, что Бог сидит в каждом камушке и травинке. (Опять прошу извинения).
Не уверен, что смог показать, что именно хочется сказать, но в общем считаю, что искать реализацию Закона в конкретной снежинке - это несколько несоразмерно.

Quote:
Или (выделено мною):
Александр Кудрявцев wrote:

Физика открыла четыре основных поля и показала, как их совместное действие приводит к появлению всего сущего..
Там нет диалектического отрицания, а есть алгебраическое сложение.

Вы полагаете, что вместе с изменившейся страной и диалектический материализм стал не актуален, он же долгое время был Марксистко-Ленинским?

Диалектический материализм стал неактуален как априори верный и вообще единственный подход к описанию внешнего мира. Теперь его приверженцам и последователям приходится отстаивать свою правду в жестоких боях (что на самом деле очень хорошо, так как не позволяет закиснуть, а также отделить зерна от плевел).
Я считаю, что принципы диалектического метода мышления должны составить идеологическую основу методологии решения задач.
Но не через силовое притягивание примеров.
Законы диалектики - центральный (всеобщая связь объектов и явления материального мира, затем широко известная тройка законов, еще ниже и ближе к практике - принципы диалектического мышления.
И еще ниже, и ближе к практике, уже почти в ней - инструменты, например операторы наших методов.
Искать проявления самых верхних законов в реальности, это тоже самое, что в ответ на вопрос, почему прогулял в рабочее время, вытащить Конституцию, и указать, что человек имеет право на отдых.
И верно ведь, имеет. Но согласно более конкретных нормам, которыми люди договорились пользоваться (предположим, что договорились), есть более детальные проработки - КЗОТ, внутрифирменные инструкции и проч. И оказывается, что вот эти инструкции переводят абстрактное право на отдых в скучное количество дней отпуска и часов рабочего дня. Вот так примерно и здесь.

Quote:
В следующем посте я позволю себе продолжить дискуссию с Вами по поводу моего примера. Александр Владимирович, сообщите, пожалуйста, если эта дискуссия Вам не интересна или когда станет не интересна.

Александр Марсович, по моему самое интересное только начинается.
Quote:
P.S. Я понимаю о какой броне и снаряде Вы упоминаете. Ради бога подтвердите, что это был не я. А то у читающих может сложиться не верное впечатление.

Это не Вы, конечно. Вас тогда и на форуме не было. Да и не важно, кто. Вообще, зря привел этот пример. Ну, раз привел, то пусть это буду я.
Всего доброго,

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый АВВ!
Меня то во всех построениях вокруг веполя смутило только одно:
когда мы рассматриваем минимальную систему мы говорим о воздействии инструмента на изделие через поле, а когда не минимальную, то мы говорим о двигателе, движителе, трансмиссии, рабочем органе, органе управления, а изделие выносим за рамки ТС.

Я вижу в этом отсутствие стройности и единообразия в определении, хотя примеров подпадающих под такую схему (минимального веполя) много и на просторах ТРИЗовского интернета такая точка зрения тоже присутствует.

Я же считаю, что изделие всегда надо включать в рассматриваемую систему, как и управляющую связь. Однако не вижу морального права называть такую систему технической системой, т.к. это устоявшийся термин и меня просто не смогут понять. Поэтому я такие системы отношу к автоматизированным системам, включающим в себя ТС (в обычном понимании) как часть.

ABB wrote:

Хорошо, если Вы хотите переходить на уровень изделий, пускай так. Тогда выходом модели, собственно, я об этом и писал, будет информационное поле П икс-элемента, которое получается в результате взаимодействия (единства и борьбы) инструмента В1 и изделия В2. Поле П Х-элемента и разрешает противоречие между инструментом и изделием и является решением изобретательской задачи. Собственно, оно является выходной продукцией системы, продукцией, которую генерит веполь. А входит ли оно в систему? Это ее выходной сигнал. Почему бы ему и не входить в систему? Т.е. получается, что системой будет инструмент+ изделие, и генерируемое в результате их взаимодействия, поле. Чем не система? Отличная система.
Это для веполя задач на построение.
А для веполя задач на обнаружение, как простейшей модели преобразователя информации, т.е. простейшей ТС, Вы вообще ничего не возразили. Напоминаю: П1--> В --> П2.


На мой взгляд, в минимальном веполе ТС свёрнута в В1. Если развернуть, то там мы найдём полноту ТС. Либо это только часть ТС и тогда надо с боков достроить ещё веполей. В ряде случаев такой подход (рассмотрение минимального веполя) конструктивен, он позволяет сконцентрировать внимание на определённом процессе. Надо лишь (как я и говорил) не забывать, что за этим стоит.

В задаче на обнаружение ТС свёрнута в В. П1 -- внешне поле в ТС ну ни как не входит. П2 это поле от инструмента. П2 ни какого смысла не имеет, пока мы не добавим датчик, который может взаимодействовать с инструментом через это П2. То есть, что бы такой веполь превратился во что то полезное, необходимо добавить датчик (признайте, что мы его всегда подразумеваем вводя П2). Также мы подразумеваем и обратную связь, иначе теряется целесообразность (т.е. связь с АП). Да и "В" придётся раскрыть, так как он может оказаться достаточно сложной ТС. Простейшие школьные примеры, когда "В" это в чистом виде вещество, а сам веполь просто демонстрация физического эффекта, в реальной жизни (как полноценная ТС), по моему, не катят.

ABB wrote:

Не беспокойтесь насчет снобизма. Моя главная специальность - это ТАУ (ну, или САУ, если хотите), так что насчет обратной связи и ее представлении при моделировании могу с "асушником" :) поговорить на равных.

Очень приятно встретить коллегу. Ну или почти коллегу ;-).

ABB wrote:

Я Вам запросто модельно "перекачаю" всю содержательную обратную связь в объект, получив систему с единичной обратной связью, т.е. в модели это будет просто стрелка с выхода на вход.
С уважением
ABB
P.S. И систему управления в объект сверну. Будет замкнутый управлением объект. И будет он В2, например.
АВВ

Я надеюсь, что Вы таки не забываете, что стоит за этой стрелкой и свёрткой?

ABB wrote:

PPS. У многих "автоматчиков" существует мнение, что "асушники" вообще-то не управленцы, а вычислители по своей, так сказать, природе. :) Что скажете? :)
АВВ

Скажу, что по одному образованию я программист, по другому физик, по третьему методист технического творчества, по следующему управленец. Сложности переходного периода заставили заниматься разными делами, но удалось не отходить от инженерной деятельности. Неожиданно я заметил, что большинство пректов, которые я делал, это по сути автоматизированные системы. Последние годы впрямую занимался разработкой автоматизированных систем. Но это не АСУ это АСНИ, это управление космическими аппаратами и проведение их испытаний. Там нет ни бухгалтерий не делопроизводства, если Вы это имели ввиду.
Там микропроцессоры и ПЛИСы, там устройства разворота антенн или управления фазированной решёткой, в общем вполне взрозлые дела.

С уважением, Александр.

Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"

Уважаемый Александр Владимирович!

Я рад, что у нас целый ряд позиций совпадает, хотя это, наверное, и не удивительно.

Хочу добавить ещё совпадающих моментов.

Александр Кудрявцев wrote:

... Это некая Конституция, которая действует через конкретные законы и подзаконные акты...

Я говорил на форуме, что физические законы (законы физики) -- это язык на котором мы общаемся с материей и её движением. Ваша аналогия мне тоже очень нравится.
Законы физики -- это подзаконные акты диалектического материализма

Александр Кудрявцев wrote:

Не уверен, что смог показать, что именно хочется сказать, но в общем считаю, что искать реализацию Закона в конкретной снежинке - это несколько несоразмерно.

Если законы диалектики всеобщи, то просто обязаны проявляться в снежинке. Естественно через подзаконные акты, как мы уже договорились.
Забавно