Зловредное определительство

 

Чем меньше истинной потенции,
а также знаний и эрекции,
тем твердокаменней сентенции
и притязательней концепции.
Игорь Губерман
 
В философской дискуссии Платон определил человека как двуногое существо без перьев. На следующий день Диоген принес общипанного петуха – вот твой человек. Тогда Платон уточнил – без перев и с плоскими ногтями… Эта анекдотическая история описывает едва ли не всю историю «борьбы за точные определения».
 
Вещество есть артефакт… Так начиналась изданная в начале восьмидесятых годов брошюра разработчиков ТРИЗ из Челябинска Е. Щепетова и Б. Шмакова. Дальше шел параграф, длиной в пол страницы с описанием свойств этого замечательного артефакта. Мы несколько раз проделывали опыт – зачитывали текст слушателям семинара ТРИЗ, начиная со слова «артефакт…», и спрашивал – что же это такое… Ответы были самые разные – от «абракадабра» до «криптограмма» и «описание НЛО». Но никто не сказал – «это - вещество». Зачем же такие определения? Неужели люди не знают что такое вещество?
 
Щепетов и Шмаков – прекрасные специалисты в ТРИЗ, но переболевшие в свое время болезнью «зловредного определительства» – типичной «детской болезнью» начинающих ТРИЗ исследователей, особенно пришедших в ТРИЗ из научных и академических кругов. В семидесятых – восьмидесятых годах распространились как поветрие попытки «обнаучивания» ТРИЗ за счет придумывания глубоких (часто совершенно бессмысленных) определений. Одно время этим тяжело болел и один из авторов этого материала, Б. Злотин, который, правда, вскоре пришел в себя и придумал термин «зловредное определительство» для описания своей собственной глупости…
 
Дадим одно зловредное определение: «Зловредное определительство есть желание и попытки определять сложным образом то, что и без определений понятно». Чтобы меньше писать введем сокращение «зловредное определительство» = «злооп». Главной целью злооп является «повышение научности», втирание очков, обман других а часто и самого себя.
 
Что такое логическое доказательство? Это стандартные, «законные» преобразования некоторых исходных посылок. Но ведь эти посылки могут быть верными, а могут и неверными. Логика ничего не может добавить или убавить, она только преобразует. Выдающийся математик В.В. Налимов писал: "Математика не есть средство исправления генетического фонда человека, поэтому, наряду с математизацией знаний, происходит математизация глупости". То же относится и к логике. Только логизация глупостей куда шире не ограничивается узкими рамками математики. Что заложишь, то и получишь. Поэтому посмотрим, что «закладывается в логику».
 
Базой логических построений являются некоторые определения. Само по себе стремление к четким однозначным определениям – характеристика периода средневековой схоластики, наивной веры в то, что «свидетельства разума» важнее грубых и пошлых, заведомо ошибочных указаний органов чувств. Почти  2000 лет все признавали, следуя логике Аристотеля (достойного ученика любителя определений Платона), что у мухи 8 ног и что у женщин меньше зубов чем у мужчин. Посчитать не то, чтобы не догадывались а просто считали бессмысленным…
 
Именно в этот период в церковной схоластике и возникло требование абсолютно точных определений. А потом эту идею подхватили физикалисты (логические позитивисты) – философы, считавшие что научно только то, что может быть изложено на уровне физики, а все остальное к науке отношения не имеет. А в физике они видели только ее линейное приближение, типа классической механики.
 
В основе любого определения всегда лежат какие-то произвольные, неопределимые понятия, слова. Поэтому не нужно всегда обязательно лезть до основы, в конце концов, достаточно безразлично, что именно взять за неопределимое понятие и что через него определять. Твердое, четко определенное понятие – вообще иллюзия. Оно возможно только в неразвивающейся, «закуклившейся», мертвой системе.
 
Главная функция определений – жестко разделить разные области, разные смыслы и т.п., не допустить путаницу. Это подразумевает, что между разными объектами безусловно существуют жесткие границы. В реальности же этого просто не бывает. Любая граница сложных систем более или менее фрактальна, на границах пусть иногда и микроскопическом масштабе всегда есть перколяции – взаимопроникновения систем друг в друга.
 
Например, А. Захаров попросил нас определить «что есть улучшение системы а, что - развитие». И здесь – хитрая проблема границ. Есть три зоны:
  • Улучшение. Нет сомнений, что малые уменьшения веса, обработки и т.п. – улучшение. И для этого есть специальные инструменты, например ФСА.
  • Развитие. Нет сомнения что переход от одного принципа движения (винтовой самолет) к другому (реактивный) – развитие. И специальный инструмент для этого, например, применение законов развития. 
  • Промежду. А вот между несомненным улучшением и несомненным развитием неизбежно будут области, в которых можно так назвать – а можно этак. И можно применять и тот и другой инструменты. 
 
В первых двух областях все понятно и без определений а в третьей нипкакое определение не отделит одно от другого, потому что жесткой границы нет в природе. Зачем же ее выдумывать?
 
Работая над решением изобретательских задач, над развитием системы, мы обязательно входим в область, где понятия становятся расплывчатыми, размываются. По сути решение - это почти всегда наполнение старых понятий новым содержанием. Поэтому, полезно при формулировании не останавливаться на одном термине, а искать синонимы. Каждый синоним имеет свой круг значений, пересечение разных областей сужает зону поиска.

 

К зловредному определительству напрямую относится «закон сохранения солидности», когда-то открытый Альтшуллером:
 
“Прокшин с его склонностью к внешним эффектам и сам немного жалеет, что все так просто. Когда я сказал ему об этом, он объявил, что существует закон сохранения солидности:
— В той или иной мере солидность присуща каждому человеку. И она никуда не может деться. Сколько ее убудет во внешнем поведении, столько прибудет в делах. И наоборот.”
Альтов Г. Опаляющий разум
 
Злооп как будто бы прибавляет солидность работе – жертвуя ее смыслом, а нередко и прикрывая отсутствие реального смысла. Конечно, существуют специальные ситуации, области науки, специальные процессы (например, уголовные) где четкое определение нужно для обеспечения работы. Но их очень немного, этих областей и специалисты в этих областях вполне квалифицированно это делают.
 
Значит ли это, что в ТРИЗ принципиально никогда не будет хороших определений? Нет, конечно. Но стоит помнить простое правило - точность инструмента бессмысленно делать выше, чем точность всей системы. По мере становления, ужесточения ТРИЗ будут ужесточаться, становиться все более строгими и термины – те, которые нужно будет уточнить и в тех областях где это будет нужно. Это - естественный процесс. Ужесточение терминологии неотделимо .от развития науки, но само по себе науку вовсе не развивает!
 
Когда-то на первой конференции разработчиков ТРИЗ (Петрозаводск, 1980) мы затеяли спор на тему - что такое творчество, что можно называть творчеством, громили друг друга тяжелыми цитатами из классиков, а Генрих Саулович внимал и тихо наливался злостью. Потом сказал - Хватит! Творчество - паршивое слово, за ним тянется длинный хвост ассоциаций. Давайте назовем это тра-ля-ля и займемся делом! Еще Генрих Саулович тогда говорил : «Учить слушателей не испытывать религиозного почтения к словам». В том числе он относил это и к своим словам!
 
Тогда это показалось немного странным, потом пришло понимание того, насколько это мудро. Важно не слово, а что под ним понимают и это понимание не изменится от умных формулировок. В своих работах мы предпочитаем обращаться не к определениям а к здравому смыслу и привычному словоупотреблению людей, избегая любых споров об определениях.
 
От злооп страдает не только ТРИЗ, это общая болезнь современной науки, создающая ее сленг, жаргон, защищающий от непонимания "не избранными", призванный внушать почтение. Владение таким сленгом престижно, поэтому и возникают попытки создать сленг, за которым нет содержания и в ТРИЗ. 
 
Типичные признаки работ, написанных «с целью повышения научности»
·       Принципиальная занудливость, намеренное избежание эмоционально сильных моментов, чтобы не дразнить гусей - коллег.
·       Принципиально плохой, не литературный язык, перегруженный терминологией и сложной грамматикой. Само его применение и понимание служит признаком избранности в данной области и позволяет отсекать «недостойных»
·       Принципиальное предпочтение рассуждений и дедуктивных выводов перед практическими примерами. Нередко псевдоматематизация - написание множества формул, не позволяющих получить никакие практические результаты, но «красиво смотрящихся»
·       Абсолютная четкость и безаппеляционность определений, перегруженность определениями и мелкими, несущественными деталями, приведение сложных доказательств очевидных вещей
·       Настойчиво декларируемая объективность, имитируемая тем, что рассказывается о мелких недостатках предложенной теории, но при этом серьезные проблемы и неувязки скрываются, приводится много ссылок на литературу, но только не на ту, где есть реальная критика или опасная для автора информация и т.п. 
 
Наверное самый блестящий пример «зловредного определительства» - работы Карла Поппера по науковедению, включая его великий «принцип фальсификационизма». Не случайно никому из реальных ученых они никогда не принесли никакой пользы – нет ни одного даже упоминания об этом, ни одного подтверждения, хотя мы искали их в литературе и на Интернете. Вместо этого масса ссылок на Поппера по любому поводу или без повода, как в когда-то в Союзе цитировали классиков марксизма - «для солидности» и «во избежание»… 
 
Да ведь Поппер вовсе и не пытается быть полезным ученым. Весь его пыл направлен на проблему демаркации[1] - типичный злооп – выяснение вопроса что можно с его точки зрения назвать наукой а что нельзя. Просто пустой и бессмысленный спор об единственном термине «наука» и о том как его понимает означенный мистер Поппер. И весь принцип фальсификационизма – только для этого и ничему более не служит и служить не может… И кому же это надо и кто же это выдержит‼!
 
В жизни мы встречали множество «ложных проблем», заведомо не имеющих осмысленного и однозначного решения но ужасно завлекателных: Что есть истина? Что есть творчество? Что есть мышление? Что есть система? Что есть человек? Что есть общее благо? Верно ли что «веревка есть вервие простое»? Сколько стоит выеденное яйцо и т.п. А иногда эти вопросы еще и очень красивы!
 
А если так, то что есть красота
И почему ее обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?
Н. Заболоцкий
 
И хотя на эти и многие другие «проклятые вопросы» однозначных ответов как не было так и не предвидится, жить это не мешает, по крайней мере нам. Мы – прагматики и с нашей точки зрения (наверное не единственной и не обязательно правильной) цель нашей работы – сделать работоспособный инструмент а вовсе не «ваять нетленку». По поводу определений мы не хотим дискутировать ни с кем. Каждый имеет право на свое определение. А если его еще могут понять и другие – то вообще все прекрасно!


[1] Проблема демаркации (лат. demarcatio — разграничение) — проблема поиска критерия, по которому можно было бы отделить теории, являющиеся научными с точки зрения эмпирической науки, от ненаучных предположений и утверждений, метафизики, и формальных наук (логики, математики). – Википедия. И все это выдумывание особых критериев – философские фокусы просто для того, чтобы избежать простого и четкого ответа на вопросы прагматиков: Соответствует ли это наблюдаемым фактам? Работает ли это?

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Зловредное определительство

Quote:

Главная функция определений – жестко разделить разные области, разные смыслы и т.п., не допустить путаницу. Это подразумевает, что между разными объектами безусловно существуют жесткие границы. В реальности же этого просто не бывает. Любая граница сложных систем более или менее фрактальна, на границах пусть иногда и микроскопическом масштабе всегда есть перколяции – взаимопроникновения систем друг в друга.

Извиняюсь за выражение: это лапша на уши.
в реальности всегда ВСЕГДА имеются жесткие границы.
а вот субъект не всегда эти границы различает.
Почему ? Да патамучто у любого объекта множество [читай: бесконечное множество] свойств,
и определение танцующее от перечисления этих свойств (с перьями, двуногое, прямоходящее, уши, лапы, длина хвоста, ....) приводит лишь к уменьшению кол-ва объектов, попадающих в подмножество.
Железно же объект однозначно идентифицируется значением УНИКАЛЬНОГО свойства, например номером паспорта :-) (или индивидуальным штрих-кодом).
К примеру: кошка это не
"(лат. Felis silvestris catus, [syn. Felis catus], [syn. Felis catus domestica]) — хищное млекопитающее рода кошек, популярное домашнее животное, подвид лесной кошки." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B0_%28%D0%B7%D0... (кошка из рода кошек, масло из рода масел, подвид масла)....

а то что мяукает благим матом когда хочет жрать.
И фигня определений в том что тот кто не сталкивался с объектом который "мяукает благим матом когда хочет жрать" не поймет что такое кошка, сколько бы слов не было в определении.

Quote:

Каждый имеет право на свое определение.
А если его еще могут понять и другие – то вообще все прекрасно!

известная легенда о "вавилонской башне".
живы будем - не помрем. :-)

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя DSA.

Борис - ты прав!

Общество уже устало от бесплодных попыток определить, что такое "инновация". Однако, эта неопределенность не мешает делать дело.

Re: Зловредное определительство

DSA wrote:
Борис - ты прав!
Общество уже устало от бесплодных попыток определить, что такое "инновация". Однако, эта неопределенность не мешает делать дело.

При всем моем согласии с Борисом, Аллой и Сергеем, хочу все же отметить, что подчас эта неопределенность приводит к тому, что дело каждый делает чуточку не то, что сосед.
Однако, это несомненно лучше, чем терять годы, добиваясь сверхточных определений "на вырост".
P.S. еще немного, и дойдем до тезиса - "трясти надо". :)

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"- Вы любите детей?
- Не очень, но сам процесс..."

Сам процесс определительства весьма и весьма полезен "определятору"

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Фил.

Злотин Б. Зусман А. wrote:

Мы – прагматики и с нашей точки зрения (наверное не единственной и не обязательно правильной) цель нашей работы – сделать работоспособный инструмент а вовсе не «ваять нетленку». По поводу определений мы не хотим дискутировать ни с кем. Каждый имеет право на свое определение. А если его еще могут понять и другие – то вообще все прекрасно!


Для того, чтобы Вашим работоспособным инструментом можно было воспользоваться еще кому-нибудь, кроме Вас, необходимо одинаковым образом понимать слова, которые используются в инструменте.
В фильме "Бизнесмен Фома" тракторист попросил работника обкома вставить "палец" в сцепку тележки с трактором. Работник обкома вставил в сцепку свой указательный палец, тракторист тронул трактор и сломал ему палец. Последствия попытки обойтись без точных опеделений,были плачевными для тракториста Фомы.
Древние говорили:"Давайте определения каждому понятию и Вы избежите половины ошибок". Если придерживаться строгих правил определения, то они не будут злоопами, они будут доброопами.
Правила просты:
1. Определение должно быть полным: Содержать название определяемого понятия (а не тра-ля-ля), отнесение к ближайшемо родовому понятию и ограничение активным видовым отличием.
2. Определение должно быть ясным: Оно не должно содержать понятий, которые сами нуждаются в определениии.
3. Определение должно быть коротким: не более двух слов в отнесении к роду и не более двух слов в ограничении.

Пока нет стргого определения понятия "инновация" чиновники будут иметь право присваивать деньги, выделенные на инновыции, выдавая старое за новое, безделье за деятельность.
Информационная система без строгих определений - это та мутная водичка в пруду, из которой вылавливается рыбка без труда, огромный простор для спекуляций.
Пример я уже приводил в одной из дискуссий. Манахи одного из монастырей приняли решение считать уток рыбой и в постные дни обжирались утятиной.
Пример из жизни. В детских центрах под творчеством понимают народные промыслы, лепку из пластилина, рисование. Это позволяет им называться центрами детского творчества. В Самаре в большинстве таких ценров исчезли технические кружки. И все из-за отсутствия точного определения понятия "творчество". Если бы под творчеством понималось созидание НОВОГО, то ТРИЗ в дополнительном образовании было бы гораздо легче продвигать. Сейчас это практически невозможно.

С уважением, Фил.

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Авторы описали известное явление:
"Когда-то на первой конференции разработчиков ТРИЗ (Петрозаводск, 1980) мы затеяли спор на тему - что такое творчество, что можно называть творчеством, громили друг друга тяжелыми цитатами из классиков, а Генрих Саулович внимал и тихо наливался злостью. Потом сказал - Хватит! Творчество - паршивое слово, за ним тянется длинный хвост ассоциаций".

Суть явления: есть желание определить Х, но нет средств для этого. Известные средства не работают. Ситуация аналогична той, что обнаружил ГСА в 1946 году
"у профессионалов нет средств для решения определенных проблем". И каждый выкручивается как может, в том числе с помощью злооп.
В отличие от профессионалов, не владеющих ТРИЗ, уважаемые коллеги могли бы сформулировать АП: надо дать определение, но непонятно как? И дальше следовать логике АРИЗ, например.
Но никто не берется за постановку и решение проблемы. Может быть сама проблема представляется мелкой? Проблемы отбеливания зубов или продыривания женских прокладок более перспективны и более высоко оплачиваемы!
Но ведь уже многие десятки лет существует эта Глобальная Проблема:
нет четких определений - нет понимания - нет взаимопонимания, тогда сотрудничество тех, кто относит себя к ученым, становится малоэффективным - возникают дополнительные затраты времени, сил, ресурсов. Возникают претензии общества к науке.
Появляются новые поколения профессионалов, не умеющих точно и быстро о-ПРЕДЕЛ-ить(= очертить пределы) необходимое для работы понятие. Продолжается не(до)понимание, продолжаются споры, появляются всё новые статьи про зловредное определительство...
Появляется застой, происходит "искусственный загиб".

Пример 1.
Дискуссия о сути ТРИЗ на Методолог.Ру так ничем и не завершилась. А ведь за непониманием сути ТРИЗ следует её неверное позиционирование со всеми вытекающими последствиями и для распространения ТРИЗ, и для развития ее.

Пример 2.
Кажется в 1990 году Юра Андриевский (Петрозаводск)откопал где-то алгоритм определения сущности, через указание ее надсистемы, отличий от подобных сущностей и главной функции.
Откопал... и ушел. И все продолжают работать как и работали...
Почему так? Да потому что "технология" работы науки остается архаичной - каждый копает в своей ямке для того, чтобы на очередной конференции известить других о найденной "жемчужине".
Не ладно что-то в датском королевстве!

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Еще более полезна НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ!
Если никто не понимает сути понятия, то начинается произвол - волюнтаризм, за который выгнали Н.С.Хрущева. Произвол чиновников, но и произвол "ученых".
Пример.
Система образования тащит терминологию из техники. Стащили "формирование личности", то есть штамповку, стащили "оптимизацию", в последние годы стащили "технологию" и "качество образования".
Ладно бы стащили вместе с понимание сути! Но ведь не понимают.
Аффторы учебника "Профессиональная педагогика" (общим числом 45 человек!) приводят 10 определений "технологии" + определение ЮНЕСКО + свое, ничего не добавляющее к пониманию технологии.
Но учебник издан! Аффторы продвинули прогресс в педнауке.
А читатель- пусть сам строит себе понимание!
Так что очень "выгодно" использовать неопределенность для сиюминутной пользы!

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Вы сказали:
"Однако, эта неопределенность не мешает делать дело".
Ответ и верный и неверный.
Верно, что не мешает. Не мешает тому, кто не видит, не знает, не хочет знать ничего. Копает себе в ямке "научной ниши" и "выдает продукт" на конференциях. А про глобальные проблемы, про устойчивое развитие человечества ничего не ведает...
Действительно, если узнает - это внесет новую определенность: встанет вопрос - а чем вообще стоит заниматься? А как бы работать более определенно и эффективно?

Ответ не верный потому, что ТОЧНОСТЬ И ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ есть признак технологического подхода, технологической эпохи. Технология - гарантирует результат, его качество.

Вам какой ремонт больше нравится: совейский или евро? Евро - основан на жестких стандартах и точном инструментарии, совейский - делался на глазок.

Тогда получается, что неопределенность - признак халтуры! Уж извините - таков логический вывод :-)

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Александр Владимирович!
Вы сказали
"...подчас эта неопределенность приводит к тому, что дело каждый делает чуточку не то, что сосед. Однако, это несомненно лучше, чем терять годы, добиваясь сверхточных определений.

Если бы действительно "чуточку не то"! Но предположим на минуту, что отличие действительно составляет "чуточку".
Ведь уже понятна зависимость: Чутошная Ошибка в концепции (в понимании) или в постановке Цели и Задач (не умение ТОЧНО поставить цель и задачи)оборачивается Сумасшедшими затратами на этапе производства и эксплуатации! А то и авариями.
Чутошная Ошибка в управленческом решении приводит к десятилетиям застоя в развитии государства.
Пока не было ТРИЗ, пока не было технологического, системного подхода - можно было списывать чутошные ошибки на несовершенство интеллекта, трудность проблем. Но ведь уже есть СРЕДСТВА, делающие ТОЧНОСТЬ не только "вежливостью королей", но и признаком Современного Подхода, а не архаичного.

Re: Зловредное определительство

Валерий Гальетов wrote:
В отличие от профессионалов, не владеющих ТРИЗ, уважаемые коллеги могли бы сформулировать АП: надо дать определение, но непонятно как? И дальше следовать логике АРИЗ, например.
Но никто не берется за постановку и решение проблемы. Может быть сама проблема представляется мелкой? Проблемы отбеливания зубов или продыривания женских прокладок более перспективны и более высоко оплачиваемы!

Здравствуйте, Валерий Павлович!
Сама проблема представляется крупной. Увы, АРИЗ, рекомендованный Вами в качестве средства для ее решения, может как то справляться с отбеливанием и перфорацией, но эту проблему решить не в силах. Инструмент не тот. Видимо не случайно Вы указали, что НИКТО не берется за постановку и решение". Из этой фразы можно сделать вывод, что ее не беретесь решать даже Вы.

Quote:
Но ведь уже многие десятки лет существует эта Глобальная Проблема: нет четких определений - нет понимания - нет взаимопонимания, тогда сотрудничество тех, кто относит себя к ученым, становится малоэффективным - возникают дополнительные затраты времени, сил, ресурсов. Возникают претензии общества к науке.

Я даже думаю, что она существует всегда. Давайте определим для простоты, какую науку Вы имеете в виду и попробуем поговорить именно о ней. Потому что трудно говорить "про вообще".
Quote:
Появляются новые поколения профессионалов, не умеющих точно и быстро о-ПРЕДЕЛ-ить(= очертить пределы) необходимое для работы понятие. Продолжается не(до)понимание, продолжаются споры, появляются всё новые статьи про зловредное определительство...
Появляется застой, происходит "искусственный загиб".

Профессионалов в чем? Может быть появляются новые поколения остепененных людей, не умеющих быть профессионалами? С этим я готов согласиться. Но профи, не умеющие очертить... Это очень странно. Как они прокладками тогда занимаются, не очерчивая?

Re: Зловредное определительство

Валерий Гальетов wrote:

Система образования тащит терминологию из техники. Стащили "формирование личности", то есть штамповку, стащили "оптимизацию", в последние годы стащили "технологию" и "качество образования".
Ладно бы стащили вместе с понимание сути! Но ведь не понимают.
Аффторы учебника "Профессиональная педагогика" (общим числом 45 человек!) приводят 10 определений "технологии" + определение ЮНЕСКО + свое, ничего не добавляющее к пониманию технологии.
Но учебник издан! Аффторы продвинули прогресс в педнауке.
А читатель- пусть сам строит себе понимание!
Так что очень "выгодно" использовать неопределенность для сиюминутной пользы!
Валерий Павлович, давайте про методы и про наше сообщество. А про означенный учебник что мы тут будем? Вы не автор, да и никто тут не автор этого труда. Про что шуметь будем?

Re: Зловредное определительство

Валерий Гальетов wrote:
Александр Владимирович!
Вы сказали
"...подчас эта неопределенность приводит к тому, что дело каждый делает чуточку не то, что сосед. Однако, это несомненно лучше, чем терять годы, добиваясь сверхточных определений.

Если бы действительно "чуточку не то"! Но предположим на минуту, что отличие действительно составляет "чуточку".
Ведь уже понятна зависимость: Чутошная Ошибка в концепции (в понимании) или в постановке Цели и Задач (не умение ТОЧНО поставить цель и задачи)оборачивается Сумасшедшими затратами на этапе производства и эксплуатации! А то и авариями.
Чутошная Ошибка в управленческом решении приводит к десятилетиям застоя в развитии государства.
Пока не было ТРИЗ, пока не было технологического, системного подхода - можно было списывать чутошные ошибки на несовершенство интеллекта, трудность проблем. Но ведь уже есть СРЕДСТВА, делающие ТОЧНОСТЬ не только "вежливостью королей", но и признаком Современного Подхода, а не архаичного.

Ну посмотрите, как Вы отнеслись к моему безобидному высказыванию! Валерий Павлович, определять надо, это действительно важный элемент культуры мышления. Пафос то бы не про это. Я понял работу Злотина и Зусман таким образом - некоторые люди не могут понять, где нужно ставить точку в уточнении определений и продолжают уточнять чрезмерно. А это тормозит работу.
Согласитесь, что любое определение может быть подвергнуто уточнениям, различным сомнениям. Осмелюсь сказать, что какое бы определение явления или объекта Вы ни дали, оно может быть уточнено.
Вы согласны с этим предположением?

Re: Зловредное определительство

Валерий Гальетов wrote:
Пример 1.
Дискуссия о сути ТРИЗ на Методолог.Ру так ничем и не завершилась. А ведь за непониманием сути ТРИЗ следует её неверное позиционирование со всеми вытекающими последствиями и для распространения ТРИЗ, и для развития ее.

Пример 2.
Кажется в 1990 году Юра Андриевский (Петрозаводск)откопал где-то алгоритм определения сущности, через указание ее надсистемы, отличий от подобных сущностей и главной функции.
Откопал... и ушел. И все продолжают работать как и работали...
Почему так? Да потому что "технология" работы науки остается архаичной - каждый копает в своей ямке для того, чтобы на очередной конференции известить других о найденной "жемчужине".
Не ладно что-то в датском королевстве!


У меня несколько иные ощущения о прошедшей на Методологе дискуссии. Она показала большое разнообразие начальных подходов, отталкиваясь от которых участники пытались определить для себя ТРИЗ. Вы в этом увидели слабость, а я - просто состояние дел на сегодня. Преподаватель видит в ТРИЗ средство для быстрого освоения полезных навыков, решатель - совокупность инструментов для взламывания проблемы. организатор - средство для построения процесса и контроля за выполнением промежуточных этапов. Дискуссия показала, что общей ТРИЗ уже нет. Есть какие-то учебные, производственные, управленческие кластеры. Даже внутри производственного мы видим людей, определяющих на базе разных знаний - у одних они ограниченны семинаром, прошедшим в 84 году, другие основываются на ежедневно приходящих знаниях. Как всем им построить общее определение? И зачем им это общее определение? Нет ведь общего определения физики для всех, кто занимается ею или изучает ее.
Потому что у нас у всех очень разные надсистемы и разные проблемы. А далее уже все в полном соответствии с тем алгоритмом, который "откопал" где-то Юра Андриевский.

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Александр Кудрявцев wrote:

Сама проблема представляется крупной. Увы, АРИЗ, рекомендованный Вами в качестве средства для ее решения, может как то справляться с отбеливанием и перфорацией, но эту проблему решить не в силах. Инструмент не тот. Видимо не случайно Вы указали, что НИКТО не берется за постановку и решение". Из этой фразы можно сделать вывод, что ее не беретесь решать даже Вы.

Зафиксируем: проблема определения понятий - важная, в том числе для продвижения специалистов ТРИЗ. АРИЗ не справляется. Так может быть имело бы смысл отточить АРИЗ на этой проблеме? Или - констатировать: АРИЗ здесь не работает! Я это к тому, что быть может кто-то из читателей озадачится :-))
Я же не берусь за ее решение, поскольку имею набор контрольных вопросов, помогающих давать любое определение, понимать практически любые сущности :-)). В дискуссии "о развитии" на Форуме http://www.metodolog.ru/node/53 я практически пользовался этим набором.

Quote:

Я даже думаю, что она (проблема - ВГ)существует всегда. Давайте определим для простоты, какую науку Вы имеете в виду и попробуем поговорить именно о ней. Потому что трудно говорить "про вообще".

На мой взгляд следовало бы различать две науки:
Науку - тех, кто действительно занимается исследованиями и добычей нового понимания (для чего и нужны понятия! потому им точность полезна)
и Квазинауку - тех, кто лишь делает вид, имитирует исследования, для кого точность в понимании вредна, поскольку неопределенность позволяет существовать.

Quote:
Профессионалов в чем? Может быть появляются новые поколения остепененных людей, не умеющих быть профессионалами? С этим я готов согласиться. Но профи, не умеющие очертить... Это очень странно.

Имею в виду под профессионалами тех, кто решает определенный круг задач в своей области. Но, как вы понимаете, есть ряд ситуаций, где профессионал оказывается некомпетентным. Например в "изобретательской ситуации", как обнаружил Г.Альтшуллер.

Дать определение - Базовое Умение в Науке

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Александр Кудрявцев wrote:
.... Я понял работу Злотина и Зусман таким образом - некоторые люди не могут понять, где нужно ставить точку в уточнении определений и продолжают уточнять чрезмерно. А это тормозит работу.

Абсолютно верно! Все так!
А теперь два подхода:
либо системно смотрим: раз тормозит, два тормозит, три тормозит! Мужики, что-то надо делать, ведь постоянно натыкаемся на эти грабли?
Либо "как обычно": - Ну ничего не поделаешь! Какое-нибудь определяем же...
Вам какой ближе подход?
Quote:
Согласитесь, что любое определение может быть подвергнуто уточнениям, различным сомнениям. Осмелюсь сказать, что какое бы определение явления или объекта Вы ни дали, оно может быть уточнено. Вы согласны с этим предположением?

АБСОЛЮТНО ВЕРНО!
Да, "любое определение может быть уточнено", "может подвергаться сомнениям", но НАДО УМЕТЬ ЗДЕСЬ И ТЕПЕРЬ ДАТЬ ТОЧНОЕ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ!
Ведь это БАЗОВОЕ УМЕНИЕ для того, кто считает себя работающим в Науке, а не Квазинауке.

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Александр Кудрявцев wrote:

У меня несколько иные ощущения о прошедшей на Методологе дискуссии. Она показала большое разнообразие начальных подходов, отталкиваясь от которых участники пытались определить для себя ТРИЗ. Вы в этом увидели слабость, а я - просто состояние дел на сегодня. Преподаватель видит в ТРИЗ средство для быстрого освоения полезных навыков, решатель - совокупность инструментов для взламывания проблемы. организатор - средство для построения процесса и контроля за выполнением промежуточных этапов. Дискуссия показала, что общей ТРИЗ уже нет. Есть какие-то учебные, производственные, управленческие кластеры.

Абсолютно верно! Дискуссия и ЭТО ЯВЛЕНИЕ показала. Но ведь первоначальная цель была иная, не так ли? Другое дело, что она не была, скорее всего, ТОЧНО сформулирована.

Quote:

Даже внутри производственного кластера мы видим людей, определяющих на базе разных знаний - у одних они ограниченны семинаром, прошедшим в 84 году, другие основываются на ежедневно приходящих знаниях. Как всем им построить общее определение? И зачем им это общее определение? Нет ведь общего определения физики для всех, кто занимается ею или изучает ее. Потому что у нас у всех очень разные надсистемы и разные проблемы.

Опять таки - АВ!!! (абсолютно верно)
Есть такое явление - все разные, непохожие со всеми вытекающими... Но научный подход состоит в том, чтобы в разном видеть единое.
Ведь физики - думаю, что и к их сожалению также, - изначально воспитываются как кустари одиночки, лишь кое-где объединенные в школки, а не в Движение Людей Понимающих Природу, ее основы.
В отличие от физиков, люди в ТРИЗ - те, что еще остались! - были объединены Абсолютно Новым Делом - поиском средств выработки Правильных Решений (ИМХО). Так неужели им не важно , лучше поздно чем никогда, согласоваться хотя бы частично, начиная с такой простой задачи (функции?) "Дать Определение Быстро и Точно".

Re: Зловредное определительство

Валерий Гальетов wrote:
Зафиксируем: проблема определения понятий - важная, в том числе для продвижения специалистов ТРИЗ. АРИЗ не справляется. Так может быть имело бы смысл отточить АРИЗ на этой проблеме? Или - констатировать: АРИЗ здесь не работает! Я это к тому, что быть может кто-то из читателей озадачится :-))
Я же не берусь за ее решение, поскольку имею набор контрольных вопросов, помогающих давать любое определение, понимать практически любые сущности :-)). В дискуссии "о развитии" на Форуме http://www.metodolog.ru/node/53 я практически пользовался этим набором.
Совершенно ясно, что АРИЗ создан для совсем иных задач. Тут и затачивать нечего. Достаточно с помощью специальных контрольных вопросов дать определение АРИЗ. :)

Quote:
На мой взгляд следовало бы различать две науки:
Науку - тех, кто действительно занимается исследованиями и добычей нового понимания (для чего и нужны понятия! потому им точность полезна) и Квазинауку - тех, кто лишь делает вид, имитирует исследования, для кого точность в понимании вредна, поскольку неопределенность позволяет существовать.

Валерий Павлович, конечно же все за науку, и против квазинауки. Но я спрашивал, о какой именно науке Вы говорили. Потому что есть предложение - не обсуждать науку "вообще".
Quote:
Имею в виду под профессионалами тех, кто решает определенный круг задач в своей области. Но, как вы понимаете, есть ряд ситуаций, где профессионал оказывается некомпетентным. Например в "изобретательской ситуации", как обнаружил Г.Альтшуллер.

Мне казалось, что мы обсуждаем проблемы сообщества решателей, а не сообщества постановщиков задач. Несомненно, проблемы есть в обеих группах, но только давайте сконцентрируемся на той, которая в зоне нашей компетенции.

Re: Дать определение - Базовое ...

Валерий Гальетов]<br /> А теперь два подхода:<br /> либо системно смотрим: раз тормозит, два тормозит, три тормозит! Мужики, что-то надо делать, ведь постоянно натыкаемся на эти грабли?<br /> Либо "как обычно": - Ну ничего не поделаешь! Какое-нибудь определяем же...<br /> Вам какой ближе подход?<br /> Вообще-то я за третий Интернационал.<br /> [quote wrote:
Да, "любое определение может быть уточнено", "может подвергаться сомнениям", но НАДО УМЕТЬ ЗДЕСЬ И ТЕПЕРЬ ДАТЬ ТОЧНОЕ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ!
Ведь это БАЗОВОЕ УМЕНИЕ для того, кто считает себя работающим в Науке, а не Квазинауке.

Повторюсь - работа Злотина не про вред определений. а про людей, которые этими определениями отгораживаются от жизни. Все время уточняют, и никак не начнут работать.

Re: Зловредное определительство

Валерий Гальетов wrote:

Абсолютно верно! Дискуссия и ЭТО ЯВЛЕНИЕ показала. Но ведь первоначальная цель была иная, не так ли? Другое дело, что она не была, скорее всего, ТОЧНО сформулирована.


Да и поставлена эта цель с определенность не была. Просто в ответ на одну из работ пошел поток комментариев и собственных мнений.

Quote:

Даже внутри производственного кластера мы видим людей, определяющих на базе разных знаний - у одних они ограниченны семинаром, прошедшим в 84 году, другие основываются на ежедневно приходящих знаниях. Как всем им построить общее определение? И зачем им это общее определение? Нет ведь общего определения физики для всех, кто занимается ею или изучает ее. Потому что у нас у всех очень разные надсистемы и разные проблемы.

Quote:
В отличие от физиков, люди в ТРИЗ - те, что еще остались! - были объединены Абсолютно Новым Делом - поиском средств выработки Правильных Решений (ИМХО). Так неужели им не важно , лучше поздно чем никогда, согласоваться хотя бы частично, начиная с такой простой задачи (функции?) "Дать Определение Быстро и Точно".

Давайте согласуемся.
Если Вы пришлете материал. посвященный технологии формирования определений, то я поставлю его на сайт, а народ, отреагирует, если найдет в этом что-то для себя новое и полезное.

Re: Зловредное определительство

Quote:

Согласитесь, что любое определение может быть подвергнуто уточнениям, различным сомнениям. Осмелюсь сказать, что какое бы определение явления или объекта Вы ни дали, оно может быть уточнено.
Вы согласны с этим предположением?

другое лицо темы "4 vs 9". Сколько же все же необходимо и достаточно ?

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Leonid.

Leond Shub
leonid.shub@t-online.de

Здравствуйте, уважаемые коллеги по проблемам определения!

Тема зловредности определений, затронутая в статье ZZLab, действительно, является далеко не такой безобидной. Трудно удержаться от комментария. Для начала все же следует хотя бы попытаться определиться с Главной Функцией.

Цитата: «Главная функция определений – жестко разделить разные области, разные смыслы и т.п., не допустить путаницу»

Сознательно ли авторы обрезали определение ГФ определения или по недосмотру, но предложенная формулировка явно обрывается на середине. Ведь Определение – это, прежде всего, инструмент в борьбе. Научной, политической, бюрократической и пр. В частности, в ученых кругах борьба эта обычно выдается за стремление к «чистоте науки». Но, в конечном итоге, это всегда борьба за влияние и власть во всех ее проявлениях. Поэтому определение авторов статьи следует, возможно, несколько расширить:

«Главная функция определений – жестко разделить разные области, разные смыслы и т.п., С ЦЕЛЬЮ ЗАХВАТА, УДЕРЖАНИЯ И УКРЕПЛЕНИЯ ВЛАСТИ».

Определяй (в смысле «Разделяй!») и властвуй!

Исходя из этого, легче станет «определиться» с тем, для кого определительство – зловредно (и когда), а для кого – полезно. Определительство – фундамент любой худо-бедно функционирующей иерархической системы управления. Потому что именно определения лежат в основе любого правила, закона или кодекса. «Закон – что дышло, как повернешь, так и вышло». Эта поговорка существует практически во всех европейских языках.

Поэтому не следует пренебрежительно относиться к ГПФ в определительстве: Это власть над умами тех, для кого определяют. Одно из важных качеств определения – объективная необходимость в постоянном переосмыслении и переопределении, в соответствии с изменением субъективных потребностей. Более того, каждое приличное определение просто обязано содержать противоречия и неопределенности, позволяющие как обходить это определение, так и совершенствовать его на пути достижения поставленных целей.

В любом приличном законодательстве существуют пары законов, противоречащих друг другу и даже взаимоисключающих друг друга, и для каждой такой пары написаны еще дюжины поправок и параграфов, которые определяют эти законы в деталях, которые противоречат деталям других параграфов. И вся эта определительная машина существует с незапамятных времен. Древние римляне и древние китайцы только довели ее до совершенства. Без таких сборников четких определений простому налогоплательщику было бы не так хорошо понятно, кому, когда и за что он должен платить налоги (подать, дань, оброк), когда и за кого отдавать свою жизнь, кого и как благодарить за право жить на Земле и т.д. За счет знания тонкостей определительных противоречий кормится неисчислимая армия законотворцев, адвокатов, судей, врачей и прочих (по определению) «лучше оплачиваемых» слоев населения. Чем более уточненными и изысканными становятся определения, правила и законы, тем безнадежнее заваливаются суды делами, в которых эти определения требуют разъяснения «компетентными лицами». В любом государстве, в каждой устойчивой бюрократической системе они составляют юридическую и политическую надстройку. В то же время, чем сложнее определение, тем легче изменить его при необходимости, чтобы сохранить системную иерархию.

Нет, и не может быть определений, одинаково хорошо и универсально «охватывающих» все объекты классификации. Ни одно определение, даже сформулированное самым добросовестным образом, не может удовлетворять всех участников дискуссии (то есть субъектов классификации или дележки). В противном случае в определении просто не было бы необходимости.

Собственно, любое определение, как разновидность решения некой логически-семантической проблемы, неизбежно является «партийным». То есть отстаивает интересы какой-либо группы, части или слоя оппонентов. Поэтому уже самое малое изменение в формулировке или «официальной» трактовке какого-либо определения отражает изменение в соотношении политических сил – участниц дискуссии.

При этом наиболее ответственной задачей везде и во все времена было четкое определение тех, кто имеет право определять. В ТРИЗ, как и в любой другой «точной» науке со строго определенной научной иерархией, однажды тоже понадобилось четко определить тех, кто имеет право определять. Так уж совпало, что потребность эта возникла особенно остро в тот момент, когда молодая наука лишилась своего вождя. К счастью, за примерами т.н. Злоопов в ТРИЗ далеко ходить не нужно. Каждый навскидку приведет десяток «наболевших» примеров.

Никогда нельзя забывать и о другой важной и болезненной стороне определительства – о возникновении пограничных эффектов и конфликтов. Эльзас и Лотарингия, Судеты, Северная Буковина, Выборг или Пыталово являются лишь каплей в море примеров «политических пограничных урегулирований». Не хочется сейчас вдаваться в подробности страданий населения этих областей. Можно лишь предположить, что в них на протяжении сотен лет и в результате многократных изменений в определении государственной принадлежности – а с ними представлений о национальном самоопределении, свободе и независимости, чести и достоинства человека, государственной измене и верности присяге и пр. – возникли особые виды народностей, на подсознательном уровне уже готовых всегда и ко всему, а по своей ментальности существенно отличающихся от своих «резко-континентальных» сородичей.

Важно помнить, что любое определение, сотворенное с «благородной» целью решения какой-либо проблемы – социальной, политической, организационной или научной, – неизбежно приводит к образованию новых проблем, решение которых потребует еще более сложных определений и значительных затрат. А зачастую и невинных человеческих жизней, никакого отношения к этому «определительству» не имеющих.

Потому что процедура выяснения того, кто из двоих мужиков сильнее, требует (в зависимости от степени вооружения) от нескольких секунд до нескольких часов. А вот выяснить, кто из двоих правее, да еще так, чтобы в результате выяснения не пострадал имидж иерархической надстройки (то бишь, государства), требует месяцев, лет, жизней.

Как сказал – еще одна милая легенда – царь Соломон своей жене, возмущенной противоречивостью его правосудия, «и ты тоже права».

Так что, уважаемые форумисты, определяйте! И Вы тоже будете правы.
Аминь.

Re: Зловредное определительство

Leonid wrote:
Цитата: «Главная функция определений – жестко разделить разные области, разные смыслы и т.п., не допустить путаницу»
Сознательно ли авторы обрезали определение ГФ определения или по недосмотру, но предложенная формулировка явно обрывается на середине.
Леонид, приветствую!
Уточните пожалуйста, откуда это определение, которое "срезали" авторы. Мне казалось, что они его предложили сами.

Quote:
Поэтому определение авторов статьи следует, возможно, несколько расширить:
«Главная функция определений – жестко разделить разные области, разные смыслы и т.п., С ЦЕЛЬЮ ЗАХВАТА, УДЕРЖАНИЯ И УКРЕПЛЕНИЯ ВЛАСТИ».

А вообще, бывают по Вашему какие то иные цели, кроме борьбы за власть?

Quote:
Поэтому не следует пренебрежительно относиться к ГПФ в определительстве: Это власть над умами тех, для кого определяют.

Если я "определяю" железки, то для того, чтобы властвовать над ними? По моему применительно к технике это звучит несколько избыточно.

Quote:
Одно из важных качеств определения – объективная необходимость в постоянном переосмыслении и переопределении, в соответствии с изменением субъективных потребностей. Более того, каждое приличное определение просто обязано содержать противоречия и неопределенности, позволяющие как обходить это определение, так и совершенствовать его на пути достижения поставленных целей.
Ну, не обязано конечно,но содержит, потому и приходится потом эти противоречия обходить. В целом согласен.

Quote:
Нет, и не может быть определений, одинаково хорошо и универсально «охватывающих» все объекты классификации. Ни одно определение, даже сформулированное самым добросовестным образом, не может удовлетворять всех участников дискуссии (то есть субъектов классификации или дележки). В противном случае в определении просто не было бы необходимости.
С тезисом согласен, но доказательство немного напоминает логический круг.

Quote:
Важно помнить, что любое определение, сотворенное с «благородной» целью решения какой-либо проблемы – социальной, политической, организационной или научной, – неизбежно приводит к образованию новых проблем, решение которых потребует еще более сложных определений и значительных затрат.
Это верно, но только в ситуации дальнейшего развития.

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Leonid wrote:
Цитата: «Главная функция определений – жестко разделить разные области, разные смыслы и т.п., не допустить путаницу»
Сознательно ли авторы обрезали определение ГФ определения или по недосмотру, но предложенная формулировка явно обрывается на середине.
Леонид, приветствую!
Уточните пожалуйста, откуда это определение, которое "срезали" авторы. Мне казалось, что они его предложили сами.

Здравствуйте, Александр!
Пожалуй, Вы правы, и я не сумел удержаться от комментария именно оттого, что авторы "срезали" мое личное (можно сказать, сокровенное) определение.
Каждый человек рано или поздно начинает «определяться», то есть создавать различные стереотипы своего восприятия мира для себя самого. И пока эти определения остаются «для личного пользования», то для широкой общественности они остаются условно безобидными и безопасными. Но лишь только «личные» определения становятся достоянием гласности, а тем более, если они делаются в расчете на широкое распространение, то они приобретают определенную социальную значимость. В противном случае у определения вообще мало шансов попасть в разряд Злоопов. Ярким примером такого перехода из «безопасного личного определения» в Злооп для меня был Дон Кихот.
Каждый человек либо принимает (прививает себе) чужие определения, либо в некоторой критической ситуации делает себе новое Определение самостоятельно, с учетом собственного жизненного опыта. И хотя мне трудно поверить, что сотрудники ZZLab, обладая неординарным жизненным опытом, могли «просмотреть» такую важную составляющую ГФ определения, как стремление к власти, все же допускаю, ZZLab если не обрезали, то во всяком случае не дописали определение ГФ определения из соображений тактичности и профессиональной этики. Чтобы не шокировать братьев по перу.

Quote:
Поэтому определение авторов статьи следует, возможно, несколько расширить:
«Главная функция определений – жестко разделить разные области, разные смыслы и т.п., С ЦЕЛЬЮ ЗАХВАТА, УДЕРЖАНИЯ И УКРЕПЛЕНИЯ ВЛАСТИ».

АК wrote:
А вообще, бывают по Вашему какие то иные цели, кроме борьбы за власть?

На уровне личного использования, как инструмент познания и выживания – да. Но, повторюсь, как только определения выносятся на всеобщее обозрение, автоматически происходит попытка захвата некоего плацдарма в головах оппонентов. Поэтому, по большому счету, в человеческом обществе (среди тех, кто признан официальной медициной психически здоровым) – нет, не бывают. Что касается Донкихотов, то их всегда можно быстренько переопределить в больных или врагов.
Возможно, термин «власть» немного отпугивает. Действительно, распространенные определения власти (например, из Википедии: «Власть – это возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению») добропорядочного и законопослушного гражданина не возбуждают.
Ну, давайте заменим Власть на Влияние. Будет лучше?

Quote:
Поэтому не следует пренебрежительно относиться к ГПФ в определительстве: Это власть над умами тех, для кого определяют.

АК wrote:
Если я "определяю" железки, то для того, чтобы властвовать над ними? По моему применительно к технике это звучит несколько избыточно.

Я написал «власть над умами тех, для кого определяют», а не над тем, что определяют. «Определяя железки» только для себя, Вы, как Робинзон Крузо, стремитесь выжить как индивидуум. И конечно, нужно по-своему учиться «властвовать над ними», чтобы не решать ежедневно одни и те же задачи заново. Но стараясь сделать свое определение общеизвестным, Вы неизбежно стремитесь к тому, чтобы Ваше определение стало доминирующим, общепризнанным в некотором множестве людей. А значит – вольно или невольно – стремитесь завоевать авторитет среди соратников, менее изощренных в определительстве. Возможно, авторитет и власть над умами – это не совсем одно и то же, или не сразу одно и то же. Но когда авторитет завоеван, то и до стремления к непосредственной власти остается не слишком далеко. И я полагаю, Вам знакомы случаи, когда определение (мнение) какого-нибудь «лорда Резерфорда» или «академика Лысенко» почему-то оказывалось решающим, хотя и было в корне неверным.

Quote:
Одно из важных качеств определения – объективная необходимость в постоянном переосмыслении и переопределении, в соответствии с изменением субъективных потребностей. Более того, каждое приличное определение просто обязано содержать противоречия и неопределенности, позволяющие как обходить это определение, так и совершенствовать его на пути достижения поставленных целей.
АК wrote:
Ну, не обязано конечно,но содержит, потому и приходится потом эти противоречия обходить. В целом согласен.

Чтобы еще более укрепить Ваше согласие, привожу «определение» Мастера ТРИЗ, взятого с сайта МАТРИЗ. МАТРИЗ удалось свернуть его до размеров, позволяющих вызубрить его даже первокласснику: «Квалификация Мастер ТРИЗ присваивается специалистам по ТРИЗ, внесшим существенный вклад в развитие ТРИЗ как науки» (http://www.matriz.ru/ru/section.php?docId=5197). Как говорится, простота на уровне гениальности. Всего лишь три «аксиоматических» понятия - «специалист по ТРИЗ», «существенный вклад», «ТРИЗ как наука», - и благодаря им определение приобрело элегантность, понятность и неоспоримость. Как тут не вспомнить реакцию ГСА на определение «творчества».

Quote:
Нет, и не может быть определений, одинаково хорошо и универсально «охватывающих» все объекты классификации. Ни одно определение, даже сформулированное самым добросовестным образом, не может удовлетворять всех участников дискуссии (то есть субъектов классификации или дележки). В противном случае в определении просто не было бы необходимости.
АК wrote:
С тезисом согласен, но доказательство немного напоминает логический круг.

А в чем здесь Вы видите порочность?

Quote:
Важно помнить, что любое определение, сотворенное с «благородной» целью решения какой-либо проблемы – социальной, политической, организационной или научной, – неизбежно приводит к образованию новых проблем, решение которых потребует еще более сложных определений и значительных затрат.
АК wrote:
Это верно, но только в ситуации дальнейшего развития.

Но ведь ТРИЗ тем и сильна, что использует Законы развития. Следовательно, пользователи ТРИЗ как бы обязуются быть в глазах недообразованной общественности немного предсказателями, оракулами. А это значит, закономерно предвидеть новые проблемы, которых можно избежать, не совершая ошибок с «благородной» целью.

Re: Зловредное определительство

Leonid wrote:
Нет, и не может быть определений, одинаково хорошо и универсально «охватывающих» все объекты классификации. Ни одно определение, даже сформулированное самым добросовестным образом, не может удовлетворять всех участников дискуссии (то есть субъектов классификации или дележки). В противном случае в определении просто не было бы необходимости.
АК wrote:
С тезисом согласен, но доказательство немного напоминает логический круг.

Leonid wrote:
А в чем здесь Вы видите порочность?

Кажется я понимаю, из чего Вы исходили. Есть определение, с которым все согласны - зачем оно вообще нужно? Оно и так живет в каждом. Видимо как-то так?
Но давайте попробуем рассмотреть условный пример. Собрались четверо друзей и захотели определить для себя некий артефакт. Предлагали, спорили, говоря Вашими словами провели большую и важную прежде всего для самих себя работу и в итоге дали определение, которое устроило их всех. Была ли необходимость в формировании этого определения?
Поскольку устроило их всех, то оно было (судя по Вашей максиме) просто не нужным.
Я думаю, что оно стало ненужным, как только устроило всех, но сам по себе путь, сам процесс, они были нужными.
Помимо этого устраивающее всех определение может быть нужным в ситуации, когда определяется очень сложный или критически важный объект, вычленение которого из окружающего мира не является простым. Если для определения требуется совершать длительные многоэтапные процедуры последовательного "узнавания", которые невозможно удержать в памяти (подобно алхимическим рецептам), то такие определения несомненно нужны всему сообществу узнавателей. Здесь мы видим иной аспект определения - просто сжатая форма подачи информации.
В прошлом комментарии я имел в виду именно эти моменты.

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Leonid wrote:
Нет, и не может быть определений, одинаково хорошо и универсально «охватывающих» все объекты классификации. Ни одно определение, даже сформулированное самым добросовестным образом, не может удовлетворять всех участников дискуссии (то есть субъектов классификации или дележки). В противном случае в определении просто не было бы необходимости.
АК wrote:
С тезисом согласен, но доказательство немного напоминает логический круг.

Leonid wrote:
А в чем здесь Вы видите порочность?

Кажется я понимаю, из чего Вы исходили. Есть определение, с которым все согласны - зачем оно вообще нужно? Оно и так живет в каждом. Видимо как-то так?
Но давайте попробуем рассмотреть условный пример. Собрались четверо друзей и захотели определить для себя некий артефакт. Предлагали, спорили, говоря Вашими словами провели большую и важную прежде всего для самих себя работу и в итоге дали определение, которое устроило их всех. Была ли необходимость в формировании этого определения?
Поскольку устроило их всех, то оно было (судя по Вашей максиме) просто не нужным.
Я думаю, что оно стало ненужным, как только устроило всех, но сам по себе путь, сам процесс, они были нужными.
Помимо этого устраивающее всех определение может быть нужным в ситуации, когда определяется очень сложный или критически важный объект, вычленение которого из окружающего мира не является простым. Если для определения требуется совершать длительные многоэтапные процедуры последовательного "узнавания", которые невозможно удержать в памяти (подобно алхимическим рецептам), то такие определения несомненно нужны всему сообществу узнавателей. Здесь мы видим иной аспект определения - просто сжатая форма подачи информации.
В прошлом комментарии я имел в виду именно эти моменты
.

Пример с четырьмя друзьями может иметь для меня и другой смысл. В очередной раз определяя для себя некий артефакт, четверо друзей (а, следовательно, соратников, единомышленников и товарищей по какому-то общему делу), таким образом, сверяют свои позиции и убеждения, настраивают свои мысли и проверяют, находятся ли они все еще в одной «партии». И если им удалось на этот раз дать определение, которое устроило их четверых, то это свидетельствует лишь о том, что они по-прежнему находятся по одну сторону баррикад, представляя одну часть всех участников дискуссии (то есть субъектов классификации или дележки). И на следующем этапе борьбы (работы, исследований, разработок и пр.) у них есть хорошие шансы понимать друг друга с полуслова. Но это еще не означает, что полученное определение столь же хорошо будет воспринято другими, менее «дружественными» оппонентами, которые находятся снаружи этой четверки.
Конечно, задним умом все мы сильны, даже знание ЗРТС не спасает. Но если бы, к примеру, уже сто семь лет назад четверо друзей могли предполагать, что даже их четко сформулированные основные положения марксизма о диктатуре пролетариата, в процессе последовательного "узнавания", не спасут ни их добрые имена, ни их жизни, то вполне возможно, что Ленин, Троцкий, Зиновьев и Каменев (состав четверки можно изменить по желанию) оставили бы свои попытки определить весь мир, а занялись бы самоопределением. Что тоже не маловажно.
Я имел в виду этот момент.

Re: Зловредное определительство

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

О том, зачем нужны определения, высказался однажды Ян Амос Коменский.

Вот одно из ДЕВЯТИ ПРАВИЛ ИСКУССТВА ОБУЧЕНИЯ НАУКАМ:
"Различия между вещами должно передавать хорошо, чтобы понимание всего было отчетливым".
Понимание! должно быть Отчетливым!
А как еще можно выполнить функцию "Передать различия между вещами быстро и точно (отчетливо)" без определений?

Re: Зловредное определительство

Валерий Гальетов wrote:
О том, зачем нужны определения, высказался однажды Ян Амос Коменский.
Вот одно из ДЕВЯТИ ПРАВИЛ ИСКУССТВА ОБУЧЕНИЯ НАУКАМ:
"Различия между вещами должно передавать хорошо, чтобы понимание всего было отчетливым".
Понимание! должно быть Отчетливым!
А как еще можно выполнить функцию "Передать различия между вещами быстро и точно (отчетливо)" без определений?

Валерий Павлович, поделитесь пожалуйста Вашим опытом того, как делать определения быстро и качественно.

Re: Зловредное определительство

Как человек относительно детально (а в терминологии авторов заметки в духе принципов чеховского героя "Скучной истории": "принципиальной занудливости, намеренное избежание эмоционально сильных моментов", "принципиальным плохим, не литературным языком, перегруженным терминологией и сложной грамматикой", "настойчиво декларируемой объективностью") занимавшийся историей и следствиями одного частнонаучного спора (между Пиаже, Выготским и учениками последнего вокруг термина и понятия "эгоцентрическая речь") хотел бы тоже высказать свое мнение по поднятой проблеме.
Во-первых, в целом по содержанию почти полностью согласен с авторами: терминология нужна для совместноразделяемого различения (тут ярок пример Фила о "пальце", хотя чуть ранее не менее остро высказывался Свифт) и излишняя тяга к различительству чаще всего бывает пагубна (что, кстати, напрямую показала история позитивизма). В доступной мне части науки ( не говорю за всю ;) ) по-настоящему терминологические споры возникали только в отношении существенности критериев. Другими словами, в отношении понятий ("понимания сути дела"). Чаще всего в науке это рассматривают на материале искусственных и естественных классификаций - исторически на классификации Линнея и Дарвина. Первый до сих пор чествуется как человек с помощью латинских названий наведший терминологический порядок в биологии (поскольку одно и то же растение на разных языках имеет разное название). Но проблема в том, что часть его терминов (точнее их значение и объем) включали очень разнородные объекты, поскольку объединялось несущественным критерием (например, количеством тычинок). Дарвиновская классификация и поставила вопрос об этой существенности через меру близости эволюционного родства. Таким образом, до Дарвина с его эволюционной теорией (и основанной на ней теорией морфогенеза) до бесконечности уточнять биологические термины было действительно опасно - таким путям Линней не смог бы создать свою величественную "Систему природы". Но как только возникли вопросы о существенности объединения в некоторые классы, то развитие науки не может обойтись без скучного занятия уточнения терминов. Подытожу проще и литературнее: в науке терминологические споры возникают только из нужды. Только тогда, когда по каким то научным представлениям (теории) объединение объектов в одну группу с одним названием (термином) кажется непродуктивным, потому что объекты обладают существенно разной природой. Без такой нужды достаточно только договориться что понимать под каким названием (и тогда действует принцип "первого упомянувшего").
Теперь (во-вторых) о том, что не сильно понравилось. Не понравились легкость и незатейливость выбора примеров для доказательства тезиса о "зловредном определительстве". Вообще говоря, указать в качестве "зловредных определителей" Платона и Аристотеля это какой то верх литературности... Еще и анекдотический пример с "общипанного петухом"! Если бы авторы хоть догадывались сколько вокруг этого петуха было сломано научных копий и насколько оно не анекдотическое... Уравнивать этих авторов с некоими современниками, которые, видимо, совсем не к месту употребляют термин "артефакт" (как "искусственный факт" вплоть до "сделанный человеком, культурный") это значит в процессе спора подменять термины! В этом ряду даже походя пинать Поппера (кстати, которого - раннего или с "методологическим фальсификационизмом"?) означает очень "сочно и литературно" относиться к другим наукам. Все же совсем не последний автор в среде науковедов - и не только тем, что его учеником был Лакатос. Хотя, к слову, Карлу воздалось сторицей за то, как он обходился (критиковал) термин диалектика.
По самой же теме определений рекомендую (кажется, уже в который раз на этом форуме) почитать книгу К.Попа "Теория оределений, М.: Прогресс, 1976, а по соотношению термина и понятия 2 главу книги Э.В.Ильенкова "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении" (или хотя бы Б.М.Кедрова, а на материале логики и педагогики подробно в книге В.В.Давыдова "Виды обобщения в обучении").
Насчет же темы, поднятой Леонидом Шубом о "власти науки над умами", опять же постмодернистский ее разворот давно активно анализируется от "социологов науки" до "социальных конструкционистов" (типа Kenneth J. Gergen). Какая точно позиция в этом плане поддерживается и аргументы каких авторов в ее подтверждение приводятся я не совсем понял
С уважением, Александр

Subscribe to Comments for "Зловредное определительство"