Процедурный вопрос

На прошедшей неделе мне как редактору показалась интересной и важной тема об особенности представления участниками форума собственных (и чужих) мыслей.
Почти нормой в обыденном разговоре является сжатие текста, удаление из него каких-то отсылок, указателей на источники и проч. В письменной речи такие моменты ощутимы в большей степени, но конечно же среди людей с примерно одинаковой образовательной базой и сходным жизненным опытом, это может опускаться. На открытых форумах, как мне представляется, ситуация иная.
Авторский текст, поданный в уверенной манере, может быть воспринят рядом читателей, новыми читателями именно как истина, как общее, общепринятое, правильное мнение, как истина. Мне представляется, что острая реакция форумчан в значительной мере бывает связана не с сутью высказывания, а с этой некорректностью в  форме подачи материала.
Потому что иной раз возникает ощущение, что промолчать – значит согласиться. А ты не согласен. И что же делать? Вот и втягиваются люди в совершенно ненужную им самим полемику. Просто, чтобы указать – точка зрения выступающего не является всеобщей, не разделяется ими.
Приведу примеры последних месяцев, отложившиеся в памяти:
Сергей Малкин пишет о том, что он предложил подход, связанный с проскоком через непонятность получения ответа  - чтобы увидеть, какие еще дополнительные результаты могут возникнуть на этом пути. (Не цитирую, но желающие могут найти эту дискуссию). Два участника дискуссии последовательно указали что это известный инструмент, давно разрабатываемый другими авторами. В результате дискуссии оказалось, что Сергея не интересует авторство, для него главное, чтобы работал алгоритм. Позиция в чем-то понятная, но неплохо было бы хотя бы оперативно признать очевидный факт, если это важно для других участников дискуссии.
Общеизвестна на нашем форуме «прямота Римлянина», с которой Фил дает свои формулировки. По моим приблизительным оценкам она даже несколько превышающает безаппеляционность формулировок многих иных форумных авторов. Думаю, что некоторые из споров и битв, проходящих на ветках форума, имеют в своей основе безвариантное указание Филом каких то «истин», с которыми не все готовы согласиться. Это общеизвестная ситуация, особенно в изобретательской среде – когда кто-либо из творцов нового представляет свою разработку в императивном ключе, относя несогласных к отсталой части человечества. (Не зря ведь говорят, что худший враг изобретателя – это он сам). Не скорою, мне очень приятно, что Фил в последнее время «перековался» и дисциплинированно указывает на тот факт, что высказывает только свое личное мнение. Думаю, что это процесс полезный, для самого Фила в первую очередь.
Да и у многих ли спорщиков найдутся доводы и интерес к обсуждению после того, как человек скажет что-то типа - солнце восходит на западе, но это мое личное мнение».
Полагаю, что Фил на правильном пути и когда он наиграется во фронду с редактором и поймет, когда действительно нужно добавлять эти волшебные фразы, а когда они выглядят чудновато, на форуме будет пройдена очередная ступенька нашего общежитийного развития.
Аналогичные сверхспрессованные высказывания можно встретить время от времени у многих участников форума.
Вот то, что удалось вспомнить из материалов последней недели:
Александр Сагадеев дает подробный обзор представлений о системах и анализе полевых взаимодействий http://metodolog.ru/node/687#comment-10839 , в котором довольно часто и очень корректно уточняет, из каких посылок он исходит в том или ином своем построении («это дает нам основание считать», «это позволяет определить … как…» и проч). И все равно, после дополнительных вопросов оказалось, что ряд позиций основан не на общепринятых физических подходах, а является мнением «физика определённой школы», не во всем совпадающем с общепринятым. Жаль, что это было проявлено не сразу. Но выгодно оттеняет этот случай то, что Александр не сделал из этого особой истории, не заклеймил попутно представителей иных школ за совершенно неверные представления и проч.
Мы знаем что Алексей Захаров является автором такой компьютерной системы как USESoft. Позиция автора, пропагандирующего свое детище понятна. На «методологе» есть большой цикл статей Алексея о своей системе. Но популярным средством решения она пока не стала и об успехах в ее применении мы пока слышали только от автора. По сути она работает с известным набором закономерностей развития техники, представляя их особым образом выстроенную последовательность, снабженную списком контрольных вопросов. Поэтому хорошо бы все же оговаривать не абсолютность этой системы (или хотя бы не оговаривать ее абсолютность), как это сейчас получилось у автора:. «Вот такая аналогия появилась: Вас же не удивляет, что туннель метро ведет в правильном направлении, что Вы приезжаете от станции А к станции В. Так и USESoft "ведет" пользователя в нужную сторону, в ту, в которую должен развиваться объект по законам эволюции».
Люди, занимающиеся этими самыми «законами эволюции» как правило знают, сколь много там еще «дырок», насколько требуется «ручное управление» процессом их применения. Продавать структурно довольно несложную программу как продукт, который ведет в безусловно нужную сторону – это не для сайта «методолог», это для маркета. И как прикажете реагировать? Промолчать и тем самым согласиться? Это всего лишь пример, пример не единичный для нас с вами. Коллеги, пожалуйста, не ставьте остальных в ситуацию такого сложного выбора. (Потому что скажу по секрету, меня лично метро редко привозит именно туда, куда надо. Все время приходится потом от метро куда-то двигаться. Поэтому трудно считать безусловно правильным именно направление «от станции А к станции Б», хотя метро несомненно ведет именно туда, к этой станции Б, которая сама по себе не нужна мне совершенно. Да и не надо сбрасывать со счетов, что человек даже и в том же метро сам себе определяет нужный маршрут, особенно если метро Московское, а не Самарское).
А вот еще образец вводной фразы, после которой уже хочется начать спорить «Любой анализ начинается со структуры и функций» (тоже взял ее из переписки последней недели). Хочется спросить автора: ну почему «любой»? Совсем недавно, недели три тому назад мы начали новый проект по снижению себестоимости сложной химической композиции. И начали аналитическую стадию с определения его вещественного состава, с допускаемых вариаций этого состава и проч. Это и не структура и не функция, но для нас оказалось тем, что нужно.
А самое главное, что человек-то сказать часто хочет об одном, но попутно вносит такую общность, с которой (не с сутью) начинают спорить. Может быть все же заменять «любой» на «наш»? Посмотрите, как красиво звучит: Наш анализ начинается со структуры и функции. Вот и не с чем спорить – у них вот так.
Привел эти примеры не для того, чтобы поназидать участникам или, упаси Бог, поглумиться над системой USESoft. Если затронутые граждане так восприняли – извините, не хотел. Только для демонстрации примеров того, что мы время от времени упрощаем свои высказывания ниже предела, удобного для других. А примеры таких сбоев, честно говоря, можно было бы найти, покопавшись, почти у любого из нас.  
Поэтому даю предложение: давайте снизим частоту использования в своей речи таких квантификаторов всеобщности как «любой», «никакой», «всегда», «никогда», «все», «никто»… Не отменим, не запретим, но будем использовать их осознанно. И давайте как то фиксировать при выдаче значимой информации, чем идет речь – о вашем собственном мнении, о представлении данных, почерпнутых у иного автора, о системе понятий определенной школы или науки, об общеизвестных данных. Это может помочь читателям форума. То есть ВСЕМ нам.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Процедурный вопрос

Изображение пользователя Фил.

content manager wrote:

Полагаю, что Фил на правильном пути и когда он наиграется во фронду с редактором и поймет, когда действительно нужно добавлять эти волшебные фразы, а когда они выглядят чудновато, на форуме будет пройдена очередная ступенька нашего общежитийного развития.
.
Что это за игра "фронда"?

С уважением, Фил.

Re: Процедурный вопрос

Quote:
Что это за игра "фронда"?

Первоначально это было такое общественное движение во Франции в 16 веке. Боролись против абсолютизма королевской власти. Поскольку борьбу эту возглавили члены королевской же семьи, то борьба была не очень серьезная.
Отсюда появился термин "фронда принцев", а потом "фрондировать". Вы почитайте про все это, там много интересного, и про Мазарини, и про Людовика 14.

Re: Процедурный вопрос

а может быть ввести оценку ценности текстов, "складывать" их и в итоге выводить некий рейтинг авторов

Re: Процедурный вопрос

lox wrote:
а может быть ввести оценку ценности текстов, "складывать" их и в итоге выводить некий рейтинг авторов

На некоторых сайтах так и делают - каким то образом считают, а при достижении определенного уровня чел получает возможность перейти в следующий круг форума. Остальные могут там только читать, но не говорить.
У нас на форуме были закрытые темы, в которых могли читать и общаться только участники каких-то учебных групп - просто потому, что публичные разборы ошибок нравятся не всем.
В своих предложениях пожалуйста учитывайте, что наш сайт не получает никакого финансирования, все кто его обслуживает, делают это на общественных началах и очень уж увеличивать трудоемкость не хочется.
Поэтому если вводить оценку ценности текста, то кто это будет делать и как? Может быть и нормально получится.

Re: Процедурный вопрос

Quote:

Поэтому если вводить оценку ценности текста, то кто это будет делать и как? Может быть и нормально получится.

оценивать будут читатели.
оценки типа :
- полная лажа (-3)
- ну ваще поржал (-2)
- есть над чем "удивится" (-1)
- ни бэ ни мэ (0)
- что-то в этом есть (+1)
- очень даже ничего (+2)
- экспертная ничего себе (+3)

ну и как бонус итоговая оценка может стать тем самым критерием по которому самоорганизуются те самые эксперты, о которых говорилось в теме про независимую экспертизу.

ну надо же с чего то начинать [хотя бы экспериментировать].

Re: Процедурный вопрос

ОК. Это по поводу каждого из сообщений на форуме, или только про такие, про которые сам автор заявил как о важных? И как (где) будем плюсовать - минусовать?

Re: Процедурный вопрос

Quote:

ОК. Это по поводу каждого из сообщений на форуме, или только про такие, про которые сам автор заявил как о важных? И как (где) будем плюсовать - минусовать?

чтоб неповадно было пороть чушь - на все тексты.
можно на форуме просто выделить разделы где оценка не производится - поболтали и ладно.
А то что касается напрямую тематики : теория, решение задач, инструменты - однозначно надо оценивать.

где плюсавать .... ну где программеру удобнее.
а показывать где-нить тут в строке информации:

Опубликовал(а) lox в вс, 12/09/2010 - 20:27. средний уровень:ни бэ ни мэ

Re: Процедурный вопрос

Давайте чуть подробнее обсудим. Вот я чего-то сказанул. Дальше что - все желающие могут откомментировать своими оценками, а кто-то их собирает и складывает, занося в некий архив. Так?

Re: Процедурный вопрос

Quote:

Давайте чуть подробнее обсудим. Вот я чего-то сказанул.

в "вопросах теории" и типа "что-то сказанул" ? ;-)
ну так и оценят "я долго ржал".
Ну а если юмор был в тему - так ведь люди то РАЗУМНЫЕ !.

Опять же ... эксперимент всё это. Пусть поработает.
Ну можно еще и где-то по отдельной ссылке чтоб можно было конкретно узнать кто какую оценку поставил.

Re: Процедурный вопрос

я так думаю нужно для начала что появилось хоть какое то разделение ну хотя бы между "экспертами" и "lox"ами. а потом это разделение можно будет проанализовать и "усилить" отвественность и преимиальность участников.

Ну надо же когда то начинать. ;-)

Re: Процедурный вопрос

Изображение пользователя Leonid.

lox wrote:
я так думаю нужно для начала что появилось хоть какое то разделение ну хотя бы между "экспертами" и "lox"ами. а потом это разделение можно будет проанализовать и "усилить" отвественность и преимиальность участников.

Ну надо же когда то начинать. ;-)

Вот именно! Нужно срочно создать оппозиционный Совет со своим теневым Председателем.
И учредить звание "Мастеровой ТРИЗ". А заодно и "Подмастерье ТРИЗ".
Ну, чтобы хоть как-то различать между "экспертами" и "lox"ами.

Subscribe to Comments for "Процедурный вопрос"