Что сделано и что предстоит

15 октября – день рождения Г.С. Альтшуллера. Сегодня Генриху Сауловичу исполнилось бы 84 года. В этот день, определенный МА ТРИЗ как день тризовцев, имеет смысл подвести итоги сделанному.
 
 
Итоги прошедшего года – где мы находимся
Объявленные руководством страны программы модернизации и инновационного развития, так и не стали пока центральным пунктом общественной повестки дня. Перестройка инновационной системы на современный лад приобрела конкретный адрес и прописавшись в Сколково, готовится действительно стать «сектором» народного хозяйства, особой зоной, в которой происходит развитие и случаются новшества. В то же время специалистам понятно, что за последнее десятилетие во многом впустую растранжирен и практически исчерпан лимит относительно спокойного времени, отпущенный стране на перестройку хозяйственного механизма, его приспособление к функционированию в рамках современных хозяйственных укладов. Многие эксперты говорят о том, что для реального встраивания в систему международной научной кооперации стране нужно не менее пяти- шести тысяч научных лабораторий, занимающихся исследованиями в различных направлениях прикладной и фундаментальной науки. Это число определяется как минимально необходимый объем научной компоненты, нужный для функционирования в стране собственной разноплановой науки. В реальности он отсутствует. Прикладная наука в стране практически свернута и достойно функционирует лишь в локальных нишах. Понятно, что вынуждена будет свернуться и она, поскольку без системы «перекрестного опыления» знаниями и идеями, эта область развиваться не может. Для придания развитию прикладной науки нового импульса, необходима заинтересованность промышленности в результатах научных исследований. Только так можно обеспечить прилив финансирования не через одни ворота академии наук, а широким фронтом. Реальность такого развития события в ближайшее время каждый желающий может оценить самостоятельно.
Научный аспект развития
Прикладные научные исследования являются той почвой, на которой произрастают инженерные разработки. Наш опыт проведения проектов в самых разных областях деятельности показывает, что значительная доля новых решений сегодня  относится к созданию или использованию новых материалов. Современные материалы все больше заменяют устройства. Это положение, предсказанное еще на заре развития ТРИЗ, тем не менее требует от разработчиков новой техники знакомства с все более глубокими уровнями описания материи. Разработанная в семидесятые годы прошлого века информационная база уже основательно устарела и реально может применяться сегодня только для учебных целей в рамках подготовки на низшие уровни по классификации МА ТРИЗ. Практически каждый проект требует привлечения новых знаний о поведении материалов в особых условиях, эффективно осваивается мировой техникой и наноуровень, в котором также действует огромный пласт особенностей поведения вещества. Создание новой системы информационной поддержки может стать для сообщества практикующих специалистов одной из областей совместной деятельности. Важным представляется и необходимость существенного обновления курсов развития творческого воображения – человеку, воспитанному в механистической традиции бывает очень нелегко зримо представить себе «взаимоотношения» частей полимерной цепочки. Традиционная РТВ-шная подготовка здесь помогает довольно слабо.
Говоря о представлении знаний в наглядном виде, нельзя не затронуть еще одну проблему сегодняшнего дня. Наши разработчики, не привязанные к одному предметному полю, затрачивают много усилий для налаживания понимания с узкими специалистами из различных областей техники. Дело не в разных логиках и не в разных законах физики – у таких специалистов  как, например, радисты и специалисты по энзимам, в значительной мере различаются основополагающие принципы работы, стиль мышления. Наш предмет, если он сможет войти в эти и многие десятки иных специальностей, мог бы стать в какой-то мере языком «междисциплинарного взаимодействия». Эта задача также стоит перед нашим сообществом.
Наконец, очень важным фронтом является освоение широкими массами тризовцев комплекса практически используемых сегодня инструментов, наработанных за последние двадцать лет. Отсутствие информации о свежих разработках приводит к тому, что ряд инструментов последовательно и упорно переоткрывается разными группами специалистов. В спорах о направлениях дальнейшего развития методических инструментов, ведущихся на нашем форуме, особенно заметно это различие в информированности. В конечном счете это приводит к замедлению дальнейшего развития. Будем считать устранение таких темных пятен ключевой задачей этого года.    
Организационный аспект развития методического инструментария в России.
Сегодня назрела необходимость перейти от привычных «школ», ориентированных на обучение и тиражирование обучения, к иной структуре. Хорошей заменой могли бы стать «центры решения задач», в фокусе которых оказалась бы работа по практическому применению накопленных методических разработок. Такие центры могут и должны стать узлами кристаллизации инновационных устремлений на отдельных территориях, заинтересованных в развитии. Практическая направленность центров может стать сильнейшим средством отбора кадров и иных позитивных новшеств, в первую очередь практически применимых и эффективных методических инструментов.
Конечно же, центры решения задач не должны будут замыкаться только на прикладной практической деятельности. По сути и при известном благоприятном сочетании условий они смогут превратиться в центры развития территорий. Для этого надо, чтобы в самих центрах и вокруг них происходила активная деятельность. Они должны заниматься обучением кадров для себя и ближайших предприятий, проводить работы по пропаганде инновационного стиля мышления и современных инструментов их поддержки. По сути, центры станут как бы надсистемами по отношению к «школам», впитав в себя все функции «школ» и объединив их с другими, не менее важными функциями.
В прошедшем году продолжалась работа по развитию таких центров и выработке принципов их эффективного функционирования. Представленные на конференцию этого года  доклады показывают, что идея организованного методического подхода к решению задач подтверждает свою жизнеспособность.  
Так, за прошедший год проведены переговоры с представителями нескольких областей РФ и принято решение организовать подготовку групп специалистов по довольно объемным программам. Надеемся, что к конференции следующего года мы сможем поделиться опытом практической организации таких центров в различных областях страны.
Важным этапом развития стала достигнутая договоренность о создании для предприятий Восточного административного округа Москвы Центра коллективного пользования методическими и программными разработками. Эта структура создается на базе Центра Развития Предпринимательства ВАО Москвы и Центра практического изобретательства. Несмотря на понятные трудности, программа создания и оснащения этого центра продолжает двигаться к своему выполнению. Идея такого центра была заслушана на Совете директоров предприятий округа, проводимом Префектом и получила одобрение. В Восточном округе уже довольно давно ведется деятельность по продвижению в практику методических инструментов. Так, только что завершился семинар на предприятии МЗСА (Московский завод специальных автомобилей), на очереди большой выездной семинар во ФГУП «Курс».
Конкурс задач «Мастер устранения противоречий» в этом году приобретает новый размах. Он серьезно вышел за рамки Москвы, в географии участников мы видим уже многие города нашей страны. Участие в конкурсе принимают не только студенты, но и специалисты, работающие на различных предприятиях.
В очередной раз проводится конференция «Практика применения методических инструментов на предприятиях». Особенностью этого форума является то, что доклады на нем должны быть посвящены итогам практической работы за последний год. 
ТРИЗ активно пропагандируется в органах государственной власти: в Государственной Думе, в рамках комитета по развитию инновационных институтов. Получено предложение дать соображения по возможностям изменения нормативной и законодательной базы из Совета Федерации.
Представителей ТРИЗ сообщества продолжают приглашать в экспертные коллективы по оценке разработок конкурсов «Русские инновации», «Зворыкинский проект». Интересным фактом стало введение представителя МА ТРИЗ в комиссию по отбору идей для конкурса Дайсона. Важным моментом стало и то, что в рамках открытого инновационного университета ТРИЗ зафиксирована как одна из профилирующих и обязательных для изучения дисциплин.
Центр практического изобретательства - итоги года
Оглядываясь на сделанное за последний год, хочется отметить, что работы шли практически по всем направлениям – методическом, организационном, прикладном и учебном, продолжалась работа по практическому решению задач. За последний год выполнено девять больших разноплановых проектов.
 Отработана и практически реализована программа подготовки групп специалистов для внутрифирменных отделов совершенствования производства. Это интересный опыт, поскольку в такой работе приходится помимо методических инструментов заниматься и постановкой организационных аспектов.
Сайт «Методолог» на этой неделе незаметно преодолел планку в полтора миллиона посетителей, заходивших на его страницы за все время после открытия. Это любопытный рубеж и хотя в работе сайта мы видим множество недочетов, само по себе внимание читателей довольно приятно и служит нам моральной поддержкой.
В этом году МОИТТ начнет работать в новом качестве. Группа будет набрана только из людей, готовящихся использовать полученные знания для дальнейшей пропаганды и практического применения методических инструментов. Зато группа будет почти целиком заочной. Возможно, что она будет заниматься на одной из центральных учебных площадок города Москвы.
Важным моментом развития общественной системы стала дискуссия, которая велась летом этого года относительно выработки понимания направлений и принципов проведения сертификационной работы в МА ТРИЗ. Дискуссия была полезной и показала множество нюансов и различий в понимании самих подходов к сертификации. Институт сертификации требует модернизации и дальнейшего согласования с реалиями сегодняшнего дня.
В сертификационном процессе также идут новации – радикально изменены требования к претендентам на 4 уровень. Снято требование обязательности применения АРИЗ-85В, зато появилось новое требование – необходимо представить самостоятельно выполненный проект.
В работе удалось коснуться только некоторых аспектов, отдельных фрагментов общего дела, выполняемого значительным числом профессионалов и любителей в различных странах. Было бы весьма интересно увидеть иные кусочки этой Всемирной мозаики. Мы с удовольствием предоставим слово желающим рассказать об иных фрагментах этой Всемирной мозаики.  

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Что сделано и что предстоит

content manager wrote:

Организационный аспект развития методического инструментария в России.
Сегодня назрела необходимость перейти от привычных «школ», ориентированных на обучение и тиражирование обучения, к иной структуре. Хорошей заменой могли бы стать «центры решения задач», в фокусе которых оказалась бы работа по практическому применению накопленных методических разработок. Такие центры могут и должны стать узлами кристаллизации инновационных устремлений на отдельных территориях, заинтересованных в развитии. Практическая направленность центров может стать сильнейшим средством отбора кадров и иных позитивных новшеств, в первую очередь практически применимых и эффективных методических инструментов.
Конечно же, центры решения задач не должны будут замыкаться только на прикладной практической деятельности. По сути и при известном благоприятном сочетании условий они смогут превратиться в центры развития территорий. Для этого надо, чтобы в самих центрах и вокруг них происходила активная деятельность. Они должны заниматься обучением кадров для себя и ближайших предприятий, проводить работы по пропаганде инновационного стиля мышления и современных инструментов их поддержки. По сути, центры станут как бы надсистемами по отношению к «школам», впитав в себя все функции «школ» и объединив их с другими, не менее важными функциями.
Александр Владимирович, для меня не совсем понятна возможность "впитать все функции" и заменить "школы" "практическими центрами" (т.е. обучение применением). Ведь собственно школьное (и остальное - вплоть до вузовского) обучение как раз и возникло как средство решения проблемы невозможности обучать непосредственно в практической деятельности - как раз из-за усложнения последней. Когда появилось понимание, что достаточно большой период нужно потратить на сугубо "подготовительную" деятельность ребенка (поэтому и появилось собственно "детство, подростничество и юность"). Быть просто учеником мастера оказалось для многих практических функций недостаточно - появилось необходимость в общем образовании. При этом возникли огромные проблемы, поскольку как раз на долгие годы теряется практическая направленность ("зачем учить физику или математику, если мой отпрыск будет театральным критиком?!" - и, наоборот, конечно, стенания на глупую и вредную гуманитарику, когда собираешься быть технарем). Возникла проблема технологии создания учебной деятельности (учебно-познавательной мотивации) и много всяких проблем. При том, что Вы сами подчеркиваете проблему разных профессиональных типов мышления (и для их "объединения" предлагаете площадку ТРИЗ...). Но каким образом тогда "практические центры" заменят "школы"? Может быть тогда довести эту логику до конца и заменить реальные школы "детскими центрами практических решений проблем" (при том, что многие тризовцы - от А.Гина до Фила - именно это и предлагают)? Я целиком согласен, что обучение должно основываться на решении задач, но существует большая традиция исследований и разработок, показывающих, что это должны быть именно УЧЕБНЫЕ задачи (ни в коем случае не практические). В связи с такой парадоксальностью, хотелось бы более детально понять предлагаемую Вами технологию "замены" обучения
С уважением, Александр

Re: Что сделано и что предстоит

Ромащук Александр wrote:
Александр Владимирович, для меня не совсем понятна возможность "впитать все функции" и заменить "школы" "практическими центрами" (т.е. обучение применением). Ведь собственно школьное (и остальное - вплоть до вузовского) обучение как раз и возникло как средство решения проблемы невозможности обучать непосредственно в практической деятельности - как раз из-за усложнения последней.

Я понял Александра Владимировича так, что он (и Фил, кстати, тоже) предлагает не заменить школьное обучение "тризовским", а заменить всевозможные "школы творчества" и прочие подобные "школы" (не общеобразовательные, конечно!) центрами решения практических задач. Возможно, я ошибся. Но отказ от обычных школ в пользу таких (или других подобных) центров - я как-то не могу себе представить подобное в устах Александра Владимировича. И даже в устах Фила - как-то с трудом представляю: он предлагает вроде бы ДОПОЛНИТЬ школьную программу, но никак не ЗАМЕНИТЬ ее...

А что по этому поводу думает сам Александр Владимирович?

Re: Что сделано и что предстоит

priven wrote:

Я понял Александра Владимировича так, что он (и Фил, кстати, тоже) предлагает не заменить школьное обучение "тризовским", а заменить всевозможные "школы творчества" и прочие подобные "школы" (не общеобразовательные, конечно!) центрами решения практических задач.
Александр, у меня тоже была такая версия, но по здравому приему усиления противоречия я решил довести логику до предела. Ведь, на самом деле такие же вопросы встанут и у половинчатого решения "дополнить" обычные школы центрами. Ведь школы изначально "ушли" от практики - чтобы как раз подготовить к более серьезной практике много лет спустя. Неужели предлагается сделать все "чуть-чуть" - чуть уйти (в сторону обучения), но чуть и вернуться (к практике, к решению практических задач).
Лично я вижу этому как минимум две крупные проблемы и одно достоинство. Достоинство в том, что возрастет мотивация - обучаться мало кто хочет, а вот решать практические задачи!!! Но отсюда и большие недостатки: 1) при решении именно практических задач теряется акцент на обучение способу (раз мотивирует конечный - "практический" - результат), 2) решение практических задач затрудняет освоение обучаемому методу постольку, поскольку для практической задаче еще очень важно ситуативные знания. Представляете, если школьник кроме проблемы освоения метода подсчета "количества требуемых землекопов" возникла проблема сначала разобраться, что есть землекопание и т.п. Для задач скорости наполнения бассейнов - узнать о бассейнах, качестве и количестве труб, сложную геометрию бассейна, скорости просачивания по щелям и т.д., и т.п. Отчасти такой "практический" путь практикуется давно и постоянно. Например, всякими советами складывать не абы что, а знакомые ребенку яблоки. Но это как раз приводит к огромным проблемам невладения понятия числа (например, ошибкам с дробями - ведь как это "полтора землекопа?!"). Наиболее масштабно эту проблему пытались решать в начале века противопоставлением "формально" обучающих "гимназий" (с их то сугубо непрактичным латинским языком) и предельно практичных "реальных училищ". Потом выяснилось, что училища чреваты и подходят только для навыковых специальностей (рабочего на конвейер). Теперь это же требует победивший (о причинах могу отдельно) в Европе "компетентностный подход".
Таким образом, если речь идет о помощи школе в хорошем обучении, то стратегия "через практические задачи" очень чревата (хотя и понятна по устремлениям). А то, что "школам" всех уровней надо серьезно "помогать" - это несомненно!
Вот поэтому и спросил о технологии такой помощи-замены
С уважением, Александр
ПС: кстати, предложил бы эту тематику в качестве одной из блоговой. С удовольствием поучаствовал, поскольку сейчас это один из моих профессиональных интересов

Re: Что сделано и что предстоит

Ромащук Александр wrote:
Александр, у меня тоже была такая версия, но по здравому приему усиления противоречия я решил довести логику до предела. Ведь, на самом деле такие же вопросы встанут и у половинчатого решения "дополнить" обычные школы центрами. Ведь школы изначально "ушли" от практики - чтобы как раз подготовить к более серьезной практике много лет спустя. Неужели предлагается сделать все "чуть-чуть" - чуть уйти (в сторону обучения), но чуть и вернуться (к практике, к решению практических задач).

Как Вам сказать... Вот, например, на уроках математики в старших классах учат чему угодно, только не тому, как посчитать переплату по кредиту на основании выданной банком информации (я знаю людей не то что после школы, а с высшим и отнюдь не гуманитарным образованием, которые при проведении этой операции ошибались В РАЗЫ!!!). А в США этому учат в обязательном порядке. Чей подход, на Ваш взгляд, более оправдан?

Я не против того, чтобы в школе учить именно наукам, а не практическому землекопанию (хотя и это в общем-то не вредно). Но уж слишком сильный уход от практики, на мой взгляд, мало чему помогает - только мешает.

Например, у нас в школе два самых нелюбимых предмета у большинства учеников были - химия и литература (то, что я ударился в химию, было скорее вопреки, чем благодаря школе). А ведь химия - это же ОЧЕНЬ практический предмет! Человек, хорошо знающий, сколько весит моль гидроксида натрия, но не знающий, что делать при попадании этого самого вещества в глаз, рискует навсегда остаться калекой. А ведь первой помощи при химических ожогах в нашей школе на уроках химии НЕ УЧАТ!!!

Все познается в сравнении. И, на мой взгляд, отечественная школа сегодня реально нуждается в большем упоре на практические навыки и умения.

Что касается творчества - это вопрос сложный и неоднозначный. Но почему бы хотя бы в некоторых школах не преподавать основы ТРИЗ - хотя бы в виде факультатива на равных правах с курсом шахматной игры? Не вижу в этой идее ничего крамольного, всяко лучше "основ православной культуры" будет (ничего не имею против православной культуры - но считаю категорически неприемлемым включение этого религиозного предмета в программу светской школы). Дискутировать можно, наверное, долго - но видите ли Вы принципиальные ограничения на занятия по основам ТРИЗ со школьниками? Я - не вижу.

А что касается "половинчатых" решений - я, такой вот нехороший, считаю, что, вопреки некоторым тризовским идеалам, надо стремиться не к красоте или новизне решений, а к их эффективности и беззатратности, то есть к тому самому, что сама же ТРИЗ называет словом "идеальность", - в этом смысле я абсолютный "идеалист". И "половинчатые" решения в этом плане частенько сильно выигрывают у "революционных". Например, сугубо эмпирические формулы часто позволяют уже сегодня предсказывать то, что теория сможет предсказать только, в лучшем случае, лет через двести. (Опять же, ничего не имею против фундаментальной научной теории - но и не абсолютизирую ее в качестве единственного средства познания мира.)

Не вижу ничего зазорного в том, чтобы двигаться к цели постепенно, шаг за шагом, т.е. "поспешать медленно". Менять всю программу школьного обучения для этого, ИМХО, совсем не обязательно.

Но все же - что же имел в виду сам Александр Владимирович?

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

Прежде чем так обобщенно дискутировать о будущем системы образования, следовало бы определиться в том, а для чего, собственно, эти школы будут образовывать? И кого?
Как утверждал Конфуций: «Кто говорит «человечество», намеревается обманывать».
Если США сегодня претендуют на роль управляющего миром, то не удивительно, что соотношение ВУЗов и ПТУ в этой стране 5 к 1.
В Китае, смею предположить, пропорция сегодня обратная, хотя еще 10 лет назад она была 1 к 10.
А в чем больше нуждается Россия, борющаяся за право оставаться сырьевым придатком Европы №1? И нужен ли ей латинский больше, чем корейский?

Re: Что сделано и что предстоит

Ромащук Александр wrote:
для меня не совсем понятна возможность "впитать все функции" и заменить "школы" "практическими центрами" (т.е. обучение применением). Ведь собственно школьное (и остальное - вплоть до вузовского) обучение как раз и возникло как средство решения проблемы невозможности обучать непосредственно в практической деятельности - как раз из-за усложнения последней.

Извиняюсь, как всегда подводит косноязычие. Конечно же я не посягаю на обычные школы (да и странно было бы посягать, не имея для этого никаких ресурсов. Если только письмо премьеру написать...)
Имеются в виду наши - тризовские, изобретательские "школы". Альтшуллер создавал систему школ, в которых основой деятельности было обучение. Была негласно принята система - если одногодичное обучение, то школа, если двухгодичное, то институт. Система была общественная, названия на распределение благ не влияли, Альтшуллер одинаково ровно помогал материалами всем. Вокруг школ (институтов) образовывались группы преподавателей, текла своя жизнь. В настоящее время многие из этих школ тихо прекратили свою деятельность, но многие остались. Дело не в них, дело в том, что назрела и уже начинает разворачиваться работа по организации новых центров. Я разбирал вопрос - как их назвать (имея в виду, какую функциональную модель предлагать людям, такие центры создающим). Что должно лечь в основу функционирования, жизни такого центра?
Во времена Альтшуллера это несомненно было преподавание. Все остальное крутилось вокруг. Что сейчас?
Есть мнение, что основой должен стать процесс решения задач - реальных, настоящих задач. Должен ли такой центр заниматься обучением? Обязательно должен. Но обучение из базового, основополагающего процесса превращается всего лишь в один из рабочих процессов.
Всего доброго,

Re: Что сделано и что предстоит

Александр Кудрявцев wrote:

Есть мнение, что основой должен стать процесс решения задач - реальных, настоящих задач. Должен ли такой центр заниматься обучением? Обязательно должен. Но обучение из базового, основополагающего процесса превращается всего лишь в один из рабочих процессов.

"Есть мнение" - как-то это очень по-советски...
А вот я слышал, есть мнение, что надо учить, затем начинать простенькие вещи делать, доучивая чему надо по мере усложнения задачи. Но обучать на практических задачах сразу все-таки непедагогично. Люди же не случайно выработали практику - от простого к сложному, от пюре к мясу, от учебного материала - к жизненному. Есть мнение, что те, кто это делал, не дураки были.
Стоит ли отбрасывать?

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Что сделано и что предстоит

wolf_old wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Есть мнение, что основой должен стать процесс решения задач - реальных, настоящих задач. Должен ли такой центр заниматься обучением? Обязательно должен. Но обучение из базового, основополагающего процесса превращается всего лишь в один из рабочих процессов.

"Есть мнение" - как-то это очень по-советски...
А вот я слышал, есть мнение, что надо учить, затем начинать простенькие вещи делать, доучивая чему надо по мере усложнения задачи. Но обучать на практических задачах сразу все-таки непедагогично.

Давайте я тогда еще раз попробую.
Есть мнение :), что основным процессом в таких центрах должно стать решение задач. Как строить учебный процесс - дело внутреннее, деликатное, я об этом и не говорил вовсе. И сейчас не говорю. Также не пытаюсь навязать высказанную точку зрения всем тем, кто уже организовал,н и осуществляет каким либо образом свою деятельность. Просто поделился ощущениями и планами (даже денег не прошу).
Так что не серчайте.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

Александр, здравствуйте.

Бывают же совпадения! Решил наудачу еще раз порыться в завалах – и нашел «Властелина Оксимира» Рафаила Бахтамова (Шапиро). Публикация этой книги на сайте, надеюсь, вызовет активный интерес среди почитателей.

Заодно удастся пролить свет и на некоторые спорные детали биографии ГСА, поскольку упрекать РБШ в необъективности, да еще в 1961 году, вряд ли придет кому-то в голову.
Особое внимание заслуживают такие места:

«Шло время. Мы кончили школу, поступили в Индустриальный институт. На один и тот же факультет. На механический. Химию мы и так знали неплохо. А конструированию нужно было учиться.
Нет, мы не забыли скафандр. Мы думали о нём постоянно. Но спорить против расчета было невозможно. Перекись 33-процентной концентрации не имеет преимуществ перед сжатым кислородом.
В начале 1947 года Гена встретил в журнале упоминание о 50-процентной перекиси. Потом я нашел заметку о 70-процентной. И, наконец, появилась статья, где чёрным по белому было написано, что немцы к концу войны использовали перекись водорода концентрации 80 процентов.
Уже сами по себе сообщения заслуживали всяческого внимания. Но ещё больше заинтересовал нас тон, которым теперь писали о перекиси. Тон был явно таинственный. Авторы прозрачно намекали, что о применении окисленной воды им известно такое... Короче, только совсем уж бесчувственный человек мог остаться спокойным, когда перекись — наша перекись! — из безобидной «парикмахерской» жидкости превращалась в «стратегическое сырьё»...
Эти статьи были последней каплей. Не очень глубокая чаша нашего терпения переполнилась. Мы решили действовать.

Мы смело прошли мимо часового, но перед простой, обитой клеёнкой дверью остановились в нерешительности. В коридоре было полутёмно, и всё равно надпись на медной дощечке выделялась отчётливо: «Отдел изобретений».

Данил Данилович снова встал, собирается уходить. Конечно, у него есть дела поважнее наших. Сейчас мы попрощаемся. С изобретательством, с этим Отделом, с людьми. Всё. И вдруг...
— Недавно мы разработали новый способ получения перекиси. Высококонцентрированной.
Смолин вскидывается, как на пружинах. Данил Данилович, наоборот, садится, готовясь слушать. Вижу бешеные глаза Гены. Но уже поздно: эти дикие слова сказал я.
— Предложение с собой? — спрашивает Смолин.
— Нет, оно ещё не совсем... — тяну я, — описано...
— Когда?
— Через три... через пять (Смолин вскидывает брови). Да-да, через три дня.
— Хорошо, жду. — Он перелистывает календарь и красным карандашом отчёркивает дату: 10 октября 1947 года.
Мы прощаемся. Я долго жму твёрдую капитанскую руку. Теперь точно — эта встреча первая и последняя. Больше мы сюда не придём.

Как видите, идеи не пропадают. Однако в 1948 году мы думали, что не только изобрели новый способ выхода из затонувшей подводной лодки, но и открыли оксивентиляцию. А к своим открытиям мы относились серьёзно. Поэтому я нисколько не удивился, когда Гена сказал:
— Надо проверить, как там с кислородом. Чтобы не повторилась история с перекисью.
Я кивнул. Если с получением кислорода плохо, Смолин заставит изобретать новый способ. Лучше это делать не за три дня.

В этот день мы получили авторское свидетельство. Первое в нашей жизни. Первое, что мы вообще видели. У Д.Д. были авторские свидетельства, но просить, чтобы он показал, не хотелось. Не сговариваясь, мы решили: либо мы увидим своё собственное авторское свидетельство, либо совсем не увидим. Живут же люди и без авторских...
Почту принесли к концу дня. Смолин вскрыл конверт и позвал негромко, но так, что все услышали:
— Гена, Володя!
Мы подошли. На столе, поблёскивая свежей зелёной краской, лежали авторские свидетельства. Авторские поступали в Отдел довольно часто. Но каждый раз — это одна из традиций, установленных Смолиным, — получение свидетельства становилось событием, праздником.
А тут особые обстоятельства. Изобретатели — свои, выросли в Отделе. Предложение было подано в ноябре 1943 года. Нынче же на дворе ноябрь 1948 года. Прошло пять лет, и Отдел добился победы. Прежнее решение отменено, изобретение признано и удостоверено авторским свидетельством.
Постепенно все возвращаются к своим делам. Мы с Геной устраиваемся в уголке и получаем возможность наконец-то рассмотреть этот необычный документ. Обложка очень красивая: строгая рамка, герб СССР. Зелёная муаровая лента пересекает рамку. Большая резная печать. Гербовая печать Советского Союза.
«Настоящее авторское свидетельство выдано гражданам... на изобретение «Кислородный изолирующий прибор» с приоритетом от 9 ноября 1943 года. Предложение зарегистрировано в Государственном реестре СССР. Действие авторского свидетельства распространяется на всю территорию Союза ССР».
….»

В общем, если сравнить эти строки с почти уже библейскими:

«В 1945 году, перейдя на заочное отделение, я начал работать в бюро рационализации и изобретательства.

Работа над созданием такой методики была начата мною в 1946 году. Потребовалось самым детальным образом изучить историю многих отраслей техники, чтобы понять, как возникает потребность в изобретениях и как эти изобретения делаются. Уже в первые три года работы были проанализированы 4 000 описаний различных изобретений.» (Г.С. Альтшуллер, "Как научиться изобретать". – Тамбов: Книжное издательство, 1961),

то время «рождения ТРИЗ» придется все же сдвинуть, по меньшей мере, лет на пять. А скорее всего, все к тому же 1956 году.

И заодно объявить 13 января «Международным вечером ТРИЗ».
Но это уже на Ваше усмотрение.

Желаю успехов,

Л. Шуб

Re: Что сделано и что предстоит

Александр Владимирович, мне кажется, что я понял о чем идет речь. В определенном смысле это похоже на вузовское образование - только в тех вузах достаточно серьезное и основательное научное образование, в которых преподаватели одновременно занимаются наукой (или, наоборот, ученые преподают). Оторванность двух этих сфер обычно плохо влияет на образовательную (но часто и на исследовательскую, поскольку нужны рабочие исследовательские руки, да и приток крови). В этом смысле смена акцента понятна (хотя, в вузах акцент все же на образование...) - оторванность от практики чревата.
Но тогда чуть менее понятно предполагаемое отношение этих двух видов деятельности. В вузах логика согласована тем, что обучение знаниям подкреплялось получением новых знаний, т.е. обеспечением "на переднем крае". В этом смысле я бы понял, если акцент перешел на методико-исследовательскую деятельность инструментов (что, конечно, маловероятно). Есть опыт привязки обучения и производственной деятельности (напр., ПТУ или техникумы при крупных производствах). Но в этом случае согласование обычно состоит только в одном - обучают тех и так, чтобы обученные включались в конкретное производство. Т.е. обучают под собственное производство. Вы тоже предполагаете, что Центры должны обучать своих будущих сотрудников, которые включатся в процесс решения практических задач?
С уважением, Александр

Re: Что сделано и что предстоит

Ромащук Александр wrote:
Александр Владимирович, мне кажется, что я понял о чем идет речь. В определенном смысле это похоже на вузовское образование - только в тех вузах достаточно серьезное и основательное научное образование, в которых преподаватели одновременно занимаются наукой (или, наоборот, ученые преподают). Оторванность двух этих сфер обычно плохо влияет на образовательную (но часто и на исследовательскую, поскольку нужны рабочие исследовательские руки, да и приток крови). В этом смысле смена акцента понятна (хотя, в вузах акцент все же на образование...) - оторванность от практики чревата.
Но тогда чуть менее понятно предполагаемое отношение этих двух видов деятельности. В вузах логика согласована тем, что обучение знаниям подкреплялось получением новых знаний, т.е. обеспечением "на переднем крае". В этом смысле я бы понял, если акцент перешел на методико-исследовательскую деятельность инструментов (что, конечно, маловероятно). Есть опыт привязки обучения и производственной деятельности (напр., ПТУ или техникумы при крупных производствах). Но в этом случае согласование обычно состоит только в одном - обучают тех и так, чтобы обученные включались в конкретное производство. Т.е. обучают под собственное производство. Вы тоже предполагаете, что Центры должны обучать своих будущих сотрудников, которые включатся в процесс решения практических задач?
С уважением, Александр
Эх, давайте тогда я еще разик попробую.
Были тризовские школы. Термины, по Лоху, оказывают влияние. Поэтому школы занимались тем, что готовили людей. Лучшие ученики оставались в школах и тоже начинали готовить людей. Вокруг могло быть много разных деятельностей - в том числе и решение реальных задач. Но как побочное, дополнительное дело. Была генеральная идея - обучить всех. Но всем это нужно не само по себе, а для практической деятельности. Которой многие преподаватели школ не занимались, а преподавали, рассказывая чужие задачки. Практики это хорошо видят и часто бегут от таких школ.
Сегодня мы пытаемся создавать новые "ячейки общества", в которых на первое место выдвигается практическая деятельность. Идут попытки понять, как можно обеспечить самоокупаемость новых систем. Будет практика - будет и известность, будет и приток людей, если заходите их поучить.
Про подготовку людей. Сейчас видится такая схема - ударное обучение с помощью внешних преподавателей, затем стажировки на проектах. Будут ли такие центры готовить себе кадры? По большому счету хотелось бы, чтобы центр охватывал своими сервисами некую территорию или отрасль, куст предприятий. Поэтому естественно, почему бы и не готовить. Что не отменяет идею какого-то мощного центра, в котором идет повышение квалификации уже действующих или только что принятых сотрудников.

Re: Что сделано и что предстоит

Да, спасибо, за разъяснение, Александр Владимирович! Идея необходимости преодолеть отрыв от практики и учесть произошедшие со страной изменения были понятны изначально. Теперь прояснилось и тот способ, каким Вы хотите это обеспечить.
С уважением, Александр

Re: Что сделано и что предстоит

Quote:
...важным фронтом является освоение широкими массами тризовцев комплекса практически используемых сегодня инструментов, наработанных за последние двадцать лет. Отсутствие информации о свежих разработках приводит к тому, что ряд инструментов последовательно и упорно переоткрывается разными группами специалистов... В конечном счете это приводит к замедлению дальнейшего развития.

Вижу две причины "отсутствия информации" о новых разработках:
1. Коммерческая тайна. Так как многие из активных разработчиков трудятся в коммерческих структурах, их методики являются инструментом для зарабатывания денег и потому имеют полное право не раскрываться.
2. Авторам сложно делиться своими наработками, так как для этого их нужно привести в удобочитаемый вид, что требует времени и сил. Возможно нет достаточно широкой площадки для размещения и обсуждения новых методик.

Предлагаю:
Образовать несколько групп, в соответствии с разделами ТРИЗ (ЗРТС, АРИЗ, таблица и приемы, РТВ, другие методики и пр.) и все материалы по соответсвующим темам аккумулировать у руководителей групп. А те в свою очередь, должны готовить их к всеобщему обозрению и обеспечить обсуждение (как идеальный вариант). Тогда человек будет знать, куда ему идти за материалами по той или иной теме.
Сайт "Методолог" показал, что обсуждение материалов на форуме имеет положительный эффект и в первую очередь для автора. Можно концентрировать эту работу здесь, расширяя круг участников.

Сам готов взять группу, посвященную развитию творческих способностей (в классике - РТВ), так как имею интерес и задел в этой области.

Quote:
Важным представляется и необходимость существенного обновления курсов развития творческого воображения – человеку, воспитанному в механистической традиции бывает очень нелегко зримо представить себе «взаимоотношения» частей полимерной цепочки. Традиционная РТВ-шная подготовка здесь помогает довольно слабо.

Александр Владимирович, было бы интересно узнать Ваше представление о том, какой должна быть "РТВ", чтобы соответствовать новым условиям.

АТ.

Re: Что сделано и что предстоит

Tokarev wrote:
Вижу две причины "отсутствия информации" о новых разработках:
1. Коммерческая тайна. Так как многие из активных разработчиков трудятся в коммерческих структурах, их методики являются инструментом для зарабатывания денег и потому имеют полное право не раскрываться.
2. Авторам сложно делиться своими наработками, так как для этого их нужно привести в удобочитаемый вид, что требует времени и сил. Возможно нет достаточно широкой площадки для размещения и обсуждения новых методик.

Может быть и присутствует элемент "таинственности", даже почти наверняка по ряду работ. Но скорее всего про эти разработки мы с Вами и не знаем. :) Во многом дело связано со второй причиной. Реальная работа - это всегда гонка, постоянно возобновляемый стресс и многое из того, чем люди пользуются и что описано на понятном для малого коллектива уровне, не получается представить для широкого обозрения.
Quote:
Предлагаю:
Образовать несколько групп, в соответствии с разделами ТРИЗ (ЗРТС, АРИЗ, таблица и приемы, РТВ, другие методики и пр.) и все материалы по соответсвующим темам аккумулировать у руководителей групп. А те в свою очередь, должны готовить их к всеобщему обозрению и обеспечить обсуждение (как идеальный вариант). Тогда человек будет знать, куда ему идти за материалами по той или иной теме.
Может быть это и вариант. Возможно, есть уже люди, аккумулирующие такую информацию? Это было бе неплохо.
Quote:
Сайт "Методолог" показал, что обсуждение материалов на форуме имеет положительный эффект и в первую очередь для автора. Можно концентрировать эту работу здесь, расширяя круг участников.
Ничего не имею против. :)
Quote:
Сам готов взять группу, посвященную развитию творческих способностей (в классике - РТВ), так как имею интерес и задел в этой области.

Отлично! Давайте работать.

Александр Кудрявцев wrote:
Важным представляется и необходимость существенного обновления курсов развития творческого воображения – человеку, воспитанному в механистической традиции бывает очень нелегко зримо представить себе «взаимоотношения» частей полимерной цепочки. Традиционная РТВ-шная подготовка здесь помогает довольно слабо.

Quote:
было бы интересно узнать Ваше представление о том, какой должна быть "РТВ", чтобы соответствовать новым условиям.

Какой должна быть, об этом мне судить трудно, но понимаю, что мы подошли к практической проверке фразы Гильберта про какого-то из своих учеников: "Он стал поэтом. Для занятия математикой у него слишком мало воображения". На сайте мы ставим части большой работы Николая Новикова об аналогиях в науке. Вопрос, на мой взгляд в том, что ученые постепенно вживаются в условия жизни своих подопечных. А решатели попадают в такие условия в рамках проекта. Мне представляется, что нужны картинки миров, путеводители по определенным комплексам условий каких-то масштабов взаимодействий.
Впрочем, это длинный разговор, его лучше вести в специальной ветке.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Tokarev wrote:
Предлагаю:
Образовать несколько групп, в соответствии с разделами ТРИЗ (ЗРТС, АРИЗ, таблица и приемы, РТВ, другие методики и пр.) и все материалы по соответсвующим темам аккумулировать у руководителей групп. А те в свою очередь, должны готовить их к всеобщему обозрению и обеспечить обсуждение (как идеальный вариант). Тогда человек будет знать, куда ему идти за материалами по той или иной теме.
Может быть это и вариант. Возможно, есть уже люди, аккумулирующие такую информацию? Это было бе неплохо.

Если Таблица здесь будет окончательно признана разделом ТРИЗ, то место первого помощника главного начальника группы аккумуляции знаний и опыта борьбы с проявлениями недовольства результатами применения ТППРТП прошу оставить за мною.

Re: Что сделано и что предстоит

Leonid wrote:
Если Таблица здесь будет окончательно признана разделом ТРИЗ, то место первого помощника главного начальника группы аккумуляции знаний и опыта борьбы с проявлениями недовольства результатами применения ТППРТП прошу оставить за мною.

Леонид, насчет "раздела ТРИЗ" непонятно, но место явно за Вами.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя GIP.

Leonid wrote:

Если Таблица здесь будет окончательно признана разделом ТРИЗ, то место первого помощника главного начальника группы аккумуляции знаний и опыта борьбы с проявлениями недовольства результатами применения ТППРТП прошу оставить за мною.

Леонид, помнится, вы себя позиционировали в ином качестве - как противник положительных отзывов об эффективности работы с Таблицей... К слову, а где обещанное продолжение?

Единство -

это понимание

Re: Что сделано и что предстоит

GIP wrote:

Леонид, помнится, вы себя позиционировали в ином качестве - как противник положительных отзывов об эффективности работы с Таблицей... К слову, а где обещанное продолжение?

Геннадий, а Вы кому бы поручили заниматься совершенствованием? Стороннику эффективности нынешней версии, или тому, кто видит в ней недостатки?

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

GIP wrote:
Leonid wrote:

Если Таблица здесь будет окончательно признана разделом ТРИЗ, то место первого помощника главного начальника группы аккумуляции знаний и опыта борьбы с проявлениями недовольства результатами применения ТППРТП прошу оставить за мною.

Леонид, помнится, вы себя позиционировали в ином качестве - как противник положительных отзывов об эффективности работы с Таблицей... К слову, а где обещанное продолжение?

Единство -

это понимание

Уважаемый GIP,

Таблицу – во всех ее версиях от 1961 до Matrix-2003, всех времен и народов, я считал и продолжаю считать самым бессмысленным из всех декларируемых инструментов ТРИЗ, если речь идет о методике решения практических задач.
Это мое личное, проверенное годами и опытом мнение, которое, к счастью, никого и ни к чему не обязывает.

Но если МА(ма)ТРИЗ скажет «надо!», РТВ ответит – «есть!»
Ведь Таблица приводит в ряды МАТРИЗ ежегодно десятки и сотни новых налогоплательщиков.

Если сертификацию мозгов невозможно производить иначе, как подставляя номера подходящих Мастеров в клеточки конфликтных пар внутрипартийной борьбы, то я буду настаивать на том, чтобы Таблицу признали самым гениальным социальным изобретением ГСА и поставили ее даже выше «Великой Магии» Луллия, включение которой в список обязательных дисциплин ТРИЗ давно уже дискутируется в соответствующих кругах.

А продолжение, как ему и положено быть – в ст(в)оле.

Re: Что сделано и что предстоит

Leonid wrote:
GIP wrote:
Leonid wrote:

Если Таблица здесь будет окончательно признана разделом ТРИЗ, то место первого помощника главного начальника группы аккумуляции знаний и опыта борьбы с проявлениями недовольства результатами применения ТППРТП прошу оставить за мною.

Леонид, помнится, вы себя позиционировали в ином качестве - как противник положительных отзывов об эффективности работы с Таблицей... К слову, а где обещанное продолжение?

Единство -

это понимание

Уважаемый GIP,

Таблицу – во всех ее версиях от 1961 до Matrix-2003, всех времен и народов, я считал и продолжаю считать самым бессмысленным из всех декларируемых инструментов ТРИЗ, если речь идет о методике решения практических задач.
Это мое личное, проверенное годами и опытом мнение, которое, к счастью, никого и ни к чему не обязывает.

Но если МА(ма)ТРИЗ скажет «надо!», РТВ ответит – «есть!»
Ведь Таблица приводит в ряды МАТРИЗ ежегодно десятки и сотни новых налогоплательщиков.

Если сертификацию мозгов невозможно производить иначе, как подставляя номера подходящих Мастеров в клеточки конфликтных пар внутрипартийной борьбы, то я буду настаивать на том, чтобы Таблицу признали самым гениальным социальным изобретением ГСА и поставили ее даже выше «Великой Магии» Луллия, включение которой в список обязательных дисциплин ТРИЗ давно уже дискутируется в соответствующих кругах.

А продолжение, как ему и положено быть – в ст(в)оле.

Уважаемый Леонид, а Вам не кажется, что в Ваших словах есть некоторое противоречие?

Ведь если люди пользуются таблицей (в любом ее варианте) и получают, наряду с удовольствием, еще и идеи решения, то почему же это бессмысленный инструмент?

Не слишком эффективный инструмент? Согласен. Во многом надуманный? Согласен. Основанный на неверной исходной посылке? Тоже нет возражений! Но... почему-то странным образом работает. И статьи о таблице (отнюдь не с ее критикой) в весьма серьезных научных журналах появляются регулярно до сих пор.

Является ли таблица "разделом ТРИЗ" - пусть судят более искушенные эксперты. Но я считаю, что то, что работает, надо для начала объяснить, а потом уже, объяснив, списывать в утиль истории, - разумеется, при наличии столь же простого и эффективного альтернативного средства.

В моем представлении (на правильности которого, впрочем, никоим образом не настаиваю и готов его изменить), все прочие инструменты ТРИЗ обладают по крайней мере одним из трех недостатков:

(1) сложность в освоении (необходимость длительного обучения);
(2) нестабильность результата (у автора получается здорово, у остальных - не всегда);
(3) неприемлемость (в силу самых разных причин) для ряда конкретных персонажей - возьмите тот же АРИЗ, от которого далеко не все в восторге.

А таблица настолько "по-дубовому" проста, что даже при не самой высокой, мягко скажем, эффективности она оказывается полезной.

Быть может, следует подумать о разработке столь же простых, но более эффективных инструментов? Тогда и таблица, возможно, никому не будет нужна, а "налогоплательщики" потянутся в МАТРИЗ стройными рядами и без нее. Чем не ИКР?

С уважением,

Александр.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:

Ведь если люди пользуются таблицей (в любом ее варианте) и получают, наряду с удовольствием, еще и идеи решения, то почему же это бессмысленный инструмент?

Не слишком эффективный инструмент? Согласен. Во многом надуманный? Согласен. Основанный на неверной исходной посылке? Тоже нет возражений! Но... почему-то странным образом работает. И статьи о таблице (отнюдь не с ее критикой) в весьма серьезных научных журналах появляются регулярно до сих пор.

Является ли таблица "разделом ТРИЗ" - пусть судят более искушенные эксперты. Но я считаю, что то, что работает, надо для начала объяснить, а потом уже, объяснив, списывать в утиль истории, - разумеется, при наличии столь же простого и эффективного альтернативного средства.

В моем представлении (на правильности которого, впрочем, никоим образом не настаиваю и готов его изменить), все прочие инструменты ТРИЗ обладают по крайней мере одним из трех недостатков:

(1) сложность в освоении (необходимость длительного обучения);
(2) нестабильность результата (у автора получается здорово, у остальных - не всегда);
(3) неприемлемость (в силу самых разных причин) для ряда конкретных персонажей - возьмите тот же АРИЗ, от которого далеко не все в восторге.

А таблица настолько "по-дубовому" проста, что даже при не самой высокой, мягко скажем, эффективности она оказывается полезной.

Уважаемый Александр,

я с большим интересом ознакомился с Вашей статьей по Таблице и следил за ее обсуждением. Поздравляю!
Надеюсь, и Вам тоже приходилось слышать о моих наработках по этой теме.

Судя по перечисленным Вами недостаткам, которых Таблица напрочь лишена, Вы действительно получаете от работы с нею не только удовольствие, но еще и идеи решения. Я так рад за Вас, Вы даже не представляете!
Хотя, если честно, то раньше я был уверен, что Таблица помогает только тем, кто самостоятельно думать не умеет.

Регулярное появление хвалебных статей о таблице в весьма серьезных научных журналах, несомненно, является серьезным аргументом в ее пользу.

Правда, сложность вранья не обязательно должна коррелировать с серьезностью научных журналов, его публикующих. К примеру, наличие у Ирака оружия массового поражения было подтверждено многочисленными серьезнейшими журналами. Тем не менее, это оказалось чистейшим враньем, примитивным к тому же. Цель его была проста и очевидна, как война с Ганнибалом.

Но из войны уже просто так не вылезти. Потому что у вранья есть одна замечательная особенность – его приходится защищать до последней капли крови.

Примерно так же и с Таблицей. Не так важно, в результате чьего вранья человек увлекся ее «применением». Вылезти из этой «дубовой простоты», как из дешевых наркотиков, почти невозможно.

Вот ГСА по молодости соврал – с самыми благими намерениями, конечно, – что с 1945 года работал в бюро рационализации и изобретательства. И о том, что после войны он работал патентным инженером Каспийской Флотилии, весь мир уже знает. Что написано пером…
И пришлось ему после этого всю жизнь сочинять дополнительные истории, эту легенду подтверждающие. Потому что только в отдаленных среднеазиатских аулах заслуженные чабаны могли поверить в то, что выпускника средней школы впустили в бюро рационализации и изобретательства иначе, как на экскурсию.

Между прочим, ГСА ради Таблицы же и старался. Ведь только многолетние исследования и изучение сотен тысяч патентов могли превратить ее в обоснованный инструмент изобретателя. А именно на нее и был нацелен ГСА в 1961 году, когда писал о своих заслугах. (Г.С. Альтшуллер, "Как научиться изобретать". – Тамбов: Книжное издательство, 1961). Не предполагал тогда, что кому-то придет в голову проверить.

Пришлось врать дальше, утверждая, что «Уже в первые три года работы были проанализированы 4 000 описаний различных изобретений». О том, что первое авторское свидетельство, которое он вообще видел в своей жизни, ГСА держал в руках в ноябре 1948 года, знали человек пять. И только один из них однажды об этом сказал. Надеюсь, «Властелина Окси-мира» Вы уже начали читать?

Желаю успехов,
Леонид

P.S. Бежал зайка по лесу, смотрит – таблица лежит: круглая, плоская, коричневая. Он ее понюхал, лапкой потрогал, на вкус попробовал. «Тфу, ты! Хорошо, что не наступил!»

Re: Что сделано и что предстоит

Леонид, ну не распаляйтесь вы так. Ну написали в серьезных журналах, так ведь все там написанное проверять не будешь. Чему же и верить, как не серьезным журналам?
Да и то, что помогает - медицинский факт. Вопрос эффективности помощи остается, но проведение контрольных экспериментов - дело сложное и муторное.
Важен факт - сам ГСА уже с середины семидесятых этот инструмент отложил, счел устаревшим и проч. Каковым он во все большей степени и является. Аминь.
Хотя, как генератор ассоциаций - вполне себе работает.

Re: Что сделано и что предстоит

Leonid wrote:

Хотя, если честно, то раньше я был уверен, что Таблица помогает только тем, кто самостоятельно думать не умеет.
<...>
P.S. Бежал зайка по лесу, смотрит – таблица лежит: круглая, плоская, коричневая. Он ее понюхал, лапкой потрогал, на вкус попробовал. «Тфу, ты! Хорошо, что не наступил!»

Да, да и еще раз да: Таблица - для тех, кто думать... НЕ ХОЧЕТ ЛИШНИЙ РАЗ.

ТРИЗ это или не ТРИЗ - тот еще вопрос. Для ТРИЗ-специалиста - "не ТРИЗ". А для обычного работника серого вещества, столкнувшегося ЕДИНСТВЕННЫЙ В ЖИЗНИ раз на работе изобретательской задачей, - так почему бы и нет?

Я думаю, что не обязательно диагностировать обычный насморк путем компьютерной томографии, хотя так тоже можно. И ТРИЗ, по-моему, не всем и не всегда нужно знать на профессиональном уровне. Как раз наоборот: если будут средства, СТОЛЬ ЖЕ "ДУБОВЫЕ" в применении, как Таблица, но более эффективные, то это ЕДИНСТВЕННО и может обеспечить признание ТРИЗ "внешним миром" в "нормальном", а не "табличном" исполнении.

Это как компьютер: пока для его использования надо было быть программистом и электронщиком в одном флаконе, пользовались им исключительно "яйцеголовые". А как только он стал доступен буквально каждой домохозяйке и каждому пятилетнему ребенку, он вышел "в массы". Обратите внимание: "яйцеголовые", то бишь компьютерщики, до сих пор нередко считают рядового пользователя каким-то дефективным существом. Правильный ли это подход?

Или в том же "Властелине оксимира" - когда этот странный водолаз делает все, чтобы покончить с собой, а надо все равно ему не дать этого сделать. "Болваноустойчивость" называется, или, более "научно", "защита от дурака".

На мой взгляд, подавляющее большинство инструментов ТРИЗ этим качеством, увы, не обладает. Там везде ду-у-у-у-умать надо, и чуть что сделал не так - пиши пропало, результат - ноль. А при пользовании Таблицей все по-другому: по большому счету, куда ни ткни - получишь идею или даже несколько. А если клетка вдруг пустой оказалась - то и это тоже подсказка: попробуй по-другому.

Так давайте возьмем от Таблицы ее достоинства и попробуем устранить недостатки. Как только появятся "болваноустойчивые" и простые в работе инструменты ТРИЗ, борьба с Таблицей перестанет быть актуальной просто по факту ненадобности - как и борьба с ветряными мельницами. Только для этого ведь эти самые инструменты нужны! Не для "яйцеголовых" - для МАССОВОГО использования. Или это опять "не по-нашински" будет?

С уважением,

Александр.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя akyn.

Эпиграф: «Кто умеет – делает, кто не умеет – учит, кто не умеет даже этого – учит как учить» Американская поговорка.

К сожалению, обсуждение многострадальной Матрицы увело обсуждение в другую сторону. А вопрос-то обсуждался более чем кардинальный: как в современных условиях учить ТРИЗу?

Камо грядеши? (Куда идем)

Итак, учить ТРИЗу, или учить решать проблемы, используя ТРИЗ. Казалось бы, что я, профессиональный педагог, профессор, потративший почти половину взрослой жизни на объяснение блондинкам законов термодинамики должен выбрать направление «учить»... Но я целиком и полностью поддерживаю Кудрявцева. Недостаточно просто давать знания, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО учить ими пользоваться. И такие Решательно-Учебные (но не наоборот) Центры может быть смогут помочь.
Легендарные времена, когда кто-нибудь из Мастеров старой закваски после блестящей лекции начинал с ходу решать вместе со слушателями их реальные задачи, канули в лету. Это не хорошо и не плохо, это факт, который необходимо учитывать в работе. Но в настоящий момент значительную часть ТРИЗ-сообщества составляют «учителя». И, соответственно, они диктуют остальным свое понимание развития ТРИЗ. Это было абсолютно необходимо на начальных этапах развития системы ТРИЗ, но сейчас это явно задерживает развитие. Дело в том, что такая система способна только производить себе подобных, что развитием не является. Примером такого положения может быть рассказанная одним уважаемым Мастером история, как после блестящего окончания обучения большинство людей из группы попросились обратно в преподаватели, поскольку найти себе другого занятия не смогли, да и не могли…
А ведь окружающая жизнь-то изменилась! На смену, пусть во многом декларируемым, но в принципе правильным лозунгам о необходимости знаний, пришла суровая необходимость зарабатывать на хлеб. Опять же, не хочу давать оценок, это факт, с которым необходимо считаться.
Вот глубоко уважаемый Волюслав Владимирович удивляется: Почему это в МУНТТР ходить перестали. Да все потому же. Нет уже многочисленного племени советских инженеров из бесчисленных НИИ, которые могли позволить себе повышать уровень своих знаний для удовольствия. Вымерли, как мамонты!
Значит, и методы обучения ТРИЗу надо менять. Ведь что сейчас требуется для сертификации? Только Знания… Вот прослушал человек 3-дневный курс и пожалуйста – родился новый специалист 2 уровня (а до недавнего времени ведь и 3 могли выписать, только плати...). А что этот, с позволения сказать «специалист» умеет? Да ничего! Ведь такое «обучение» не подразумевает способность нормально решать даже УЧЕБНЫЕ задачи, не говоря уже о практических!
Кстати, достаточно заметно, что критикуют существующую систему обучение «знания ради знаний» те, кто работал или работает за рубежом. Это очевидно, поскольку именно они находились (находятся) в условиях, когда недостаточно объяснить инженеру, что такое Техническая Система, а надо подсказать ему КАК ее изменить в лучшую сторону.
То есть учить решать реальные производственные задачи, используя методы ТРИЗ. А если почуствует человек вкус к решениям – слава богу, пусть продолжает обучение или в группе более высокого уровня, или самостоятельно. Уж чего-чего, а книжек, где об этом рассказано, немало!
Се-се за внимание, С уважением, Ваш АКын

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

akyn wrote:

...
Но в настоящий момент значительную часть ТРИЗ-сообщества составляют «учителя». И, соответственно, они диктуют остальным свое понимание развития ТРИЗ. Это было абсолютно необходимо на начальных этапах развития системы ТРИЗ, но сейчас это явно задерживает развитие. Дело в том, что такая система способна только производить себе подобных, что развитием не является. Примером такого положения может быть рассказанная одним уважаемым Мастером история, как после блестящего окончания обучения большинство людей из группы попросились обратно в преподаватели, поскольку найти себе другого занятия не смогли, да и не могли…

Уважаемые priven (Александр) и akyn (АКын),

судя по Вашим реакциям и предыдущим рассуждениям некоторых других участников этого форума, имеет место некоторое недоразумение, касающееся понимания «ГПФ в изучении ТРИЗ», «ГПФ в применении ТРИЗ» и «ГПФ в преподавании ТРИЗ». Есть еще некоторые целевые группы, которых касаются другие аспекты существования ТРИЗ как технической философии и общественного движения, но три уже перечисленные группы предлагаю считать пока основными и нам наиболее хорошо известными.

Подозреваю, что полученные определения будут в значительном количестве пунктов отличаться. Особенно, если мы учтем не только «благородные», но и «истинные» функции.

Итак, предлагаю для себя, прежде всего, разобраться в том, а каковы же ГПФ (а заодно и вредные, вспомогательные и прочие функции) для трех целевых групп, связанных с изучением, преподаванием и использованием («ношением») ТРИЗ в целом и ее отдельных видов оружия, в частности.

Если этот вопрос вызовет интерес других участников, откроем новый форум. Если нет, то сможем всегда уйти на уровень эл. почты.

Л. Шуб

Re: Что сделано и что предстоит

Leonid wrote:

судя по Вашим реакциям и предыдущим рассуждениям некоторых других участников этого форума, имеет место некоторое недоразумение, касающееся понимания «ГПФ в изучении ТРИЗ», «ГПФ в применении ТРИЗ» и «ГПФ в преподавании ТРИЗ». Есть еще некоторые целевые группы, которых касаются другие аспекты существования ТРИЗ как технической философии и общественного движения, но три уже перечисленные группы предлагаю считать пока основными и нам наиболее хорошо известными.

Подозреваю, что полученные определения будут в значительном количестве пунктов отличаться. Особенно, если мы учтем не только «благородные», но и «истинные» функции.

Итак, предлагаю для себя, прежде всего, разобраться в том, а каковы же ГПФ (а заодно и вредные, вспомогательные и прочие функции) для трех целевых групп, связанных с изучением, преподаванием и использованием («ношением») ТРИЗ в целом и ее отдельных видов оружия, в частности.

Про "истинные" функции - это хорошо сказано. Я - пока что - отношу себя к числу изучающих ТРИЗ. Для меня ГПФ - это решение постоянно возникающих проблем. Не за счет общего "системного подхода", а за счет конкретных инструментов, хоть и того же ФСА.

И я вижу совершенно очевидный НЭ: чрезмерные усилия на освоение этих самых инструментов. За исключением пресловутой Таблицы, которая для специалиста по ТРИЗ, конечно же, таковым инструментом не является.

И что-то мне подсказывает, что за сложностью практических инструментов скрываются какие-то дефекты теории. Так, может быть, наилучшим вкладом в разработку этих самых инструментов и их практическое примененение будет как раз совершенствование теории?

Заранее оговариваюсь: я ратую не за непосредственный вывод новых практических инструментов из научной теории, а, скорее, за то, чтобы теория помогла "расшить" "узкие места", препятствующие быстрому и правильному усвоению основ ТРИЗ неспециалистом. Ведь в этом же и есть главная функция обучения, не так ли? Во всяком случае, на начальном этапе.

Аналогия: мне очень (ОЧЕНЬ) трудно изучать корейский язык, который учу в совершенно "тепличных", невиданных для большинства условиях не первый год. Но я совершенно убежден в том, что при грамотно построенной методике этому, в минимальном (но РАЗГОВОРНОМ! - так, чтобы человека понимали и он мог понять других) варианте, можно научить среднего по способностям человека ЗА НЕДЕЛЮ (я сам научился этому за полгода). Но для этого нужно четкое понимание тех "затыков", которые имеют место при обучении русскоязычного человека корейскому языку. А над этим ну очень мало кто работает...

Так вот, у меня складывается ощущение, что и в обучении ТРИЗ есть та же самая проблема: как выучиться этой "китайской грамоте" ЗА НЕДЕЛЮ, и чтобы человек мог после этого ПРИМЕНЯТЬ полученные знания на практике? Тогда, глядишь, люди и потянутся, и станут изучать предмет глубже.

Но для этого, ИМХО, нужна серьезная работа. В том числе и в части теории.

С уважением,

Александр.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

akyn wrote:

Ведь что сейчас требуется для сертификации? Только Знания… Вот прослушал человек 3-дневный курс и пожалуйста – родился новый специалист 2 уровня (а до недавнего времени ведь и 3 могли выписать, только плати...). А что этот, с позволения сказать «специалист» умеет? Да ничего! Ведь такое «обучение» не подразумевает способность нормально решать даже УЧЕБНЫЕ задачи, не говоря уже о практических!

Уважаемый АКын,

Вы несколько отстали от жизни.

Заочная Академия ТРИЗ позволяет получить Сертификат (1-й уровень МАТРИЗ), даже не глядя учителю в глаза. Материалы – по почте, экзамен – по телефону. За все удовольствие – 600 евро.
http://www.triz-shop.com/catalog/index.php?cPath=21

Можете хоть всю фирму в пользователи зачислить.

А за пару сотен дополнительно еще и булавку фирменную – серебряную иль золотую.
Торопитесь, запас булавок ограничен. Страшилы уже в очереди толпятся.

Re: Что сделано и что предстоит

Здравствуйте, уважаемый АКын!
Спасибо что обострили! Так становится все четче и можно обострять дальше
Ситуация очень простая: или Вы за "половину взрослой жизни обучения блондинок законам термодинамики" существенно продвинулись в этом нелегком умении и тогда могли бы помочь кому-то продвинуться быстрее (т.е. "учить как учить"), или же подвижек особых не было и тогда не важно 1 ли день или 1 век занимались этим нелегким делом...
Если же от опыта личной практике вернуться к научному изучению этого вопроса, то парадокс останется тем же: практикоориентированное обучение более менее удачно решает вопрос мотивации учащегося, но сильно теряет в систематичности и фундаментальности даваемого таким способом образования. Если уж пошла такая пьянка, то я бы предложил в этих центрах обучать и другим необходимым, но трудно дающимся в вузах предметам. Ведь для решения большинства тризовских задач нужна математика и физика. Как Вы сами заметили (видимо, не только в отношении "блондинок") с обучением этими предметами тоже остались существенные трудности. Может быть воспользоваться золотым ключиком и заодно с ТРИЗ обучать на прикладных задачах и математики, и физике? Основное преимущество остается тем же - значимо поднимется осмысленность (понимание зачем учим именно этот закон термодинамики) и, как следствие, мотивация. Вот только ни о каком серьезном целостном систематическом курсе в этом случае говорить не придется. Напомню, что этот вопрос как раз стоял в отношении того, стоит ли учить не просто формулам (леммам, теоремам и т.п.), а и их выводу (доказательству). Вроде бы напрямую для применения вывод только занимает время (и не прибавляет мотивации), но для приобретения математического или физического мышления это совершенно необходимо!
Отчасти Вы, как я понял, отдаете отчет в этом парадоксе и предлагаете его решение. В прикладном центре замотивировать, а для основательного обучения "книжки есть". Но книжек то по математике и физике куда больше - зачем бы тогда вообще вузы. Давайте что ли сразу на производство, где сталкивать с необходимостью применять физику и математику, а по вечерам и выходным пусть по книжкам занимаются самообучением. Я, конечно, заострил, но не так сильно как кажется
При этом, решаемая "от практики" проблема, действительно, стоит очень остро - при отсутствии мотивации вместо собственного обучения в лучшем случае происходит зубрежка. Что, как Вы правильно заметили, не подразумевает способность решать учебные задачи (при этом не ДАЖЕ, а В ОСОБЕННОСТИ учебные). К сожалению, практикоориентированность только усугубляет эту проблему - мотивация то появляется, но не необходимая учебная, а сугубо утилитарная (которая и так есть всегда). Проблема же состоит в том, чтобы не добавить внешнюю мотивацию (пусть от прикладных задач или, например от "стимулирования рублем или ремнем"), а специально организовать собственно учебную деятельность (с учебной мотивацией). При этом есть уже много исследований как и что для этого делать. В частности, безусловно РЕШАТЬ (а не, например, заучивать тексты с формулами и законами). Но решать не практические, а именно УЧЕБНЫЕ задачи. Возможно, конечно, ТРИЗ очень особый предмет изучения - Вам виднее.
С уважением, Александр

Re: Что сделано и что предстоит

Ромащук Александр wrote:
Возможно, конечно, ТРИЗ очень особый предмет изучения - Вам виднее.

Приведу аналогию: иностранный язык. Много ли можно выучить теоретически и на "учебных задачах"? Все мы в советское время именно так его и "изучали": систематически, с учебными примерами, но... БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО. А если дополнить это практикой реального общения с носителями языка или хотя бы с иностранцами, не знающими твоего родного, то буквально за пару месяцев результат неожиданным образом появляется. Более того - он появляется, даже если и не учить теорию. Но в последнем случае получается лишь эрзац-обучение: "шпрехать" человек вроде бы может, но только на уровне "моя твоя не понимать". Чтобы говорить правильно, нужна та самая теория. Но, повторяю, ТОЛЬКО теоретическим путем, без РЕАЛЬНОЙ (а не только "учебной") практики, научить иностранному языку СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО.

Примерно так же, по-моему, и здесь.

Re: Что сделано и что предстоит

Leonid wrote:
Заочная Академия ТРИЗ позволяет получить Сертификат (1-й уровень МАТРИЗ), даже не глядя учителю в глаза. Материалы – по почте, экзамен – по телефону. За все удовольствие – 600 евро.
http://www.triz-shop.com/catalog/index.php?cPath=21

Можете хоть всю фирму в пользователи зачислить.


Леонид, это как я догадываюсь, А. Орлов?
Непонятно, при чем здесь МА ТРИЗ. Он в МА ТРИЗ не входит и случаев сертификации обученных им людей не знаю. Также удивляет время обучения.
Однако, любопытно было бы разобраться.
Уточните пожалуйста, если знаете.

Re: Что сделано и что предстоит

Ромащук Александр begin_of_the_skype_highlighting     end_of_the_skype_highlighting wrote:
Здравствуйте, уважаемый АКын!
Спасибо что обострили! Так становится все четче и можно обострять дальше
Ситуация очень простая: или Вы за "половину взрослой жизни обучения блондинок законам термодинамики" существенно продвинулись в этом нелегком умении и тогда могли бы помочь кому-то продвинуться быстрее (т.е. "учить как учить"), или же подвижек особых не было и тогда не важно 1 ли день или 1 век занимались этим нелегким делом...
Если же от опыта личной практике вернуться к научному изучению этого вопроса, то парадокс останется тем же: практикоориентированное обучение более менее удачно решает вопрос мотивации учащегося, но сильно теряет в систематичности и фундаментальности даваемого таким способом образования. Если уж пошла такая пьянка, то я бы предложил в этих центрах обучать и другим необходимым, но трудно дающимся в вузах предметам. Ведь для решения большинства тризовских задач нужна математика и физика. Как Вы сами заметили (видимо, не только в отношении "блондинок") с обучением этими предметами тоже остались существенные трудности. Может быть воспользоваться золотым ключиком и заодно с ТРИЗ обучать на прикладных задачах и математики, и физике? Основное преимущество остается тем же - значимо поднимется осмысленность (понимание зачем учим именно этот закон термодинамики) и, как следствие, мотивация. Вот только ни о каком серьезном целостном систематическом курсе в этом случае говорить не придется. Напомню, что этот вопрос как раз стоял в отношении того, стоит ли учить не просто формулам (леммам, теоремам и т.п.), а и их выводу (доказательству). Вроде бы напрямую для применения вывод только занимает время (и не прибавляет мотивации), но для приобретения мате
Quote:
матического или физического мышления это совершенно необходимо!
Александр, я вижу, что Вы с упорством и настойчивостью продолжаете биться с волнующим Вас драконом, не имеющим отношения к тому, о чем говорил я. Ну при чем здесь переход на ФЗУ, против которого Вы так сражаетесь?
Я поднимал совсем иные вопросы. Как будет позиционироваться новый центр в глазах общества? Как школа, или как практическое заведение по решению задач? Откуда будут идти основные средства на поддержание существования этого центра? С обучения людей, или с решенных задач? Предложил перенести центр тяжести на решение задач. Точка, все. Больше ни за что оправдываться не хочу.
Потому что внутри центра можно настраивать ЛЮБУЮ систему обучения. Хоть на дидактически выверенных материалах, хоть как Ваньку Жукова носом в селедку тыкать. Вопрос выбора системы я не поднимал и Ваша обостренная реакция мне совершенно непонятна.

Quote:
Отчасти Вы, как я понял, отдаете отчет в этом парадоксе и предлагаете его решение. В прикладном центре замотивировать, а для основательного обучения "книжки есть".
Мотивировать в таких центрах надо в первую очередь тех, кто будет преподавать. Слушателей, уж извините, до реальных проектов допускать - себе дороже.
Quote:
Но книжек то по математике и физике куда больше - зачем бы тогда вообще вузы. Давайте что ли сразу на производство, где сталкивать с необходимостью применять физику и математику, а по вечерам и выходным пусть по книжкам занимаются самообучением. Я, конечно, заострил, но не так сильно как кажется
Хорошо, что здесь Вы перешли на физику и математику, там проще. потому что в области ТРИЗ книжек не так много, да и школы наши ВУЗами называть можно лишь при наличии большого гуманизма и высоких диоптрий. Вот бы сказать про ситуацию не с физ матикой, а нашу - с нашим избытком - недостатком учебников и нашим уровнем обучения, когда зачастую преподают люди, много лет не бывшие на заводах.
Quote:
Проблема же состоит в том, чтобы не добавить внешнюю мотивацию (пусть от прикладных задач или, например от "стимулирования рублем или ремнем"), а специально организовать собственно учебную деятельность (с учебной мотивацией). При этом есть уже много исследований как и что для этого делать. В частности, безусловно РЕШАТЬ (а не, например, заучивать тексты с формулами и законами). Но решать не практические, а именно УЧЕБНЫЕ задачи. Возможно, конечно, ТРИЗ очень особый предмет изучения - Вам виднее.
Кто бы спорил, Александр. Вы давно об этом ведете речь, я давно согласен с Вами, что тема важна. Ну так давайте что-нибудь сделаем! Предложите конкретное мероприятие, методичку, хоть что -нибудь. Поддержим всеми имеющимися ресурсами.
С уважением, Александр[/quote]

Re: Что сделано и что предстоит

Александр Владимирович, так я же с Вашей позицией не спорю - как только Вы ее прояснили! Я понял, что переориентация в связи с изменившимися внешними условиями (прежде всего, экономическими). Вот только дракон вопроса как учить, если все же учить вылезает не только у меня... Про "что-то сделаем" - большое спасибо! Очень буду иметь это в виду. Вот пока и делаю то, что могу - подчеркиваю проблему, что "обучение" не меньшая реальность, чем "техника" и, соответственно, для нее характерны свои закономерности (а может даже законы ;) ). Пока более детально знакомлюсь с имеющимися отечественными технологиями решения этой проблемы. Естественно с прицелом "конкретизировать" и на обучении ТРИЗ. Если Вы настаиваете, что пока не будет конкретизации, то не стоит и "провозглашать", то готов воздержаться от высказываний на эту тему. А то вот потянуло начать отвечать на классическую тему "обучения иностранному языку" (на ней, собственно, говоря многое и начиналось...), но и Вы намекаете, и бежать пора "учить блондинок"
С уважением, Александр

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя akyn.

Приветствую всех участников!
Вижу, мой скромный пост вызвал весьма бурную реакцию.

Ромащук Александр wrote:
Здравствуйте, уважаемый АКын!
Спасибо что обострили! Так становится все четче и можно обострять дальше
Ситуация очень простая: или Вы за "половину взрослой жизни обучения блондинок законам термодинамики" существенно продвинулись в этом нелегком умении и тогда могли бы помочь кому-то продвинуться быстрее (т.е. "учить как учить"), или же подвижек особых не было и тогда не важно 1 ли день или 1 век занимались этим нелегким делом...
... Может быть воспользоваться золотым ключиком и заодно с ТРИЗ обучать на прикладных задачах и математики, и физике?

Представьте себе, продвинулся. Приведу только один пример. В физхимии есть достаточно сложный раздел "растворение газов в жидкостях". Я на лекциях стал давать не только теорию, но и проиллюстрировал все законы на примере шампанского, пива и супа. С тех пор на экзамене НИ ОДНА БЛОНДИНКА на вопрос о растворимости газов не ошибалась (если на лекции ходила, конечно).
Теперь о главном. Периодически в дискуссиях всплывает вопрос: ТРИЗ - это наука, или нет. Ну типа: "Василь Иваныч, ты за большевиков, ала за коммунистов?"
Мое мнение - нет, не наука. Но что же?
Есть такая научная дисциплина. Процессы и аппараты называется. Наука - нет! Всего понемногу и теории и практики. Вот на нее ТРИЗ, как раз, ложится прекрасно должен. Кстати, у Бердоносова в ТРИЗ превратился сходный по смыслу курс конструирования.
Мое мнение - обучение ТРИЗу как таковому - схоластика. Учить нужно использованию ТРИЗ для решения. И только тогда, когда человек увидел, что это приносит реальную пользу продолжать обучение.
Всвязи с этим я противник обучения ТРИЗу в школах и ВУЗах. Точнее - теории ТРИЗ. Другое дело, что там и даже в детских садах надо готовить к пониманию ТРИЗ. То есть РТВ для детей, базовый моменты школьникам, учебные примеры применения ТРИЗ в специальности студентам. Но учить использовать ТРИЗ - только инженерам.

С уважением, Ваш АКын

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя akyn.

Дорогой Александр!

А вот здесь я с Вами и согласен и не согласен.
[quote=Александр Кудрявцев]Мотивировать в таких центрах надо в первую очередь тех, кто будет преподавать. Слушателей, уж извините, до реальных проектов допускать - себе дороже.
[quote]
Допускать слушателей на СВОЙ проект - это безумие.
А вот помогать слушателю решать ЕГО собственный проект - это выход.
Именно эту технологию мы сейчас и обкатываем.
Платят, кстати, не инженеры, а предприятия. А в обучение берутся лишь люди с производственными проблемами. И результат обучения-решения определяется руководством фирмы.

С уважением, Ваш АКын

Re: Что сделано и что предстоит

akyn wrote:
Дорогой Александр!

А вот здесь я с Вами и согласен и не согласен.

Александр Кудрявцев wrote:
Мотивировать в таких центрах надо в первую очередь тех, кто будет преподавать. Слушателей, уж извините, до реальных проектов допускать - себе дороже.

Допускать слушателей на СВОЙ проект - это безумие.
А вот помогать слушателю решать ЕГО собственный проект - это выход.
Именно эту технологию мы сейчас и обкатываем.
Платят, кстати, не инженеры, а предприятия. А в обучение берутся лишь люди с производственными проблемами. И результат обучения-решения определяется руководством фирмы.

Это технология известная, еще в семидесятых годах всякая приличная "школа" (буду в кавычках писать, имея в виду тризовские школы) брала людей с задачами и в процессе обучения они свои задачки решали.
Платить должны предприятия, с этим согласен. И платить они будут в том случае, если знают - преподы, которые берут их инженеров на обучение, сами чего-то решили, что-то сделали. Хотя (здесь уже соглашусь с А.Ромащуком), внутри такого обучения вполне может иметь место и блок, читаемый самыми что ни на есть кабинетными учеными, которые дают правильные определеиня и учат делать какой нибудь "батман", в цехе не применяемый, но для общей осанки хороший.

Re: Что сделано и что предстоит

akyn wrote:

Мое мнение - обучение ТРИЗу как таковому - схоластика. Учить нужно использованию ТРИЗ для решения. И только тогда, когда человек увидел, что это приносит реальную пользу продолжать обучение.
Всвязи с этим я противник обучения ТРИЗу в школах и ВУЗах. Точнее - теории ТРИЗ. Другое дело, что там и даже в детских садах надо готовить к пониманию ТРИЗ. То есть РТВ для детей, базовый моменты школьникам, учебные примеры применения ТРИЗ в специальности студентам. Но учить использовать ТРИЗ - только инженерам.

В целом согласен. В отличие от той же математики, необходимость изучения которой обществом ПРИЗНАНА, необходимость изучать ТРИЗ даже для инженерров ОТНЮДЬ НЕ ОЧЕВИДНА. Еще менее очевидна - для их руководителей. И нет, по-моему, более убедительного аргумента в пользу таких занятий, чем "внезапно" появившаяся у своего собственного инженера способность решать проблемы, казавшиеся до тех пор "неподъемными".

А вот что касается школьников со студентами - увы, пока что только как факультатив. Статус все же ну очень сильно не тот, чтобы пытаться вводить сей предмет в любом качестве и количестве в обязательные курсы. Поверьте человеку, "вращающемуся" в не-тризовских сферах: отношение широкой публики к ТРИЗ, ну очень мягко говоря, весьма далеко от восторженного. Так что - прав, по-моему, Александр Владимирович - концепция "школы" вряд ли будет продуктивной.

С уважением,

александр.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя akyn.

Дорогой Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Это технология известная, еще в семидесятых годах всякая приличная "школа" (буду в кавычках писать, имея в виду тризовские школы) брала людей с задачами и в процессе обучения они свои задачки решали...

Как известно новое - хорошо забытое старое. Кстати, я как раз и ставил в пример методы наших "зубров".
Александр Кудрявцев wrote:

...Хотя (здесь уже соглашусь с А.Ромащуком), внутри такого обучения вполне может иметь место и блок, читаемый самыми что ни на есть кабинетными учеными, которые дают правильные определеиня и учат делать какой нибудь "батман", в цехе не применяемый, но для общей осанки хороший.

А кто бы спорил? Если после занятий с лучшим лектором по ТРИЗ, профессором МИТа, еще пара умных ребят с техническими степенями работают фасилитейтерами со слушателями - так это же просто ИКР! И вообще лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным...
Но ведь обычно - это профессиональный преподаватель ТРИЗ, не представляющий современного производства и обучающий, в лучшем случае, как использовать Матрицу для решения контрольных задач 40 летней давности. Или человек, обучающий ТРИЗу в зале на 1000 слушателей, как Кашмаровский. В общем, в консерватории надо что-то менять...

С уважением, Ваш АКын

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Leonid wrote:
Заочная Академия ТРИЗ позволяет получить Сертификат (1-й уровень МАТРИЗ), даже не глядя учителю в глаза. Материалы – по почте, экзамен – по телефону. За все удовольствие – 600 евро.
http://www.triz-shop.com/catalog/index.php?cPath=21

Можете хоть всю фирму в пользователи зачислить.


Леонид, это как я догадываюсь, А. Орлов?
Непонятно, при чем здесь МА ТРИЗ. Он в МА ТРИЗ не входит и случаев сертификации обученных им людей не знаю. Также удивляет время обучения.
Однако, любопытно было бы разобраться.
Уточните пожалуйста, если знаете.

Это Роберт Адунка. У него 4-уровень - т.е. право сертифицировать на 1-й и 2-й уровни у него есть.

№ 89 Robert Adunka
Sergei Ikovenko (diploma №68)
The TRIZ organization “New England TRIZ Organization»
June 2009 Germany

А то, что он организовал дистанционное обучение - молодец!

Re: Что сделано и что предстоит

Ромащук Александр wrote:
Вот пока и делаю то, что могу - подчеркиваю проблему, что "обучение" не меньшая реальность, чем "техника" и, соответственно, для нее характерны свои закономерности (а может даже законы ;) ). Пока более детально знакомлюсь с имеющимися отечественными технологиями решения этой проблемы. Естественно с прицелом "конкретизировать" и на обучении ТРИЗ.

Проблема понятна, спасибо. Действительно ее важность преуменьшать не имеет смысла, ведь понятно, что человек "от станка", может все понимать. светиться от знаний, но не рассказать и уж не передать ничего внятного. Сам сугубой внятностью и дидактичностью не страдаю, так что проблема мне знакома не понаслышке. Нужны хорошие методические разработки, помогающие вхождению в инструмент и оптимальному его освоению. Очень нужны. Здесь спорить нечего и нужно эту тему поднимать всячески.
Quote:
Если Вы настаиваете, что пока не будет конкретизации, то не стоит и "провозглашать", то готов воздержаться от высказываний на эту тему.
Александр, я пытался разъяснить, что в предложенном мною варианте это не заметается под коврик, что я говорил о других аспектах. Вот и все, что я имел в виду. Если хотите "провозглашать без конкретизации", то провозглашайте. Я, правда, всегда переживаю в таких случаях - представляю себе, что будет, если поверят и придут с вопросом - да, хорошо, давай так и делать. Иными словами, скажут "ДАВАЙ". Давайте готовиться к такому замечательному будущему, представляете, через год даем миру комплекты метод разработок по обучению основным инструментам ТРИЗ. Думаю, многие не откажутся их получить. Особенно люди из новых центров, как бы они ни назывались.

Re: Что сделано и что предстоит

Gregory Frenklach wrote:
Это Роберт Адунка. У него 4-уровень - т.е. право сертифицировать на 1-й и 2-й уровни у него есть.
А то, что он организовал дистанционное обучение - молодец!
Согласен, дистанционное обучение - это здорово и для первого - второго уровней оч хор.
Однако, надо уточнить, что право сертифицировать не дается с четвертым уровнем. 4 уровень открывает возможность получить это право, если пройти довольно тягомотную процедуру в Экспертно методическом совете. И право это надо подтверждать каждые два года.
Про цены - личное дело каждого брать за обучение столько , сколько считает достойным себя. Работа с заочниками - это тяжелый труд, особенно если идут дом задания, их проверки, консультации и проч. Вопрос массовости такого обучения - это вопрос особый. Мне почему-то не кажется, что здесь у Роберта имеется массовый поток.

Re: Что сделано и что предстоит

Александр Кудрявцев wrote:
Александр, я пытался разъяснить, что в предложенном мною варианте это не заметается под коврик, что я говорил о других аспектах. Вот и все, что я имел в виду. Если хотите "провозглашать без конкретизации", то провозглашайте. Я, правда, всегда переживаю в таких случаях - представляю себе, что будет, если поверят и придут с вопросом - да, хорошо, давай так и делать. Иными словами, скажут "ДАВАЙ". Давайте готовиться к такому замечательному будущему, представляете, через год даем миру комплекты метод разработок по обучению основным инструментам ТРИЗ. Думаю, многие не откажутся их получить. Особенно люди из новых центров, как бы они ни назывались.
Александр Владимирович, так ведь я не Вам же писал, а отвечал на другую (кстати, продолжающуюся АКыном и Александром Привенем) принципиальную позицию.
Насчет хочу ли я ставить без конкретизации. Во-первых, сначала вроде бы стоит правильно поставить задачу, а не обязательно ставить только тогда, когда за пазухой есть решение. В этом смысле я ставлю проблему - пока, правда, без детального решения. Во-вторых, я это делаю не в отношении любой интересной темы форума - такие темы появляются настолько быстро и плотно, что отбросил иллюзию поучаствовать во всем интересном. Я пишу только по профессионально интересным для меня темам. В частности по специфике обучения это некий научпоп некоторых мест моих докладов на лаборатории педагогической психологии и конференций. В частности даже злополучная "роль эксперимента" попала у меня в контекст с предложенным мне докладом на конференции "эксперимент в психологии" (а до этого на конкретном материал недавно обсуждали и сталкивались). Соответственно - возвращаясь к специфике обучения - пока я осваивал и осваиваю теоретический и эмпирический научный материал по этой теме. Мне кажется, что он существенно не совпадает с личным опытом преподавания многих тризовцев. Это уже интересно, но важнее, что до технологии перевода с утилитарной (практической, "интересной" и т.п.) к собственно учебно-познавательной путь достаточно не близкий. Там есть разные этапы часть из которых уже достаточно отработано (например, под грант описываю одну методику обучения токарей-станочников), часть проблемная, но в любом случае технологию сначала надо четко написать, а потом достаточно продолжительное время отбирать, изменять и т.п. под нее материал ТРИЗ. Это тем более большая самостоятельная работа. А принцип "и умным, и богатым" в этом смысле очень приятен, но сложно реализуем.
Уж не знаю насколько понятно я изложил - просто целый день как раз были пары. Кстати говоря, в ходе продолжения преподавания психологии ощущения и восприятия я, как мне кажется, наткнулся на еще более "прямой" (чем с Гибсоном) пример объективного противоречия и его разрешения по формату совпадающему с переходом от ТП к ФП (теории стабильности внешнего мира по Гельмгольцу). Вот собираюсь его описать и запостить. Хотя это, конечно, тоже еще не "технология обучения"...
С уважением, Александр

Re: Что сделано и что предстоит

Ромащук Александр wrote:
Александр Владимирович, так ведь я не Вам же писал, а отвечал на другую (кстати, продолжающуюся АКыном и Александром Привенем) принципиальную позицию.
Тогда извиняюсь, что влез без спросу.
Quote:
Насчет хочу ли я ставить без конкретизации. Во-первых, сначала вроде бы стоит правильно поставить задачу, а не обязательно ставить только тогда, когда за пазухой есть решение. В этом смысле я ставлю проблему - пока, правда, без детального решения.

ОК.

Quote:
...в ходе продолжения преподавания психологии ощущения и восприятия я, как мне кажется, наткнулся на еще более "прямой" (чем с Гибсоном) пример объективного противоречия и его разрешения по формату совпадающему с переходом от ТП к ФП (теории стабильности внешнего мира по Гельмгольцу). Вот собираюсь его описать и запостить. Хотя это, конечно, тоже еще не "технология обучения"...
Любопытно, ждем.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
Leonid wrote:

судя по Вашим реакциям и предыдущим рассуждениям некоторых других участников этого форума, имеет место некоторое недоразумение, касающееся понимания «ГПФ в изучении ТРИЗ», «ГПФ в применении ТРИЗ» и «ГПФ в преподавании ТРИЗ». Есть еще некоторые целевые группы, которых касаются другие аспекты существования ТРИЗ как технической философии и общественного движения, но три уже перечисленные группы предлагаю считать пока основными и нам наиболее хорошо известными.

Про "истинные" функции - это хорошо сказано. Я - пока что - отношу себя к числу изучающих ТРИЗ. Для меня ГПФ - это решение постоянно возникающих проблем. Не за счет общего "системного подхода", а за счет конкретных инструментов, хоть и того же ФСА.

Александр, приветствую!
По поводу «истинных» и благородных функций (целей и намерений), возможно, Вы меня не совсем точно поняли. Поэтому привожу пару примеров разных уровней:

Участие США во второй мировой войне имело целью освобождение мира от фашизма (Благ.Ф) и дальнейшее отвоевание у Великобритании и других европейских стран колоний, рынков и торговых путей (Ист.Ф).

Война США в Ираке имела целью демократизацию страны, в т.ч. избавление ее народа от диктатуры С. Хусейна (Благ.Ф) и установление контроля за производством нефти, защиту нефтепроводов и отработку новых видов оружия, которые в войне против Югославии еще не были достаточно обкатаны (Ист.Ф).

Сезонные воры в Скандинавии совершают мелкие преступления, точно рассчитанные по тяжести, чтобы «обогатиться» (в данном случае, как ни странно, это Благ.Ф) и получить место на зиму в муниципальной тюрьме с теплой одноместной камерой, трехразовым питанием и душем (Ист.Ф).

Колумб искал новый путь в Индию, чтобы прославить снарядившего экспедицию монарха (португальского или испанского, все равно) - (Благ.Ф) и элементарно разбогатеть (Ист.Ф). И так далее…

В то время, как Благ.Ф всячески подчеркивается и выпячивается, Ист.Ф замалчивается, держится в секрете или ожесточенно опровергается при любых нападках конкурентов.

Так вот, в застойные советские времена у людей, приходивших или заглядывавших в ТРИЗ, были самые разнообразные истинные цели (которые можно приравнивать к ГПФ их намерений). От «поумнеть, найти себе умного мужа, послушать умных людей" и до "решить наболевшую производственную задачу, приложить свои знания физики и механики к нужному месту, продвинуться по службе, разобраться в сущности строения мира и отоспаться…"

Сегодня уже смешно вспоминать, но 25 лет назад я попал на свой первый семинар ТРИЗ у Злотина именно с такой Ист.Ф. Работая на Талнахской фабрике, должен был вставать в пять и после получаса ожидания на морозе еще час дремать, стоя в переполненном автобусе, чтобы успеть на смену. А что такое не высыпаться полярной ночью, поймет только тот… В общем, я был молодым специалистом и за две недели возможности видеть сны до восьми утра готов был изучать хоть черта в ступе. Но в заявлении я указал, конечно, Благ.Ф «повышение… совершенствование… и т.п.»

Я все это к тому, что как благородные, так и истинные ГПФ в названных трех областях (изучении ТРИЗ, применении ТРИЗ и преподавании ТРИЗ) за последние 20 лет значительно изменились. Прежде всего, они приблизились друг к другу. Например, использовать ТРИЗ с целью личного обогащения 25 лет предполагали лишь единицы. А мой хороший знакомый и очень успешный ТРИЗ-предприниматель уже 15 лет назад свою благородно-истинную цель прямо назвал, что собирается с помощью ТРИЗ заработать свой первый миллион. И заработал, похоже. Конечно, и ему приходится решать массу постоянно возникающих проблем.

Кстати, если преподавателями, стремящимися обучить как можно больше людей не только основам ТРИЗ, но и ее глубинам, 25 лет назад гордились, то сегодня их немножко даже жалеют. Ведь конкуренцию себе растят, когда можно стахановским методом настричь купонов, раздать сертификаты и айда!

Quote:

И я вижу совершенно очевидный НЭ: чрезмерные усилия на освоение этих самых инструментов. За исключением пресловутой Таблицы, которая для специалиста по ТРИЗ, конечно же, таковым инструментом не является.

Изучение и опыт применения инструментов ТРИЗ неизбежно влечет за собой перестройку мышления, которое у большинства новичков уже порядком закоснело. И я вряд ли ошибусь, если предположу, что и в Корее философские основы ТРИЗ наталкиваются на отдельные заложенные в общественное сознание догмы, что вызывает протест и неприятие. Может быть, меньше или иначе, чем в Европе, но не на много. А перевоспитание мышления требует времени – часто всей (оставшейся) жизни.

Quote:

И что-то мне подсказывает, что за сложностью практических инструментов скрываются какие-то дефекты теории. Так, может быть, наилучшим вкладом в разработку этих самых инструментов и их практическое применение будет как раз совершенствование теории?

Теория – если о таковой допустимо говорить - более чем сырая, это верно. Для ее серьезного и вдумчивого развития следовало бы продлить Брежневскую эпоху лет на 50. Сегодня она уже вырезана золочеными буквами на скрижалях МАТРИЗ и заучивается, как «отче наш». Основательным (а не коммерческим) развитием теоретической ТРИЗ занимаются лишь отдельные «чудаки», в то время как подавляющее большинство стремится успеть продать то, что уже накопано до сих пор. И как показывает опыт, это вполне удается.

Quote:

Заранее оговариваюсь: я ратую не за непосредственный вывод новых практических инструментов из научной теории, а, скорее, за то, чтобы теория помогла "расшить" "узкие места", препятствующие быстрому и правильному усвоению основ ТРИЗ неспециалистом. Ведь в этом же и есть главная функция обучения, не так ли? Во всяком случае, на начальном этапе.

Боюсь, здесь Вы переросли в своих рассуждениях на те же лет 25-30.
Главная функция обучения (преподавания) сегодня в 90% случаев сводится к тому, чтобы: 1. Заработать, 2. Застолбить место на предприятиях и фирмах, работники которых прошли обучение, с целью проведения там проектов, 3. Продать софт, 4. Расширить рынок и создать/укрепить свой имидж, 5. Отработать свои нюансы в методах увлечения слушателей, с целью привлечения их на следующий этап обучения. 6. Отработать «авторские» материалы для собственной книги, с помощью которой опять же будут достигаться предыдущие функции, 7. И т.д. и т.п.
Повторяю, что речь здесь идет не о российском рынке ТРИЗ, а о всем зарубежье, с которым я уже больше знаком.

Quote:

Аналогия: мне очень (ОЧЕНЬ) трудно изучать корейский язык, который учу в совершенно "тепличных", невиданных для большинства условиях не первый год. Но я совершенно убежден в том, что при грамотно построенной методике этому, в минимальном (но РАЗГОВОРНОМ! - так, чтобы человека понимали и он мог понять других) варианте, можно научить среднего по способностям человека ЗА НЕДЕЛЮ (я сам научился этому за полгода). Но для этого нужно четкое понимание тех "затыков", которые имеют место при обучении русскоязычного человека корейскому языку. А над этим ну очень мало кто работает...

Аналогия с языком здесь хромает. За прошедшие 20 лет мне пришлось достаточно серьезно изучить два совершенно новых языка, которые в совокупности вполне потянут на один корейский. И мне не раз приходилось встречать людей, которые по приезде в новую страну стремились изучить язык ЗА НЕДЕЛЮ, чтобы начать его применять. То есть идти работать на любую предложенную работу, позволяющую худо-бедно кормить семью и обставить жилье. Многим это удавалось, и уже через месяц-другой они получали вполне уважаемое место паяльщика в фирме по производству электроники, развозчика пиццы или продавца свежей зелени. Но…
Большинство из них так и остались на этих местах на 10-15 лет. А другие, кто учил долго и впроголодь, через 2-3 года находили таки места по специальности, но язык учить продолжали. И сегодня преуспевают. Потому что язык невозможно выучить окончательно. Его следует учить всю оставшуюся жизнь.
(Кстати, здесь тоже много есть «приемов» и «операторов». При случае можем обменяться опытом.)

В ТРИЗ дело с этим обстоит ненамного лучше (или хуже). Покажите мне хотя бы одного Мастера ТРИЗ, который уже закончил ее изучать! Он же первый и бросит в Вас камень.

Quote:

Так вот, у меня складывается ощущение, что и в обучении ТРИЗ есть та же самая проблема: как выучиться этой "китайской грамоте" ЗА НЕДЕЛЮ, и чтобы человек мог после этого ПРИМЕНЯТЬ полученные знания на практике? Тогда, глядишь, люди и потянутся, и станут изучать предмет глубже.

А вот пообещать помочь в изучении ТРИЗ, чтобы уже через 2-3 дня можно было решать практические задачи, можно и даже нужно – если ГПФ обучения близка к уже названной. Опыт МАТРИЗ здесь очень кстати – поскольку все задокументировано и число сертификатов 1 и 2-го уровней можно отследить. Как уже было отмечено, сильно бороться за эти два уровня не было необходимости. Плати и вступай в ряды! По моим сведениям, 90% и более слушателей семинаров «успешно достигали поставленные цели».

И здесь как раз табличное промывание мозгов очень кстати приходится. Потому что вместо «обучить» стало важнее внушить, придать ощущение того, что слушатель смог «выучиться этой "китайской грамоте" ЗА НЕДЕЛЮ, чтобы после этого ПРИМЕНЯТЬ полученные знания на практике». Я в свое время был далеко не самым успешным учеником, хотя занятия посещал прилежно и успел поучиться у 5-6 мастеров, а после еще и с ними «попрактиковаться». Но первые очень скромные реальные успехи в самостоятельном применении ТРИЗ «проклюнулись» года через три. По-настоящему же зрелые проектные работы сформировались только лет через 7-10, не раньше. Впрочем, можно и на обстоятельства попенять, отчасти.

Очень надеюсь, что мои разъяснения что-то «сдвинут».

С уважением,
Леонид

Re: Что сделано и что предстоит

Здравствуйте, Леонид.

Leonid wrote:

Очень надеюсь, что мои разъяснения что-то «сдвинут».

Немного, потихоньку сдвигают. Я прямо сказал, что нахожусь в процессе изучения ТРИЗ, - что отнюдь не исключает участия в ее дальнейшем развитии. Чтобы развивать какую-то научную область, вовсе не обязательно знать ее в совершенстве, - кто ж спорит?

Про истинные и благородные функции я Вас понял с самого начала. В моем случае ист.ф. - это не столько "заработать побольше денег" (это скорее вспомогательная функция), сколько "высвободить рабочее время" или "наладить новые связи и контакты". В Корее из русскоязычной публики - так получилось - "интеллектуальную элиту" и наиболее организованную группу составляют как раз специалисты ТРИЗ. Меня весьма радует возможность общаться в этой группе - но для этого нужно и самому быть, что называется, "в теме". Но, естественно, в ТРИЗ столько всего же "накопано" и продолждает "накапываться", что все одолеть трудно и вряд ли возможнно.

Quote:

Изучение и опыт применения инструментов ТРИЗ неизбежно влечет за собой перестройку мышления, которое у большинства новичков уже порядком закоснело. И я вряд ли ошибусь, если предположу, что и в Корее философские основы ТРИЗ наталкиваются на отдельные заложенные в общественное сознание догмы, что вызывает протест и неприятие. Может быть, меньше или иначе, чем в Европе, но не на много. А перевоспитание мышления требует времени – часто всей (оставшейся) жизни.

По-моему, здесь есть некоторое заблуждение. То есть, перестройка мозгов - это факт. Не факт - то, что эту операцию производит только ТРИЗ или именно ТРИЗ. Я хотя и был знаком с творчеством Альтшуллера, но перестройку мозгов почувствовал все же не от этого. Более того, те люди, которые мне реально "перестроили мозги", были настроены в отношении ТРИЗ весьма негативно и давали оценки, мягко скажем, очень нелестные. Но они обладали системным подходом... Мне кажется, что "перестройка мозгов", о которой Вы говорите, - это и есть освоение этого самого подхода (могу ошибаться). А ТРИЗ в данном случае не более чем один из инструментов.

Quote:

Главная функция обучения (преподавания) сегодня в 90% случаев сводится к тому, чтобы: 1. Заработать, 2. Застолбить место на предприятиях и фирмах, работники которых прошли обучение, с целью проведения там проектов, 3. Продать софт, 4. Расширить рынок и создать/укрепить свой имидж, 5. Отработать свои нюансы в методах увлечения слушателей, с целью привлечения их на следующий этап обучения. 6. Отработать «авторские» материалы для собственной книги, с помощью которой опять же будут достигаться предыдущие функции, 7. И т.д. и т.п.

Это понятно. Но это - ГПФ для преподавателя. А есть еще и ГПФ для слушателя, и если она не будет выполняться, то ни одна из вышеозначенных функций тоже выполняться не будет. Врач частной практики тоже работает для того, чтобы заработать деньги, но если он не будет лечить людей, то у него не будет частной практики...

Quote:

За прошедшие 20 лет мне пришлось достаточно серьезно изучить два совершенно новых языка, которые в совокупности вполне потянут на один корейский. И мне не раз приходилось встречать людей, которые по приезде в новую страну стремились изучить язык ЗА НЕДЕЛЮ, чтобы начать его применять. То есть идти работать на любую предложенную работу, позволяющую худо-бедно кормить семью и обставить жилье. Многим это удавалось, и уже через месяц-другой они получали вполне уважаемое место паяльщика в фирме по производству электроники, развозчика пиццы или продавца свежей зелени. Но…
Большинство из них так и остались на этих местах на 10-15 лет. А другие, кто учил долго и впроголодь, через 2-3 года находили таки места по специальности, но язык учить продолжали. И сегодня преуспевают.

В моем понимании, приводимые Вами в пример люди просто ставили перед собой очень разные цели.

При этом цель изучить язык за неделю, чтобы можно было как-то общаться на этом языке, отнюдь не исключает следующую цель - глубже освоить язык. Если человек хочет преуспеть, то он и будет к этому стремиться. Почему он НЕ ДОЛЖЕН научиться хоть как-то разговаривать за неделю?! Чем обусловлен запрет? Решительно не понимаю.

Я отнюдь не склонен идеализировать факт длительной учебы впроголодь, ибо есть немало тех, кто учится "долго и впроголодь" и в итоге НИЧЕГО не достигает. Просто мы о них мало знаем.

Я все же предпочитаю того стоматолога, который лечит без боли, а не того, кто всю душу вырвет прежде, чем сам зуб (который другой стоматолог, возможно, и рвать не будет - вылечит). Так почему же обучение должно обязательно быть болезненным или голодным?

Quote:

Потому что язык невозможно выучить окончательно. Его следует учить всю оставшуюся жизнь.
(Кстати, здесь тоже много есть «приемов» и «операторов». При случае можем обменяться опытом.)

Догадываюсь. Было бы очень интересно узнать о Ваших наработках. Наверное, лучше обмениваться через личную почту.

Еще раз спасибо.

С уважением,

Александр.

Re: Что сделано и что предстоит

Леонид, по поводу Вашей интерпретации "истинных" и благородных функций хотел бы сказать следующее. Ряд примеров мне кажется просто блестящим, а вот сами термины не столь бесспорны. Дело в том, что собственно функцией ("ролью", "целесообразностью без цели") являются только "истинные" в Вашем употреблении. "Благородные функции" я бы расшифровал как "обоснования или намерения, которые играют функцию благородного оправдания". При этом я исхожу из Вашего противопоставления "истинных" и "благородных". Ведь теоретически истинные вполне могут быть и благородными в глазах окружающих (кстати говоря, благородство, в отличие от истинности понятие сугубо относительное - примерно как "герой" и "предатель" про разведчика в зависимости от того, оценивают его в стране в которой он работает или на которую он работает). В Ваших примерах есть определенное смешение - так, например, освобождение от фашизма могло быть одной из функции вступления в войну США (наравне с другой, пусть и более важной, функцией получения геополитического господства), а может быть вариант, когда истинная только геополитическая функция, а "борьба с фашизмом" сугубо ее обоснование для "мирового сообщества" (точно также и с диктатурой в Ираке). Такая двойственность справедлива даже для сезонных воров - они ведь могли осуществлять два намерения: и успеть до тюрьмы поживиться награбленным, и отсидеть зиму в казенном доме. А могли чуть ли не сразу после ограбления пытаться "подставиться", чтобы дело точно раскрыли и вора посадили. Только во втором случае воровство выполняет функцию, не совпадающую со своей целью. При этом эта даже цель, конечно, не благородная, а вполне прагматическая - что очевидно, поскольку воровство является не обоснованием, а основанием. С учетом же подчеркивания Вами противопоставления я склонен считать, что Вы ведете речь о собственно функции и одного из обеспечивающего ее действия, соответственно, выполняющее обеспечивающую функцию (чаще всего Вы указываете функцию "высокого обоснования"). Ведь можно себе представить, что Колумб вполне искренне стремился прославить своего короля, т.е. она могла быть вполне истинной, хоть и "благородной". А могла быть просто средством вытребовать у короля средства для путешествий, чтобы обогатиться на новом "пути в Индию". К слову, тут речь идет даже не собственно о функциях, а о целях, поскольку функция прославления короля могла осуществиться вне зависимости от того, что для Колумба она была лишь средством-предлогом (т.е. не соответствовала его намерениям). Скажу даже больше - собственно функция там и начинается, где она различается с намерениями отдельных людей ("целесообразность без цели")
Но это все заметки по ходу (просто занимался понятием функции в гуманитарных науках), а главное хотел бы сказать о другом!
На мой взгляд, в своем примере о разных вариантах обучения иностранного языка Вы красиво подчеркнули главную особенность обучения как специфической деятельности. Она, действительно, несет роль "вспомогательной" или, как сказали бы гештальтпсихологи - предварительной. Так как собственно практический результат достигается только на втором этапе - на стадии достижения - то стадия подготовки несет большие трудности в области мотивации и содержания. Гештальтпсихологи описывали это на примере собаки - если между собакой и близким куском мяса находится решетка, то собака чувствуя запах и наблюдая кусок будет рваться сквозь решетку, но не перейдет к необходимой "подготовительной" операции - не будет оббегать решетку. При этом само оббегание является противоречивым, поскольку непосредственно при этом происходит удаление от необходимого конечного результата (куска мяса). Эта метафора тем более адекватна для такой куда большей по времени и осложненной по содержанию (по удалению от "практики"), как учебная деятельность. Если собаку чуть оттащить от решетки, то она с большей легкостью оббегает забор. С людьми же пытаются эту проблему решить прямо противоположным образом - как можно ближе поднести кусок (практику). Понятно, что это увеличивает мотивацию, но очень осложняет освоение и выполнение "подготовительных операций" (оббегания).
При этом вопрос Александра Привеня о том, почему же нельзя два в одном (и учить за две недели, и учить на года), имеет достаточно легкий ответ. При такой попытке совмещения нарушается эффективность обоих процессов - и за неделю куда меньше выучишь обыденных слов (поскольку осложнят всякие правила и исключения), и более долгий процесс пойдет куда более несистематично и проблемно, поскольку будет нарушен как психологически, так и содержательно. Это примерно как сначала заучить несколько самых используемых теорем (без их доказательств и логической связи), а потом пытаться выстраивать логически стройный курс (с доказательствами и т.п.). Могу и более конкретно пояснить (в частности на материале обучения языку), но пока приведу исторический пример. Как известно, вступление России в 1-ю мировую войну было осложнено тем, что сначала решили провести только приграничную мобилизацию, а потом решили все же объявить всеобщую мобилизацию, но она пошла уже куда более медленно и тяжело, поскольку система была нарушена началом локальной (приграничной).
С уважением, Александр

Re: Что сделано и что предстоит

Ромащук Александр wrote:
При этом вопрос Александра Привеня о том, почему же нельзя два в одном (и учить за две недели, и учить на года), имеет достаточно легкий ответ. При такой попытке совмещения нарушается эффективность обоих процессов - и за неделю куда меньше выучишь обыденных слов (поскольку осложнят всякие правила и исключения), и более долгий процесс пойдет куда более несистематично и проблемно, поскольку будет нарушен как психологически, так и содержательно. Это примерно как сначала заучить несколько самых используемых теорем (без их доказательств и логической связи), а потом пытаться выстраивать логически стройный курс (с доказательствами и т.п.). Могу и более конкретно пояснить (в частности на материале обучения языку), но пока приведу исторический пример. Как известно, вступление России в 1-ю мировую войну было осложнено тем, что сначала решили провести только приграничную мобилизацию, а потом решили все же объявить всеобщую мобилизацию, но она пошла уже куда более медленно и тяжело, поскольку система была нарушена началом локальной (приграничной).

Ваш ответ, как всегда, очень логичен. И примеры с собакой тоже вроде бы весьма убедительны. Могу даже добавить пример: если учиться играть на скрипке неправильно, то потом будет непросто переучиваться.

Однако насколько аналогия с собакой правомерна - мне судить трудно.

Тем более не очень понятна аналогия военная: ведь если бы командиры с самого начала поняли, что нужна всеобщая мобилизация, то ВСЕ РАВНО надо было бы в сверхсврочном порядке мобилизовать именно приграничные части! Ведь никто бы вместо них в первые часы или даже дни войны воевать не смог! То есть здесь вроде бы оптимальной является как раз-таки стратегия "два в одном", с единственным отличием - КОМАНДОВАНИЕ (но не лейтенанты с сержантами!) с самого начала понимает не только тактику, но и стратегию.

Так почему же в случае изучения иностранного языка непременно надо начинать с "голодного пайка"? Если учитель понимает тактику и стратегию обучения, то в чем недостаток раннего научения говорению?

Если речь о БЕССИСТЕМНОМ обучении - то тогда я понимаю. Но кто сказал, что быстрое обучение элементарным разговорным навыекам должно быть обязательно бессистемным?! Если системных методик нет (в чем я, вообще говоря, не уверен) - то разве из этого следует, что их не может быть никогда?

Что касается "исключений" - у меня в отношении этого феномена языка особое мнение, не вполне совпадающее с официальным. Например, я проанализировал ВСЕ неправильные глаголы английского языка (включая те, у которых неправильные формы были лишь в прошлом) и вывел некоторые закономерности их спряжения, из которых - невероятно, но факт, - не обнаружилось НИ ЕДИНОГО исключения. Что касается "исключений" в правилах русского языка, то о них, по-моему, больше говорят логопеды и учителя русского языка, чем их есть на самом деле. Да и те, что есть, я думаю, связаны только лишь с тем, что реальные закономерности, лежащие в основе языка, нам мало известны. Взамен мы пытаемся выстроить формально-логические "протезы" в виде правил и исключений, забывая, что развитие языка идет вовсе не в направлении движения к эсперанто. Но это - очень отдельный разговор, к теме нашей дискуссии прямого отношения вроде бы (?) не имеющий.

Если Вы видите фатальные ограничения, препятствующие достичь сразу обеих целей - быстро научиться говорить понятным для собеседника языком и качественно выучить язык, - то это будет прекрасная иллюстрация к теме "противоречия в ТРИЗ". Готов включиться в процесс разрешения этого противоречия самым серьезным образом.

С уважением,

Александр.

Re: Что сделано и что предстоит

Александр, у меня есть ответы на Ваши вопросы (кроме вопроса об обоснованности исторического примера с мобилизацией - знаю его только из оценки в литературе). Но, думаю, логичнее эту и другие "учебные" темы вынести за этот тред, поскольку для него они не самые центральные. Боюсь, Александр Владимирович опять совершенно обоснованно возмутится, что неправильно его понимаем :) Мы, действительно, далеко ушли от исходного текста треда
А сами вопросы можно в отдельном треде продолжать обсуждать или даже выпросить один из блогов для темы специфики обучения.
С уважением, Александр

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:

Я хотя и был знаком с творчеством Альтшуллера, но перестройку мозгов почувствовал все же не от этого. Более того, те люди, которые мне реально "перестроили мозги", были настроены в отношении ТРИЗ весьма негативно и давали оценки, мягко скажем, очень нелестные. Но они обладали системным подходом... Мне кажется, что "перестройка мозгов", о которой Вы говорите, - это и есть освоение этого самого подхода (могу ошибаться). А ТРИЗ в данном случае не более чем один из инструментов.

Александр, приветствую!
Если Вам уже «реально "перестроили мозги"», и системное мышление стало для Вас нормой, то что Вам еще эта ТРИЗ далась? Это действительно не более чем один из инструментов, к тому же достаточно строго ориентированный на технику и связанные с нею процессы. Можно конечно сказать, что сегодня техника – это основа нашей жизни, и потому ТРИЗ – это хорошо. А можно вдумчиво изучить 36 китайских стратагем, чтобы, ничего о ТРИЗ не зная, успешно решать проблемы из самых разных областей жизни. Хотя, допускаю, что ни Тесла, ни Эдисон, ни Сименс не имели понятия и о стратагемах. Но, гляди ж ты, справлялись!
Если же Вы искренне надеетесь, изучая ТРИЗ, достичь цели "высвободить рабочее время", то боюсь Вас огорчить…
И, кстати, "наладить новые связи и контакты" с тризовцами можно гораздо быстрее и приятнее, будучи специалистом в какой-нибудь другой области (лучше всего, нетехнической). Тризовцы народ культурный, и если есть возможность немного расслабиться и отвлечься от цепочек противоречий, беседуя о хоккее, особенностях марсианского ландшафта или, скажем, любимых лошадях Пржевальского, Минина и Пожарского, то народ будет Вам только благодарен.
Quote:
Врач частной практики тоже работает для того, чтобы заработать деньги, но если он не будет лечить людей, то у него не будет частной практики...

Боюсь, что снова вынужден буду Вас огорошить. Врач частной практики только тем и озадачен, чтобы заработать деньги, очень много денег. Потому что если он будет не только лечить, но и ВЫЛЕЧИВАТЬ людей (а тем более, обучать их действенной профилактике), то у него очень скоро не будет частной практики... Больному должно казаться, что стало лучше. Это верно. Тогда он снова и снова будет приходить сюда. Но выздоравливать он не имеет права! Этому способствует и система медицинского страхования населения, в которой врачу платят только тогда, когда (и пока) он лечит.
Желаю Вам здоровья, чтобы не пришлось проверять это на практике.
Кстати, методика обучения ТРИЗ все больше клонится к подобной схеме. Обучаемому должно казаться, что он уже что-то может. Чтобы убегал от преподавателя окрыленный… а через пару месяцев бежал обратно – на следующий этап обучения.
По поводу изобретения профессии врача есть любопытнейшие материалы. С удовольствием Вам пришлю, только вот переводом сами будете заниматься.
Quote:
При этом цель изучить язык за неделю, чтобы можно было как-то общаться на этом языке, отнюдь не исключает следующую цель - глубже освоить язык. Если человек хочет преуспеть, то он и будет к этому стремиться. Почему он НЕ ДОЛЖЕН научиться хоть как-то разговаривать за неделю?! Чем обусловлен запрет? Решительно не понимаю.

Тема освоения языка чрезвычайно важная и сложная. На порядок сложнее, чем ТРИЗ, думаю. Слишком уж много самых разнообразных факторов влияют на наши способности к этой деятельности, на время и качество обучения.
Вы, наверняка, читали о том, как учил языки Шлиман, слышали о методе обучения переводу с иностранного на иностранный, знакомы с методом Ильи Франка. Головы, знаете ли, у всех разные (правда, только в первый раз). И здесь крайне сложно судить, тем более, давать советы, не зная человека и условий его жизни. Если я предложу Вам набрать в миску водопроводной воды и поставить ее в морозилку, при этом напророчествую о том, что через полчасика она застынет, Вас это вряд ли удивит. Хотя, вода корейская, и откуда бы мне знать… С изучением корейского языка все немного сложнее.
Quote:
Я отнюдь не склонен идеализировать факт длительной учебы впроголодь, ибо есть немало тех, кто учится "долго и впроголодь" и в итоге НИЧЕГО не достигает. Просто мы о них мало знаем.

"Впроголодь" было, скорее, аллегорией. Хотя, голодного волка ноги кормят.
priven wrote:
Leonid wrote:

Потому что язык невозможно выучить окончательно. Его следует учить всю оставшуюся жизнь.
(Кстати, здесь тоже много есть «приемов» и «операторов». При случае можем обменяться опытом.)

Догадываюсь. Было бы очень интересно узнать о Ваших наработках. Наверное, лучше обмениваться через личную почту.

Пишите, мы обязательно найдем подходящее средство: leonid.shub(at)t-online.de

Желаю успехов,
Леонид

Re: Что сделано и что предстоит

Leonid wrote:

Если Вам уже «реально "перестроили мозги"», и системное мышление стало для Вас нормой, то что Вам еще эта ТРИЗ далась? Это действительно не более чем один из инструментов, к тому же достаточно строго ориентированный на технику и связанные с нею процессы.

Леонид, доброго Вам времени суток и еще раз спасибо за ответ.

В моем представлении, есть как бы "две ТРИЗ": одна - про технику, а другая - про развитие, и связаны они друг с другом отнюдь не как части единого организма - скорее, как сиамские близнецы, у которых только одна рука общая. Проблемы развития меня волнуют, в целом, (пока что) больше, чем проблемы техники, хоть я и "технарь" по образованию (правда, химик, а не физик). Но конкретные приемы и методы, пригодные для решения технических проблем, по-моему, вполне можно применять и за пределами техники, если только включить мозги, а не компьютер. Часто помогает банальная формулировка противоречия, порой - просто конкретные приемы (не считая, разумеется, узкоспециальных - да и те при желании можно трактовать расширительно). В общем, не вижу, почему системный подход должен мешать освоению и применению ТРИЗ. По-моему, он, напротив, помогает - в том числе и помогает видеть дефекты теоретических построений и конкретных инструментов.

На остальные замечания я постарался ответить в личном письме.

С уважением,

Александр.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

Ромащук Александр wrote:

В Ваших примерах есть определенное смешение - так, например, освобождение от фашизма могло быть одной из функции вступления в войну США (наравне с другой, пусть и более важной, функцией получения геополитического господства), а может быть вариант, когда истинная только геополитическая функция, а "борьба с фашизмом" сугубо ее обоснование для "мирового сообщества" (точно также и с диктатурой в Ираке).

Александр, приветствую!
Конечно, примеры эти были плакативные, без деталей. (Мы же не книгу пишем. В деталях лучше почитать мемуары Черчилля.) Цель, которая ставилась перед ними, - пробудить соответствующие ассоциации, - была достигнута. Что делать, заниматься детальным анализом до каникул нет времени, да и смысла большого тоже.
Вот вчера в Википедии читаю: «В этот день — 21 октября 1805 — Трафальгарская битва оставила Наполеона без флота». Представляю себе мальчика в бескозырке, с дюжиной корабликов на веревочках, который в чем-то ошибся и остался без корабликов. И теперь плачет. И мне становится очень его жаль. О пяти тысячах погибших ни за что моряков в этот момент как-то не задумываешься.
Да, в США были целые партии, которые то хотели вступать в войну, то были против этого. Были отдельные группы населения, которые открыто симпатизировали Гитлеру и уезжали добровольцами воевать в вермахт. Если рассматривать ситуацию в классическом тризном исполнении, то можно сделать вывод, что США в войну так и не вступили, а можно – что только США и воевали и победили тоже только США.
История с Перл Харбор и неоднозначной ролью в ней президента США достаточно подробно обмусолена в истории.
А читая нашу переписку, один заметит, что мы уже достаточно развились в своем понимании мира по сравнению с детсадовским периодом, другой же покачает головой – насколько стремительно мы приближаемся к концу своих жизней.
И Колумба сегодня понять – себе дороже выйдет. Чужая душа – потемки, тем более, 500 лет назад.

Ясно только одно: Человек, если он не полный идиот, всегда хочет не совсем того, что он декларирует окружающим. А окружающие умиляются часто тому, о чем сам «герой» сожалеет.

Quote:
Так как собственно практический результат достигается только на втором этапе - на стадии достижения - то стадия подготовки несет большие трудности в области мотивации и содержания. Гештальтпсихологи описывали это на примере собаки - если между собакой и близким куском мяса находится решетка, то собака чувствуя запах и наблюдая кусок будет рваться сквозь решетку, но не перейдет к необходимой "подготовительной" операции - не будет оббегать решетку. При этом само оббегание является противоречивым, поскольку непосредственно при этом происходит удаление от необходимого конечного результата (куска мяса).

Здесь я с Вами полностью согласен, при условии, что обучение начинается с полного нуля. В случае с собакой это можно допустить. Каких высот можно достичь в этом вопросе, можно почитать в статьях о «противотанковых собаках» и японских камикадзе. Стремление к смерти тоже является противоречивым, но без него, как выясняется, человечество не выжило бы.

Quote:
…приведу исторический пример. Как известно, вступление России в 1-ю мировую войну было осложнено тем, что сначала решили провести только приграничную мобилизацию, а потом решили все же объявить всеобщую мобилизацию, но она пошла уже куда более медленно и тяжело, поскольку система была нарушена началом локальной (приграничной).

Исторические примеры всегда сложны в анализе. Но других у нас нет.
Если внимательно ознакомиться с текстом «КОНВЕНЦИИ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ» (например, здесь http://www.humanities.edu.ru/db/msg/14640), то вывод можно будет сделать куда более глубокий. В то время, как центральная Европа (Германия, прежде всего) семимильными шагами перестраивалась на ведение принципиально нового типа войны, Россия по-прежнему стояла на принципах феодальной войны 18-19 веков. Новые же правила игры в войну, отчасти Россией же и предлагаемые, при этом игнорировались, а политические изменения недооценивались. Погорели на этом оба кузена – и русский и прусский.

С уважением, Леонид

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

Жаль, что нельзя комментировать список

ПОЛНОМОЧНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ МА ТРИЗ по аттестации на 1-3 уровни

Хорошее число. Простое.
Только такое ощущение, что кого-то не хватает...

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Фил.

Leonid wrote:

P.S. Бежал зайка по лесу, смотрит – таблица лежит: круглая, плоская, коричневая. Он ее понюхал, лапкой потрогал, на вкус попробовал. «Тфу, ты! Хорошо, что не наступил!»

Ленонид, а у Вас есть что предложить вместо таблицы. Комсомольцы говорили: "Отвергаешь- предлагай!"

С уважением, Фил.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Так давайте возьмем от Таблицы ее достоинства и попробуем устранить недостатки.

Начинайте, Александр. Я готов Вас поддержать.

С уважением, Фил.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Ну так давайте что-нибудь сделаем! Предложите конкретное мероприятие, методичку, хоть что -нибудь. Поддержим всеми имеющимися ресурсами.
С уважением, Александр

Александр Владимирович, а какие ресурсы имеются, если не секрет? А то у меня методичка уже почти готова.

С уважением, Фил.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В работе с таблицей важен не результат (несколько приёмов), а процесс поиска соответствия между реальными и обобщёнными параметрами.
Оно (соответствие) должно быть неочевидно.
Это, как формулировка функции по-Герасимову - если удалось сформулировать сходу то: или сформулировал неправильно, или это ничего не даёт для понимания того, что происходит в системе.
Т.е. процесс нахождения соответствия нужно усложнить. Такой вот парадокс.
А если ещё и привязку приёмов для "железа", например, к рекламе или маркетингу искать, вообще красиво получается. Ну попробуйте вообразить, что есть использование теплового расширения для би-металла в приложении к процедуре отстройки от конкурента.
Тут, как хорошо сказал один из героев "Формула любви", "помошник нужон".

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

Фил wrote:
Leonid wrote:

P.S. Бежал зайка по лесу, смотрит – таблица лежит: круглая, плоская, коричневая. Он ее понюхал, лапкой потрогал, на вкус попробовал. «Тфу, ты! Хорошо, что не наступил!»

Леонид, а у Вас есть что предложить вместо таблицы. Комсомольцы говорили: "Отвергаешь- предлагай!"

С уважением, Фил.

Здравствуйте, Фил!

Знаю, и есть, что предложить. Но отвечу Вам, как только уважаемый Кудрявцев А.В. опубликует обещанное продолжение работы "Блистательный мастер Раймунд Луллий." (http://www.metodolog.ru/00110/00110.html)

Из комсомола меня торжественно исключили осенью 1986-го за злостные нарушения устава. За что я был им всем очень благодарен.

А Вы тоже вступали в эту… круглую и плоскую? Как пели наши комсомольцы, "не отвергаются, ...любя-я-я-я"

С уважением, Л. Шуб

Re: Что сделано и что предстоит

Фил wrote:
Александр Кудрявцев обращается к Александру Ромащуку wrote:
Ну так давайте что-нибудь сделаем! Предложите конкретное мероприятие, методичку, хоть что -нибудь. Поддержим всеми имеющимися ресурсами.
С уважением, Александр

Александр Владимирович, а какие ресурсы имеются, если не секрет? А то у меня методичка уже почти готова.
Фил, приветствую!
В приведенной Вами цитате обращался к конкретному человеку по конкретному поводу. Сожалею, если это обращение было воспринято как оферта по поддержке издания любых методичек. Но, конечно, чем работа интереснее, тем больше ресурсов может быть изыскано - по моему это закономерность.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Это Роберт Адунка. У него 4-уровень - т.е. право сертифицировать на 1-й и 2-й уровни у него есть.
А то, что он организовал дистанционное обучение - молодец!
Согласен, дистанционное обучение - это здорово и для первого - второго уровней оч хор.
Однако, надо уточнить, что право сертифицировать не дается с четвертым уровнем. 4 уровень открывает возможность получить это право, если пройти довольно тягомотную процедуру в Экспертно методическом совете. И право это надо подтверждать каждые два года.
Про цены - личное дело каждого брать за обучение столько , сколько считает достойным себя.
...

Александр, здравствуйте!

Уточняю, хотя Григорий уже прояснил.
Роберт Адунка совмещает работу в Сименс с преподаванием ТРИЗ. В частности, для желающих пройти обучение на семинарах 2-го уровня (например, у С. Яковенко) он предлагает непосредственно перед этим семинаром пройти дистанционное (online) экспресс-обучение с гарантированным получением 1-го уровня. Оплата варьируется, в зависимости от участия в семинаре 2-го уровня, от 100 до 400 евро.

В рекламе к дистанционному экспресс-семинару указано, что Сертификат 4-го уровня Роберт имеет с сентября 2009 года, а правом сертифицировать на 1-й и 2-й уровень обладает уже с июня 2008 года!!!

Это звучит немного противоречиво, но ведь в ТРИЗ чего не бывает. Это уже не первый случай в истории МАТРИЗ, когда преподаватели раздавали сертификаты, даже не достигнув требуемого уровня.
Так или иначе, булавки (бронзовые за 2-й, серебряные за 3-й и золотые за 4-й уровень) по цене от 30 до 350 евро можно приобрести, только предоставив сертификат МАТРИЗ или другое доказательство.

В связи с этим хочу спросить, когда Вы рассчитываете опубликовать список
ПОЛНОМОЧНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ МА ТРИЗ по дистанционной (а так же заочной) аттестации на 1-3 уровни
поскольку в список
«ПОЛНОМОЧНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ МА ТРИЗ по аттестации на 1-3 уровни»
(http://www.metodolog.ru/node/731)
преподаватели, занимающиеся такими видами обучения, не включены.

Ну, и заодно по поводу Вашей работы "Блистательный мастер Раймунд Луллий" повторюсь. В первой части (http://www.metodolog.ru/00110/00110.html) было обещано продолжение.

С уважением,
Л. Шуб

Re: Что сделано и что предстоит

Leonid wrote:
хочу спросить, когда Вы рассчитываете опубликовать список
ПОЛНОМОЧНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ МА ТРИЗ по дистанционной (а так же заочной) аттестации на 1-3 уровни
поскольку в список
«ПОЛНОМОЧНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ МА ТРИЗ по аттестации на 1-3 уровни» (http://www.metodolog.ru/node/731)преподаватели, занимающиеся такими видами обучения, не включены.
Леонид, опубликованный список является полным. В МА ТРИЗ на данный момент более никто не сертифицирован. В разные моменты времени в него входили и иные люди. Давайте не будем валить в общую кучу все, что происходит в подлунном мире.
Quote:
Ну, и заодно по поводу Вашей работы "Блистательный мастер Раймунд Луллий" повторюсь. В первой части (http://www.metodolog.ru/00110/00110.html) было обещано продолжение.
Да, это правда. Задолжал. Черновые материалы собраны и уже давно. Буду стараться найти время, достаточное для их оформления в нормальный текст.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
В работе с таблицей важен не результат (несколько приёмов), а процесс поиска соответствия между реальными и обобщёнными параметрами.

Прежде чем работать по таблице надо хорошенько отранжировать сами примемы. Они не рядоположены и не независимы. Например, принцип "предварительного исполнения" поглощает принцип "заранее подложенной подушки" и "принцип предварительного напряжения", а принцип "замена механической схемы" поглощает все принципы, в которых предлагается использовать МАТХЭМ за вычетом первой М.
Gregory Frenklach wrote:

Оно (соответствие) должно быть неочевидно.
Это, как формулировка функции по-Герасимову - если удалось сформулировать сходу то: или сформулировал неправильно, или это ничего не даёт для понимания того, что происходит в системе.
Т.е. процесс нахождения соответствия нужно усложнить. Такой вот парадокс.
А если ещё и привязку приёмов для "железа", например, к рекламе или маркетингу искать, вообще красиво получается. Ну попробуйте вообразить, что есть использование теплового расширения для би-металла в приложении к процедуре отстройки от конкурента.
Тут, как хорошо сказал один из героев "Формула любви", "помошник нужон".

От железа можно будет отвязаться если параметры, поименованные в таблице ранжировать и сгруппировать в зависимости от того, какой закон развития они обслуживают. Тогда и к рекламе ее можно будет применить и к маркетингу. Но это уже не из оперы "Формула любви" а из оперы "Формула красоты". Я бы занялся этим немедленно, если бы появился хоть один помощник и на горизонте замаячило обещание изыскать резервы за методичку.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, Леонид!

Leonid wrote:

Знаю, и есть, что предложить. Но отвечу Вам, как только уважаемый Кудрявцев А.В. опубликует обещанное продолжение работы "Блистательный мастер Раймунд Луллий." (http://www.metodolog.ru/00110/00110.html)

Из комсомола меня торжественно исключили осенью 1986-го за злостные нарушения устава. За что я был им всем очень благодарен.

А Вы тоже вступали в эту… круглую и плоскую? Как пели наши комсомольцы, "не отвергаются, ...любя-я-я-я"

С уважением, Л. Шуб


В круглую и плоскую не вступал, хотя меня туда и толкали. Но не считаю этот продукт прошедшим полное переваривание. В нем что-то есть.
Меня из комсомола не исключали, мне там нравилось. Ушел по возрасту, до сих пор храню комсомольский билет.
Мне кажется, я знаю как можно устранить недостатки таблицы и сделать из нее хороший решательный инструмент. Но эта процедура требует перехода на "законы новой конституции". Вы лично готовы к такому подвигу?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

Фил wrote:

В круглую и плоскую не вступал, хотя меня туда и толкали. Но не считаю этот продукт прошедшим полное переваривание. В нем что-то есть.
Меня из комсомола не исключали, мне там нравилось. Ушел по возрасту, до сих пор храню комсомольский билет.
Мне кажется, я знаю как можно устранить недостатки таблицы и сделать из нее хороший решательный инструмент. Но эта процедура требует перехода на "законы новой конституции". Вы лично готовы к такому подвигу?

С уважением, Фил.

Дорогой Фил,

судя по Вашей решимости на героические поступки, рано Вы из комсомола-то...

С Вами я хоть под танки, хоть на амбразуру. Даже 50 млн. дал бы, глазом не моргнув, если бы были...

Но ведь нельзя же втемную заемы давать. На видео Вы категорически не распознаетесь... Подозреваю, однако, что Вы - Леонид Вулло.

Фил, а Фил... открой личико... И сразу к новой конституции перейдем.

С пионерским приветом,
Леонид

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Leonid wrote:
хочу спросить, когда Вы рассчитываете опубликовать список
ПОЛНОМОЧНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ МА ТРИЗ по дистанционной (а так же заочной) аттестации на 1-3 уровни
поскольку в список
«ПОЛНОМОЧНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ МА ТРИЗ по аттестации на 1-3 уровни» (http://www.metodolog.ru/node/731)преподаватели, занимающиеся такими видами обучения, не включены.
Леонид, опубликованный список является полным. В МА ТРИЗ на данный момент более никто не сертифицирован. В разные моменты времени в него входили и иные люди. Давайте не будем валить в общую кучу все, что происходит в подлунном мире.

Александр, согласен, нужно все раскладывать по отдельным кучкам. Но точная информация – это всегда залог успеха. Еще пару месяцев назад я рекомендовал вышеназванные семинары нескольким своим коллегам. А теперь выясняется, что с получением сертификатов все было не столь однозначно.

Еще несколько лет назад в списках награжденных всех степеней было четко указано, когда и какой преподаватель МАТРИЗ сертифицировал. Можно было хотя бы приблизительно представить себе маршруты и последовательность. Сегодня все закодировано и находится под колпаком. Разве что в списке кандидатов в мастера можно понять, кто благословил, кого и когда.

Коммерческая тайна – дело важное, не спорю. Но и некоторая «прозрачность» в деятельности общественной организации тоже должна иметь место.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя Фил.

Leonid wrote:

Дорогой Фил,

судя по Вашей решимости на героические поступки, рано Вы из комсомола-то...

С Вами я хоть под танки, хоть на амбразуру. Даже 50 млн. дал бы, глазом не моргнув, если бы были...

Но ведь нельзя же втемную заемы давать. На видео Вы категорически не распознаетесь... Подозреваю, однако, что Вы - Леонид Вулло.

Фил, а Фил... открой личико... И сразу к новой конституции перейдем.

С пионерским приветом,
Леонид


Равняйсь! Смирно! Равнение на Леонида Вулло.
Фил раскрывает давно раскрытое для остальных форумчан личико.
Фил Логгер (в переводе означает - большой любитель логики), он же Шарипов Рашид Хамзович, Он же сертифицированный специалист ТРИЗ аж 4-го уровня, он же руководитель ОО "ТРИЗ-Самара".
С Леонидом Вулло у нас приятельские отношения. А Вы его боитесь?
Ну что, переходим к новой конституции?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя akyn.

Привет!

Leonid wrote:
Подозреваю, однако, что Вы - Леонид Вулло.
Леонид

Между прочим, оскорблять на форуме запрешено.
С уважением, Ваш АКын

Re: Что сделано и что предстоит

akyn wrote:
Привет!
Leonid wrote:
Подозреваю, однако, что Вы - Леонид Вулло.
Леонид

Между прочим, оскорблять на форуме запрешено.
С уважением, Ваш АКын

Просветите меня, невежу: почему уподобление Леониду Вулло есть оскорбление?

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
akyn wrote:
Привет!
Leonid wrote:
Подозреваю, однако, что Вы - Леонид Вулло.
Леонид

Между прочим, оскорблять на форуме запрешено.
С уважением, Ваш АКын

Просветите меня, невежу: почему уподобление Леониду Вулло есть оскорбление?

Потому что...

Единство -

это понимание

Re: Что сделано и что предстоит

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
akyn wrote:
Привет!
Leonid wrote:
Подозреваю, однако, что Вы - Леонид Вулло.
Леонид

Между прочим, оскорблять на форуме запрешено.
С уважением, Ваш АКын

Просветите меня, невежу: почему уподобление Леониду Вулло есть оскорбление?

=====================> Потому что ...

Единство -

это понимание

Subscribe to Comments for "Что сделано и что предстоит"