Структурирование закона повышения эффективности использования вещества, энергии и информации


 
Управление потоками в технических системах весьма актуально, чрезвычайно эффективно и весьма широко используется в практике рабочих проектов. Вместе с тем, Закон "повышения эффективности использования потоков вещества, энергии и информации" в своей нынешней формулировке весьма несовершенен. Прежде всего, закон отличается неконкретностью формулировок. Как естественное следствие этого закон весьма слабо структурирован, механизмы закона даны, фактически, списочным порядком при минимальной структуре. И наконец, в существующей формулировке дан именно список механизмов при полном отсутствии тренда как такового (т.е. предпочтительного или хотя бы наиболее часто встречающегося пути развития). В данной работе я попытаюсь:
·                            Уточнить некоторые определения
·                            Структурировать список механизмов
·                            Наметить тренд эволюции потоков
- С целью увеличить инструментальность закона
Предшественником закона является сформулированный Генрихом Сауловичем Альтшуллером закон минимальной энергетической проводимости систем [[1]]. В ходе развития системы ЗРТС этот закон оставался долгое время (с 1975 по 2002 г, если судить по датам публикаций) практически неизменным. В частности, в книге Генриха Альтшуллера, Аллы Зусман, Бориса Злотина и др. [[2]] закон упомянут мельком, как часть закона повышения согласованности в системах; в работе Юрия Саламатова [[3]] закон воспроизводится почти дословно.
В книге Владимира Петрова [[4]] закон рассмотрен как увеличение удельной энергонасыщенности систем и является субтрендом закона перехода системы на микроуровень. Но здесь он уже рассматривается не как требование минимально необходимого уровеня, а именно как линия развития систем.
В работе Саймона Литвина и Алекса Любомирского [[5]] закон полностью переработан и рассматривается как "закон повышения эффективности использования потоков вещества, энергии и информации".
Нетрудно увидеть, что у Петрова и Литвина с Любомирским это по существу совершенно новый закон, не столько развивающий предшественника, сколько находящийся рядом:
Во-первых, новый закон трактует не о возможности существования системы, а о путях усовершенствования уже работоспособной системы. Во-вторых, у Литвина и Любомирского существенно расширен круг рассматриваемых потоков с энергии до всех видов существующих в системе потоков.
Описание закона в [5] является не столько трендом (линией развития), сколько перечнем механизмов (по существу: рекомендаций по улучшению потоков в системе). Список приведенных механизмов весьма обширен и составляет 42 пункта. Структурирование дано по типам потоков и разделению механизмов на "изменение проводимости потоков" и "изменение эффективности потоков"
Серьезным недостатком большинства теоретических работ в ТРИЗ является, на мой взгляд, недостаточное внимание к точным терминам и определениям.
Для решения поставленной задачи сначала попробуем уточнить некоторые ключевые термины.
На мой взгляд, "Проводимость потока" звучит примерно как "сопротивление электричества" или "проводимость воды в трубе".
Речь все-таки должна идти о проводимости каналов (трактов) потока ("сопротивление проводника электрическому току"). Должен сказать, что речь идет не о простом согласовании падежей в русском тексте, а о выделении существенно различных категорий, ранее смешанных в едином термине. В данной работе
·                            Будем называть потоком перемещение материальных объектов, энергии или информации в системе (частично поток может перемещаться в надсистеме, но ключевым является его наличие и перемещение в рассматриваемой системе),
·                            Будем называть каналом (трактом) потока компонент системы, непосредственно внутри которого поток перемещается по системе,
·                            Будем называть изделием тот компонент системы, который потребляет рассматриваемый полезный поток или тот, который непосредственно повреждается рассматриваемым вредным потоком.
При такой формулировке оказываются разделены три функционально существенно разных по отношению к рассматриваемому потоку компонента системы:
·         сам поток, как субъект преобразования в рабочем органе
·         канал для удержания/ограничения/направления потока
·         его "потребитель" - компонент, на который поток непосредственно воздействует, изменяя хотя бы один из его параметров.
В терминах "объект - функция - субъект" канал преобразует поток, поток преобразует изделие. Усложнение модели (введение нового дополнительного элемента) кажущееся. В функциональной модели наличие канала по умолчанию подразумевает как наличие потока, так и конца потока (изделия). В потоковой модели наличие потока также умолчанию подразумевает наличие канала, по которому тот движется, и изделия.
На мой взгляд, явная запись компонента, ранее подразумевавшегося по умолчанию
·         упрощает анализ модели,
·         выявляет прямую неопосредованную связь между функциональной и потоковой моделями, а также обеих моделей с ЗРТС. В частности:
·          В функциональной модели кроме компонентов появляются все рассматриваемые потоки.
·          В явном виде появляется возможность согласования трех компонентов системы (потока, канала и изделия), конкретизируется компонент, за счет которого может расти управляемость потоком (канал) и т.д.
Например, если из крана плохо течет вода, то может быть малым напор (характеристика потока), может быть засорена труба (характеристика канала), а может быть, мы установили новый потребитель, не согласовав его с потоком (характеристика изделия). Совершенно очевидно, что решать проблему нужно в зависимости от одной из этих причин. Существующая же версия закона говорит нам о водопроводе в целом, позволяя предложить три направления решения (увеличить напор, прочистить трубу или изменить потребление), но не позволяя выбрать одно из них.
Другой пример: вредный тепловой поток от работающего процессора. Источником тепла выступает процессор, каналом потока (точнее - его частью) – кулер, изделием - находящиеся рядом другие компоненты прибора. Основная характеристика потока – мощность, выделяемая процессором. Основная характеристика канала потока – скорость теплопередачи, основная характеристика изделия - теплостойкость. В зависимости от поставленной в проекте задачи можно работать со всеми этими характеристиками. Но в любом случае целесообразно разделить эти характеристики как не просто разные, но и относящиеся к разным объектам.
Предложенное разделение канала, потребителя и потока позволяет:
·     Структурировать обширный список методов совершенствования потоков по субъекту метода
·     Ввести в рассмотрение именно тренд (линию предпочтительного развития) вместо прямого списка механизмов
Предлагаю структурировать существующий набор механизмов закона по типам потоков и разделению понятий поток, канал, изделие. Сделать это удобно в форме таблицы (матрицы) 2х3, в клетках которой и записаны механизмы действия закона.
После такого расположения механизмов становится очевидным, что некоторые из них явно дублирующие. Например, механизм "Модификация вредного потока с целью снижения его вредного действия" объединяет все механизмы, собранные к разряде "вредный поток"/"преобразование потока". «Серая зона» - зона нашего незнания. Поэтому "введение в тракт «серых зон» для снижения повреждающей способности вредного потока" представляется нецелесообразным. Поэтому я удалил такие механизмы из списка.
Такое структурирование механизмов действия закона делает его, на мой взгляд, более удобным для практического использования в реальных проектах.
 
 



 
Повышение позитивного эффекта полезных потоков
Снижение негативного эффекта вредных потоков
Эволюция канала потока
·     Устранение «бутылочных горлышек»
·     Устранение «застойных зон»
·     Устранение «серых зон"
·     Использование одного потока в качестве переносчика второго
·     Повышение проводимости отдельных звеньев канала
·     Сокращение длины канала
·     Передача нескольких однородных потоков по одному каналу
·     Выведение потока за пределы системы
·     Выведение потока за пределы системы
·     Введение в канал «бутылочных горлышек»
·     Введение в канал «застойных зон»
·     Снижение проводимости отдельных звеньев канала
·     Увеличение длины канала
Эволюция потока
·     Повышение удельных характеристик потока
·     Модулирование потока (в т.ч. - переход к импульсным воздействиям, далее к череде импульсов и далее к резонансному воздействию)
·     Использование градиентов
·     Многократное использование потока.
·     Использование двух разнородных потоков для достижения синергетического эффекта
·     Сложение нескольких однородных потоков
·     Придание потоку дополнительных функций
·     Снижение количества преобразований потока
·     Снижение удельных характеристик потока
·     Предотвращение потока
·     Использование градиентов
·     Демодулирование потока во времени (в т. ч. - Уход от резонанса, далее уход от импульсного воздействия и далее переход к равномерному распределению во времени)
·     Введение второго потока, исправляющего повреждения от первого
·     Сложение потока с анти-потоком (Ослабление потока путем его сложения с самим собой.)
Эволюция потребителя потока
·     Предварительное насыщение оперативной зоны веществом, энергией и информацией
·     Модификация объекта с целью усиления действия потока на него
·     Снижение интенсивности потоков информации за счет перехода к саморегулирующимся процессам
·     Модификация повреждаемого объекта с целью снижения действия потока на него
·     Предварительное насыщение объекта (противодействующим) веществом, энергией и информацией
·     Снижение интенсивности вредных потоков информации за счет перехода к саморегулирующимся процессам
·     Полезное использование потока


Закономерность повышения эффективности использования полезных потоков (оптимизации) заключается в том, что сначала пытаются внести изменения в канал прохождения потока, далее в сам поток, и лишь в последнюю очередь - в другие компоненты системы, являющиеся преобразователем («потребителем») потока.
Снижение повреждающей способности вредного потока проводится в том же порядке.
Действительно:
·         Являясь частью рассматриваемой системы, канал гораздо чаще доступен для внесения изменений, чем поток, который очень часто предопределен и изменению не подлежит. Поэтому сначала необходимо рассмотреть возможности преобразования канала потока.
·         Поток часто формируется в надсистеме и недоступен для преобразования. Даже если мы имеем возможность его модификации, это часто затруднено. Поэтому преобразование потока имеет более низкий приоритет.
·         Самый низкий приоритет имеет преобразование изделия (потребителя) потока, поскольку изделие (как и другие компоненты системы) являются очевидной надсистемой по отношению к потоку.
В каждой клетке таблицы механизмы расположены в порядке убывания частоты применения. Многообразие вариантов видов потоков и задач, стоящих на проектах, не позволяет утверждать предложенную последовательность применения методов как безусловно обязательную. Вместе с тем, сложившаяся многолетняя (и даже многовековая) практика позволяет предложить рассматривать именно такую последовательность как субтренд.
В приведенном примере с низким расходом воды в водопроводе изменение канала явно доступнее пользователю, чем эволюция потока (прочистить трубы, поменять трубы, установить самоочищающиеся трубы и т.д. можно, находясь в пределах системы «жилой дом», которую поток водопроводной воды обслуживает. Чтобы изменить характеристику потока (напор воды), нужно выйти далеко в надсистему (изменить водопроводную станцию).
Все в том же примере с водопроводом можно изменить и характеристики квартиры (уменьшить расход воды). Такой подход может быть перспективным, если мы анализируем систему «жилой дом», но когда мы анализируем систему «водопровод», такой подход становится методически некорректным - именно поэтому приоритет такого изменения более низкий.
В примере теплового потока и кулера процессор все-таки создается из других соображений и такой параметр как потребляемая (и она же - выделяемая) мощность является важным, но вторичным. Если стоит задача более эффективного удаления тепла, то в первую очередь меняют кулер. Следующим шагом должно быть снижение энергопотребления процессора и только в последнюю очередь нужно менять саму систему (применять более теплостойкие компоненты стоит только в том случае, если удалить тепло не удается никаким способом).
·         Предложенная структуризация закона оптимизации потоков делает его, на мой взгляд, более логичным и инструментальным.
·         Введение предпочтительной последовательности развития потока превращает список механизмов именно в тренд.
·         Вводится в рассмотрение прямая,неопосредованная связь между потоковым и функциональным анализами.
В заключение очень хотелось бы поблагодарить за помощь и терпение в оказании этой помощи Мастеров ТРИЗ Наума Фейгенсона и Сергея Логвинова.


[1] Альтшуллер Г.С., Творчество как точная наука. - М.: Сов. радио, 1979. Законы развития систем; 2.  Закон «энергетической проводимости» системы  http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#12
[2] Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. и др., Поиск новых идей: от озарения к технологии (теория и практика решения изобретательских задач), Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ", 1989 г. http://www.trizway.com/content/poisk_novih1.pdf ч. 1, стр. 56
[3] Юрий Петрович Саламатов, 1991-1996г. "Система Законов Развития Техники (Основы Теории Развития Технических Систем)". http://www.trizminsk.org/e/21101440.htm ; Yuri Salamatov, TRIZ: the Right Solution at the Right Time: a Guide to Innovative Problem Solvinghttp://vietnamwcm.files.wordpress.com/2008/07/inovative-problem-solving.pdf
[4] Владимир Петров, Серия статей «Законы развития систем», 24 сентября 2002 г. http://www.trizland.ru/trizba/pdf-books/zrts-12-microlevel.pdf стр.2; http://www.trizland.ru/trizba/pdf-books/zrts-16-energo.pdf
[5] Литвин С. С., Любомирский А.Л. Законы развития технических систем, февраль 2003, http://www.metodolog.ru/00822/00822.html п. 5.1.4.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Лебедев Ю. wrote:

Тренд развития потоков
Закономерность повышения эффективности использования полезных потоков (оптимизации) заключается в том, что сначала пытаются внести изменения в канал прохождения потока, далее в сам поток, и лишь в последнюю очередь - в другие компоненты системы, являющиеся преобразователем («потребителем») потока.
Снижение повреждающей способности вредного потока проводится в том же порядке.


На одной из веток форума сайта "Методолог" были сформулированя требования к любому закону. Эти требования назвыны
"законом о законах":
1. Определение понятия "закон":
Закон - это обязательная связь явлений.
2. Атрибуты закона:
2.1. Утвердительная формулировка.
2.2. Импликативная формулировка.
2.3. Репликативная формулировка.
2.3. Математическая формула.

Не могли бы Вы привести предлагаемый Вами закон в соответствие с требованиями "закона о законах"? Если то, что Вы предлагаете всего лишь "тренд" (тенденция), то просьба снимается, но если предложенная Вами связь явлений претендует на звание закона, то она должна подчиняться "закону о законах".

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Фил, в который раз приходится отмечать, что "на одной из веток форума были сформулированы" ВАШИ требования к любому закону.
Пожалуйста, не забывайте об этом.

Re: Структурирование закона ...

один недостаток этой работы: в одной клеточке таблицы должен быть один вариант развития или один механизм.

есть еще куда копать :-)

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя AlexeyF.

Очень структурно написанная статья. Приятно читать. Спасибо.

Не хватает практического примера. Примеры с водопроводным краном и куллером слишком маленькие (содержут всего по одной тройке - "поток, канал, изделие"). Для пояснения основных идей автора они подходят, но для показа "прямой ,неопосредованной связи между потоковым и функциональным анализами" их явно недостаточно.

P.S.: Уважаемая редакция, представьте пожалуйста автора, первый раз на сайте вижу эту фамилию.
Мне кажется, в будущем хорошо было бы ввести раздел "Люди", где разместить с разрешения авторов их фотографию и краткую информацию о них. Получилась бы своего рода социальная сеть. Вы бы друг друга знали...

Re: Структурирование закона ...

lox wrote:
один недостаток этой работы: в одной клеточке таблицы должен быть один вариант развития или один механизм.

есть еще куда копать :-)


Ох, как я с Вами солидарен! Ибо и сам сильно мучаюсь от смешения разных данных в одной и той же клеточке... Что поделать - большинство ученых мужей не владеют ни системным, ни даже элементарным структурным подходом. Что самое смешное - среди них немало тех, кто всю жизнь занимается исследованием... структур!

Тем не менее, в данном конкретном случае я все же не был бы столь категоричным: иначе сия таблица потеряла бы такое свойство, как "обозримость".

Впрочем, ежели Вы сможете структурировать ее без потери упомянутого качества, я буду Вам премного благодарен. А в Ваших способностях к анализу структур я не сомневаюсь нисколько.

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

AlexeyF wrote:

P.S.: Уважаемая редакция, представьте пожалуйста автора, первый раз на сайте вижу эту фамилию.
Мне кажется, в будущем хорошо было бы ввести раздел "Люди", где разместить с разрешения авторов их фотографию и краткую информацию о них. Получилась бы своего рода социальная сеть. Вы бы друг друга знали...


Сказать по правде - Ваш ник я тоже вижу в первый раз. А в Ваших учетных данных - даже фамилии нет. Не могли бы Вы восполнить пробел и дать свои данные, тем самым показав хотя бы такой пример остальным?

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

AlexeyF wrote:
Не хватает практического примера. Примеры с водопроводным краном и куллером слишком маленькие (содержут всего по одной тройке - "поток, канал, изделие"). Для пояснения основных идей автора они подходят, но для показа "прямой ,неопосредованной связи между потоковым и функциональным анализами" их явно недостаточно.
Алексей, приветствую!
Мы договорились с автором о том, что он подробно и обстоятельно расскажет об описанном инструменте, даст примеры, в том числе примеры применения. Это будет происходить постепенно. В этом году сайт уделит особое внимание современным инструментам решения, в числе прочих в этом ряду стоит и потоковый анализ и обеспечивающие его закономерности.

Quote:
P.S.: Уважаемая редакция, представьте пожалуйста автора, первый раз на сайте вижу эту фамилию.
Мне кажется, в будущем хорошо было бы ввести раздел "Люди", где разместить с разрешения авторов их фотографию и краткую информацию о них. Получилась бы своего рода социальная сеть. Вы бы друг друга знали...
С удовольствием. Идея хороша. Действительно, я это дело как-то упустил, а ведь "страна должна знать своих героев". Сделаем такую страничку.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя AlexeyF.

priven wrote:

Сказать по правде - Ваш ник я тоже вижу в первый раз. А в Ваших учетных данных - даже фамилии нет. Не могли бы Вы восполнить пробел и дать свои данные, тем самым показав хотя бы такой пример остальным?

С уважением,

Александр.

Уважаемый Александр!
(отчество, кстати, не указано)))

Странно, но мои учетные данные заполнены полностью.
Мое ФИО: Фоменко Алексей Юрьевич, Россия, Москва

---
С уважением,
Алексей

Re: Структурирование закона ...

AlexeyF wrote:
priven wrote:

Сказать по правде - Ваш ник я тоже вижу в первый раз. А в Ваших учетных данных - даже фамилии нет. Не могли бы Вы восполнить пробел и дать свои данные, тем самым показав хотя бы такой пример остальным?

С уважением,

Александр.

Уважаемый Александр!
(отчество, кстати, не указано)))

Странно, но мои учетные данные заполнены полностью.
Мое ФИО: Фоменко Алексей Юрьевич, Россия, Москва

---
С уважением,
Алексей

Видимо, это дефект программы на сайте. Мои личные данные на сайте тоже указаны полностью (здесь я их ни от кого не скрываю), но, как я понимаю, не высвечиваются. Надеюсь, редактор даст команду устранить дефект.

А Ваша идея, в целом, мне нравится. Не каждый готов раскрыть свои личные данные (его святое право!), но если кто готов - то грех их не показывать.

С уважением,

Александр Ильич Привень.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Фил, в который раз приходится отмечать, что "на одной из веток форума были сформулированы" ВАШИ требования к любому закону.
Пожалуйста, не забывайте об этом.

1. Я и не забываю. Почти все свои сообщения, по Вашему требованию, я подписываю так:
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
Есть эта подпись и в критикуемом сообщении.
2. Если у Вас есть другие требования к законам или другие формулировки этих требований, приведите их. Пусть автор согласует свой закон с ними. Лично я не против. Лишь бы был какой нибудь порядок.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

В одну ячейку таблицы попали две операции:

«Устранение «бутылочных горлышек»» и «Повышение проводимости отдельных звеньев канала». По моему это одна и та же операция, описанная разными словами.

Операция: «Выведение потока за пределы системы» попала и в
«Повышение позитивного эффекта полезных потоков» и в

«Снижение негативного эффекта вредных потоков»
Все остальные операции этих разделов прямо противоположны. Может быть это ошибка?

Лебедев Ю. wrote:

Будем называть потоком перемещение материальных объектов.....

Один объект перемещается внутри системы – это уже поток? Например, затвор в казенной части трехлинейки, боек в пистолете Макарова. Это что, потоки?!

Статья называется «Структурирование закона…»

Лебедев Ю. wrote:

Тренд развития потоков
Закономерность повышения…

В статье одно и то же формулировка называется и трендом и закономерностью и законом. По-моему автор сам плохо понимает с чем имеет дело.

Лебедев Ю. wrote:

Будем называть изделием тот компонент системы, который потребляет рассматриваемый полезный поток или тот, который непосредственно повреждается рассматриваемым вредным потоком.

Предположим мальчик пьет воду из под крана (потребляет рассматриваемый полезный поток). Будем называть его изделием?
Поток фотонов лазера попадает на сетчатку глаза и повреждает ее. Будем называть сетчатку изделием?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Коллеги, доброго времени суток.
С изумлением и удовольствием увидел довольно длинный лист отзывов. Большое спасибо. Но отвечу, с вашего позволения, всем сразу. Поскольку многие комментарии очень даже по существу, прошу простить за довольно длинный ответ.

ФИЛ:
На одной из веток форума сайта "Методолог" были сформулированя требования к любому закону. Эти требования назвыны
"законом о законах":
1. Определение понятия "закон":
Закон - это обязательная связь явлений.
2. Атрибуты закона:
2.1. Утвердительная формулировка.
2.2. Импликативная формулировка.
2.3. Репликативная формулировка.
2.3. Математическая формула.

Читаю в Википедии (в других энциклопедиях легко прочитать примерно то же самое):
·Закон (наука) — фактологически доказанное утверждение (в рамках теории, концепции, гипотезы), объясняющее объективные факты; либо некое явление, обладающее общностью и повторяемостью и зафиксированное и описанное.
·Закон (физика) — устойчивая повторяющаяся связь между явлениями, процессами и состояниями тел.
·Закон (философия) — необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями.
·Закономерность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы, общества и духовной культуры.
·Кстати, о непременности формул в законах: "Lex I: Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur statum illum mutare." [Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.]

Когда-то давным-давно, когда первые посаженные мной дубы еще только прорастали на бабушкиной клумбе с георгинами, дедушка рассказал мне про бритву Оккама. Я помню свой тогдашний восторг и совершенно не намерен отказываться от этой замечательной игрушки. К тому же я, действительно, предлагаю "всего лишь тренд" (sapienti sat).

PS: в приведенных определениях умиляет сходство определений закона в физике и философии и их отличие от определения закона в науке. Ну, за что купил, за то и продаю. Не помню точно кто, но кажется Саламатов, назвал ТРИЗ "прикладной диалектикой" => исхожу из "философского" определения понятия.

LOX and Priven:
- один недостаток этой работы: в одной клеточке таблицы должен быть один вариант развития или один механизм.
- есть еще куда копать :-)
- Ох, как я с Вами солидарен! Ибо и сам сильно мучаюсь от смешения разных данных в одной и той же клеточке...
Копаем помаленьку. Пока же в свое оправдание могу сказать разве что следующее:

1.Одной из целей работы было рассортировать предложенные ранее методы модификации потоков (в большинстве своем - вполне работоспособные сами по себе), которые до этого были сложены в одну большую "клеточку", все 42 штуки разом. В практической работе получался полный МПО J
2.Вдобавок ко всему, именно здесь и именно в предложенной классификации потоков несколько методов вполне могут и должны быть в одной клеточке. Причина - попытка обобщения. Исправлять канал полезного потока можно, в зависимости от конкретной задачи, как устранением бутылочных горлышек, так и устранением серых зон. И много чем еще. Именно в этом смысле несколько приемов (методов, механизмов) и ДОЛЖНЫ оказаться в одной клеточке. Вопрос, скорее, в полноте приведенных методов. Должен, однако, сказать, что заданный список механизмов достаточно полон (по крайней мере для практической работы). Могут смущать формулировки, но я старался как можно меньше отклоняться от оригинала (http://www.metodolog.ru/00822/00822.html) - просто потому, что там, где этот тренд интенсивно используется, люди к этим формулировкам привыкли, а менять формулировки без нужды - глупо и неинтересно.
Более детальное структурирование потоков по типам приведет, конечно, к появлению большего количества клеточек, но и там в одной клеточке будет более одного механизма(на языке множеств это означает, если я еще не все позабыл, множества, состоящие более, чем из одного элемента - ну и что тут удивительного?).
Другая структура предложенного вашему вниманию множества механизмов усовершенствования потоков в ТС, разумеется, возможна. Более удачная структура, разумеется, тоже возможна! Так что копать нам, не перекопать...
NB буквально на всякий случай, а то нынче все очень обидчивые: если я даже не согласился с критикой, это отнюдь не означает отказа ее выслушать с удовольствием и благодарностью! Спасибо уже, и заранее спасибо на будущее.

AlexeyF, Александр Кудрявцев:
Не хватает практического примера...

Согласен в принципе. Действительно, обещал Александру Владимировичу развернуть тренд детальнее (здесь дано только и именно структурирование уже имеющегося материала) и дать живой и детальный пример. Но это - не завтра. Сырой материал не нужен никому, а привести материал в порядок - штука непростая. Эта записка перерабатывалась три месяца под очень жесткой (зато и очень конструктивной) критикой двух активно практикующих Мастеров ТРИЗ. Насчет примера - тоже дело не быстрое. Он должен быть:
·Абсолютно и бесспорно практическим,
·Иллюстрировать ВСЕ положения предлагаемой работы,
·Продемонстрировать выводы и рекомендации,
·Быть строго Nonconfidentional
Помилосердствуйте, господа! Я это, конечно, теперь уже должен сделать, но не торопясь!
Представьте пожалуйста автора...
Выслал Александру Владимировичу ту часть своего CV, которая мне показалась уместной, а он, как понимаю из его реплики, согласен как-то это дело выложить. Начать же резоннее всего с меня, раз уж так вышло.
Но чтобы не торопить без нужды занятого человека пока в телеграфном стиле:
· РФФ ЛПИ (1980),
· инженер-технолог,
· ТРИЗ с 2004 (3 уровень с 2007) - GEN3/Алгоритм,
· сейчас в Корее.

Фил:
В одну ячейку таблицы попали две операции:
«Устранение «бутылочных горлышек»» и «Повышение проводимости отдельных звеньев канала». По моему это одна и та же операция, описанная разными словами.

Согласен в целом, если не вдаваться в детали. Здесь, скорее, особенности принятой терминологии (терминология, повторюсь, в основном GEN3-шная, хотя и опубликована неоднократно). По контексту имеется ввиду, если вернуться к примеру с водопроводом, устранение некоей узости (например, на различного рода сочленениях) и увеличение сечения трубы в целом. В общем-то - разные вещи.
Но я согласен с тем, что это - типичный баг. Умолчания лучше устранять всегда, когда это возможно. Спасибо, устраню.
В целом же такого рода пересечений довольно много. И я не вижу в них большой беды: люди разные, их представления о мироздании - тоже, текстовые мантры для формирования образов - тем более.
Операция: «Выведение потока за пределы системы» попала и в «Повышение позитивного эффекта полезных потоков» и в «Снижение негативного эффекта вредных потоков. Все остальные операции этих разделов прямо противоположны. Может быть это ошибка?
Нет, не ошибка. Мы довольно долго дискутировали на тему не должны ли механизмы для вредных и полезных потоков быть симметричны. Я считаю, что не должны. Данный случай как раз из этих. Надсистема - вообще такая полезная штука, что там найдется все, если хорошенько поискать. Пример с кулером: довольно часто тепловыделяющие компоненты или блоки аппаратуры просто выносят из общей стойки куда-то вовне (теплообменник кондиционера и вовсе вывешивают за окно) - пусть вредный поток сразу падает в надсистему, где ему самое место (не показывайте это экологам J). Пример, когда полезному потоку системы лучше быть в надсистеме, найти труднее. Примеры из текста Литвина/Любомирского: передача полезного информационного сигнала по сетям, первоначально предназначенным для других сигналов, - кажутся мне не совсем удачными, просто потому, что из другой оперы. Но именно поэтому данный механизм я поместил в самом низу как наименее актуальный. Выбрасывать же его вовсе не хочу, поскольку поискать в надсистеме полезно всегда.
Один объект перемещается внутри системы – это уже поток? Например, затвор в казенной части трехлинейки, боек в пистолете Макарова. Это что, потоки?!
Вот тут полностью согласен. Формулировка неверна. Нужно исправлять. Правда, привести вполне адекватную формулировку, ох как непросто. Попробую еще раз, спасибо.
В статье одно и то же формулировка называется и трендом и закономерностью и законом.
Наверное, вы правы по большому счету. Но в нашем курятнике эти термины воспринимаются как синонимы и еще никто на моей памяти ни разу не запутался. Кто-то вслед за Альтшуллером называет это законами, кто-то, чтобы отличать от законов естественных наук, - закономерностями; а слово тренд - вообще-то просто жаргон: ТРИЗовские первопереселенцы в Америку перевели это явление словом trend. С точки зрения высокой науки - вы правы абсолютно, с точки зрения решения практических проектов - это вовсе не мешает жить.
Предположим мальчик пьет воду из под крана (потребляет рассматриваемый полезный поток). Будем называть его изделием?
Поток фотонов лазера попадает на сетчатку глаза и повреждает ее. Будем называть сетчатку изделием?

Будем. Хотя бы и уважения к сложившейся традиционной терминологии, заданной еще ГСА и принятой большинством известных мне его учеников (в частности, такими уважаемыми людьми, как Злотин, Литвин, Петров, Саламатов). Классики, правда, не очень любят давать точно выверенные определения (а Злотин и вовсе подводит под эту нелюбовь теоретическую базу), но понятие "изделие" в ТРИЗ, кажется, известно всем. По крайней мере, я до сих пор так думал. Другое дело, что мне тоже не очень нравится этот термин, но это ведь не повод менять сложившиеся традиции.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Юрий!

lebedur wrote:
но понятие "изделие" в ТРИЗ, кажется, известно всем. По крайней мере, я до сих пор так думал. Другое дело, что мне тоже не очень нравится этот термин, но это ведь не повод менять сложившиеся традиции.

Понятие "изделие" известно не только в ТРИЗ. Только в ТРИЗ оно частенько применяется не поместу. А это как раз повод поменять сложившиеся традиции.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Не могу согласиться.
Мне не тоже нравится, что в ТРИЗ многие хорошо известные и часто используемые термины используются не в общепринятом смысле. Но что же теперь поделаешь: что выросло - то выросло.
Так что повод мне кажется недостаточнысм. Кроме того, я предпочитаю что-то изменять, когда кроме повода есть еще и причина. Причины же не вижу. Да и не одни мы такие. Одни только очарованные и цветные частицы чего стоят.
С уважением,
Юрий

Re: Структурирование закона ...

lebedur wrote:
Не могу согласиться.
Мне не тоже нравится, что в ТРИЗ многие хорошо известные и часто используемые термины используются не в общепринятом смысле. Но что же теперь поделаешь: что выросло - то выросло.
Так что повод мне кажется недостаточнысм. Кроме того, я предпочитаю что-то изменять, когда кроме повода есть еще и причина. Причины же не вижу. Да и не одни мы такие. Одни только очарованные и цветные частицы чего стоят.
С уважением,
Юрий

А я не согласен с вами обоими :).

ТРИЗ сейчас находится, насколько я могу судить, на той стадии развития, когда жизненно необходимо расширять круг специалистов, да и просто обеспечивать свой "позитивный имидж" (простите за англицизм) в глазах научно-технических специалистов разных специальностей и стран. Перед квантовой физикой подобные задачи давно уже не стоят, согласитесь.

А чтобы расширять круг сторонников, нужно, как минимум, чтобы потенциальных сторонников хотя бы не тошнило от ощущения кустарщины и дилетантизма. А именно такие отзывы - поверьте, я не преувеличиваю! - мне нередко приходилось слышать от весьма и весьма умных и широко образованных лшдей. И одна из причин (причем причин озвученных - это именно чехарда в терсминологии и употребление привычных терминов в совершенно непривычных значениях.

По этой причине мне представляется, что сейчас, как минимум, не время играться в "что выросло - то выросло". Увы, как ни прискорбно, но некоторые привычки, я убежден, придется поменять - если мы не хотим окончательно превратиться в разновидность шаманской секты а-ля "сайентология". И одна из таких "вредных привычек" - это именно терминология.

Ведь ТОЛЬКО из-за того, что в ТРИЗ используется не вполне традиционное толкование слова "закон", были потеряны для ТРИЗ сотни и тысячи толковых ученых-"естественников". Благо, хотя бы в английском варианте слово "law" не используется для обозначения ЗРТС. Это, поверьте, отталкивает многих - повторяю, отнюдь не самых бестолковых - специалистов сразу и навсегда. А добавьте еще "поле", "вещество" и ряд других ключевых терминов...

Ровно такую же ситуацию я наблюдал на одном из психологических тренингов: прекрасная авторская идея была совершенно бездарно загублена многочисленными нестыковками с общеупотребительными значениями некоторых слов... А уж сколько "разгромных" научных рецензий было написано только по причине разного понимания смысла терминов - не сосчитать, несть им числа...

Так что я считаю, что "тризовская терминология" не вполне внутреннее дело ТРИЗ-специалистов. И чем она будет лучше соответствовать общепринятой - тем ВСЕМ НАМ в итоге будет лучше.

В ТРИЗ, если я не ошибаюсь, есть такая вещь, как "закон согласованности элементов системы дроуг с другом и с надсистемой". Почему же мы сами не хотим применять собственные законы, когда речь идет о согласовании между ТРИЗ-сообществом и остальным миром?! Ведь сами же себе жизнь осложняем... Зачем?

С уважением,

Александр Привень.

Re: Структурирование закона ...

Александр,
в разговоре про вообще полностью с Вами согласен.
Но дьявол со времен Мишели Монтеня всегда прячется в мелочах (и похоже, ему там понравилось).
Например таких:
1. "Ведь ТОЛЬКО из-за того, что в ТРИЗ используется не вполне традиционное толкование слова "закон", были потеряны для ТРИЗ сотни и тысячи толковых ученых-"естественников"..." - Возможно, хотя я об этом не слышал. С этим сталкиваются, скорее преподаватели и пропагандисты. Ну, так может быть им и стоит этим заняться? Я же - практик с легким уклоном теоретизирование. И всего-то предложил вниманию публики свой подход к работе с потоками ("Сударыня, я старый солдат и не знаю слов о любви").
Каким словам меня научили - такими и пользуюсь. Те, с кем мне обычно приходится иметь дело, меня обычно понимают.
2. У естественников принято давать определения вводимым терминам, причем термины выбираются, как правило, из числа уже имеющихся в языке слов. Пример с термином "спектр", согласитесь, не типичен.
3. Нетрадиционная терминология возникла из многих причин, но некоторые из них выглядят вполне разумными. Например, термин "изделие" стимулирует функциональность подхода (мы ведь изменили объект воздействия, т.е., в каком-то смысле, сделали из чего-то что-то новое). А ТРИЗ, на мой вкус, наиболее успешен в тех случаях, когда удается реализовать функциональный подход как можно полнее.
4. Насчет применения методов ТРИЗ к ТРИЗ - это не ко мне. Вытягивать себя из болота за волосы не намерен.
5. ""разгромных" научных рецензий было написано только по причине разного понимания смысла терминов" великое множество - абсолютно согласен. Но вот разное понимание смысла терминов происходит не из-за "неправильных" терминов, а из-за неопределенных терминов. Я вот попробовал дать определение. А мне говорят - неправильное. Но господа хорошие, определение не может быть неправильным по определению! Я назвал такое-то явление таким-то словом. Другое дело - определение может быть не вполне определенным - тот же Фил меня тут же подловил - здесь согласен. Но считать определение неправильным на том основании, что другие люди в другой области называют этим словом другую шутку... Что же до единообразного понимания терминов - "А кто тебе мешает выдумать порох непромокаемый" (см. п.1)?
Засим остаюсь открытым критике на поднятую мной тему, но тему терминологии вообще хотел бы видеть в каком-нибудь другом обсуждении (и с удовольствием в нем поучаствую)
Ю. Лебедев

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

lebedur wrote:
Не могу согласиться.
Мне не тоже нравится, что в ТРИЗ многие хорошо известные и часто используемые термины используются не в общепринятом смысле. Но что же теперь поделаешь: что выросло - то выросло.
Так что повод мне кажется недостаточнысм. Кроме того, я предпочитаю что-то изменять, когда кроме повода есть еще и причина. Причины же не вижу. Да и не одни мы такие. Одни только очарованные и цветные частицы чего стоят.
С уважением,
Юрий

1. У меня на даче каждое лето вырастает довольно много сорняков. И раза по три - по четыре за сезон я их безжалостно вырубаю кетменем, а не отделываюсь фразой "что выросло, то выросло"
2. Пример с кварками не очень удачный. Названия кваркам давали те, кто их открыл. Они не лезли в чужой монастырь со своим уставом. А инструменты и изделия были открыты и названы задолго до появления ТРИЗ. Наверное, надо с этим считаться. Как Вы думаете?
И причина для пересмотра есть - нарушение законов формальной логики. Нельзя считать ослов конями. Ошибки надо исправлять.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Фил, так я же уже писал: флаг Вам в руки.
Всего-то и сделать:
а) составить стройную и непротиворечивую систему териминов,
б) убедить публику ее использовать.
- но почему Вы предлагаете проделать это другим?
Пока же этого не произошло, буду пользоваться существующей терминологией. Как раз для того, чтобы те, с кем я имею дело, меня понимали.

Кстати, названия понятиям ТРИЗ давали те, кто из вводил, ровно как и "Названия кваркам давали те, кто их открыл".
С уважением,
Юрий Лебедев

Re: Структурирование закона ...

Юрий, приветствую!
Несколько вопросов - замечаний - предложений.
А. Деление "фигурантов" на поток, канал, изделие, действительно очень правильно и позволяет детализировать рекомендации. Но в примере в процессором возникает вопрос, в какую группу его отнести.

Quote:
В примере теплового потока и кулера процессор все-таки создается из других соображений и такой параметр как потребляемая (и она же - выделяемая) мощность является важным, но вторичным. Если стоит задача более эффективного удаления тепла, то в первую очередь меняют кулер. Следующим шагом должно быть снижение энергопотребления процессора и только в последнюю очередь нужно менять саму систему (применять более теплостойкие компоненты стоит только в том случае, если удалить тепло не удается никаким способом).

А.1. Видимо имеет смысл подумать о введении еще одного элемента - источник потока.
А.2. Вызывает некоторое сомнение уверенная рекомендация "менять процессор" прежде чем менять окружающие резисторы. Все же, когда речь идет о рекомендованной последовательности введения механизмов изменения, читатель должен отчетливо понимать, на чем они основаны - на здравом смысле разработчика рекомендаций, или на определенном массиве примеров.

Б. Согласен с тем, что предстоит еще значительная работа по приведению рекомендаций внутри одной ячейки к единому стилю и духу. Так, например, в клетке 3.1. приведены рекомендации:
3.1.1. Предварительное насыщение оперативной зоны веществом, энергией и информацией
3.1.2. Модификация объекта с целью усиления действия потока на него
3.1.3. Снижение интенсивности потоков информации за счет перехода к саморегулирующимся процессам
При этом в 3.1.1. используется "оперативная зона", в 3.1.2. "объект", а в 3.1.3. рекомендация дана по отношению к неназванному объекту (понимая, что все это рекомендуется по отношению к "потребителю потока", тем не менее, на фоне предыдущих вариантов вынужден отметить, что если во фразе есть "потоки информации" и "саморегулирующиеся процессы", то часть пользователей совершенно железно будет рассматривать процессы саморегулирования приходящих потоков информации).

В. Непонятно, почему в 3.1.3. идет речь только об информации? Помимо генерации нужной нужной информации потребитель потока в общем случае может генерировать энергию, а также вещество.

Г. Имеет смысл сделать менее абстрактной универсальную формулировку "Использование градиентов" в ячейках 2.1. и 2.2.
В ячейке 2.2. непонятна фраза "предотвращение потока". Как-то она излишне радикальна и не вполне понятна. По моему, все остальные позиции в этой клетке как раз и рассказывают о том, как его "предотвратить". Или имеется в виду нечто особенное?
В этой же клетке есть фраза:

Quote:
Демодулирование потока во времени (в т. ч. - Уход от резонанса, далее уход от импульсного воздействия и далее переход к равномерному распределению во времени)
В этой рекомендации плавают внутренние фокусы. Скажем, последняя часть всецело относится к потоку- он должен быть "равномерно распределен во времени", иными словами равновелик. Но когда мы говорим об уходе от импульсного воздействия, то речь идет уже не о характеристике потока, а о характеристике взаимодействия потребителя потока с потоком.

Привожу эти "нападки" для примера, а не как полный список вопросов к тексту. Возможно что найдете в них что-нибудь полезное для дальнейшей работы.

Re: Структурирование закона ...

P.S. Что-то мне подсказывает, что в таблице чего-то не хватает, что-то лишнее, а что-то не совсем на месте... Надо будет подумать. Но сама идея мне определенно нравится! Надо будет попробовать "поиграться" с таблицей, хорошо бы найти общую структуру внутри ее клеток и на основе этой структуры сделать нечто типа "матрешки". Тогда, вполне вероятно, сама таблица станет проще, понятнее и удобнее в применении. Если получится - обязательно дам знать!

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

Александр, добрый день.
Если можно, сначала ответ на более верхнем уровне.
Первоначально я собирался осчастливить человечество сразу полной версией новой редакции закона. По целому ряду почти очевидных причин решил сначала проанализировать уже имеющуюся версию. Я не очень опытный публикатор, поэтому сделал это после настойчивых предложений таких уважаемых людей, как Н. Фейгенсон и С. Логвинов. Думаю, что это было правильно, но в результате пришлось искать компромиссы - где останавливаться. Кое-что из того, что не сделано - просто не вписано.
В результате получилось следующее:
Я систематизировал те механизмы, которые уже названы. Чтобы это было именно так я старался по минимуму менять сделанные Литвиным и Любомирским формулировки. На самом деле, там, где этот закон используют массово (а это GEN3 и все из него выходцы) уже просто сам факт наличия такого закона и предложенный в нем простой список - оказались крайне полезными. Простейшая систематизация, я уверен, будет также полезна.
Теперь по списку Ваших замечаний.
"Видимо имеет смысл подумать о введении еще одного элемента - источник потока". Безусловно, подумать смысл имеет всегда. Но я не стал его вводить. Возможно потом сделаю. Резон такой: мы здесь говорим о потоках. Интересующие нас в этом контексте свойства/параметры/характеристики источника отразятся на свойствах/параметрах/характеристиках потока. Те, которые не отразятся - нас и не интересуют. Поэтому новая категория "Источник потока" утяжелит анализ, но не принесет чего-то нового. Если будет проект, где он нужен - что мешает внести (где-нибудь в рамках функциональной модели)?
"Вызывает некоторое сомнение уверенная рекомендация "менять процессор" прежде чем менять окружающие резисторы."
Сам предложенный тренд может вызвать некоторые сомнения - не спорю. Но данный пример - нет. Уберите слово "процессор" и замените его на "тепловыделяющий элемент" Уберите слово "резисторы" и замените его "прочие элементы схемы". Возможно, нужно было четче выделить характеристику тренда: я описал наиболее часто применяемый инженерами путь, не имея ввиду, что он оптимален. Когда делают прибор (например в формате блока, где есть несколько плат - типичный пример - современный РС), сначала пытаются отвести тепло. Если этого оказывается мало, то пытаются снизить тепловыделение тепловыделяющих элементов. И только потом, если ничего не погает - повышают теплостойкость. Даже в разговоре о процессоре РС он является хоть и главным, но отнюдь не единственным существенным компонентом. Простейший поиск в инете покажет:
1) кулеры развиваются очень быстро
2) энергопотребление процессоров снижается (удельное быстро, полное медленнее)
3) про повышение теплостойкости электронных компонентов придется долго искать и найдется только в спец-применениях.
- - мне кажется, я ответил? Полный ответ займет пару рабочих дней, несколько кривых зависимости по годам и три десятка никому не нужных ссылок.
"Б. Согласен с тем, что предстоит еще значительная работа по приведению рекомендаций внутри одной ячейки к единому стилю и духу."
Полностью согласен.
Я собираюсь пойти здесь таким путем:
- нужно дать более детальную систематизацию потоков. Например, поток "внешний" и "внутренний" - понятно, что усовершенствование полезных и борьба с вредными будет сильно зависеть от того, приходит поток снаружи или возникает внутри. "Поток-носитель" / "поток-функционал": сейчас это дано походя в качестве одного из механизмов. Но это - очень распространенное явление и работа с этими двумя видами потоков различается кардинально. И т.д.
Что останется от нарисованных мной "клеточек" после этого - трудно предсказать (черновик получился совершенно не читаемый).
С другой стороны (это уже и ответ на следующий комментарий Александря Привеня - добрый день и вам, Александр) - работу внутри клеточек я собираюсь начать с переформулирования имеющихся там формулировок.
Еще раз: я сознательно старался ПОКА оставить формулировки как есть. И вовсе не для того, чтобы иметь возможность перевести стрелки в духе " а вот Литвин первый так сказал". Скорее для того, чтобы те 50 - 60 практикующих ТРИЗовцев, которые пользуются потоковым анализом едва ли не через день в качестве рабочей рутины, легче восприняли основные идеи моей заметки: разделение одного компонента на три и введение тренда.
Поэтому на Ваши частные "нападки" сейчас отвечать не стану - я с ними в основном согласен. Но вот если Вы (и другие, конечно) вывалите на меня "полный список вопросов к тексту" - буду очень рад и благодарен.
Александру Привеню:
Александр, если вы сумеете систематизировать механизмы внутри "клеточек" каким-то другим способом - будет здорово. Если же "дадите знать" - совсем замечательно. Но мало не покажется! Частности, они такие - с ними и возни много, да к ним и придираться легче. Но даже если не получится, не сочтите за труд, слейте мне все, что не получилось (можно и в личку - как Вам удобнее).
Юрий Лебедев

Re: Структурирование закона ...

Юрий, приветствую. Если позволите, несколько небольших пометок к Вашему ответу.

lebedur wrote:

Quote:
"Видимо имеет смысл подумать о введении еще одного элемента - источник потока".
Безусловно, подумать смысл имеет всегда. Но я не стал его вводить. Возможно потом сделаю. Резон такой: мы здесь говорим о потоках. Интересующие нас в этом контексте свойства/параметры/характеристики источника отразятся на свойствах/параметрах/характеристиках потока. Те, которые не отразятся - нас и не интересуют. Поэтому новая категория "Источник потока" утяжелит анализ, но не принесет чего-то нового. Если будет проект, где он нужен - что мешает внести (где-нибудь в рамках функциональной модели)?

Резон совершенно непонятный. Потому что если мы здесь говорим о потоках, то зачем таблица с выделением иных элементов? Давайте вернемся к исходному варианту - будем говорить только о потоках. Потому что свойства/параметры/характеристики того же канала отразятся на свойствах/параметрах/характеристиках потока.
Как минимум предлагаю в следующих версиях работы заменить пример с процессором на что-нибудь иное. Потому что рассказывать, что есть возможность менять поток, канал и изделие, после чего давать пример, в котором меняется не поток, не канал и не изделие, это не очень гуманно по отношению к читателю.
lebedur wrote:
Quote:
"Вызывает некоторое сомнение уверенная рекомендация "менять процессор" прежде чем менять окружающие резисторы."

Сам предложенный тренд может вызвать некоторые сомнения - не спорю. Но данный пример - нет. Уберите слово "процессор" и замените его на "тепловыделяющий элемент" Уберите слово "резисторы" и замените его "прочие элементы схемы". Возможно, нужно было четче выделить характеристику тренда: я описал наиболее часто применяемый инженерами путь, не имея ввиду, что он оптимален. Когда делают прибор (например в формате блока, где есть несколько плат - типичный пример - современный РС), сначала пытаются отвести тепло. Если этого оказывается мало, то пытаются снизить тепловыделение тепловыделяющих элементов. И только потом, если ничего не погает - повышают теплостойкость. Даже в разговоре о процессоре РС он является хоть и главным, но отнюдь не единственным существенным компонентом. Простейший поиск в инете покажет:
1) кулеры развиваются очень быстро
2) энергопотребление процессоров снижается (удельное быстро, полное медленнее)
3) про повышение теплостойкости электронных компонентов придется долго искать и найдется только в спец-применениях.

Скажу честно - ответ не разъяснил, а даже немного подзапутал ситуацию. Позвольте поясню свою позицию по рассматриваемому вопросу.
Тепловыделение процессоров действительно снижают. Но причина связана с обеспечением работоспособности самого процессора, не окружающих его элементов, которым при любом раскладе "достается" поменьше, чем самому процессору. Показывать процессор как источник тепла, генерирующий вредный поток, направленный на рядом стоящий элемент, значит ставить неверную задачу. Задача тех самых кулеров, которые быстро развиваются - отвести тепло от самого процессора. Если считать этот поток вредным, то было бы разумно сделать на его пути наружу всякие бутылочные горлышки, в идеале не выпустить это тепло никуда из процессора. Тогда окружающие элементы греться не будут, да и кулер не понадобится.
В общем, пример ставит вопросов больше, чем разъясняет.
lebedur wrote:
Возможно, нужно было четче выделить характеристику тренда: я описал наиболее часто применяемый инженерами путь, не имея ввиду, что он оптимален.
Этот комментарий очень сильно бьет по всей таблице. подумайте, может быть имеет смысл как-то смягчить эту формулировку.

Quote:
- - мне кажется, я ответил? Полный ответ займет пару рабочих дней, несколько кривых зависимости по годам и три десятка никому не нужных ссылок.
Никому не нужные ссылки действительно не нужны. Юрий, я стараюсь не критиковать плохие работы за бесцельностью этого мероприятия. А хорошие - отчего же не покритиковать, дело то полезное. Но если мои нападки вызывают у Вас неприятие, просто не обращайте на них внимание.

Re: Структурирование закона ...

Добрый день, Александр.
Начну с конца:
"Но если мои нападки вызывают у Вас неприятие, просто не обращайте на них внимание" - да ни в коем случае! Если из моего ответа вдруг сложилось такое впечатление, значит я как-то плохо подобрал слова. Мне, действительно показалось, что я ответил, и я переспросил, так ли это. Ничего более!!!! Если Вы помните, я как раз просил выставить работу не туда, где она могла бы спокойно полежать, а туда, где ее с удовольствием раскритикуют.

Насчет Источника Потока. Похоже, что его придется-таки вводить. Если несколько уважаемых специалистов, заведомо не сговариваясь и с разной аргументацией, предлагают это сделать - значит, что-то в этом все же есть. Но я тут все же не совсем понимаю. Если мы ставим задачу на изменение параметров потока, то очевидно же, что это - задача на изменение параметров источника. Так что трехзвенная схема остается трехзвенной: менять источник, канал или изделие. Возможно, так будет просто понятнее: мы лучше локализуем объект изменения - в таком ключе с Вами согласен.

"Если считать этот поток вредным, то было бы разумно сделать на его пути наружу всякие бутылочные горлышки, в идеале не выпустить это тепло никуда из процессора. Тогда окружающие элементы греться не будут, да и кулер не понадобится." - тут вы меня поймали ровно на моем аргументе, который я записал в одном из своих черновиков, разбирая механизмы Литвина/Любомирского. Здесь моя ошибка вот в чем:
1- я не достаточно четко описал поток. Имелся ввиду поток в системе "блок электронного прибора", а не в системе "процессор".
2- я разделил две функции процессора: полезную - преобразовывать всякие полезные штуки, например, постукивание по клавишам в этот текст + вредную - генерить тепловую энергию. Понятно, что тепло отводить от процессора нужно. Я рассмотрел только вторую часть - КАК его отводить. Попытка упростить пример оказалась неудачной. Думаю, что такую ошибку в реальном проекте я сам бы заметил, а скорее всего и не допустил с самого начала. Но вообще ошибка типичная: в любой модели мы неизбежно упрощаем систему, всегда отбрасывая что-то полезное. иногда - самое полезное. Это я так оправдывасюсь, а не огрызаюсь... :-)
Кстати, эта же история показывает и ограниченность любого элемента методики, взятого в отрыве от других: мимо такого противоречия, которое здесь сформулировалось, не прошел бы даже и новичок: "тепло нужно отводить, но не нужно отводить"

"я описал наиболее часто применяемый инженерами путь, не имея ввиду, что он оптимален - Этот комментарий очень сильно бьет по всей таблице. подумайте, может быть имеет смысл как-то смягчить эту формулировку". - ну, вообще-то большинство законов в ТРИЗ описывают типовой путь эволюции, т.е. такой, какой обычно реализуется инженерами без всякого ТРИЗ. При этом я не имел ввиду, что обычно используемый путь НЕОПТИМАЛЕН. Я имел ввиду, что эти два критерия (оптимальность и общеупотребительность) не обязательно имеют однозначную связь. Согласен, что в пылу полемики брякнул нечто не вполне кошерное... Но ведь в основном тексте у меня этого и нет :-)
Возможно, правильнее было бы сказать, что тренд выстраивается по степени простоты реализации решений. Тем более, что агрументация сводится именно к этому.
Как написал недавно Александр Привень - есть еще куда копать.
Сейчас борюсь с искушением форсировать "полную версию": часть недостатков - именно недостатки сокращенности - но аргументы в пользу "не торопиться" остаются в силе: сырой текст, изобилующий ляпями не нужен ни кому, кроме любителей почесать языком. Уж как вылизывал этот текст, а уже столько ляпов найдено!!!
Юрий

Re: Структурирование закона ...

lebedur wrote:
Насчет Источника Потока. Похоже, что его придется-таки вводить. Если несколько уважаемых специалистов, заведомо не сговариваясь и с разной аргументацией, предлагают это сделать - значит, что-то в этом все же есть. Но я тут все же не совсем понимаю. Если мы ставим задачу на изменение параметров потока, то очевидно же, что это - задача на изменение параметров источника. Так что трехзвенная схема остается трехзвенной: менять источник, канал или изделие. Возможно, так будет просто понятнее: мы лучше локализуем объект изменения - в таком ключе с Вами согласен.
С последним доводом согласен - характеристики потока зависят от источника. Это довод, конечно. Здесь надо думать, об изменении чего лучше (выгоднее, эффективнее, правильнее) говорить - о потоке, или об источнике, если все равно менять надо будет его.

lebedur wrote:
Сейчас борюсь с искушением форсировать "полную версию": часть недостатков - именно недостатки сокращенности - но аргументы в пользу "не торопиться" остаются в силе: сырой текст, изобилующий ляпями не нужен ни кому, кроме любителей почесать языком. Уж как вылизывал этот текст, а уже столько ляпов найдено!!!
Юрий
Конечно, торопиться не нужно, текст ради галочки никому не интересен. Как будет готов, присылайте, а мы уж попробуем почесать языками и вокруг него. :) Но если серьезно, то предлагайте спорные варианты, здесь же не отборочная комиссия, а сайт для как раз таких рабочих обсуждений.
полагаю, что материал, прошедший через обсуждение и утряску будет вызывать большее доверие пользователя.

P.S. Юрий, технический вопрос. В тексте, когда Вы даете чужие сообщения, их можно выделять как цитаты. Для этого надо выделить требуемую часть текста и нажать на расположенную в командной строке кнопку с буквой Ц. Там же есть и другие возможности для выделения. Всего доброго,

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

Лебедев Ю. wrote:

Будем называть потоком перемещение материальных объектов,
энергии или информации в системе

(частично поток может перемещаться в надсистеме, но ключевым является его наличие
и перемещение в рассматриваемой системе)

lebedur, проясните не вполне понятный мне такой момент..

Из Вашего вербального определения не следует,
что не только МО-Э-И перемещаются, но и сам поток это делает
(так я понял смысл Вашего разъяснения в скобках).

Кроме того, смысл определения, ИМХО, никак не увязан с смыслом системы,
в которой, как известно, присутствуют только связи.
Как они у Вас соотносятся с потоками - непонятно..

Поэтому видится мне (пока) просто новое название перемещения.

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

GIP wrote:
Кроме того, смысл определения, ИМХО, никак не увязан с смыслом системы,
в которой, как известно, присутствуют только связи.
Как они у Вас соотносятся с потоками - непонятно.

Гена, приветствую! Извини, я вклинюсь на секунду - откуда "как известно", в системе присутствуют только связи? Определяй систему по коллеровски, там будут присутствовать только потоки.

Re: Структурирование закона ...

Александр, спасибо за совет и подсказку. сейчас и попробую.
В тексте, когда Вы даете чужие сообщения, их можно выделять как цитаты. Для этого надо выделить требуемую часть текста и нажать на расположенную в командной строке кнопку с буквой Ц.
Насчет спорных вариантов - именно это я ведь и проделал, не так ли? Но высылать бесспорно сырые....
Юра

Re: Структурирование закона ...

lebedur wrote:
Александр, спасибо за совет и подсказку. сейчас и попробую.
В тексте, когда Вы даете чужие сообщения, их можно выделять как цитаты. Для этого надо выделить требуемую часть текста и нажать на расположенную в командной строке кнопку с буквой Ц.
Насчет спорных вариантов - именно это я ведь и проделал, не так ли? Но высылать бесспорно сырые....
Юра

Не получилось :-(
Попробую еще.

Re: Структурирование закона ...

Добрый день, GIP.
Поток есть частный случай перемещения, абсолютно а Вами согласен.
На нюанс, отличающий эти две категории уже обратил внимание FIL, и с этим я тоже согласен.
Могу только сказать, что я давал не абсолютные определения на все мыслимые случаи жизни, а такие, которые позволили бы достаточно однозначно и просто отличить друг от друга три введенные мной категории (сам поток, его канал и изделие).
Насчет наличия в системе только связей: совершенно не согласен и даже не берусь как-то комментировать. Соотнесение же связей в системе и потоков в ней же - тема может быть интересной, но тут я пас, по крайней мере пока. Но Вы тут, как я понимаю, тоже не помошник, поскольку потоки в системе отрицаете.
Юрий

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Кроме того, смысл определения, ИМХО, никак не увязан с смыслом системы,
в которой, как известно, присутствуют только связи.
Как они у Вас соотносятся с потоками - непонятно.

Гена, приветствую! Извини, я вклинюсь на секунду - откуда "как известно", в системе присутствуют только связи? Определяй систему по коллеровски, там будут присутствовать только потоки.

Можно систему определять как угодно, но все равно, ИМХО, в ходе употребления этого понятия возникнет необходимость материализации границы потока в виде сплошной или дырчатой оболочки, т.е. связи. Более того, эта оболочка (связи), собственно, и есть уже в обсуждаемом тексте - то же "суженное бутылочное горлышко", например.

Поэтому - почему бы и сразу не обозначить этот момент в определении? Тем более, что вторым своим определением автор вводит понятие о среде связи

"Будем называть каналом (трактом) потока компонент системы, непосредственно внутри которого поток перемещается по системе"

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

Коллеги, можно теперь уже я вклинюсь?
Согласен, что можно назвать "канал" "оболочкой", а "оболочку" "связью".
Что-то изменилось?
Если изменилось, то нужно указать - что именно. Из текста GIP это никак не следует.
В самом начале обсуждения я ответил на подобные комментарии FIL'а и Priven'а: на мой взгяд ( а я излагал именно свой взгляд), разумнее применять те термины, которые сложились в данной профессиональной среде.
Вводить новые нужно только тогда, когда вводишь новые понятия (что я и проделал).
Заменять сложившиеся только тогда, когда старые по каким-то причинам абсолютно неприемлемы большинству членов данной среды - такой нужды не вижу. На мой взгля, словосочетание "оболочка потока" только запутает людей и ничего больше.
Юрий

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

lebedur wrote:

Поток есть частный случай перемещения, абсолютно а Вами согласен.
На нюанс, отличающий эти две категории уже обратил внимание FIL, и с этим я тоже согласен.

Не совсем так, на мой взгляд. Ибо теряется существенный признак потока - его непрерывность, которая вполне может служить будущим ресурсом (в качестве примера сошлюсь на известное решение защиты от утечек тепла при перемещении слябов).

Quote:

Могу только сказать, что я давал не абсолютные определения на все мыслимые случаи жизни, а такие, которые позволили бы достаточно однозначно и просто отличить друг от друга три введенные мной категории (сам поток, его канал и изделие).
Насчет наличия в системе только связей: совершенно не согласен и даже не берусь как-то комментировать.

Я и не говорил, что там только связи.

Quote:

Соотнесение же связей в системе и потоков в ней же - тема может быть интересной, но тут я пас, по крайней мере пока. Но Вы тут, как я понимаю, тоже не помощник, поскольку потоки в системе отрицаете.

Не отрицаю.
Это вполне следует из концовки главы "7. О системности в ТРИЗ". Я так понимаю, что Вы с ней не знакомы.

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

lebedur wrote:
Коллеги, можно теперь уже я вклинюсь?
Согласен, что можно назвать "канал" "оболочкой", а "оболочку" "связью".
Что-то изменилось? Если изменилось, то нужно указать - что именно. Из текста GIP это никак не следует.
В самом начале обсуждения я ответил на подобные комментарии FIL'а и Priven'а: на мой взгяд ( а я излагал именно свой взгляд), разумнее применять те термины, которые сложились в данной профессиональной среде.
Вводить новые нужно только тогда, когда вводишь новые понятия (что я и проделал).
Заменять сложившиеся только тогда, когда старые по каким-то причинам абсолютно неприемлемы большинству членов данной среды - такой нужды не вижу.
На мой взгляд, словосочетание "оболочка потока" только запутает людей и ничего больше.

Понятие связи - это мостик на уровень всеобщности: все взаимосвязано и взаимодействует.
Поток - одна из форм проявления всеобщей связи. Нравится Вам это понятие применять -
так и применяйте на здоровье. Лично меня смысл связи привлекает тем,
что так не теряется такой ресурс, как проводимость среды

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

Александр Кудрявцев wrote:
В тексте, когда Вы даете чужие сообщения, их можно выделять как цитаты. Для этого надо выделить требуемую часть текста и нажать на расположенную в командной строке кнопку с буквой Ц. Там же есть и другие возможности для выделения. Всего доброго,

Прошу прощения, а где там буква "Ц"? И где сама командная строка? Буквы "В" и "I" - вижу, циферки с палочками - тоже вижу, а вот букву "Ц" - не вижу... Или я где-то не там смотрю?

А то в самом деле надоело писать каждый раз от руки "[quote]" - если есть возможность эту нехитрую операцию "тримнуть", буду благодарен за подсказку.

Re: Структурирование закона ...

"ИМХО, никак не увязан с смыслом системы,
в которой, как известно, присутствуют только связи."

:-)
Книгу, действительно, не читал.
Как-то раз даже начал было, но потом пошел вал проектов...
Спасибо, здесь и теперь прочитаю.
Согласиться не обещаю, но прочитаю непременно.
Но ПОКА то, что Вы написали в этом обсуждении выглядит все же простой заменой терминов.
Возможно, изменю свое мнение после прочтения книги.
Юрий

Re: Структурирование закона ...

GIP wrote:
Можно систему определять как угодно, но все равно, ИМХО, в ходе употребления этого понятия возникнет необходимость материализации границы потока в виде сплошной или дырчатой оболочки, т.е. связи. Более того, эта оболочка (связи), собственно, и есть уже в обсуждаемом тексте - то же "суженное бутылочное горлышко", например.
Поэтому - почему бы и сразу не обозначить этот момент в определении? Тем более, что вторым своим определением автор вводит понятие о среде связи
"Будем называть каналом (трактом) потока компонент системы, непосредственно внутри которого поток перемещается по системе"

Гена, он действительно это вводит. Но в каждом определении есть огромное количество недосказанностей, общепринятых в системе понятий, так называемых окказиональностей.
Человек говорит о связях, но подразумевает при этом, что по ним идут потоки.
Человек говорит о потоках, но ясно же, что они проходят через какие-то связующие компоненты.
"Ловить" на отсутствии того или иного в определении можно, но должен быть смысл. Давай предлагать изменения к формулировкам вместе с демонстрацией возникающих новых или упущенных существующих возможностей.
Ага?

Re: Структурирование закона ...

GIP, 7. О системности в ТРИЗ wrote:
Тем самым из внимания изучающего ТРИЗ «ускользает» существенный момент: система не есть реально существующий объект, это модель, абстракция, «способ использования субъектом свойств материальных объектов и отношений между ними в решении поставленных задач.
К необходимости учета субъекта в определениях понятия «система» в системном движении пришли не сразу.

Геннадий Иванович, спасибо за напоминание - я именно эту статью буквально вчера искал, но не мог найти, поскольку не помнил, чья она. А понадобилась она мне для дискуссии с Александром Сагадеевым - ибо в этой дискуссии я как раз и пытаюсь отстоять точку зрения на системы как на абстракции и модели, определяемые не только (а часто и не столько) объективно существующими связями и отношениями во внешнем мире, но и конкретной задачей субъекта, выстраивающего эту самую систему. Весьма признателен за нечаянную подсказку.

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Геннадий Иванович, спасибо за напоминание - я именно эту статью буквально вчера искал, но не мог найти, поскольку не помнил, чья она. А понадобилась она мне для дискуссии с Александром Сагадеевым - ибо в этой дискуссии я как раз и пытаюсь отстоять точку зрения на системы как на абстракции и модели, определяемые не только (а часто и не столько) объективно существующими связями и отношениями во внешнем мире, но и конкретной задачей субъекта, выстраивающего эту самую систему. Весьма признателен за нечаянную подсказку.

Для удобства эта ссылка с этого поста навсегда будет привязана к слову "Осознание"
в нижнем левом рисунке моих постов на форуме.

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

А все почему? Потому что нет понимания, что именно есть потоком. ВЭИ - это слишком широкое понятие. Поток воды - это непрерывная совокупность частичек воды. А что есть потоком холодильников на конвейере? Какой, в смысле, признак потока в этом случае? Конвейерная лента? Тогда причем тут холодильники? И т.д.
Как что? Непрерывный поток холодильников. Такой же условно непрерывный как поток воды.
Непрерывность -это договоренность. "Непрерывно движутся машины", "непрерывно стреляли", "верфь непрерывно делала танкеры", это все договоренности.
Да и не обязателььно поток должен быть непрерывным. Его и выключать могут. "Поток людей иссяк".

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:

А все почему? Потому что нет понимания, что именно есть потоком. ВЭИ - это слишком широкое понятие. Поток воды - это непрерывная совокупность частичек воды. А что есть потоком холодильников на конвейере? Какой, в смысле, признак потока в этом случае? Конвейерная лента? Тогда причем тут холодильники? И т.д.

Как что? Непрерывный поток холодильников. Такой же условно непрерывный как поток воды.
Непрерывность - это договоренность. "Непрерывно движутся машины", "непрерывно стреляли", "верфь непрерывно делала танкеры", это все договоренности.
Да и не обязательно поток должен быть непрерывным. Его и выключать могут. "Поток людей иссяк".

Во-первых, на сайте какой-то сбой в авторстве слов, поэтому в ответе расставляю все, как по правде. :)

Во-вторых, если поток исчезает, то "пропадает" и связь,
как я понимаю. А что тогда происходит с системой? Или связь . это понятие объекта (помнится, А. Сагадеев писал, что система выделяется на объекте)? Или это -техническая система? А причем тогда договоренности?

ИМХО, если холодильники стоят на ленте, то их поток в силу ее непрерывности так же непрерывен без всяких договоренностей, ибо поток по его определению - это "перемещение материальных объектов... в системе". А его осуществляет конвейерная лента.

И т.д., и т.п., из которых вполне следует, что либо мы говорим о разных моделях (систем), либо ... еще что...

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

lebedur wrote:
Пока же этого не произошло, буду пользоваться существующей терминологией. Как раз для того, чтобы те, с кем я имею дело, меня понимали.

1. Сейчас Вы имеете дело со мной и я Вас не понимаю. Как мальчик пьющий воду может быть изделием потока воды?
Как сетчатка глаза может быть изделием потока фотонов? Бред полнейший.
2. Если Вы согласились ввести понятие "источник потока", то наверное согласитесь заменить "изделие" на "приемник потока" или "ресивер". И не надо будет ни подменять понятия, ни изобретать велосипед.

lebedur wrote:

Кстати, названия понятиям ТРИЗ давали те, кто из вводил, ровно как и "Названия кваркам давали те, кто их открыл".
С уважением,
Юрий Лебедев

Если Вам не трудно, приведите,пожалуйста,примеры понятий, введенных ТРИЗовцами.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

priven wrote:

Прошу прощения, а где там буква "Ц"? И где сама командная строка? Буквы "В" и "I" - вижу, циферки с палочками - тоже вижу, а вот букву "Ц" - не вижу... Или я где-то не там смотрю?

А то в самом деле надоело писать каждый раз от руки "[ ..quote]" - если есть возможность эту нехитрую операцию "тримнуть", буду благодарен за подсказку.


У меня командная строка расположена над полем для записи и выглядит как ряд кнопок (слева направо): "вставить изображение", "вставить ссылку", "жирный", "курсив", "подчеркунутый", "зачеркнутый", "Цитировать", "по левому краю" ... и так далее. Всего 16 кнопок.
А у вас?

Re: Структурирование закона ...

У меня - вот так:
Кстати, загрузил я этот файл не без проблем - пришлось "вывернуться наизнанку", как минимум, два раза.

Похоже, программисты не так давно малехо перемудрили и сохранили функционал только для последней версии Internet Explorer, а о прочих его версиях, а тем более о прочих браузерах (я обычно пользуюсь FireFox, а Explorer последней версии - любой - не пользую никогда, давно и принципиально, ибо есть на то более чем серьезные основания) просто забыли... Или, быть может, дело в настрпойках браузера - но в каких именно?

Понимаю, что сайт поддерживать трудно, а программисты стоят недешево. Так что не сочтите за требование и, уж тем паче, за недовольство, - только за информацию к размышлению.

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

вот только только нашел время и прочитал [5].
увы в таком виде эти приемчики никак не просистематизируются, разве что структурируются, как показано в этой теме, с кучей оговорок и исключений.
основная проблема - приемы нерекурсивны и относят как к системе так и к под/над/бок системам.
и всё это в общей куче.
яркий пример: Выведение потока за пределы системы.
да, это конечно приемчик, но таки при своем "развитии" сама система это выполнить не может.
Также несистемным является необходимость в "источнике ВЭИ", ну типа это какая-то особенная система, которая не поймешь толи внутри толи снаружи системы.

Если [упрощенно] рассматривать систему как преобразователь ВЭИ, то следует исходить из того что
- на входах у системы есть некие "порты" в которых ВЭИ "перегружается" с одних носителей на другие
- на выходах - аналогично
- ВЭИ приходят и уходят "порциями" (кванты, электроны, .... холодильники, рубли в бумажках,...)
что позволяет применить ММЧ для моделирования потоков
- имеется "таможня", которая что-то пропускает а что-то нет
- внутри системы происходят собственно преобразования
-- лищнее удаляется
-- нужное прицепляется
-- соединяется несоединимое
-- разъединяется неразделимое

Рассмортим простейшую систему:
- МЧ на входе забирает нечто у МЧ соседней системы, показывает "таможне" и либо несет дальще, либо возвращает обратно [в надсистему и пусть она несет чего хочет куда ей вздумается].
- МЧ могут быть разными по размеру и по форме
- МЧ могут передавать из рук в руки
- МЧ могут нести сами не передавая из рук в руки
При "перечечении" потоков МЧ могут быть разные "эффекты":
- изменение размеров МЧ
- изменение кол-ва груза МЧ
- сочетание и разделение разных грузов
- изменение скорости и мощности как МЧ так и и груза
На выходной таможне происходит аналогично входной

Вот если так посмотреть на исходные приемы - то многое чего становится с ног на голову а кое-что и просто несуразным.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
У меня - вот так:
Кстати, загрузил я этот файл не без проблем - пришлось "вывернуться наизнанку", как минимум, два раза.

Александр, а чего проблемы-то с загрузкой файла?

Сделайте фото рабочего стола, скиньте его в любой файлообменник и затем вставьте
или текстовую ссылку,
или само изображение.

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

GIP wrote:

Александр, а чего проблемы-то с загрузкой файла?

Нет никаких проблем - программисты сработали весьма и весьма оперативно и всё уже исправили, за что особая благодарность им и редактору сайта.

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Alex_L.

Quote:
В одну ячейку таблицы попали две операции:
«Устранение «бутылочных горлышек»» и «Повышение проводимости отдельных звеньев канала». По моему это одна и та же операция, описанная разными словами.
Согласен в целом, если не вдаваться в детали. Здесь, скорее, особенности принятой терминологии (терминология, повторюсь, в основном GEN3-шная, хотя и опубликована неоднократно). По контексту имеется ввиду, если вернуться к примеру с водопроводом, устранение некоей узости (например, на различного рода сочленениях) и увеличение сечения трубы в целом. В общем-то - разные вещи.
Но я согласен с тем, что это - типичный баг.

Мне кажется, это не баг. Действительно, увеличение сечения тысячекилометровой трубы (повышение проводимости звена) и устранение колена (устранение бутылочного горлышка)существенно отличаются друг от друга. Разумеется, возможна некая переходная область, где одно и то же действие может трактоваться двояко, так подобные области встречаются повсеместно, ибо мир скорее непрерывен, чем дискретен, и градации вносим в него мы для удобства.

С уважением,
Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

Мне кажется, это не баг. Действительно, увеличение сечения тысячекилометровой трубы (повышение проводимости звена) и устранение колена (устранение бутылочного горлышка)существенно отличаются друг от друга.

Если под повышением проводимости звена понимать "увеличение сещения тысячекилометровой трубы", то этот пункт продублирован в ячейке таблицы, расположенной ниже и касающейся "Эволюции потока" - это "Повышение удельных характеристик потока". Все равно баг.

Это мое личное мнение, не являющееся общепризнанным. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Alex_L.

ФИЛ wrote:
пишет:
Если под повышением проводимости звена понимать "увеличение сечения тысячекилометровой трубы", то этот пункт продублирован в ячейке таблицы, расположенной ниже и касающейся "Эволюции потока" - это "Повышение удельных характеристик потока". Все равно баг.

Думаю, что таки нет. Повышение удельных характеристик потока - это, например, прокачивание по неизменной трубе газа под повышенным давлением. Меняем параметры не канала, а потока.

С уважением,
Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:
ФИЛ wrote:
пишет:
Если под повышением проводимости звена понимать "увеличение сечения тысячекилометровой трубы", то этот пункт продублирован в ячейке таблицы, расположенной ниже и касающейся "Эволюции потока" - это "Повышение удельных характеристик потока". Все равно баг.

Думаю, что таки нет. Повышение удельных характеристик потока - это, например, прокачивание по неизменной трубе газа под повышенным давлением. Меняем параметры не канала, а потока.

С уважением,
Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.


Разве увеличение диаметра трубы не изменит удельных характеристик потока? Напрмер, вес на единицу длины.
А давление в трубе - это не удельная характеристика, а абсолютная.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Alex_L.

Фил wrote:
Alex_L wrote:
ФИЛ wrote:
пишет:
Если под повышением проводимости звена понимать "увеличение сечения тысячекилометровой трубы", то этот пункт продублирован в ячейке таблицы, расположенной ниже и касающейся "Эволюции потока" - это "Повышение удельных характеристик потока". Все равно баг.

Думаю, что таки нет. Повышение удельных характеристик потока - это, например, прокачивание по неизменной трубе газа под повышенным давлением. Меняем параметры не канала, а потока.

С уважением,
Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.


Разве увеличение диаметра трубы не изменит удельных характеристик потока? Напрмер, вес на единицу длины.
А давление в трубе - это не удельная характеристика, а абсолютная.

С уважением, Фил.

Подразумевается, что характеристики потока не меняются, просто выросло сечение трубы -> при тех же характеристиках (давлении, скорости и т.п.)больше газа прокачали. Или вместо однорядного шоссе проложили двухрядное - пропустили по нему вдвое больше машин, не меняя их скорости и дистанции между ними. Про давление - Вы правы, но я имел в виду плотность - по той же трубе при той же скорости можно прокачать больше газа, если его сжать, а лучше перевести в жидкое состояние.Кстати, увеличение скорости потока - тоже метод повышения проводимости, хотя скорость - не удельная характеристика.

С уважением,
Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

Подразумевается, что характеристики потока не меняются, просто выросло сечение трубы -> при тех же характеристиках (давлении, скорости и т.п.)больше газа прокачали. Или вместо однорядного шоссе проложили двухрядное - пропустили по нему вдвое больше машин, не меняя их скорости и дистанции между ними. Про давление - Вы правы, но я имел в виду плотность - по той же трубе при той же скорости можно прокачать больше газа, если его сжать, а лучше перевести в жидкое состояние.Кстати, увеличение скорости потока - тоже метод повышения проводимости, хотя скорость - не удельная характеристика.

С уважением,
Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.


Правила, указаные в таблице для потока, должны распространяться на ЛЮБОЙ вид потока, если есть претензия на звание закона. Значит, эти правила должны быть применимы и для потока жидкости, которая является практически несжимаемой. Увеличение давления жидкости не приводит к сколь нибудь заметному увеличению плотности, поэтому для потока жидкости это правило не проходит. Надо вводить ограничения. А введение ограничений лишает утверждение звания закона. С этим надо что-то делать.

Это мое личное мнение, не ставшее еще общепризнанным. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Фил wrote:
А введение ограничений лишает утверждение звания закона.

Фил, не лишает, а, напротив, единственно дает возможность сделать некое высказывание - законом. Пока мы не знаем ограничений - мы по сути не знаем и самого закона, ибо в любой момент рискуем нарвваться на то самое исключение, его опровергающее. А знание границ применимости как раз и отсекает те самые исключения.

Заранее оговариваюсь: описание сильно утрировано.

С уважением,

Александр.

P.S.

"Но тут малец с поправкой влез: кто не работает - не ест, ты спутал, батя!" (с)

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
А введение ограничений лишает утверждение звания закона.

Фил, не лишает, а, напротив, единственно дает возможность сделать некое высказывание - законом. Пока мы не знаем ограничений - мы по сути не знаем и самого закона, ибо в любой момент рискуем нарвваться на то самое исключение, его опровергающее. А знание границ применимости как раз и отсекает те самые исключения.

Заранее оговариваюсь: описание сильно утрировано.


Мне всегда казалось, что закон должен иметь ВСЕОБЩИЙ характер. Сила закона в его обязательности для всех, в его неотвратимости.

Это мое личное мнение, к сожалению, не ставшее, еще общепризнанным. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Фил wrote:

Мне всегда казалось, что закон должен иметь ВСЕОБЩИЙ характер. Сила закона в его обязательности для всех, в его неотвратимости.

Это мое личное мнение, к сожалению, не ставшее, еще общепризнанным. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.


Если убрать слова "для всех" и заменить их на "для тех, чье поведение и при каких условиях он описывает", то я соглашусь.

Вот, к примеру, есть закон Ома. И есть целая куча проводников, ему не подчиняющихся. Более того - вообще нет ни одного проводника, подчиняющегося ему полностью: отношение напряжения к силе тока, вообще говоря, еще и от температуры зависит. Следовательно, чтобы этот закон стал сколько-нибудь общим, надо бы, как минимум, температуру зафиксировать. Но если говорить о проводимости при комнатной температуре (при которой Ом свои опыты и производил) - тогда, с некоторыми оговорками (ну, там, гистерезисы всякие и т.д.), можно считать его "всеобщим" или "почти всеобщим" законом. А если "с шашками наголо" измерить омметром сопротивление резистора и пытаться с его помощью применять закон Ома направо и налево, то порой далеко можно зайти...

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Alex_L.

Quote:
Правила, указаные в таблице для потока, должны распространяться на ЛЮБОЙ вид потока, если есть претензия на звание закона.

На мой взгляд, в законе приведены типовые способы преобразования потоков. Но "типовой" не значит "обязательный для всех без исключения" - всегда найдется ситуация, в которой данный конкретный способ неприменим либо его применение нецелесообразно. Понимаете, Фил, ЗРТС существенно отличаются от законов физики (кстати, не случайно на английском мы их называем не "законами", а "трендами"). Закон сохранения энергии выполняется всегда и везде, и нарушить его невозможно. В отличие от него, ЗРТС суть статистические закономерности, выполняющиеся обычно, как правило, в большинстве случаев. Соответственно, их использование в качестве рекомендаций по совершенствованию систем не гарантирует автоматически превосходного результата - но лишь повышает вероятность его достижения.
Вот есть такая закономерность - вождение машины с неисправными тормозами в нетрезвом виде ночью по обледеневшей дороге на повышенной скорости приводит к авариям. Значит ли это, что строгое следование рекомендации избегать подобного поведения (т.е. ездить только на исправной машине, днем, трезвым и т.п.)гарантированно убережет от аварий? - Увы, нет,но вероятность достичь цели путешествия без неприятностей возрастет.

С уважением,
Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Если убрать слова "для всех" и заменить их на "для тех, чье поведение и при каких условиях он описывает", то я соглашусь.

Закон не описывает поведение, закон его диктует. Описывает поэт, писатель, журналист.
priven wrote:

Вот, к примеру, есть закон Ома. И есть целая куча проводников, ему не подчиняющихся. Более того - вообще нет ни одного проводника, подчиняющегося ему полностью: отношение напряжения к силе тока, вообще говоря, еще и от температуры зависит.


Это говорит только о том, что течение тока подчиняется не только закону Ома. На практике мы видим подчинение процесса сразу всем законам.
priven wrote:

Следовательно, чтобы этот закон стал сколько-нибудь общим, надо бы, как минимум, температуру зафиксировать. Но если говорить о проводимости при комнатной температуре (при которой Ом свои опыты и производил) - тогда, с некоторыми оговорками (ну, там, гистерезисы всякие и т.д.), можно считать его "всеобщим" или "почти всеобщим" законом. А если "с шашками наголо" измерить омметром сопротивление резистора и пытаться с его помощью применять закон Ома направо и налево, то порой далеко можно зайти...

С уважением,

Александр.


Законы не пишутся с "шашками наголо" и не в наших силах сделать его общим или частным. Они существуют независимо от их понимания или осознания нами и изначально общие. Единственное что мы можем сделать, так это увидеть закон, выразить математической формулой, а потом учитывать в разработках, чтобы не допускать пустых проб и глупых ошибок.

Это мое личное мнение, не ставшее еще общепризнанным. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:
На мой взгляд, в законе приведены типовые способы преобразования потоков.

В законе описываетая связь явлений и доказывается обязательность этой связи. Типовые способы преобразования описываются в алгоритмах.

Alex_L wrote:

Но "типовой" не значит "обязательный для всех без исключения" - всегда найдется ситуация, в которой данный конкретный способ неприменим либо его применение нецелесообразно.

Конкретный способ применяется в технологии. А закон - обязательная СВЯЗЬ явлений. Закон первичен по отношению к технологии. Это технологию выстравивают в соответствии с законом, а не списывают закон с технологии.
Alex_L wrote:

Понимаете, Фил, ЗРТС существенно отличаются от законов физики (кстати, не случайно на английском мы их называем не "законами", а "трендами"). Закон сохранения энергии выполняется всегда и везде, и нарушить его невозможно. В отличие от него, ЗРТС суть статистические закономерности, выполняющиеся обычно, как правило, в большинстве случаев.


Это означает только то, что в традиционную систему ЗРТС незаконно проникли не обязательные связи явлений, которые нельзя считать законами. Следует хорошенько почистить эту систему. Оставить в ней только те связи, которые как в физике, являются обязательными. Эта работа уже делается.
А тому, что выполняется в большинстве случаев, статистически, место в теории вероятности, а не в ТРИЗ.
Alex_L wrote:

Соответственно, их использование в качестве рекомендаций по совершенствованию систем не гарантирует автоматически превосходного результата - но лишь повышает вероятность его достижения.
Вот есть такая закономерность - вождение машины с неисправными тормозами в нетрезвом виде ночью по обледеневшей дороге на повышенной скорости приводит к авариям. Значит ли это, что строгое следование рекомендации избегать подобного поведения (т.е. ездить только на исправной машине, днем, трезвым и т.п.)гарантированно убережет от аварий? - Увы, нет,но вероятность достичь цели путешествия без неприятностей возрастет.


Если ВСЕ без исключения будут соблюдать все разумные правила уличного движения, то аварии гарантировано исключаются. А для выработки таких правил надо знать все законы.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Quote:
Если ВСЕ без исключения будут соблюдать все разумные правила уличного движения, то аварии гарантировано исключаются. А для выработки таких правил надо знать все законы.

если б мухи были пчелами....
соблюдая все правила можно запросто устроить ДТП и еще и заработать на этом :-)

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Alex_L.

Quote:
Фил пишет:
В законе описываетая связь явлений и доказывается обязательность этой связи. Типовые способы преобразования описываются в алгоритмах.

Возможно, это справедливо для законов природы. ЗРТС, по моему мнеию, отражают типовые этапы (шаги, преобразования, переходы, ...), через которые обычно проходят технические системы. Соответственно, зная эти этапы и их последовательность, можно с определенной долей вероятности предсказать направление развития системы в будущем, а также формулировать предложения по совершенствованию системы. Еще раз хочу подчеркнуть, что системы не обязаны проходить через все эти этапы или строго следовать их порядку. ЗРТС - статистически наблюдаемые закономерности развития систем, и не следует требовать от них чего-то большего.

С уважением,
Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Alex_L.

Quote:
Фил пишет:
Конкретный способ применяется в технологии. А закон - обязательная СВЯЗЬ явлений. Закон первичен по отношению к технологии. Это технологию выстравивают в соответствии с законом, а не списывают закон с технологии.

Уважаемый Фил, мне кажется, проблема чисто терминологическая. Вы ухватились за термин "закон" и на этом основании требуете от него обязательности и всеобщности, как от законов физики. По моему мнению, следует оставить этот термин в русском варианте как исторически сложившийся, но понимать под ним "тренд", т.е. статистическую закономерность, не претендующую на обязательность и всеобщность.
А насчет первичности/вторичности - это ситуация курицы и яйца. Законы были выявлены (и продолжают выявляться) путем анализа массива технологий, и с этой точки зрения вторичны по отношению к ним. Но теперь, зная законы, мы можем более успешно разрабатывать и совершенствовать технологии - и в этом случае первичными выступают уже законы.

С уважением,
Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Структурирование закона ...

Alex_L wrote:

А насчет первичности/вторичности - это ситуация курицы и яйца. Законы были выявлены (и продолжают выявляться) путем анализа массива технологий, и с этой точки зрения вторичны по отношению к ним. Но теперь, зная законы, мы можем более успешно разрабатывать и совершенствовать технологии - и в этом случае первичными выступают уже законы.

По-моему, очень точная аналогия. Ибо курица "первична" в филогенезе, а яйцо - в онтогенезе. И весь вопрос лишь в том, какую именно часть бытия мы рассматриваем...

Re: Структурирование закона ...

Alex_L wrote:
ЗРТС, по моему мнеию, отражают типовые этапы (шаги, преобразования, переходы, ...), через которые обычно проходят технические системы. Соответственно, зная эти этапы и их последовательность, можно с определенной долей вероятности предсказать направление развития системы в будущем, а также формулировать предложения по совершенствованию системы. Еще раз хочу подчеркнуть, что системы не обязаны проходить через все эти этапы или строго следовать их порядку. ЗРТС - статистически наблюдаемые закономерности развития систем, и не следует требовать от них чего-то большего.

Осмелюсю все же возразить... Да, системы не обязаны проходить через ВСЕ этапы - могут гигнуться и намного раньше :). Но вот чтобы нарушать последовательность этапов - с этим я как-то не сталкивался... Бывают "видимые" "нарушения" последовательности - когда один этап вдруг начинает внешне выглядеть, как другой. На то, однако, всегда есть внешняя причина - и как только действие оной заканчивается, все сразу же становится на свои места, и якобы "пропущенные" этапы "повторяются" снова. Неужто будете спорить?!

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Alex_L.

Quote:
Фил пишет:
Это означает только то, что в традиционную систему ЗРТС незаконно проникли не обязательные связи явлений, которые нельзя считать законами. Следует хорошенько почистить эту систему. Оставить в ней только те связи, которые как в физике, являются обязательными. Эта работа уже делается.
А тому, что выполняется в большинстве случаев, статистически, место в теории вероятности, а не в ТРИЗ.

Уважаемый Фил, если кто-нибудь осчастливит нас такими законами (нет, Законами) развития техники, которые будут обязательны для выполнения всеми без исключения системами в неизменном порядке, и при этом будут пригодны для практического использования (т.е. не на уровне "все должно становиться лучше и лучше), благодарность наша будет безраничной (хотя, признаться, верится в такое счастье с трудом). Пока же этого не произошло, пожалуйста, не нужно "хорошенько чистить" систему ЗРТС от "незаконно проникших в нее" законов. Это весьма эффективный инструмент, далеко не исчерпавший потенциал своего развития, и отказываться от него грех. Хотя конструктивная критика ему будет только на пользу.

Что же касается места статистических закономерностей, я бы на Вашем месте не был столь категоричен - вон, вся квантовая физика на них держится, и ничего. Да и вся ТРИЗ насквозь ими пропитана - что классическая (например, приемы разрешения противоречий и стандарты суть типовые способы решения задач, и их применение вовсе не гарантирует автоматически получение хорошего результата), что современная (начиная со всем известного свертывания и кончая каким-нибудь анализом латентных MPV).

С уважением,
Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

Возможно, это справедливо для законов природы. ЗРТС, по моему мнеию, отражают типовые этапы (шаги, преобразования, переходы, ...), через которые обычно проходят технические системы. Соответственно, зная эти этапы и их последовательность, можно с определенной долей вероятности предсказать направление развития системы в будущем, а также формулировать предложения по совершенствованию системы.


Типовые этапы, шаги, преобразования - это стадии онтогенеза, а не законы. Законы предъявляют требования, обязательные для выполнения при прохождении этих этапов.

Alex_L wrote:

Еще раз хочу подчеркнуть, что системы не обязаны проходить через все эти этапы или строго следовать их порядку. ЗРТС - статистически наблюдаемые закономерности развития систем, и не следует требовать от них чего-то большего.

Вы правы, можно и перескочить через этап-другой, но при этом необходимо двигаться в нужном направлении. И это направление задется законами развития, через которые не перепрыгнешь.

Это мое личное мнение, не ставшее еще общепризнанным. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

Уважаемый Фил, мне кажется, проблема чисто терминологическая. Вы ухватились за термин "закон" и на этом основании требуете от него обязательности и всеобщности, как от законов физики. По моему мнению, следует оставить этот термин в русском варианте как исторически сложившийся, но понимать под ним "тренд", т.е. статистическую закономерность, не претендующую на обязательность и всеобщность.


Вы предлагаете двойную бухгалтерию? Думаем одно, а говорим и делаем другое? Это не мой путь. И дело не в терминологии. Есть законы физики, есть законы диалектики. И те и другие обязательны для исполнения всегда, везде и всеми. Есть такие законы и для техники. Г.С.Альтшуллер увидел один из них и подобрался вплотную еще к трем. Но не смог (не захотел, не дали) сформулировать их в явном виде. В неявном виде они есть и используются. Я вижу задачу его учеников и последователей в том, чтобы довести это дело до логического конца. И именно - решать эту проблему, а не уклоняться от ее решения, прикрываясь расхожими, модными понятиями типи "тренда". Тенденциями в ТРИЗ занимается курс РТВ. Поинтересуйтесь у С.Литвина. У него в курсе РТВ значился "Метод тенденций", если не ошибаюсь. Зачем же валить в одну кучу законы и тенденции. Это две очень большие разницы.
Alex_L wrote:

А насчет первичности/вторичности - это ситуация курицы и яйца. Законы были выявлены (и продолжают выявляться) путем анализа массива технологий, и с этой точки зрения вторичны по отношению к ним. Но теперь, зная законы, мы можем более успешно разрабатывать и совершенствовать технологии - и в этом случае первичными выступают уже законы.


1. Ситуация курицы и яйца не является тупиковой. Просто надо пронумеровать яйца и кур, то есть выбрать начало отсчета. Тогда из первого яйца вылупится первая курица, которая снесет второе яйцо, из которого вылупится вторая курица и т.д. Только тогда мы можем построить ПСЦ. Вот тогда-то и выяснится, что первичным было первое яйцо. Я поставил на форуме тему о начале отсчета. Если интересно, подключайтесь.

2. Законов Вы не знаете. Вы знаете "тренды". Законы знаю я, но кроме меня их никто больше не хочет знать. Меня даже попросили не упоминать их здесь на сайте в течение полугода. Скоро мораторий закончится.
3. Законы всегда первичны.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

По-моему, очень точная аналогия. Ибо курица "первична" в филогенезе, а яйцо - в онтогенезе. И весь вопрос лишь в том, какую именно часть бытия мы рассматриваем...

В онтогенезе курицы первичны сперматозоид петуха и яйцеклетка курицы, которую петух догнал.
В филогенезе кур первичен птеродактиль, или что-то очень похожее на него.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

Уважаемый Фил, если кто-нибудь осчастливит нас такими законами (нет, Законами) развития техники, которые будут обязательны для выполнения всеми без исключения системами в неизменном порядке, и при этом будут пригодны для практического использования (т.е. не на уровне "все должно становиться лучше и лучше), благодарность наша будет безраничной (хотя, признаться, верится в такое счастье с трудом).


Жду вашей безграничной благодарности. Я уже осчастливил вас системой таких законов. Если администрация сайта даст добро, то расскажу о них в очередной (десятый-пятнадцатый)раз более подробно.
Alex_L wrote:

Пока же этого не произошло, пожалуйста, не нужно "хорошенько чистить" систему ЗРТС от "незаконно проникших в нее" законов. Это весьма эффективный инструмент, далеко не исчерпавший потенциал своего развития, и отказываться от него грех. Хотя конструктивная критика ему будет только на пользу.


Это естественно. Хорошенько чистить будем только вместе, только под руководством ЭМС и только тогда, когда большинство Мастеров ТРИЗ дадут на это добро. Нельзя выкидывать старое до тех пор, пока новое не созрело и не окрепло.

Alex_L wrote:

Что же касается места статистических закономерностей, я бы на Вашем месте не был столь категоричен - вон, вся квантовая физика на них держится, и ничего. Да и вся ТРИЗ насквозь ими пропитана - что классическая (например, приемы разрешения противоречий и стандарты суть типовые способы решения задач, и их применение вовсе не гарантирует автоматически получение хорошего результата), что современная (начиная со всем известного свертывания и кончая каким-нибудь анализом латентных MPV).

Я не против статистики и статистических методов и закономерностей. Я против того, чтобы их путали с законами развития.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Фил wrote:
Вот тогда-то и выяснится, что первичным было первое яйцо.

То есть, Вы полагаете, что критическое изменение, превратившее пока-еще-не-курицу в уже-курицу, совершилось В ЯЙЦЕ??? Здесь, право слово, я на стороне академика Лысенко, считавшего аккурат наоборот...

Оговорюсь: я в данном случае рассматриваю объект, а не механизм.

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
Вот тогда-то и выяснится, что первичным было первое яйцо.

То есть, Вы полагаете, что критическое изменение, превратившее пока-еще-не-курицу в уже-курицу, совершилось В ЯЙЦЕ??? Здесь, право слово, я на стороне академика Лысенко, считавшего аккурат наоборот...

Оговорюсь: я в данном случае рассматриваю объект, а не механизм.

С уважением,

Александр.


Если Вы говорите о генетических изменениях, то они происходят не в яйце, а в яйцеклетке курицы или сперматозоиде петуха. И это филогенетические изменения. А когда мы говорим о курице и яйце, то имеем в виду онтогенез. Филогенетическое начало отсчета - это, возможно, археоптерикс (то, что Вы называете пока-еще- не-курицей), а онтогенетическое начало отсчета - это первое яйцо археоптерикса, с мутировавшим зародышем, из которого вылупалась первая уже- курица.

Это мое личное мнение, не ставшее еще общепризнанным. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Фил wrote:
priven wrote:
Фил wrote:
Вот тогда-то и выяснится, что первичным было первое яйцо.

То есть, Вы полагаете, что критическое изменение, превратившее пока-еще-не-курицу в уже-курицу, совершилось В ЯЙЦЕ??? Здесь, право слово, я на стороне академика Лысенко, считавшего аккурат наоборот...

Оговорюсь: я в данном случае рассматриваю объект, а не механизм.

С уважением,

Александр.


Если Вы говорите о генетических изменениях, то они происходят не в яйце, а в яйцеклетке курицы или сперматозоиде петуха. И это филогенетические изменения. А когда мы говорим о курице и яйце, то имеем в виду онтогенез. Филогенетическое начало отсчета - это, возможно, археоптерикс (то, что Вы называете пока-еще- не-курицей), а онтогенетическое начало отсчета - это первое яйцо археоптерикса, с мутировавшим зародышем, из которого вылупалась первая уже- курица.

Это мое личное мнение, не ставшее еще общепризнанным. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.


В такой интерпретации - нет возражений.

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Alex_L.

Quote:
Фил пишет:
Жду вашей безграничной благодарности. Я уже осчастливил вас системой таких законов. Если администрация сайта даст добро, то расскажу о них в очередной (десятый-пятнадцатый)раз более подробно.

К своему стыду, я Вашу работу попущением божьим пропустил. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы послать мне ее мылом для ознакомления?

Заранее благодарен,

Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

К своему стыду, я Вашу работу попущением божьим пропустил. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы послать мне ее мылом для ознакомления?

Заранее благодарен,

Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Зачем же мылом. Мои работы и их обсеждение опубликованы на сайте "Методолог". http://www.metodolog.ru/00974/00974.html
http://www.metodolog.ru/00992/00992.html
http://www.metodolog.ru/01007/01007.html
и на моем сайте:
http://shrh567.narod.ru/Zakony.html

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Alex_L.

Работу Вашу прочитал внимательно. ИМХО, на бесконечную благодарность как-то не вытягивает. Вы обещали, что выявленные Вами законы обязательны для всех систем без исключения, но, по-моему, это не так. Например, для меня не являтся очевидным, что все системы должны одновременно стремиться к увеличению размеров и миниатюризации, а одноразовые системы обязаны следовть закону повышения защищенности. Кроме того, обещанный железный порядок, в котором системы переходят от одного предписанного законом состояния в другое, также не просматривается.

С уважением,

Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Структурирование закона ...

Alex_L wrote:
ЗРТС, по моему мнеию, отражают типовые этапы (шаги, преобразования, переходы, ...), через которые обычно проходят технические системы. Соответственно, зная эти этапы и их последовательность, можно с определенной долей вероятности предсказать направление развития системы в будущем, а также формулировать предложения по совершенствованию системы. Еще раз хочу подчеркнуть, что системы не обязаны проходить через все эти этапы или строго следовать их порядку. ЗРТС - статистически наблюдаемые закономерности развития систем, и не следует требовать от них чего-то большего.
Можно было бы согласиться со статистическим характером ЗРТС, если бы Вы подтвердили степень вероятности выполнения хотя бы одного из них, как это имеет место быть, например, в упомянутой Вами квантовой физике. Можете ли Вы назвать вероятность выполнения какого-нибудь закона из ЗРТС? Любого.
На всякий случай замечу, что такая вероятность даже для тренда должна быть не менее или равна 0,5. Спасибо.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:
Работу Вашу прочитал внимательно. ИМХО, на бесконечную благодарность как-то не вытягивает. Вы обещали, что выявленные Вами законы обязательны для всех систем без исключения, но, по-моему, это не так.
Например, для меня не являтся очевидным, что все системы должны одновременно стремиться к увеличению размеров и миниатюризации,

Так и происходит. Закон возрастания активности требует увеличения размеров для повышения объема производимых системой изменений. А закон стремления к идеальности требует уменьшения веса, размеров, других затрат. При одинаковой активности выживает так система, которая имеет меньшие размеры, меньше весит, меньше требует внимания к себе, меньше потребляет энергии. И это справедливо для всех ТС.

Alex_L wrote:
а одноразовые системы обязаны следовть закону повышения защищенности.

Одноразовость - это и есть способ наращивания защищенности. Принцип отброса и регенерации.

Alex_L wrote:

Кроме того, обещанный железный порядок, в котором системы переходят от одного предписанного законом состояния в другое, также не просматривается.

С уважением,

Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Напомните, где я обещал Вам железный порядок перехода от одного предписанного состояния в другое. По-моему, Вы меня с кем-то перепутали.
Я утверждаю, что все законы развития действут всегда и везде в одной упряжке, которая называется ЭВОЛЮЦИОННОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ.

Если не хотите благодарить бесконечно, не надо. Я не настаиваю. Более того, уже привык к бесконечному поношению за предложенную систему законов.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Alex_L.

Quote:
Валман пишет:
Можно было бы согласиться со статистическим характером ЗРТС, если бы Вы подтвердили степень вероятности выполнения хотя бы одного из них, как это имеет место быть, например, в упомянутой Вами квантовой физике. Можете ли Вы назвать вероятность выполнения какого-нибудь закона из ЗРТС? Любого.
На всякий случай замечу, что такая вероятность даже для тренда должна быть не менее или равна 0,5. Спасибо.

Дык, в натуре, вероятность ровно 0.5 - либо тренд выполнится, либо нет :-))
А если серьезно, то как Вы предлагаете такую вероятность рассчитывать? Насколько я понял, речь идет о вероятности того, что сделанный на основе некоего тренда прогноз сбудется. Если это так, то у нас есть несколько сбывшихся прогнозов. Но о чем это говорит в смысле общей вероятности? А если прогноз пока не сбылся, то что мешает ему сбыться в дальнейшем?
А с третьей стороны, допустим, придумают очередную штучку, которая должна быть достаточно большой для удобства пользования, но при этом быть довольно маленькой для удобства переноски и хранения. По закону повышения динамичности, она скорее всего рано или поздно станет складной, как это случилось с велосипедами, столами-стульями, ножами, мобильниками, автокранами и палубными истребителями. Есть ощущение, что такой сценарий весьма вероятен, но как эту вероятность посчитать?

С уважением,

Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Alex_L.

Quote:
Фил пишет:
Напомните, где я обещал Вам железный порядок перехода от одного предписанного состояния в другое.

Напоминаю:

Quote:
Alex_L пишет:
Уважаемый Фил, если кто-нибудь осчастливит нас такими законами (нет, Законами) развития техники, которые будут обязательны для выполнения всеми без исключения системами в неизменном порядке, и при этом будут пригодны для практического использования (т.е. не на уровне "все должно становиться лучше и лучше), благодарность наша будет безраничной (хотя, признаться, верится в такое счастье с трудом).

Фил пишет:
Жду вашей безграничной благодарности. Я уже осчастливил вас системой таких законов

С уважением,

Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:
Quote:
Фил пишет:
Напомните, где я обещал Вам железный порядок перехода от одного предписанного состояния в другое.

Напоминаю:

Quote:
Alex_L пишет:
Уважаемый Фил, если кто-нибудь осчастливит нас такими законами (нет, Законами) развития техники, которые будут обязательны для выполнения всеми без исключения системами в неизменном порядке, и при этом будут пригодны для практического использования (т.е. не на уровне "все должно становиться лучше и лучше), благодарность наша будет безраничной (хотя, признаться, верится в такое счастье с трудом).

Фил пишет:
Жду вашей безграничной благодарности. Я уже осчастливил вас системой таких законов

С уважением,

Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.


"Неизменный порядок" и "железный порядок перехода от одного предписанного состояния в другое" это несколько разные вещи. Я бы даже сказал это две очень большие разницы. Первая фраза говорит о порядке применения законов, а вторая описывает технологический процесс.
Порядок применения законов изменяется в зависимости от потребности, от ситуации, от состояния рынка, от требований заказчика. Неизменным остается одно-всегда надо считаться со всеми четырьмя законами. Это железное требование. Можете называть это порядком применения законов.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Структурирование закона ...

Alex_L wrote:
Дык, в натуре, вероятность ровно 0.5 - либо тренд выполнится, либо нет :-))

Вот видите, а Вы говорите «статистически наблюдаемые закономерности», «определенная доля вероятности» :-)
Вероятность 0,5 для тренда могла бы означать, что например, при трех и более сценариях возможного развития ТС, именно сценарий, имеющий 0,5 – наиболее вероятный и может рассматриваться как тренд.
Alex_L wrote:
А если серьезно, то как Вы предлагаете такую вероятность рассчитывать? Насколько я понял, речь идет о вероятности того, что сделанный на основе некоего тренда прогноз сбудется. Если это так, то у нас есть несколько сбывшихся прогнозов. Но о чем это говорит в смысле общей вероятности? А если прогноз пока не сбылся, то что мешает ему сбыться в дальнейшем?
Вот если снова серьезно, то не совсем так, как Вы говорите. Сначала рассматриваются несколько вероятных прогнозов (не один типа-тренд) возможного развития ТС из какой-то исходной точки. И вот тогда отношение количества тех наблюдений, при которых рассматриваемый прогноз для ТС наступил, к общему количеству наблюдений даст ту самую «долю вероятности» для каждого из сделанных накануне прогнозов. Теперь если для какого-то из прогнозов вероятность больше, чем для других более чем в два раза – только тогда это можно назвать трендом.
Alex_L wrote:
А с третьей стороны, допустим, придумают очередную штучку, которая должна быть достаточно большой для удобства пользования, но при этом быть довольно маленькой для удобства переноски и хранения. По закону повышения динамичности, она скорее всего рано или поздно станет складной, как это случилось с велосипедами, столами-стульями, ножами, мобильниками, автокранами и палубными истребителями. Есть ощущение, что такой сценарий весьма вероятен, но как эту вероятность посчитать?
Здесь тоже всё просто :-) Сначала определяются возможные сценарии развития ТС. В Вашем случае это могли быть динамизация, миниатюризация, переход в надсистему, согласование-рассогласование, остаться прежней... Дальше, наблюдаем за развитием велосипеда, например. Оценкой вероятности сделанного прогноза служит частота его наступления в длительной серии независимых повторений при развитии ТС (велосипеда). И снова – отношение количества тех наблюдений, при которых рассматриваемый прогноз для ТС наступил, к общему количеству наблюдений даст ту самую «долю вероятности» для каждого из прогнозов. Вот только тогда это будет «статистически наблюдаемая закономерность».

Надеюсь не запутал.

Всего доброго.

Re: Структурирование закона ...

Валман wrote:
Вот если снова серьезно, то не совсем так, как Вы говорите. Сначала рассматриваются несколько вероятных прогнозов (не один типа-тренд) возможного развития ТС из какой-то исходной точки. И вот тогда отношение количества тех наблюдений, при которых рассматриваемый прогноз для ТС наступил, к общему количеству наблюдений даст ту самую «долю вероятности» для каждого из сделанных накануне прогнозов. Теперь если для какого-то из прогнозов вероятность больше, чем для других более чем в два раза – только тогда это можно назвать трендом.

...
Здесь тоже всё просто :-) Сначала определяются возможные сценарии развития ТС. В Вашем случае это могли быть динамизация, миниатюризация, переход в надсистему, согласование-рассогласование, остаться прежней... Дальше, наблюдаем за развитием велосипеда, например. Оценкой вероятности сделанного прогноза служит частота его наступления в длительной серии независимых повторений при развитии ТС (велосипеда). И снова – отношение количества тех наблюдений, при которых рассматриваемый прогноз для ТС наступил, к общему количеству наблюдений даст ту самую «долю вероятности» для каждого из прогнозов. Вот только тогда это будет «статистически наблюдаемая закономерность».
Надеюсь не запутал.
[/quote]Безукоризненные объяснения, спасибо. Но есть парочка "но".
- построены они на построении ожиданий и выявлении частоты их реализации. В нашем случае, как быстро техника ни развивается, работа для долгожителей, сродни выведению новой популяции слонов;
- довольно сложный вопрос, что считать "частотой наступления". появление патента - это уже знак? Или выход на рынок? А если на рынок вышел, но не закрепился, а проиграл конкурентную гонку, то как считать?
Зыбко там все...

Re: Структурирование закона ...

Александр Кудрявцев wrote:

- довольно сложный вопрос, что считать "частотой наступления". появление патента - это уже знак? Или выход на рынок? А если на рынок вышел, но не закрепился, а проиграл конкурентную гонку, то как считать?
Зыбко там все...

Можно считать, скажем, долю рынка товаров с теми или иными изменениями. Но - согласен - зыбко: изменения редко наблюдаются в чистом виде, они, как и мизера, имеют свойство парами приходить... И тем не менее, мне почему-то кажется, что не все так сумрачно. А вот где свет в конце туннеля - это и надо бы попытаться понять...

Re: Структурирование закона ...

Александр Кудрявцев wrote:
Безукоризненные объяснения, спасибо. Но есть парочка "но".
- построены они на построении ожиданий и выявлении частоты их реализации. В нашем случае, как быстро техника ни развивается, работа для долгожителей, сродни выведению новой популяции слонов;
Иронию поймал. Отбиваю :) Новых слонов ждать не надо. Всё уже есть. Вероятность и её расчет строятся только на событиях в прошлом. Этого прошлого в развитии ТС не много. А очень много.
Александр Кудрявцев wrote:
- довольно сложный вопрос, что считать "частотой наступления". появление патента - это уже знак? Или выход на рынок? А если на рынок вышел, но не закрепился, а проиграл конкурентную гонку, то как считать? Зыбко там все...
А вот это – славный вопрос. Но и здесь несложно, думается. «Патент» – это представление о существующем на тот момент (и будущем) рынке разработчиком. «Выход на рынок» – это представление о существующем на тот момент рынке производителем. «Закрепление продукта на рынке» - представление о существующем на тот момент рынке покупателем. Если именно существующий рынок конкретного товара интересует производителя, то «частота наступления» того или иного ожидания/события/тренда/закономерности определяется для данного типа товаров в прошлом. Именно на рынке.
Только с «НЕопределенной долей вероятности» можно предположить, что думает инициатор этого направления обсуждения...

Всего доброго.

Re: Структурирование закона ...

Валман wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Безукоризненные объяснения, спасибо. Но есть парочка "но".
- построены они на построении ожиданий и выявлении частоты их реализации. В нашем случае, как быстро техника ни развивается, работа для долгожителей, сродни выведению новой популяции слонов;
Иронию поймал. Отбиваю :) Новых слонов ждать не надо. Всё уже есть. Вероятность и её расчет строятся только на событиях в прошлом. Этого прошлого в развитии ТС не много. А очень много.
Александр Кудрявцев wrote:
- довольно сложный вопрос, что считать "частотой наступления". появление патента - это уже знак? Или выход на рынок? А если на рынок вышел, но не закрепился, а проиграл конкурентную гонку, то как считать? Зыбко там все...
А вот это – славный вопрос. Но и здесь несложно, думается. «Патент» – это представление о существующем на тот момент (и будущем) рынке разработчиком. «Выход на рынок» – это представление о существующем на тот момент рынке производителем. «Закрепление продукта на рынке» - представление о существующем на тот момент рынке покупателем. Если именно существующий рынок конкретного товара интересует производителя, то «частота наступления» того или иного ожидания/события/тренда/закономерности определяется для данного типа товаров в прошлом. Именно на рынке.
Только с «НЕопределенной долей вероятности» можно предположить, что думает инициатор этого направления обсуждения...

Всего доброго.

Дык, подсчитать вероятности как раз и не очень сложно. Вопрос, вероятности ЧЕГО ИМЕННО считать будем :).

Где я НЕ ВИЖУ сложностей - то это в определении общих качественных тенденций развития техники. Для этого даже в прошлое лезть нет нужды: достаточно просто сравнить промышленные технологии, используемые, скажем, в России и Японии. Надеюсь, не надо объяснять, в какую сторону ось времени провести :). Просто побывайте на автобусной остановке...

А как только начинаются количества - начинаются и проблемы. Не скажу, что вааще нерешаемые. Но - ИМХО - не очень простые...

Re: Структурирование закона ...

Валман wrote:
Новых слонов ждать не надо. Всё уже есть. Вероятность и её расчет строятся только на событиях в прошлом. Этого прошлого в развитии ТС не много. А очень много.
Спасибо, это более технологично.
Quote:
«Патент» – это представление о существующем на тот момент (и будущем) рынке разработчиком.
«Выход на рынок» – это представление о существующем на тот момент рынке производителем.
«Закрепление продукта на рынке» - представление о существующем на тот момент рынке покупателем.
Если именно существующий рынок конкретного товара интересует производителя, то «частота наступления» того или иного ожидания/события/тренда/закономерности определяется для данного типа товаров в прошлом. Именно на рынке.
Это сужает поле неопределенности, но все же не до конца. На рынок постоянно выбрасываются новые продукты, но не все они оказываются успешными, многие вскоре бесследно с рынка уходят. Будем считать только те, что завоевали признание и удержались на рынке?
Quote:
Только с «НЕопределенной долей вероятности» можно предположить, что думает инициатор этого направления обсуждения...
Мы на ветке структурирования... Ее инициатор сейчас в больнице, только что перенес операцию. Надеюсь, все у него будет хорошо.
Или Вы любителя мудрости имеете в виду?

Re: Структурирование закона ...

Признаюсь, не успеваю разговаривать сразу с троими. Одновременно. Но попробую ответить. Только кратко.

priven wrote:
. . .А как только начинаются количества - начинаются и проблемы. Не скажу, что вааще нерешаемые. Но - ИМХО - не очень простые...
Величина вероятности – это не количественная величина. Почувствуйте это. Много интересного можно увидеть. И в кривой развития тоже.

Re: Структурирование закона ...

Валман wrote:
Величина вероятности – это не количественная величина. Почувствуйте это.

Не могу... почувствовать. Определение вероятности мешает... И определение количества тоже... И определение величины...

Валман wrote:

Много интересного можно увидеть. И в кривой развития тоже.

А вот здесь меня и убеждать даже не надо :). Через недельку-другую, надеюсь, Вы с этим легко согласитесь. А пока что я соглашусь с Вами.

Re: Структурирование закона ...

Простите, тоже коротко.

Александр Кудрявцев wrote:
Это сужает поле неопределенности, но все же не до конца. На рынок постоянно выбрасываются новые продукты, но не все они оказываются успешными, многие вскоре бесследно с рынка уходят. Будем считать только те, что завоевали признание и удержались на рынке?

Тоже глубокий, но уже другой вопрос. Коротко не получится. Очень коротко можно. Все определяется выбором продолжительности периода, в котором и рассчитывается вероятность. С увеличением периода точность определения величины вероятности - выше. Для "успешных" продуктов-долгожителей вводятся дополнительные к вероятности величины. Большинство из них также безразмерны.
Александр Кудрявцев wrote:
Мы на ветке структурирования... Ее инициатор сейчас в больнице, только что перенес операцию. Надеюсь, все у него будет хорошо.Или Вы любителя мудрости имеете в виду?

О названии ветки помню, спасибо. Хотя становится всё труднее. Имелся в виду любитель «статистически наблюдаемых закономерностей» и «определенных долей вероятности» :-)

Re: Структурирование закона ...

priven wrote:
Не могу... почувствовать. Определение вероятности мешает... И определение количества тоже... И определение величины...
Это только сначала...:) Потом должно отпустить. Опять же коротко замечу: "число" и "количество" немножко разные вещи.
priven wrote:
А вот здесь меня и убеждать даже не надо :). Через недельку-другую, надеюсь, Вы с этим легко согласитесь. А пока что я соглашусь с Вами.
Это обнадёживает. Да-и-время ещё есть.

Re: Структурирование закона ...

Валман wrote:
Опять же коротко замечу: "число" и "количество" немножко разные вещи.

Ой, разные... и не говорите! Количество может не иметь числа... но может ли число не иметь количества?

Re: Структурирование закона ...

priven wrote:
Валман wrote:
Опять же коротко замечу: "число" и "количество" немножко разные вещи.

Ой, разные... и не говорите! Количество может не иметь числа... но может ли число не иметь количества?
Коротко: да. И часто.

Re: Структурирование закона ...

Валман wrote:
priven wrote:
Валман wrote:
Опять же коротко замечу: "число" и "количество" немножко разные вещи.

Ой, разные... и не говорите! Количество может не иметь числа... но может ли число не иметь количества?
Коротко: да. И часто.

Вы имеете в виду отношение, или же что-то иное - тогда что именно?

Subscribe to Comments for "Структурирование закона повышения эффективности использования вещества, энергии и информации"