ШПРИЦ

Вот реальная задача-проект и снова с колючим названием. Решил опубликовать это здесь: вдруг кому-то станет интересно. Можно решать эту проблему индивидуально, а можно сообща. Каждый волен выбирать как ему больше нравится.

Источник: https://gw.innocentive.com/ar/challenge/9932610

Вознаграждение - $20000 USD
Срок окончания – 17 марта 2011 г.
Опубликовано -17 января 2011 г.
Активных решателей – 325 (на 8 февраля 2011)

Заказчик желал бы приобрести предложения с конструкцией устройства, которое позволяло бы аккуратное и точное подкожное введение высоковязкостного лекарственного средства (ВЛС).

Закзчика совсем не интересуют решения, которые основаны на изменении вязкости дозируемого лекарственного средства (например, нагреванием или добавлением растворителя), что могло бы привести к изменению качества лекарства. Заказчик конкретно интересуется инженерными решениями, позволяющими доставлять ВЛС в том виде, как оно есть. Два возможных метода были уже рассмотрены заказчиком. Вот его мнение:

1. Использование механических усилителей – например, использование шприцевого насоса было бы непрактичным из-за расходов (порядка тысяч долларов), а также по др.причинам. К ним относятся сложность, использование переменного тока, значительное давление, приходящееся на плунжер, и повышенная вероятность его разрушения.
2. Использование пневматики – в этом случае применение прямой инъекции ВЛС давлением воздуха, возможно не будет эффективным. Предполагается, что результатом этого способа может оказаться «кольцевой эффект». ВЛС, расположенное только в центре устройства будет подаваться на его выход, в то время как ВЛС, находящееся по краям, будет продолжать оставться в устройстве. Так же как и в механических усилителях, проблема разрушения должна полностью приниматься во внимание и учитываться.

Отмечается, что устройство должно быть способно перемещать РВС с вязкостями до 20000-25000 сантипуаз (для сравнения, при комнатной температуре вода имеет вязкость примерно 1сП, мёд имеет вязкость 2000-10000 сП).

Рассматриваются любые предложения. Если интересуют другие технические требования заказчика, или есть вопросы – пишите. Постараюсь ответить.

Форумы: 

Вопросы к условию

Изображение пользователя Leonid.

Здравствуйте, Валман!
Не хочется лезть под Вашу БРИТВУ, но здесь можно размяться.

Надеюсь, следующие вопросы Вас не затруднят:

1. Подкожно – то есть НЕ внутривенно и НЕ внутримышечно?
2. Вещество – раствор (какой растворитель?), мелкодисперсная смесь (с чем, какие параметры) или чистый продукт? Какого цвета?
3. Какова реакция на кратковременные вибрации и ультразвук?
4. Какие объемы должны вводиться, за какой промежуток времени?
5. Сроки хранения, температура хранения, давление?
6. Скорость растворения, разложения или рассасывания под кожей?
7. Диаметр и материал иглы?

Всего доброго,
Леонид

Re: Вопросы к условию

Leonid wrote:
. . .
1. Подкожно – то есть НЕ внутривенно и НЕ внутримышечно?
2. Вещество – раствор (какой растворитель?), мелкодисперсная смесь (с чем, какие параметры) или чистый продукт? Какого цвета?
3. Какова реакция на кратковременные вибрации и ультразвук?
4. Какие объемы должны вводиться, за какой промежуток времени?
5. Сроки хранения, температура хранения, давление?
6. Скорость растворения, разложения или рассасывания под кожей?
7. Диаметр и материал иглы?

1. Да, подкожно.
2. Вещество Заказчиком не раскрывается. Указывается только, что это высоковязкостное лекарственное средство - High Viscosity Formulation. Но указывается, что оно должно рассматриваться, как ньютоновская жидкость. Дополнительными аналогами для вводимого лекарства могут служить, например, глицерин, тяжёлое масло, кукурузный сироп или даже с большей вязкостьью, как густой сахарный сироп.
3. Про реакцию на кратковременные вибрации и ультразвук ничего ни в описании, ни в требованиях не говорится. Однако указано, что при использовании нового устройства травма пациента должна быть не более, чем от применения иглы 18 калибра (ам.стандарт – внешний диаметр – 1,270мм; внутренний диам.- 0,838мм; длина 420мм).
4. Устройство должно быть способно вводить объемы лекарства от 0,1мл до 5мл. В идеале, указывает Заказчик, время, необходимое для введения дозы, должно составлять 1-2 сек. Немного большее время могло бы быть приемлемым, но устройство, требующее более 1 мин. на дозу будет не соответствовать требованиям Заказчика.
5. Устройство с вводимым лекарством будет храниться и использоваться в современных клинических условиях при комнатной температуре. Важно, что устройство должно быть как можно более компактным. Было бы идеально, если такой прибор можно было бы применять в отдаленных местностях с более грубыми условиями (например, в отдаленных местностях без электричества).
6. Это не рассматривается в ТЗ (наверное, не имеет отношения непосредственно к прибору)
7. В настоящее время, в экспериментальном образце применяется игла с несколько большим диаметром, чем игла 18 калибра (см.выше), для того чтобы уменьшить силу и время при введении лекарства. Такое положение устраивает для эксп.образца, но не годится для серийного устройства. Например, введение лекарства через что-то, имеющее диаметр, равный диаметру трубочки для напитков/коктейлей – будет неприемлемым решением.

- Прибор должен быть способен вводить лекарство под кожу с точностью +/- 5%
- Стерилизация должна быть такой же, как и обычных шприцев
- Физические усилия, необходимые для управления устройством при введении лекарства, должны быть минимальны. Простому врачу может понадобиться выполнить примерно 100 доз в течение дня; он не должен испытывать какое-либо утомление от управления таким устройством.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
Закзчика совсем не интересуют решения, которые основаны на изменении вязкости дозируемого лекарственного средства (например, нагреванием или добавлением растворителя), что могло бы привести к изменению качества лекарства.
...
Было бы идеально, если такой прибор можно было бы применять в отдаленных местностях с более грубыми условиями (например, в отдаленных местностях без электричества).

С запретом на нагрев не совсем ясно.
После ввода под кожу материал быстро нагревается до температуры тела. Вязкость при этом уменьшаться в 1,5-1,8 раза.
Предварительное доведение Т° препарата до температуры тела (или чуть выше, например, 40°) давало бы дополнительные эффекты – снижение травматизма при повышении комфортности, повышение точности дозировки и пр.
Кроме того, в полевых условиях препарат так или иначе будет нагреваться / охлаждаться до температуры воздуха.

Re: ШПРИЦ

Leonid wrote:

С запретом на нагрев не совсем ясно.
После ввода под кожу материал быстро нагревается до температуры тела. Вязкость при этом уменьшаться в 1,5-1,8 раза.
Предварительное доведение Т° препарата до температуры тела (или чуть выше, например, 40°) давало бы дополнительные эффекты – снижение травматизма при повышении комфортности, повышение точности дозировки и пр.
Кроме того, в полевых условиях препарат так или иначе будет нагреваться / охлаждаться до температуры воздуха.

С нагревом, увы, пока так - это ТЗ. Можно, разумеется рассматривать повышение температуры лекарства до 36,6-40,0 в каком-то кратковременном интервале перед введением подкожно. Но будет ли согласен З. с этим, не знаю. Можно, впрочем, обратиться и спросить, но предложил бы прежде подумать ещё немножко.
Не совсем понимаю Вас, почему вязкость уменьшится сразу в 1,5-1,8 раза. Свойства и состав З. не раскрывает. Уменьшится, да. Но вот насколько? - вопрос открытый (или наоборот, закрытый).

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
Не совсем понимаю Вас, почему вязкость уменьшится сразу в 1,5-1,8 раза. Свойства и состав З. не раскрывает. Уменьшится, да. Но вот насколько? - вопрос открытый (или наоборот, закрытый).

Я взял за основу растительные масла. Но даже у воды в этом промежутке Т вязкость снизится на 15-20%

Задуматься стоит вот над чем:
При прокачке 5мл жидкости через иглу с внутр. диаметром 0,838мм за 2 секунды, скорость течения составляет примерно 5 м/с (словами: пять метров в секунду).

Вы уверены, что З. с Вами совершенно откровенен?

И еще – «длина 420мм»? Может быть, 42мм? Хотя это тоже прилично.

Re: ШПРИЦ

Leonid wrote:
1 -Я взял за основу растительные масла. Но даже у воды в этом промежутке Т вязкость снизится на 15-20%
Задуматься стоит вот над чем:
2 -При прокачке 5мл жидкости через иглу с внутр. диаметром 0,838мм за 2 секунды, скорость течения составляет примерно 5 м/с (словами: пять метров в секунду).
Вы уверены, что З. с Вами совершенно откровенен?
3 -И еще – «длина 420мм»? Может быть, 42мм? Хотя это тоже прилично.

В том же порядке:
1 -не стал бы ориентироваться на раст.масло. Но вот возможное падение вязкости до 20% при изменении Т с 20 до 40град. мог бы принять, как вполне вероятное (по графику для сахарного сиропа)
2 - всё верно: по моим расчетам при макс.расходе 5мл, диаметре 0,838мм и времени дозирования 1-2сек - макс.скорость лекарства в игле составит 4,5-9 м/с. Меня это не смущает. Заказчику я вполне доверяю.
3 -конечно, это описка, виноват :) Длина иглы 42,0мм. Спасибо.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:

Не совсем понимаю Вас, почему вязкость уменьшится сразу в 1,5-1,8 раза. Свойства и состав З. не раскрывает. Уменьшится, да. Но вот насколько? - вопрос открытый (или наоборот, закрытый).

Леонид, в общем, прав. Для всевозможной органики (а я не верю, что вводимое средство - минеральное; водный раствор органики при высокой вязкости тоже будет вести себя как "органика", а не как "вода") температурный коэффициент изменения вязкости (определяемый как отношение приращения логарифма вязкости к приращению логарифма абсолютной температуры) зависит прежде всего от величины самой вязкости, и в фиксированном диапазоне значений вязкости меняется весьма и весьма незначительно. Так что можно взять по существу ЛЮБОЕ органическое вещество с данной вязкостью (~20000 сП) при 20 градусах и посмотреть, как эта вязкость изменяется при нагревании до 40. Сильно не ошибетесь!

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:

1 -не стал бы ориентироваться на раст.масло. Но вот возможное падение вязкости до 20% при изменении Т с 20 до 40град. мог бы принять, как вполне вероятное (по графику для сахарного сиропа)

Валман, я подозреваю, что в случае сахарного сиропа Вы не вполне корректно выполнили преобразование. Нужно:
1. Взять ту температуру ,при которой вязкость сиропа равна 20000 сП.
2. Увеличить абсолютную температуру в 1.068 раза (это соответствует интервалу от 293 до 313 К)).
3. Посмотреть, какова вязкость сиропа при этой температуре.
4. Разделить результат на 20000.
И что-то мне подсказывает, что различие будет совсем не 20%.

Re: ШПРИЦ

priven wrote:
Валман wrote:

Не совсем понимаю Вас, почему вязкость уменьшится сразу в 1,5-1,8 раза. Свойства и состав З. не раскрывает. Уменьшится, да. Но вот насколько? - вопрос открытый (или наоборот, закрытый).

Леонид, в общем, прав. Для всевозможной органики (а я не верю, что вводимое средство - минеральное; водный раствор органики при высокой вязкости тоже будет вести себя как "органика", а не как "вода") температурный коэффициент изменения вязкости (определяемый как отношение приращения логарифма вязкости к приращению логарифма абсолютной температуры) зависит прежде всего от величины самой вязкости, и в фиксированном диапазоне значений вязкости меняется весьма и весьма незначительно. Так что можно взять по существу ЛЮБОЕ органическое вещество с данной вязкостью (~20000 сП) при 20 градусах и посмотреть, как эта вязкость изменяется при нагревании до 40. Сильно не ошибетесь!
Я решил перепровериться :) и взять в качестве прототипа - глицерин, на который ссылается З. Вот данные - здесь. Вязкость при 20гр - 1480сП; при 40гр - 330сП; то есть меньше в 4,5 раза. Это впечатляет. Но как с реальным лекарством - не ясно, тем не менее.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Я решил перепровериться :) и взять в качестве прототипа - глицерин, на который ссылается З. Вот данные - здесь. Вязкость при 20гр - 1480сП; при 40гр - 330сП; то есть меньше в 4,5 раза. Это впечатляет. Но как с реальным лекарством - не ясно, тем не менее.

А если Вы посмотрите данные по другой органике, и таки при 20000 сП (как именно сравнивать температуры - я объяснил выше), то увидите, что приращения различаются не сильно. Леонид мог ЗАНИЗИТЬ коэффициент - но очень вряд ли, чтобы завысил. Мое ожидание (точно не проверял) - вязкость снизится примерно на порядок величины.

Re: ШПРИЦ

priven wrote:
Валман wrote:
Я решил перепровериться :) и взять в качестве прототипа - глицерин, на который ссылается З. Вот данные - здесь. Вязкость при 20гр - 1480сП; при 40гр - 330сП; то есть меньше в 4,5 раза. Это впечатляет. Но как с реальным лекарством - не ясно, тем не менее.

А если Вы посмотрите данные по другой органике, и таки при 20000 сП, то увидите, что приращения различаются не сильно. Леонид мог ЗАНИЗИТЬ коэффициент - но очень вряд ли, чтобы завысил. Мое ожидание (точно не проверял) - вязкость снизится от полупорядка до порядка величины.
Мои соображения здесь пока - очень простые: ориентироваться на требования З и не рассматривать изменение вязкости лекарства путем изменения Т. Разумеется, такой ресурс надо иметь ввиду, но понятно, что это не ключ к решению задачи. И З не хочет, и при повышенной Т вязкость все равно остаётся ещё слишком большой, чтобы продавить её в требуемом кол-ве. Здесь в другом месте надо копать :)

Re: ШПРИЦ

а кол-во или объем вещества какой ?
а то ведь и 1000мл спирта ввести в организм можно за 1мин естественным путем (через анал).

Re: ШПРИЦ

lox wrote:
а кол-во или объем вещества какой ?
а то ведь и 1000мл спирта ввести в организм можно за 1мин естественным путем (через анал).

Lox, пробуем читать ещё раз. Вместе. Внимательно:
Quote:
4. Устройство должно быть способно вводить объемы лекарства от 0,1мл до 5мл. В идеале, указывает Заказчик, время, необходимое для введения дозы, должно составлять 1-2 сек. Немного большее время могло бы быть приемлемым, но устройство, требующее более 1 мин. на дозу будет не соответствовать требованиям Заказчика.

Не анально. Не орально. Под кожу.

Re: ШПРИЦ

sorry. проглядел. думаю ......

0.1 мл - наверное и как мазь впитается САМО под кожу.
А-ля пластырь на ж..пу.

а вот 5мл .... а кровь точно не свернется ?
что-то как то очень подозрительно. (может все же через анал ? :-) )
я так думаю что лекарство в таких кол-вах не должно сильно отличатся от питательного раствора.

ШПРИЦ - дополнение к условиям

Изображение пользователя Leonid.

Небольшие дополнения к условиям.

Если не представляется возможным охватить одним прибором весь спектр объемов, то их можно разбить на отдельные приборы с пятикратным разбросом. Например, 0,1-0,5мл, 1-5мл.

Допустимый остаток препарата: При "закачке" 1-5мл - до 10% (идеально 5%), При "закачке" 0,1-0,5мл может превышать 10%.

Re: ШПРИЦ - дополнение к условиям

Leonid wrote:
Небольшие дополнения к условиям.
Если не представляется возможным охватить одним прибором весь спектр объемов, то их можно разбить на отдельные приборы с пятикратным разбросом. Например, 0,1-0,5мл, 1-5мл.
Допустимый остаток препарата: При "закачке" 1-5мл - до 10% (идеально 5%), При "закачке" 0,1-0,5мл может превышать 10%.

Спасибо, Леонид. Немножко поправлю: "При малой "закачке" 0,1-0,5мл допустимый остаток лекарства может незначительно превышать 10%" :)

Тогда список будет полным если добавить вот эти требования:
* Прибор может быть выполнен одноразовым. Вместе с тем, если некоторые механические части прибора были бы возможны для многократного использования, это было бы также подходяще
* Части прибора, которые контактируют с лекарством и инжектируют его, должны быть совместимы с лекарствами на водной основе, и в идеале совместимы также с полярными и неполярными органическими растворителями

Re: ШПРИЦ - дополнение к условиям

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:

Спасибо, Леонид. Немножко поправлю: "При малой "закачке" 0,1-0,5мл допустимый остаток лекарства может незначительно превышать 10%" :)
...
* Части прибора, которые контактируют с лекарством и инжектируют его, должны быть совместимы с лекарствами на водной основе, и в идеале совместимы также с полярными и неполярными органическими растворителями

И Вам спасибо, Валман!
Похоже, Заказчик не прочь получить сразу ВСЕ! До кучи...

Re: ШПРИЦ - дополнение к условиям

Leonid wrote:
Валман wrote:

Спасибо, Леонид. Немножко поправлю: "При малой "закачке" 0,1-0,5мл допустимый остаток лекарства может незначительно превышать 10%" :)
...
* Части прибора, которые контактируют с лекарством и инжектируют его, должны быть совместимы с лекарствами на водной основе, и в идеале совместимы также с полярными и неполярными органическими растворителями

И Вам спасибо, Валман!
Похоже, Заказчик не прочь получить сразу ВСЕ! До кучи...

Мы же помним верное, истёртое правило:
П.1. Заказчик всегда прав.
П.2. Если Заказчик неправ, смотри П.1

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Разумеется, такой ресурс надо иметь ввиду, но понятно, что это не ключ к решению задачи. И З не хочет, и при повышенной Т вязкость все равно остаётся ещё слишком большой, чтобы продавить её в требуемом кол-ве. Здесь в другом месте надо копать :)

ОК. Итак, давить на шприц - низзя, впрыскивать что-то - тоже низзя. Но, прежде чем перейти к метОде, можно еще вопрос: а "размножить" иглы - можно? Скажем, вместо одной толстой иглы сделать у шприца сто тонких?

Поясняю. В Корее продают лекарства в том числе и в такой специальной упаковке: микрокапсула с микроиглой. Накладываешь на кожу - микроигла входит под кожу, видимо, прорывает заодно микрокапсулу (за счет усилия надавливания при наложении иголки), и лекарство из капсулы идет прямиком под кожу. Что, если сделать из таких иголок с капсулами, скажем, ленту, от которой можно отрезать кусок нужной площади и тем самым ввести ровно нужное количество лекарства? Как раз под кожу, и безо всякого шприца :).

P.S. Еще одно уточнение: 1-2 секунды - это лимит времени на ВВОД ЛЕКАРСТВА или на ДЕЙСТВИЯ ВРАЧА? Ибо в предложенном варианте пары секунд врачу вполне может и хватить, а вот лекарству - не факт.

Re: ШПРИЦ

priven wrote:
ОК. Итак, давить на шприц - низзя, впрыскивать что-то - тоже низзя. Но, прежде чем перейти к метОде, можно еще вопрос: а "размножить" иглы - можно? Скажем, вместо одной толстой иглы сделать у шприца сто тонких?
Можно всё.
За что захочет заплатить заказчик.
priven wrote:
P.S. Еще одно уточнение: 1-2 секунды - это лимит времени на ВВОД ЛЕКАРСТВА или на ДЕЙСТВИЯ ВРАЧА? Ибо в предложенном варианте пары секунд врачу вполне может и хватить, а вот лекарству - не факт.
Читаем внимательно про «ввод» и «действия». Снова:
Quote:
4. Устройство должно быть способно вводить объемы лекарства от 0,1мл до 5мл. В идеале, указывает Заказчик, время, необходимое для введения дозы, должно составлять 1-2 сек. Немного большее время могло бы быть приемлемым, но устройство, требующее более 1 мин. на дозу будет не соответствовать требованиям Заказчика.
То есть продолжительность действия врача при вводе лекарства с помощью желаемого прибора должна лежать в интервале от 1-2 сек до 60 сек. Ясно, что выиграют те предложения, которые позволят врачу вводить лекарство за меньшее время.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
priven wrote:
ОК. Итак, давить на шприц - низзя, впрыскивать что-то - тоже низзя. Но, прежде чем перейти к метОде, можно еще вопрос: а "размножить" иглы - можно? Скажем, вместо одной толстой иглы сделать у шприца сто тонких?
Можно всё.
За что захочет заплатить заказчик.
priven wrote:
P.S. Еще одно уточнение: 1-2 секунды - это лимит времени на ВВОД ЛЕКАРСТВА или на ДЕЙСТВИЯ ВРАЧА? Ибо в предложенном варианте пары секунд врачу вполне может и хватить, а вот лекарству - не факт.

продолжительность действия врача при вводе лекарства с помощью желаемого прибора должна лежать в интервале от 1-2 сек до 60 сек. Ясно, что выиграют те предложения, которые позволят врачу вводить лекарство за меньшее время.

В таком случае, каким именно характеристикам не удовлетворяет предложенное мною решение сделать ленту из микро-ампул с микро-иглами? Меня в данной ситуации не так волнует сумма выигрыша (хотя как раз сейчас он бы ну очень не помешал :), как сам факт: решена задача, на Ваш взгляд, или нет, а если нет - то в чем "загвоздка"? Я же знаю, что Вы никогда не "мутите" темы просто так, без весьма детального понимания ситуации :)

Re: ШПРИЦ

priven wrote:
В таком случае, каким именно характеристикам не удовлетворяет предложенное мною решение сделать ленту из микро-ампул с микро-иглами? Меня в данной ситуации не так волнует сумма выигрыша (хотя как раз сейчас он бы ну очень не помешал :), как сам факт: решена задача, на Ваш взгляд, или нет, а если нет - то в чем "загвоздка"?
Это лучше у заказчика спрашивать ;) Но я бы поискал ответ здесь:
Quote:
3. . . . Однако указано, что при использовании нового устройства травма пациента должна быть не более, чем от применения иглы 18 калибра (ам.стандарт – внешний диаметр – 1,270мм; внутренний диам.- 0,838мм; длина - 42,0мм).

priven wrote:
Я же знаю, что Вы никогда не "мутите" темы просто так, без весьма детального понимания ситуации :)
На самом деле, у меня у самого много вопросов. Просто я их собираю и отправляю заказчику. Но ответа приходиться ждать очень долго: цепочка длинная, да и заказчик перегружен текущими важными делами.
Лучшая стратегия здесь - опираться на свой прежний опыт. И методологическую сообразительность.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
То есть продолжительность действия врача при вводе лекарства с помощью желаемого прибора должна лежать в интервале от 1-2 сек до 60 сек. Ясно, что выиграют те предложения, которые позволят врачу вводить лекарство за меньшее время.

Это не совсем так - есть лекарства, которые, наоборот, надо вводить в организм как можно медленнее.

Осознание

системности

Re: ШПРИЦ

GIP wrote:
Валман wrote:
То есть продолжительность действия врача при вводе лекарства с помощью желаемого прибора должна лежать в интервале от 1-2 сек до 60 сек. Ясно, что выиграют те предложения, которые позволят врачу вводить лекарство за меньшее время.

Это не совсем так - есть лекарства, которые, наоборот, надо вводить в организм как можно медленнее.
Стараемся быть уважительными к просьбам Заказчика. Перечитаем сосредоточенно вместе и индивидуально, что хотел бы Заказчик:
Quote:
4. Устройство должно быть способно вводить объемы лекарства от 0,1мл до 5мл. В идеале, указывает Заказчик, время, необходимое для введения дозы, должно составлять 1-2 сек. Немного большее время могло бы быть приемлемым, но устройство, требующее более 1 мин. на дозу будет не соответствовать требованиям Заказчика.
По-моему, всё понятно и нет указаний Заказчика на то, что «есть лекарства, которые, наоборот, надо вводить в организм как можно медленнее».

Re: ШПРИЦ

lox wrote:
а кол-во или объем вещества какой ?
а то ведь и 1000мл спирта ввести в организм можно за 1мин естественным путем (через анал).

Анекдот:
Идет защита кандидатской диссертации. Соискатель доказывает преимущества ввода спиртного по вышеуказанному предложению: закуски не надо, запаха нет и т.д. Ему задает каверзный вопрос один из слушателей: "А как Вы будете пить на брудершафт?" Вопрос завальный. Но соискатель даже глазом не моргнул: "А это тема моей докторской."

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP wrote:
Валман wrote:
То есть продолжительность действия врача при вводе лекарства с помощью желаемого прибора должна лежать в интервале от 1-2 сек до 60 сек. Ясно, что выиграют те предложения, которые позволят врачу вводить лекарство за меньшее время.

Это не совсем так - есть лекарства, которые, наоборот, надо вводить в организм как можно медленнее.
Стараемся быть уважительными к просьбам Заказчика. Перечитаем сосредоточенно вместе и индивидуально, что хотел бы Заказчик:
Quote:
4. Устройство должно быть способно вводить объемы лекарства от 0,1мл до 5мл. В идеале, указывает Заказчик, время, необходимое для введения дозы, должно составлять 1-2 сек. Немного большее время могло бы быть приемлемым, но устройство, требующее более 1 мин. на дозу будет не соответствовать требованиям Заказчика.
По-моему, всё понятно и нет указаний Заказчика на то, что «есть лекарства, которые, наоборот, надо вводить в организм как можно медленнее».

Тогда надо ориентироваться на временной диапазон с отсчетом от 1 минуты вниз до... (дальше нуля). Иначе ИКР не увидать :)

Осознание

системности

Re: ШПРИЦ

а обычным шприцом такая вязкая жидкост за скока секунд прокачивается ?

Re: ШПРИЦ

GIP wrote:
Тогда надо ориентироваться на временной диапазон с отсчетом от 1 минуты вниз до... (дальше нуля). Иначе ИКР не увидать :)
Верно, меньше 1 мин. Заказчик сам указал ИКР. Перечитываем :)
Quote:
4. ...В идеале, указывает Заказчик, время, необходимое для введения дозы, должно составлять 1-2 сек...

Re: ШПРИЦ

lox wrote:
а обычным шприцом такая вязкая жидкост за скока секунд прокачивается ?
Не указано. Заказчик использует сейчас в эксп.приборе иглу, диаметром больше, чем у иглы 18 калибра. Могу только с уверенностью добавить: обычным шприцом 18 калибра такая вязкая жидкость объемом 0,1 мл вводится более чем за 60 сек.

Re: ШПРИЦ

на мёде экспериментировать жалко.
есть ли еще какая-то жидкость с подобной вязкостью ?
может из автомасел что-нибудь ?

Re: ШПРИЦ

lox wrote:
на мёде экспериментировать жалко.
есть ли еще какая-то жидкость с подобной вязкостью ?
может из автомасел что-нибудь ?

Заказчик рекомендует глицерин и кукурузный сироп.

Re: ШПРИЦ

Quote:

Вознаграждение - $20000 USD

Я, как всегда. Может $2 млн.?

Спросите Александра Ильича, если не верите. $20000 -- это работа 5 корейских инженеров в течении одного месяца. Чего бы заказчику их и не нанять? По постановке задачи цена вопроса много выше, ИМХО.

С уважением, Александр.

Re: ШПРИЦ

Сжатый воздух из баллона подается в камеру высокого давления. Давление через мембрану передается в камеру с ВЛС. Количество подаваемого ВЛС регулируется винтовым дозатором, ограничивающим перемещение мембраны.
Кроме мембраны изнашиваться нечему. Мембрана может быть металлической и заменяемой. Камера высокого давления может быть заполнена сжатым воздухом предварительно. Тогда подача ВЛС осуществляется поворотом дозатора.

Re: ШПРИЦ

Сагадеев Александр wrote:
Quote:

Вознаграждение - $20000 USD

Я, как всегда. Может $2 млн.?

Спросите Александра Ильича, если не верите. $20000 -- это работа 5 корейских инженеров в течении одного месяца. Чего бы заказчику их и не нанять? По постановке задачи цена вопроса много выше, ИМХО.

С уважением, Александр.


Ну, если только нанять свежеиспеченных выпускников - тогда даже и семерых можно "зафрахтовать"... Только вот решат они проблему или нет - не факт :).

Я посмотрел одним глазом требования (в оригинале) - там нужны чертежи с диаграммами, расчеты стоимости, обоснования... Боюсь, кореянцы банально не успеют за означенное время :)

P.S. А чем, собственно, Вас не устраивает мое решение - если по существу?

Re: ШПРИЦ

Сагадеев Александр wrote:
Quote:

Вознаграждение - $20000 USD
Я, как всегда. Может $2 млн.?
Спросите Александра Ильича, если не верите. $20000 -- это работа 5 корейских инженеров в течении одного месяца. Чего бы заказчику их и не нанять? По постановке задачи цена вопроса много выше, ИМХО.

Не-ну-нормально, больше-не-меньше.Здесь всё просто: Заказчик – фармацевт, поэтому привык всё дозировать при рОзливе. Корейцы тоже уже при деле. Говорит, если понравится и пойдет в серию, то купит лицензию на полюбившийся прибор. Это как раз те-ещё-бабки. В любом климате.

Re: ШПРИЦ

invem wrote:
Сжатый воздух из баллона подается в камеру высокого давления. Давление через мембрану передается в камеру с ВЛС. Количество подаваемого ВЛС регулируется винтовым дозатором, ограничивающим перемещение мембраны.
Да, это лучше, чем шприцовка. Но... Решил спросить: Вы примерно представляете какое давление необходимо развить, чтобы выдавить, например 5мл ВЛС через иглу 18 калибра в течение 2 сек.?

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Решил спросить: Вы примерно представляете какое давление необходимо развить, чтобы выдавить, например 5мл ВЛС через иглу 18 калибра в течение 2 сек.?

А если ОНО САМО будет стремиться протечь куда надо?.. Нет, конечно, 0.8 мм иглой трудно продавить 5 мл за 2 секунды. А вот 0.5 - уже легче...

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
Валман wrote:
Решил спросить: Вы примерно представляете какое давление необходимо развить, чтобы выдавить, например 5мл ВЛС через иглу 18 калибра в течение 2 сек.?

А если ОНО САМО будет стремиться протечь куда надо?.. Нет, конечно, 0.8 мм иглой трудно продавить 5 мл за 2 секунды. А вот 0.5 - уже легче...

Боюсь, здесь закралась фатальная ошибка.
Легче - не будет. Быстрее, раз в 10, будет.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Да, это лучше, чем шприцовка. Но... Решил спросить: Вы примерно представляете какое давление необходимо развить, чтобы выдавить, например 5мл ВЛС через иглу 18 калибра в течение 2 сек.?

В любом случае вязкую жидкость надо продавить через иглу. За 2сек - это будет агрегат размером со стол. А за минуту - вполне реальное портативное устройство.

Re: ШПРИЦ

priven wrote:
Валман wrote:
Решил спросить: Вы примерно представляете какое давление необходимо развить, чтобы выдавить, например 5мл ВЛС через иглу 18 калибра в течение 2 сек.?

А если ОНО САМО будет стремиться протечь куда надо?.. Нет, конечно, 0.8 мм иглой трудно продавить 5 мл за 2 секунды. А вот 0.5 - уже легче...

Да-как-же! Тут и Джерома К. Джерома с его керосиновой историей можно вспомнить, который сам...

Re: ШПРИЦ

Leonid wrote:
priven wrote:
Валман wrote:
Решил спросить: Вы примерно представляете какое давление необходимо развить, чтобы выдавить, например 5мл ВЛС через иглу 18 калибра в течение 2 сек.?

А если ОНО САМО будет стремиться протечь куда надо?.. Нет, конечно, 0.8 мм иглой трудно продавить 5 мл за 2 секунды. А вот 0.5 - уже легче...

Боюсь, здесь закралась фатальная ошибка.
Легче - не будет. Быстрее, раз в 10, будет.

;) определенно раз в 10. Нет, точно в 10 раз. Помним, разбавлять нельзя.

Re: ШПРИЦ

invem wrote:
Валман wrote:
Да, это лучше, чем шприцовка. Но... Решил спросить: Вы примерно представляете какое давление необходимо развить, чтобы выдавить, например 5мл ВЛС через иглу 18 калибра в течение 2 сек.?

В любом случае вязкую жидкость надо продавить через иглу. За 2сек - это будет агрегат размером со стол. А за минуту - вполне реальное портативное устройство.
Ну... я так не думаю. Может быть пока ?

Re: ШПРИЦ

если из лекарства формировать жгутик и его через иголку вводить? Есть свед. как быстро усваивается лекарство организмом?

Re: ШПРИЦ

Приветствую всех:)

В ТЗ прописано, что снижать вязкость за счет нагревания иззя, но ничего нет про охлаждение. На сколько я представляю, от охлаждения не многие лекарства портятся...

Предложение: Сделать наоборот. Охлаждением довести вязкость до "твердости" с одновременным формированием формы препарата в виде веретена.
Тонкая сторона легко проколет кожу, средняя растянет отверстие, за концевой частью кожа схлопнется.
Короче, "лекарство-игла".

Лекарство вводится как "заноза" соответствующего размера.

Re: ШПРИЦ

vev wrote:
Приветствую всех:)

В ТЗ прописано, что снижать вязкость за счет нагревания иззя, но ничего нет про охлаждение. На сколько я представляю, от охлаждения не многие лекарства портятся...
Предложение: Сделать наоборот. Охлаждением довести вязкость до "твердости" с одновременным формированием формы препарата в виде веретена.
Тонкая сторона легко проколет кожу, средняя растянет отверстие, за концевой частью кожа схлопнется.
Короче, "лекарство-игла".
Лекарство вводится как "заноза" соответствующего размера.

Инвентивно! Да и шприц пропадает ;)
Но чем-то вводить всё равно придется. Ещё: 5 мл - это оч. приличный объём лекарства. Твердое лекарство с таким объемом трудно единоразово ввести под кожу. Огромная заноза. Или есть какие-то соображения??

Re: ШПРИЦ

Ну хорошо..., а альтернативные, другие известные способы инъекции высоковязкостных лекарств, кто-нить может назвать для начала?

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:

...
]Инвентивно! Да и шприц пропадает ;)
Но чем-то вводить всё равно придется. Ещё: 5 мл - это оч. приличный объём лекарства. Твердое лекарство с таким объемом трудно единоразово ввести под кожу. Огромная заноза. Или есть какие-то соображения??

Да, 5 см3 - заноза огромная. Но есть принцип дробления, вместо одной большой три поменьше.

Холодная заноза - местная анестезия.

Заноза сверху может быть покрыта (обмакиванием?) анестезирующим растворм.

Возможно, что анестетик входит в состав, иначе 5 кубиков под кожу даже физраствора мало не покажется:(

Re: ШПРИЦ

Расчет перепада давления по длине иглы по формуле Пуайзейля при течении жидкости вязкостью 2500Па*с через иглу диаметром 0.838мм и длиной 42мм:
Δp=128νlQ/(3.14*d*d*d*d)=128 * 2500Па*с * 0.042м * 2.5*10-6 м3/с / (3.14*0.000838*0.000838*0.000838*0.000838 м4) = 2*10000000 атм

Даже, если ошибся на 2-3 порядка, все равно много. Пусть ищут дураков в другом месте. Разве что изменить принцип действия...

Re: ШПРИЦ

Quote:
Опубликовал(а) Валман в ср, 09/02/2011 - 19:48.

Ну хорошо..., а альтернативные, другие известные способы инъекции высоковязкостных лекарств, кто-нить может назвать для начала?


А как же! Есть вибрация, а если быть точнее - вибрация с высокой частотой. Вязкость жидкостей резко падает.

вот цитата "При ультразвуковом облучении растворов желатины, каучука и некоторых других полимеров наблюдалось уменьшение вязкости, которая после выключения ультразвука вновь частично повышалась. Помимо преодоления энергии ван-дер-ваальсовых взаимодействий при изменении структурной вязкости, воздействие ультразвуковых волн приводит к разрыву макромолекул."

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=47898&p_page=6

И что мешает поставить пьезоизлучатель к игле?
Может даже и иглы не нужно будет? Нагнетать под давлением через микроотверстие.

Re: ШПРИЦ

Сыроежка wrote:

. . .И что мешает поставить пьезоизлучатель к игле?
Может даже и иглы не нужно будет? Нагнетать под давлением через микроотверстие.
Заходи. Молодец! А дырку в коже не разобьет? От вибраций?

Re: ШПРИЦ

Сыроежка wrote:
Есть вибрация, а если быть точнее - вибрация с высокой частотой. Вязкость жидкостей резко падает.

И что мешает поставить пьезоизлучатель к игле?


Сыроежка, мы решали похожую задачу и должен сказать, что Вы на правильном пути. (на одном из правильных путей). Но там очень много вторичных задач, так что прямое, в один ход, решение не проходит.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Сыроежка wrote:

. . .И что мешает поставить пьезоизлучатель к игле?
Может даже и иглы не нужно будет? Нагнетать под давлением через микроотверстие.
Заходи. Молодец! А дырку в коже не разобьет? От вибраций?

Из источника, указанного Сыроежкой, цитата:

При прохождении ультразвука даже небольшой интенсивности 1 Вт/см2 (частота 1 МГц) в тканях животного происхождения в результате значительных ускорений частиц возникает ряд механических и физико-химических явлений, в первую очередь разрыв фибрилл ткани (при поперечном движении ультразвуковой волны), вследствие чего образуются пустоты[21]. Наиболее вероятной причиной разрушения ткани является механическое смещение клеток, содержимое которых увеличивается с ростом интенсивности
и уменьшением частоты ультразвуковой волны.

Re: ШПРИЦ

invem wrote:
Расчет перепада давления по длине иглы по формуле Пуайзейля при течении жидкости вязкостью 2500Па*с через иглу диаметром 0.838мм и длиной 42мм:
Δp=128νlQ/(3.14*d*d*d*d)=128 * 2500Па*с * 0.042м * 2.5*10-6 м3/с / (3.14*0.000838*0.000838*0.000838*0.000838 м4) = 2*10000000 атм
Даже, если ошибся на 2-3 порядка, все равно много. Пусть ищут дураков в другом месте. Разве что изменить принцип действия...
Пожалуйста, посмотрите свои расчеты ещё раз. Внимательно. У Вас ошибка более чем на 3 порядка. Это серьезно.

Re: ШПРИЦ

Александр Кудрявцев wrote:
Сыроежка, мы решали похожую задачу и должен сказать, что Вы на правильном пути. (на одном из правильных путей). Но там очень много вторичных задач, так что прямое, в один ход, решение не проходит.
Александр, так может быть поделитесь, если, конечно, это возможно? Чтобы нам велосипед здесь не изобретать и время не тратить.

Re: ШПРИЦ

vev wrote:
При прохождении ультразвука даже небольшой интенсивности 1 Вт/см2 (частота 1 МГц) в тканях животного происхождения в результате значительных ускорений частиц возникает ряд механических и физико-химических явлений, в первую очередь разрыв фибрилл ткани (при поперечном движении ультразвуковой волны), вследствие чего образуются пустоты[21]. Наиболее вероятной причиной разрушения ткани является механическое смещение клеток, содержимое которых увеличивается с ростом интенсивности
и уменьшением частоты ультразвуковой волны.
Спасибо. Но здесь есть инвентивные пути ;) Они есть.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Александр, так может быть поделитесь, если, конечно, это возможно? Чтобы нам велосипед здесь не изобретать и время не тратить.
Валман, извините, не могу. Решали для клиента и все результаты - его. Вы же знаете, как это бывает.
А хороший велосипед, почему бы и не переизобрести? Да и не получается как правило точно так-же. Тем более, что у нас были не шприцы.
Все, молчу :)

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Ну хорошо..., а альтернативные, другие известные способы инъекции высоковязкостных лекарств, кто-нить может назвать для начала?

Так.. Подумалось..:)
Труба должна быть "широкой", чтобы пропустить быстро и много вязкой жидкости, и труба д.б. "узкой", чтобы не не бурить большую скважину.

Т.е. труба должна быть и большого сечения и маленького..

Может игла эластичная? и в комплекте перистальтический насосик.
Каждый "импульс" - 0,1 кубика (или еще мелче)..

Re: ШПРИЦ

Александр Кудрявцев wrote:
Валман, извините, не могу. Решали для клиента и все результаты - его. Вы же знаете, как это бывает.
А хороший велосипед, почему бы и не переизобрести? Да и не получается как правило точно так-же. Тем более, что у нас были не шприцы.
Все, молчу :)
Понимаю ситуацию. Вместе с тем, хотел бы лично пригласить Вас участвовать в этом обсуждении. Ваш опыт был бы очень полезен нам здесь. Это, на самом деле, непростой проект. Спасибо.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Пожалуйста, посмотрите свои расчеты ещё раз. Внимательно. У Вас ошибка более чем на 3 порядка. Это серьезно.

Да, прошу прощения, получилось 20000 атм. Вроде, на три порядка меньше. Все равно много.

Re: ШПРИЦ

vev wrote:
Так.. Подумалось..:)
Труба должна быть "широкой", чтобы пропустить быстро и много вязкой жидкости, и труба д.б. "узкой", чтобы не не бурить большую скважину.
Т.е. труба должна быть и большого сечения и маленького..
Может игла эластичная? и в комплекте перистальтический насосик.
Каждый "импульс" - 0,1 кубика (или еще мелче)..
Это уже ближе к методическому осмыслению и подходу :) Но альтернативный метод надо ещё поискать. Нужен такой, пусть грубый, не инвентивный, пусть дорогой, -но работающий уже или не вызывающий никаких сомнений, что будет работать точно.
Ну на вскидку: пусть будет 10 игл 18 калибра, которые точно обеспечат инъекцию такого густого лекарства за 5, скажем, минут и давлении 50 атм. Дополняйте. Исправляйте.
Дальше могли бы писать ТП.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Понимаю ситуацию. Вместе с тем, хотел бы лично пригласить Вас участвовать в этом обсуждении. Ваш опыт был бы очень полезен нам здесь. Это, на самом деле, непростой проект. Спасибо.
Валман, давайте я лучше на "Бритве" поработаю. Хорошо?

Re: ШПРИЦ

invem wrote:
Валман wrote:
Пожалуйста, посмотрите свои расчеты ещё раз. Внимательно. У Вас ошибка более чем на 3 порядка. Это серьезно.

Да, прошу прощения, получилось 20000 атм. Вроде, на три порядка меньше. Все равно много.
На самом деле, давление ещё меньше. Попробуйте ещё разок :)

Re: ШПРИЦ

Александр Кудрявцев wrote:
Валман wrote:
Понимаю ситуацию. Вместе с тем, хотел бы лично пригласить Вас участвовать в этом обсуждении. Ваш опыт был бы очень полезен нам здесь. Это, на самом деле, непростой проект. Спасибо.
Валман, давайте я лучше на "Бритве" поработаю. Хорошо?
Тоже неплохо. Но здесь - перспективнее. В "Бритве" путь до денег значительно длиннее... :)
PS. ...и более неопределеннее.

Re: ШПРИЦ

Сыроежка wrote:
Quote:
Опубликовал(а) Валман в ср, 09/02/2011 - 19:48.

Ну хорошо..., а альтернативные, другие известные способы инъекции высоковязкостных лекарств, кто-нить может назвать для начала?


А как же! Есть вибрация, а если быть точнее - вибрация с высокой частотой. Вязкость жидкостей резко падает.
<...>
И что мешает поставить пьезоизлучатель к игле?
Может даже и иглы не нужно будет? Нагнетать под давлением через микроотверстие.

IMHO, мешает только то, что "не все йогурты одинаково полезны" (с) - в смысле ,не все жидкости разжижаются ультразвуком. А в условии четко записано: ньютоновская жидкость...

Re: ШПРИЦ

priven wrote:
IMHO, мешает только то, что "не все йогурты одинаково полезны" (с) - в смысле ,не все жидкости разжижаются ультразвуком. А в условии четко записано: ньютоновская жидкость...
На всякий случай, решил спросить. Скажите, priven, у Вас сейчас 3:35 утра, правильно? Это-в-тему.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
priven wrote:
IMHO, мешает только то, что "не все йогурты одинаково полезны" (с) - в смысле ,не все жидкости разжижаются ультразвуком. А в условии четко записано: ньютоновская жидкость...
На всякий случай, решил спросить. Скажите, priven, у Вас сейчас 3:35 утра, правильно? Это-в-тему.

Неправильно. 4:42 :) Но - в тему :)) ОК - буду "фильтровать базар".

Re: ШПРИЦ

priven wrote:
Валман wrote:
priven wrote:
IMHO, мешает только то, что "не все йогурты одинаково полезны" (с) - в смысле ,не все жидкости разжижаются ультразвуком. А в условии четко записано: ньютоновская жидкость...
На всякий случай, решил спросить. Скажите, priven, у Вас сейчас 3:35 утра, правильно? Это-в-тему.

Неправильно. 4:42 :) Но - в тему :)) ОК - буду "фильтровать базар".

О, спасибо :) Я думал вы раньше на час встали сегодня ;) Я почему: практически все ньютоновские жид-ти (вкл.органику) изменяют вязкость под действием ультразвука. Что-то не так?

Re: ШПРИЦ

Gregory Frenklach wrote:
http://www.transpharma-medical.com/ViaDor_system.html
http://www.glidepharma.com/glidedemo.php[/quote]Григорий, спасибо. Как всегда сдержано, лаконично и выразительно.
Первая ссылка особенно понравилась довольно смелой технической реализацией с таким кол-вом игл. Но вязкости и давления - совсем другие. В любом случае - это полезно знать для дальнейших размышлений.

Re: ШПРИЦ

Настраиваясь на методическую работу, нужно бы вспомнить эти магические вопросы Alex'а:

1.Что нам необходимо сделать в задаче?
2. Какой типовой параметр нам необходимо изменить?
3. Какой способ изменения параметра обычно применяется?
4. Что нас не устраивает при применении обычного способа?
5. Какой типовой параметр недопустимо ухудшается при применении обычного способа?
6. Какие приемы необходимо использовать (находятся на пересечении строки и столбца)?
7. Идеи решения:

К тому же за обычными (альтернативными) способами изменения параметра не надо никуда ходить. Они определены и опробованы уже самим Заказчиком.

Объявление: Временно ушёл на БРИТВУ. Буду после обеда.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
практически все ньютоновские жид-ти (вкл.органику) изменяют вязкость под действием ультразвука. Что-то не так?

Разжижаются... как мозги в летний зной... и даже ньютоновские того... тоже... правда - при этом не факт, что не нагреваются :)

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
Настраиваясь на методическую работу, нужно бы вспомнить эти магические вопросы Alex'а:

1.Что нам необходимо сделать в задаче?
...
4. Что нас не устраивает при применении обычного способа?
...
7. Идеи решения:


Вот по первому пункту и хотелось бы выразить некоторое неудовлетворение.
Похоже, с учетом всего до сих пор обсужденного, пора переформулировать задачу.
Потому что она потихоньку скатывается на уровень «общеразвивающей», в результате чего будут получены десятки решений на никем конкретно не поставленные проблемы.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
http://www.transpharma-medical.com/ViaDor_system.html

Видео производит приятное впечатление. Особенно на любителей перехода от Моно- к Полисистемам.
Только вот процессы, происходящие при инъекции, отражены весьма приближенно. Особенно меня позабавил лекарственный "душ", проливающися до глубин души человеческой.
Достаточно представить себе 5 кубиков меда под кожей, чтобы понять, какая разница между этим видео и реальностью.

Re: ШПРИЦ

Чертовски трудно с острыми темами. Но интересно.

1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Доктору очень трудно выдавливать высоковязкое лекарство из шприца. Надо уменьшить силу.

PS. Сигнал от Leonid'a получил. А что с Alex'ом??

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Фил.

Валман wrote:
Чертовски трудно с острыми темами. Но интересно.

1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Доктору очень трудно выдавливать высоковязкое лекарство из шприца. Надо уменьшить силу.

PS. Сигнал от Leonid'a получил. А что с Alex'ом??

Если нет запрета на охлаждение и нужны большие давления, то можно использовать фазовый переход вода-лед.

Воду (обозначена голубым цветом) можно охлаждать жидким азотом/кислородом. Превращаясь в лед, и увеличиваясь в объеме, вода выдавит лекарство (обозначено желтым цветом).
Приблизительно так же можно использовать давление пара. Только в емкость с водой надо встроить одноразовый ТЭН.
Приблизительно такую же конструкцию будет иметь шприц, использующий эффект Юткина. Только процесс введения лекарства будет происходить гораздо быстрее, чем за 1 секунду.

С уважением, Фил.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Фил wrote:
Если нет запрета на охлаждение и нужны большие давления, то можно использовать фазовый переход вода-лед.
...
Воду (обозначена голубым цветом) можно охлаждать жидким азотом/кислородом. Превращаясь в лед, и увеличиваясь в объеме, вода выдавит лекарство (обозначено желтым цветом).

Как идея неплохо. Только для пущей убедительности нужно, чтобы голубого цвета было хотя бы в десять раз больше, чем желтого.

И еще какой-нибудь сосудик Дьюара рядом пририсовать. Азотницу-непроливайку.

Re: ШПРИЦ

priven wrote:
Что, если сделать из таких иголок с капсулами, скажем, ленту, от которой можно отрезать кусок нужной площади и тем самым ввести ровно нужное количество лекарства? Как раз под кожу, и безо всякого шприца :).

Валман, а в условиях ничего не сказано про то, в какой таре храниться/будет храниться лекарство перед использованием? Это могло бы быть ресурсом для решения. Если не сказано, то это хороший вопрос Задачедателю.

Вот например, обычное жидкое, храниться в ампулах и врач набирает его шприцем прямо перед введением.

Допустим, что храниться в ведре, тогда возникает задача, как его отмерить и запихать в "шприц".

Допустим, что храниться в ампулах известного объема (как жидкое лекарство), тогда вопрос как его туда запихали и задача как его оттуда выковырять и поместить в "шприц"?

Re: ШПРИЦ

Филу: для начала – наверное, пойдёт :)
Alex'y: все условия – перед Вами, других нет. Пока нет.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Фил.

Leonid wrote:

Как идея неплохо. Только для пущей убедительности нужно, чтобы голубого цвета было хотя бы в десять раз больше, чем желтого.

И еще какой-нибудь сосудик Дьюара рядом пририсовать. Азотницу-непроливайку.


Охлаждать можно и углекислым газом, просто дросселируя его из баллончика. Можно и сухм льдом. Это вопрос решаемый, если идея проходит принципиально.

С уважением, Фил.

Re: Вопросы к условию

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
А если точность дозировки +/- 0.1 % - заказчик доплатит? :)

Наверное, такие одноразовые шприцы-ампулы должны выпускаться на определенную дозу. А в производственных услових, наверное, можно будет обеспечить такую точность дозировки.

С уважением, Фил.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Фил wrote:
Leonid wrote:

Как идея неплохо. Только для пущей убедительности нужно, чтобы голубого цвета было хотя бы в десять раз больше, чем желтого.

И еще какой-нибудь сосудик Дьюара рядом пририсовать. Азотницу-непроливайку.


Охлаждать можно и углекислым газом, просто дросселируя его из баллончика. Можно и сухм льдом. Это вопрос решаемый, если идея проходит принципиально.

С уважением, Фил.

Уважаемый Фил,
мне уже пришлось убедиться в том, что на этих форумах ирония не помогает.

Тогда давайте перейдем к полупромышленному эксперименту.

Когда в последний раз Вы пытались охлаждать воду сухим льдом - быстро и до замерзания? Расскажите, пожалуйста, об условиях эксперимента и полученных впечатлениях.

Воды, как я уже указывал, должно быть хотя бы в 10 раз больше препарата, чтобы верхушка получившегося "айсберга" выполнила ГПФ.

Таким образом, для 5мл "продукта" потребуется 50мл рабочей жидкости плюс хладагент плюс несложная система теплоизоляции – для препарата и для врача. Нужно ведь, чтобы он такую дозу еще и поднять сумел.

Если только Вы не собираетесь использовать одноразовых врачей.

С удовольствием поделюсь Вашим опытом,
Леонид

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лёня, почему идеей раздуть Колобка до размеров воздушного шара, чтобы лиса не съела ты "восхищаешься", но отбрасываешь идею использовать, например, электро-гидравлический удар в замкнутой полости шприца, чтобы вогнать его содержимое под кожу в течение долей секунды?
Гибче надо быть и помнить о том, что редко обходится без решения вторичных задач.
Кстати, Фил, Лёня одну из таких вторичных задач как раз и сформулировал для случая с охлаждением.
А я другие сформулирую - для электро-гидравлического удара - как не "застрелить" иглой пациента, не превратить в мини-гранату шприц и, так, разные мелочи по поводу разрядного устройства...
По поводу использования пара у меня тоже парочка задачек возникла. Тоже связанных с изоляцией - чтобы лекарство не портилось, врач не обжигался и т.д.
Про задачи связанные с тем, как обеспечить точность дозировки я уже молчу...

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Лёня, почему идеей раздуть Колобка до размеров воздушного шара, чтобы лиса не съела ты "восхищаешься", но отбрасываешь идею использовать, например, электро-гидравлический удар в замкнутой полости шприца, чтобы вогнать его содержимое под кожу в течение долей секунды?
Гибче надо быть и помнить о том, что редко обходится без решения вторичных задач.

Гриша, рад тебя слышать!

Потому что раздувать колобка предлагает 5-летний мальчик, не знакомый с основами физики и химии, а электро-гидравлическую вивисекцию предлагает 50-летний мальчик, от которого подобные знания уже следует ожидать.

Высокий уровень РТВ еще не компенсирует, к сожалению, общей технической эрудиции.

Гибкость нужна, это верно. Но мне за все годы работы только однажды удалось «пробить» использование жидкого азота на производстве, с ним напрямую не связанном. Реальный производственник от большинства тризовских чудес шарахается, как от тарантула.

Тем более, что в моем комменте шла речь об анализе идеи с охлаждением сухим льдом, а не об электро-гидравлическом ударе. Но это уже так, к слову...

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Доктору очень трудно выдавливать высоковязкое лекарство из шприца. Надо уменьшить силу.

2. Какой типовой параметр нам необходимо изменить?
Надо увеличить диаметр иглы во много раз

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
Валман wrote:
1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Доктору очень трудно выдавливать высоковязкое лекарство из шприца. Надо уменьшить силу.

2. Какой типовой параметр нам необходимо изменить?
Надо увеличить диаметр иглы во много раз

Вот это уже намного лучше.
Если игла будет 3-4см диаметром, то достаточно сделать ею надрез, открыть (снять скальп, но не полностью) под защитой нашего аппарата подкожный слой, положить на него лепешку лекарства, закрыть точно по шву, наложить заживляющий лейкопластырь и... дело в шляпе.

Через день-два, при хорошей герметизации надрез срастется до вполне живучего состояния. Ощущение будет, как от хорошо надутого мозольной жидкостью пузыря. Или ярче.

Уже через пару недель можно будет в этом месте снова "колоть".

Так что одной половины мягкого места хватит, по моим расчетам, на полгода.

Re: ШПРИЦ

Leonid wrote:

Валман wrote:
Валман wrote:
1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Доктору очень трудно выдавливать высоковязкое лекарство из шприца. Надо уменьшить силу.

2. Какой типовой параметр нам необходимо изменить?
Надо увеличить диаметр иглы во много раз.

Так что одной половины мягкого места хватит, по моим расчетам, на полгода.

3. Какой способ изменения параметра обычно применяется?
Применяют десяток (и более) параллельных игл очень малого диаметра.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:

"Применяют десяток (и более) параллельных игл очень малого диаметра."

...
Напомню:
Валман wrote:
1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Доктору очень трудно выдавливать высоковязкое лекарство из шприца. Надо уменьшить силу.

Через десяток параллельных игл очень малого диаметра выдавливать будет ...легче?
Почему?

Re: ШПРИЦ

Leonid wrote:
Через десяток параллельных игл очень малого диаметра выдавливать будет ...легче? Почему?
Потому что в данном, рассматриваемом случае величина силы обратно пропорциональна четвёртой степени внутреннего диаметра иглы.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Потому что в данном, рассматриваемом случае величина силы обратно пропорциональна четвёртой степени внутреннего диаметра иглы.

Валман, поясните пожалуйста этот тезис. И до каких минимальных диаметров действует эта зависимость, если есть такие данные.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
Leonid wrote:
Через десяток параллельных игл очень малого диаметра выдавливать будет ...легче? Почему?
Потому что в данном, рассматриваемом случае величина силы обратно пропорциональна четвёртой степени внутреннего диаметра иглы.

Или я чего-то не догоняю, или здесь таится новый физэффект.

Вы хотите сказать, что прокрутить мясо через мясорубку с отверстиями в 1мм будет легче, чем вытолкнуть его через свободное отверстие, на которое забыли надеть нож и "сито"?

Re: ШПРИЦ

Подробно отвечать здесь не могу. Посмотрите формулу Пуазейля.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
Подробно отвечать здесь не могу. Посмотрите формулу Пуазейля.

Да уж...

Re: ШПРИЦ

Quote:
1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Доктору очень трудно выдавливать высоковязкое лекарство из шприца. Надо уменьшить силу.
2. Какой типовой параметр нам необходимо изменить?
Надо увеличить диаметр иглы во много раз.
3. Какой способ изменения параметра обычно применяется?
Применяют десяток (и более) параллельных игл очень малого диаметра.

4. Что нас не устраивает при применении обычного способа?
Не устраивает значительная травма пациента. Травма должна быть не более, чем от применения иглы 18 калибра.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Вот, кстати, сегодня интересную мысль прислали:
„Wissen ist eine besondere Ressource unserer Zeit. Es ist die einzige, die sich durch Nutzung und Teilung mit anderen nicht reduziert, sondern potenziert“
Maik Vierling

«Знание – это особенный ресурс нашего времени. Он единственный, который от использования и обмена не только не уменьшается, но преувеличивается.»

В найденной мною формуле Пуазёйля, действительно, «величина силы обратно пропорциональна четвёртой степени внутреннего диаметра иглы».

Другими словами, чем меньше диаметр, тем выше прилагаемая сила.

В чем же здесь фокус, Валман?
И как это знание помогает легче выдавливать «через десяток параллельных игл очень малого диаметра»?

Поделитесь, пожалуйста.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Меня тут другое не устраивает...
Как делаются уколы под кожу, чтобы её не травмировать даже одной иглой?

Re: ШПРИЦ

Поделюсь. Пишите в личку valman09@mail.ru. Там решение может просматриваться. Одно из них.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лёня, тут всё очччччень просто - вместо одной иглы диаметром 2 мм тебе нужно 16 игл диаметром 1 мм :)
Отаётся только воткнуть эти "четыре вилки" в .... - ну ты и сам знаешь куда - и дело в шляпе, вернее лекарство в ж... :)

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
Поделюсь. Пишите в личку valman09@mail.ru. Там решение может просматриваться. Одно из них.

Ну, как хотите.

Я ведь только понять пытаюсь, чем мы здесь занимаемся.

Задачу решаем или сайт раскручиваем?

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Лёня, почему идеей раздуть Колобка до размеров воздушного шара, чтобы лиса не съела ты "восхищаешься", но отбрасываешь идею использовать, например, электро-гидравлический удар в замкнутой полости шприца, чтобы вогнать его содержимое под кожу в течение долей секунды?
Гибче надо быть и помнить о том, что редко обходится без решения вторичных задач.
Кстати, Фил, Лёня одну из таких вторичных задач как раз и сформулировал для случая с охлаждением.
А я другие сформулирую - для электро-гидравлического удара - как не "застрелить" иглой пациента, не превратить в мини-гранату шприц и, так, разные мелочи по поводу разрядного устройства...
По поводу использования пара у меня тоже парочка задачек возникла. Тоже связанных с изоляцией - чтобы лекарство не портилось, врач не обжигался и т.д.
Про задачи связанные с тем, как обеспечить точность дозировки я уже молчу...

Все правильно, вторичные и третичные задачи будут возникать. Но только сначала надо определиться с первичной идеей. Вы очень точно определили самую сильную идею - это электрогидравлическая граната. Она мне тоже нравится больше остальных. Надо сделать ее безопасной для врача и пациента и задача будет решена.

С уважением, Фил.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Вы очень точно определили самую сильную идею - это электрогидравлическая граната. Она мне тоже нравится больше остальных. Надо сделать ее безопасной для врача и пациента и задача будет решена.

Против взрыва я предлагаю надевать на врача и пациента... бронежилеты!
А как сделать, чтобы чтобы иглой пациента не "застрелило" и руки у врача от взрыва не пострадали даже не знаю - может робота использовать?
Знаете есть такие у полиции, чтобы мины обезвреживать - может использовать...

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Фил.

Leonid wrote:

Уважаемый Фил,
мне уже пришлось убедиться в том, что на этих форумах ирония не помогает.

Тогда давайте перейдем к полупромышленному эксперименту.

Когда в последний раз Вы пытались охлаждать воду сухим льдом - быстро и до замерзания? Расскажите, пожалуйста, об условиях эксперимента и полученных впечатлениях.

Воды, как я уже указывал, должно быть хотя бы в 10 раз больше препарата, чтобы верхушка получившегося "айсберга" выполнила ГПФ.

Таким образом, для 5мл "продукта" потребуется 50мл рабочей жидкости плюс хладагент плюс несложная система теплоизоляции – для препарата и для врача. Нужно ведь, чтобы он такую дозу еще и поднять сумел.

Если только Вы не собираетесь использовать одноразовых врачей.

С удовольствием поделюсь Вашим опытом,
Леонид


Я предложил три решения. Ни за одно из не буду биться до последней капли перцовки. Решение со льдом может пройти для доставки микродоз лекарства. Для этого не потроебуется много воды и сухого льда. Когда нужно внести много лекарства можно использовать второе решение. А воду кипятить с помощью тепловой трубы и сварочного аппарата. Говорят, закипает мгновенно. Давайте сначала пофантазируем, а потом уже будем фантазиям перья подрезать.

С уважением, Фил.

Re: ШПРИЦ

Leonid wrote:

Ну, как хотите.
Я ведь только понять пытаюсь, чем мы здесь занимаемся.
Задачу решаем или сайт раскручиваем?
Вы оказались значительно высокоинтеллектульнее. Чем я предполагал.
Но вообще-то мы делаем И: И задачу И сайт. Сможите??

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Фил wrote:
Вы очень точно определили самую сильную идею - это электрогидравлическая граната. Она мне тоже нравится больше остальных. Надо сделать ее безопасной для врача и пациента и задача будет решена.

Против взрыва я предлагаю надевать на врача и пациента... бронежилеты!
А как сделать, чтобы чтобы иглой пациента не "застрелило" и руки у врача от взрыва не пострадали даже не знаю - может робота использовать?
Знаете есть такие у полиции, чтобы мины обезвреживать - может использовать...


Можно использовать серию микровзрывов в усиленном одноразовом шприце. Давление будет возникать импульсами, гаситься обратным ходом поршня. И бренежилетов не надо.

С уважением, Фил.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Уважаемый Фил, мне уже пришлось убедиться в том, что на этих форумах ирония не помогает.

Ты прав!

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Можно использовать серию микровзрывов в усиленном одноразовом шприце. Давление будет возникать импульсами, гаситься обратным ходом поршня. И бренежилетов не надо.

Вам и карты в руки - зарегистрируйтесь на сайте - линк дали, открыв тему - и предложите свои решения заказчику.
Заработаете 20000$$, и не нужно будет Вам ходить с протянутой рукой.
А если и часть остальных проблем решите - сможете и другие проекты финансировать.
Задействуйте свою методику (включая революционную систему законов) и... Вы в "шоколаде":)

Re: ШПРИЦ

Gregory Frenklach wrote:
Лёня, тут всё очччччень просто - вместо одной иглы диаметром 2 мм тебе нужно 16 игл диаметром 1 мм :)
Отаётся только воткнуть эти "четыре вилки" в .... - ну ты и сам знаешь куда - и дело в шляпе, вернее лекарство в ж... :)
Григорий, здесь ошибка. Причем не только в арифметике :)

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Григорий, здесь ошибка. Причем не только в арифметике :)

В смысле (4 вместо 16-ти) и ж... - это внутримышечно? Я знаю. Но ради "красоты" можно и ошибиться:)

Re: ШПРИЦ

Gregory Frenklach wrote:
Валман wrote:
Григорий, здесь ошибка. Причем не только в арифметике :)

В смысле ж... - это внутримышечно. Я знаю. Но ради "красоты" можно и ошибиться:)
И опять ошиблись. И снова грубо. А что с арифметикой-то так??

Re: ШПРИЦ

Gregory Frenklach wrote:
В смысле (4 вместо 16-ти)...
О. С арифметикой уже лучше. Теперь с "красотой" осталось.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
...Теперь с "красотой" осталось.

С "красотой" у нас как раз полный порядок:)

Re: ШПРИЦ

Gregory Frenklach wrote:
Валман wrote:
...Теперь с "красотой" осталось.

С "красотой" у нас как раз полный порядок:)

Что-то мне думается, что так же. Как с арифметикой. Если пытались туда в 4 раза больше воткнуть :)

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Что-то мне думается, что так же. Как с арифметикой. Если пытались туда в 4 раза больше воткнуть :)

Т.е. можно претендовать только на 1/4 часть "красоты" за один раз?

Re: ШПРИЦ-Ц

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Валман wrote:
Что-то мне думается, что так же. Как с арифметикой. Если пытались туда в 4 раза больше воткнуть :)

Т.е. можно претендовать только на 1/4 часть "красоты" за один раз?

Ну, Вы тут пока раскручивайте, раскручивайте!
А я схожу, погляжу, чем Валман на Бритве занимается...
До встречи,
Л.

Re: ШПРИЦ-Ц

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лично я ничего не продвигаю.
Проблема с несколькими иглами чётко просматривается если ориентироваться на подкожное введение лекарства в отличие от внутримышечного.
Дело в том, что при первом игла вводится под более острым углом.
А теперь представьте, что есть несколько параллельных игл, которые нужно ввести.
Можно конечно сделать что-то вроде гребёнки из игл, но тогда эта гребёнка должна приспосабливаться к поверхности.
Вторая проблема - это одновременное введение игл. Это может сильно травмировать.
Вводить иглы надо по одной, но тогда они должны быть подвижны относительно друг друга.
Можно сделать поверхность с короткими и тонкими иглами (микро-иглами) и вводить их под прямым углом, но при этом сила введения резко возрастаёт.
Это если идти по пути множества игл.
Т.е. снижение давления известным способом (увеличение количества игл) вступает в конфликт с удобством введениея (или временем введения) игл под кожу. например, "красоты".
В этом случае просматривается два направления решения:
1. Оставляем одну иглу, но при этом либо уменьшаем давление либо силу, необходимую чтобы ввести лекарство
2. Используем много игл, но при этом повышаем удобство, адаптацию к "красоте" и снижаем время введения
Вот где-то в таком разрезе...

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Quote:
1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Доктору очень трудно выдавливать высоковязкое лекарство из шприца. Надо уменьшить силу.
2. Какой типовой параметр нам необходимо изменить?
Надо увеличить диаметр иглы во много раз.
3. Какой способ изменения параметра обычно применяется?
Применяют десяток (и более) параллельных игл очень малого диаметра.

4. Что нас не устраивает при применении обычного способа?
Не устраивает значительная травма пациента. Травма должна быть не более, чем от применения иглы 18 калибра.

Приветствую всех!

Валман, что-то смущает меня в этих формулировках. Рассуждаю: нам надо уменьшить силу(давление) на плунжер, для этого берем много иголок. И потом говорим, что надо теперь избавляться от травмы.

Кажется, будет методически правильным взять одну большую иголку (т.к. это самый простой вариант уменьшения силы, потому что все остается без изменений, меняется только одна стандартная иголка на другую стандартную иголку) и избавляться от травмы. Об этом говорил Леонид.

Но, впрочем, есть и другие соображения. Выкладываю. Вот priven предлагает изменить фасовку лекарства и использовать много игл, invem предлагает значительно изменить сам "шприц", ФИЛ предлагает использовать физ.эффекты, что влечет за собой разработку не только нового шприца, но и существенные изменения надсистемы (например, обслуживающий новый шприц системы).

Давайте используем правило: все остается как есть, а вредный эффект исчезает.

Далее фантазируем. Берем обычный шприц с иголкой №18. Нас все устраивает (простота, стандартность, и т.д.), но сила давления на плунжер очень большая, время выдавливания большое. Пытаемся увеличить силу - используем различного рода усилители. Итак, необходимую силу создали, теперь и усилия врача маленькие и время введения устраивает. Но шприц разрушается под большим давлением.

На мой взгляд, вот задача, которую надо решать. Как защитить стандартный шприц от разрушения? Сразу вспоминается бронижилет от Григория.

Вот интересная картинка, пистолет для выдавливания силикона:

Необходимая сила создается механическим усилителем. Сила сжатия рукоятки - приемлемая. От разрушения корпуса шприца могла бы защищать трубка (см. рисунок).

Вторичная задача, которая возникает, как плотно прижать "бронижелет" к поверхности шприца? Например, использовать водяную "рубашку".

Вот такие последние мысли. Что думаете?

Re: ШПРИЦ

Я Вам напомню: мы здесь обсуждали уровень давления, который необходимо развить, чтобы выполнить условия Заказчика, которые он назвал близкими к идеальным. Так вот, по оценкам это получается цифра с шестью нулями атмосфер. Такое, увы, невозможно развить данным пистолетом. Да и Заказчик в условиях говорил об этом: механические системы не годятся, ломаются.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Я Вам напомню: мы здесь обсуждали уровень давления, который необходимо развить, чтобы выполнить условия Заказчика, которые он назвал близкими к идеальным. Так вот, по оценкам это получается цифра с шестью нулями атмосфер. Такое, увы, невозможно развить данным пистолетом. Да и Заказчик в условиях говорил об этом: механические системы не годятся, ломаются.

Есть одна механическая система, которая сработает в таких (десятки тысяч атмосфер) условиях и даст высочайшую точность дозировки.
И устройство относительно простое.
Вы все такую систему держали в руках и даже делали разные игрушки, используя её подсистемы.
А для мам и бабушек это была просто незаменимая вещь...

Re: ШПРИЦ

Gregory Frenklach wrote:
Есть одна механическая система, которая сработает в таких (десятки тысяч атмосфер) условиях и даст высочайшую точность дозировки.
И устройство относительно простое.
Вы все такую систему держали в руках и даже делали разные игрушки, используя её подсистемы.
А для мам и бабушек это была просто незаменимая вещь...
Интересно! Но нужно развить в 100 раз большее давление (правда, для "идеала" заказчика) :)

Re: ШПРИЦ

Gregory Frenklach wrote:
...
Вы все такую систему держали в руках и даже делали разные игрушки, используя её подсистемы.
А для мам и бабушек это была просто незаменимая вещь...

Григорий, вы имеете ввиду аэрозольный баллончик?

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Alex wrote:
Gregory Frenklach wrote:
...
Вы все такую систему держали в руках и даже делали разные игрушки, используя её подсистемы.
А для мам и бабушек это была просто незаменимая вещь...

Григорий, вы имеете ввиду аэрозольный баллончик?

Нет.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Alex wrote:
Gregory Frenklach wrote:
...
Вы все такую систему держали в руках и даже делали разные игрушки, используя её подсистемы.
А для мам и бабушек это была просто незаменимая вещь...

Григорий, вы имеете ввиду аэрозольный баллончик?

Нет.

Гриша, а может быть, это газовый баллончик для газирования воды?
(Это я на самом деле так, для раскрутки, спрашиваю)

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Alex wrote:
Gregory Frenklach wrote:
...
Вы все такую систему держали в руках и даже делали разные игрушки, используя её подсистемы.
А для мам и бабушек это была просто незаменимая вещь...

Григорий, вы имеете ввиду аэрозольный баллончик?

Нет.

Гриша, а может быть, это газовый баллончик для газирования воды?
(Это я на самом деле так, для раскрутки, спрашиваю)

Нет, Лёня, хотя шприц чтобы он такие давления выдерживал придётся даже потолще делать.
Намёк - давление в несколько тысяч атмосфер ты можешь получить даже надавив пальцем.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:

Нет, Лёня, хотя шприц чтобы он такие давления выдерживал придётся даже потолще делать.
Намёк - давление в несколько тысяч атмосфер ты можешь получить даже надавив пальцем.

Ну, тогда только наперсток остается...

(Гриша, ты только не подумай чего... Это я все, на самом деле, только для нее, для раскрутки, спрашиваю. Чтоб ей неладно было!!!)

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Нет, Лёня, хотя шприц чтобы он такие давления выдерживал придётся даже потолще делать.
Намёк - давление в несколько тысяч атмосфер ты можешь получить даже надавив пальцем.

Ну, тогда только наперсток остается...

(Гриша, ты только не подумай чего... Это я все, на самом деле, только для нее, для раскрутки, спрашиваю. Чтоб ей неладно было!!!)

"Раскрутка" в "строку" - только если наоборот, конечно...

Голова! Ты прав, хотя я остриё иглы имел ввиду.

До "системы" остаётся несколько сантиметров...

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Нет, Лёня, хотя шприц чтобы он такие давления выдерживал придётся даже потолще делать.
Намёк - давление в несколько тысяч атмосфер ты можешь получить даже надавив пальцем.

Ну, тогда только наперсток остается...

(Гриша, ты только не подумай чего... Это я все, на самом деле, только для нее, для раскрутки, спрашиваю. Чтоб ей неладно было!!!)

Голова! Ты прав, хотя я остриё иглы имел ввиду.

До "системы" остаётся несколько сантиметров...

Григорий, ты не прав!
Нам чтобы до БРИТВЫ раскрутиться, еще 588 комментов не хватает...
Зря ты так поторопился... Ну, и я конечно, тоже не подумал.
Да уж... Что теперь Валман скажет?!

Re: ШПРИЦ

Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Нет, Лёня, хотя шприц чтобы он такие давления выдерживал придётся даже потолще делать.
Намёк - давление в несколько тысяч атмосфер ты можешь получить даже надавив пальцем.

Ну, тогда только наперсток остается...

(Гриша, ты только не подумай чего... Это я все, на самом деле, только для нее, для раскрутки, спрашиваю. Чтоб ей неладно было!!!)

Почему-то вспомнился фенОмен, порой наблюдаемый у старых преподавателей ТРИЗ - на задачах, для которых нет контрольных ответов, реальный процесс решения начинает подменяться стебом.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если Вы меня имеете ввиду - у меня есть решение, позволяющее создать высокое давление и точную дозировку.
Насколько применимое?
Не знаю - зависит от того, сколько должен стоить "шприц".
А задачи с заранее известными контрольными ответами я терпеть ненавижу.

Re: ШПРИЦ

Gregory Frenklach wrote:
Если Вы меня имеете ввиду - у меня есть решение, позволяющее создать высокое давление и точную дозировку.
А задачи с заранее известными контрольными ответами я терпеть ненавижу.

Григорий, я собственно имел в виду участившиеся шутки о том, кому сколько комментов не хватает для раскрутки. Извините, если затронул Вас.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Если Вы меня имеете ввиду - у меня есть решение, позволяющее создать высокое давление и точную дозировку.
А задачи с заранее известными контрольными ответами я терпеть ненавижу.

Григорий, я собственно имел в виду участившиеся шутки о том, кому сколько комментов не хватает для раскрутки. Извините, если затронул Вас.

Гриша, ты не волнуйся, это нас с Валманом имелось в виду.

Попытка преодолеть ТП и совместить И: И задачу И сайт с треском провалилась.

Придется ждать, когда Заказчик ответит Валману на назревшие вопросы.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
...по оценкам это получается цифра с шестью нулями атмосфер. Такое, увы, невозможно развить данным пистолетом. Да и Заказчик в условиях говорил об этом: механические системы не годятся, ломаются.

это если в паскалях считать, то да, шестью нулями только-только отделаешься, а если в технических атмосферах считать, то шесть нулей - это слишком много ;-)

как же смазку шприцем закладывают, ведь вязкость солидола по ГОСТ 1033-79 в 10 раз больше, чем 25000 сП.

Re: ШПРИЦ

Alex wrote:
это если в паскалях считать, то да, шестью нулями только-только отделаешься, а если в технических атмосферах считать, то шесть нулей - это слишком много ;-)
Если получится, положите свои расчеты сюда. Сравним.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
Если получится, положите свои расчеты сюда. Сравним.

Получиться. Сравниваем:

при расчетах пользовался формулой Пуазёйля

Вроде все проверил.

Re: ШПРИЦ

У Вас ошибки в расчетах. Две. Серьёзные.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Alex wrote:
Валман wrote:
Если получится, положите свои расчеты сюда. Сравним.

Получиться. Сравниваем:

...
при расчетах пользовался формулой Пуазёйля

Вроде все проверил.

Тоже проверял. Получается близкое по масштабам число - 3540 атм. Значит, мы уже где-то рядом

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
У Вас ошибки в расчетах. Две. Серьёзные.

Вопрос студента к преподавателю (на экзамене) : ну и где ошибка?

Хороший преподаватель начинает объяснять студенту минут так на ...дцать, сам пользовался много раз, получалось. А главное предмет начинаешь лучше понимать после этого ;-)

Re: ШПРИЦ

Alex wrote:
Валман wrote:
У Вас ошибки в расчетах. Две. Серьёзные.

Вопрос студента к преподавателю (на экзамене) : ну и где ошибка?
Хороший преподаватель начинает объяснять студенту минут так на ...дцать, сам пользовался много раз, получалось. А главное предмет начинаешь лучше понимать после этого ;-)
Всё правильно. А Вы думали за Вас и посчитают и задачку решат :) ??

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Alex wrote:
Валман wrote:
У Вас ошибки в расчетах. Две. Серьёзные.

Вопрос студента к преподавателю (на экзамене) : ну и где ошибка?

Хороший преподаватель начинает объяснять студенту минут так на ...дцать, сам пользовался много раз, получалось. А главное предмет начинаешь лучше понимать после этого ;-)

Alex, все в Вашем расчете в порядке. Я просто взял 20 Па, а у Вас было 25 Па.
Так что ответ правильный.

А что ведущий подкалывает, так это здесь так принято. На всякий случай. Не стоит обращать внимание. Начальник ведь всегда прав.
Я тоже уже пару раз пытался раскрутить его на "его правильный ответ".

Так легче, пожалуй, весь сайт раскр... (Пардон, чуть не вырвалось по привычке, впредь буду стараться...)

И, кстати, у Валмана целых четыре ошибки в расчетах. Очень серьёзные.

Re: ШПРИЦ

Leonid wrote:
Alex wrote:
Валман wrote:
У Вас ошибки в расчетах. Две. Серьёзные.

Вопрос студента к преподавателю (на экзамене) : ну и где ошибка?

Хороший преподаватель начинает объяснять студенту минут так на ...дцать, сам пользовался много раз, получалось. А главное предмет начинаешь лучше понимать после этого ;-)

Alex, все в Вашем расчете в порядке. Я просто взял 20 Па, а у Вас было 25 Па.
Так что ответ правильный.

А что ведущий подкалывает, так это здесь так принято. На всякий случай. Не стоит обращать внимание. Начальник ведь всегда прав.
Я тоже уже пару раз пытался раскрутить его на "его правильный ответ".

Так легче, пожалуй, весь сайт раскр... (Пардон, чуть не вырвалось по привычке, впредь буду стараться...)

И, кстати, у Валмана целых четыре ошибки в расчетах. Очень серьёзные.

Я не проверял в Ёкселе. Но цифра с шестью нулями атмосфЭр и вправду малехо великоваста. Ну, просто потому, что она близка к максимальным значениям модуля Юнга для известных веществ. А ентот самый модуль - он порвет все на свете. На мелкие части. Легко. И даже без взрыва... Так что три нуля - оно как-то приятнее будет.

Вот только откуда цифра 20 или 25 Па? Я чтой-то не нашел ее у заказчика. Там вроде бы 25000 сантипуаз, или 250 пуаз, что означает - 25 паскаль-секунд. Секунду-то никуда не забыли?

Re: ШПРИЦ

Alex’у: Извините, немножко жалею, что ввязался в этот несерьезный разговор. Но обсуждение давления по Пуазелью уже стало общим местом здесь, как разговор о суровом климате. Причем по иронии сам же его я и начал в обсуждении с invem'ом и потом дважды просил уточнять величину. И вроде определились с этим в среду. А вот через три дня снова про то же.

Leonid'у: У меня и в самом деле, нет «правильного ответа» к этой проблеме. Если он у Вас есть, то зачем Вы здесь?
Теперь к Вашим вопросам: я пытался Вам сказать, что да, «величина силы обратно пропорциональна четвёртой степени внутреннего диаметра иглы» (с). Но вовсе не Ваше «Другими словами, чем меньше диаметр, тем выше прилагаемая сила» (с). А хотел сказать, что собственно, уже и сделал: одну большую иглу надо менять на много маленьких. Но с «секретом», конечно: площадь их проходного сечения должна быть не меньше площади большой, которую ну-никак-не-воткнуть. Вот и весь фокус или тот самый мой «правильный ответ», который Вы спрашивали. Но почему-то не захотели услышать, а стали недоумевать, не раскручиваем ли мы сайт?
Лично я сайт не раскручиваю. Это – серьезно. Не знаю, может быть потому, что не прыгаю к ответу, а двигаюсь медленно. Слишком медленно.
Про свои четыре сеьезные ошибки в расчетах не спрашиваю. Чтобы не раскручивать. Сайт.

Re: ШПРИЦ

Валман wrote:
А хотел сказать, что собственно, уже и сделал: одну большую иглу надо менять на много маленьких. Но с «секретом», конечно: площадь их проходного сечения должна быть не меньше площади большой, которую ну-никак-не-воткнуть. Вот и весь фокус или тот самый мой «правильный ответ», который Вы спрашивали.

Прошу прощения за вмешательство - но чем это отличается от моего первоначального предложения?..
priven wrote:
Но, прежде чем перейти к метОде, можно еще вопрос: а "размножить" иглы - можно? Скажем, вместо одной толстой иглы сделать у шприца сто тонких?

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
...хотел сказать, что собственно, уже и сделал: одну большую иглу надо менять на много маленьких. Но с «секретом», конечно: площадь их проходного сечения должна быть не меньше площади большой, которую ну-никак-не-воткнуть. Вот и весь фокус или тот самый мой «правильный ответ...

В соответствии с формулой Пуазёйля площади нескольких маленьких дырок нииззя просто складывать, чтобы получить одну большую. Т.е. маленьких дырок нужно горааааздо больше.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
Leonid wrote:

Alex, все в Вашем расчете в порядке. Я просто взял 20 Па, а у Вас было 25 Па.
Так что ответ правильный.

...
Вот только откуда цифра 20 или 25 Па? Я чтой-то не нашел ее у заказчика. Там вроде бы 25000 сантипуаз, или 250 пуаз, что означает - 25 паскаль-секунд. Секунду-то никуда не забыли?

Вы совершенно правы, речь шла именно о паскаль-секунд. Секунда была опущена непредумышленно.

На численный результат расчетов это не влияет.
У Alexа изначально был верный результат.

Re: ШПРИЦ

Gregory Frenklach wrote:

В соответствии с формулой Пуазёйля площади нескольких маленьких дырок нииззя просто складывать, чтобы получить одну большую. Т.е. маленьких дырок нужно горааааздо больше.

А, простите за нескромный вопрос, насколько (во сколько раз) именно "гораздо"? И как именно это следует из той самой формулы?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: ШПРИЦ

Leonid wrote:
priven wrote:
Leonid wrote:

Alex, все в Вашем расчете в порядке. Я просто взял 20 Па, а у Вас было 25 Па.
Так что ответ правильный.

...
Вот только откуда цифра 20 или 25 Па? Я чтой-то не нашел ее у заказчика. Там вроде бы 25000 сантипуаз, или 250 пуаз, что означает - 25 паскаль-секунд. Секунду-то никуда не забыли?

Вы совершенно правы, речь шла именно о паскаль-секунд. Секунда была опущена непредумышленно.

На численный результат расчетов это не влияет.
У Alexа изначально был верный результат.


Там, кстати, в этой формуле еще и длина фигурирует. Правда, всего лишь в первой степени, - но если длину уменьшить раз в 100, то во столько же раз уменьшится и необходимое усилие. Нельзя ли на этом сыграть?

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
Там, кстати, в этой формуле еще и длина фигурирует. Правда, всего лишь в первой степени, - но если длину уменьшить раз в 100, то во столько же раз уменьшится и необходимое усилие. Нельзя ли на этом сыграть?

Несомненно! Мне заданная длина с самого начала казалась преувеличенной. Даже конвенциональная процедура может быть выполнена иглой в два-три раза короче.

Сложность возникает за счет стереотипного представления о том, что игла должна вводиться под кожу под (очень) острым углом. Отсюда - для стандартного шприца - необходимость в большой длине.

Но игла не обязана быть прямолинейной и/или выходить из шприца по линии движения поршня.

Вот что пока, похоже, не учитывалось в расчетах, так это разница в давлениях. То есть подкожное давление в формулу не подставлялось.
Можно ли им (на фоне 4000 атм) пренебречь? Если это давление близко к атмосферному, то да?

Но действительно ли там, под кожей, давление близко к атмосферному?

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:

В соответствии с формулой Пуазёйля площади нескольких маленьких дырок нииззя просто складывать, чтобы получить одну большую. Т.е. маленьких дырок нужно горааааздо больше.

А, простите за нескромный вопрос, насколько (во сколько раз) именно "гораздо"? И как именно это следует из той самой формулы?

Секундный объёмный расход

где
ρ — плотность жидкости, кг/м³;
p1 − p2 = Δp — перепад давления на концах капилляра, Па;
Q — секундный объёмный расход жидкости, м³/с;
R — радиус капилляра, м;
d — диаметр капилляра, м;
ν — коэффициент динамической вязкости, Па·с;
— длина трубы, м

"Гораздо" зависит от соотношения диаметров.
Всё замыкается на четвёртую степень диаметра.
Т.е. если диаметр иглы А больше диаметра иглы Б в 2 раза то чтобы получить площадь проходного сечения иглы диаметра А достаточно 4 игл диаметра Б.
Если же верить формуле то для создания того же скундного объёмного расхода нужно ... 16 игл диаметра Б.
Вот такое "гораздо"

Re: ШПРИЦ

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:

В соответствии с формулой Пуазёйля площади нескольких маленьких дырок нииззя просто складывать, чтобы получить одну большую. Т.е. маленьких дырок нужно горааааздо больше.

А, простите за нескромный вопрос, насколько (во сколько раз) именно "гораздо"? И как именно это следует из той самой формулы?

Секундный объёмный расход

где
ρ — плотность жидкости, кг/м³;
p1 − p2 = Δp — перепад давления на концах капилляра, Па;
Q — секундный объёмный расход жидкости, м³/с;
R — радиус капилляра, м;
d — диаметр капилляра, м;
ν — коэффициент динамической вязкости, Па·с;
— длина трубы, м

"Гораздо" зависит от соотношения диаметров.
Всё замыкается на четвёртую степень диаметра.
Т.е. если диаметр иглы А больше диаметра иглы Б в 2 раза то чтобы получить площадь проходного сечения иглы диаметра А достаточно 4 игл диаметра Б.
Если же верить формуле то для создания того же скундного объёмного расхода нужно ... 16 игл диаметра Б.
Вот такое "гораздо"


Все верно :). Я именно такого ответа, в общем-то, и ожидал. Но вот какой вопрос возникает (и об этом я совсем недавно тоже мимоходом упомянул): данный расчет сделан в предположении, что длина иглы остается постоянной. А кто, собственно, сказал, что при уменьшении диаметра нужно будет выдерживать ту же самую длину?

Если предположить, что при уменьшении диаметра игл вдвое можно уменьшить их длину вчетверо, то, вроде бы, ничего больше и не нужно. Или все-таки нужно - тогда что именно?

С уважением,

Александр.

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
А кто, собственно, сказал, что при уменьшении диаметра нужно будет выдерживать ту же самую длину?

Это где же я утверждал, что нужно выдерживать ту же самую длину?
А вот по поводу угла введения иглы при подкожной иньекции действительно писал и ещё о нескольких вещах если использовать много коротких игл, чтобы вводить под прямым углом.
Почти все проблемы решаемые, кстати.

Re: ШПРИЦ

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
А кто, собственно, сказал, что при уменьшении диаметра нужно будет выдерживать ту же самую длину?

Это где же я утверждал, что нужно выдерживать ту же самую длину?
А вот по поводу угла введения иглы при подкожной иньекции действительно писал и ещё о нескольких вещах если использовать много коротких игл, чтобы вводить под прямым углом.
Почти все проблемы решаемые, кстати.


Уважаемый Григорий,

Прошу прощения, ежли чем задел. Не хотел, честно! Но "та же самая длина", на мой взгляд, следует просто из того, что в формуле учитывается повышение сопротивления игл за счет изменения четвертой стпени диаметра и не учитывается - за счет изменения первой степени длины. А тонкие иглы для подкожного введения лекарства по-всякому будут короче длинных игл для внутримышечного. Вопрос лишь - насколько короче. Но как раз здесь, как мне представляется, ресурсов довольно много.

А что касается угла введения лекарства - то я не совсем понимаю, честно говоря, о чем речь идет. Мне казалось, что под кожу (в отличие от внутримышечного введения) можно вводить хоть горизонтально. В чем разница-то состоит?

Заранее благодарен,

Александр.

Приятная новость

Изображение пользователя Leonid.

Alex, у меня есть для Вас хорошая новость.
Впрочем, для всех тех, кому лень считать, тоже приятная.

Мы брали для расчетов самый "неудачный" расклад - объемы, вязкость, время, длину, толщину...
Отсюда и устрашающие результаты.

Если же брать наиболее "удачный" состав параметров, то требуемое давление снижается на 4 до 5 порядков.
А это уже не намного сложнее, чем колесо у велосипеда накачать.

Зачем думать о плохом?

Re: Приятная новость

Leonid wrote:
...Мы брали для расчетов самый "неудачный" расклад - объемы, вязкость, время, длину, толщину...
Отсюда и устрашающие результаты.

Конечно, стоит только увеличить время введения с 1 сек до 10 сек, как давление в 10 раз уменьшиться, стоит уменьшить длину иглы с 42 мм до 10 мм как еще в 4 раза давление уменьшиться.

Кстати, нашел такой вот шприц:

Re: Приятная новость

Alex, эта конструкция очень напомнила мне шприц-дозатор. Это не он?

Re: Приятная новость

Leonid wrote:

...
Мы брали для расчетов самый "неудачный" расклад - объемы, вязкость, время, длину, толщину...
Отсюда и устрашающие результаты.
...
Зачем думать о плохом?

Извините за вмешательство..
Вчера проконсультировался у медсестры всю жизнь проработавшей в процедурном.. Уверяет, что подкожно более чем 3 куб делать никогда не приходилось, но были случаи в два укола рядом.

И еще. Если диаметр поршня уменьшить до 4 мм, (сейчас 12), то останется найти "способ зарядки тонкого шприца вязким лекарством".

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

invem wrote:
Расчет перепада давления по длине иглы по формуле Пуайзейля при течении жидкости вязкостью 2500Па*с через иглу диаметром 0.838мм и длиной 42мм:
Δp=128νlQ/(3.14*d*d*d*d)=128 * 2500Па*с * 0.042м * 2.5*10-6 м3/с / (3.14*0.000838*0.000838*0.000838*0.000838 м4) = 2*10000000 атм

Даже, если ошибся на 2-3 порядка, все равно много. Пусть ищут дураков в другом месте. Разве что изменить принцип действия...

Валман wrote:
invem wrote:
Расчет перепада давления по длине иглы по формуле Пуайзейля при течении жидкости вязкостью 2500Па*с через иглу диаметром 0.838мм и длиной 42мм:
Δp=128νlQ/(3.14*d*d*d*d)=128 * 2500Па*с * 0.042м * 2.5*10-6 м3/с / (3.14*0.000838*0.000838*0.000838*0.000838 м4) = 2*10000000 атм
Даже, если ошибся на 2-3 порядка, все равно много. Пусть ищут дураков в другом месте. Разве что изменить принцип действия...
Пожалуйста, посмотрите свои расчеты ещё раз. Внимательно. У Вас ошибка более чем на 3 порядка. Это серьезно.

invem wrote:
Валман wrote:
Пожалуйста, посмотрите свои расчеты ещё раз. Внимательно. У Вас ошибка более чем на 3 порядка. Это серьезно.

Да, прошу прощения, получилось 20000 атм. Вроде, на три порядка меньше. Все равно много.

Валман wrote:
invem wrote:
Валман wrote:
Пожалуйста, посмотрите свои расчеты ещё раз. Внимательно. У Вас ошибка более чем на 3 порядка. Это серьезно.

Да, прошу прощения, получилось 20000 атм. Вроде, на три порядка меньше. Все равно много.
На самом деле, давление ещё меньше. Попробуйте ещё разок :)

Для тех участников, кому в этой дипломатической переписке не все было понятно, хочу внести небольшое пояснение.

Ни Валман, ни invem, по непонятным пока причинам (возможно, из соображений тактичности), не упомянули о необходимости разделить полученное в Па давление на соответствующий коэффициент, благодаря которому численное значение уменьшается как раз на 5 порядков.

1 атм = 98066,5 Па

Re: Приятная новость

Изображение пользователя Leonid.

vev wrote:
Извините за вмешательство..
Вчера проконсультировался у медсестры всю жизнь проработавшей в процедурном.. Уверяет, что подкожно более чем 3 куб делать никогда не приходилось, но были случаи в два укола рядом.

И еще. Если диаметр поршня уменьшить до 4 мм, (сейчас 12), то останется найти "способ зарядки тонкого шприца вязким лекарством".

Здесь никто ни во что не вмешивается. Мы все совместно (и активно) работаем над одним общим проектом. Кажется.

ВИКИпедия утверждает, что "подкожный" предел и вовсе 2 мл. Зависит, вероятно, от типа кожи и способов фиксации пациента.

Диаметр поршня 12 мм, возможно, был когда-то стандартом для стеклянных многоразовых шприцов. Сегодняшние одноразовые шприцы имеют внешний размер 10мм и меньше.

Re: Приятная новость

Александр Кудрявцев wrote:
Alex, эта конструкция очень напомнила мне шприц-дозатор. Это не он?

Приветствую!

Это револьверный шприц, применяется для массовой вакцинации в ветеринарии.

Скорее всего есть такие же и шприцы-дозаторы вязких веществ, например в кондитерской промышленности (для крема, теста...), шприцы для смазки механизмов (для солидола), для выдавливания герметиков и клеев (уже приводил рисунок выше).

Re: Приятная новость

Alex wrote:

Скорее всего есть такие же и шприцы-дозаторы вязких веществ, например в кондитерской промышленности (для крема, теста...), шприцы для смазки механизмов (для солидола), для выдавливания герметиков и клеев (уже приводил рисунок выше).

Только один вопрос: по вязкости-то клей, конечно, проходит, а вот как с диаметром дырки?

Re: ШПРИЦ

lox wrote:

Lox, а это у вас конусный шприц с конусным поршенем?

Re: Приятная новость

priven wrote:

Только один вопрос: по вязкости-то клей, конечно, проходит, а вот как с диаметром дырки?

да, D^4 больше раз в 170 (0,838 против 3 мм), но и вязкость больше, например, у солидола в 10 раз, и длина иглы больше раза в 2-3 и площадь поршня больше тоже раз в 10.

Я к тому, что есть довольно много вязких веществ с вязкостью большей, чем в условии, которые человек вручную выдавливает и ничего, справляется.

Если оставить шприц как есть, без изменений, то это очень привлекательно, т.к. не изменяется надсистема. Но возникает задача, которую указал Задачедатель - просходит разрушение шприца. Для решения этой задачи предлагается одеть стандартный шприц в "бронижилет". Вот и все.

Re: Приятная новость

Изображение пользователя Leonid.

Alex wrote:
Если оставить шприц как есть, без изменений, то это очень привлекательно, т.к. не изменяется надсистема. Но возникает задача, которую указал Задачедатель - просходит разрушение шприца. Для решения этой задачи предлагается одеть стандартный шприц в "бронижилет". Вот и все.

А если поставить задачу иначе? Пусть разрушение шприца просходит обязательно. Для одноразовых доз это не имеет значения.
Главное, перенести жидкость под кожу.

Другое дело, что в отдельных случаях по какой-то причине не удается закачать всю порцию. Вот тогда только возникает необходимость знать остаток. Для этой цели стеклянный шприц был хорош. Но он хрупок и разрушается при повышении давления выше предела прочности стекла.

Но может быть, мы все же дождемся еще ответов Заказчика на первичные вопросы...

Re: Приятная новость

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Да.
И хотелось бы узнать, к какому биологическому виду относится "пациент".
Может 5 мл в некоторых случаях, "как слону бутылка лимонада" и 42 мм только-только пройдёт кожный покров.
Да и то там, где кожа "понежнее" будет:)

Re: Приятная новость

Alex wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Alex, эта конструкция очень напомнила мне шприц-дозатор. Это не он?

Приветствую!

Это револьверный шприц, применяется для массовой вакцинации в ветеринарии.

Да, я его узнал сразу. Хотя видел более тридцати лет тому назад, как ветеринар делал прививки коровам, буквально лазая по спинам с такой штукой и быстро втыкая ее всем по очереди. Там фишка не в увеличенном усилии, а в том, что с каждым ударом подается ограниченное и фиксированное количество жидкости и на одной зарядке можно проколоть группу животных. Без индивидуальной стерилизации, естественно.

Очень приятная новость

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Да.
И хотелось бы узнать, к какому биологическому виду относится "пациент".
Может 5 мл в некоторых случаях, "как слону бутылка лимонада" и 42 мм только-только пройдёт кожный покров.
Да и то там, где кожа "понежнее" будет:)

Мне сразу почему-то вспомнился кадр из "Кавказской пленницы". Там таки было действительно три вида "пациентов" и три вида шприцов.

Гриша, а представляешь, какой гордостью наполнятся сердца участников нашего проекта, когда они узнают, что над решением этой задачи работают еще семь Мастеров ТРИЗ.
Независимо от нас, конечно.
Но в результате нашей "инициации".

Так что шансы на то, что проблема все же будет решена, растут не по дням, а по минутам.

Re: ШПРИЦ

Quote:
Lox, а это у вас конусный шприц с конусным поршенем?

типа того. "конус" только палавина решения.

ШПРИЦ-Ц

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
На самом деле, у меня у самого много вопросов. Просто я их собираю и отправляю заказчику. Но ответа приходиться ждать очень долго: цепочка длинная, да и заказчик перегружен текущими важными делами.
Лучшая стратегия здесь - опираться на свой прежний опыт. И методологическую сообразительность.

Утомленный вынужденной паузой, решил было воспользоваться опытом практикующих врачей.
И вот уже трое, в ответ на упомянутые в задаче 42 мм длины иглы, недоуменно вскидывают брови.
Для подкожной инъекции стараются брать как возможно короткие иглы.
Причем, одна из основных причин – опасение попасть в мышцу.

Кто-нибудь может внести ясность в этот вопрос?

Re: ШПРИЦ-Ц

Leonid wrote:

Утомленный вынужденной паузой, решил было воспользоваться опытом практикующих врачей.
И вот уже трое, в ответ на упомянутые в задаче 42 мм длины иглы, недоуменно вскидывают брови.
Для подкожной инъекции стараются брать как возможно короткие иглы.
Причем, одна из основных причин – опасение попасть в мышцу.
Кто-нибудь может внести ясность в этот вопрос?

Такого мощного контакта, да еще с тремя врачами у меня нет, но то, что иглы должны быть минимально возможной длины - это очевидно. Чем меньше длина шприца, тем меньшее давление надо создавать на его входной стороне.
Теперь еще такой вопрос. Когда жидкость выходит из отверстия, она расширяется и разделяется на отдельные потоки. Если так делать с густой массой, да еще с приличной скоростью, то она пронзит подкожное пространство, разрушив ткани. В результате должен получиться приличный синяк. Вот как здесь быть? Постановка задачи какая-то чисто техническая.

Re: ШПРИЦ-Ц

invem wrote:

...
Теперь еще такой вопрос. Когда жидкость выходит из отверстия, она расширяется и разделяется на отдельные потоки. Если так делать с густой массой, да еще с приличной скоростью, то она пронзит подкожное пространство, разрушив ткани. В результате должен получиться приличный синяк. Вот как здесь быть? Постановка задачи какая-то чисто техническая.

Жидкость должна быть введена "точечно", чтобы выполнить целевое назначение и должна быть введена "на площадь", чтобы не травмировать (большим объемом и скоростью) подкожные ткани.

Объем жидкости д.б. большим, чтобы выполнить назначение, и должен быть малым, чтобы не травмировать...

Вводить нужно быстро, чтобы "успеть" и медленно, чтобы не разрушить...

Вот и получается, что нужен другой, не шприцевой, способ быстрого введения.

Что-то типа головки (картриджа) струйного принтера: быстро летящая маленькая капелька проникает под кожу без иглы; тысячи таких капелек за короткое время покрывают такую подкожную площадь, что нет "точечного" разрушения подкожных тканей и местного отслоения самой кожи..
Ну, что-то типа "коврового бомбометания" :)))

Re: ШПРИЦ-Ц

Изображение пользователя Leonid.

vev wrote:
Вот и получается, что нужен другой, не шприцевой, способ быстрого введения.

Что-то типа головки (картриджа) струйного принтера: быстро летящая маленькая капелька проникает под кожу без иглы; тысячи таких капелек за короткое время покрывают такую подкожную площадь, что нет "точечного" разрушения подкожных тканей и местного отслоения самой кожи..
Ну, что-то типа "коврового бомбометания" :)))

Добавлю: "быстро летящая маленькая капелька проникает под кожу", но тут же останавливается, чтобы не травмировать следующий слой ткани.
Что-то вроде якоря на цепочке...

Re: ШПРИЦ-Ц

Leonid wrote:
vev wrote:
Вот и получается, что нужен другой, не шприцевой, способ быстрого введения.

Что-то типа головки (картриджа) струйного принтера: быстро летящая маленькая капелька проникает под кожу без иглы; тысячи таких капелек за короткое время покрывают такую подкожную площадь, что нет "точечного" разрушения подкожных тканей и местного отслоения самой кожи..
Ну, что-то типа "коврового бомбометания" :)))

Добавлю: "быстро летящая маленькая капелька проникает под кожу", но тут же останавливается, чтобы не травмировать следующий слой ткани.
Что-то вроде якоря на цепочке...


Господа, ну сколько можно обсуждать, как прийти к тому, что я предложил с самого начала?..

priven wrote:
В Корее продают лекарства в том числе и в такой специальной упаковке: микрокапсула с микроиглой. Накладываешь на кожу - микроигла входит под кожу, видимо, прорывает заодно микрокапсулу (за счет усилия надавливания при наложении иголки), и лекарство из капсулы идет прямиком под кожу. Что, если сделать из таких иголок с капсулами, скажем, ленту, от которой можно отрезать кусок нужной площади и тем самым ввести ровно нужное количество лекарства? Как раз под кожу, и безо всякого шприца :).

Или это "не про то"? Тогда - что именно "не то"?

С уважением,

Александр.

Re: ШПРИЦ-Ц

priven wrote:
...Или это "не про то"? Тогда - что именно "не то"?

Приветствую!

Про "не то": можете сказать за какое время через микроиглу пролезет вязкое лекарство и пролезет ли вообще?

Если бы время ввода лекарства было бы не ограничено 1-2 секундами, а скажем 1-2 дня, то такой "пластырь" наверняка пригоден.

Re: ШПРИЦ-Ц

Alex wrote:
priven wrote:
...Или это "не про то"? Тогда - что именно "не то"?

Приветствую!

Про "не то": можете сказать за какое время через микроиглу пролезет вязкое лекарство и пролезет ли вообще?

Если бы время ввода лекарства было бы не ограничено 1-2 секундами, а скажем 1-2 дня, то такой "пластырь" наверняка пригоден.


В моем представлении, 1-2 сек (точнее, 1-2 сек = "отл", 60 сек = "уд") - это время, необходимое ВРАЧУ для работы с одним пациентом. Иначе в чем смысл ограничивать это время?! А наложить пластырь, согласитесь, сильно больше, чем несколько секунд, явно не требует.

Re: ШПРИЦ-Ц

vev wrote:
...Вот и получается, что нужен другой, не шприцевой, способ быстрого введения.

Что-то типа головки (картриджа) струйного принтера: быстро летящая маленькая капелька проникает под кожу без иглы; тысячи таких капелек за короткое время покрывают такую подкожную площадь, что нет "точечного" разрушения подкожных тканей и местного отслоения самой кожи..
Ну, что-то типа "коврового бомбометания" :)))

Приветствую, vev!

Говорят, что есть два способа ввода вязкого лекарства под кожу: инвазивный(иголкой), неинвазивный(без иголки, струя лекарства). Привожу картинки:

инвазивный 1:

инвазивный 2: интересно, что пневмоцилиндр выполнен из немного модифицированного шприца:

неинвазивный 1:

неинвазивный 2: как я понял из описания этого патента, иголка не протыкает кожу, и расстояние между иголкой и кожей сохраняется около 0,8 мм:

Re: ШПРИЦ-Ц

priven wrote:
...В моем представлении, 1-2 сек (точнее, 1-2 сек = "отл", 60 сек = "уд") - это время, необходимое ВРАЧУ для работы с одним пациентом. Иначе в чем смысл ограничивать это время?! А наложить пластырь, согласитесь, сильно больше, чем несколько секунд, явно не требует.

Согласен, что тут ситуация, которую может прояснить только Задачедатель. Может быть "пластырь" будет ему мешать для дальнейшей процедуры с пациентом, а может быть и нет. Может будет мешать визуально оценивать результат инъекции, а может и нет.

Кстати, кто-нибудь знает зачем вводить под кожу вязкое вещество в таком большом объеме (5 мл)?

Re: ШПРИЦ-Ц

Quote:
Кстати, кто-нибудь знает зачем вводить под кожу вязкое вещество в таком большом объеме (5 мл)?

увеличить размер груди :-)

Re: ШПРИЦ-Ц

lox wrote:
увеличить размер груди :-)

Посмотрел, не подходит. Расширим кругозор:) грудь увеличивают не закачивая силикон из шприца, а вставляя протез(оболочка с гель-наполнителем), делая хирургическую операцию, ссылка

Re: ШПРИЦ-Ц

Изображение пользователя Leonid.

Alex wrote:
Кстати, кто-нибудь знает зачем вводить под кожу вязкое вещество в таком большом объеме (5 мл)?

Мне все больше кажется, что под "пациентом" может подразумеваться не только человек, но и другое животное. Большего размера и с толстой кожей.
Например, слон.

Re: ШПРИЦ-Ц

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
Господа, ну сколько можно обсуждать, как прийти к тому, что я предложил с самого начала?..
priven wrote:
В Корее продают лекарства в том числе и в такой специальной упаковке: микрокапсула с микроиглой. Накладываешь на кожу - микроигла входит под кожу, видимо, прорывает заодно микрокапсулу (за счет усилия надавливания при наложении иголки), и лекарство из капсулы идет прямиком под кожу. Что, если сделать из таких иголок с капсулами, скажем, ленту, от которой можно отрезать кусок нужной площади и тем самым ввести ровно нужное количество лекарства? Как раз под кожу, и безо всякого шприца :).

Или это "не про то"? Тогда - что именно "не то"?

Уважаемый Александр,

Вашу идею – как идею – никто не отвергает. Только пытаемся осмыслить и подвергнуть творческому анализу.

Во-первых, санитарно-гигиенический аспект. Каждая игла под кожу – это потенциальный источник заражения. При 100 иглах вероятность сепсиса несколько возрастает, возможно.

Во-вторых, сам факт травмы. Переход кол-ва в кач-во забывать не следует. Одно дело – пчела укусила. На многих это оказывает лечебное воздействие. Другое дело – весь улей покусал (или, для начала, 100 пчел). Это будет для большинства летальный (а кому-то и ныряльный) исход.

В-третьих, разделение одной иглы на сотню иголочек еще не означает «распределение площади сечения иглы на бОльшую площадь кожи». Иголка – это, прежде всего, металлическая трубка, толщина стенки которой при значительном уменьшении просвета снижается незначительно. Отсюда – чем тоньше иголка, тем толще иголка.

Как уже отмечалось, уменьшение диаметра в 2 раза приводит к снижению «проходимости» в 4 раза. В то же время, требуемое давление увеличивается в 16 раз.

То есть, при очень малых диаметрах, дело доходит до отъявленного парадокса: Диаметр снижается в 2 раза, «проходимость» снижается в 4 раза, давление увеличивается в 16 раз… А общая площадь сечения иглы практически не изменяется!

У меня после Вашего предложения сразу кадр из фильма «Индийские иоги, кто они?» перед глазами возник. Где здоровый пока еще иог ложится на утыканную гвоздями доску, сверху его прикрывают еще такой же, на которую заезжает небольшой грузовичок.
И после всего – на коже ни одной дыры.

Может быть, Вы представите более точный расчет того давления, которое должен оказать врач (грузовичок), чтобы воткнуть под кожу сразу сотню ма-а-а-леньких иголочек «точно и быстро», а после еще и продавить через них кубик глицерина. А?

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя GIP.

Есть такое явление - в момент прекращения потения кожи она все на ней находящееся сама всасывает назад через расширенные поры.

Осознание

==ИИ-->

Re: ШПРИЦ-Ц

priven wrote:

...
Господа, ну сколько можно обсуждать, как прийти к тому, что я предложил с самого начала?..

Александр, извините, если я не очень внятно выразился. Прекрасно помню Ваш "апликатор", но здесь "струйный способ".

priven wrote:
В Корее продают...
...
Что, если сделать из таких иголок с капсулами, скажем, ленту, от которой можно отрезать кусок нужной площади и тем самым ввести ровно нужное количество лекарства? Как раз под кожу, и безо всякого шприца :).
...
Или это "не про то"? Тогда - что именно "не то"?

С уважением,

Александр.


Сожалею, но это действительно "не про то":(

Больше вариантов красивых и разных! :))

Re: ШПРИЦ-Ц

Leonid wrote:

...
Уважаемый Александр,

Вашу идею – как идею – никто не отвергает. Только пытаемся осмыслить и подвергнуть творческому анализу.

Во-первых,...

Во-вторых,..

В-третьих,..
...

...давления, которое должен оказать врач (грузовичок), чтобы воткнуть под кожу сразу сотню ма-а-а-леньких иголочек «точно и быстро», а после еще и продавить через них кубик глицерина. А?


Leonid, спасибо за прекрасное дополнение и поддержку:)

Re: ШПРИЦ-Ц

Alex wrote:
vev wrote:
...Вот и получается, что нужен другой, не шприцевой, способ быстрого введения.
...
Что-то типа головки (картриджа) струйного принтера:
...

Приветствую, vev!

Говорят, что есть два способа ввода вязкого лекарства под кожу: инвазивный(иголкой), неинвазивный(без иголки, струя лекарства). Привожу картинки:
...

...

неинвазивный 2: как я понял из описания этого патента, иголка не протыкает кожу, и расстояние между иголкой и кожей сохраняется около 0,8 мм:

Здравствуйте, Alex! Очередной раз восхищен Вашим умением "откопать" прототип(ы).

Особенно первый (патент от февраля 2010 года) - вероятно то, чем сейчас пользуется задачедатель, и его это не устраивает

и второй, (от 1943 года), впрыск с использованием форсунки, где распределение введенного вещества (видно из патента) разнится по глубине, да, вероятно, и по площади.

Но беда в том, что задачедателю не интересны механические устройства с "поражающими" элементами, типа отскакивающей иглы, разрывающегося "шприца", лопающейся взводной пружины...
Как прототипы - да.
Возможно и ошибаюсь, но кажется, что в числе "проходных" идей могут оказаться лишь устройства лишенные свойств, характерных для маленькой, но ручной гранаты:)
Удачи!

Re: ШПРИЦ-Ц

Изображение пользователя Leonid.

Alex wrote:
неинвазивный 2: как я понял из описания этого патента, иголка не протыкает кожу, и расстояние между иголкой и кожей сохраняется около 0,8 мм:

Хотелось бы понять, в чем смысл этих 0,8 мм.
Даже для струйного принтера это уже критическое расстояние в плане точности и кучности.
Да и напор струи снижается …

Re: ШПРИЦ-Ц

Leonid wrote:
Хотелось бы понять, в чем смысл этих 0,8 мм....

Леонид, я бы сам хотел понять, но к сожалению "плёхо говорью по англиски", а перевод от гугла настолько корявый, что этого момента я не просек, понял только что зазор есть.

Впрочем(фантазирую), может быть этот зазор только при несильном надавливании, а при сильном он уменьшается до нуля, но все же кожу не прокалывает.

Re: ШПРИЦ

GIP wrote:
Есть такое явление - в момент прекращения потения кожи она все на ней находящееся сама всасывает назад через расширенные поры.

Точно, этот способ введения лекарства называется ТЕРМОПОРАЦИЯ. На кожу воздействуют теплом, вода испаряется, поры расширяются и готовы принять лекарство.

По поводу "сотни пчел", санитарно-гигиенического аспекта, "пластыря с иголками" и малого диаметра иголок.

Существует способ введения лекарства под кожу с помощью МЕЗОРОЛЛА. Вспоминая Сагадеева Александра..., это такой ролик на ручке, который катается по коже. На ролике микроиголки, которые создают искусственные микропоры, т.е. "рыхлят" кожу. Оказывается это очень полезно. Лекарство вводится так: наносится лекарство на кожу, затем катается мозоролл. Заживает все это дело крайне быстро. Описание здесь, здесь и здесь.

Что интересно, микроиголки не являются полыми, поэтому нет необходимости создавать огромное давление, лекарство впитывается через образованные поры. Вообщем, берут количеством(много иголок) и качеством (иголки очень маленькие).

Суббота. Спортивно-методическая.

В ожидании не скорого ответа от Заказчика предлагается заняться спортивно–методическими упражнениями, которые позволят скоротать время. Набросал вот некоторые заметки и решил поделиться, чтобы пригласить по-размышлять. Неспеша. По-субботнему.

1. Для Leonid'a. Если увеличивать внутренний диаметр иглы, то необходимое усилие для выдавливания лекарства из шприца резко уменьшится, но травма пациента от такой иглы будет больше допустимой.
Тогда: необходимо найти такой х-элемент или такое решение, которое, сохраняя способность иглы с большим внутренним диаметром резко уменьшать необходимое усилие для выдавливания лекарства, обеспечивало бы допустимую травму пациента при введении лекарства.

2. Для Gregory Frenklach'a. Если уменьшать диаметр поршня, то необходимое давление при введении лекарства на поршне шприца увеличится, но величина перемещения поршня, а значит и время при введения вязкого лекарства будет больше допустимого 1-2 секунды.
Тогда: необходимо найти такой х-элемент или такое решение, которое, сохраняя способность поршня с малым диаметром увеличивать давление, обеспечивало бы время введения высоковязкого лекарства в пределах допустимого интервала 1-2 секунды.

2. Для priven'a. Если вместо одной иглы с большим внутренним диаметром использовать одновременно много игл с малым диаметром, то травма пациента от такого укола уменьшается, но сложность устройства и процесса введения увеличиваются.
Тогда: необходимо найти такой х-элемент или такое решение, которое, сохраняя способность многих игл с малым диаметром уменьшать допустимую травму пациента при введении лекарства, обеспечивало бы простоту процедуры и устройства введения лекарства.

4. Теперь специально для Alex'a и Lox'a. Если уменьшать усилие на поршень шприца при введении лекарства путем использования механических усилителей, например, винтовых, то необходимое усилие при введении лекарства на поршень шприца уменьшится (таким может пользоваться и молодая мед.сестричка), но время перемещения поршня, а значит и время при введения вязкого лекарства будет больше допустимого 1-2 секунды.
Тогда: необходимо найти такой х-элемент или такое решение, которое, сохраняя способность поршня с мех.усилитем, например, винтовым уменьшать приводное усилие, обеспечивало бы время введения высоковязкого лекарства в пределах допустимого интервала 1-2 секунды.

Заказчик, думается, был бы доволен, если ему показали бы такие х-решения. Пока икс.

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Для Gregory Frenklach'a. Если уменьшать диаметр поршня, то необходимое давление при введении лекарства на поршне шприца увеличится, но величина перемещения поршня, а значит и время при введения вязкого лекарства будет больше допустимого 1-2 секунды.
Тогда: необходимо найти такой х-элемент или такое решение, которое, сохраняя способность поршня с малым диаметром увеличивать давление, обеспечивало бы время введения высоковязкого лекарства в пределах допустимого интервала 1-2 секунды.

Вы очень точно описали проблему, которую разрешает придуманный мной класс устройств, не за одну две секунды, конечно, а скорее за три-пять, чтобы не усложнять.
Но остаётся неразрешимой проблема с оплатой заказчиком идеи.
Простите, но Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ЗАПЛАТЯТ...

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:
. . .
Но остаётся неразрешимой проблема с оплатой заказчиком идеи.
Простите, но Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ЗАПЛАТЯТ...

Разумеется, это Ваше право – не верить. Тем не менее, ответственность за вознаграждение несут две организации – сам Заказчик и Innocentive, на сайте которого так и опубликовано:
Quote:
The Challenge award will be contingent upon theoretical evaluation of the proposal by the Seeker. If multiple proposals meet all the Technical Requirements, the Seeker reserves the right to award only the solution which they believe is most likely to be successfully and cost-effectively produced.
Мне пока не приходилось слышать, чтобы условия проектов через Innocentive не были бы выполнены. У Вас другие данные?

Re: Суббота. ...

Валман wrote:
2. Для priven'a. Если вместо одной иглы с большим внутренним диаметром использовать одновременно много игл с малым диаметром, то травма пациента от такого укола уменьшается, но сложность устройства и процесса введения увеличиваются.
Тогда: необходимо найти такой х-элемент или такое решение, которое, сохраняя способность многих игл с малым диаметром уменьшать допустимую травму пациента при введении лекарства, обеспечивало бы простоту процедуры и устройства введения лекарства.

Как мне кажется, предложенная мною в том же самом сообщении лента из микрокапсул как раз и решает эту проблему. Остается "вторичная проблема" с прижимом микроигл к телу. Но здесь я как раз проблемы особой не вижу: способов быстро прижать ленту достаточно много, в крайнем случае - просто пальчиком поверх пластыря надавить :).

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
...Но остаётся неразрешимой проблема с оплатой заказчиком идеи.
Простите, но Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ЗАПЛАТЯТ...

Гриша, в худшем случае (то есть если не получишь премию), ты сможешь опубликовать решение в открытой прессе или здесь.
Первый раз, что ли, приходится решать для удовольствия?
Кроме того, за работу по субботам оплата не полагается...

Хотя, видимо, существует какой-то механизм оповещения всех участников лотереи – в назначенные сроки и по известному протоколу…

Может быть, кто-то из читателей и сможет нас просветить?

Re: Суббота. ...

priven wrote:
Как мне кажется, предложенная мною в том же самом сообщении лента из микрокапсул как раз и решает эту проблему. Остается "вторичная проблема" с прижимом микроигл к телу. Но здесь я как раз проблемы особой не вижу: способов быстро прижать ленту достаточно много, в крайнем случае - просто пальчиком поверх пластыря надавить :).

Да, ленту хорошо помню. Но вот сложновато и долго надо вводить лекарство. Заказчик просил сделать всю процедуру (имеется ввиду и введение лекарства) за 1-2 сек. В идеале.

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
priven wrote:
Как мне кажется, предложенная мною в том же самом сообщении лента из микрокапсул как раз и решает эту проблему. Остается "вторичная проблема" с прижимом микроигл к телу. Но здесь я как раз проблемы особой не вижу: способов быстро прижать ленту достаточно много, в крайнем случае - просто пальчиком поверх пластыря надавить :).

Да, ленту хорошо помню. Но вот сложновато и долго надо вводить лекарство. Заказчик просил сделать всю процедуру (имеется ввиду и введение лекарства) за 1-2 сек. В идеале.

Я как раз никакой проблемы не вижу.
Вместо того, чтобы давить по-плоскости ниужно давить по-линии.
А это прокатка цилиндром - процесс быстрый.
Использование ресурсов предполагает использовать прокатку и для введения лекарства за счёт его (лекарства) выдавливания из линии капсул.
Ограничение перемещения цилиндра при прокатке даст необходимую точность дозировки.
Успехов в получении вознаграждения:)

Re: Суббота. Спортивно-методическая.

Leonid wrote:
. . .
Хотя, видимо, существует какой-то механизм оповещения всех участников лотереи – в назначенные сроки и по известному протоколу…
Может быть, кто-то из читателей и сможет нас просветить?
Рассказываю. Да, именно такой протокол используется. После рассмотрения всех заявок по теме, все участвовавшие в нем заявители централизованно оповещаются о результатах рассмотрения. Подробности такого оповещения (этапы, сроки, порядок рассмотрения, суммы вознаграждения, порядок их выплат, налогов и пр.) сообщаются лично Заявителю после официальной подачи документов на рассмотрение.

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Quote:
...the Seeker reserves the right to award only the solution which they believe is most likely to be successfully and cost-effectively produced.
Мне пока не приходилось слышать, чтобы условия проектов через Innocentive не были бы выполнены. У Вас другие данные?

Естственно - если заказчику не понравилось - он имеет право не заплатить.
А вопрос нравится-не нравится решить трудней всего.
У Вас нет никакой возможности проверить внедрение тем более в данном случае.
Т.е. Вы должны заказчику просто поверить на слово.
Правило "не плати за то, что можно не платить" действует во всём мире.
В этом, кстати, самый главный барьер на пути подхода "открытых инноваций"

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:
. . .Я как раз никакой проблемы не вижу.
Вместо того, чтобы давить по-плоскости ниужно давить по-линии.
А это прокатка цилиндром - процесс быстрый.
Использование ресурсов предполагает использовать прокатку и для введения лекарства за счёт его (лекарства) выдавливания из линии капсул.
Ограничение перемещения цилиндра при прокатке даст необходимую точность дозировки.
Успехов в получении вознаграждения:)
Ношение пластыря с микрокапсулами еще некоторое время, необходимое для введения всего лекарства, - может оказаться непреодолимым препятствием к получению вознаграждения.

Такой пластырь может, например, ограничивать подвижную способность/деятельность пациента в течении продолжительного времени. При этом он, возможно, должен будет находиться под периодическим (или постоянном) наблюдением врача, тк подобная процедура может рассматриваться эквивалентной использованию капельницы. Что существенно усложнет сам процесс введения лекарства. Но это только мои личные рассуждения :)

Re: Суббота. ...

Всадил я шприц себе с медовою начинкой
За две секунды или может быть за три.
Как будто в это место получил дубинкой
И что-то оборвалось там внутри.

И об оплате вдруг забыл мгновенно
Какая плата? все огнем горит.
Сказал бы все на сайте откровенно
Но только вот редактор забанИт.

Какие острые у Вас задачки, Валман,
То режут, то заколют невзначай.
Нет в них романтики и нет в них шарма
Сам напросился, на вот - получай.

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Пластырь" - термин. Имеется ввиду гибкая "плоскость с капсулами-иголками", которая на пациенте не задерживается.
Укол двадцатью (или пятнадцатью, тридцать) иглами по пять или по четыре - в зависимости от дозы.

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:
Естственно - если заказчику не понравилось - он имеет право не заплатить.
А вопрос нравится-не нравится решить трудней всего.
У Вас нет никакой возможности проверить внедрение тем более в данном случае.
Т.е. Вы должны заказчику просто поверить на слово.
Правило "не плати за то, что можно не платить" действует во всём мире.
В этом, кстати, самый главный барьер на пути подхода "открытых инноваций"
В случае каких-то сомнений у Вас есть выбор. Самый простой - опубликовать свое решение в открытой печати и тем самым в значительной степени затруднить использования решения именно этим Заказчиком. Другой - предлагать свое решение другим компаниям для лицензирования. На рассматриваемое изделие да с хорошим решением, думается, можно найти покупателей :))

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:
"Пластырь" - термин. Имеется ввиду гибкая "плоскость с капсулами-иголками", которая на пациенте не задерживается.
Укол двадцатью (или пятнадцатью, тридцать) иглами по пять или по четыре - в зависимости от дозы.
Спасибо, сейчас лучше :) Но прокатать такие микрокапсулы валиком - ещё та задачка, ещё та сноровка за 1-2 сек. ;)

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Первый раз, что ли, приходится решать для удовольствия?
Кроме того, за работу по субботам оплата не полагается...

Конечно не в первый.
Не далее, как вчера пришлось, но там изначально было ясно, что не получишь ничего - не хочешь не решай.
Тут нечто другое...
И дело не в деньгах, а в самом ощущении, что тебя надули.
Пару раз испытал и оно настолько и невыносимо (для меня), что не желаю испытать это ещё раз.
По поводу субботы - ты оторвался от корней - у нас тут в Израиле в этот день евреям (по-закону) работать запрещено, а неевреям которые имеют право работать полагается двойная оплата.

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Gregory Frenklach wrote:
"Пластырь" - термин. Имеется ввиду гибкая "плоскость с капсулами-иголками", которая на пациенте не задерживается.
Укол двадцатью (или пятнадцатью, тридцать) иглами по пять или по четыре - в зависимости от дозы.
Спасибо, сейчас лучше :) Но прокатать такие микрокапсулы валиком - ещё та задачка, ещё та сноровка за 1-2 сек. ;)

Кто сказал, что микро и "капсулы" - тоже термин.
Это могут быть, скажем, маленькие шприцы-сильфоны.
И "цилиндр" - это термин.
Это как ролик конвейера - может быть монолитным а может состоять из 3-5 частей.
Я лично эту конструкцию "вижу":)

Субботний заказ

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Leonid wrote:
Первый раз, что ли, приходится решать для удовольствия?
Кроме того, за работу по субботам оплата не полагается...

Конечно не в первый.
Не далее, как вчера пришлось, но там изначально было ясно, что не получишь ничего - не хочешь не решай.
Тут нечто другое...
И дело не в деньгах, а в самом ощущении, что тебя надули.
Пару раз испытал и оно настолько и невыносимо (для меня), что не желаю испытать это ещё раз.
По поводу субботы - ты оторвался от корней - у нас тут в Израиле в этот день евреям (по-закону) работать запрещено, а неевреям которые имеют право работать полагается двойная оплата.


К тому, что надули, нужно привыкать. Вся жизнь из этого состоит. Если надувают красиво, так еще ничего, терпеть можно.

Не далее, как на прошлой неделе Золотую премию АвтоКлуба получила идея, которую я предложил на ТРИЗ-конференции во Франкфурте в 2005 году. Правда, здесь уже ее воплотили в "железе".
Ничего, покусал губы и возрадовался... Хоть кому-то это пригодилось.

А насчет двойной оплаты...
Ну, так отдашь половину мне. На худой конец...

Re: Суббота. ...

invem wrote:
Всадил я шприц себе с медовою начинкой
За две секунды или может быть за три.
Как будто в это место получил дубинкой
И что-то оборвалось там внутри.

И об оплате вдруг забыл мгновенно
Какая плата? все огнем горит.
Сказал бы все на сайте откровенно
Но только вот редактор забанИт.

Какие острые у Вас задачки, Валман,
То режут, то заколют невзначай.
Нет в них романтики и нет в них шарма
Сам напросился, на вот - получай.


:) :) :)
Из далека долго течет река Волга,
Течет река Волга и время вместе с ней,
Среди проблем трудных, среди задач острых-
Ты не теряй воли, а их решать умей

Re: Суббота. ...

Хотелось бы еще раз напомнить о том, что кратковременный ввод вязкого лекарства - процесс, очень болезненный. Поэтому надо вводить быстро и малыми дозами. Если использовать полый ролик с лекарством внутри и полыми иглами.
Процесс представляю примерно таким: ролик перекатывается по коже, игла незначительно протыкает кожу и выпускает порцию лекарства. Следующая игла работает аналогично. Причем, не контактирующие с кожей иглы не должны пропускать лекарство. Игла может быть выполнена в виде полого конуса. Тогда требуемое давление будет меньше.
Может полегче пойдет решение вперемежку с лирикой. Глядишь, и за прием признают.

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:
Кто сказал, что микро и "капсулы" - тоже термин.
Это могут быть, скажем, маленькие шприцы-сильфоны.
И "цилиндр" - это термин.
Это как ролик конвейера - может быть монолитным а может состоять из 3-5 частей.
Я лично эту конструкцию "вижу":)
Я пока нет... Наверное, суббота... ;) Но выдавить даже 0,1ml из микрокапсулы такой вязкости лекарство через микро-иглу даже за 5 сек. - почти невыполнимая задача... Считать будем ? ;)

Re: Суббота. ...

Валман wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Кто сказал, что микро и "капсулы" - тоже термин.
Это могут быть, скажем, маленькие шприцы-сильфоны.
И "цилиндр" - это термин.
Это как ролик конвейера - может быть монолитным а может состоять из 3-5 частей.
Я лично эту конструкцию "вижу":)
Я пока нет... Наверное, суббота... ;) Но выдавить даже 0,1ml из микрокапсулы такой вязкости лекарство через микро-иглу даже за 5 сек. - почти невыполнимая задача... Считать будем ? ;)

А почему 0.1 мл, а не 0.005 мл? Считать будем?

Re: Суббота. ...

invem wrote:
Хотелось бы еще раз напомнить о том, что кратковременный ввод вязкого лекарства - процесс, очень болезненный. Поэтому надо вводить быстро и малыми дозами. Если использовать полый ролик с лекарством внутри и полыми иглами.
Процесс представляю примерно таким: ролик перекатывается по коже, игла незначительно протыкает кожу и выпускает порцию лекарства. Следующая игла работает аналогично. Причем, не контактирующие с кожей иглы не должны пропускать лекарство. Игла может быть выполнена в виде полого конуса. Тогда требуемое давление будет меньше.
Может полегче пойдет решение вперемежку с лирикой. Глядишь, и за прием признают.

Тут вопрос простой - за 1-2сек 5ml ввести сможем? С лирикой? ;)

Re: Суббота. ...

priven wrote:
Валман wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Кто сказал, что микро и "капсулы" - тоже термин.
Это могут быть, скажем, маленькие шприцы-сильфоны.
И "цилиндр" - это термин.
Это как ролик конвейера - может быть монолитным а может состоять из 3-5 частей.
Я лично эту конструкцию "вижу":)
Я пока нет... Наверное, суббота... ;) Но выдавить даже 0,1ml из микрокапсулы такой вязкости лекарство через микро-иглу даже за 5 сек. - почти невыполнимая задача... Считать будем ? ;)

А почему 0.1 мл, а не 0.005 мл? Считать будем?
Можно посчитать и для 0,005мл :) Только вот на стенках больше лекарства останется ;)

Re: Суббота. ...

Валман wrote:

Тут вопрос простой - за 1-2сек 5ml ввести сможем? С лирикой? ;)

5г примерно весит одна ириска. Надо ее подогреть градусов до 40 и засадить под кожу за 1сек. Представляете, что это такое? Тут такой словесный каламбур от пациента получится, хоть уши затыкай. А роликом прокатить - может быть секунд за 20-40 получится. Можно и ролик подогреть. Ведь в условиях задачи про подогрев инструмента ничего не говорилось? По крайней мере, трение на стенках шприца значительно уменьшится. Тогда останется преодолеть внутреннее трение между перемещающимися слоями лекарства. А если они будут перемещаться ламинарно, с одной скоростью, а на стенках трения не будет. Остается главная задача - выполнить работу деформации лекарства на входе в иглу. А здесь мы ультразвук присобачим. Вот и вся проблема. Она уже давно по частям решена.

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

invem wrote:
Хотелось бы еще раз напомнить о том, что кратковременный ввод вязкого лекарства - процесс, очень болезненный. Поэтому надо вводить быстро и малыми дозами. Если использовать полый ролик с лекарством внутри и полыми иглами.
Процесс представляю примерно таким: ролик перекатывается по коже, игла незначительно протыкает кожу и выпускает порцию лекарства. Следующая игла работает аналогично. Причем, не контактирующие с кожей иглы не должны пропускать лекарство. Игла может быть выполнена в виде полого конуса. Тогда требуемое давление будет меньше.
Может полегче пойдет решение вперемежку с лирикой. Глядишь, и за прием признают.

Полый ролик на 5мл с иглами - очень хорошая идея.
Остаётся решить задачку первого уровня, как сделать так, чтобы лекарство вспрыскивалось только через те иглы которые "воткнулись".
Представьте себе что-то вроде массажёра или валика для покраски с иглами.
Прокатываем это дело по "красоте" и только через один ряд игл, который пронзил тонкую кожу "красоты" выходит лекарство.
Давление создаётся... да хоть поршнем по оси ролика.
Движение поршня по винту за счёт прокатки ролика - выигрыш в силе, кстати довольно нехилый.
Даже лучше, чем прокатка по кривой поверхности "коврика" с "капсулами"-иглами:)

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:

Полый ролик на 5мл с иглами - очень хорошая идея.
Остаётся решить задачку первого уровня, как сделать так, чтобы лекарство вспрыскивалось только через те иглы которые "воткнулись".
Представьте себе что-то вроде массажёра или валика для покраски с иглами.
Прокатываем это дело по "красоте" и только через один ряд игл, который пронзил тонкую кожу "красоты" выходит лекарство.
Давление создаётся... да хоть поршнем по оси ролика.
Движение поршня по винту за счёт прокатки ролика - выигрыш в силе, кстати довольно нехилый.
Даже лучше, чем прокатка по кривой поверхности "коврика" с "капсулами"-иглами:)

Если взять идею струйного принтера, которую предложил Vev? В ролике отверстия, а не иглы. Перекатываем ролик и иглы-лекарства входят под давлением через отверстие в кожу. Открыть отверстие при контакте с кожей проще, чем подать через иглу.

Re: Суббота. ...

invem wrote:
. . .Остается главная задача - выполнить работу деформации лекарства на входе в иглу. А здесь мы ультразвук присобачим. Вот и вся проблема. Она уже давно по частям решена.
Я всё забываю Вас спросить: у Вас есть Ваш любимый TechOptimizer? Хотел предложить Вам посмотреть там одну штуку...

Re: Суббота. ...

Валман wrote:
Я всё забываю Вас спросить: у Вас есть Ваш любимый TechOptimizer? Хотел предложить Вам посмотреть там одну штуку...

У меня этой программы нет. Но ее отсутствие могло бы компенсировать описание алгоритма ее работы. Есть такой алгоритм?

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:
Полый ролик на 5мл с иглами - очень хорошая идея.
Остаётся решить задачку первого уровня, как сделать так, чтобы лекарство вспрыскивалось только через те иглы которые "воткнулись".
А непростая, между прочим задача... Требует применения некого распределительного устройства. И если с подвижной механикой, то может сильно усложнить осуществление концептально простой идеи.

Quote:
Представьте себе что-то вроде массажёра или валика для покраски с иглами.
Прокатываем это дело по "красоте" и только через один ряд игл, который пронзил тонкую кожу "красоты" выходит лекарство.
Давление создаётся... да хоть поршнем по оси ролика.
Движение поршня по винту за счёт прокатки ролика - выигрыш в силе, кстати довольно нехилый.
Даже лучше, чем прокатка по кривой поверхности "коврика" с "капсулами"-иглами:)

Опять... Это только говорится просто :) А сколько по времени катать нужно, прикинули?

Re: Суббота. ...

invem wrote:
Валман wrote:
Я всё забываю Вас спросить: у Вас есть Ваш любимый TechOptimizer? Хотел предложить Вам посмотреть там одну штуку...

У меня этой программы нет. Но ее отсутствие могло бы компенсировать описание алгоритма ее работы. Есть такой алгоритм?
Я про другое...Есть там статья, называется "Ultrasonic reduction of viscosity". Она очень полезная. Может у кого есть?

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ряд игл тоже открыть несложно - полый цилиндр с иглами вращается по поверхности цилиндра с лекарством с рядом дырок или щелью.
Как только ряд игл внешнего цилиндра совмещается с рядом отверстий или щелью внутреннего проискодит вспрыск очередной порции.
При этом винт соединённый с внешним цилиндром, врщаясь втягивает поршень во внутренний цилиндр создавая вращение.
Расположение внутреннего цилиндра с рукояткой относительно кожи определяется чем-то вроде двух стоек (спереди и сзади), чтобы ряд отверстий или щель были всегда направлены к коже "красоты".
Это фактически описание устройства:)

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А изменение вязкости лекарства может быть в дополнение к: "ролику", коврику" ну и... к тому, что я пока не предложил:)

Re: Суббота. ...

Иногда полезно вернуться к исходной конструкции, а к ней попытаться приспособить найденные решения. Что, если у шприца убрать иглу, а вместо нее сделать штук несколько отверстий. Небольшие наконечники от каждого отверстия оставить, чтобы раздвигали кожу. Импульсный удар по поршню и иглы-лекарства в коже. Можно помочь ультразвуком для разогрева стенок и перемешивания лекарства. Для ввода под кожу можно нижнюю стенку с отверстиями сделать наклонной.

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:
Ряд игл тоже открыть несложно - полый цилиндр с иглами вращается по поверхности цилиндра с лекарством с рядом дырок или щелью.
Как только ряд игл внешнего цилиндра совмещается с рядом отверстий или щелью внутреннего проискодит вспрыск очередной порции.
Ну это место между рядом игл и щелью ещё ведь как-то уплотнить надо, ну чтоб жижа выдавливалась не мимо, а куда надо... А потом-то эту щель ведь закрыть как-то надо, чтоб из нее постоянно не давилось наружу...
Quote:
При этом винт соединённый с внешним цилиндром, врщаясь втягивает поршень во внутренний цилиндр создавая вращение.
Расположение внутреннего цилиндра с рукояткой относительно кожи определяется чем-то вроде двух стоек (спереди и сзади), чтобы ряд отверстий или щель были всегда направлены к коже "красоты".
Ну здесь вопросов меньше, но они есть... :)
Quote:
Это фактически описание устройства:)
:)) Прочитайте это глазами всю-дорогу-занятого Заказчика... Что Вы чувствуете?

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:
А изменение вязкости лекарства может быть в дополнение к: "ролику", коврику" ну и... к тому, что я пока не предложил:)
Можно нескромный вопрос: а Вы как изменяете вязкость: нагреванием, разбавлением, ультразвуком...?

Re: Суббота. ...

invem wrote:
Иногда полезно вернуться к исходной конструкции, а к ней попытаться приспособить найденные решения. Что, если у шприца убрать иглу, а вместо нее сделать штук несколько отверстий. Небольшие наконечники от каждого отверстия оставить, чтобы раздвигали кожу. Импульсный удар по поршню и иглы-лекарства в коже. Можно помочь ультразвуком для разогрева стенок и перемешивания лекарства. Для ввода под кожу можно нижнюю стенку с отверстиями сделать наклонной.
Всех спрашиваю и вот решил Вас тоже спросить: Вы может быть знаете про фонофорез что-нить?

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Gregory Frenklach wrote:
А изменение вязкости лекарства может быть в дополнение к: "ролику", коврику" ну и... к тому, что я пока не предложил:)
Можно нескромный вопрос: а Вы как изменяете вязкость: нагреванием, разбавлением, ультразвуком...?

Не знаю, как для лекарства, а при нанесении тонкого слоя расплавленного металла на поверхность... другого металла использовали ультразвук, а без ультразвука слой получался ой какой неоднородный по толщине.
Думаю с лекарством это проще технически и точнее чем с помощью температуры, хотя нагрев до 37 +/- 2 *С лекарство, наверняка, не испортит и это тоже технически несложно.

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Прочитайте это глазами всю-дорогу-занятого Заказчика... Что Вы чувствуете?

Уверенность в завтрашнем дне:)

Re: Суббота. ...

Валман wrote:
Всех спрашиваю и вот решил Вас тоже спросить: Вы может быть знаете про фонофорез что-нить?

В инете есть. Прочитал здесь.
Может его надо использовать в качестве вспомогательного средства. Но это все известно и только усложнит процедуру и сделает ее дороже.
Хотел сказать об облегчении ввода лекарства, используя ультразвук в самом шприце. Например, нажимаешь на поршень и ультразвуковой источник, расположенный снаружи корпуса (а может быть и внутри) начинает работать, облегчая продавливание лекарства. Отпустил - ультразвук отключился. Пока рассуждаю на уровне домохозяйки.

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:
Не знаю, как для лекарства, а при нанесении тонкого слоя расплавленного металла на поверхность... другого металла использовали ультразвук, а без ультразвука слой получался ой какой неоднородный по толщине.
Думаю с лекарством это проще технически и точнее чем с помощью температуры, хотя нагрев до 37 +/- 2 *С лекарство, наверняка, не испортит и это тоже технически несложно.
Да, согласен.
Gregory Frenklach wrote:
Валман wrote:
Прочитайте это глазами всю-дорогу-занятого Заказчика... Что Вы чувствуете?
Уверенность в завтрашнем дне:)

Вот... Потихоньку подходим к формулировке ИКР, когда густое лекарство само внедряется в подкожный слой и оч быстро...

Re: Суббота. ...

invem wrote:
Валман wrote:
Всех спрашиваю и вот решил Вас тоже спросить: Вы может быть знаете про фонофорез что-нить?

В инете есть. Прочитал здесь.
Может его надо использовать в качестве вспомогательного средства. Но это все известно и только усложнит процедуру и сделает ее дороже.
Хотел сказать об облегчении ввода лекарства, используя ультразвук в самом шприце. Например, нажимаешь на поршень и ультразвуковой источник, расположенный снаружи корпуса (а может быть и внутри) начинает работать, облегчая продавливание лекарства. Отпустил - ультразвук отключился. Пока рассуждаю на уровне домохозяйки.
Ну... так тоже можно. Вот только дырка то у иголки одна... А надо оч быстро. А что из ресурсов у нас есть? Большое количество пор - то есть уже готовых дырок... Может и прокалывать ничего не надо??

Re: Суббота. ...

Валман wrote:
Ну... так тоже можно. Вот только дырка то у иголки одна... А надо оч быстро. А что из ресурсов у нас есть? Большое количество пор - то есть уже готовых дырок... Может и прокалывать ничего не надо??

Прокалывать придется. Лекарство должно зайти под кожу.
Для этого надо подавать его наклонно. А потовые железы выходят в поры примерно перпендикулярно. Лекарство же не надо загонять в потовые железы? Мы их просто разрушим. Но прокалывание предполагается струей лекарства. Несколькими струями.

Re: Суббота. ...

invem wrote:
Валман wrote:
Ну... так тоже можно. Вот только дырка то у иголки одна... А надо оч быстро. А что из ресурсов у нас есть? Большое количество пор - то есть уже готовых дырок... Может и прокалывать ничего не надо??

Прокалывать придется. Лекарство должно зайти под кожу.
Для этого надо подавать его наклонно. А потовые железы выходят в поры примерно перпендикулярно. Лекарство же не надо загонять в потовые железы? Мы их просто разрушим. Но прокалывание предполагается струей лекарства. Несколькими струями.
Вот сейчас нам не хватает priven'a, он спит. А он мог бы нам более подробно рассказать о технике безболененных уколов в Корее: он уже делился этим раньше. Так вот, во время укола корейская мед.сестра немножко оттягивает (это важно!) поверхностный слой кожи... Но надо его дождаться...

А вообще, здесь и до «физики» совсем недалеко. Что «по-физике» нужно сделать, чтобы лекарство само полезло под кожу??

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Leonid.

Наткнулся на информацию, которая меня слегка обескуражила. Но и порадовала тоже.
"Подкожно обычно вводят растворы лекарств, которые быстро всасываются в рыхлой подкожной клетчатке и не оказывают на нее вредного воздействия. Под кожу можно вводить от небольшого количества до 2 л жидкости. Лучше всего проводить подкожные инъекции на наружной поверхности плеча, подлопаточном пространстве, передненаружной поверхности бедра. …
Чтобы не вызвать повреждения подкожной клетчатки одномоментно можно ввести до 500 мл раствора, а в течение суток - 1,5-2 л жидкости."
http://www.immun.ru/injection

Re: Суббота. ...

Leonid wrote:
Наткнулся на информацию, которая меня слегка обескуражила. Но и порадовала тоже.
"Подкожно обычно вводят растворы лекарств, которые быстро всасываются в рыхлой подкожной клетчатке и не оказывают на нее вредного воздействия. Под кожу можно вводить от небольшого количества до 2 л жидкости. Лучше всего проводить подкожные инъекции на наружной поверхности плеча, подлопаточном пространстве, передненаружной поверхности бедра. …
Чтобы не вызвать повреждения подкожной клетчатки одномоментно можно ввести до 500 мл раствора, а в течение суток - 1,5-2 л жидкости."
http://www.immun.ru/injection[/quote]Вот... Есть такие места у всех нас, на которых кожный слой можно легко оттянуть и "закачать" туда довольно большой объем лекарства и быстро. А вот на "красавице" так кожу не оттянешь... Ну-не-знаю, на моей не получается... Может-не-умею...

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
Leonid wrote:
Чтобы не вызвать повреждения подкожной клетчатки одномоментно можно ввести до 500 мл раствора, а в течение суток - 1,5-2 л жидкости."
http://www.immun.ru/injection
Вот... Есть такие места у всех нас, на которых кожный слой можно легко оттянуть и "закачать" туда довольно большой объем лекарства и быстро. А вот на "красавице" так кожу не оттянешь... Ну-не-знаю, на моей не получается... Может-не-умею...[/quote]

Уж и не знаю, что Вы под Вашей "красавицей" подразумеваете. Мое буйное воображение рисует удивительные картинки...

Но вот сам факт возможности закачки стократного объема от требуемого в задании... воодушевляет.

Если 500 одномоментно ввести МОЖНО, то почему 5 должно вызывать серьезные трудности?
И откуда тогда вообще все эти ограничения в 2 мл.? Что-то все спуталось...

Re: Суббота. ...

Leonid][quote=Валман wrote:
Уж и не знаю, что Вы под Вашей "красавицей" подразумеваете. Мое буйное воображение рисует удивительные картинки...
Но вот сам факт возможности закачки стократного объема от требуемого в задании... воодушевляет.
Если 500 одномоментно ввести МОЖНО, то почему 5 должно вызывать серьезные трудности?
И откуда тогда вообще все эти ограничения в 2 мл.? Что-то все спуталось...
"Красавица" - это копирайт Григория.
С 5ю трудно по причине огромной вязкости лекарственного средства, думаю. Несравненно большей, чем у раствора.

Re: Суббота. ...

(что творится на ветке!... что творится....)

Leonid wrote:

...
Если 500 одномоментно ввести МОЖНО, то почему 5 должно вызывать серьезные трудности?
И откуда тогда вообще все эти ограничения в 2 мл.? Что-то все спуталось...

Леонид, когда клиент в глубоком ауте, то можно закатить что угодно, куда угодно и сколько угодно:)) Не думаю, что "одномоментно" у медсестрички столько и таких клиентов может оказаться.
Только представьте, 0,5 литра * на 100 клиентов = это ж пол бочки меда!!!

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
"Красавица" - это копирайт Григория... густое

1.Не "красавица", а "красота" - во-первых.
А во-вторых при условии использования множества коротких игл оттягивать кожу никуда не надо.
2.Через поры загонять лекарство можно.Я в самом начале даже линк на фильм реально существующей системы прислал. Если кто прочитал - там на сайте ещё и о технологии упоминается.
3.Для того, чтобы загонять под кожу под углом игла должна быть длинной, следовательно если игл несколько надо расопожить их в ряд и вводить по одной, чтобы не травмировать, но об этом я раньше уже писАл.
4.Теперь снова о ролике - если лекарство такое густое, что не идёт через иглу то через микро-зазор между цилиндрами не пройдёт.

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Leonid.

vev wrote:
(что творится на ветке!... что творится....)
Leonid wrote:
Если 500 одномоментно ввести МОЖНО, то почему 5 должно вызывать серьезные трудности?
И откуда тогда вообще все эти ограничения в 2 мл.? Что-то все спуталось...

Леонид, когда клиент в глубоком ауте, то можно закатить что угодно, куда угодно и сколько угодно:)) Не думаю, что "одномоментно" у медсестрички столько и таких клиентов может оказаться.
Только представьте, 0,5 литра * на 100 клиентов = это ж пол бочки меда!!!

А разве где-то есть ограничения по профилю или количеству пациентов?
Может быть, это ограниченный контингент интернациональной американской помощи дружественному народу Афганистана.
Там вполне могут возникать ситуации, когда и бочка пригодится...

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я смотрю, что скоро дойдём до "хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается"

Re: Суббота. ...

Leonid wrote:

...
А разве где-то есть ограничения по профилю или количеству пациентов?
Может быть, это ограниченный контингент интернациональной американской помощи дружественному народу Афганистана.
Там вполне могут возникать ситуации, когда и бочка пригодится...

Gregory Frenklach wrote:

Я смотрю, что скоро дойдём до "хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается"

В подобных ситуациях есть естественные "поры" на коже и покрупнее:))
Например граненым стаканом орально, или
клизьмотроном ректально..
Все равно со временем окажется в крови и достигнет цели.

И "не думай о секундах свысока":)

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:
Я смотрю, что скоро дойдём до "хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается"
Верно. Главное - за 2 секунды успеть.
Пользуясь случаем, "красоту"(с) бережем до конца. До самого до конца. И, пожалуйста, помним о "физике"...

Re: Суббота. ...

vev wrote:
В подобных ситуациях есть естественные "поры" на коже и покрупнее:))
Например граненым стаканом орально, или
клизьмотроном ректально..
Все равно со временем окажется в крови и достигнет цели.
И "не думай о секундах свысока":)
Вот именно: "свысока".
Заказчику не нужно ни орально, ни ректально, ни нормально.
Это уже предлагалось Участником с Винтонарезным Поршнем. Нужно за 2сек и 5мл. По "физике".

Re: Суббота. ...

Валман wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Я смотрю, что скоро дойдём до "хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается"
Верно. Главное - за 2 секунды успеть.
Пользуясь случаем, "красоту"(с) бережем до конца. До самого до конца. И, пожалуйста, помним о "физике"...

Вот, вот...
Иначе, на третьей секунде клиент поднимется...
и сестричка взлетит нарушая все законы физики:)

Re: Суббота. ...

А если разделить операции во времени. Установить корпус шприца на коже и пробить кожу иглами с обезболивающим. Затем убрать кассету с иглами, повернув ее, а затем установить на это место точно так же расположенную кассету с отверстиями. И через эти отверстия подать под давлением лекарство в пробитые на коже участки. Можно все делать через одну кассету. В трубки поместить иглы, прижать трубки к коже, пробить кожу, убрать иглы, закачать через трубки лекарство в отверстия в коже. Трубки будут короткими и большего диаметра, чем иглы и проблемы с закачкой лекарства быть не должно. Есть ли такая технология в промышленности?

Субботний намаз

Изображение пользователя Leonid.

invem wrote:
А если разделить операции во времени. Установить корпус шприца на коже и пробить кожу иглами с обезболивающим. Затем убрать кассету с иглами, ...
закачать через трубки лекарство в отверстия в коже. Трубки будут короткими и большего диаметра, чем иглы и проблемы с закачкой лекарства быть не должно. Есть ли такая технология в промышленности?

Есть.
Кажется, это называется кумулятивным эффектом.
Что-то такое я во время обучения на командира взвода средних танков слышал.
С точки зрения санитарии и гигиены, очень чисто действует.

Re: Суббота. ...

invem wrote:
А если разделить операции во времени. Установить корпус шприца на коже и пробить кожу иглами с обезболивающим. Затем убрать кассету с иглами, повернув ее, а затем установить на это место точно так же расположенную кассету с отверстиями. И через эти отверстия подать под давлением лекарство в пробитые на коже участки. Можно все делать через одну кассету. В трубки поместить иглы, прижать трубки к коже, пробить кожу, убрать иглы, закачать через трубки лекарство в отверстия в коже. Трубки будут короткими и большего диаметра, чем иглы и проблемы с закачкой лекарства быть не должно. Есть ли такая технология в промышленности?
Один из таких приемов в промышленности раньше назывался "применение кондуктора", когда отверстия не размечали заранее, а сверлили по кондуктору.
В развитие ;): а что если иглы сами после внедрения подкожно увеличивают свой диаметр в несколько раз??

Re: Суббота. ...

Валман wrote:

...
В развитие ;): а что если иглы сами после внедрения подкожно увеличивают свой диаметр в несколько раз??

Еще в развитие:
Переворачивать не нужно, просто поднять иглы.
А пространство вокруг трубок,опирающихся на кожу и длиной 2 - 4 мм, вакуумировать.
Тогда, втянутая (между трубок) кожа сама раздвинет наколотые отверстия под трубками, а в кассете давление, которое загонит мед через растянутые "поры".

Re: Суббота. ...

vev wrote:
Валман wrote:

...
В развитие ;): а что если иглы сами после внедрения подкожно увеличивают свой диаметр в несколько раз??

Еще в развитие:
Переворачивать не нужно, просто поднять иглы.
А пространство вокруг трубок,опирающихся на кожу и длиной 2 - 4 мм, вакуумировать.
Тогда, втянутая (между трубок) кожа сама раздвинет наколотые отверстия под трубками, а в кассете давление, которое загонит мед через растянутые "поры".
В продолжение: заодно и обескровить немножко пациента. Через вакуумные трубки. Чтоб только дышал...

Re: Суббота. ...

Валман wrote:
vev wrote:

...
Переворачивать не нужно, просто поднять иглы.
А пространство вокруг трубок,опирающихся на кожу и длиной 2 - 4 мм, вакуумировать.
Тогда, втянутая (между трубок) кожа сама раздвинет наколотые отверстия под трубками, а в кассете давление, которое загонит мед через растянутые "поры".

В продолжение: заодно и обескровить немножко пациента. Через вакуумные трубки. Чтоб только дышал...

Не передергивайте, Валман:)
Вакуумируется пространство между трубок, а в самих же трубках (как и внутри кассеты) давление.

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
...а что если иглы сами после внедрения подкожно увеличивают свой диаметр в несколько раз??

Это отличная идея, к тому же, в медицине неплохо отработанная.

Re: Суббота. ...

Leonid wrote:

Есть.
Кажется, это называется кумулятивным эффектом.
Что-то такое я во время обучения на командира взвода средних танков слышал.
С точки зрения санитарии и гигиены, очень чисто действует.

Я тоже обучался тому же. Но при таком эффекте струя пройдет не только через кожу, но и через кости.
Валман wrote:
Один из таких приемов в промышленности раньше назывался "применение кондуктора", когда отверстия не размечали заранее, а сверлили по кондуктору.
В развитие ;): а что если иглы сами после внедрения подкожно увеличивают свой диаметр в несколько раз??

Наверно можно. Если изготовить иглы из пластмассы. А их расширение будет происходить при подаче лекарства под давлением. Что-то вроде перемещения кролика внутри удава. Иглы все равно одноразовые.

Re: Суббота. ...

vev wrote:
Валман wrote:
vev wrote:
...
Переворачивать не нужно, просто поднять иглы.
А пространство вокруг трубок,опирающихся на кожу и длиной 2 - 4 мм, вакуумировать.
Тогда, втянутая (между трубок) кожа сама раздвинет наколотые отверстия под трубками, а в кассете давление, которое загонит мед через растянутые "поры".

В продолжение: заодно и обескровить немножко пациента. Через вакуумные трубки. Чтоб только дышал...

Не передергивайте, Валман:)
Вакуумируется пространство между трубок, а в самих же трубках (как и внутри кассеты) давление.
Извините. Не въехал... А отверстия мягкие не порвёт медом-то? Под давлением??

Re: Суббота. ...

Leonid wrote:
Валман wrote:
...а что если иглы сами после внедрения подкожно увеличивают свой диаметр в несколько раз??
Это отличная идея, к тому же, в медицине неплохо отработанная.
Верно :) И еще. Заказчик ведь ничего не говорил о том, что иглы должны быть только гладкостенные ;)

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Leonid.

vev wrote:
Переворачивать не нужно, просто поднять иглы.
А пространство вокруг трубок,опирающихся на кожу и длиной 2 - 4 мм, вакуумировать.
Тогда, втянутая (между трубок) кожа сама раздвинет наколотые отверстия под трубками, а в кассете давление, которое загонит мед через растянутые "поры".

Это было бы действительно отличное решение.
Остается только выяснить, продержится ли такой "засос" 5-10 секунд.
Или начнет тянуть через те же поры кровь и лимфу?
И тогда понадобится дополнительно вакуумировать.
В стационаре это не проблема, а вот для ручного прибора...

Re: Суббота. ...

Leonid wrote:

Это было бы действительно отличное решение.
Остается только выяснить, продержится ли такой "засос" 5-10 секунд.
Или начнет тянуть через те же поры кровь и лимфу?
И тогда понадобится дополнительно вакуумировать.
В стационаре это не проблема, а вот для ручного прибора...

А зачем нужен вакуум? Изготовить иглу телескопической, где внешняя оболочка будет из мягкой пластмассы и выполнять роль трубки. Пробиваем кожу металлической иглой. Она заходит вместе с пластмассовой оболочкой. Затем иглу вынимаем, а через мягкую оболочку закачиваем лекарство. Причем при закачке она еще увеличится в диаметре.

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Leonid.

invem wrote:
А зачем нужен вакуум? Изготовить иглу телескопической, где внешняя оболочка будет из мягкой пластмассы и выполнять роль трубки. Пробиваем кожу металлической иглой. Она заходит вместе с пластмассовой оболочкой. Затем иглу вынимаем, а через мягкую оболочку закачиваем лекарство. Причем при закачке она еще увеличится в диаметре.

То есть наконечник иглы в форме зонтика, который затем складывается и уходит в трубку?

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Кроме меня тут кто-нибудь когда-нибудь с медицинскими приборами работал - в смысле проектировал и/или тестировал?
Со стентами, катетерами, эндоскопами, шприцами и т.д?
Просто любопытно...

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя GIP.

Лично у меня такое впечатление, что народ планирует колоть либо скотину (которая тоже ничем пыток не заслужила), либо манекен....

Осознание

==ИИ-->

Re: Суббота. ...

Валман wrote:
invem wrote:
Валман wrote:
Ну... так тоже можно. Вот только дырка то у иголки одна... А надо оч быстро. А что из ресурсов у нас есть? Большое количество пор - то есть уже готовых дырок... Может и прокалывать ничего не надо??

Прокалывать придется. Лекарство должно зайти под кожу.
Для этого надо подавать его наклонно. А потовые железы выходят в поры примерно перпендикулярно. Лекарство же не надо загонять в потовые железы? Мы их просто разрушим. Но прокалывание предполагается струей лекарства. Несколькими струями.
Вот сейчас нам не хватает priven'a, он спит. А он мог бы нам более подробно рассказать о технике безболененных уколов в Корее: он уже делился этим раньше. Так вот, во время укола корейская мед.сестра немножко оттягивает (это важно!) поверхностный слой кожи... Но надо его дождаться...

А вообще, здесь и до «физики» совсем недалеко. Что «по-физике» нужно сделать, чтобы лекарство само полезло под кожу??


О Боже, сколько за ночь-то изменилось :))

Техника, кстати, у разных сестричек немного разная, а может быть, она отличается не от сестрички к сестричке, а в зависимости, скажем, от лекарства и дозы. Общее - (1) тонкие (РЕАЛЬНО тонкие!) иглы, (2) шлепки, (3) четкость движений. Причем иногда шлепают только один раз, иногда несколько.

Что касается момента укола - то я только пару раз за все время этот момент вообще ощущал - примерно как комариный укус. Поэтому мне трудно сказать, что происходит "раньше", а что "позже". Но из самых общих соображений могу предположить, что укол делается в тот самый момент, когда кожа приподнимается и, соответственно, щетинки распрямля... то есть, того, поры раскрываются. Отсюда, вообще говоря, следуют весьма заманчивые "бритвенные" аналогии :)

Плюс, естественно, сугубо психологический момент: при двух внезапных ощущениях (шлепок и укол) одновременно или очень близко по времени, психика - так уж природой устроено - реагирует на более "масштабное", то есть, в данном случае, на шлепок, а не на укол. В общем-то, банальный "принцип проскока": после того, как ощущение от шлепка пройдет, укол уже и сделан. Как это использовать в данном случае - пока что не знаю.

Смена власти

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Кроме меня тут кто-нибудь когда-нибудь с медицинскими приборами работал - в смысле проектировал и/или тестировал?
Со стентами, катетерами, эндоскопами, шприцами и т.д?
Просто любопытно...

Так с этого ж и надо было начинать, Гриша.
Вот мы сейчас под твоим руководством и поработаем!
Очень любопытно!!!
Итак, с чего следует ...?

Re: Суббота. ...

invem wrote:
...Хотел сказать об облегчении ввода лекарства, используя ультразвук в самом шприце. Например, нажимаешь на поршень и ультразвуковой источник, расположенный снаружи корпуса (а может быть и внутри) начинает работать, облегчая продавливание лекарства. Отпустил - ультразвук отключился. Пока рассуждаю на уровне домохозяйки.

У меня есть ультразвуковая мойка, так вот я опускал туда иголку (калибр 21, т.е. 0.51 мм внутренний диаметр) и пытался выдавить мед из шприца - ничего не получилось.

А вот опустив иголку в стакан с горячей водой - мед пошел как миленький, правда 3 кубика за 4 минуты.

горячая суббота

Изображение пользователя Leonid.

Alex wrote:
invem wrote:
...Хотел сказать об облегчении ввода лекарства, используя ультразвук в самом шприце.
...

У меня есть ультразвуковая мойка, так вот я опускал туда иголку (калибр 21, т.е. 0.51 мм внутренний диаметр) и пытался выдавить мед из шприца - ничего не получилось.

А вот опустив иголку в стакан с горячей водой - мед пошел как миленький, правда 3 кубика за 4 минуты.


Может быть, стоит нагревать не только иголку, но и весь объем в шприце?
По поводу мойки: Вы смотрели в паспорте? Возможно, она настроена на резонансную частоту с керамикой, стеклом и прочей стандартной посудой?

Re: горячая суббота

Leonid wrote:

По поводу мойки: Вы смотрели в паспорте? Возможно, она настроена на резонансную частоту с керамикой, стеклом и прочей стандартной посудой?

А... что такое "резонансная частота керамики и стекла"? Ну, то есть, я знаю, что резонансные частоты стекла, когда его нагревают до размягчения, могут в принципе доходить и до диапазона УЗ, и даже просто до звуковых - на этом измерения т.н. "внутреннего трения" основаны. Но вот чтобы на холоду - про это не слыхал как-то.

Другое дело - резонансные частоты ИЗДЕЛИЙ, а не материалов. Но они вроде бы больше от формы и размера изделий зависят. Или я ошибаюсь?

А что касается ультразвуковой мойки - то там еще один фактор надо учитывать: мощность. Быть может, для продавливания пяти кубиков меда за две секунды ее просто недостаточно будет.

Re: горячая суббота

priven wrote:

А что касается ультразвуковой мойки - то там еще один фактор надо учитывать: мощность. Быть может, для продавливания пяти кубиков меда за две секунды ее просто недостаточно будет.

Главная задача - уменьшить трение на стенках иглы шприца. Если использовать дармовые ресурсы? Иглы сквозь трубки входят в кожу, забирают из нее часть жидкости и, при обратном движении, смазывают этой жидкостью стенки трубок. Часть жидкости попадает вовнутрь шприца и должна смешаться с лекарством, чтобы уменьшить его вязкость. Затем лекарство с пониженной вязкостью закачивают под кожу. Стенки трубок можно покрыть слоем тефлона, чтобы уменьшить адгезию лекарства к металлу.

Re: горячая суббота

invem wrote:
priven wrote:

А что касается ультразвуковой мойки - то там еще один фактор надо учитывать: мощность. Быть может, для продавливания пяти кубиков меда за две секунды ее просто недостаточно будет.

Главная задача - уменьшить трение на стенках иглы шприца. Если использовать дармовые ресурсы? Иглы сквозь трубки входят в кожу, забирают из нее часть жидкости и, при обратном движении, смазывают этой жидкостью стенки трубок. Часть жидкости попадает вовнутрь шприца и должна смешаться с лекарством, чтобы уменьшить его вязкость. Затем лекарство с пониженной вязкостью закачивают под кожу. Стенки трубок можно покрыть слоем тефлона, чтобы уменьшить адгезию лекарства к металлу.

Зачем же так сложно??? Если бы ТАК можно было уменьшить вязкость, то лекарство бы просто физраствором чуток развели...

Re: горячая суббота

priven wrote:

Зачем же так сложно??? Если бы ТАК можно было уменьшить вязкость, то лекарство бы просто физраствором чуток развели...

В условии задачи разбавление раствора не допускается. Вот я и выкручиваюсь.

Re: Суббота. ...

Валман wrote:
vev wrote:
Валман wrote:

...
В продолжение: заодно и обескровить немножко пациента. Через вакуумные трубки. Чтоб только дышал...

Не передергивайте, Валман:)
Вакуумируется пространство между трубок, а в самих же трубках (как и внутри кассеты) давление.
Извините. Не въехал... А отверстия мягкие не порвёт медом-то? Под давлением??

:)) Извинения принимаются!
По поводу обескровить... Обычные медицинские банки (которые на спину) тоже не хило вакуумируют, но никого еще без крови не оставили:)
С другой стороны, чем больше "откачаем", тем больше места для вводимого меда.
Наконец, "мягкие отверстия" тем и хороши, что как растянулись, так и обратно сожмутся:)

Re: Суббота. ...

Leonid wrote:

...
Остается только выяснить, продержится ли такой "засос" 5-10 секунд.
Или начнет тянуть через те же поры кровь и лимфу?
И тогда понадобится дополнительно вакуумировать.
В стационаре это не проблема, а вот для ручного прибора...

Леонид, пост про банки Вы уже прочли..
Банки держатся (по инструкции) не более 15 -20 минут, и не потому, что отваливаются, а потому, что их потом "отрывать" больно.
Причем, без разницы, дома или в стационаре...

Re: Суббота. ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если развить идею иглы-шланга, то:
1. Металлическая игла в этом случае не должна быть полой - она ведь убирается
2. Форма иглы-шланга может быть буквой Г, а металическая игла, сделав своё дело выходит за пределы Г (ассоциация с Г навязывает определённую инерцию:))
3. Шланг нужно держать - иначе он выскочит из под кожи под действием давления, следовательно вакумная "юбка-присоска" (она не травмирует) или что-то вроде этого необходимо, чтобы удерживать "шланг внутри"
4. Надо подумать над формой металической иглы - поскольку она теперь не полая свободы стало побольше.
5. Хоть я и работал с чем-то вроде пластиковых гибких "игл" (часть принадлежностей для катетеризации), но хрен его знает, будет ли это всё работать - дьявол прячется в деталях...

p.s. Да, совсем забыл - процесс займёт больше, чем 1-2 секунды - минимум секунд 5

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не могу отделаться от мысли, что мы решаем задачу, связанную с "шприц-дротиком" для стрельбы по животным, учитывая условия вязкости, скорости введения и относительно большого диаметра и длины иглы, работы в "отрыве от цивилизации".

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Видимо господа специалисты забыли, что мы живем при капитализме, а при капитализме основной закон
не платят- не работаем или нет денег - нет идей
Остыньте с идеями уважаемые.

ПС Как я понимаю 20 тысяч зелени виртуальны - кто их гарантирует?
И кто принимает решение о победителе конкурса? Авторы Нигерийских Писем?

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Прям не угодишь...
Написал, что не верю в то, что заплатят - ответили, что почему бы и не "за так" - на благо человечества.
Попытался развить/довести идеи других (своих пока не раскрыл) - опять плохо...

Re: ШПРИЦ

Андрей Трошин wrote:
Видимо господа специалисты забыли, что мы живем при капитализме, а при капитализме основной закон
не платят- не работаем или нет денег - нет идей
Остыньте с идеями уважаемые.
...

Так что же, теперь не решать, или вы что-то другое хотели сказать?

Re: ШПРИЦ

Копаясь в своей библиотеке нашел вот такую картинку:

цивильный ШПРИЦ

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Не могу отделаться от мысли, что мы решаем задачу, связанную с "шприц-дротиком" для стрельбы по животным, учитывая условия вязкости, скорости введения и относительно большого диаметра и длины иглы, работы в "отрыве от цивилизации".

А если мы узнаем, что речь идет о стрельбе усыпляющими шприцами по ливийским нецивилизованным демонстрантам, ты заберешь свои идеи назад?
Или добавишь новые?

Re: ШПРИЦ перистальтический

Leonid wrote:
...У Вас там затерлись слова "принципа работы перистальтического насоса".

А здесь хорошая анимация:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schlauchpumpe-lineare-Ba...

Леонид, сегодня выходной и хотелось немного пошутить. Вы первый попались в эту ловушку. Там другие слова, пока не раскрываю. Давайте подставим ваши слова в картинку:

Рис. 84. К возможному объяснению принципа работы перистальтического насоса.

Странное предложение получилось, согласитесь. Ведь "принцип работы п.насоса" известен.

Однако, аналогию Вы угадали на 100%! Может так и мед под кожу можно загонять?

А за ссылку на анимацию огромадное спасибо, рисунки займут свое место в библиотечке!

P.S. Вы по поводу мойки спрашивали. У меня Branson 200, паспорта нет, но на шильде написано: частота у.звука 40 кГц, электрическая мощность 19 Вт.

Воскресенье. Изобретаем в удовольствие.

Gregory Frenklach wrote:
Кроме меня тут кто-нибудь когда-нибудь с медицинскими приборами работал - в смысле проектировал и/или тестировал?
Со стентами, катетерами, эндоскопами, шприцами и т.д?
Просто любопытно...
Если что-то надо :)...
Мне приходилось работать в течении чуть более трех лет над разработкой устройств для лечения тканей периодонта. Но со шприцами – нет.

Re: Воскресенье. О физиологии

priven wrote:
Плюс, естественно, сугубо психологический момент: при двух внезапных ощущениях (шлепок и укол) одновременно или очень близко по времени, психика - так уж природой устроено - реагирует на более "масштабное", то есть, в данном случае, на шлепок, а не на укол. В общем-то, банальный "принцип проскока": после того, как ощущение от шлепка пройдет, укол уже и сделан. Как это использовать в данном случае - пока что не знаю.
Ну Вы опять про своё... ;) Про психологию. А ведь в шлепке – чисто физиологический прием.

Распределение власти. И вознаграждения.

Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Кроме меня тут кто-нибудь когда-нибудь с медицинскими приборами работал - в смысле проектировал и/или тестировал?
Со стентами, катетерами, эндоскопами, шприцами и т.д?
Просто любопытно...

Так с этого ж и надо было начинать, Гриша.
Вот мы сейчас под твоим руководством и поработаем!
Очень любопытно!!!
Итак, с чего следует ...?
Нравится это замечание.
Григорий, Вы как решили: подавать отдельно или в группе?? Если в группе, то надо распределить работу. Серьезно спрашиваю.

Re: ШПРИЦ перистальтический

Изображение пользователя Leonid.

Alex wrote:
Leonid wrote:
...У Вас там затерлись слова "принципа работы перистальтического насоса".

Леонид, сегодня выходной и хотелось немного пошутить. Вы первый попались в эту ловушку. Там другие слова, пока не раскрываю. Давайте подставим ваши слова в картинку:
Рис. 84. К возможному объяснению принципа работы перистальтического насоса.

Странное предложение получилось, согласитесь. Ведь "принцип работы п.насоса" известен.
Однако, аналогию Вы угадали на 100%! Может так и мед под кожу можно загонять?

Alex, я еще раз обдумал и, кажется, понял, к чему Вы клоните. Возможно, здесь показан насос для подъема густых и вязких растворов. Цементного, медового или другого лечебного...

Re: Распределение власти. И ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Кроме меня тут кто-нибудь когда-нибудь с медицинскими приборами работал - в смысле проектировал и/или тестировал?
Со стентами, катетерами, эндоскопами, шприцами и т.д?
Просто любопытно...

Так с этого ж и надо было начинать, Гриша.
Вот мы сейчас под твоим руководством и поработаем!
Очень любопытно!!!
Итак, с чего следует ...?
Нравится это замечание.
Григорий, Вы как решили: подавать отдельно или в группе?? Если в группе, то надо распределить работу. Серьезно спрашиваю.

Почему-то вспомнился финальный диалог из фильма "Король вечеринок"
-Ты почему опоздала?
-Думала, какие трусики надеть.
-Ну и какие надела?
-Никаких не надела...

Воскресенье. Изобретаем в удовольствие.

Alex wrote:
У меня есть ультразвуковая мойка, так вот я опускал туда иголку (калибр 21, т.е. 0.51 мм внутренний диаметр) и пытался выдавить мед из шприца - ничего не получилось.
. . .
Ну-всё-правильно. Ультразвук то прикладывается в мойке к воде. На границе двух сред "вода-стенка шприца" ультразвук гасится и не передается самой игле. Тем более мёду в ней. Ультразвук надо формировать или в мёде, который в шприце; или в самой игле. Тогда трение между стенками отверстия иглы и медом резко падает.
Помнится, у вас есть Mach3 с вибродвижком. И хоть это не ультразвук, приложите эти колебания к шприцу, а лучше к игле (если шприц пластиковый). Попробуйте надавить на мёд и вы увидите результат без температуры ;)

Перераспределение власти и пр.

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Кроме меня тут кто-нибудь когда-нибудь с медицинскими приборами работал - в смысле проектировал и/или тестировал?
Со стентами, катетерами, эндоскопами, шприцами и т.д?
Просто любопытно...

Так с этого ж и надо было начинать, Гриша.
Вот мы сейчас под твоим руководством и поработаем!
Очень любопытно!!!
Итак, с чего следует ...?
Нравится это замечание.
Григорий, Вы как решили: подавать отдельно или в группе?? Если в группе, то надо распределить работу. Серьезно спрашиваю.

И вот еще информация для размышления.
За три недели число заочных участников проекта увеличилось с 320 до 470.
Если не считать тех семи Мастеров, что решают сами по себе, то любопытно было узнать, сколько еще "заочных участников проекта" читают наш форум, не показывая личика.

Re: Распределение власти. И ...

Gregory Frenklach wrote:
Валман wrote:
Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Кроме меня тут кто-нибудь когда-нибудь с медицинскими приборами работал - в смысле проектировал и/или тестировал?
Со стентами, катетерами, эндоскопами, шприцами и т.д?
Просто любопытно...

Так с этого ж и надо было начинать, Гриша.
Вот мы сейчас под твоим руководством и поработаем!
Очень любопытно!!!
Итак, с чего следует ...?
Нравится это замечание.
Григорий, Вы как решили: подавать отдельно или в группе?? Если в группе, то надо распределить работу. Серьезно спрашиваю.

Почему-то вспомнился финальный диалог из фильма "Король вечеринок"
-Ты почему опоздала?
-Думала, какие трусики надеть.
-Ну и какие надела?
-Никаких не надела...

Ну ещё не вечер и время есть :)) А без трусиков, на самом деле, чаще удобней. А что кроме трусов-то ??

Re: Перераспределение власти и пр.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
И вот еще информация для размышления.
За три недели число заочных участников проекта увеличилось с 320 до 470.
Если не считать тех семи Мастеров, что решают сами по себе, то любопытно было узнать, сколько еще "заочных участников проекта" читают наш форум, не показывая личика.

Меня среди "участников проекта" нет

Re: Перераспределение власти и пр.

Leonid wrote:
И вот еще информация для размышления.
За три недели число заочных участников проекта увеличилось с 320 до 470.
Если не считать тех семи Мастеров, что решают сами по себе, то любопытно было узнать, сколько еще "заочных участников проекта" читают наш форум, не показывая личика.
Это верно. Мы все об этом помним... Есть и здесь простое решение. Мы могли бы попросить Редактора перевести этот форум в "закрытый". Ну то есть "надеть трусики". Тем более команда основных участников сформировалась.

Re: Перераспределение власти и пр.

Изображение пользователя Leonid.

Валман wrote:
Leonid wrote:
И вот еще информация для размышления.
За три недели число заочных участников проекта увеличилось с 320 до 470.
Если не считать тех семи Мастеров, что решают сами по себе, то любопытно было узнать, сколько еще "заочных участников проекта" читают наш форум, не показывая личика.
Это верно. Мы все об этом помним... Есть и здесь простое решение. Мы могли бы попросить Редактора перевести этот форум в "закрытый". Ну то есть "надеть трусики". Тем более команда основных участников сформировалась.

А что думает по этому поводу сам не гл. Редактор?
И кстати, надо бы его тоже в долю взять... пока вторая страница комментов не началась.

Re: Суббота. ...

Gregory Frenklach wrote:
Если развить идею иглы-шланга, то:
1. Металлическая игла в этом случае не должна быть полой - она ведь убирается
2. Форма иглы-шланга может быть буквой Г, а металическая игла, сделав своё дело выходит за пределы Г (ассоциация с Г навязывает определённую инерцию:))
3. Шланг нужно держать - иначе он выскочит из под кожи под действием давления, следовательно вакумная "юбка-присоска" (она не травмирует) или что-то вроде этого необходимо, чтобы удерживать "шланг внутри"
4. Надо подумать над формой металической иглы - поскольку она теперь не полая свободы стало побольше.
5. Хоть я и работал с чем-то вроде пластиковых гибких "игл" (часть принадлежностей для катетеризации), но хрен его знает, будет ли это всё работать - дьявол прячется в деталях...
p.s. Да, совсем забыл - процесс займёт больше, чем 1-2 секунды - минимум секунд 5

Да. Но не "Г". Вакуум использовать, в моем представлении, необходимо для других целей.

Re: ШПРИЦ

Alex wrote:
Копаясь в своей библиотеке нашел вот такую картинку:

Ну... это загадка из физиологии :) ;)
Забавно...

Re: Перераспределение власти и пр.

Leonid wrote:
Валман wrote:
Leonid wrote:
И вот еще информация для размышления.
За три недели число заочных участников проекта увеличилось с 320 до 470.
Если не считать тех семи Мастеров, что решают сами по себе, то любопытно было узнать, сколько еще "заочных участников проекта" читают наш форум, не показывая личика.
Это верно. Мы все об этом помним... Есть и здесь простое решение. Мы могли бы попросить Редактора перевести этот форум в "закрытый". Ну то есть "надеть трусики". Тем более команда основных участников сформировалась.

А что думает по этому поводу сам не гл. Редактор?
И кстати, надо бы его тоже в долю взять... пока вторая страница комментов не началась.
Да, нужно жить дружно :-\
Тут ещё надо иметь ввиду, что много толковых решателей (пока немых) можно потерять...
Но терять все равно придется

Re: Воскресенье. Изобретаем в ...

Валман wrote:
...Помнится, у вас есть Mach3 с вибродвижком. И хоть это не ультразвук, приложите эти колебания к шприцу, а лучше к игле (если шприц пластиковый). Попробуйте надавить на мёд и вы увидите результат без температуры ;)

Да, есть, я даже на батарейку разорился, ради эксперимента в БРИТВЕ ;-)

По поводу прикладывания к шприцу - пробовал уже, не получается.

Re: Воскресенье. Изобретаем в ...

Alex wrote:
Валман wrote:
...Помнится, у вас есть Mach3 с вибродвижком. И хоть это не ультразвук, приложите эти колебания к шприцу, а лучше к игле (если шприц пластиковый). Попробуйте надавить на мёд и вы увидите результат без температуры ;)

Да, есть, я даже на батарейку разорился, ради эксперимента в БРИТВЕ ;-)
По поводу прикладывания к шприцу - пробовал уже, не получается.
Стало интересно. Можете рассказать куда точно и как прикладывали?

Re: Воскресенье. Изобретаем в ...

Валман wrote:
Стало интересно. Можете рассказать куда точно и как прикладывали?

Лезвия снял и то место, куда крепиться картридж прикладывал к выходу из шприца. Прижимал одной рукой, давил на поршень другой. А чего, не туда прикладывал?

Наверное надо было к иголке прикладывать... Ведь без иголки проблем с выдавливанием нет. Сейчас попробую.

Re: ШПРИЦ перистальтический

Не буду томить ожиданием.

Картинка из книги Майер В.В. Простые опыты с ультразвуком.-Москва, "Наука", 1978 г.

стр. 130, статья "Ультразвуковой капиллярный эффект"

Если редактор разрешит, то могу поставить ссылку для скачивания книги, глядишь и библиотечку на Методологе можно организовать.

Re: ШПРИЦ перистальтический

Alex wrote:
Не буду томить ожиданием.
Картинка из книги Майер В.В. Простые опыты с ультразвуком.-Москва, "Наука", 1978 г.
стр. 130, статья "Ультразвуковой капиллярный эффект"
Если редактор разрешит, то могу поставить ссылку для скачивания книги, глядишь и библиотечку на Методологе можно организовать.
Я же подумал, что этот рис. к "Возможному объяснению физической сущности работы кишечника" :)

Теперь моя очередь:

(картинка не вставляется)

Попытался вставить картинку с необычным шприцом по теме наших дискуссий. Не вставляется, не смотря на оч малый размер. Уже не первый раз. Раньше таких проблем не было. Значит, видимо, пора заканчивать :)

Re: ШПРИЦ

Изображение пользователя Андрей Трошин.

>>Прям не угодишь...
Написал, что не верю в то, что заплатят - ответили, что почему бы и не "за так" - на благо человечества.
Попытался развить/довести идеи других (своих пока не раскрыл) - опять плохо...

А вы уважаемый зайдите в ювелирный магазин и попросите колье из бриллиантов за 20 тыс долларов и скажите при этом продавцу что заплатите не сейчас, потом, может быть, если.....
Как Вы думаете какова будет реакция продавца?
Надеюсь аналогия понятна?

Аналогия

Изображение пользователя Leonid.

Андрей Трошин wrote:
А вы уважаемый зайдите в ювелирный магазин и попросите колье из бриллиантов за 20 тыс долларов и скажите при этом продавцу что заплатите не сейчас, потом, может быть, если.....
Как Вы думаете какова будет реакция продавца?
Надеюсь аналогия понятна?

Ну, вот, понемногу становится понятно, кто в междусобойчике участвовать не будет.

Re: Суббота. ...

Quote:
4. Теперь специально для Alex'a и Lox'a. Если уменьшать усилие на поршень шприца при введении лекарства путем использования механических усилителей, например, винтовых, то необходимое усилие при введении лекарства на поршень шприца уменьшится (таким может пользоваться и молодая мед.сестричка), но время перемещения поршня, а значит и время при введения вязкого лекарства будет больше допустимого 1-2 секунды.
Тогда: необходимо найти такой х-элемент или такое решение, которое, сохраняя способность поршня с мех.усилитем, например, винтовым уменьшать приводное усилие, обеспечивало бы время введения высоковязкого лекарства в пределах допустимого интервала 1-2 секунды.

а кто сказал что "винта не хватит ?
вы таки уже посчитали какое все же давление надо приложить ?

Конец страницы

Изображение пользователя Leonid.

Alex wrote:

Леонид, сегодня выходной и хотелось немного пошутить. Вы первый попались в эту ловушку. Там другие слова, пока не раскрываю. Давайте подставим ваши слова в картинку:

Рис. 84. К возможному объяснению принципа работы перистальтического насоса.

Странное предложение получилось, согласитесь. Ведь "принцип работы п.насоса" известен.
Однако, аналогию Вы угадали на 100%! Может так и мед под кожу можно загонять?
.

Там как раз и используется принцип работы перистальтического насоса как аналог для объяснения нового ультразвукового эффекта.

Ну, что, открываем новую страницу "только для своих"?

Страницы

Subscribe to Comments for "ШПРИЦ"