Задержки и остановки в развитии технических систем


 
В Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ) принято, что все Технические Системы (ТС) проходят стадии развития по «линии жизни» /1/. В предыдущей работе /2/ мы показали, что «линии жизни» для отдельно взятых параметров (качественные кривые) не всегда имеет классическую S-образную форму и что наблюдаются задержки и остановки в повышении значений этих параметров, вызванные различными причинами. Последующая дискуссия показала, что эти вопросы требуют более подробного рассмотрения. Целью представленной работы является рассмотрение возможных причин, вызывающих задержки в развитии ТС.
Традиционно, причиной остановки в увеличении наиболее важного параметра системы считалось достижение им физических пределов развития. Однако, как правило, системы достигают своих предельных значений (которые, в свою очередь, обычно бывают ниже теоретических) очень редко. Основной причиной задержек в развитии ТС среди прогнозистов считается появление различных «технических» барьеров /3/. Причиной остановок в развитии также являются надсистемные ограничения, включая различные ограничения законодательного характера. Самым известным примером такого «социального барьера» является ограничение скорости движения паровых омнибусов /4/.
Рассмотрим следующую ситуацию. Есть хорошая система, которая достигла определенных параметров, доказала свою эффективность, и стала интенсивно развиваться. Но иногда, когда параметры системы устраивают потребителей (рынок), то главные параметры системы перестают расти! Такая ситуация отнюдь не наше открытие. Это положение, которое специалисты называют «good enough» и давно известно в научном мире.
Для иллюстрации рассмотрим развитие паровозов. На Рис. 1А приведены данные по росту скоростей различных локомотивов. Конечно, скорость не является единственной характеристикой этого вида транспорта, но отражает тенденции его развития. На зависимости «скорость-время» для этой системы после подъема, начавшегося в 1820 г.г., наблюдается явная «ступенька» в районе 1860-1890 г.г.
 
Рис. 1. Зависимость роста скоростей паровозов (А) /5/ и длины железнодорожных путей (В) в США /6/ от времени.
На Рис. 1В приведены данные по росту длины железнодорожных путей в США, где видно, что в это же самое время произошло заметное увеличение длины железнодорожных путей в США. Это также сопровождалось значительным ростом производства и качества стали, которая использовалась железнодорожным транспортом.
То есть, получается парадоксальная ситуация: длина дорог растет, количество паровозов (и, следовательно, объем перевозок) тоже, а их скорость не изменяется. Более подробно процессы развития железнодорожного транспорта рассмотрены в статье [7].
Попробуем найти аналогичные случаи в других областях техники. Например, удельная эффективность свинцово-кислотных батарей интенсивно повышалась с момента их появления на рынке и до начала массового применения во время I Мировой Войны (См.  Рис. 2). Однако примерно с 1915 и почти до 1950 года эффективность этого вида аккумуляторов практически не изменялась, после чего стала быстро расти вновь.
 
Рис. 2. Зависимость эффективности различных аккумуляторов (Вт*ч/кг) от времени их производства /8/.
По сходному сценарию происходило, развитие способов передачи информации. Скорость передачи информации по металлическим проводам интенсивно росла с 1960 по 1970 гг, но практически остановилась в 70-80 г.г., хотя внутренние резервы для ее роста еще были, поэтому он продолжился после 1984 г. (См.  Рис. 3).
 
Рис. 3. Зависимость скорости передачи информации (Бит/с) различных носителей информации от времени их производства [9].
Скорость передачи по оптичесим волокнам оставалась почти постоянной с 1985 по 1995 г.г. и лишь затем снова стала расти, а скорость беспроводной передачи имела задержку в развитии в период 1991-1995 г.г.
Но информацию, как и энергию, требуется не только передавать, но и хранить. Основными носителями информации до недавнего времени являлись магнитная лента, а также магнитные и оптические диски. Правда сейчас серьезную конкуренцию им стали составлять различные устройства с т.н. «твердотельной» памятью.
После бумажных перфокарт и перфолент первым широко используемым носителем стала магнитная лента. Темп роста ее объемной емкости снизился в 1970 г., но затем с 1988 опять увеличился. Похожие задержки наблюдаются и у других видов носителей (См. Рис. 4).
 
Рис. 4. Зависимость объемной емкости (Мбит*с/см3) различных носителей информации от времени их производства [10]. Данные для магнитной ленты (1), магнитных (2) и оптических (3) дисков.
То есть, для совершенно разных систем наблюдается сходное явление: задержки, или остановки в увеличении их главного параметра после периода интенсивного роста. Причем, эти задержки не вызваны исчерпанием ресурсов роста, то есть не являются физическими пределами развития. После некоторого периода «застоя», или даже падения значения главного параметра характеристики системы опять начинают рост.
В этот период «стагнации» развитие ТС продолжается: в частности, происходит также их удешевление, как за счет массового выпуска, так и за счет различных усовершенствований. Вероятно, что именно такие задержки вызывают появление т.н. «седла» на зависимости продаж от времени (этот эффект впервые попытался количественно учесть Басс /11/ в своей «диффузной» модели).
Можно предположить, что такая остановка в развитии имеет причины, связанные с развитием Надсистемы. Действительно, Надсистема «рельсы-шпалы» ограничила возможности роста скорости паровозов. Кстати, до сих пор скорость 120-150 км/ч является предельной для обычных составов. Новые поколения локомотивов, которые достигли скоростей более 300 км/ч, используют специально проложенный для них рельсовый путь, а более скоростные поезда используют другие виды пути, например магнитную подвеску /12/. Следует также отметить, что именно в 1860-90-е годы, наряду с остановкой роста скорости паровозов, наблюдалась также остановка в повышении эффективности паровых двигателей /13/.
Но мы полагаем, что дело здесь не только в ограничениях со стороны Надсистемы. Дело в том, что в начале ХХ века после длительного застоя рост скоростей паровозов продолжился и практически совпал с появлением конкурирующего вида наземного транспорта – автомобилей (См. Рис. 5).
 
Рис. 5. Зависимость скорости паровозов (А) и автомобилей (В) от времени их производства [14].
Казалось бы, появление автомобиля в качестве нового и перспективного конкурента паровозов должно было негативно отразиться на характеристиках последних. Однако, вопреки таким ожиданиям, как раз с появлением первых коммерческих автомобилей (конец 1890-х годов) паровозы стали наращивать скорость. То есть, конкурент (автомобиль) не начал сразу угнетать старую систему, а напротив – сначала заставил ее развиваться. Данный эффект также не является нашим открытием – он был описан, в частности, Д. Сахалом /15/.
Рост эффективности свинцово-кислотных аккумуляторных батарей также начался лишь в 50-х годах, практически вместе с появлением Ni/Cd батарей. В свою очередь эти батареи также затормозили рост своей эффективности около 1985 года и опять начали расти только при появлении новых конкурентов – Ni/Mh и Li-ion (См. Рис. 2).
Рост скорости передачи информации продолжился после появления оптических волокон и беспроводной связи (См. Рис. 3).
Объемная емкость носителей на основе магнитной ленты, которая была в свое время основным видом внешней памяти, перестала расти еще до того момента, когда жесткие диски сравнялись с ними по емкости. Однако после этого события, рост емкости магнитных лент возобновился. Аналогично, носители на основе оптических дисков также снизили темпы роста емкости на несколько лет и продолжили его только после того, как их нагнали конкурирующие системы (См. Рис. 4).
В ТРИЗ часто используют аналогии с животным миром. К сожалению, эти аналогии не всегда используются корректно. Самой распространенной ошибкой является прямой перенос количественных параметров (численности популяции) на качественную зависимость изменения параметров системы от времени. Классификация таких зависимостей была сделана в работе /16/. Несомненно, количество систем коррелирует с их параметрами, но эту аналогию следует использовать более осторожно.
Другой ошибкой является некритичное распространение понятия естественного отбора на технические системы. Несомненно, элементы естественного отбора в технике присутствуют. Так, например, понятие «нравится-не нравится потребителю» достаточно сложно однозначно определить, как искуственный отбор. Но в основном работает именно искуственный отбор, что подтверждается объективностью развития техники /17/.
Сейчас среди ТРИЗ-специалистов очень популярна версия о том, что более успешная система отбирает ресурсы у «неудачников» /18/. На наш взгляд эта идея, позаимствованная из биологии, где она оказалась в ряде случаев вполне работоспособной, для Технических Систем не вполне корректна. Действительно, железные корабли вытеснили деревянные не потому, что кончились леса...
Например, на Рис. 6 представлен пример развития двух видов инфузорий.
 
Рис. 6. Рост численности инфузорий-туфелек при совместном (А) и при раздельном содержании в пробирках (В): 1 – парамеция хвостатая, 2 – парамеция ушастая /19/.
При раздельном развитии (См. Рис. 6В) популяции этих инфузорий растут до пределов, определяемых количеством ресурсов (питания). При совместном содержании в условиях ограниченных ресурсов один из видов, скорость размножения которого выше, вытесняе менее приспособленный, отбирая у него ресурс (См. Рис. 6А). Подобные зависимости наблюдаются и в технике, например при вытеснении /20/ устройств памяти DRAM более емкими вариантами.
Однако, взаимодействие видов не ограничивается конкуренцией. В биологии приняты следующие виды взаимодействий /21/:
·         Нейтрализм - ни одна популяция не влияет на другую.
·         Конкуренция, непосредственное взаимодействие - прямое взаимное подавление обоих видов
·         Конкуренция, взаимодействие из-за ресурсов - непрямое подавление при дефиците внешнего ресурса
·         Аменсализм - популяция 2 подавляет популяцию 1, но сама не испытывает отрицательного воздействия
·         Паразитизм - популяция-паразит 1 состоит из меньших по величине особей, чем популяция 2
·         Хищничество - особи хищника 1 обычно крупнее, чем особи жертвы 2
·         Комменсализм - популяция 1, комменсал, получает пользу от объединения; популяции 2 это объединение безразлично
·         Протокооперация - взаимодействие благоприятно для обоих видов, но не обязательно
·         Мутуализм  - взаимодействие благоприятно для обоих видов и обязательно
В биологии встречаются случаи, когда, даже при наличии достаточного количества ресурсов, одна из систем угнетает другую, например из-за более быстрого размножения, или за счет большей устойчивости к накапливающимся отходам жизнедеятельности. Но в рассмотренных случаях проявляется некий аналог комменсализма, когда появление новой системы «подстегивает» развитие «старой» ТС. Но происходит это не из-за непосредственного влияния «новой популяции», а из стремления инженеров улучшить шансы старой системы в конкурентной борьбе.
Таким образом, вопреки биологической аналогии «молодые» системы не начинают отбирать ресурсы у «старых» сразу же после появления. Это не удивительно, поскольку, как правило, «новые» системы используют другие виды ресурсов (бензин вместо угля). Но главный ресурс – деньги потребителей, все равно остается общим.
Напротив, «старые» системы не просто начинают улучшать свои характеристики, они иногда угнетают развитие конкурентов. Аналогом в биологии может служить плесень, которая уничтожает конкурентов, выделяя пенициллин. Точно также сейчас автомат Калашникова (АК) не дает развиваться альтернативным системам. Например, автомат Никонова (Абакан) превосходит АК по точности, но уступает по надежности. Причем «старая» система в этом случае не просто улучшала свои характеристики, она активно заимствовала некоторые достижения конкурентов. Поэтому после введения в АК динамической балансировки, заимствованной у конкурентов, замена стрелкового вооружения в России перестала быть актуальной /22/. Однако, это подразумевает, что такая система должна быть способна к восприятию таких усовершенствований.
В живой природе, в отличие от техники, подобные явления в естественных условиях наблюдаются обычно только на очень больших («геохронологических») масштабах времени, поскольку эволюция биологических видов в естественных условиях является обычно весьма длительным процессом.
Но иногда наблюдаются случаи, когда значения главного параметра «старой» системы не только стабилизируется, но даже уменьшаются. Традиционно считается, что такой сценарий соответствует четвертому, последнему этапу развития ТС, после которого она имеет только один вариант дальнейшего «развития» - исчезновение с рынка. Однако это не всегда бывает так.
Рассмотрим такой вид транспорта, как морские пассажирские суда. Размеры океанских лайнеров росли в течении длительного периода. Но в 50-80-х годах прошлого века произошло падение водоизмещения, то есть размеров лайнеров и количества перевозимых пассажиров. При этом размеры и общее количество судов в мире интенсивно возрастали, то есть развитие системы «морское судно» в целом продолжалось. Продолжала увеличиваться и скорость лайнеров (См. Рис. 7). А с 1960 г. после длительного перерыва возобновился и рост водоизмещения лайнеров – ниже мы к этому феномену еще вернемся.
 
Рис. 7. Зависимость грузоподъемности (А) и скорости пассажирских лайнеров (В) от времени их производства [23].
Подобная задержка и уменьшение параметра наблюдалась и в изменении эффективности традиционных (линейных) люминисцентных ламп (См. Рис. 8). Попробуем объяснить такое поведение ТС.
 
Рис. 8. Зависимость эффективности (Лн/Вт) люминисцентных ламп традиционных (1) и компактных (2) от времени их производства [24].
Как следует из графика, традиционные люминисцентные лампы (линейные) продолжили рост своей эффективности только после появления своего конкурента – т.н. «компактных», или «энергосберегающих» ламп (См. Рис. 8). Причем, термин «энергосберегающие» для таких ламп не вполне корректен. Дело в том, что их эффективность уступала традиционным люминисцентным лампам. Однако, такие лампы были созданы как альтернатива не люминесцентным лампам, а обычным лампам накаливания, и использовали их надсистему за счет стандартного подключения к сети. А вот по отношению к лампам накаливания они действительно позволяли сохранять энергию. Но здесь мы сталкиваемся с другим явлением: выходом давно существовавшего «нишевого» товара на массовый рынок с использованием ресурсов старой системы.
Вернемся к предыдущему примеру. Как уже было отмечено ранее, водоизмещение лайнеров в какой-то период времени упало (См. Рис. 7А).
 
Рис. 9. Зависимость водоизмещения пассажирских лайнеров (А) и дальности полета пассажирских самолетов (В) от времени их производства /25/.
Это было вызвано тем, что большинство крупных пассажирских судов эксплуатировалось тогда на самом популярном - трансатлантическом маршруте. С появлением пассажирских самолетов, способных пересечь Атлантический океан (~5000 км), потребность в таких лайнерах исчезла (См. Рис. 9В). Новый рост размеров лайнеров стал возможен только после изменения их предназначения – они стали использоваться для круизов, то есть перешли в другую нишу. Кстати, значительное количество новых моделей самолетов имеет дальность, необходимую именно для трансатлантического маршрута. Это отвечает явлению сегментации ТС /26/. Следующий сегмент – это беспосадочные транспацифические перелеты (12000 км).
При рассмотрении количественных характеристик ТС пока не удалось найти примеров снижения параметров системы без изменения ее предназначения. В биологии вытеснение видов в другую нишу на коротких промежутках времени не отмечено, зато есть примеры смены организмом ниш в процессе индивидуального развития /27/, в том числе и со снижением большинства или даже всех характеристик внешней активности организма (например, в стадии окукливания). На более длительных промежутках времени уход в нишу наблюдается и у биологических видов – например, у кистеперых рыб, сохранившихся до наших дней в естественной среде только на больших глубинах, а ранее жившие и на мелководье.
ВЫВОДЫ
1.      Показано, что задержки в развитии характеристик технических систем могут вызываться следующими причинами:
·         Временные проблемы в развитии. Эти проблемы решаются в рамках существующей ТС улучшением ее элементов и/или изменением взаимосвязей между ними.
·         Надсистемные ограничения (экономика, безопасность и т.д.). Они могут приводить к длительным задержкам развития, которое, однако, может быстро возобновиться после снятия указанных внешних ограничений.
·         Ситуация, когда главные параметры системы удовлетворяют большинство потребностей Надсистемы («good enough») и начинается массовый выпуск этих продуктов (рост рынка). Возобновление роста ключевых характеристик системы в этой ситуации обычно бывает связано с появлением новых конкурирующих с нею систем, обладающих лучшими характеристиками.
2.      Если система прекратила рост своих ключевых характеристик, не достигнув объективного их предела, то такая задержка развития является чаще всего временной, хотя и может быть достаточно длительной. Улучшение параметров системы возобновляется, как правило, при появлении системы-конкурента с лучшими характеристиками. До тех пор попытки усовершенствования системы чаще всего остаются невостребованными рынком.
3.      Если остановка развития системы связана с достижением ее ключевыми характеристиками своих объективных пределов, то после этого она может какое-то время оставаться еще востребованной, но с появлением систем-конкурентов с лучшими характеристиками либо исчезает, уступив им в конкурентной борьбе, либо уходит в какую-либо сравнительно узкую нишу.
4.      «Старая» система, которая доминирует на рынке, дабы ее доминирование не оборвалось, должна быть восприимчива к решениям, которые реализуются в системах-конкурентах. Возможность перенимать такие решения может существенно продлить жизненный цикл системы.
5.      Выход на новый этап развития может быть связан с переходом системы в другую «нишу», т.е. с изменением ее предназначения. В зависимости от конкретной ситуации, новая ниша может быть как ỳже, так и шире прежней; в последнем случае можно говорить о «выходе из ниши» - явлении, в ТРИЗ пока что недостаточно изученном, но реально наблюдаемом в развитии ТС.
 
Для подтверждения сделаных выводов были исследованы данные по развитию 83 самых различных ТС, взятые из 94 литературных источников.
 
Списокиспользованныхисточников
1. Альтшуллеp Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. ПОИСК НОВЫХ ИДЕЙ: ОТ ОЗАРЕНИЯ К ТЕХНОЛОГИИ (теория и практика решения изобретательских задач), Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ", 1989
2. Alexander Kynin, Vasily Lenyashin, Naum Feygenson / S-Curve as a Model for Description of Technical System Development The 1st International Conf. on Systematic Innovation 2010.01.22-25
3. Дж. Мартино (JOSEPH P. MARTINO) -ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОГНОЗИРОВАНИЕ (Перевод с английского: Technological Forecasting for Decisionmaking NEW YORK - 1972)-1977
5. Further information: Land speed record for railed vehicles http://en.wikipedia.org/wiki/High-speed_rail,
6. Growth of the Railroad Network in the United States G. Lloyd Wilson and Ellwood H. Spencer //Land Economics, Vol. 26, No. 4 (Nov., 1950), pp. 337-345.
7. Кынин А.Т. Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. /3. Рост и развитие транспортных систем. 3.3 НАЗЕМНЫЙ ТРАНСПОРТ 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452
8. Heebyung Koh, Christopher L. Magee A functional approach for studying technological progress: Extension to energy technology Technological Forecasting & Social Change (2007)
9. Ashish Sood and Gerard J. Tellis Understanding the Seeds of Growth: Technological Evolution and Product Innovation http://www.marshall.usc.edu/emplibrary/wp04-04.pdf
10. H. Koh, C.L. Magee Historical storage devices' performance data in information storage / Technological Forecasting & Social Change 73 (2006) 1061-1083
11. F. Bass "New Product Growth Model for Consumer Durables" "MANAGEMENT SCIENCE", №15, P. 215-227 https://ccnet.stanford.edu/cgi-bin/course.cgi?cc=msande238&action=handout_download&handout_id=ID12120774612626
12. Кынин А.Т. Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. /3. Рост и развитие транспортных систем. 3.3 НАЗЕМНЫЙ ТРАНСПОРТ 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452
13. Кынин А.Т. 2. РЕСУРСЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/node/341
14. Кынин А.Т. Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. /3. Рост и развитие транспортных систем. 3.3 НАЗЕМНЫЙ ТРАНСПОРТ 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452
15. Д. Сахал  Технический прогресс: концепции, модели, оценки Москва, «Финансы и статистика» 1985 г. /  Devendra Sahal.  Patterns of Technological Innovations New York University 1981 Addison – Wesley Publishing Company, Inc. Reading, Massachusetts 01867, USA
16. Кынин А. , В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» (A.T. Kynin, V.A. Leniashin, N.B. Feygenson “Selection of parameters to describe the development of technical systems along the «life line»” )// TRIZ-Fest 2009, 27-30 July, Sankt-Petersburg, RUSSIA http://www.metodolog.ru/01697/01697.html
17. Кынин А.Т. / ЗАКОНОМЕРНАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ: РАНО, ИЛИ ПОЗДНО? / Discovery Журнал №6-2009,С.20-26.
18. А. Любомирский, С. Литвин ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ
19. Г.Ю.Ризниченко МОДЕЛИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ДВУХ ВИДОВ. http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect09.htm
20. NADEJDA M. VICTOR and JESSE H. AUSUBEL DRAMs as Model Organisms for Study of Technological Evolution /Technological Forecasting and Social Change 69(3):243-262, 2002
21. В.Вольтерра: «Математическая теория борьбы за существование». М.. Наука, 1976
22. Автомат Калашникова http://ru.wikipedia.org/wiki /
23. Кынин А.Т. /3. Рост и развитие транспортных систем: 3.2. ВОДНЫЙ ТРАНСПОРТ 28.01.2010 http://www.metodolog.ru/node/445
24. Кынин А.Т. РАЗВИТИЕ ИСТОЧНИКОВ СВЕТА http://www.metodolog.ru/01228/01228.html
25. Кынин А.Т. / 3. Рост и развитие транспортных систем: 3.4 ВОЗДУШНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ТРАНСПОРТ / 2010.02.12 http://www.metodolog.ru/node/456
26. Кынин А.Т. / СЕГМЕНТАЦИЯ S-КРИВЫХ 2010.01.14 http://www.metodolog.ru/node/428
27. Ниши, которые мы выбираем http://batiskaf.ua/articles_id_446.html

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

·         Ситуация, когда главные параметры системы удовлетворяют большинство потребностей Надсистемы («good enough») и начинается массовый выпуск этих продуктов (рост рынка). Возобновление роста ключевых характеристик системы в этой ситуации обычно бывает связано с появлением новых конкурирующих с нею систем, обладающих лучшими характеристиками.

Очень хорошая и своевременная статья. А нельзя ли расшифровать/конкретизировать понятия "главные параметры системы" и "ключевые характеристики системы". И хорошо бы в родо-видовом формате. Заранее благодарен.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Хотел бы тоже поблагодарить авторов за интереснейшую аналитическую публикацию, стимулирующую дальнейшие размышления и исследования. Это уже не мантра о схематизированной s-кривой ;)

Мне показались очень близкими выводы статьи о том, что кривая развития системы является многофакторной зависимостью, которая определяется в первую очередь не параметром «время». Тогда тем удивительнее было видеть, что все приведенные в статье графики зависимостей построены только с именно этой переменной. Возможно надо подождать развития этой публикации :)

Re: Задержки и остановки в ...

В полном согласии с Валманом благодарю авторов за интересный материал.
Относительно такого параметра как время: Ранее (давно) уже высказывалось суждение о том, что время - это всего лишь некий условный аналог вкладываемых ресурсов. Работы А.Кынина в соавторстве с В.Леняшиным и Н.Фейгенсоном, доложенные на позапрошлом ТРИЗ-саммите показали жизненность этого предположения. Но не все горизонтальные участки в развитии важной характеристики (ключевого параметра) могут быть объяснены этим обстоятельством. Сюжеты, в рамках которых происходила остановка роста ключевого параметра (скажем, грузоподъемности судна) и при этом шло нарастание общего тоннажа флота, показывает, что средства на развитие были, но они вкладывались в решение задачи удовлетворения неуклонно растущей потребности иными путями. Мы можем предположить, что разрешение внутреннего противоречия снова давало возможность роста эффективности прежним путем.

При этом думаю, что мы по крайней мере в ближайшее время будем продолжать пользоваться временем как универсальной осью хотя бы из-за сложности получения данных в иных системах координат. Но хочу присоединиться к тем, кто предполагает, что парные зависимости значимых характеристик при их выстраивании будут иметь вид в целом монотонно возрастающей прямой с отдельными горизонтальными и вертикальными участками, соответствующими разрешению противоречий.

Re: Задержки и остановки в ...

Александр Кудрявцев wrote:
Относительно такого параметра как время: Ранее (давно) уже высказывалось суждение о том, что время - это всего лишь некий условный аналог вкладываемых ресурсов. Работы А.Кынина в соавторстве с В.Леняшиным и Н.Фейгенсоном, доложенные на позапрошлом ТРИЗ-саммите показали жизненность этого предположения. Но не все горизонтальные участки в развитии важной характеристики (ключевого параметра) могут быть объяснены этим обстоятельством. Сюжеты, в рамках которых происходила остановка роста ключевого параметра (скажем, грузоподъемности судна) и при этом шло нарастание общего тоннажа флота, показывает, что средства на развитие были, но они вкладывались в решение задачи удовлетворения неуклонно растущей потребности иными путями.
Здесь захотелось остановиться и сказать немножко больше.
Об условности времени можно говорить, но тогда это не научно обоснованная функциональная зависимость, а хронология развития характеристик системы. Это всё-же очень разные вещи. А прогностическая ценность хронологических характеристик совсем невысокая. Об этом мне самому приходилось говорить давно и много, ещё далеко до саммита в прошлом году :) В том числе и здесь - http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8481
Quote:
Мы можем предположить, что разрешение внутреннего противоречия снова давало возможность роста эффективности прежним путем.
Проблема видится не совсем, вернее не только в разрешении внутреннего противоречия системы. Например, как ранее (тоже здесь) обсуждалось, матрицы цифровых аппаратов могут иметь разрешающую способность более 100Мпикс уже сейчас. Но они не нужны на рынке.
Quote:
При этом думаю, что мы по крайней мере в ближайшее время будем продолжать пользоваться временем как универсальной осью хотя бы из-за сложности получения данных в иных системах координат.
Пользоваться то можно, вот только как к этому относится в общепринятом в науке смысле :)

Re: Задержки и остановки в ...

Валман wrote:
Об условности времени можно говорить, но тогда это не научно обоснованная функциональная зависимость, а хронология развития характеристик системы. Это всё-же очень разные вещи. А прогностическая ценность хронологических характеристик совсем невысокая.
Ну конечно же, это хронология. И с этим трудно было бы спорить. Почти никакой функционально обоснованной зависимости здесь быть не может. Говорю "почти", потому что внутри хронологий реализуются какие-то процессы (подобные процессу вынашивания ребенка), поэтому не решусь сказать априори что мы можем все времена свести к нулю, поменяв их на иные ресурсы.

Quote:
Об этом мне самому приходилось говорить давно и много, ещё далеко до саммита в прошлом году :) В том числе и здесь - http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8481
Хорошо, что я предусмотрительно написал о том, что
Quote:
Ранее (давно) уже высказывалось суждение о том, что время - это всего лишь некий условный аналог вкладываемых ресурсов.
Это меня спасает. Но справочно все же замечу, что имел в виду не прошлогодний, а позапрошлогодний Саммит.

Quote:
Мы можем предположить, что разрешение внутреннего противоречия снова давало возможность роста эффективности прежним путем.
Quote:
Проблема видится не совсем, вернее не только в разрешении внутреннего противоречия системы. Например, как ранее (тоже здесь) обсуждалось, матрицы цифровых аппаратов могут иметь разрешающую способность более 100Мпикс уже сейчас. Но они не нужны на рынке.
Здесь не вижу разноречий и согласен с Вашим уточнением. Параметр дошел до предела, накладываемого объектом обработки. Точно так же остановился рост параметра "частота колебаний" динамиков, дойдя до 100.000 колебаний в секунду. Изменится объект обработки (человек или то, что будет сопрягаться с продукцией фотоаппарата) и матрицы высокого разрешения станут востребованы.
Quote:
При этом думаю, что мы по крайней мере в ближайшее время будем продолжать пользоваться временем как универсальной осью хотя бы из-за сложности получения данных в иных системах координат.
Quote:
Пользоваться то можно, вот только как к этому относится в общепринятом в науке смысле :)
А есть варианты?

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что есть главный параметр технической системы (ТС)?
Является ли им скорость для паравозов и точность для оружия?
А может он (главный параметр ТС) вообще интегральный и не технический вовсе?
И когда одна ТС становится другой ТС, оставаясь при этом той же самой ТС?
В чём заключается изменение если параметр(ы) и даже принцип действия остались теми же самыми?

Помните цитаты из Э. Голдратта?

"Каждая научная дисциплина проходит следующие три различных этапа: классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей"

Хотеть не вредно, но хотелось бы в вопросе о S-образных кривых перейти наконец с этапа установления зависимостей к этапу установления причинно-следственных связей.

А в остальном статья хорошая.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую!

Gregory Frenklach wrote:
Что есть главный параметр технической системы (ТС)?
Является ли им скорость для паравозов и точность для оружия?
А может он (главный параметр ТС) вообще интегральный и не технический вовсе?
И когда одна ТС становится другой ТС, оставаясь при этом той же самой ТС?

Уважаемый Редактор уже сослался на работу ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» http://www.metodolog.ru/01697/01697.html
Там как раз показано, что S- образный характер изменения Главного Параметра бывает только для однопараметрических систем, например для рекордных. Для остальных он является результатом объединения как минимум двух противоречивых параметров.
А работа еще только начинается. Ждите...
С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Валман wrote:
Хотел бы тоже поблагодарить авторов за интереснейшую аналитическую публикацию, стимулирующую дальнейшие размышления и исследования. Это уже не мантра о схематизированной s-кривой ;)

Мне показались очень близкими выводы статьи о том, что кривая развития системы является многофакторной зависимостью, которая определяется в первую очередь не параметром «время». Тогда тем удивительнее было видеть, что все приведенные в статье графики зависимостей построены только с именно этой переменной. Возможно надо подождать развития этой публикации :)


За благодарность спасибо. И - Вы правы (см. предыдущий пост соавтора) - работа только-только НАЧИНАЕТСЯ.

Если дать самый общий план всей работы в целом, то это (1) сбор фактов (см. предыдущие работы А.Кынина - их много, и там много ссылок на предшествующие работы), (2) выявление основных тенденций (в какой-то мере это и составляет предмет данной статьи, а также нескольких предыдущих статей А.Кынина - но будут и важные дополнения!), (3) анализ известных подходов ("S-образина" - только один из них, хотя и очень важный - недооценивать эту простенькую в общем-то схему тоже не надо!), (4) общая идея решения, (5) анализ известных явлений (в том числе и тех, что здесь описаны) с точки зрения идеи решения, (6) построение модели, (7) сравнение с фактами, (8) уточнение модели и выявление ограничений области ее применимости.

Не факт, что всё и сразу у нас получится. В науке никогда нельзя гарантировать получения заранее заданного результата, и он практически всегда получается в итоге не совсем таким, на какой изначально рассчитывали. Но в науке, как и в изобретательстве, есть свои подходы и методы, в том числе есть и подходы к решению проблем, "истоптанных вдоль и поперек", но так и не решенных, - таких, как "моделирование S-кривых", в частности.

Так что - ждите продолжения! Без гарантий - но, как нам кажется, с неплохими шансами на успех в этом "безнадежном" деле. А с помощью форума, глядишь, шансы и еще выше будут.

С уважением,

Александр.

P.S. Ах, да, про время...

Песня wrote:
А время - ах, время! - идет себе, идет...

Собственно, в этом его и прелесть - что оно идет, невзирая на лица. А вот в каком темпе оно "идет" - это уже во многом от субъекта зависит: "внутренние часы" у каждой системы индивидуальные. Забегая вперед - это одна из идей, которая, возможно, приведет к решению. Во всяком случае, мы ее сейчас анализируем весьма тщательно.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил wrote:
А нельзя ли расшифровать/конкретизировать понятия "главные параметры системы" и "ключевые характеристики системы". И хорошо бы в родо-видовом формате. Заранее благодарен.

Фил, здесь как раз всё просто, хотя и не совсем так, как Вы, видимо, себе представляете. Я бы не стал устанавливать здесь именно родо-видовых отношений - они, на мой взгляд, здесь несколько иные.

"Ключевые характеристики системы" - это, грубо говоря, то, за что покупатели деньги платят. А "главные параметры системы" - это то, за счет чего система эти характеристики обеспечивает. "Характеристики" - это то, что видно внешнему наблюдателю, а "параметры" - то, что определяет "внутренность" системы. Скажем, у самолета одна из ключевых характеристик - это скорость, а один из главных параметров - мощность двигателя. За первое платят деньги, а второе (в совокупности, естественно, с другими параметрами) это обеспечивает.

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Gregory Frenklach wrote:

Помните цитаты из Э. Голдратта?

"Каждая научная дисциплина проходит следующие три различных этапа: классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей"


Уважаемый Григорий,

Спасибо и Вам за хорошие слова.

Про Голдрата. Мы с Александром Кыниным с уважением относимся к исследователям истории науки, но все же не считаем, что данная конкретная "этапология" точна. Во всяком случае, наш опыт свидетельствует несколько об ином. В тех (сугубо прикладных) дисциплинах, в которых мы работаем, классификация, во-первых, никогда не бывает одна, а, во-вторых, до "установления причинно-следственных связей" - если по-честному, без выдачи желаемого за действительное - может, в принципе, и вовсе дело не дойти.

А вот до чего дело обычно так или иначе доходит - это до построения некоей модели, описывающей известные факты в рамках некоей единой концепции и позволяющей предсказывать некоторые (качественные или количественные) особенности поведения изучаемых объектов в зависимости от неких их "внутренних" характеристик, а также внешних условий, в которых они находятся. И мы считаем, что если до ЭТОГО этапа удастся дойти, то будет ОЧЕНЬ здорово, вне зависимости от того, дойдем ли мы до установления причинно-следственных связей.

К примеру, никто толком не знает, как "устроены" стекла - есть множество гипотез, в той или иной мере согласующихся с известными данными, но точного знания - нет. А вот модели их "поведения" в разных условиях - есть, и они хорошо "работают", т.е. предсказывают именно то самое, что и наблюдается в эксперименте. К этому, собственно, мы и стремимся. А если в порядке "сверхэффекта" выйдем еще и на "установление причинно-следственных связей" - будет просто великолепно. Но ставить это в качестве цели пока что, мягко говоря, достаточно самонадеянно и не совсем своевременно. Так что давайте не будем перескакивать через этапы, а будем постепенно идти к установлению истины - как это и делается обычно в реальных, а не воображаемых, научных исследованиях. "Постепенно" - вовсе не значит "медленно", а значит "систематично".

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
Уважаемый Редактор уже сослался на работу ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» http://www.metodolog.ru/01697/01697.html
Там как раз показано, что S- образный характер изменения Главного Параметра бывает только для однопараметрических систем, например для рекордных. Для остальных он является результатом объединения как минимум двух противоречивых параметров.
А работа еще только начинается. Ждите...
С уважением, Ваш АКын

А можно ли начинать работу не имея ясного представления о том, с чем имеешь дело?

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
А нельзя ли расшифровать/конкретизировать понятия "главные параметры системы" и "ключевые характеристики системы". И хорошо бы в родо-видовом формате. Заранее благодарен.

"Ключевые характеристики системы" - это, грубо говоря, то, за что покупатели деньги платят.

Покупатели платят деньги за товар, а не за характеристики.
priven wrote:

А "главные параметры системы" - это то, за счет чего система эти характеристики обеспечивает.

Согласитесь, уважаемый Александр Ильич, что родовое понятие "то, за счет чего" не является ясным. Как же можно рассуждать о том, чего не представляешь с себе с предельной ясностью, да еще графики про это рисовать? Это Вы называете "научным подходом"?
priven wrote:

"Характеристики" - это то, что видно внешнему наблюдателю, а "параметры" - то, что определяет "внутренность" системы.


У стекла есть такая характеристика как хрупкость. Как ее внешний наблюдатель может увидеть?
Есть такой параметр у стеклопакета как "габариты" и он определяет как раз "внешность", а не "внутренность".

priven wrote:

Скажем, у самолета одна из ключевых характеристик - это скорость, а один из главных параметров - мощность двигателя. За первое платят деньги, а второе (в совокупности, естественно, с другими параметрами) это обеспечивает.


За скорость самолета не платят деньги. Деньги платят за доставку пассажира вовремя и живьем туда, куда он хочет попасть.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил wrote:
А можно ли начинать работу не имея ясного представления о том, с чем имеешь дело?

Дорогой Фил, а как же иначе-то?! Речь ведь идет - обратите внимание - об изучении некоторых, поначалу не очень понятных закономерностей. А если изначально имеешь ясное представление о том, что изучаешь, - зачем же изучать-то?!

Подозреваю, Вы научную деятельность с педагогической малость перепутали...

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

Всем привет!

Фил wrote:
akyn wrote:
А работа еще только начинается. Ждите...

А можно ли начинать работу не имея ясного представления о том, с чем имеешь дело?

Дорогой Фил! А разве из этой цитаты следует, что нет представления о предмете?
Да, несомненно, что первоначальная гипотеза может меняться в ходе анализа. Но это вполне нормальное явление.
Зато о упомянутом предмете - т.е. параметрах ТС, представление более чем достаточное. В отличии от задумчивых "активностей". Более того, ВСЕ использованные материалы доступны любому желающему:
Кынин А.Т. / 2. РЕСУРСЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/341
Кынин А.Т. / 3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.1. Транспорт 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359
Кынин А.Т. /3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.2. Водный транспорт 28.01.2010 http://www.metodolog.ru/node/445
Кынин А.Т. Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. /3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ. 3.3 Наземный транспорт 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452
Кынин А.Т. / 3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.4 Воздушный авиационный транспорт / 2010.02.12 http://www.metodolog.ru/node/456
Кынин А.Т. / 4. РАЗВИТИЕ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ОТОБРАЖЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ 4.2 Принтеры и печать / http://www.metodolog.ru/node/462
Кынин А.Т. / 5. РАЗВИТИЕ СИСТЕМ ВООРУЖЕНИЯ 5.1 Сухопутная ствольная артиллерия и ракетное оружие /http://www.metodolog.ru/node/487 , http://www.metodolog.ru/node/495
Пользуйтесь на здоровье!
РыСы. Кстати, Вы так и не ответили - является ли Ильич (Владимир) идеальным по Вашей схеме.
По-моему, в отличии от него, Ильич (Александр) хоть и тратит ресурсы (дышит и пр.), но куда как полезнее для общества...

С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Quote:
За скорость самолета не платят деньги. Деньги платят за доставку пассажира вовремя и живьем туда, куда он хочет попасть.

опять пример из филлогики.
Фил, ёперный театр, за доставку пассажиров платят пассажиры. Они самолет не покупают.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
Всем привет!
Фил wrote:
akyn wrote:
А работа еще только начинается. Ждите...

А можно ли начинать работу не имея ясного представления о том, с чем имеешь дело?

Дорогой Фил! А разве из этой цитаты следует, что нет представления о предмете?
Да, несомненно, что первоначальная гипотеза может меняться в ходе анализа. Но это вполне нормальное явление.
Зато о упомянутом предмете - т.е. параметрах ТС, представление более чем достаточное. В отличии от задумчивых "активностей". Более того, ВСЕ использованные материалы доступны любому желающему:
Кынин А.Т. / 2. РЕСУРСЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/341
Кынин А.Т. / 3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.1. Транспорт 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359
Кынин А.Т. /3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.2. Водный транспорт 28.01.2010 http://www.metodolog.ru/node/445
Кынин А.Т. Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. /3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ. 3.3 Наземный транспорт 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452
Кынин А.Т. / 3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.4 Воздушный авиационный транспорт / 2010.02.12 http://www.metodolog.ru/node/456
Кынин А.Т. / 4. РАЗВИТИЕ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ОТОБРАЖЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ 4.2 Принтеры и печать / http://www.metodolog.ru/node/462
Кынин А.Т. / 5. РАЗВИТИЕ СИСТЕМ ВООРУЖЕНИЯ 5.1 Сухопутная ствольная артиллерия и ракетное оружие /http://www.metodolog.ru/node/487 , http://www.metodolog.ru/node/495
Пользуйтесь на здоровье!
РыСы. Кстати, Вы так и не ответили - является ли Ильич (Владимир) идеальным по Вашей схеме.
По-моему, в отличии от него, Ильич (Александр) хоть и тратит ресурсы (дышит и пр.), но куда как полезнее для общества...

С уважением, Ваш АКын


Ни в одной из перечисленных ссылок нет строгого определения понятия "основной параметр". А если у Вас нет строгого определения, то у Вас нет и четкого представления о том, о чем Вы рассуждаете. Не размахивайте ссылками, просто дайте определение понятия. И вопрос будет исчерпан.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
А можно ли начинать работу не имея ясного представления о том, с чем имеешь дело?

Дорогой Фил, а как же иначе-то?! Речь ведь идет - обратите внимание - об изучении некоторых, поначалу не очень понятных закономерностей. А если изначально имеешь ясное представление о том, что изучаешь, - зачем же изучать-то?!

Подозреваю, Вы научную деятельность с педагогической малость перепутали...

С уважением,

Александр.


Да нет, не перепутал.Ученый, начиная что-то изучать, сначала дает строгое определение того понятия, которым обозначает изучаемое явление.
У Вас нет такого определения. Основные (главные) параметры у разных ТС разные.С этим Вы, надеюсь, не будете спорить. Можно ли делать ОБЩИЕ выводы о РАЗНЫХ явлениях? Это по-Вашему научный подход?
И не делайте вид, что закономерности не очень Вам понятны. Вы описываете закон возрастания АКТИВНОСТИ, уклончиво называя это "главным параметром", "ключевой характеристикой".
О существовании этого закона Вы давно уже знаете. Обратите внимания на то, что ни один из графиков, представленных в этой вашей работе не показывает убывания. Это и есть подтверждения ЗАКОНА ВОЗРАСТАНИЯ АКТИВНОСТИ. Пора бы уже назвать вещи своими именами.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил wrote:
А если у Вас нет строгого определения, то у Вас нет и четкого представления о том, о чем Вы рассуждаете.

Фил, как это ни странно, Вы абсолютно здесь правы!!! Нет у нас четкого представления о том, о чем мы рассуждаем. Реально нет! Ибо рассуждаем мы не о том, сколько бит в секунду передавалось в таком-то году, а о том, какие мехпнизмы могут за этим стоять и как это можно объяснить, не вдаваясь слишком глубоко в дебри. Было бы "четкое представление" - написали бы учебник для школьников, а не научную статью. А пока что есть только понимание некоторых проблем, которые мы пытаемся решить на основе анализа известных фактов.

Да, Фил, мы идем от фактов к модели, их описывающей, и только от нее - ЕСЛИ ПОЛУЧИТСЯ - к теоретическим обобщениям. Иначе у нас - что поделать - не получается. Поэтому, наверное, из пяти попыток мы защитили на двоих только четыре диссертации :).

А четкие определения и вправду не помешают. Было бы, что определять. Если Вы поможете нам в этом - будем Вам искренне благодарны. Равно как будем благодарны за конструктивную критику - не по форме, а по сути. Критиковать по сути - я знаю - Вы умеете (товарищ Задов до сих пор вспоминается..). Быыть может, и в наш адрес у Вас найдется сказать нечто большее, чем указать на вполне естественную для данного этапа некоторую нечеткость определений?

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Работа классная. Всего в меру. Есть и факты для раздумий, есть и предложения.
Отсюда вопрос редакции. Нельзя ли забанить Фила? Пусть на время, отдохнуть чтобы. Задолбал уже своим культом личности.

Quote:
И не делайте вид, что закономерности не очень Вам понятны. Вы описываете закон возрастания АКТИВНОСТИ, уклончиво называя это "главным параметром", "ключевой характеристикой".
О существовании этого закона Вы давно уже знаете. Обратите внимания на то, что ни один из графиков, представленных в этой вашей работе не показывает убывания. Это и есть подтверждения ЗАКОНА ВОЗРАСТАНИЯ АКТИВНОСТИ. Пора бы уже назвать вещи своими именами.

Он что, свою активность раньше главного параметра придумал? Не могу уже это читать.
Невозможно же читать весь этот бред про все на свете. Не получается у человека быстрый переход от четырехлеток. Помогите ему! И остальным, кто еще остался, облегчение. Иначе будет вам тренд - останетесь с одним филом наперевес. Он вам про все сочинит. Ему не сложно.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил wrote:

Да нет, не перепутал.Ученый, начиная что-то изучать, сначала дает строгое определение того понятия, которым обозначает изучаемое явление.
У Вас нет такого определения. Основные (главные) параметры у разных ТС разные.С этим Вы, надеюсь, не будете спорить. Можно ли делать ОБЩИЕ выводы о РАЗНЫХ явлениях? Это по-Вашему научный подход?
И не делайте вид, что закономерности не очень Вам понятны. Вы описываете закон возрастания АКТИВНОСТИ, уклончиво называя это "главным параметром", "ключевой характеристикой".
О существовании этого закона Вы давно уже знаете. Обратите внимания на то, что ни один из графиков, представленных в этой вашей работе не показывает убывания. Это и есть подтверждения ЗАКОНА ВОЗРАСТАНИЯ АКТИВНОСТИ. Пора бы уже назвать вещи своими именами.

Перепутали, Фил, и сильно перепутали. Как водится - перепутали начало с концом (ну в самом деле, какая разница, с какой стороны посмотреть?!).

Четкие определения у ученого появляются не в начале, когда он приступает к анализу явления, а в конце, когда он анализ уже закончил и теорию построил. Мы же только лишь в начале этого пути. К чему в итоге придем - нам неведомо, иначе бы и изучать было нечего.

Но зато ясно, к чему мы НЕ придем: к праздному философствованию и определительству в ущерб здравому смыслу. Что поделать - мы не философы, а прикладники...

А "возрастание активности" нам и вправду не сильно понятно. Уж слишком сильно изменялось у Вас это понятие за последние месяцев восемь (Александр Владимирович не даст соврать!). Такие вещи, как ватт на бит или километр в час, нам как-то более понятны, чем абстрактная "активность". И, пожалуйста, не надо нам приписывать того, чем мы не занимаемся: подтверждения или опровержения Ваших "законов". Будьте добры, займитесь этим самостоятельно! Желательно, с фактами и цифрми в руках. Заодно и определения, будьте добры, дайте четкие и ясные, дабы из них было предельно понятно, как нужно измерять "активность самолета", как - "защищенность мобильного телефона", а как - "гармоничность одноразового стаканчика".

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Остаюсь при своём мнении.
Необходимы критерии выбора того самого параметра, значение которого и описывается S-образной кривой.
Как его определять (выбирать, расчитывать и т.д.) для различных технических систем?
Очевидно, что техническая система становится другой, оставаясь прежней, когда "состав" этого комплексного параметра меняется.
В этом случае прежняя кривая становится "нерелевантной" и для "новой" системы надо строить новую кривую с учётом изменившегося состава комплексного параметра, перестраивая начало этой кривой задним числом.

Re: Задержки и остановки в ...

Красс wrote:

Отсюда вопрос редакции. Нельзя ли забанить Фила? Пусть на время, отдохнуть чтобы. Задолбал уже своим культом личности.
Красс, политика редакции состоит в том, чтобы забанивать только за антисоциальное поведение - откровенную ложь и грубость, переходящую рамки приличий. За все время работы сайта, если не считать многочисленных торговых ботов, были забанены двое. Ваша "размашистость" несколько приближает Вас к этому рубежу, делаю Вам предупреждение.
Здесь присутствуют взрослые люди и при отсутствии желания общаться с конкретным участником достаточно не давать ответов на его реплики. Поскольку общение идет, то делаем вывод, что участникам это интересно.
Фила попутно попрошу четче формулировать свои доводы.

Re: Задержки и остановки в ...

Александр Кудрявцев wrote:
политика редакции состоит в том, чтобы забанивать только за антисоциальное поведение - откровенную ложь и грубость, переходящую рамки приличий.
Не буду спорить, но я вижу здесь поведение многократно воспетого на сайте Глеба Капустина. А это и есть ложь и грубость - проталкивать свои бытовые истины под видом научных.
Quote:
Здесь присутствуют взрослые люди
Здесь уже отсутствует большое количество взрослых людей. Они тихо ушли, чтобы не быть рядом с нашим основоположником. Выбор, ясное дело, за вами. Изобретайте.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фила попутно попрошу четче формулировать свои доводы.

Формулирую свои доводы четче:

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

Если система прекратила рост своих ключевых характеристик, не достигнув объективного их предела, то такая задержка развития является чаще всего временной, хотя и может быть достаточно длительной. Улучшение параметров системы возобновляется, как правило, при появлении системы-конкурента с лучшими характеристиками.


Из преведенного выше суждения следует, что авторы отождествляют понятия "ключевые характеристики" и "параметры системы". Если это одно и то же, то почему имеют место разные слова, а если это разные вещи, то авторы нарушают закон тождества, требующий сохранения объема поняния на протяжении всего рассуждения.

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

Ситуация, когда главные параметры системы удовлетворяют большинство потребностей Надсистемы («good enough»)

А из этой фразы следует, что у одной системы может быть несколько главных параметров. Возомжно, я отстал от времени, но нас учили, что первым в очереди может быть только один, также как и главных много не бывает.

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

Для иллюстрации рассмотрим развитие паровозов. На Рис. 1А приведены данные по росту скоростей различных локомотивов.
Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

Зависимость роста скоростей паровозов (А) /5/ и длины железнодорожных путей (В)


Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

Например, удельная эффективность свинцово-кислотных батарей интенсивно повышалась с момента их появления на рынке и до начала массового применения во время I Мировой Войны

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Скорость передачи информации по металлическим проводам интенсивно росла с 1960 по 1970 гг, но практически остановилась в 70-80 г.г., хотя внутренние резервы для ее роста еще были, поэтому он продолжился после 1984 г

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Зависимость объемной емкости (Мбит*с/см3) различных носителей информации от времени их производства [10]. Данные для магнитной ленты (1), магнитных (2) и оптических (3) дисков.

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Зависимость скорости паровозов (А) и автомобилей (В) от времени их производства [14].

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Рост численности инфузорий-туфелек

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Например, автомат Никонова (Абакан) превосходит АК по точности, но уступает по надежности

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Размеры океанских лайнеров росли в течении длительного периода. Но в 50-80-х годах

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
При этом размеры и общее количество судов в мире интенсивно возрастали, то есть развитие системы «морское судно» в целом продолжалось. Продолжала увеличиваться и скорость лайнеров

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Зависимость грузоподъемности (А) и скорости пассажирских лайнеров (В) от времени их производства [23].

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Зависимость эффективности (Лн/Вт) люминисцентных ламп традиционных (1) и компактных (2) от времени их производства [24].


Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Зависимость водоизмещения пассажирских лайнеров (А) и дальности полета пассажирских самолетов (В) от времени их производства /25/.


У судов авторы рассматривают в качестве главного параметра
1. Размеры.
2. Скорость.
3. Водоизмещение.
4. Грузоподъемность.
Все эти параметры не могут быть главными одновременно.
А какой параметр главнее у автоматов - точность или надежность. Перечислено множество сильно отличающихся параметров сильно отличающихся технических систем:
У ламп - эффективность.
У паровозов - скорость, длина железнодорожных путей.
У микробов - численность.
у аккумуляторов - удельная эффективность.
У проводов- скорость передачи информации.
У носителей информации - объемная емкость.
У автомобилей - скорость.
А вывды делаются о развитии да еще общие для всех систем. Это порядок?
Что общего у всех перечисленных понятий? Что их объединяет? Можно ли разные параметры разных систем валить в одну кучу и делать выводы о развитии всех систем (технических и биологических).
Кроме того, технические системы взяты ОЧЕНЬ ИЗБИРАТЕЛЬНО. Я уже говорил об этом уважаемому АКыну, когда он выбросил из ствольной артиллерии гранатометы. Здесь они выбросили из рассмотрения малые суда, малую авиацию, метро, трамваи, светодиоды. Потому что они очень сильно портят статистику. Налицо подтасовка результатов. Это произошло из-за отсутствия строгого определения понятия "главный параметр" и "ключевая характеристика". В мутной воде легче ловить пескарей.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

мысль, просто мысль.
в описанных примерах измеряется что-то простое. типа скорость, емкость, плотность, ...
которые в отрыве от конкретной ТС могут принимать значения от нуля до почтибесконечности.
Вот возьмем к примеру скорость перемещения тел, она в принципе может быть от нуля до скорости света. Некие ТС ограничивают этот диапазон, самолет от 100 км/ч до 5000 км/ч.
Это же очень узкий диапазон из принципиально возможного, и по идее график должен быть строго линейным. Потому как если взять очень малый кусочек любой кривой, то этот кусочек будет почти линией.
Я так думаю что кривая развития отражает нечто иное чем рост скорости самолета. Совсем иное.

Я так думаю.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

А "возрастание активности" нам и вправду не сильно понятно. Уж слишком сильно изменялось у Вас это понятие за последние месяцев восемь (Александр Владимирович не даст соврать!).


Александр Владимирович действительно не даст соврать, у него все ходы записаны: http://www.metodolog.ru/node/84

Определение понятия активности не меняется последние два года.

priven wrote:

Такие вещи, как ватт на бит или километр в час, нам как-то более понятны, чем абстрактная "активность". И, пожалуйста, не надо нам приписывать того, чем мы не занимаемся: подтверждения или опровержения Ваших "законов". Будьте добры, займитесь этим самостоятельно! Желательно, с фактами и цифрми в руках.

Когда нибудь Вы поймете, чем Вы на самом деле занимаетесь. Только не говорите потом, что я использовал Вас втемную.
А за цифры и факты великая благодарность Вам и нашему АКыну.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

Красс wrote:

А это и есть ложь и грубость - проталкивать свои бытовые истины под видом научных.

Проталкивание истины Вы называете ложью. Не видите здесь противоречия?

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

Фил, бесценный Вы наш!
Чувствую, скоро появится поговорка: «На то и Фил в форуме, чтобы автор не дремал...».
Но для начала хочу пояснить специально для Фила. За каждым утверждением авторов стоит не только демонстрируемый читателю факт, но, как правило, и другие подтверждающие данные. Но если бы авторы в статье подробно излагали все детали, то это была бы монографии листов на 200-300.
Следующая рекомендация ему же. Если уж Вы кого-то критикуете, то, пожалуйста, не поленитесь заглянуть в предшествующие сообщения. Ведь цикл статей как раз и пишется для того, чтобы не повторять каждый раз уже сказанное. А то получится: «Вот дом, который построил Джек...».
Что касается цели, то я сравнил бы ее с работой скульптора. Он видит в куске мрамора свою Галатею и начинает работать. Но вот в том месте, где должна быть правая рука изъян! Можно сдвинуть чуть в сторону, но тогда надо согласовать с поворотом головы... В результате получается не всегда абсолютно то, что виделось. Если виделось в основном правильно – то Галатея. Если взгляд был... не очень – Петр работы Церетели.
Но по-порядку. Да, действительно у нормальной системы, в отличии от рекордной, должно быть как минимум два противоположных параметра. Что и было однозначно сказано и доказано:
Кынин А. , В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» // TRIZ-Fest 2009, 27-30 July, Sankt-Petersburg, RUSSIA http://www.metodolog.ru/01697/01697.html
Эти параметры могут быть разными для одинаковых систем с разным предназначением. Например, у грузового и пассажирского вариантов Ил-86.
Более того, они еще могут зависеть и от прихоти пассажиров! (Кстати, на графике зависимости количества пассажиров от времени провал аналогичный). Трансатлантические лайнеры умерли не из-за того, что не было пассажиров, а из-за того, что богатые буратины предпочли самолет. А бедняки-то с удовольствием бы продолжали плавать, да что с них возьмешь!
А сравнивать лайнер с байдаркой не собираюсь. Мы с коллегами уже показали, что даже одинаковые системы в различающимеся предназначениями расходятся по разным сегментам:
Кынин А.Т. / СЕГМЕНТАЦИЯ S-КРИВЫХ 2010.01.14 http://www.metodolog.ru/node/428
Теперь немного о теме, любимой Филом, но плохо им понимаемой теме - оружии.
Я уже говорил, что система может отвечать как минимум 2 противоположным требованиям. В случае АК это надежность и точность (есть и другие). В СССР упор был на надежность. Я не по наслышке знаю, как при слове «военная приемка» технологи зеленели... Поэтому и выбрали АК, поэтому и не нашли ему пока замену. А Америка ставит во главу угла точность (кучность). И я был свидетелем, как во время экскурсии в Артиллерийский музей американский учитель, ветеран вьетнамской войны, почти плакал, когда ему показывали разобранную М-16 с дополнительным устройством для досылки патрона в грязом затворе. Многие его друзья из-за этой мелочи, которая появилась позже, остались в тех болотах навсегда.
Теперь о гранатометах. Выброшеня они были не потому, что портили статистику, а потому, что используют другой принцип поражения. С самого начала артиллерия стремилась кинуть как можно дальше как можно больший груз и как можно чаще. Используя этот критерий и удалось описать ее развитие с 14 века и до наших дней. Но вот появились кумулятивные заряды. Им ВРЕДНА большая скорость, для них не так важна масса (того, что есть достаточно). Вот их-то и используют РПГ. И Вы после этого продолжаете считать, что их можно вводить в общую закономерность? Если Вы так считаете – то факты Вам в руки и покажите!
И последнее. Поменьше голословных утверждений и лозунгов. Кончайте троллить и вуллить. Утомили Вы уже не только Красса...
За мои высказывания Фил ответственности не несет.
С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
Следующая рекомендация ему же. Если уж Вы кого-то критикуете, то, пожалуйста, не поленитесь заглянуть в предшествующие сообщения. Ведь цикл статей как раз и пишется для того, чтобы не повторять каждый раз уже сказанное. А то получится: «Вот дом, который построил Джек...».

Вы хотите чтобы я и во всех Ваших предыдущих работах вскрыл ошибки? Я это сделаю, если договоримся о цене.

akyn wrote:

Что касается цели, то я сравнил бы ее с работой скульптора. Он видит в куске мрамора свою Галатею и начинает работать. Но вот в том месте, где должна быть правая рука изъян! Можно сдвинуть чуть в сторону, но тогда надо согласовать с поворотом головы... В результате получается не всегда абсолютно то, что виделось. Если виделось в основном правильно – то Галатея. Если взгляд был... не очень – Петр работы Церетели.

А я бы сравнил это с работой слепца, ощупывающего хвост слона. Причем слепца сознательно не желающего прозревать.
akyn wrote:

Но по-порядку. Да, действительно у нормальной системы, в отличии от рекордной, должно быть как минимум два противоположных параметра. Что и было однозначно сказано и доказано:


Если имеется как минимум два противоположных параметра, значит, должно быть как минимум два противоположных направления развития.

akyn wrote:

Эти параметры могут быть разными для одинаковых систем с разным предназначением. Например, у грузового и пассажирского вариантов Ил-86.
Более того, они еще могут зависеть и от прихоти пассажиров!

Если Вы это понимаете, то почему рисуете ОДНУ линию развития и по ней судите о задержках? Может быть, пока имеется задержка по одному параметру, по другому параметру идет интенсивное развитие и общая линия развития не имеет задержек и спадов?

akyn wrote:

А сравнивать лайнер с байдаркой не собираюсь. Мы с коллегами уже показали, что даже одинаковые системы в различающимеся предназначениями расходятся по разным сегментам:
Кынин А.Т. / СЕГМЕНТАЦИЯ S-КРИВЫХ 2010.01.14 http://www.metodolog.ru/node/428


Не надо сравнивать лайнер с байдаркой, надо просто байдарку не заметать под коврик, а включить в общую линию развития. Или она уже перестала быть судном? А то, что Вы занимаетесь подтасовкой фактов не в одиночку, а вместе с коллегами, так это обстоятельство только отягчает вину.
akyn wrote:

Теперь немного о теме, любимой Филом, но плохо им понимаемой теме - оружии.
Я уже говорил, что система может отвечать как минимум 2 противоположным требованиям. В случае АК это надежность и точность (есть и другие). В СССР упор был на надежность.

И Вам ,конечно, нравится, что слепцы из СССР выбрали только хвост слона, проигнорировав хобот, уши и ноги. Если в управлении СССР было бы меньше таких слепцов, то может быть, он бы и не развалился.

akyn wrote:

Теперь о гранатометах. Выброшеня они были не потому, что портили статистику, а потому, что используют другой принцип поражения.

И за это его надо замести под коврик?
akyn wrote:

С самого начала артиллерия стремилась кинуть как можно дальше как можно больший груз и как можно чаще. Используя этот критерий и удалось описать ее развитие с 14 века и до наших дней. Но вот появились кумулятивные заряды. Им ВРЕДНА большая скорость, для них не так важна масса (того, что есть достаточно). Вот их-то и используют РПГ. И Вы после этого продолжаете считать, что их можно вводить в общую закономерность? Если Вы так считаете – то факты Вам в руки и покажите!


А Вы считаете, что это дает Вам основания выключить его из общего списка? Чтобы статистику не портил? Чобы S-образину не обезобразил?

akyn wrote:

И последнее. Поменьше голословных утверждений и лозунгов. Кончайте троллить и вуллить. Утомили Вы уже не только Красса...
За мои высказывания Фил ответственности не несет.
С уважением, Ваш АКын

1. Я могу вообще уйти с сайта, это не трудно. Только боюсь, что вы тут без меня утоните в собственной лжи и самолюбовании. Но не это страшно. Страшно то, что вы в этой лжи утопите ТРИЗ. А этого я допустить не могу.

2. А насчет голословности и лозунгов - это вы лукавите. Если бы Вам удалось их обнаружить, то Вы бы не прошли мимо, не отказали бы себе в удовольствии позубоскалить.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

Добър ден!
Да-а-а, тянет уже на клинику... Однако по-порядку.
Каюсь... я ведь «замел под коврик» не только байдарки, но и игрушечные лодки! Правда ни те не другие не возят пассажиров через Атлантику, но ведь тоже суда. Да, медицинские судна еще запамятовал...
Насчет выбора надежности в ущерб точности. Вы внимательно читали ответ? Вот тогда съездите в Штаты и расскажите это ветеранам Вьетнамской войны. Сколько их полегло потому что М-16 после окунания в болото не стреляла. Пока не ввели упомянутый толкач. Кстати, после введения динамического баланса в АК, начиная со 108 серии точность стала не хуже, чем у конкурентов. http://www.megasword.ru/index.php?pg=413 Но это уже совсем другая история. Впрочем, Вы же связист.
Насчет гранатометов. Я не включил в общую зависимость не только гранатометы, но также и лазерное и электромагнитное оружие. По той же причине – принцип поражения другой. Если не знаете, как действует кумулятивный заряд – почитайте в Вики. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%... Если, конечно, сможете разобраться.
Теперь о выборе параметров. Я полагаю, Вы никогда не сталкивались с 3-параметрическими зависимостями, например фазовыми диаграммами. Так вот первый шаг всегда – построение частных 2-х параметрических зависимостей. Потерпите, будет продолжение.
А вот вопрос о противоречивых свойствах – действительно ОЧЕНЬ важен. Но это отнюдь не значит, что у системы два разных пути развития. Это значит, что в процессе развития решаются противоречия между этими тенденциями.
И наконец, спасибо за то, что согласны с выводом, что «...пока имеется задержка по одному параметру, то по другому параметру идет интенсивное развитие и общая линия развития не имеет задержек и спадов...» из работы ( Кынин А. , В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» http://www.metodolog.ru/01697/01697.html). Правда, почему-то присвоили его себе, ну ничего, бывает...
И в завершение. Когда будете в темноте ощупывать слона, не ошибитесь!

С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
Добър ден!
Да-а-а, тянет уже на клинику... Однако по-порядку.
Каюсь... я ведь «замел под коврик» не только байдарки, но и игрушечные лодки! Правда ни те не другие не возят пассажиров через Атлантику, но ведь тоже суда.

По-Вашему, судном является только то, что возит пассажиров через Аталантику? Или осилите родо-видовое определение понятия "судно".

Есть суда, которые вообще не возят пассажиров.Однако, игрушками их не назовешь. Например, появившееся недавно судно-робот "Пиранья":

Водоизмещение небольшое, размеры - меньше, чем у байдарки, скорость правда высокая. Под какой коврик будете заметать?

akyn wrote:

Насчет выбора надежности в ущерб точности. Вы внимательно читали ответ? Вот тогда съездите в Штаты и расскажите это ветеранам Вьетнамской войны. Сколько их полегло потому что М-16 после окунания в болото не стреляла. Пока не ввели упомянутый толкач. Кстати, после введения динамического баланса в АК, начиная со 108 серии точность стала не хуже, чем у конкурентов. http://www.megasword.ru/index.php?pg=413 Но это уже совсем другая история. Впрочем, Вы же связист.

Связистам тоже иногда дают пострелять из автомата. Я даже помню номер своего АК-74.
Но Ваши слезоточивые истории не дают права тормозить развитие оружия, перекрывая все направления, кроме одного, выбранного выскопоставленными слепцами.

akyn wrote:

Насчет гранатометов. Я не включил в общую зависимость не только гранатометы, но также и лазерное и электромагнитное оружие. По той же причине – принцип поражения другой.

Я и не настаиваю на включение лазерного и электромагнитного оружия в группу "Ствольная артиллерия", я настаиваю на включение в нее гранатометов и минометов.

akyn wrote:

Теперь о выборе параметров. Я полагаю, Вы никогда не сталкивались с 3-параметрическими зависимостями, например фазовыми диаграммами. Так вот первый шаг всегда – построение частных 2-х параметрических зависимостей. Потерпите, будет продолжение.


Салкивался. И Вас еще надеюсь столкнуть с 4-х параметрической зависимостью, которая называется эволюционной эффективностью, и включает все Ваши "главные параметры". Возможно тогда Вы захотите ВЗГЛЯНУТЬ на слона, вместо того, чтобы ощупывать его то с одной стороны, то с другой.
akyn wrote:

А вот вопрос о противоречивых свойствах – действительно ОЧЕНЬ важен. Но это отнюдь не значит, что у системы два разных пути развития. Это значит, что в процессе развития решаются противоречия между этими тенденциями.

Не два пути развития у каждой системы, а четыре.
И по всем четырем она успешно продвигается. Я это показывал на примере развития самолета и автомобиля. И Вас к этому призываю. А Вы продолжаете выпячивать только одно из четырех направлений, да еще пытаетесь доказать, что оно единственное.

akyn wrote:

И наконец, спасибо за то, что согласны с выводом, что «...пока имеется задержка по одному параметру, то по другому параметру идет интенсивное развитие и общая линия развития не имеет задержек и спадов...» из работы ( Кынин А. , В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» http://www.metodolog.ru/01697/01697.html). Правда, почему-то присвоили его себе, ну ничего, бывает...

Ничего я себе не присаиваю. Мне чужого не надо. Просто надо не выбирать параметры для описания технических систем вдоль линни жизни, а интегрировать их в один параметр - "активность", а активность интегрировать в один общий параметр "эволюционная эффективность". Тогда и получите четыре гладенькие линии (розу развития) и одну общую, первая половина которой будет очень похожа на латинскую букву -S.

akyn wrote:

И в завершение. Когда будете в темноте ощупывать слона, не ошибитесь!

С уважением, Ваш АКын


У меня нет нужды его ощупывать, я его вижу в свете фонаря эволюционной эффективности.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил wrote:
Просто надо не выбирать параметры для описания технических систем вдоль линни жизни, а интегрировать их в один параметр - "активность", а активность интегрировать в один общий параметр "эволюционная эффективность". Тогда и получите четыре гладенькие линии (розу развития) и одну общую, первая половина которой будет очень похожа на латинскую букву -S.

Фил, дорогой Вы наш, я Вас просил: ну покажите же ХОТЬ ОДИН завалящий пример такого описания! С цифрами, а не с фотками. Не показали. НИ ОДНОГО ПРИМЕРА своих линий не показали. Про "розу" со "слепцами" и вовсе забавно читать...

Но - "все это было бы смешно, когда бы не было так грустно" (с). Не понимаю, зачем Вы пытаетесь то присвоить себе авторство кынинского текста, то заставить нас идти по Вашим стопам. Ну успокойтесь, пожалуйста. Не пойдем мы этим путем. И очень прошу больше не проталкивать свои "законы" в любом их варианте на чужих ветках - по крайней мере на тех, которые открыты с моим участием.

За КОНКРЕТНУЮ критику по существу буду благодарен - и Вам, и любому другому, кто бы им ни оказался. Критика по существу - это значит, указание на известные факты, расходящиеся с излагаемыми представлениями, объяснениями и/или формулами, с учетом оговариваемой авторами области их применения (в отличие от Вас, я не претендую на открытие "всеобщих законов", а, напротив, стремлюсь всегда найти ограничения действия найденных закономерностей).

А вот от критики "по философической части", равно как и от обсуждения Ваших концепций, очень прошу Вас в дальнейшем общении со мной всячески воздерживаться. Для меня эта тема, Вашими стараниями, закрыта теперь уже навсегда.

Заранее благодарен за понимание.

С уважением,

Александр.

P.S. Несмотря на вышесказанное "навсегда", готов взять свои слова обратно, при условии, что Вы все-таки продемонстрируете реальные (а не вообразжаемые) преимущества Вашего общего подхода на конкретных примерах с цифрами и фактами. С цифрами - обязательное условие. Возьмите десяток систем на Ваш выбор и покажите на них эти самые Ваши линии, посчитанные по одной и той же формуле для всех случаев. Я и раньше Вас об этом просил - увы, безрезультатно. Сейчас я пришел к твердому убеждению, что за Вашими словесами - пустота, ноль. Но, повторюсь, если Вы, тем не менее, продемонстрируете то, о чем я Вас попросил, то я возьму свои слова обратно и попрошу у Вас прощения, что "не просек" верного направления. А до тех пор (которые мне почему-то кажутся вечностью) - тема для меня закрыта. Не обессудьте!

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

Чего-то мне представляется, что задержки или остановки - не есть каким-либо негативным фактором. Просто они есть в истории, и все.

Какова их роль?
Ответ на этот вопрос не вполне ясен, т.к. не понятно, какова цель развития какой-либо конкретной технической системой, если под ней понимать семейство каких-либо носителей ее главной функции. Т.е. - куда стремится развитие? К чему?

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

GIP wrote:
Чего-то мне представляется, что задержки или остановки - не есть каким-либо негативным фактором. Просто они есть в истории, и все.

Какова их роль?
Ответ на этот вопрос не вполне ясен, т.к. не понятно, какова цель развития какой-либо конкретной технической системой, если под ней понимать семейство каких-либо носителей ее главной функции. Т.е. - куда стремится развитие? К чему?


А разве в статье где-либо речь идет о "позитивных" и "негативных" факторах? Это - только лишь эмоциональные оценки, не более. А история - она идет своим чередом. И если понимать, что к чему, то можно, как минимум, не пытаться "улучшить" то качество, которое реально от системы на данном этапе ее развития не требуется :).

"Цель развития" - ИМХО, тоже из этой же серии: "человек предполагает - Бог располагает". Поначалу человек ставит перед системой некоторую цель в виде (условно говоря) ГПФ. А затем система начинает в какой-то мере жить уже "своей собственной" жизнью. Нашу задачу я вижу скорее не в том, чтобы ставить ей какие-то цели, а в том, чтобы понять, каким путем она будет развиваться безотносительно к моей (или чьей-то еще) воле. В этом смысле мне более близка постановка вопроса в Ваших последних словах: "куда стремится развитие? К чему?" Не забывая при этом и то, "каким образом" стремится: ведь не все пути прямолинейны, и иногда надо понимать, что надо двигаться в направлении, противоположном конечной цели, чтобы ее в итоге достичь. Благо, этому учит хотя бы такая ТС, как автомобильный навигатор :).

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Статья понравилась мне уже тем, что автор не пытается в ней рассказывать нам старые сказки про "S-образные" кривые, а пытается разобраться с кривыми развития на конкретных примерах.

В то же время есть в работе моменты, которые вызывают возражения.
Совершенно бессмысленно, с моей точки зрения, рисовать графики "неосновных функций" ТС. Скорость для паровоза - не есть главный параметр. Кто сказал, что она вообще должна расти?
Ширина колеи или длина вагона тоже как-то изменяются, но что нам даст анализ этих изменений?
Все это побочные эффекты, которые к основному закону развития не имеют отношения.

Некоторые авторы задают вопрос: "куда стремится развитие ТС? К чему?"
Ответ на него я давал уже сто раз.
ТС неуклонно развиваются в сторону снижения затрат функционирования на выполнение данной функции.

Это единственный закон, который соблюдается всегда и везде.

При этом главная функция ТС в количественном отношении может меняться как угодно. Уменьшаться, оставаться постоянной или увеличиваться разными темпами.
Автор статьи это наглядно нам показал.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:

Некоторые авторы задают вопрос: "куда стремится развитие ТС? К чему?" Ответ на него я давал уже сто раз.
ТС неуклонно развиваются в сторону снижения затрат функционирования на выполнение данной функции.

Не согласен.
Развитие - это направленное движение. На первый взгляд, Ваши слова "в сторону" - есть указание на направление или цель. Но это Вы так постфактум рассуждаете. Тогда как тот, кто создает прогрессивное изменение, он такой задачи себе не ставит - он разрешает противоречие, мешающее каким-либо образом повышать уровень свойств технического объекта. Поэтому, на мой взгляд, без оценки чего-либо, действительно свидетельствующего о развитии, например, числа устраненных ТП, говорить о каком-либо развитии - значит ничего не говорить.

Снижения затрат на выполнение чего-либо - это относительная величина. Прогрессивно ли снижение ее величины? Без критериев качества работы ответ на этот вопрос повисает в воздухе.

Quote:

Это единственный закон, который соблюдается всегда и везде. При этом главная функция ТС в количественном отношении может меняться как угодно. Уменьшаться, оставаться постоянной или увеличиваться разными темпами. Автор статьи это наглядно нам показал.

Увы... Нету закона, нету... Есть тенденция, прямо следующая из принципов конструирования чего-либо... Что касается статьи, то это обычный результат статистической обработки технической информации, лично мной понимаемый как очередной этап в постановке вопроса.

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

За КОНКРЕТНУЮ критику по существу буду благодарен - и Вам, и любому другому, кто бы им ни оказался.

Отождествление понятий "параметр" и "ключевая характеристика" - эта критика не по существу? Что-то не вижу благодарности.
А то, что Вы "Пиранью", светодиоды, фуникулеры и другие ТС, которые показывают противоположное указанному Вами направление развития не можете никуда воткнуть, тоже критика не по существу?
А то, что у вас ТРИ параметра у корабля и все они главные - тоже критика не по существу?

Легче всего перейти на личность и уйти от ответа на главные вопросы, сводящие на нет ВСЮ статью. Это позволяет делать хорошую обиженную мину при ОЧЕНЬ плохой игре.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

Развитие - это направленное движение. На первый взгляд, Ваши слова "в сторону" - есть указание на направление или цель. Но это Вы так постфактум рассуждаете. Тогда как тот, кто создает прогрессивное изменение, он такой задачи себе не ставит - он разрешает противоречие, мешающее каким-либо образом повышать уровень свойств технического объекта. Поэтому, на мой взгляд, без оценки чего-либо, действительно свидетельствующего о развитии, например, числа устраненных ТП, говорить о каком-либо развитии - значит ничего не говорить.

Вы путаете две совершенно разные вещи. Создатель ТС может руководствоваться чем угодно. Желанием получить орден, желанием решить ТП, даже религиозными соображениями. Но созданная им ТС попадает в естественную среду обитания, где будет соревноваться с другими ТС. И выживет она или нет уже зависит от объективных причин. А именно от стоимости функционирования.

Сейчас человек методом генной модификации может создать растение с любым новым свойством. И какими соображениями он пользуется при создании совершенно не важно.
Жизнеспособность нового растения будет определять естественная среда обитания, в которую оно попадет.
Растение или умрет, или отвоюет у других растений некоторый ореал обитания. И определяют это законы природы, а не человек.

Технические системы тоже нужно рассматривать со стороны. Как астроном рассматривает звезды.
А вы пытаетесь смотреть на них "изнутри". В этом ошибка.

GIP wrote:

Снижения затрат на выполнение чего-либо - это относительная величина. Прогрессивно ли снижение ее величины? Без критериев качества работы ответ на этот вопрос повисает в воздухе.

Снижение стоимости функционирования всегда прогрессивно. И любая ТС, которая его дает, обязательно победит своих конкурентов. Даже если не обеспечивает роста функционала.
То есть более дешевый в эксплуатации паровоз при той же максимальной скорости движения и при тех же полезных характеристиках, всегда победит.
Он победит, даже если будет ездить чуть медленнее.
Как победил диодный фонарик своего конкурента с лампочкой накаливания, хотя светил гораздо слабее.

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:

Снижение стоимости функционирования всегда прогрессивно. И любая ТС, которая его дает, обязательно победит своих конкурентов. Даже если не обеспечивает роста функционала.
То есть более дешевый в эксплуатации паровоз при той же максимальной скорости движения и при тех же полезных характеристиках, всегда победит.
Он победит, даже если будет ездить чуть медленнее.
Как победил диодный фонарик своего конкурента с лампочкой накаливания, хотя светил гораздо слабее.

Все мне у Вас нравится, Валерий, кроме слова "всегда". Не всегда это прогрессивно. Чуть более дешевый в эксплуатации истребитель не победит в конкурентной борьбе чуть более дорогой, но быстрый.
Пока писал про самолеты, вспомнил хрестоматийную историю про выпускника судостроительного института, который прибыл работать в пароходство на одну из сибирских рек. Наблюдая за подготовкой судна к навигации он обратил внимание, что винт выполнен очень неэкономичной формы. молодой инженер продавил замену винта и в итоге пароход стал давать на пол узла меньше, но стал экономичнее на целых тридцать процентов. Все радовались до конца навигации - пароход не сумел заверщить последний рейс и не доставил крайне нужные во время зимы продукты и топливо.
Таких примеров можно вспомнить и еще. Поэтому, пожалуйста, если нет сто процентной уверенности, давайте без фанатизма.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:
Чуть более дешевый в эксплуатации истребитель не победит в конкурентной борьбе чуть более дорогой, но быстрый.

Мне казалось, что это вещь очевидная для любого инженера. Снижение стоимости функционирования не должно затрагивать те параметры ТС, которые позволяют ей осуществлять главную функцию. Поэтому ваш пример с винтом не корректен.

Есть некоторый допустимый диапазон колебания параметров. В том числе и для истребителя. Если скорость уменьшится на 100 км/час, вряд ли это повлияет на его боевые качества.
Наш быстрый МИГ-25 почему-то проиграл соревнование более медленным собратьям.
А все наши военные самолеты проигрывают западным, хотя имеют зачастую лучшие боевые качества, именно по стоимости функционирования, на которую при советской власти мало обращали внимание.
Поэтому покупать такую технику на рынке никто не хочет.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:
GIP wrote:

Развитие - это направленное движение. На первый взгляд, Ваши слова "в сторону" - есть указание на направление или цель. Но это Вы так постфактум рассуждаете. Тогда как тот, кто создает прогрессивное изменение, он такой задачи себе не ставит - он разрешает противоречие, мешающее каким-либо образом повышать уровень свойств технического объекта. Поэтому, на мой взгляд, без оценки чего-либо, действительно свидетельствующего о развитии, например, числа устраненных ТП, говорить о каком-либо развитии - значит ничего не говорить.

Вы путаете две совершенно разные вещи. Создатель ТС может руководствоваться чем угодно. Желанием получить орден, желанием решить ТП, даже религиозными соображениями. Но созданная им ТС попадает в естественную среду обитания, где будет соревноваться с другими ТС. И выживет она или нет уже зависит от объективных причин. А именно от стоимости функционирования.....

Технические системы тоже нужно рассматривать со стороны. Как астроном рассматривает звезды.
А вы пытаетесь смотреть на них "изнутри". В этом ошибка.


Это не совсем так.
Взгляд изнутри идет наружу - в чем же здесь ошибка?
Никак Вы не знакомы с работой конструктора? Который именно и оценивает все моменты, создавая новые ТО. И ему прекрасно известно, что стоимость функционирования - вторичный фактор для оценки развития техники. А первичный - принцип действия.
Именно движение принципов действия и определяет направление развития ТО. Просто это более сложный уровень обработки научно-технической информации, чем сведение цифр в таблицы и построение на их основе графиков. Но зато он дает более ясное понимание, чего и куда надо двигать для прогрессивного развития.

Валерий Мишаков wrote:
GIP wrote:

Снижения затрат на выполнение чего-либо - это относительная величина. Прогрессивно ли снижение ее величины? Без критериев качества работы ответ на этот вопрос повисает в воздухе.

Снижение стоимости функционирования всегда прогрессивно. И любая ТС, которая его дает, обязательно победит своих конкурентов. Даже если не обеспечивает роста функционала.
То есть более дешевый в эксплуатации паровоз при той же максимальной скорости движения и при тех же полезных характеристиках, всегда победит.
Он победит, даже если будет ездить чуть медленнее.
Как победил диодный фонарик своего конкурента с лампочкой накаливания, хотя светил гораздо слабее.

Чтобы понять цену победы, надо учитывать намного больше факторов, чем один относительный показатель, к тому же из разных периодов жизни ТО. Иначе победа будет очень непродолжительная. Поэтому и не о ней как таковой надо говорить, а о существенных элементах прогрессивного развития (принципах действия, существенных ТП и т.д.).

Те же светодиоды, например. Да, их изготавливать проще, чем лампочки накаливания. Но если раньше в фонарике была одна лампочка, то теперь их там несколько, и дефлектор у них общий. Это ухудшает качество испускаемого луча света. А все почему?
Не произошло смены принципа действия фонарика.
Поэтому и о его прогрессивном развитии говорить некорректно.

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Чуть более дешевый в эксплуатации истребитель не победит в конкурентной борьбе чуть более дорогой, но быстрый.

Мне казалось, что это вещь очевидная для любого инженера. Снижение стоимости функционирования не должно затрагивать те параметры ТС, которые позволяют ей осуществлять главную функцию. Поэтому ваш пример с винтом не корректен.
Почему же он некорректен, чем именно?
Поэтому давайте говорить не о "вообще", а а о большей конкретике. Мне представляется, что скорость паровоза - это все же важный фактор, один из самых важных при оценке его эффективности. Вы считаете, что это не важный фактор, а второстепенный. ОК, здесь можно было бы обсудить.
Quote:
Есть некоторый допустимый диапазон колебания параметров. В том числе и для истребителя. Если скорость уменьшится на 100 км/час, вряд ли это повлияет на его боевые качества.
Наш быстрый МИГ-25 почему-то проиграл соревнование более медленным собратьям.
А все наши военные самолеты проигрывают западным, хотя имеют зачастую лучшие боевые качества, именно по стоимости функционирования, на которую при советской власти мало обращали внимание.
Поэтому покупать такую технику на рынке никто не хочет.
Опять, Валерий, Вы употребляете совершенно ненужные обобщения.
Почему наши истребители покупать никто не хочет,? Ну посмотрите статистику, сколько наши всего напродавали, пока было что продавать.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

Никак Вы не знакомы с работой конструктора? Который именно и оценивает все моменты, создавая новые ТО. И ему прекрасно известно, что стоимость функционирования - вторичный фактор для оценки развития техники. А первичный - принцип действия.

Интересно, а вам, как покупателю, не важно сколько энергии потребляет лампочка при данной яркости?
Неужели вас больше интересует принцип ее действия?

И вы купите менее экономичную?

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:
Почему же он некорректен, чем именно?

Если я удешевляю стеклорез путем замены алмаза на сталь3, и он после такого удешевления перестает резать стекло, то это уже не стеклорез. Естественно, он не будет продаваться.

Нельзя рассматривать случаю удешевления, которые значительно снижают главную функцию ТС.
Кому нужен дешевый истребитель, который будут все сбивать?

А вот при равных, или почти равных главных функциях побеждает та ТС, которая имеет меньшую стоимость функционирования.

Допустим, мы придумали паровоз, который обеспечивает вдвое меньшую стоимость тонна-километра.
Обычный паровоз имеет,допустим, скорость 100 км/час.
Тогда при скорости 100 наш новый паровоз однозначно победит.
При скорости 90 - тоже победит.
При 80 -наверное, тоже победит.
При 70 - уже непонятно.
При 10 - точно проиграет. Поскольку не обеспечит величины грузопотока.

Александр Кудрявцев wrote:

Почему наши истребители покупать никто не хочет,? Ну посмотрите статистику, сколько наши всего напродавали, пока было что продавать.

Вот и посмотрите, кто их за живые деньги покупал. А в счет кредитов, которые потом нам так и не вернули, я бы все что угодно взял. Даже полное дерьмо.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:
GIP wrote:

Никак Вы не знакомы с работой конструктора? Который именно и оценивает все моменты, создавая новые ТО. И ему прекрасно известно, что стоимость функционирования - вторичный фактор для оценки развития техники. А первичный - принцип действия.

Интересно, а вам, как покупателю, не важно сколько энергии потребляет лампочка при данной яркости?
Неужели вас больше интересует принцип ее действия?

И вы купите менее экономичную?

В первую очередь меня, как покупателя, интересует качество потока света. Затем - частота смены источников питания. А она зависит вовсе не от мощности лампочки, а от качества своего изготовления. Но это знание появляется позже, уже после покупки фонарика. Фактор экономичности, поэтому, вовсе не связан с лампочкой. Но и с батарейкой он не связан, т.к. по истечении ее запаса энергии ее надо выкидывать - потому что ее невозможно подзарядить. Качество же фонариков с аккумуляторами оставляет желать лучшего (опыт их эксплуатации таких у меня тоже есть).

Возникает коллизия: фонарик на батарейках плох тем, что ее по истечению некоторого времени надо выкидывать и заменять новой. А фонарик на аккумуляторах плох тем, что в случае разрядки его заменить невозможно, а требуется включать в сеть на подзарядку.

Чем не поле для развивающего изобретательства?

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

Возникает коллизия: фонарик на батарейках плох тем, что ее по истечению некоторого времени надо выкидывать и заменять новой. А фонарик на аккумуляторах плох тем, что в случае разрядки его заменить невозможно, а требуется включать в сеть на подзарядку.

Чем не поле для развивающего изобретательства?

А я вот даже не подозревал о существовании этой коллизии.
Когда в моей вспышке разряжаются аккумуляторы, я достаю другой комплект и продолжаю работать.

Вообще-то я спрашивал про лампочку в люстре.
Меня, как и большинство других покупателей, интересует главным образом экономичность при данной яркости. А на устройство лампочки, на ТП, которые преодолевал ее создатель, мне наплевать.

Re: Задержки и остановки в ...

GIP wrote:
Что касается статьи, то это обычный результат статистической обработки технической информации, лично мной понимаемый как очередной этап в постановке вопроса.

Здесь мое понимание с Вашим совпадает абсолютно. Именно так оно и есть! А вопрос - он еще и не поставлен даже. Ибо правильная постановка вопроса - это уже и половина его решения, и торопиться в этом деле чаще всего бывает губительно.

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил wrote:
priven wrote:

За КОНКРЕТНУЮ критику по существу буду благодарен - и Вам, и любому другому, кто бы им ни оказался.

Отождествление понятий "параметр" и "ключевая характеристика" - эта критика не по существу? Что-то не вижу благодарности.
А то, что Вы "Пиранью", светодиоды, фуникулеры и другие ТС, которые показывают противоположное указанному Вами направление развития не можете никуда воткнуть, тоже критика не по существу?
А то, что у вас ТРИ параметра у корабля и все они главные - тоже критика не по существу?

Легче всего перейти на личность и уйти от ответа на главные вопросы, сводящие на нет ВСЮ статью. Это позволяет делать хорошую обиженную мину при ОЧЕНЬ плохой игре.

С уважением, Фил.

Дорогой Фил,

Про хорошую мину при плохой игре позвольте не отвечать: это к дедушке Фрейду, а не к нам. Он всё про это хорошо и красочно объяснил...

Про отождествление понятий - я критику принимаю и за это Вам весьма благодарен. В самом деле, не нужно называть одним словом разные вещи, терминология должна быто единой хотя бы в пределах одной статьи, а лучше - всего цикла. Увы, в реальности (а не в воображении) это не всегда получается сразу. Но постараемся этот момент учесть на будущее. Отмечу, однако, что это критика по форме, а не по существу.

Про "Пиранью" не совсем ясно, о чем это Вы. Мы рассматривали пассажирские коммерческие суда и ничего более. Ваш пример уж больно не в тему. Повторяю: пожалуйста, учитывайте ограничения, оговоренные авторами. Мы, в отличие от Вас, "всеобщих законов" не изобретаем.

Фуникулеры мы, вроде бы, не рассматривали вообще - если они чему-то из изложенного "противоречат", то это, подозреваю, плод Вашей фантазии. Если нет - просьба высказаться по существу вопроса.

А вот про светодиоды - просьба высказаться подробнее: где и в чем именно они противоречат приведенным в статье фактам или рассуждениям? И какие именно светодиоды Вы имеете в виду: осветительные, индикаторные или какие-либо другие? И в чем, собственно, противоречие состоит?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:
GIP wrote:

Никак Вы не знакомы с работой конструктора? Который именно и оценивает все моменты, создавая новые ТО. И ему прекрасно известно, что стоимость функционирования - вторичный фактор для оценки развития техники. А первичный - принцип действия.

Интересно, а вам, как покупателю, не важно сколько энергии потребляет лампочка при данной яркости?
Неужели вас больше интересует принцип ее действия?

И вы купите менее экономичную?


Если "экономичная" лампочка будет давать свет, который меня не устраивает (по любым, в том числе и субъективным характеристикам), а функционирование обычной лампочки в год стоит мне получасовцую зарплату, то я не куплю "экономичную" лампу НИКОГДА, во сколько бы раз ее стоимость функционирования ни была меньше - хоть даже и в триллион раз. То самое "good enough".

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

GIP wrote:

Возникает коллизия: фонарик на батарейках плох тем, что ее по истечению некоторого времени надо выкидывать и заменять новой. А фонарик на аккумуляторах плох тем, что в случае разрядки его заменить невозможно, а требуется включать в сеть на подзарядку.

Чем не поле для развивающего изобретательства?


А ведь и в самом деле интересный вопрос! Правда... давно решенный: аккумулятор выполняется в формате батарейки и полностью совместим с последней. Есть сеть - ставим аккумулятор на подзарядку и пользуемся им. Нет сети - используем батарейки. Проблема-то в чем?

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:

Вообще-то я спрашивал про лампочку в люстре.
Меня, как и большинство других покупателей, интересует главным образом экономичность при данной яркости.

В отношении "большинства" с Вами соглашусь. А вот лично меня "стоимость яркости" в люстре волнует в самую последнюю очередь - несмотря на то, что я плачу "за свет", наверное, на порядок больше, чем Вы (средний месячный счет - порядка 7000-8000 рублей в пересчете).

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven][quote=Валерий Мишаков wrote:

В отношении "большинства" с Вами соглашусь. А вот лично меня "стоимость яркости" в люстре волнует в самую последнюю очередь - несмотря на то, что я плачу "за свет", наверное, на порядок больше, чем Вы (средний месячный счет - порядка 7000-8000 рублей в пересчете).

Любопытно было бы узнать, что же вас волнует в первую очередь?

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков][quote=priven wrote:
Валерий Мишаков wrote:

В отношении "большинства" с Вами соглашусь. А вот лично меня "стоимость яркости" в люстре волнует в самую последнюю очередь - несмотря на то, что я плачу "за свет", наверное, на порядок больше, чем Вы (средний месячный счет - порядка 7000-8000 рублей в пересчете).

Любопытно было бы узнать, что же вас волнует в первую очередь?


В случае лампочки - больше волнует, чтобы она (а) не "мелькала", (б) давала приятный глазу свет. Еще хотелось бы, чтобы она пореже выходила из строя, и чтобы можно было регулировать яркость, но эти проблемы не очень актуальные - за них я сильно переплачивать не готов.

Разумеется, если освещение квартиры будет съедать существенную долю моей зарплаты, то ситуация для меня сильно изменится. Пока же электроэнергия используется в моем доме главным образом для подогрева воды и питания электроприборов, таких, как холодильники (760 + 320 л), кондиционер, компьютеры (6 штук), стиральная машина, утюг и т.д. Вот за вдвое более экономичный холодильник я заплачу с радостью. А для лампочки этот показатель для меня не актуален.

С уважением,

Александр.

P.S. В прошлом году мы отапливали помещение тоже электричеством. Обходилось почти в 1000$/месяц - благо, таких месяцев в Корее немного. Сейчас перешли на дрова - получается в разы меньше. Вот здесь реально "рулит" стоимость функционирования.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

Конничива, бесценный Фил!
Я уже приготовил Вам ответ, но последую мудрому завету Ильича (Александра) и буду игнорировать Ваши оффтопы и флуд.
Но по поводу Вашей последней грубой подтасовки я выскажусь.
Я понимаю, что «...чукча не читатель – чукча писатель...», но надо же соблюдать элементарные приличия!

Фил wrote:

Я и не настаиваю на включение лазерного и электромагнитного оружия в группу "Ствольная артиллерия", я настаиваю на включение в нее гранатометов и минометов.

В упомянутой Вами статье [5. РАЗВИТИЕ СИСТЕМ ВООРУЖЕНИЯ 5.1 Сухопутная ствольная артиллерия и ракетное оружие /http://www.metodolog.ru/node/487 , http://www.metodolog.ru/node/495] на Рис.19 рядом с суперпушками и зенитками уютно устроились не только якобы отсутствующие минометы, но даже РСЗО и оперативно-тактические ракеты.
А вот гранатометов – действительно нет. Даже более, нет современных противотанковых пушек. По той же причине – принцип поражения цели основан не на доставке большой массы на большое расстояние как можно чаще, а на иных физических принципах. Почитайте на досуге.
Это кагда хвалишь, можно ошибиться, а когда ругаешь – надо 3 раза отмерить, а только потом резать.
Тщательнее, дорогой! Репутацию потерять – легко, восстановить – трудно.

С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

Уважаемый Валерий!
Спасибо за вопрос по существу.

Валерий Мишаков wrote:

В то же время есть в работе моменты, которые вызывают возражения.
Совершенно бессмысленно, с моей точки зрения, рисовать графики "неосновных функций" ТС. Скорость для паровоза - не есть главный параметр. Кто сказал, что она вообще должна расти?
Ширина колеи или длина вагона тоже как-то изменяются, но что нам даст анализ этих изменений?
Все это побочные эффекты, которые к основному закону развития не имеют отношения.

Однако, Вы не правы. Дело в том, что скорость транспорта является одной из важных характеристик, наряду с грузоподьемностью и входит в показатель т.н. «транспортной мощности» (3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/node/359).
И сегодня мы видим, как, казалось бы не такое большое повышение скорости на трассе Питербург-Москва, вызвало существенный сдвиг перевозок с авиационных на железнодорожные. Так важный это параметр, или нет?
Длина вагона, похоже, действительно не влияет на развитие, а вот, как это не странно, ширина пути порой оказывает очень важное влияние на технику! (ЧЕТЫРЕ ФУТА, ВОСЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ ДЮЙМОВ http://alexxxey.gorod.tomsk.ru/index-1165390551.php).

С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Про отождествление понятий - я критику принимаю и за это Вам весьма благодарен. В самом деле, не нужно называть одним словом разные вещи, терминология должна быто единой хотя бы в пределах одной статьи, а лучше - всего цикла. Увы, в реальности (а не в воображении) это не всегда получается сразу. Но постараемся этот момент учесть на будущее. Отмечу, однако, что это критика по форме, а не по существу.

Это критика по существу. Если Вы не видите разници между двумя понятиями, значит не имеете четкого представления ни о первом ни о втором. А эти понятия являются фундаментом Вашей статьи. Это означает то, что и статья строится без ясного понимания предмета.

priven wrote:

Про "Пиранью" не совсем ясно, о чем это Вы. Мы рассматривали пассажирские коммерческие суда и ничего более. Ваш пример уж больно не в тему. Повторяю: пожалуйста, учитывайте ограничения, оговоренные авторами. Мы, в отличие от Вас, "всеобщих законов" не изобретаем.

Законы развития имеют всеобщий характер. Если Вы исключаете из рассмотрения хотя бы одну систему, то о законе уже не имеете права говорить. Если Вы сказали слово "судно", то обязаны показать подчиненность закону ВСЕХ судов без изъятия.Если Вы ИЗБИРАТЕЛЬНО подходите к вопросу, то это иначе как подтасовкой фактов не назовешь.
priven wrote:

Фуникулеры мы, вроде бы, не рассматривали вообще - если они чему-то из изложенного "противоречат", то это, подозреваю, плод Вашей фантазии. Если нет - просьба высказаться по существу вопроса.


Вот именно, что не рассматривали, а фуниклеры входят в таксон "железнодорожный транспорт". Вы рассмотрели паровозы и железные дороги, изъяв из рассмотрения метро, трамваи, фуникелеры. Опять избирательность, подтасовка. Выбираете только то, что соответствует Вашим фантазиям.
priven wrote:

А вот про светодиоды - просьба высказаться подробнее: где и в чем именно они противоречат приведенным в статье фактам или рассуждениям? И какие именно светодиоды Вы имеете в виду: осветительные, индикаторные или какие-либо другие? И в чем, собственно, противоречие состоит?

Заранее благодарен,

Александр.


Вы рассуждали об эффективности осветительных приборов и утверждали, что она возрастает. Появился новый осветительный прибор - светодиод. Он по эффективности уступает лампе Яблочкова, появившейся в позапрошлом веке, то есть не вписывается в Вашу схему. И Вы выбрасываете его из рассмотрения. Это тоже подтасовка.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

Малейкум ассалям, достопочтенный АКын! Да будут благословенны все твои родственники до седьмого колена!

akyn wrote:

В упомянутой Вами статье [5. РАЗВИТИЕ СИСТЕМ ВООРУЖЕНИЯ 5.1 Сухопутная ствольная артиллерия и ракетное оружие /http://www.metodolog.ru/node/487 , http://www.metodolog.ru/node/495] на Рис.19 рядом с суперпушками и зенитками уютно устроились не только якобы отсутствующие минометы, но даже РСЗО и оперативно-тактические ракеты.
А вот гранатометов – действительно нет. Даже более, нет современных противотанковых пушек. По той же причине – принцип поражения цели основан не на доставке большой массы на большое расстояние как можно чаще, а на иных физических принципах. Почитайте на досуге.

Гранотомет относится к таксону "сухопутная ствольная артиллерия". Исключая его из рассмотрения на основании признака "другой принцип поражения цели" Вы занимаетесь грубейшей подтасовкой фактов в целях подтвержедения не существующей зависимости. Это антинаучно. Стыдитесь, достопочтенный АКын.
Это Вам репутация дорога. А у меня ее не было никогда. Мне истина дороже.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

С появлением анализа ДНК точность выявления степени "родства" между видами, семействами и т.д. резко повысилась.
В связи с тем, что Вы, господа, не можете договориться о том, к какому "виду" и/или "семейству" относятся те или иные системы (ну совсем, как биологи в позапрошлом веке - тоже, кстати, среду обитания, организм, его функционирование и основные системы, поведение анализировали), может тоже займётесь для начала чем-то вроде анализа "ДНК" технических систем?
Правда, для начала надо определить, что есть аналог гена для технических систем.
Меметика в этом, конечно, может немного помочь, но не так, чтобы очень.
И тогда степень родства между струнным, например, и железнодорожным транспортом можно будет определить по степени соответствия между наборами "генов" того и другого.
Работа эта, конечно, та ещё, но ведь и результат какой будет в случае успеха!
Успехов:)

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
Однако, Вы не правы. Дело в том, что скорость транспорта является одной из важных характеристик, наряду с грузоподьемностью и входит в показатель т.н. «транспортной мощности» (3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/node/359).
И сегодня мы видим, как, казалось бы не такое большое повышение скорости на трассе Питербург-Москва, вызвало существенный сдвиг перевозок с авиационных на железнодорожные. Так важный это параметр, или нет?

Уважаемый АКын, так скорость - это параметр или характеристика?

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил][quote=priven wrote:

Вы рассуждали об эффективности осветительных приборов и утверждали, что она возрастает. Появился новый осветительный прибор - светодиод. Он по эффективности уступает лампе Яблочкова, появившейся в позапрошлом веке, то есть не вписывается в Вашу схему. И Вы выбрасываете его из рассмотрения. Это тоже подтасовка.

Фил, а на график посмотреть как, слабО? Вы вообще хотя бы раз в жизни на графики смотрели? На графике (и не только на этом) приведены данные, показывающие, что новый тип ТС, как правило, вначале уступает по характеристикам старым. Где в статье написано, что этот параметр должен возрастать ВСЕГДА?

Фил, повторяю в который раз: МЫ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС, НА ОТКРЫТИЕ ВСЕОБЩИХ ЗАКОНОВ НЕ ПРЕТЕНДУЕМ. Во всяком случае, в данной статье.

Приписывание нам того, о чем мы НЕ говорили, есть прямая подтасовка фактов. Очень прошу этим не заниматься. Искренне верю, что Вы это сделали случайно и неумышленно.

Критика нашей статьи с точки зрения требований, предъявляемых к всеобщим законам, есть полнейший абсурд. Мне очень жаль, Фил, что Вы не видите разницы между всеобщим законом, конкретным примером и повторяющимися частными случаями. Соответственно, отвечать на такого рода претензии я не собираюсь.

Несмотря на вышесказанное, по-прежнему отношусь к Вам с уважением и очень надеюсь, что мы найдем способ вести цивилизованную дискуссию. Очень надеюсь на Ваше понимание.

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий, у меня появилось несколько вопросов.
1. Чего-то я недопонял в наших паровозных разбирательствах. Сначала приведу небольшую предысторию:

Валерий Мишаков wrote:
Снижение стоимости функционирования всегда прогрессивно. И любая ТС, которая его дает, обязательно победит своих конкурентов. Даже если не обеспечивает роста функционала.
То есть более дешевый в эксплуатации паровоз при той же максимальной скорости движения и при тех же полезных характеристиках, всегда победит.
Он победит, даже если будет ездить чуть медленнее.

АК wrote:
вспомнил хрестоматийную историю про выпускника судостроительного института, который прибыл работать в пароходство на одну из сибирских рек. Наблюдая за подготовкой судна к навигации он обратил внимание, что винт выполнен очень неэкономичной формы. молодой инженер продавил замену винта и в итоге пароход стал давать на пол узла меньше, но стал экономичнее на целых тридцать процентов. Все радовались до конца навигации - пароход не сумел завершить последний рейс и не доставил крайне нужные во время зимы продукты и топливо.

Валерий Мишаков wrote:
Мне казалось, что это вещь очевидная для любого инженера. Снижение стоимости функционирования не должно затрагивать те параметры ТС, которые позволяют ей осуществлять главную функцию. Поэтому ваш пример с винтом не корректен.
...
Допустим, мы придумали паровоз, который обеспечивает вдвое меньшую стоимость тонна-километра.
Обычный паровоз имеет,допустим, скорость 100 км/час.
Тогда при скорости 100 наш новый паровоз однозначно победит.
При скорости 90 - тоже победит...

Я Вам привел пример, как пароход (не паровоз, каюсь) не обеспечил величины грузопотока при снижении скорости всего на незначительную величину, в переводе на Ваш пример это будет снижение со 100 до 95 км/час. Теперь вопрос – почему для парохода скорость входит в число параметров, помогающих осуществить главную функцию, а у паровоза скорость не входит в число таких параметров?

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:
А все наши военные самолеты проигрывают западным, хотя имеют зачастую лучшие боевые качества, именно по стоимости функционирования, на которую при советской власти мало обращали внимание.
Поэтому покупать такую технику на рынке никто не хочет.

Quote:
Почему наши истребители покупать никто не хочет,? Ну посмотрите статистику, сколько наши всего напродавали, пока было что продавать.

Валерий Мишаков wrote:
Вот и посмотрите, кто их за живые деньги покупал. А в счет кредитов, которые потом нам так и не вернули, я бы все что угодно взял. Даже полное дерьмо.

Валерий, я посмотрел.
Отсюда вопрос №2.
По данным SIPRI (доклад INTERNATIONAL TRANSFERSOF COMBAT AIRCRAFT, 2005–2009, от ноября 2010). США в период с 2005 по 2009 год продали 341 боевой самолет, на втором месте Россия, которая продала за тот же период 219 самолетов, получив с этого $ 9,5 млрд дол. Покупатели: Китай, Индия, Малайзия и проч. В этом списке единственный, кто вызывает подозрение в кредитах на приобретение, это Вьетнам, которому продали 8 Su-30MKK.
Если Вы можете показать ссылку на источник, откуда Вы взяли, что продажи осуществлялись на кредиты, которые Россия давала Китаю, Индии и Малайзии на эти покупки, буду очень благодарен. Если не приведете, давайте Вы просто извинитесь за спам.
И прошу, Валерий, постарайтесь без голословных утверждений. Или по крайней мере, не так напористо. Пожалуйста.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

priven]<br /> [quote=Фил wrote:
priven wrote:

Вы рассуждали об эффективности осветительных приборов и утверждали, что она возрастает. Появился новый осветительный прибор - светодиод. Он по эффективности уступает лампе Яблочкова, появившейся в позапрошлом веке, то есть не вписывается в Вашу схему. И Вы выбрасываете его из рассмотрения. Это тоже подтасовка.

Фил, а на график посмотреть как, слабО? Вы вообще хотя бы раз в жизни на графики смотрели? На графике (и не только на этом) приведены данные, показывающие, что новый тип ТС, как правило, вначале уступает по характеристикам старым. Где в статье написано, что этот параметр должен возрастать ВСЕГДА?

В статье Вы приводите S-образные кривые развития ТС, искаженные остановками, о которых написана статья. Эти кривые как раз и показывают что этот параметр должен возрастать ВСЕГДА. А когда появляется ТС, которая не вписывается в эту закономерность, тогда вы с нашим общим другом АКыном находите способ исключить ее из рассмотрения. Такую операцию я цивилизованным словом назвать не могу.
priven wrote:

Фил, повторяю в который раз: МЫ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС, НА ОТКРЫТИЕ ВСЕОБЩИХ ЗАКОНОВ НЕ ПРЕТЕНДУЕМ. Во всяком случае, в дан ной статье.


Их и не надо открывать. Они уже открыты. Им надо подчиняться.
priven wrote:

Критика нашей статьи с точки зрения требований, предъявляемых к всеобщим законам, есть полнейший абсурд. Мне очень жаль, Фил, что Вы не видите разницы между всеобщим законом, конкретным примером и повторяющимися частными случаями. Соответственно, отвечать на такого рода претензии я не собираюсь.


Я вижу разницу между общим законом, повторяющимисия частными случаями и конкретным примером. Но я также знаю, что каждый частный случай и ВСЕ конкретные примеры должны подчиняться общим законам. Ибо закон - это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ связь явлений.

priven wrote:

Несмотря на вышесказанное, по-прежнему отношусь к Вам с уважением и очень надеюсь, что мы найдем способ вести цивилизованную дискуссию. Очень надеюсь на Ваше понимание.

С уважением,

Александр.


И я к Вам уважения не терял и не собираюсь. И по-моему, мы еще не вышли за рамки цивилизованной дискуссии. Но только не надейтесь на то, что я буду прощать Вам и нашему общему другу АКыну логические и методологические ошибки.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Александр Кудрявцев wrote:

По данным SIPRI (доклад INTERNATIONAL TRANSFERSOF COMBAT AIRCRAFT, 2005–2009, от ноября 2010). США в период с 2005 по 2009 год продали 341 боевой самолет, на втором месте Россия, которая продала за тот же период 219 самолетов, получив с этого $ 9,5 млрд дол. Покупатели: Китай, Индия, Малайзия и проч. В этом списке единственный, кто вызывает подозрение в кредитах на приобретение, это Вьетнам, которому продали 8 Su-30MKK.
Если Вы можете показать ссылку на источник, откуда Вы взяли, что продажи осуществлялись на кредиты, которые Россия давала Китаю, Индии и Малайзии на эти покупки, буду очень благодарен.

Александр Владимирович, прошу прощения за вторжение в Ваш спор с Валерием, но объясните мне, непросвещенному, чем плохо продавать оружие в кредит? Ведь и оружие продаем, и деньги с процентами получаем.

Другое дело - "невозвратные" кредиты, которые СССР давал всяким африканским, к примеру, странам за политическую поддержку. Но ведь этого, в моем представлении сейчас вроде бы больше нет? Вот, я знаю, что на какое-то воружение (не уверен, что самолеты) Россия выделила Индии кредит. Так Индия сейчас вроде бы не входит в число неплатежеспособных стран.

Так что если Вы с Валерием внесете ясность в вопрос - буду благодарен. Даже несмотря на то, что это оффтоп.

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил wrote:
priven wrote:
Но только не надейтесь на то, что я буду прощать Вам и нашему общему другу АКыну логические и методологические ошибки.

Фил, прежде чем говорить такие слова, Вы бы сделали НУ ХОТЯ БЫ ОДНУ научную работу и опубликовали по ее результатам ХОТЯ БЫ ОДНУ статью в приличном научном журнале. Чтобы ну хотя бы один рецензент эту единственную Вашу статью пропустил. А потом уже будете с высоты своих научных достижений "прощать" или "не прощать" "логические и методологические ошибки" в работах других авторов. Ладно?

А пока что - детский сад один. Комментировать такие реплики по существу просто смешно. И - грустно, ибо вижу, какой талант пропадает... Так что не выйдет у нас про это дискуссии, увы.

С уважением,

Александр.

P.S. "Приличный научный журнал" - это журнал, публикующий работы после рецензирования, издающийся (хотя бы в переводе) на английском языке и имеющий импакт-фактор ну хотя бы 0.1.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

Всем привет!

Фил wrote:
Уважаемый АКын, так скорость - это параметр или характеристика?

По-моему "...Остапа понесло...". Согласно общепринятым определениям:
Параметр (от παραμετρέω «соразмеряю») — величина, значения которой служат для различения элементов некоторого множества между собой.
Характеристика - взаимосвязь между зависимыми и независимыми переменными, определяющими состояние объекта (процесса, системы), выраженная в виде текста, таблицы, математической формулы, графика.
Когда я сравниваю по скорости паровоз и автомобиль – это параметр.
Когда говорю о временной зависимости скорости – это характеристика.
Т.е., увы! - опять типичный флуд...
Насчет гранатометов... (кстати, а как насчет извинения за поклеп о минометах?).
А Вас, кстати, не смущает присутствие в этом списке ракет? Ведь они основаны на другом принципе.
Но дело-то в том, что принцип поражения цели у них тот же самый. Поэтому и вытеснили оперативно-тактические ракеты (и бомбардировщики, кстати) монстров типа «Доры».
А вот для РПГ ситуация в корне другая. Кумулятивная граната может не быть большой, ей не нужна большая скорость (даже вредна), ей не нужно большое расстояние (только в пределах видимости). Поэтому их и нет на графике. Нет там также луков, арбалетов и огнеметов. И стрелкового оружия тоже нет. Принцип поражения другой.
А вот если я соберусь и сравню средства поражения бронетехники – обязательно включу гранатометы. И Хашим и тандемные заряды. Материал есть – время нет...
Насчет вашей любимой лодки. Конечно, Бомбар на лодке переплыл Атлантику, но разве это составило конкуренцию авиационному сообщению? Кстати, старина Родари писал: «три доктора из Сарагосы на сито нанялись в матросы. Подняли б их с морского дна – рассказов было б дотемна...». Так что же мне и сито туда включить?
За мои высказывания Фил ответственности не несет

С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

akyn wrote:

Дело в том, что скорость транспорта является одной из важных характеристик, наряду с грузоподьемностью и входит в показатель т.н. «транспортной мощности» (3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/node/359).
И сегодня мы видим, как, казалось бы не такое большое повышение скорости на трассе Питербург-Москва, вызвало существенный сдвиг перевозок с авиационных на железнодорожные. Так важный это параметр, или нет?

Есть такой закон - переход количества в качество.
Изменение скорости паровоза в определенных пределах не приносит каких-то качественных сдвигов.
Будете ли вы спорить, что повышение скорости на 1 км/час не придает ТС новых качеств?

Но если мы будем повышать скорость все больше и больше, наступает момент, когда количество переходит в качество.
Паровоз начинает выполнять функции самолета.
Естественно, стоимость его функционирования увеличивается.

Но разве не очевидно, что функция этого паровоза изменилась.
это не просто перевозка груза на расстояние. Это быстрая перевозка груза. Мы переплачиваем за новую функцию.
А значит, сравнивать эти два паровоза между собой по стоимости функционирования бессмысленно.
Это все равно, что сравнивать холодильник с утюгом.

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:

Но разве не очевидно, что функция этого паровоза изменилась.
это не просто перевозка груза на расстояние. Это быстрая перевозка груза. Мы переплачиваем за новую функцию.
А значит, сравнивать эти два паровоза между собой по стоимости функционирования бессмысленно.
Это все равно, что сравнивать холодильник с утюгом.

Валерий, простите за любопытство, но что это за функция такая - "быстрая перевозка груза"? Каким именно определением понятия "функция" Вы пользовались, давая такую функциональную характеристику?

И почему нельзя сравнивать по стоимости функционирования доставку грузов пароходом и самолетом? А что тогда - можно? "Жигули" с "Тойотой" - можно? Автобус с электричкой - можно? Теплоход (на подводных крыльях или без таковых) с поездом - можно? По каким именно признакам можно определить, что можно, а что нельзя?

Заранее благодарен.

Александр.

P.S. А разве холодильник выполняет функцию удаления неровностей с одежды?

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Возникает коллизия: фонарик на батарейках плох тем, что ее по истечению некоторого времени надо выкидывать и заменять новой. А фонарик на аккумуляторах плох тем, что в случае разрядки его заменить невозможно, а требуется включать в сеть на подзарядку.

Чем не поле для развивающего изобретательства?


А ведь и в самом деле интересный вопрос! Правда... давно решенный: аккумулятор выполняется в формате батарейки и полностью совместим с последней. Есть сеть - ставим аккумулятор на подзарядку и пользуемся им. Нет сети - используем батарейки. Проблема-то в чем?

Все дело в том, что любой ТО имеет еще такой период своей жизни, как утилизация. Как утилизируется батарейка сейчас? Никак - просто выбрасывается в мусор. Потому что дешевая - в сравнении с аккумулятором, которых, к тому же, желательно иметь два комплекта. Столкнулся с тем, что даже рекламируемые как долгоработающие зачастую такими не являются.
Конечно, можно нарекать на качество, на подделки, и т.д., но на самом деле батарейный источник энергии - чужом в том устройстве, в котором он используется. Потому что в устройстве не предусмотрена подсистема подзарядки его подобно аккумулятору. Налицо рассогласование...

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Я Вам привел пример, как пароход (не паровоз, каюсь) не обеспечил величины грузопотока при снижении скорости всего на незначительную величину, в переводе на Ваш пример это будет снижение со 100 до 95 км/час. Теперь вопрос – почему для парохода скорость входит в число параметров, помогающих осуществить главную функцию, а у паровоза скорость не входит в число таких параметров?

Тут нужно определиться. Если вы рассматриваете конкретный пароход с конкретной функцией доставки груза в N портов за Х месяцев, тогда это небольшое снижение скорости будет принципиальным. Оно не позволит выполнить главную его задачу. А значит, такая модернизация недопустима, хотя и ведет с снижению стоимости функционирования.

А если вы рассматриваете весь класс подобных судов, тогда ситуация меняется. Да один пароход не успел завести груз, что привело к некоторым убыткам. Но общая экономия затрат на всех судах с лихвой компенсирует эти потери. А значит, повсеместное внедрение этого винта целесообразно.

То же самое относится и к паровозам.
Снижение скорости приводит к некоторым проблемам, которые повышают затраты. Но если снижение стоимости функционирования паровоза эти затраты окупает, такой паровоз будет внедряться, не смотря на снижение максимальной скорости.

Пример из авиации: ТУ-154 имеет крейсерскую скорость 950 км/ час, но его вытесняют Боинги и Аэрбасы с крейсерской скоростью 800 км/ час.
И вытесняют только по одной причине: имеют более низкую стоимость функционирования.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

P.S. В прошлом году мы отапливали помещение тоже электричеством. Обходилось почти в 1000$/месяц - благо, таких месяцев в Корее немного. Сейчас перешли на дрова - получается в разы меньше. Вот здесь реально "рулит" стоимость функционирования.

А фактически - принцип действия средства нагрева: либо всей среды помещения сразу, либо промежуточного переносчика тепла.

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

По данным SIPRI (доклад INTERNATIONAL TRANSFERSOF COMBAT AIRCRAFT, 2005–2009, от ноября 2010). США в период с 2005 по 2009 год продали 341 боевой самолет, на втором месте Россия, которая продала за тот же период 219 самолетов, получив с этого $ 9,5 млрд дол. Покупатели: Китай, Индия, Малайзия и проч. В этом списке единственный, кто вызывает подозрение в кредитах на приобретение, это Вьетнам, которому продали 8 Su-30MKK.
Если Вы можете показать ссылку на источник, откуда Вы взяли, что продажи осуществлялись на кредиты, которые Россия давала Китаю, Индии и Малайзии на эти покупки, буду очень благодарен.

Мы говорили о МИГ-25, поэтому моя фраза про кредиты относилась к советскому периоду.
Если уж вы заговорили про нынешнее время, тогда я бы и вас попросил цитировать источники корректно.
Почему вы упустили цифры, отражающие тенденции продаж?

США в период с 2005 по 2009 год продали 341 боевой самолет (по сравнению с 286 за предыдущее пятилетие),
продажи России составили 219 (по сравнению с 331).

Вот про это я и говорю. Идет отказ от наших самолетов. Опять же по причине высокой стоимости функционирования.
Продажи еще велики по одной причине. Странам, покупавшим нашу технику, невозможно моментально отказаться от поставок и перейти на другое вооружение.
Это и существующая база обслуживания. И сложившаяся система обучения и т.п и т.д.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Это критика по существу. Если Вы не видите разницы между двумя понятиями, значит не имеете четкого представления ни о первом ни о втором.

Законы развития имеют всеобщий характер. Если Вы исключаете из рассмотрения хотя бы одну систему, то о законе уже не имеете права говорить. Если Вы сказали слово "судно", то обязаны показать подчиненность закону ВСЕХ судов без изъятия.Если Вы ИЗБИРАТЕЛЬНО подходите к вопросу, то это иначе как подтасовкой фактов не назовешь.


Всеобщий характер признается за законами диалектики. Но они оперируют иными понятиями.

Если в законе связываются не количество, качество, мера, то этот закон не может быть всеобщим, иначе возникнет коллизия двойственности смысла всеобщности.

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:

Тут нужно определиться. Если вы рассматриваете конкретный пароход с конкретной функцией доставки груза в N портов за Х месяцев, тогда это небольшое снижение скорости будет принципиальным. Оно не позволит выполнить главную его задачу. А значит, такая модернизация недопустима, хотя и ведет с снижению стоимости функционирования.


Хорошо, что мы понимаем это одинаково. Договорились.

Quote:
А если вы рассматриваете весь класс подобных судов, тогда ситуация меняется. Да один пароход не успел завести груз, что привело к некоторым убыткам. Но общая экономия затрат на всех судах с лихвой компенсирует эти потери. А значит, повсеместное внедрение этого винта целесообразно.
Здесь пока не договорились. потому что под "всем классом" подобных судов я буду понимать не вообще все суда, а все суда, занимающиеся северным завозом. И если я им поставлю новые винты, то они все не успеют завершить один рейс. Обобщим. Существуют подмножества объектов, для которых потребители предъявляют уникальные наборы требований. Соответствие/ несоответствие этим наборам требований являются для этих подмножеств объектов отсекающими.
Quote:
То же самое относится и к паровозам.
Снижение скорости приводит к некоторым проблемам, которые повышают затраты. Но если снижение стоимости функционирования паровоза эти затраты окупает, такой паровоз будет внедряться, не смотря на снижение максимальной скорости.
Только в том случае, если параметр "затраты на функционирование объекта" стоит в перечне отсекающих факторов выше, чем иные важные для потребителя параметры. Если ниже, то смотри ситуацию с северным завозом.

Пример из авиации: ТУ-154 имеет крейсерскую скорость 950 км/ час, но его вытесняют Боинги и Аэрбасы с крейсерской скоростью 800 км/ час.
И вытесняют только по одной причине: имеют более низкую стоимость функционирования.[/quote]

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Несмотря на вышесказанное, по-прежнему отношусь к Вам с уважением и очень надеюсь, что мы найдем способ вести цивилизованную дискуссию. Очень надеюсь на Ваше понимание.

Размечтались...
Не может быть цивилизованной дискуссия с человеком, который везде выпячивает свое личное мнение как истину в последней дистанции...

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:

Мы говорили о МИГ-25, поэтому моя фраза про кредиты относилась к советскому периоду.
Если уж вы заговорили про нынешнее время, тогда я бы и вас по просил цитировать источники корректно.
Почему вы упустили цифры, отражающие тенденции продаж?

Валерий, во первых мы не говорили о конкретных типах самолетов. Вся коллизия про самолеты началась с вот этой фразы:
Валерий Мишаков wrote:
А все наши военные самолеты проигрывают западным, хотя имеют зачастую лучшие боевые качества, именно по стоимости функционирования, на которую при советской власти мало обращали внимание.
Поэтому покупать такую технику на рынке никто не хочет.
Выделения жирным, конечно мои. Так что о типах не было. Во вторых, не говорили мы и о периодах. Но когда человек, пишет "самолеты проигрывают", "никто не хочет", а потом оказывается, что он имел в виду советский период, то есть двадцать лет тому назад, то хорошо бы что-то уточнять сразу, чтобы не было недоразумений. В этой связи забавно выглядит Ваша просьба цитировать источники корректно.
В общем, как говорится на форумах, "слив засчитан". Жаль, что не хотите признать очевидное.

Валерий Мишаков wrote:
США в период с 2005 по 2009 год продали 341 боевой самолет (по сравнению с 286 за предыдущее пятилетие),
продажи России составили 219 (по сравнению с 331).

Вот про это я и говорю. Идет отказ от наших самолетов. Опять же по причине высокой стоимости функционирования.


Да, самолеты наши перестают покупать, но совсем по иной причине. Наши самолеты стареют, а новых разработок почти нет. Самолеты с более слабым вооружением и параметрами, не отвечающими реалиям сегодняшнего дня действительно перестают покупать. Страны переходят на современные, кстати со значительно более высоким уровнем затрат на обслуживание. Просто полюбопытствуйте, как меняется от поколения к поколению количество специалистов, обслуживающих самолетовылет.
Валерий Мишаков wrote:
Продажи еще велики по одной причине. Странам, покупавшим нашу технику, невозможно моментально отказаться от поставок и перейти на другое вооружение.
Это и существующая база обслуживания. И сложившаяся система обучения и т.п и т.д.
Валерий, я видимо не столь глубоко знаю тему, как Вы, чтобы столь же безапелляционно утверждать о единственной или не единственной причине. Знаю только, что эти великие продажи начались в девяностые годы. ( http://online.wsj.com/article/SB1000142405274870467920457564647265569884...) Для приобретения наших СУ-27 Китаю пришлось закупить авиаремонтные и двигателеремонтные предприятия (закупить полностью, а не переделать существующие ), обучить персонал. И все это не в кредит.
Малайзия, начавшая покупать истребители в России в двухтысячных годах вообще не вписывается в Ващу схему.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Здесь пока не договорились. потому что под "всем классом" подобных судов я буду понимать не вообще все суда, а все суда, занимающиеся северным завозом. И если я им поставлю новые винты, то они все не успеют завершить один рейс. Обобщим. Существуют подмножества объектов, для которых потребители предъявляют уникальные наборы требований. Соответствие/ несоответствие этим наборам требований являются для этих подмножеств объектов отсекающими.

Отсекающие требования бывают. Кто с этим спорит?
Но только не в приводимом вами примере с пароходом.
Там есть только ошибка в расчетах, и ничего больше.
Для нового более экономичного парохода нужен другой график завоза.
Потребуется, например, купить еще один дополнительный пароход, чтобы обеспечить тот же объем перевозок.
Если эти затраты на покупку и содержание нового судна окупятся экономией от функционирования- все будет ОК.
Александр Кудрявцев wrote:

Только в том случае, если параметр "затраты на функционирование объекта" стоит в перечне отсекающих факторов выше, чем иные важные для потребителя параметры.

Вы схватились за это "снижение параметров", хотя я приводил этот пример как частный случай. Как правило, основные параметры усовершенствованных систем не уменьшаются. Это скорее исключение из правила. Как в случае с пассажирскими самолетами.

Я хочу сказать только одно: ТС развиваются в сторону уменьшения стоимости функционирования при фиксированных полезных функциях.
Этот закон не знает исключений. Нет ни одного примера, где бы стоимость функционирования росла без добавления каких-то новых функций.
Это просто невозможно, поскольку противоречит смыслу существования техники.

Отсюда следствие: если стоимость функционирования системы растет, значит ее функции расширяются.

Re: Задержки и остановки в ...

priven wrote:
Александр Владимирович, прошу прощения за вторжение в Ваш спор с Валерием, но объясните мне, непросвещенному, чем плохо продавать оружие в кредит? Ведь оружие продаем, и деньги с процентами получаем.
Спор не о кредитах как таковых. Валерий высказал твердую уверенность, что "все наши самолеты" плохи настолько, что их в принципе брали только тогда, когда мы отдавали их бесплатно, за кредиты, которые можно было не отдавать.
Потом картинка несколько поменялась.
А кредиты как таковые - вещь полезная. Вот прочитал, что Индия жаждет оплатить четверть стоимости разработки нашего Т-50, чтобы потом приобрести до 250 этих самолетов пятого поколения.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:

Фил wrote:
Уважаемый АКын, так скорость - это параметр или характеристика?

Согласно общепринятым определениям:
Параметр (от παραμετρέω «соразмеряю») — величина, значения которой служат для различения элементов некоторого множества между собой.
Характеристика - взаимосвязь между зависимыми и независимыми переменными, определяющими состояние объекта (процесса, системы), выраженная в виде текста, таблицы, математической формулы, графика.
Когда я сравниваю по скорости паровоз и автомобиль – это параметр.
Когда говорю о временной зависимости скорости – это характеристика.

Помню, занимался картами уровня погрузчиков. Так там оценка качества проводилась по показателям. Судя по тому, что представляет собой показатель, то он более отвечает сути того, что показывают графики.

Показатель Indicator; Index
"Показатель - обобщенная характеристика свойств объекта или процесса. Показатель выступает методологическим инструментом, обеспечивающим возможность проверки теоретических положений с помощью эмпирических данных. Различают:
- качественные показатели, фиксирующие наличие или отсутствие определенного свойства; и
- количественные показатели, фиксирующие меру выраженности, развития определенного свойства".

Использование термина "параметр" неявно привносит неопределенный смысл множества. О сути которого, собственно и идет сейчас спор.
А использование термина "показатель" этот неявный смысл нивелирует, создавая тем самым возможность корректно сравнивать разные ТО с одной функцией.

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:
Пример из авиации: ТУ-154 имеет крейсерскую скорость 950 км/ час, но его вытесняют Боинги и Аэрбасы с крейсерской скоростью 800 км/ час.
И вытесняют только по одной причине: имеют более низкую стоимость функционирования.

Валерий, а Вы уверены, что ТОЛЬКО по этой? Как насчет безопасности, комфорта, уровня шума, удобства пилотирования?

Я не отрицаю, что стоимость функционирования - наиважнейший параметр, особенно на втором этапе (на остальных все же с оговорками). Если считать, что пассажирская авиация как вид общественного транспорта сейчас как раз там и находится (как личный транспорт она все еще только на первом, и там стоимость функционирования не самый важный показатель, а для военного самолета маневренность, как минимум, не менее важна), то таки да, вытеснение одних моделей пассажирских самолетов другими должно происходить - и происходит - главным образом по критерию экономичности перевозок. Но все же, в случае конкретно ТУ-154 (а не, скажем, ИЛ-96), этот фактор, по-моему, далеко не единственный. Уж слишком много, по-моему, там "отягчающих" факторов...

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

GIP wrote:
priven wrote:

P.S. В прошлом году мы отапливали помещение тоже электричеством. Обходилось почти в 1000$/месяц - благо, таких месяцев в Корее немного. Сейчас перешли на дрова - получается в разы меньше. Вот здесь реально "рулит" стоимость функционирования.

А фактически - принцип действия средства нагрева: либо всей среды помещения сразу, либо промежуточного переносчика тепла.

Дык, как Вам сказать?.. Как раз по принципу действия средства нагрева предыдущий способ лучше по всем показателям: при нагреве через теплый пол "непроизводительные" потери тепла совершенно минимальны, а через печь улицу топим "тока так". Но что подклать, если дрова в расчете на единицу производимой энергии в ДВАДЦАТЬ раз дешевле электричества? Вот это-то и "рулит"...

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:

Есть такой закон - переход количества в качество.
Изменение скорости паровоза в определенных пределах не приносит каких-то качественных сдвигов.
Будете ли вы спорить, что повышение скорости на 1 км/час не придает ТС новых качеств?

Может и придать, если это увеличение приведет к переходу количества в качество. Т.е. все зависит от того, какое место занимает этот момент на стреле качества
Quote:

Но если мы будем повышать скорость все больше и больше, наступает момент, когда количество переходит в качество.

Паровоз начинает выполнять функции самолета.


Летающий паровоз... Хм..
Вряд ли это возможно в натуре, т.к. для качественного исполнения своей способности перевозки груза паровоз должен быть тяжелее воздуха. Тогда как у самолета все с точностью наоборот... Здесь явно неразрешимое ТП.

С другой стороны, понятие "функция" вряд ли корректно оценивать с позиции закона ПКК. Ибо там количество имеет совершенно иное понятие, чем числовая величина скорости.
Именно - постулируется мера количественных изменений, а не количественное изменение показателя качества.

Quote:

Естественно, стоимость его функционирования увеличивается.

Стоимость функционирование - это прямое следствие (технического) принципа действия, ее корректнее употреблять при сравнении ТО с разным принципом действия (ПД). А при оценке представителей одного ПД корректнее, ИМХО, говорить о стоимости эксплуатации.

Quote:

Но разве не очевидно, что функция этого паровоза изменилась.
это не просто перевозка груза на расстояние. Это быстрая перевозка груза. Мы переплачиваем за новую функцию.
А значит, сравнивать эти два паровоза между собой по стоимости функционирования бессмысленно.
Это все равно, что сравнивать холодильник с утюгом.

Хм... Обычно под функцией ТО понимается его способность выполнять свое предназначение. А здесь Вы явно говорите о каком-то ином смысле понятия "функция".
В частности, "новая функция" воспринимается мной как более высокая способность средства выполнять свою функцию.

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Как раз по принципу действия средства нагрева предыдущий способ лучше по всем показателям: при нагреве через теплый пол "непроизводительные" потери тепла совершенно минимальны, а через печь улицу топим "тока так". Но что подклать, если дрова в расчете на единицу производимой энергии в ДВАДЦАТЬ раз дешевле электричества? Вот это-то и "рулит"...

Тепло пола разве у Вас не создается нагретой водой?

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:
Я хочу сказать только одно: ТС развиваются в сторону уменьшения стоимости функционирования при фиксированных полезных функциях.
Этот закон не знает исключений. Нет ни одного примера, где бы стоимость функционирования росла без добавления каких-то новых функций.
Это просто невозможно, поскольку противоречит смыслу существования техники.

Отсюда следствие: если стоимость функционирования системы растет, значит ее функции расширяются.


Исключения, как водится есть, но само это направление настолько общепринято, что даже и непонятно, что именно Вы пытаетесь доказать.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
priven wrote:

Фил, повторяю в который раз: МЫ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС, НА ОТКРЫТИЕ ВСЕОБЩИХ ЗАКОНОВ НЕ ПРЕТЕНДУЕМ. Во всяком случае, в данной статье.

Их и не надо открывать. Они уже открыты. Им надо подчиняться.

Хм... Интересный момент - зачем специально подчиняться всеобщим законам, если они и так действуют?

Мне видится, что дело не в подчинении, а в согласовании смысла своих действий с всеобщими законами. Но, с другой стороны, куда тогда девать менее общие законы, те же ЗРТС, например? Потому что при принятии во внимание всеобщих законов либо ЗРТС лишние сущности, либо не являются законами.

Фил wrote:
priven wrote:

Критика нашей статьи с точки зрения требований, предъявляемых к всеобщим законам, есть полнейший абсурд. Мне очень жаль, Фил, что Вы не видите разницы между всеобщим законом, конкретным примером и повторяющимися частными случаями. Соответственно, отвечать на такого рода претензии я не собираюсь.

Я вижу разницу между общим законом, повторяющимися частными случаями и конкретным примером. Но я также знаю, что каждый частный случай и ВСЕ конкретные примеры должны подчиняться общим законам. Ибо закон - это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ связь явлений.

Хм... Общие законы - не всеобщие..
И вообще - какой смысл в такой характеристике, если постулируется обязательная связь явлений? Может, все дело в смысле явлений, упоминаемых в формулировке закона?

Что же является в этой статье?
Совокупность статистических результатов.
Должны ли они быть обязательно связаны? Что-то сомнительно...
Ибо выбор статистических данных, а также их выборка - это чисто субъективные действия авторов статьи.

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

GIP wrote:
Что же является в этой статье?
Совокупность статистических результатов.
Должны ли они быть обязательно связаны? Что-то сомнительно...
Ибо выбор статистических данных, а также их выборка - это чисто субъективные действия авторов статьи.

Да, Геннадий Иванович, Вы опять правы! Покуда нет модели, позволяющей сравнение теории с фактами, все действия сугубо субъективны. Как только появляется модель, способная давать прогноз, появляется некоторая объективность. Но ведь модель не появляется САМА ПО СЕБЕ! Она тоже из фактов вырастает. И она не появляется "вдруг" как "само совершенство". Она тоже имеет свойство развиваться, сталкиваться с противоречиями, преодолевать их, и снова сталкиваться - уже с другими противоречиями... Диалектика-с!

Это у Фила никаких противоречий нет - все модели заранее выстроены и дальнейшему развитию не подлежат. (Я просил его их развить - результат был, в общем-то, ожидаемо нулевой. Диалектика-с!) Мы же идем от опыта к некоей модели, а дальше - ЕСЛИ ПОЛУЧИТСЯ (что пока что вовсе не факт!) - к пониманию механизма, а уж от него, глядишь (снова не факт!), к теории перейдем, и только потом (что ну совсем не факт - скорее смешная фантазия) можно будет поговорить о законах...

Увы - я не знаю "царской дороги" в науке. Фил знает - флаг ему в руки, но я за ним не ходок. А я иду потихоньку, не гнушаясь "презренной эмпирикой", после нее - чуть "менее презренной" феноменологией, а там уж как повезет. Пару раз в жизни везло - доходил и до теоретических обобщений. Но чаще останавливался все же на моделях, позволяющих кое-что прогнозировать с кое-какой вероятностью (скажем, порядка 80-90% - не более того). Если здесь в итоге получится нечто похожее - я счастлив буду. А "всеобщие законы" пусть открывает Фил и компания - я им не конкурент совершенно, и даже не хочу. "Каждый выбирает для себя" (с).

Вас же, Геннадий Иванович, призываю к терпимости и постепенности. Вы этими качествами, как мне кажется, выгодно отличаетесь от большинства остальных. Шаг за шагом - авось, что в итоге и "выкристаллизуется". А "всё и сразу" - не мой метод. Ну, так уж получается, что не мой. Я работаю быстро, порой даже ОЧЕНЬ быстро, - но предпочитаю при этом не торопиться. Надеюсь, Вы меня поймете. А ежели вдруг, паче чаяния, где-то потороплюсь с выводами (с кем не бывает!), то и поправите, за что буду искренне Вам благодарен. Только не надо искать в наших статьях больше, чем там написано.

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

Здоровеньки булы, товарищ капитан. Поздарвляю Вас с днем защитника Отечества. Желаю Вам успехов на поприще изучения линий развития славного отечественного оружия.

akyn wrote:

Параметр (от παραμετρέω «соразмеряю») — величина, значения которой служат для различения элементов некоторого множества между собой.
Характеристика - взаимосвязь между зависимыми и независимыми переменными, определяющими состояние объекта (процесса, системы), выраженная в виде текста, таблицы, математической формулы, графика.


Величина и взаимосвязь - это однои и то же?
akyn wrote:

Когда я сравниваю по скорости паровоз и автомобиль – это параметр.
Когда говорю о временной зависимости скорости – это характеристика.
Т.е., увы! - опять типичный флуд...

В начале суждения Вы говорили о характеристике. В конце этого же суждения характеристика у Вас превратилась в параметр.Это нарушение закона тождества.
И попрошу не выражаться в праздничный день.
akyn wrote:

Насчет гранатометов... (кстати, а как насчет извинения за поклеп о минометах?).


Покорнейше прошу прощения за поклеп о минометах. Вы их рассмотрели в этой работе. Однако вопрос: В какую часть S-образной кривой Вы приткнете вот эти современные минометы:


Что-то не видно у них роста основного параметра. А видно как раз убывание.

akyn wrote:

А Вас, кстати, не смущает присутствие в этом списке ракет? Ведь они основаны на другом принципе.

Не смущает. Смущает то, что Вы замели под коврик ПЗРК "Игла".

akyn wrote:

А вот для РПГ ситуация в корне другая. Кумулятивная граната может не быть большой, ей не нужна большая скорость (даже вредна), ей не нужно большое расстояние (только в пределах видимости). Поэтому их и нет на графике.


Но согласитесь, товарищ капитан, ведь РПГ - это тоже образец ствольной сухопутной артиллерии. И это первично. А принцип действия и расстояния - это вторично. А Вы его на свалку.... Эх Вы.., товарищ капитан артиллерии.

akyn wrote:

Насчет вашей любимой лодки. Конечно, Бомбар на лодке переплыл Атлантику, но разве это составило конкуренцию авиационному сообщению? Кстати, старина Родари писал: «три доктора из Сарагосы на сито нанялись в матросы. Подняли б их с морского дна – рассказов было б дотемна...». Так что же мне и сито туда включить?
За мои высказывания Фил ответственности не несет

С уважением, Ваш АКын


А как Вы прокомменнтируете следующий ряд наших любимых лодок (сторожевых катеров)? Предлагаю в качестве главного параметра "размер", а в качестве ключевой характеристики - "габариты".


Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Правда, для начала надо определить, что есть аналог гена для технических систем.
Меметика в этом, конечно, может немного помочь, но не так, чтобы очень.
И тогда степень родства между струнным, например, и железнодорожным транспортом можно будет определить по степени соответствия между наборами "генов" того и другого.
Работа эта, конечно, та ещё, но ведь и результат какой будет в случае успеха!
Успехов:)

Фуникулер не такой уж и струнный транспорт. Например фуникулер в Киеве мало отличается от поезда метро, электрички, трамвая и даже паровоза.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Валерий, простите за любопытство, но что это за функция такая - "быстрая перевозка груза"? Каким именно определением понятия "функция" Вы пользовались, давая такую функциональную характеристику?

Есть функция перевозка груза. А есть функция срочная перевозка груза.
Не находите, что это две разные функции?
И стоимость их различна.

Чтобы доставить цветы из Голландии в Питер, нужна именно срочная перевозка и никакая другая.
И если поезд будет развивать скорость 500 км/час, он сможет эту функцию выполнять.

priven wrote:

И почему нельзя сравнивать по стоимости функционирования доставку грузов пароходом и самолетом? А что тогда - можно? "Жигули" с "Тойотой" - можно? Автобус с электричкой - можно? Теплоход (на подводных крыльях или без таковых) с поездом - можно? По каким именно признакам можно определить, что можно, а что нельзя?

Сравнивать можно, как можно, например, сравнивать Аршавина с Месси. Но что толку? Один играет в сборной Аргентины, а другой в сборной России. И вытеснить друг друга из команды они не могут.

Также колебания стоимости функционирования парохода и паровоза могут повлиять лишь на удельный вес этих ТС в перевозках. Но никогда паровоз пароход не вытеснит.

А вот если появится паровоз с меньшей стоимостью функционирования, то старая модель паровоза сразу начинает отмирать. И очень скоро вы ее сможете увидеть только в музее.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Исключения, как водится есть, но само это направление настолько общепринято, что даже и непонятно, что именно Вы пытаетесь доказать.

Если оно общепринято, то с чем вы тогда спорите?

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Исключения, как водится есть, но само это направление настолько общепринято, что даже и непонятно, что именно Вы пытаетесь доказать.

Если оно общепринято, то с чем вы тогда спорите?


С избыточным применением кванторов всеобщности.

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Валерий, простите за любопытство, но что это за функция такая - "быстрая перевозка груза"? Каким именно определением понятия "функция" Вы пользовались, давая такую функциональную характеристику?

Есть функция перевозка груза. А есть функция срочная перевозка груза.
Не находите, что это две разные функции?
И стоимость их различна.

Не нахожу. И все-таки прошу дать определение "функции" в Вашем понимании. В каждой области знания в этот термин вкладывают свое понимание: "функция" в матанализе не тождественна "функции" в патогенезе, а оно, в свою очередь, имеет немного общего с понятием "функции" в психологии. В ТРИЗ это понятие, насколько я могу судить, пришло из ФСА. Но там у функции не бывает определений типа "быстрый" - указывается только действие и его объект. А Вы что именно понимаете под словом "функция"?

Валерий Мишаков wrote:

Также колебания стоимости функционирования парохода и паровоза могут повлиять лишь на удельный вес этих ТС в перевозках. Но никогда паровоз пароход не вытеснит.

А что скажете насчет Транссиба?

Кстати, а самолеты с пароходами по этому показателю сравнивать можно или нет, как Вы считаете? И почему именно?

P.S. Поймите меня правильно: содержпательно я во многом согласен с тем, о чем Вы говорите. Но я (а) против абсолютизации выводов, (б) против путаницы понятий и употребления их в разных значениях (здесь я, кстати, вполне солидарен с Филом и его критику в целом принимаю).

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Правда, для начала надо определить, что есть аналог гена для технических систем.
Меметика в этом, конечно, может немного помочь, но не так, чтобы очень.
И тогда степень родства между струнным, например, и железнодорожным транспортом можно будет определить по степени соответствия между наборами "генов" того и другого.
Работа эта, конечно, та ещё, но ведь и результат какой будет в случае успеха!
Успехов:)

Фуникулер не такой уж и струнный транспорт. Например фуникулер в Киеве мало отличается от поезда метро, электрички, трамвая и даже паровоза.

Я не "про это" :), а "про это"...

Ну и здесь можно посмотреть тоже:
http://www.unitsky.ru/

Критика тут

А предложил я всего лишь определять степень "родства" течнических систем (ТС)по аналогии с анализом ДНК.
В случае если удастся выявить аналог гена для ТС - такое определение будет весьма и весьма точным.
Осталась "мелочь" - выявить аналог гена для ТС :)

Re: Задержки и остановки в ...

Gregory Frenklach wrote:
Фил wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Правда, для начала надо определить, что есть аналог гена для технических систем.
Меметика в этом, конечно, может немного помочь, но не так, чтобы очень.
И тогда степень родства между струнным, например, и железнодорожным транспортом можно будет определить по степени соответствия между наборами "генов" того и другого.
Работа эта, конечно, та ещё, но ведь и результат какой будет в случае успеха!
Успехов:)

Фуникулер не такой уж и струнный транспорт. Например фуникулер в Киеве мало отличается от поезда метро, электрички, трамвая и даже паровоза.

Я не "про это" :), а "про это"...

Ну и здесь можно посмотреть тоже:
http://www.unitsky.ru/

Критика тут


Почитал про "струнный транспорт" - идея вроде бы интересная, но... В моем представлении, радужные перспективы данного вида транспорта могут реализоваться только случайно, при жутком везении и благоприятном стечении кучи обстоятельств. Ибо требование собственной инфраструктуры - это для "первоэтапной" техники требование совершенно запредельное.

Там пишут про то, что и автомобили, и поезда страдали этим недостатком. Лукавят господа.

Для первых автомобилей НЕ НУЖНО было НИКАКОЙ специальной инфраструктуры - они спокойно ездили по мостовым, построенным для проезда конных упряжек, а топливом заправлялись тем же самым, что и уличные фонари.

Поезда - те в самом деле требовали прокладки рельсов. Но только стоимость прокладки этих самых рельсов была несопоставима со стоимостью струн.

"Впридачу" - "автомобильное лобби", которое, мягко скажем, не сильно заинтересовано в молодых и перспективных конкурентах. Задавят!

В целом, я считаю, что молодая система должна искать прежде всего ту область своего применения, в которой она будет лишена наиболее принципиального недостатка старой ТС. Недостаток места в городе - это, ИМХО, не тот недостаток, который заставит мир пересесть с дорог на "струны". Скорее, в городах будут строить многоярусные мосты для обычного транспорта, или же перейдут сразу на воздушнеый личный транспорт.

Для "струнного транспорта" более перспективно, как мне кажется, пробовать его не для крупных городов, а в какой-то более узкой нише. Скажем, для грузоперевозок в труднопроходимой горной местности, где установить "струны" может оказаться не только существенно дешевле, но и технологически проще, чем построить автобан. При эотм (а) можно будет существенно повысить допустимые углы наклона и, следовательно, сделать дорогу более прямой, и (б) риск человеческих жертв можно будет свести к нулю, ибо транспорт будет с самого начала автоматическим и беспилотным.

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

А предложил я всего лишь определять степень "родства" течнических систем (ТС)по аналогии с анализом ДНК.
В случае если удастся выявить аналог гена для ТС - такое определение будет весьма и весьма точным.

Осталась "мелочь" - выявить аналог гена для ТС :)

Аналог гена в ТС существует - это веполь :)

Надо только правильно понимать смысл его специфики...

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:

Есть функция перевозка груза. А есть функция срочная перевозка груза.
Не находите, что это две разные функции?
И стоимость их различна.

Чтобы доставить цветы из Голландии в Питер, нужна именно срочная перевозка и никакая другая.
И если поезд будет развивать скорость 500 км/час, он сможет эту функцию выполнять.


Теперь мне понятно, Валерий, что Вы функцией называете общественную потребность. И возлагаете смысл термина "потребность" на термин "функция". Т.е. Вы просто перекодируете понятие "потребность", называя ее новым словом "функция".

Поясните, как теперь от этого нового смысла понятия "функция"
перейти к ранее использовавшемуся, чтобы не перелопачивать всю его терминологическую подсистему?

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

И все-таки прошу дать определение "функции" в Вашем понимании. В каждой области знания в этот термин вкладывают свое понимание: "функция" в матанализе не тождественна "функции" в патогенезе, а оно, в свою очередь, имеет немного общего с понятием "функции" в психологии. В ТРИЗ это понятие, насколько я могу судить, пришло из ФСА. Но там у функции не бывает определений типа "быстрый" - указывается только действие и его объект. А Вы что именно понимаете под словом "функция"?

В существующей терминологической неразберихе было бы опрометчиво пользоваться какими-то специальными терминами.
Я употребляю слово функция в общелитературном смысле.

GIP спрашивает, имею ли я в виду под словом функция общественную потребность.
Думаю, что все-таки это вещи разные. Общественная потребность существует со стороны потребителя.
Мне нужно, например, за сутки перевезти цветы из Голландии в Питер.
Чтобы эту потребность удовлетворить, создается ТС - самолет. Его функция - быстрая перевозка груза. И эта функция удовлетворяет мою конкретную потребность.

Вы говорите, что поезд имеет ту же функцию.
Но почему тогда он мою потребность не удовлетворяет? У меня цветы завянут. Я их не смогу продать.

priven wrote:

Кстати, а самолеты с пароходами по этому показателю сравнивать можно или нет, как Вы считаете? И почему именно?

Для прогнозирования пассажиропотоков и грузопотоков, конечно, можно.

Я уже говорил об этом.
Сравнивая два парохода по стоимости функционирования, мы тем самым выясняем, какой из них умрет.

А вот пароход с самолетом как были, так и останутся, не смотря на любые колебания стоимости функционирования.

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:
Я употребляю слово функция в общелитературном смысле.

В каком??? О "функциях" в литературе я, честно признаться, ничего не знаю... Ну, честно, я не литературовед!

Считаете ли Вы все же "функцией" удовлетворение общественной потребности, или что-то иное? И, быть может, лучше перейти на более адекватную Вашему пониманию терминологию?

Дело в том, что слово "функция" ну очень многозначное, а в ТРИЗ достаточно широко используется его значение, почерпнутое из ФСА. Ваше понимание явно очень сильно другое, и это затрудняет многим здесь присутствующим (в том числе и мне) понимание Ваших слов. Давайте все же говорить не о "функциях", а о чем-то другом, более точно соответствующем тому содержанию, которое Вы в этот термин вкладываете.

Я, как Вы не раз уже могли видеть, достаточно часто соглашаюсь с Вашими тезисами. Но употребление слов, используемых в какой-то области, в непривычном для этой области значении часто привордит ко всевозможным коллизиям, которых бы мне хотелось избежать.

Так что повторяю свою просьбу дать определение понятия, называемого Вами "функцией", и, по возможности, заменить само это слово на менее "нагруженное" посторонними смыслами.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Так что повторяю свою просьбу дать определение понятия, называемого Вами "функцией", и, по возможности, заменить само это слово на менее "нагруженное" посторонними смыслами.
Александр.

Потребность - это со стороны человека.
А со стороны ТС - ответ на эту потребность.

Слово "предназначение" подойдет?

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:

В существующей терминологической неразберихе было бы опрометчиво пользоваться какими-то специальными терминами.
Я употребляю слово функция в общелитературном смысле.

GIP спрашивает, имею ли я в виду под словом функция общественную потребность. Думаю, что все-таки это вещи разные. Общественная потребность существует со стороны потребителя.

Мне нужно, например, за сутки перевезти цветы из Голландии в Питер. Чтобы эту потребность удовлетворить, создается ТС - самолет. Его функция - быстрая перевозка груза. И эта функция удовлетворяет мою конкретную потребность.

Вы говорите, что поезд имеет ту же функцию.
Но почему тогда он мою потребность не удовлетворяет? У меня цветы завянут. Я их не смогу продать.


Если Вам нужно что-то сделать и Вы думаете, чем это выполнить, то это цель, а не потребность. В примере она такова: "Мне нужно, например, за сутки перевезти цветы из Голландии в Питер".
После постановки цели Вы думаете о способе достижения цели, т.е. планируете совокупность действий (но не функций) по ее достижению. После чего - выбираете средства реализации выбранного способа достижения поставленной цели.
Если Вы выбираете паровоз, то в совокупность этих средств входят средство доставки груза в виде паровоза с вагоном, рельсовый путь от Голландии до Питера, и т.д. У каждого из этих средств есть его функция, совокупность которых может реализовать выбранный Вами способ доставки цветов. Больше скорость средства доставки груза или меньше - это не функция, а качество Вами выбранного способа достижения цели.

Применение слова "функция" в цепочке "цель - способ достижения цели - средства реализации способа" бессмысленно, т.к. саму функцию средства доставки цветов Вы не меняете. Аналогично, самолет (не ТС, а средство доставки цветов) - это средство выбранного Вами способа доставки цветов (по воздуху).

Вполне вероятно, Вам это слово просто нравится в силу каких-то Ваших личных особенностей, но употребляя его в среде людей, употребляющих это слово в другом значении, Вы их путаете. Посты Александра тому наглядное подтверждение.

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Quote:
Аналог гена в ТС существует - это веполь :)

Надо только правильно понимать смысл его специфики...


не потянет. маловато плоскостей свободы.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:
Аналог гена в ТС существует - это веполь :)

Надо только правильно понимать смысл его специфики...


не потянет. маловато плоскостей свободы.

У кого?

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Я не "про это" :), а "про это"...

Ну и здесь можно посмотреть тоже:
http://www.unitsky.ru/

Критика тут

А предложил я всего лишь определять степень "родства" течнических систем (ТС)по аналогии с анализом ДНК.
В случае если удастся выявить аналог гена для ТС - такое определение будет весьма и весьма точным.
Осталась "мелочь" - выявить аналог гена для ТС :)

Спасибо за ссылки. Про струнный транспорт раньше не знал.
Аналог гена для ТС - крайне интересная тема. Надо открывать отдельную ветку.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

Применение слова "функция" в цепочке "цель - способ достижения цели - средства реализации способа" бессмысленно, т.к. саму функцию средства доставки цветов Вы не меняете. Аналогично, самолет (не ТС, а средство доставки цветов) - это средство выбранного Вами способа доставки цветов (по воздуху).

Я давно уже понял, что у каждого участника дискуссии есть свое определение каждого термина.
Но если уж вы заговорили О ТРИЗе, вот цитата.

"Потребность (постановка задачи) - это то, что нужно иметь (сделать), а функция - реализация потребности в ТС."
СИСТЕМА ЗАКОНОВ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ Юрий Петрович Саламатов

Именно это я вам и хотел сказать. Рад что мое мнение совпало с мнением классика.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:
GIP wrote:

Применение слова "функция" в цепочке "цель - способ достижения цели - средства реализации способа" бессмысленно, т.к. саму функцию средства доставки цветов Вы не меняете. Аналогично, самолет (не ТС, а средство доставки цветов) - это средство выбранного Вами способа доставки цветов (по воздуху).

Я давно уже понял, что у каждого участника дискуссии есть свое определение каждого термина.
Но если уж вы заговорили О ТРИЗе, вот цитата.

"Потребность (постановка задачи) - это то, что нужно иметь (сделать), а функция - реализация потребности в ТС."
СИСТЕМА ЗАКОНОВ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ Юрий Петрович Саламатов

Именно это я вам и хотел сказать. Рад что мое мнение совпало с мнением классика.


Не вижу, чем сказанное мною отличается от позиции Саламатова.

Quote:

3.2.2. Потребность - функция.

Появление цели - это результат осознания потребности. Человек отличается от других живых существ тем, что ему свойственны повышенные притязания - намного выше возможности естественных органов.

Потребность (постановка задачи) - это то, что нужно иметь (сделать), а функция - реализация потребности в ТС.

3.2.3. Носитель функции.

Возникновение потребностей, осознание цели и формулирование функции - это процессы, происходящие внутри человека.

Но реально действующая функция - это воздействие на предмет труда (изделие) или служение человеку. То есть, не хватает промежуточного звена - рабочего органа. Это и есть носитель функции в чистом виде. РО - единственная функционально полезная человеку часть технической системы.

3.2.4. Определение функции
Функционирование - это изменение свойств, характеристик и качеств системы в пространстве и времени.

Функция - это способность ТС проявлять свое свойство (качество, полезность) при определенных условиях и преобразовывать предмет труда (изделие) в требуемую форму или величину.

Для определения функции необходимо ответить на вопрос: что делает эта ТС? (для существующих ТС), или: что должна делать ТС? (для синтезируемых ТС).


Из цитаты следует, что и Саламатов понимает функцию не так, как Вы :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

ТаСеБено, Фил (здравствуйте – монг.)

Извините за задержку, дела-с...

Фил wrote:
Здоровеньки булы, товарищ капитан. Поздарвляю Вас с днем защитника Отечества.
Покорнейше прошу прощения за поклеп о минометах. Вы их рассмотрели в этой работе.

Извинения приняты, лейтенант. Вольно!... и с прошедшим Праздником Вас и всех коллег!
Насчет лодки – устал уже объяснять, что при рассмотрении конкуренции кораблей и самолетов на трансатлантическом маршруте она ни к селу ни к городу.
Фил wrote:
Однако вопрос: В какую часть S-образной кривой Вы приткнете вот эти современные минометы:
Что-то не видно у них роста основного параметра. А видно как раз убывание.

А вот за подсказку про миномет-лопату огромное Се-Се (спасибо, кит.)!
В общем-то штука старая, 39 года и у меня в загашниках была, да забыл о ней.
Это прекрасный пример, того, что система, которая уходит в другую нишу (как лайнеры, или энергосберегающие лампочки), или объединяется с другой системой (как эта стреляющая лопата, подствольный гранатомет, или радиола) может ухудшать свои характеристики, по сравнению со специализированной.
Еще раз спасибо. В следующей редакции включим это явление.
И ПЗРК тоже. Уверен, что они на кривую лягут.

С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую, ГИП!
К сожалению, в пылу обсуждения «ликбезовского» вопроса «что такое функция?» коллеги упустили из вида Вашу идею о веполе, как «гене» ТРИЗ.

GIP wrote:
Аналог гена в ТС существует - это веполь :)

Чтобы не оффтопить, рассмотрим транспорт, тем более, что он подробно проанализирован ранее в Транспорт 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359.
Вкратце. У любого пассажирского транспорта есть как минимум 2 Рабочих Органа (РО). Один обрабатывает задницу пассажира. Это первый ВеПоль.
Другой – среду (землю, воду, воздух). Это второй ВеПоль. Так, любой наземный транспорт обрабатывает своим РО землю. Прямо, как джип, или через рельс.
Так что в «ребенке» всегда есть гены «папы» и «мамы».

С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

Здравия желаю, товарищ капитан!

akyn wrote:
Извинения приняты, лейтенант. Вольно!... и с прошедшим Праздником Вас и всех коллег!

Старший лейтенант.

akyn wrote:
Насчет лодки – устал уже объяснять, что при рассмотрении конкуренции кораблей и самолетов на трансатлантическом маршруте она ни к селу ни к городу.

А я устал уже объяснять, что если рассматриваете развитие судов, и заикнулись о законе, то нельзя исключать из рассмотрения ни одного судна. Закон должен объяснять ВСЕ без изъятия явления, на которые он распространяестя. Иначе получается избирательное употребление фактов, которое называется ПОДТАСОВКОЙ.
akyn wrote:

А вот за подсказку про миномет-лопату огромное Се-Се (спасибо, кит.)!
В общем-то штука старая, 39 года и у меня в загашниках была, да забыл о ней.
Это прекрасный пример, того, что система, которая уходит в другую нишу (как лайнеры, или энергосберегающие лампочки), или объединяется с другой системой (как эта стреляющая лопата, подствольный гранатомет, или радиола) может ухудшать свои характеристики, по сравнению со специализированной.

Это в какую же нише ушел миномет - лопата? Он как занимал нишу минометов, так и остался в ней. Просто это работает другой закон - закон стремления к идеальности в смысле "уменьшения размеров". И, как бы Вы ни старались, в кривую возрастания активности Вы его не вставите. Это ДРУГАЯ линия развития, которую Вы старательно игнорируете. И ПЗРК "Игла" (Стингер) Вы никуда не вставите в свою S-образину.По той же причине. И сторожевой катер "Протектор" Вы никуда не сможете приткнуть. Он меньше байдарки, а функцию выполняет в полноом объеме.

akyn wrote:

Еще раз спасибо. В следующей редакции включим это явление.
И ПЗРК тоже. Уверен, что они на кривую лягут.

С уважением, Ваш АКын


Очень интересно посмотреть, во что превратится Ваша S-образина, если Вы в ней учтете ВСЕ технические системы. Я думаю, линии вообще не получится, получится пятно. Линии могут получится, если рассматривать продвижение ТС по какждому направлению ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. Невозможно изобразить движение одного объекта сразу во всех четырех направлениях.
Прежде чем объединять, надо хорошенько разделить.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

akyn wrote:
К сожалению, в пылу обсуждения «ликбезовского» вопроса «что такое функция?» коллеги упустили из вида Вашу идею о веполе, как «гене» ТРИЗ.
GIP wrote:
Аналог гена в ТС существует - это веполь :)

Идея поиска аналога гена для технических систем (ТС) не ГИПа:)
А вот ответ (ГИПа), что аналог гена для ТС - это веполь считаю неправильным.
Копать надо глубже.
Веполю - веполево, а гену - геново:)

Re: Задержки и остановки в ...

Gregory Frenklach wrote:

Веполю - веполево, а гену - геново:)

А Гене - Геново :)

Тем не менее, как мне представляется, на этот раз Геннадий Иванович не так уж, по большому счету, и не прав... ибо "ген" ТС суть ее идея, а веполь, в какой-то мере, является "кодом идеи" - возможно, не самым оптимальным, но все же как-то выполняет эту роль, не так ли?

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Тем не менее, как мне представляется, на этот раз Геннадий Иванович не так уж, по большому счету, и не прав... ибо "ген" ТС суть ее идея, а веполь, в какой-то мере, является "кодом идеи" - возможно, не самым оптимальным, но все же как-то выполняет эту роль, не так ли?

По одному и тому же веполю можно построить тысячи разных ТС. Поэтому с геном он имеет мало общего.
Но для торжества ТРИЗа во всей вселенной можно запустить и эту пулю.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Кстати, обратите внимание, что весь спор Фила с akyn есть спор о том, что называть ТС.
Каждый в это понятие вкладывает разные смыслы, при этом у каждого вырисовываются свои ЗРТС.
О чем я и говорил неоднократно.
А нужно-то всего согласовать исходные понятия.

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:
Кстати, обратите внимание, что весь спор Фила с akyn есть спор о том, что называть ТС.
Каждый в это понятие вкладывает разные смыслы, при этом у каждого вырисовываются свои ЗРТС.
О чем я и говорил неоднократно.
А нужно-то всего согласовать исходные понятия.

С последним - кто б спорил! Но вроде бы в статье дано достаточно четкое определение того, что мы называем ТС, не так ли?

А спор Фила с akyn, в моем представлении, отнюдь не сводится к разному определению понятий. Здесь скорее я вижу разницу "мировоззренческих" позиций: у Фила - строго "черно-белое", по-юношески максималистское миропонимание, не допускающее никаких полутонов, градаций и оттенков. "Кто не с нами - тот против нас!" А у почтенного АКына - куда как более "умеренный" подход, с учетом не только того, что делается, но и того, зачем это надо.

В этой связи вспоминаются бессмертные Рубаи:

"Запрет вина - закон, считающийся с тем,
Где пьется, и когда, и много ли, и с кем."

Для Фила существует только тот самый Закон, непреложный в своей божественной данности и единственный для всех и на все случаи жизни. А мы с АКыном говорим, скорее, про "закон, считающийся с тем...". И в этом - главная разница.

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

priven wrote:
Для Фила существует только тот самый Закон, непреложный в своей божественной данности и единственный для всех и на все случаи жизни.
Обычно помогает погружение в реальную жизнь. Жаль, в данном случае это не проходит. Но может быть тогда уже и не спорить по этому поводу?

Re: Задержки и остановки в ...

Валерий Мишаков wrote:
Но для торжества ТРИЗа во всей вселенной можно запустить и эту пулю.

Валерий, не хотите общаться, не общайтесь. Хотите общаться - давайте это делать без ненужных обобщений.

Re: Задержки и остановки в ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Для Фила существует только тот самый Закон, непреложный в своей божественной данности и единственный для всех и на все случаи жизни.
Обычно помогает погружение в реальную жизнь. Жаль, в данном случае это не проходит. Но может быть тогда уже и не спорить по этому поводу?

В данном случае я и не спорил с Филом. Я пояснил Валерию Мишакову, в чем, на мой взгляд, заключается главное различие подхода Фила и нашего подхода, и что это различие, в моем представлении, отнюдь не то, которое видит Валерий.

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:
GIP wrote:

Аналог гена в ТС существует - это веполь :)

Приветствую, ГИП!
К сожалению, в пылу обсуждения «ликбезовского» вопроса «что такое функция?» коллеги упустили из вида Вашу идею о веполе, как «гене» ТРИЗ.

akyn, Вы как-то несколько изменили смысл сказанного мной. Я говорил не о ТРИЗ, а о ТС. Все же это несколько разные вещи, не так ли?
Quote:

Чтобы не оффтопить, рассмотрим транспорт, тем более, что он подробно проанализирован ранее в Транспорт 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359.
Вкратце. У любого пассажирского транспорта есть как минимум 2 Рабочих Органа (РО). Один обрабатывает задницу пассажира. Это первый ВеПоль.
Другой – среду (землю, воду, воздух). Это второй ВеПоль. Так, любой наземный транспорт обрабатывает своим РО землю. Прямо, как джип, или через рельс.
Так что в «ребенке» всегда есть гены «папы» и «мамы».

Я всегда утверждал, что у любой ТС (любого ТО) много функций, а не одна, поскольку любое техническое средство есть средство для осуществления какого-либо действия способа или совокупности действий.

Соответственно, и главный параметр у нее не один. В этой связи - корректным выглядит одновременное построение нескольких S-кривых для одного ТО, если Вы его представляете системой. Или же - следует интегрировать обобщенный параметр на основе всех его главных.

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

GIP wrote:
В этой связи - корректным выглядит одновременное построение нескольких S-кривых для одного ТО, если Вы его представляете системой. Или же - следует интегрировать обобщенный параметр на основе всех его главных.

Геннадий Иванович,

Отвечу "за главного" (в смысле, за первого автора), в надежде, что он поддержит. Полностью согласен с последним предложением - и оно, собственно, было артикулировано здесь (ссылка на эту работу есть в нашей статье).

Что касается "нескольких S-кривых для одного ТО" - здесь как-то не очень ясно. Все-таки мы рассматриваем не ТО, а именно ТС - то есть, некоторую "популяцию" разновидностей технических средств, выполняющих сходную функцию и изменяющихся в процессе развития. Соответственно, если речь идет о ТС, не имеющем четко выраженной главной функции, то, быть может, в Вашем предложении и есть резон. А если такая функция имеется (как, например, у пассажирского самолета, батарейки или принтера) - то, вроде бы, и резона нет...

Впрочем, Вы имеете привычку мыслить несколько глубже, чем это может показаться, - возможно, я и ошибаюсь в последнем пункте.

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
В этой связи - корректным выглядит одновременное построение нескольких S-кривых для одного ТО, если Вы его представляете системой. Или же - следует интегрировать обобщенный параметр на основе всех его главных.

Отвечу "за главного" (в смысле, за первого автора), в надежде, что он поддержит. Полностью согласен с последним предложением - и оно, собственно, было артикулировано здесь (ссылка на эту работу есть в нашей статье).

Я посмотрел статью, на которую Вы сослались, а также ту, на которую сослались авторы этой статьи. Возникли у меня такие мысли-вопросы...

Что-то не складывается - с позиции ТРИЗ -, если считать, что развитие ТС по генетической линии происходит эволюционно. Ибо тогда не у дел оказывается закон стремления к идеальности, согласно которому идеальность - это цель развития ТС.

Но если есть цель развития, то не может быть эволюции, ИМХО, поэтому следует говорить именно о диалектическом развитии как таковом самом по себе, в котором достаточно длинные периоды количественных изменений прерываются качественными скачками. И осталось лишь уяснить, каков именно смысл меры.

Прочитав ссылки, я понимания смысла этого момента не нашел.
Не считать же таковым концовку статьи, где указывается, что:

Quote:

Развитие системы может описываться S - образной кривой, только тогда, когда используется комплексный критерий.

Такой критерий определяет эффективность системы и никогда не убывает, что является отражением Технического Противоречия и закона Повышения Идеальности.

Выделенные слова - явно непомерное обобщение, на мой взгляд.
Что касается смысла обобщенного параметра, то я так и не понял, что именно выступает таковым в базовой статье. Формальное объяснение есть, конечно,

Quote:

...комплексный параметр. Этот параметр обязательно включает взаимоисключающие характеристики системы (скорость-грузоподъемность). ...
Для характеристики эффективности пассажирских самолетов был выбран комплексный критерий пассажиро-километры в час, согласно п.п.8.

но какой именно параметр имеет такую единицу измерения, и как именно он возник в результате преодоления ТП между взаимоисключающими характеристиками системы (скорость-грузоподъемность) - из статьи не ясно. А раз это параметр условный, то и не корректно выглядит утверждение, что он отражает развитие системы через разрешение противоречия.

Другими словами, как в Вашей статье, так и в работах предшественников статье рассматриваются, как я понял, не комплексные, а относительные показатели.

Тогда как я имею в виду именно (один) интегральный.
Что же может им быть? Вы, я так понимаю, в этом направлении с главным автором не размышляли...

Quote:

Что касается "нескольких S-кривых для одного ТО" - здесь как-то не очень ясно. Все-таки мы рассматриваем не ТО, а именно ТС - то есть, некоторую "популяцию" разновидностей технических средств, выполняющих сходную функцию и изменяющихся в процессе развития. Соответственно, если речь идет о ТС, не имеющем четко выраженной главной функции, то, быть может, в Вашем предложении и есть резон. А если такая функция имеется (как, например, у пассажирского самолета,

Раз функции только сходны - значит, есть в их сути что-либо отличающееся. Что именно - в Вашей статье не показано (равно как - и у предшественников). Соответственно, и никакой популяции, даже и в кавычках, не усмотреть. Ибо тогда придется таковой считать, например, все дерево литературных источников и ссылок к Вашей статье.

Осознание

==ИИ-->

Re: Задержки и остановки в ...

GIP wrote:
Другими словами, как в Вашей статье, так и в работах предшественников статье рассматриваются, как я понял, не комплексные, а относительные показатели.

Тогда как я имею в виду именно (один) интегральный.
Что же может им быть? Вы, я так понимаю, в этом направлении с главным автором не размышляли...


Геннадий Иванович, здесь имеет место довольно редкий случай, когда Ваше понимание не вполне правильно. Вполне возможн, что не очень правильно и наше тоже. Но что "не размышляли" - это Вы малость погорячились :) Просто мы, в отличие от некоторых, не спешим "выдавать на-гора" все подряд идеи, пока не получим их некоторое подтверждение. Сейчас материал на эту тему как раз готовится. Повторюсь - мы не боги и можем ошибаться, но думаем в том же самом направлении, что и Вы.

А за хорошие вопросы - спасибо.

С уважением,

Александр.

Subscribe to Comments for "Задержки и остановки в развитии технических систем"