Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения изобретательских задач

 

Конференция «Сложные технические системы: развитие современных инженерных практик»  (см http://www.metodolog.ru/node/974 ), прошедшая 27 апреля 2011 года в МИСиС, под довольно интересным ракурсом высветила проблемы современного высшего образования в технических ВУЗах.

На конференции мне было предложено выступить с докладом об эволюции инженерных практик и связанной с этим процессом эволюции ТРИЗ.

Предлагаю слайды своего доклада:

Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения изобретательских задач

 

 

 

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Александр Владимирович, спасибо за публикацию - но нельзя ли выложить ее в несколько более удобочитаемом виде, нежели картинки - не всегда резкие, увы, и довольно "тяжелые" (в совокупности почти 4 метра)?

И в связи с этим еще вопрос, точнее, предложение. Было бы здорово, если бы у автров была возможность выкладывать какие-то иллюстративные материалы к своим статьям в виде отдельных файлов, которые читатели могли бы скачать по желанию. Сейчас я как раз готовлю статью по периодизации развития техники с приложением в виде примерно 20-30-метрового файла со "сквозными" примерами (как Вы и просили при обсуждении статьи по моделям - в каждом примере будет порядка одной-двух сотен иллюстраций единой закономерности развития техники на разных уровнях системной иерархии, скажем, водный транспорт от бревна до экраноплана, или индивидуальное оружие от палки до лазерного пистолета, или счетные устройства от кучки камней до "облачного" компьютера - точный список примеров пока еще дать не могу, но идея именно такова) - надеюсь, этот материал будет небезынтересным не одному только автору, но вряд ли большинство читателей статьи будет в восторге от веб-странички подобного размера. Можно ли как-то решить эту проблему, при том, что своего сайта у меня пока еще нет?

С уважением,

Александр.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

priven wrote:
Александр Владимирович, спасибо за публикацию - но нельзя ли выложить ее в несколько более удобочитаемом виде, нежели картинки - не всегда резкие, увы, и довольно "тяжелые" (в совокупности почти 4 метра)?
Александр Ильич, эта презентация у меня существует только в виде таких картинок.
Сама по себе тема довольно интересна и я попробую сделать из нее текст, но видимо не совсем сразу.

Quote:
И в связи с этим еще вопрос, точнее, предложение. Было бы здорово, если бы у автров была возможность выкладывать какие-то иллюстративные материалы к своим статьям в виде отдельных файлов, которые читатели могли бы скачать по желанию.

Да, попробую решить этот вопрос. Это, конечно, правильно - пользоваться для сохранения своим, а не чужими ресурсами. Сообщу.

Quote:
Сейчас я как раз готовлю статью по периодизации развития техники с приложением в виде примерно 20-30-метрового файла со "сквозными" примерами (как Вы и просили при обсуждении статьи по моделям - в каждом примере будет порядка одной-двух сотен иллюстраций единой закономерности развития техники на разных уровнях системной иерархии, скажем, водный транспорт от бревна до экраноплана, или индивидуальное оружие от палки до лазерного пистолета, или счетные устройства от кучки камней до "облачного" компьютера - точный список примеров пока еще дать не могу, но идея именно такова) ...

Хорошо, готовьте материал, а я буду готовить плацдарм. Хотя, практика показывает, что сотни иллюстраций делать и не надо - например в работе Любомирского и Литвина несколько сотен иллюстраций, но особо их разглядывать не получается, идут как фон.
Но поставленная Вами цель понятна и верна - иметь свой ресурс для заливки больших файлов.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Александр Кудрявцев wrote:
например в работе Любомирского и Литвина несколько сотен иллюстраций, но особо их разглядывать не получается, идут как фон.

Именно как фон - естественно, речь не о том, чтобы разглядывать детально каждую из полутора-двух-трех тысяч картинок с датами и без, а чтобы зрительно представить себе те не вполне тривиальные (для тризовца) общие тенденции, которые наблюдаются в развитии самых разных систем, и из которых становится понятным, например, на каком конкретно этапе эволюции системы, можно ждать развития по линии "моно - би - поли", а на каком - по линии "точка - линия - плоскость - объем", на каком - развертки, а на каком - свертки, в какой момент (по достижении какого конкретно признака) можно ожидать точного управления, а в какой - автоматизации, и так далее. На словах это рассказывать очень долго и не очень понятно, а на картинках - видно весьма наглядно, как мне кажется.

Так что - надеюсь на работу программистов сайта и продолжаю трудиться дальше...

С уважением

Александр.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Александр Владимирович, позвольте вопрос уже непосредственно по теме Вашего доклада.

На третьем слайде Вы говорите, что "Развитое фабричное (машинное) производство" - это состояние изобретательства в настоящее время. Не возражаю против данного тезиса. Но каким Вы видите продолжение Вашего списка? Что в изобретательстве будет, на Ваш взгляд, аналогом "постиндустриального" производства, и когда этот этап может наступить?

А также - что означает "натуральное хозяйство", и почему этот термин применительно к изобретательству не расшифрован? Вопрос не праздный, поскольку я не уверен, что данный тип производства имеет отношение именно к техническому изобретательству. По-моему, это все-таки какой-то предыдущий цикл развития чего-то другого, что к изобретательству прямого отношения не имело. Но хорошо бы, если бы Вы уточнили, что именно имелось в виду, - иначе мне как-то трудновато "встроить" это в Вашу вполне симпатичную схему. Как говорят на Украине, "воно, кажись, сюды нэ лизэ"...

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

priven wrote:
Александр Владимирович, позвольте вопрос уже непосредственно по теме Вашего доклада.

На третьем слайде Вы говорите, что "Развитое фабричное (машинное) производство" - это состояние изобретательства в настоящее время. Не возражаю против данного тезиса. Но каким Вы видите продолжение Вашего списка? Что в изобретательстве будет, на Ваш взгляд, аналогом "постиндустриального" производства, и когда этот этап может наступить?


Давайте попробую откомментировать. Список укладов был взят из Маркса, а он дальше развитого машинного производства не шагнул. Знаю, что советские теоретики марксизма смело добавляли в этот список и кибернетические заводы, но кто же всерьез смотрит, что делали теоретики марксизма...
Тем не менее, видимо следующий шаг - это та самая мечта Альтшуллера - прекращение инженерной творческой деятельности с полной ее передачей машинам.
Мне со своей стороны представляется, что нас скорее ждет иная революция - новый переход к изобретательству внутри натурального хозяйства на ином витке развития.

Quote:
А также - что означает "натуральное хозяйство", и почему этот термин применительно к изобретательству не расшифрован?
Не расшифрован, каюсь. Рассказывал об этом устно. Натуральное инженерное хозяйство - это выполнение инженером всего комплекса работ - от вынашивания идеи, через конструирование и расчетные работы к оформлению технологических карт, карт отклонений, проработка и внесение изменений в технологический процесс, разработка и заказ оснастки, приспособлений и инструмента, контроль за изготовлением, сопровождение на стадиях испытаний (и эти бесконечные листки изменений...). Все это приходилось делать инженеру, подчас единственному на весь завод, тому же Шухову. И все приходится делать сегодня нормальному инженеру на небольшом производстве. Как видите. доля работы по созданию нового здесь не очень велика, поэтому в натуральном хозяйстве очень трудно выработать эффективные навыки работы- не успеваешь, пора переходить к иной работе.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Александр Кудрявцев wrote:

Натуральное инженерное хозяйство - это выполнение инженером всего комплекса работ - от вынашивания идеи, через конструирование и расчетные работы к оформлению технологических карт, карт отклонений, проработка и внесение изменений в технологический процесс, разработка и заказ оснастки, приспособлений и инструмента, контроль за изготовлением, сопровождение на стадиях испытаний (и эти бесконечные листки изменений...). Все это приходилось делать инженеру, подчас единственному на весь завод, тому же Шухову. И все приходится делать сегодня нормальному инженеру на небольшом производстве. Как видите. доля работы по созданию нового здесь не очень велика, поэтому в натуральном хозяйстве очень трудно выработать эффективные навыки работы- не успеваешь, пора переходить к иной работе.

Все это мы уже проходили. На большом предприятии, после внедрения, все потихоньку затихало. Всем было по барабану, даже если изобретение давало повышение качества продукции. А на малом предприятии все садились тебе на шею. Зачем все это поддерживать, финансировать, когда сам изобретатель справляется с молотком и лопатой? Потом все также тихо умирало, т.к. не было развития.
Здесь надо что-то другое. А идея натурального хозяйства - очень интересная.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Priven wrote:

... Вы говорите, что "Развитое фабричное (машинное) производство" - это состояние изобретательства в настоящее время. Но каким Вы видите продолжение Вашего списка? Что в изобретательстве будет, на Ваш взгляд, аналогом "постиндустриального" производства, и когда этот этап может наступить?

А.Кудрявцев wrote:

... видимо, следующий шаг - это та самая мечта Альтшуллера - прекращение инженерной творческой деятельности с полной ее передачей машинам.

В расширение ответа В.Кудрявцева - взгляните, пожалуйста, сюда: Мое понимание ТРИЗ (http://www.metodolog.ru/01303/01303.html)
"ТРИЗ родилась, развивается и используется как инструмент решения проблем в технике, в производстве, в обществе и в самой природе. Фундамент ТРИЗ – объективные законы эволюции природы. Отсюда, ТРИЗ – теоретическая, методологическая и практическая часть общей теории эволюции.
Законы, дополненные, переосмысленные и представленные в новой форме, будут положены в основу создания следующего поколения ТРИЗ – универсальной компьютерной программы, предназначенной для исследования эволюции любых систем. Название, ставшее традиционным для такой программы – Искусственный Интеллект. Функция ИИ – помочь цивилизации решить проблему сингулярности. Это ТРИЗ в форме ИИ дает миру шанс..."
***
О сроках наступления этапа...
Статья ТРИЗ и Интернет: только вместе! (http://triz-evolution.narod.ru/TRIZ_Internet_Together_R.pdf): По расчетам Г.Альтова «Машина Открытий» должна стать реальностью в 1962 + (40÷60)
году, т.е. в промежутке 2002÷2022 г.г. Цифры можно рассматривать как случайные (см. обоснование в тексте рассказа), но получившийся временной период – очень даже примечателен для истории цивилизации.
Успехов,
AlexZ

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя Фил.

content manager wrote:

Конференция «Сложные технические системы: развитие современных инженерных практик»  (см http://www.metodolog.ru/node/974 ), прошедшая 27 апреля 2011 года в МИСиС, под довольно интересным ракурсом высветила проблемы современного высшего образования в технических ВУЗах.

1. Техническая система - это объект. Практика - деятельность. Вывод: Инженерная практика не является технической системой, ни простой ни сложной.
2. Слайд №14. Приемы устранения противоречий относятся не к массивам информации, а к решению задач.
Диверсионный анализ - метод исследования причин события уже свершившегося. Он направлен в прошлое. А прогонзирование направлено в будущее. Диверсионный анализ не является методом прогнозирования.
3. Слайд №29. Процесс проектирования начинается с целеполагания и заканчивается внедрением. То есть включает в себя все блоки, указанные на схеме, кроме себя. А на схеме он рядоположен со своими составными частями.
Или я опять что-то путаю?

С уважением, Фил.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Фил wrote:
1. Техническая система - это объект. Практика - деятельность. Вывод: Инженерная практика не является технической системой, ни простой ни сложной.
Извините, и что?
Quote:
Приемы устранения противоречий относятся не к массивам информации, а к решению задач.
Они сами не относятся, их относят. В конечном счете все на этом слайде связано с решением задач.
Quote:
Диверсионный анализ - метод исследования причин события уже свершившегося. Он направлен в прошлое. А прогонзирование направлено в будущее. Диверсионный анализ не является методом прогнозирования.
Фил, он направлен туда, куда его направляют.
Quote:
Процесс проектирования начинается с целеполагания и заканчивается внедрением. То есть включает в себя все блоки, указанные на схеме, кроме себя. А на схеме он рядоположен со своими составными частями.
Или я опять что-то путаю?
И да, и нет. Здесь показано, на каком этапе выполнение работы попадает в руки обычных проектантов, тех, кто не начинает работать, пока неизвестна общая концепция изделия, принцип его построения.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

AlexZ wrote:

Статья ТРИЗ и Интернет: только вместе! (http://triz-evolution.narod.ru/TRIZ_Internet_Together_R.pdf): По расчетам Г.Альтова «Машина Открытий» должна стать реальностью в 1962 + (40÷60)
году, т.е. в промежутке 2002÷2022 г.г. Цифры можно рассматривать как случайные (см. обоснование в тексте рассказа), но получившийся временной период – очень даже примечателен для истории цивилизации.
Успехов,
AlexZ

То есть, классик, оказывается, меня аж на целых полстолетия опередил с ровно тем же самым по сути прогнозом?! Вот это да... А я-то думал, что это я один такой умный... Век живи, век учись - дураком помрешь. Склоняю шляпу перед гением и признаюсь в своей невежественности.

С уважением,

Александр.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

О да - ничто не ново под луной... Но, перефразируя другого классика и гения, "бог там с ними, с майями, бог с ними, с финикийцами" - а вот что ГСА сделал этот совершенно конкретный прогноз, не знал...

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя Захаров Павел.

Можно пару слов сказать? Ну не удержаться просто...

Фил: "Диверсионный анализ не является методом прогнозирования"...

Является. Только суть его - не допустить наступления спрогнозированных событий.
Более десяти лет работаю в сфере обеспечения безопасности и диверсионный анализ здорово облегчает задачу. С его помощью я могу "проиграть" различные негативные сценарии воздействия на защищаемую систему и спрогнозировать те или иные варианты событий. Ну и, соответственно, подготовиться к ним для а) недопущения (профилактики), б) правильной реакции на реализовавшуюся угрозу и в) устранения последствий.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Захаров Павел wrote:
Более десяти лет работаю в сфере обеспечения безопасности и диверсионный анализ здорово облегчает задачу. С его помощью я могу "проиграть" различные негативные сценарии воздействия на защищаемую систему и спрогнозировать те или иные варианты событий. Ну и, соответственно, подготовиться к ним для а) недопущения (профилактики), б) правильной реакции на реализовавшуюся угрозу и в) устранения последствий.
Павел, ну конечно же! "Стакан все же наполовину полон"! Полагаю, дело в том, Вы работаете практически, делаете реальные работы, ищете возможность их сделать. Вот и возникают возможности там, где у другого будут только оправдания.

А насчет того, прошлое, или будущее - так и ЗРТС получается из анализа уже совершенных действий, созданных решений. И тем не менее позиционируется как инструмент для прогнозирования.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Александр Кудрявцев wrote:

А насчет того, прошлое, или будущее - так и ЗРТС получается из анализа уже совершенных действий, созданных решений. И тем не менее позиционируется как инструмент для прогнозирования.

Если напирать на слово "позиционируется", то - соглашусь: да, позиционируется. А вот справляется с этой задачей, по-моему, не сильно - в отличие от той же "диверсионки", которая таки прогнозирует очень хорошо. Задача превращения ЗРТС в реальный инструмент прогнозирования - это, по-моему, задача хотя и на очень недалекое, но все-таки будущее. Иначе бы зачем в дополнение к ЗРТС понадобились еще и специальные методы решения задач? В физике же нет "законов физики" и альтернативных по отношению к ним "методов решения задач по физике", и в химии нет, и в лингвистике нет... А вот в ТРИЗ - есть. А что они делают, как не прогнозируют будущее состояние системы? Значит, ЗРТС с этой функцией не справляются?

Простейший диверсионный анализ (который таки прогностическим инструментом реально является): как добиться того, чтобы законы развития технических систем не применялись на практике при решении задач по усовершенствованию конкретных технических систем? С простейшим же ответом, получаемым буквально "в один тык": лишить ЗРТС функции прогнозировать развитие конкретных систем.

Или я не прав?

С уважением,

Александр.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Gregory Frenklach wrote:
А в ТРИЗ разве есть алтернативные законам методы решения задач?

Я, руководствуясь общим подходом классика, намеренно заострил свой вопрос. Тем не менее, не подскажете ли Вы, в какой мере ЗРТС являются основой стандартов или, скажем, ФСА, или той же "диверсионки"? Как именно они привязаны к АРИЗу? Можно ли считать ЗРТС основой 40 приемов? В моем представлении, это мало связанные друг с другом вещи.

Использовать их в одной связке с ЗРТС при решении задач, разумеется, можно и нужно. Но от этого они ведь не перестают быть альтернативными друг другу! В технике, как мы знаем, альтернативные системы тоже могут объединяться, и даже с большой от этого пользой, - оставаясь, однако же, по-прежнему альтернативными по отношению друг к другу, как, например, пароход с парусом или парусник на веслах. Здесь, по-моему, очень похожая ситуация: вначале были методы решения задач, потом появились ЗРТС, но так по сути до сих пор и остались на правах "альтернативной системы".

Если я не прав (что я, как всегда, вполне допускаю), буду признателен за пояснения моей ошибки. Я уж точно не из тех, кто не ошибается... но в чем именно?

С уважением,

Александр.

P.S. Я не настаиваю на том, чтобы ТРИЗ сразу стала "физикообразной". Но вот чтобы она стала одной из научных дисциплин, очень хотелось бы. Верю, что для этого не потребуются десятилетия.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Александр Ильич, как раз если брать "по большому счету", то Вы ошибаетесь. На бытовом уровне действительно ЗРТС и, например, стандарты - вещи совершенно разные. Но глобально в стандартах ясно просматривается общая линия - использование внутренних ресурсов для достижения цели, скажем для выполнения функции. Это линия на повышение идеальности, про что есть соответствующий пункт в ЗРТС.
Естественно, что они в чем-то альтернативны, скажем в том, что не тождественны по типу описания. Но пример с парусником и паровой машиной здесь не подходит. Скорее так: электротехнику можно описать с помощью диффуров, а можно с помощью комплексных чисел. Значит ли это, что различная математика описывает разные явления? Нет, явления одни и те же, но инструменты описания разные. Не получения (как у парусника и паровика), а описания. А реальные механизмы перехода от одного состояния к другому мы только пытаемся нащупать, описывая их по разному, в разных терминах, в разных моделях.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Александр Владимирович, благодарю за точный ответ на вопрос. Не то чтобы он меня полностью удовлетворил, но мою ошибку, тем не менее, показал. Я попался на то же самое, за что часто критикую других: чрезмерное обобщение.

С уважением,

Александр.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, как раз если брать "по большому счету", то Вы ошибаетесь. На бытовом уровне действительно ЗРТС и, например, стандарты - вещи совершенно разные. Но глобально в стандартах ясно просматривается общая линия - использование внутренних ресурсов для достижения цели, скажем для выполнения функции. Это линия на повышение идеальности, про что есть соответствующий пункт в ЗРТС.

Интересно, а про линию моно-би-поли что-то есть в ЗРТС? Например, для один-два-три -шесть-восемь цилиндров двигателя внутреннго сгорания? Идеальностью здесь вроде бы и не пахнет. И дополнительных цилиндров вроде бы нет среди внутренних ресурсов одноцилиндрового двигателя.

С уважением, Фил.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
1. Техническая система - это объект. Практика - деятельность. Вывод: Инженерная практика не является технической системой, ни простой ни сложной.
Извините, и что?

А то, что конференция называлась:
"Сложные технические системы: развитие современных инженерных практик».
В таких логических конструкциях после двоеточия следует расшифровка или уточнение того, что стоит перед двоеточием. В предложенной фразе современные инженерные практики отождествляется с одним из видов технических систем. Деятельность отождествляется с объектом. По-моему это логическая ошибка. И она повторена у Вас на первом слайде. И это действительно высвечивает проблемы высшего образования под интересным ракурсом.
Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Приемы устранения противоречий относятся не к массивам информации, а к решению задач.
Они сами не относятся, их относят. В конечном счете все на этом слайде связано с решением задач.

В таком случае прием №16 "Принцип частичного или избыточного решения" оказывается в одной куче с эффектом Юткина , а не со стандартом " 1.1.6. Минимальный режим действия на вещество". Странно это.
В конечном счете все в ТРИЗ связано с решением задач. Но почему-то среди законов мы не находим стандартов, а среди стандартов эффектов. Хоть какой-то порядок должен быть?

С уважением, Фил.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Фил wrote:
... про линию моно-би-поли что-то есть в ЗРТС? ... Идеальностью здесь вроде бы и не пахнет...

Это просто насморк.
Через неделю пройдёт:)


Насморк пройдет. Но появится ли закон, в который вписывается линия моно-би-поли? Или Вы что-то знаете, но скрываете от общественности?
С уважением, Фил.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Простейший диверсионный анализ (который таки прогностическим инструментом реально является): ....

Точнее - анти-прогностическим,
т.к. ситуация, им получаемая, в реалиях не возникает :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Насморк пройдет. Но появится ли закон, в который вписывается линия моно-би-поли? Или Вы что-то знаете, но скрываете от общественности.

http://www.triz.natm.ru/articles/petrov/3.4.2.htm
http://www.trizland.ru/trizba/pdf-books/zrts-17-nadsyst.pdf
http://www.i-u.ru/biblio/archive/salamatov_sistema/02.aspx
http://www.metodolog.ru/00806/00806.html
and so on...

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Фил wrote:

Насморк пройдет. Но появится ли закон, в который вписывается линия моно-би-поли? Или Вы что-то знаете, но скрываете от общественности?
С уважением, Фил.

Разумеется, Фил! Возможно, Вас не очень удовлетворило, что у упомянутых Григорием работах этот тренд не "привязан" конкретно к каким-то характеристикам самой системы, а "привязан" только к таким вещам, как, скажем, развертывание - свертывание. Не волнуйтесь - "привязан" этот тренд и к другим ЗРТС, и к характеристикам самой системы, и к совершенно конкретному этапу ее развития (точнее, таких этапов два, как и видов проявления этого тренда), а также к доле на рынке или, скажем, механизму повышения идеальности.

Если бы Вы захотели эти связи увидеть, то Вы бы их давно уже увидели и сами - с Вашей-то пытливостью и дотошностью это не так уж и сложно сделать, даже без изучения работ классиков: ведь у нас с Вами есть Интернет и Гугл, которых у них не было. А если Вы не знаете, как этим всем воспользоваться, - что ж, подождите несколько недель, я всё Вам расскажу :). Впрочем, я Вам и так уже рассказывал: от фактов к тенденциям, от тенденций к классификациям, от классификаций к трендам, от трендов к закономерностям, - ну и так далее по списку. Обычная процедура научного исследования - простая, как рюмка чая, и никакого волшебства :)). А тут еще и уважаемый АКын своими публикациями сильно подсобил: данных - что называется, "бери - не хочу", точнее - "бери и пользуйся". Чем я сейчас и занимаюсь - и Вам желаю того же.

С уважением,

Александр.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Фил wrote:
Насморк пройдет. Но появится ли закон, в который вписывается линия моно-би-поли? Или Вы что-то знаете, но скрываете от общественности.

http://www.triz.natm.ru/articles/petrov/3.4.2.htm
http://www.trizland.ru/trizba/pdf-books/zrts-17-nadsyst.pdf
http://www.i-u.ru/biblio/archive/salamatov_sistema/02.aspx
http://www.metodolog.ru/00806/00806.html
and so on...


При переходе моносистем в надсистему (полисистему) путем объединения образуется новая система, которая занимает места во столько раз БОЛЬШЕ, сколько моносистем объединилось. И весит она во столько раз БОЛЬШЕ, сколько моносистем объединилось. То есть, при переходе в надсистему вес и размеры растут. А по закону возрастания степени идеальности они должны убывать. То есть, закон перехода в надсистему ОПРОВЕРГАЕТ закон повышения степени идеальности, не хочет ему подчиняться.
Что-то предложенное Вами лекарство от насморка не помогает.

С уважением, Фил.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Ильич, здравствуйте!

priven wrote:

Если бы Вы захотели эти связи увидеть, то Вы бы их давно уже увидели и сами - с Вашей-то пытливостью и дотошностью это не так уж и сложно сделать, даже без изучения работ классиков: ведь у нас с Вами есть Интернет и Гугл, которых у них не было.


Я вижу ДРУГИЕ связи, на которые все остальные старательно закрывают глаза, поскольку классик об этом нигде не сказал.Линия моно-би-поли (мультипликация) - вписывается в закон возрастания активности (ЗВА). При объединении растет АКТИВНОСТЬ, а переход в надсистему - лишь СПОСОБ (не закон) эту активность повысить. При этом идеальность, естественно, убывает, поскольку и масса и объем растут.

С уважением, Фил.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
При переходе моносистем в надсистему (полисистему) путем объединения образуется новая система, которая занимает места во столько раз БОЛЬШЕ, сколько моносистем объединилось. И весит она во столько раз БОЛЬШЕ, сколько моносистем объединилось. То есть, при переходе в надсистему вес и размеры растут. А по закону возрастания степени идеальности они должны убывать. То есть, закон перехода в надсистему ОПРОВЕРГАЕТ закон повышения степени идеальности, не хочет ему подчиняться.

Снова Вы про "кастрированную" идеальность, как Вы её понимаете...
Но даже в такой формулировке всё стало бы ясно, если бы Вы удосужились прочитать до конца.
С другой стороны, Вы уже заранее "несогласный":)
Ладно, я своё мнение высказал, а дальше пусть "почтеннейшая публика" соглашается со мной или с Вами.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя akyn.

Привет!

Фил wrote:
При переходе моносистем в надсистему (полисистему) путем объединения образуется новая система, которая занимает места во столько раз БОЛЬШЕ, сколько моносистем объединилось. И весит она во столько раз БОЛЬШЕ, сколько моносистем объединилось. То есть, при переходе в надсистему вес и размеры растут. А по закону возрастания степени идеальности они должны убывать. То есть, закон перехода в надсистему ОПРОВЕРГАЕТ закон повышения степени идеальности, не хочет ему подчиняться.
Что-то предложенное Вами лекарство от насморка не помогает.

Дорогой Фил, ну нельзя же так подставляться!
Инженеры не дураки! Даже школьнику известно, что, например, катамаран - это 2 корпуса вместе. При этом грузоподъемность больше раза в 1.5 больше, чем сумма отдельных корпусов при повышении устойчивости. То же с движками, когда 1 8 цилиндровый по удельной мощности выше, чем 4-х цилиндровый.
Вот потому-то Вашу теорию и не принимают - что она противоречит общеизвестным фактам.
С уважением, akyn

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Александр Владимирович, а какую функцию у Вас в докладе носила связка типов инженерной практики и "видами производства"? У Вас на слайде употреблено словосочетания "повторяет эволюцию" и "является всего лишь специфическим видом производства". Я вижу следующие возможные варианты понимания: эволюция "видов производства" является 1) причиной, 2) поясняющей аналогией (метафорой, "моделью"), 3) одной из конкретизаций ("частным примером") эволюции инженерной практики. По идее Вы больше склоняетесь к 3-му варианту или, например, обе эволюции воспринимаете как частные следствия более общего процесса "разделения труда"? Возможны и другие варианты, но основной вопрос в другом: какую функцию привлечения общей схемы эволюции "видов производства" при изложении эволюции инженерной практики? Чтобы слушатели быстрее и лучше поняли через сопоставление со знанием о развитии производства или чтобы слушатели осознали неслучайность такого выделения этапов развития инженерной практики (поскольку указана общая причина)? Или, может быть, другая функция?
С уважением, Александр

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Фил wrote:

Я вижу ДРУГИЕ связи, на которые все остальные старательно закрывают глаза, поскольку классик об этом нигде не сказал.Линия моно-би-поли (мультипликация) - вписывается в закон возрастания активности (ЗВА). При объединении растет АКТИВНОСТЬ, а переход в надсистему - лишь СПОСОБ (не закон) эту активность повысить. При этом идеальность, естественно, убывает, поскольку и масса и объем растут.

Второй уже раз за пару дней прицитирую бессмертное: "Да бог там с ними, с генами, бог с ними, с хромосомами, - мы славно поработали и славно отдохнем!". Фил, какая кому разница, как назвать то, что вазрастает или убывает, - активность, идеальность или еще какая-то "-ость" (или даже и совсем не "-ость" - а, скажем, красота)?! Назовите хоть горшком, только, того, в стекловаренную печь не надо... (простите за профдеформацию). Важно ведь, насколько я понимаю, только одно: чтобы человек, сделав с помощью внятной инструкции какие-то нехитрые операции, получил решение интересующей его (А НЕ ВАС!!!) задачи, и чтобы это решение его удовлетворило.

Ничего нового: это просто ИКР для "методики решения задач": методика САМА выводит решателя на нужное решение, не требуя от него высокой квалификации и значительных затрат времени и усилий. Естественно, ТАКОЙ результат едва ли когда-либо достижим, но двигаться надо именно в этом направлении, а не в противоположном, как, увы, пока что происходит у Вас.

Попытайтесь пставить себя на место тех, кто будет использовать Ваши законы, и написать для них "производственную инструкцию", понятную любой обезьяне. Чем ближе будет Ваше описание к этому идеалу - тем лучше. Если, конечно, Вы хотите, чтобы Вашими разработками действительно кто-то пользовался.

Ведь многие из нас реально зарабатывают деньги решением задач и помощью в нахождении их решения. Неужто Вы думаете, что они отказываются использовать Ваши находки из каких-то злокозненных соображений? Думаю, ситуация намного проще - и, увы, печальнее... Но не будем о грустном - у Вас есть все возможности переломить по крайней мере эту ситуацию. Если, конечно, Вы хотите ее переломить - в этом случае, пусть у Вас всё получится!

С уважением,

Александр.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Ромащук Александр wrote:
Возможны и другие варианты, но основной вопрос в другом: какую функцию привлечения общей схемы эволюции "видов производства" при изложении эволюции инженерной практики? Чтобы слушатели быстрее и лучше поняли через сопоставление со знанием о развитии производства или чтобы слушатели осознали неслучайность такого выделения этапов развития инженерной практики (поскольку указана общая причина)?

Я за автора, разумеется, отвечать не могу, а с позиций читателя и "технаря" по образованию (для которых, как я понимаю, и предназначался прежде всего этот доклад) отвечу. Мне очень понятна аналогия изобретательских практик с развитием производства, поскольку о последнем я имею все же некоторое представление, особенно в той области, которой занимаюсь. Аналогия хороша тем, что помогает перенести знания из области более известной (история техники и производственных отношений) в область намного менее известную обычному "технарю" (изобретательство).

А в части того, насколько эта аналогия глубока, разумеется, могут быть разные мнения. Лично я считаю, что аналогия не глубока, а ОЧЕНЬ глубока, но, конечно, на этом мнении не настаиваю.

С уважением,

Александр.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый АКын!

= АКын wrote:

Дорогой Фил, ну нельзя же так подставляться!
Инженеры не дураки! Даже школьнику известно, что, например, катамаран - это 2 корпуса вместе. При этом грузоподъемность больше раза в 1.5 больше, чем сумма отдельных корпусов при повышении устойчивости. То же с движками, когда 1 8 цилиндровый по удельной мощности выше, чем 4-х цилиндровый.
Вот потому-то Вашу теорию и не принимают - что она противоречит общеизвестным фактам.
С уважением, akyn

1. А по мне, так Вы подставляетесь, поскольку даже дошкольнику известно, что грузоподъемность не имеет никакого отношения к идеальности, а имеет отношение, наоборот, к активности (или S-образности ?). И когда к лодке добавили еще один корпус, то вес и размеры увеличилсь вдвое, при этом идеальность вдвое уменьшилась. Ибо приближение к идеальности - это УМЕНЬШЕНИЕ веса и размеров.
Мою теорию не принимают потому что она противоречит общепринятым заблуждениям, а не общеизвестным фактам. Факты-то как раз ее подтверждают.
2. Законы действуют не удельно, а абсолютно.

С уважением, Фил.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Александр, добрый день.
Очень интересно, большое спасибо. Было бы здорово, если бы это было возможно прочитать в полной версии. К сожалению, как я понял, такой версии нет.
С другой стороны, известно, что судить по слайдам о содержании лекций трудно – 80% информации оказывается за бортом, поскольку было сказано устно. Буду исходить из своего понимания того, что вы могли бы сказать. Поэтому часть моих комментариев окажется тривиальными в духе «разумеется так, но об этом сказано в устной части».
Рассматривайте это, пожалуйста, не как критику, а как комментарии – критиковать в этой лекции мне просто нечего.
Слайд2, буллит1 . я бы это даже усилил. Другое дело, процесс абсолютно объективный. Исправлять его – мартышкин труд. Как этот процесс оседлать?
Слайд 3. очень любопытное заявление. Я бы уточнил два момента:
- «Натуральное хозяйство» сегодня встречается нечасто и очень быстро теряет удельный вес. Все реже изобретательство неактуально для текущих нужд конкретного производства без прямого указания начальства – т.е., это, все же, уже ремесло. Пусть пока массово это – ручной труд.
- «мануфактура», т.е. ручное производство, но с разделением труда по операциям – мне кажется, что это скорее конец 20-го века. Билл Гейтс был по этой классификации еще скорее ремесленником (в начале своей карьеры).
Нынешнее время я бы обозначил все же как переход от мануфактуры к фабричному производству. Причем – как самое начало процесса.
Это, правда, сугубо субъективно…
Слайд 10. Первый этап – поиск направлений решения проблемы. Мне кажется, что уже на «мануфактурном» этапе в полный рост проявился этап «поиск проблемы» («что бы такое еще придумать?»). Тем более, что дальше вы его и вводите, но почему-то относите только к 80-м годам. Мне кажется, что к концу 80-х он дошел до нас. А вообще-то, начал развиваться почти сразу после 2 Мировой но не в Союзе и, соответственно, не в ТРИЗ.
Слайд 13 - я бы добавил третий буллит – понятие ИКР. В начале своего знакомства с ТРИЗ я добавлял еще функциональный подход, но потом понял, что это уже Advanced TRIZ. Но понятие ИКР было все же с самого начала – или я не прав???
Там же – ТРИЗ эпохи 1956 года, на мой вкус – еще даже не мануфактура. Мануфактура, если я ничего не путаю, есть разделение отдельных операций между работниками. Это, скорее, еще ремесленничество, но уже «цеховое» - когда каждый человек в своей мастерской делает все, но по заранее принятым шаблонам.
Слайд 14. Было бы неплохо четче отграничить классический период от последующих. Я как-то интуитивно считаю такой границей 1979 г. (известная книга) – далее пошло развитие в разные стороны. Но до 1979 года разве диверсионка была? Правда, в отличие от вас, я сужу по датам публикаций…
Слайд 16. «Развитие в постперестроечные времена» обозначено чисто феноменологически. С феноменом полностью согласен, но было бы крайне интересно обозначить генезис феномена.
Выскажу свою точку зрения. Особый этап развития ТРИЗ после 1986-90 годов связан с тем, что много народу уехало за рубеж. Тем самым ТРИЗ стал интернациональным. Уехавшие столкнулись с совершенно другими отношениями в производстве, что не могло не сказаться на подходах. Конкретно произошло, на мой взгляд, следующее: ТРИЗ создавался и развивался в условиях советской экономики, когда вокруг совершенно отвратительного оборудования и других ТС имелось много очень грамотных креативных инженеров (не в упрек иностранным инженерам – нас учили креативу во всех ВУЗах, даже когда готовили в чистые эксплуатационщики). Уехавшие же попали в ситуацию, когда вокруг хороших (часто – очень хороших) ТС крутится много абсолютно некреативных инженеров. Именно поэтому стали необходимы ответы на такие вопросы, как «что вообще нужно?», «какой объект развивать» и т.п. Разумеется, эта ситуация тут же повела ТРИЗ в новых направлениях. К тому же и в России заказчику зачастую важнее понять, что нужно сделать, чем как.
Слайды 17 и особенно 24. Очень часто люди, особенно новички, цепенеют от вида наших Road Maps. Мне кажется, следует всегда разъяснять, что полный Road Map применяется в исключительных случаях (а пожалуй что и никогда). Это как в мастерской у мастерового. Большой набор инструментов на полках означает лишь возможность выполнить много разных работ, а вовсе не то, что каждый раз всеми этими инструментами мастер непременно воспользуется. Как ни странно, эту очевидную вещь приходится разъяснять постоянно.
Слайд 28. Аналогичный комментарий. Приходится постоянно разъяснять, что одну и ту же задачу можно и нужно рассматривать с разных «колоколен».
Все остальное наверняка захотелось бы прокомментировать, если бы перед глазами была еще и текстовая часть.
И еще раз спасибо, читать было очень интересно.
Ю. Лебедев

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Ромащук Александр wrote:
Александр Владимирович, а какую функцию у Вас в докладе носила связка типов инженерной практики и "видами производства"? У Вас на слайде употреблено словосочетания "повторяет эволюцию" и "является всего лишь специфическим видом производства". Я вижу следующие возможные варианты понимания: эволюция "видов производства" является 1) причиной, 2) поясняющей аналогией (метафорой, "моделью"), 3) одной из конкретизаций ("частным примером") эволюции инженерной практики. По идее Вы больше склоняетесь к 3-му варианту или, например, обе эволюции воспринимаете как частные следствия более общего процесса "разделения труда"? Возможны и другие варианты, но основной вопрос в другом: какую функцию привлечения общей схемы эволюции "видов производства" при изложении эволюции инженерной практики? Чтобы слушатели быстрее и лучше поняли через сопоставление со знанием о развитии производства или чтобы слушатели осознали неслучайность такого выделения этапов развития инженерной практики (поскольку указана общая причина)? Или, может быть, другая функция?
Александр Николаевич, приветствую. Вынужден покаяться - не осиливаю я такие сложные вопросы, какие Вы ставите. Поэтому можно, я сразу начну с основного вопроса, но отвечу не совсем на него?
Организаторы конференции попросили меня начать с эволюции инженерных практик и сконцентрироваться на эволюции ТРИЗ. Поэтому начал с самого интересного для меня в инженерных практиках - с выделения в инженерной деятельности изобретательской компоненты и ее организации в некоторую специализацию. О чем и рассказал, подчеркивая, что форма организации этой (изобретательской) деятельности точно так же как и формы организации другой производственной деятельности зависит только от количества производимой продукции. Это и показал.
Схема же, раз уж ее ввели, тянет за собой некую периодизацию - пришлось показать эти различные формы организации именно изобретательского труда через примеры.
И из всего этого конечно же должно было проявиться и осознание неслучайности, и быстрое понимание этого. Вот как-то так.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

lebedur wrote:
Александр, добрый день.
Очень интересно, большое спасибо. Было бы здорово, если бы это было возможно прочитать в полной версии. К сожалению, как я понял, такой версии нет.

Да, готовил к конференции только слайды, текста нет. Но обязательно будет.

Quote:
Слайд2, буллит1 . я бы это даже усилил. Другое дело, процесс абсолютно объективный. Исправлять его – мартышкин труд. Как этот процесс оседлать?
По крайней мере становится понятно, почему запросы на решателей универсалов еще некоторое время будут сохраняться.
Quote:
Слайд 3. очень любопытное заявление. Я бы уточнил два момента:
- «Натуральное хозяйство» сегодня встречается нечасто и очень быстро теряет удельный вес.

По моему это все еще очень распространенная форма организации работы инженера - все делать одними руками, в том числе иногда что-то поизобретать. По крайней мере сужу по тем предприятиям - малым и средним, которые могу периодически наблюдать. Понятно, что если посмотреть на это дело с позиции продвинутой инженерной практики,то картинка будет иной.

Quote:
Нынешнее время я бы обозначил все же как переход от мануфактуры к фабричному производству. Причем – как самое начало процесса.
Это, правда, сугубо субъективно…
По моему это очень точно. Я говорил примерно о том же.
Quote:
Слайд 10. Первый этап – поиск направлений решения проблемы. Мне кажется, что уже на «мануфактурном» этапе в полный рост проявился этап «поиск проблемы» («что бы такое еще придумать?»). Тем более, что дальше вы его и вводите, но почему-то относите только к 80-м годам. Мне кажется, что к концу 80-х он дошел до нас. А вообще-то, начал развиваться почти сразу после 2 Мировой но не в Союзе и, соответственно, не в ТРИЗ.
В этом месте я уже говорю об эволюции ТРИЗ, поэтому да, согласен - он дошел до нас в 80-х.
Quote:
Слайд 13 - я бы добавил третий буллит – понятие ИКР. В начале своего знакомства с ТРИЗ я добавлял еще функциональный подход, но потом понял, что это уже Advanced TRIZ. Но понятие ИКР было все же с самого начала – или я не прав???
Не в первой работе.
Quote:
Там же – ТРИЗ эпохи 1956 года, на мой вкус – еще даже не мануфактура. Мануфактура, если я ничего не путаю, есть разделение отдельных операций между работниками. Это, скорее, еще ремесленничество, но уже «цеховое» - когда каждый человек в своей мастерской делает все, но по заранее принятым шаблонам.
Действительно, в 56 году все было совершенно в зачаточном состоянии. Но этот инструмент не проходил стадию мануфактуры - это как задуманный, но пока очень плохо сделанный станок. Конечно же, аналогия, но по моему примерно так.
Quote:
Слайд 14. Было бы неплохо четче отграничить классический период от последующих. Я как-то интуитивно считаю такой границей 1979 г. (известная книга) – далее пошло развитие в разные стороны. Но до 1979 года разве диверсионка была? Правда, в отличие от вас, я сужу по датам публикаций…
Я считаю классическим тот период, когда ГСА мог принимать и принимал решение о постановке того или иного материала в строй. Где-то с конца 86 года навалились болезни и ситуация потихонечку пошла вразнос.
Quote:
Слайд 16. «Развитие в постперестроечные времена» обозначено чисто феноменологически. С феноменом полностью согласен, но было бы крайне интересно обозначить генезис феномена.
Выскажу свою точку зрения. Особый этап развития ТРИЗ после 1986-90 годов связан с тем, что много народу уехало за рубеж. Тем самым ТРИЗ стал интернациональным. Уехавшие столкнулись с совершенно другими отношениями в производстве, что не могло не сказаться на подходах. Конкретно произошло, на мой взгляд, следующее: ТРИЗ создавался и развивался в условиях советской экономики, когда вокруг совершенно отвратительного оборудования и других ТС имелось много очень грамотных креативных инженеров (не в упрек иностранным инженерам – нас учили креативу во всех ВУЗах, даже когда готовили в чистые эксплуатационщики). Уехавшие же попали в ситуацию, когда вокруг хороших (часто – очень хороших) ТС крутится много абсолютно некреативных инженеров. Именно поэтому стали необходимы ответы на такие вопросы, как «что вообще нужно?», «какой объект развивать» и т.п. Разумеется, эта ситуация тут же повела ТРИЗ в новых направлениях. К тому же и в России заказчику зачастую важнее понять, что нужно сделать, чем как.
Примерно о том же, но с несколько иными акцентами говорил и я. Дело не в том, что там были плохие инженеры вокруг хорошего оборудования. Дело было в том, что наши умения концентрировались вокруг умения решать поставленную задачу. Ставить же ее (не в тактическом, прикладном смысле - описать задачу, а в стратегическом - поставить правильную задачу), мы не умели.
Хороший пример - задача о ледоколе, которая не выдерживает никакой критики именно с точки зрения переформулирования. Поставленную задачу повышения эффективности ледокола предложено заменить на переделку всего флота (или резкое ограничение количества судов, плавающих во льдах - только вновь созданными). Вот здесь и был водораздел - научиться быть в рынке.
Quote:
Слайды 17 и особенно 24. Очень часто люди, особенно новички, цепенеют от вида наших Road Maps. Мне кажется, следует всегда разъяснять, что полный Road Map применяется в исключительных случаях (а пожалуй что и никогда). Это как в мастерской у мастерового. Большой набор инструментов на полках означает лишь возможность выполнить много разных работ, а вовсе не то, что каждый раз всеми этими инструментами мастер непременно воспользуется. Как ни странно, эту очевидную вещь приходится разъяснять постоянно.
Слайд 17 и показывает эту мастерскую. На слайде 24 хорошо показывать логику и подчиненность инструментов. Поверьте, в зале сидели люди, для которых эти схемы совершенно не представлялись сложными - атомщики, двигателисты, самолетостроители.
Quote:
Слайд 28. Аналогичный комментарий. Приходится постоянно разъяснять, что одну и ту же задачу можно и нужно рассматривать с разных «колоколен».
Слайд и был посвящен одной из тенденций развития ТРИЗ - поиска и включения в практику все новых инструментов, между которыми можно выбрать. Как бы альтернативных, но на самом деле очень хорошо подходящих к различным формулировкам задач, возникающих на аналитической стадии.

Quote:
И еще раз спасибо, читать было очень интересно.
Вам большое спасибо за комментарии.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Александр Владимирович, спасибо, вполне понял! (кроме, правда, появления в Вашем обращении моего отчества... - непривычно и как то напрягающе официозно читается. С другой стороны сам виноват - какой вопрос, такое и обращение)
Получается, что функцию скорее удовлетворения запроса организаторов. Если так, то как всегда восхищен :)
С уважением, Александр

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Александр, спасибо! Интересна, конечно, и реально осуществленная функция (для слушателей и читателей) - Вы ее со своей стороны хорошо раскрыли (правда, все же не совсем понятно, почему для инженера-изобретателя представление об инженерной практике куда менее знакомая область, чем о развитии видов производства в веках - но это уже частности). Мне было просто интересно (даже в прикладном плане!) понять с какой целью Александр Владимирович изначально ввел обсуждаемое сопоставление
С уважением, Александр

...текста нет. Но обязательно был.

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
lebedur wrote:
...Было бы здорово, если бы это было возможно прочитать в полной версии. К сожалению, как я понял, такой версии нет.

Да, готовил к конференции только слайды, текста нет. Но обязательно будет.

Вот на этом месте хочется внести небольшое, но могущее оказаться полезным для многих участников форума, предложение.
Следует выставлять одновременно со слайд-шоу (презентацией доклада) и ее аудиозапись, сделанную, так сказать, непосредственно в зале суда. В том же мр3-формате, к примеру.
Специального разрешения на это не требуется. Необходимыми техническими средствами сегодня все располагают.
А в обсуждении – если автор действительно заинтересован в реальной оценке своего доклада – такое мультимедийное представление было бы на порядок эффективнее.
Мне уже не раз приходилось с такими случаями сталкиваться. И всегда комментированные слайды достигали своей цели значительно легче, раньше и «дешевле», чем то конструктивное обсуждение, которое происходит здесь.
По опыту знаю, насколько значительно могут различаться «голые» слайды и живой голос, подкрепленный картинками.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Фил wrote:
Мою теорию не принимают потому что она противоречит общепринятым заблуждениям, а не общеизвестным фактам. Факты-то как раз ее подтверждают.

О да, как всегда, взвод идет не в ногу...

Что касается фактов и подтверждений, то, знаете ли, они на самом деле не суть и важны... точнее - они важны для ученого, но отнюдь не для практика. Но у ученых, как и у представителей известной нации, по каждому вопросу на двух человек - три мнения. А практику "глубоко фиолетово", что вообще по этому поводу думают ученые, лишь бы работало. А оно - увы - пока что не работает толком ни у кого, даже у Вас (надеюсь на опровержение через месяц!).

Так что, Фил, придется выбирать: либо Вы занимаетесь "чистой наукой", то есть "наукой ради науки", и Вам никакого дела нет до мнения остальных и до их критики Ваших мыслей (но тогда и не претендуйте на чье-либо признание! Вы работаете на Вечность, а не на сегодня или завтра, и признать Вас могут лет через пятьсот после смерти, и не исключено, что в качестве "того, кто в незапамятные времена изобрел первый самолет из сухого тростника"), либо Вы делаете вещи, полезные для других (но тогда прислушивайтесь к их мнению!). Совместить одно с другим очень редко кому удается - это личности калибра, скажем, Аристотеля или Баха. А если Вы всего лишь Байрон, Моцарт, Ницше или Рахманинов, то придется выбирать, что для Вас важнее.

А пока что, вроде бы, все по автору данной статьи: Ваше натуральное (либо, наоборот, постиндустриальное?) хозяйство нашей мануфактурой почему-то не востребовано. Не работает-с...

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

А я лично, всеми четырьмя лАпами за .... любые способы и методы которые хоть как то "возбуждают" в умах хоть какой-то "адреналин" в сторону активизации мышлительных навыков.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил wrote:
Мою теорию не принимают потому что она противоречит общепринятым заблуждениям, а не общеизвестным фактам. Факты-то как раз ее подтверждают.

О да, как всегда, взвод идет не в ногу...

Что касается фактов и подтверждений, то, знаете ли, они на самом деле не суть и важны... точнее - они важны для ученого, но отнюдь не для практика. Но у ученых, как и у представителей известной нации, по каждому вопросу на двух человек - три мнения. А практику "глубоко фиолетово", что вообще по этому поводу думают ученые, лишь бы работало. А оно - увы - пока что не работает толком ни у кого, даже у Вас (надеюсь на опровержение через месяц!).

Так что, Фил, придется выбирать: либо Вы занимаетесь "чистой наукой", то есть "наукой ради науки", и Вам никакого дела нет до мнения остальных и до их критики Ваших мыслей (но тогда и не претендуйте на чье-либо признание! Вы работаете на Вечность, а не на сегодня или завтра, и признать Вас могут лет через пятьсот после смерти, и не исключено, что в качестве "того, кто в незапамятные времена изобрел первый самолет из сухого тростника"), либо Вы делаете вещи, полезные для других (но тогда прислушивайтесь к их мнению!). Совместить одно с другим очень редко кому удается - это личности калибра, скажем, Аристотеля или Баха. А если Вы всего лишь Байрон, Моцарт, Ницше или Рахманинов, то придется выбирать, что для Вас важнее.

А пока что, вроде бы, все по автору данной статьи: Ваше натуральное (либо, наоборот, постиндустриальное?) хозяйство нашей мануфактурой почему-то не востребовано. Не работает-с...

Успехов!

С уважением,

Александр.


Александр Ильич, меня волнует только ИСТИНА. Вы мне друг, но истина дороже. Регалий и признаний я уже не дождался. Они мне нужны были молодому, когда девчонок хотелось чем-то сразить.
Сейчас это уже не актуально.
То, что я делаю, нужно для развития массового движения изобретателей. Кустари могут работать и методом проб и ошибок, подрепленным 40 приемами устранения противоречий. Большого греха в этом нет.

С уважением, Фил.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

Ромащук Александр wrote:
правда, все же не совсем понятно, почему для инженера-изобретателя представление об инженерной практике куда менее знакомая область, чем о развитии видов производства в веках

Насколько я могу судить, доклад подобной направленности делался не для "инженеров-изобретателей", а для "просто инженеров", которым в вцзе рассказывали, как функционирует произаодство и как оно развивалось, рассказывали, конечно, и то, что и когда было изобретено выдающимися инженерами. Но вот вот как развивалась собчтвенно инженерная практика, другими словами, КАК инженеры равзных времен РЕШАЛИ свои задачи (а не КАКИЕ РЕШЕНИЯ они получали) - об этом в вузе не рассказывают. Поэтому я идею такого доклада и именно в таком разрезе очень хорошо понимаю. Жаль, что нам в вузе ни о чем подобном не рассказвывали...

Еще раз спасибо Алекандру Владимировичу за интересный доклад.

Re: ...текста нет. Но обязательно был.

Leonid wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
lebedur wrote:
...Было бы здорово, если бы это было возможно прочитать в полной версии. К сожалению, как я понял, такой версии нет.

Да, готовил к конференции только слайды, текста нет. Но обязательно будет.

Вот на этом месте хочется внести небольшое, но могущее оказаться полезным для многих участников форума, предложение.
Следует выставлять одновременно со слайд-шоу (презентацией доклада) и ее аудиозапись, сделанную, так сказать, непосредственно в зале суда. В том же мр3-формате, к примеру.
Леонид, это хорошая идея. К сожалению запись своих (да и чужих) сообщений не стала для меня делом привычным. Но действительно, это предложение легко расшивает извечную трудность - как записать все то, что сказал. Попробую записать.

Re: Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения ...

priven wrote:

Так что, Фил, придется выбирать: либо Вы занимаетесь "чистой наукой", то есть "наукой ради науки", и Вам никакого дела нет до мнения остальных и до их критики Ваших мыслей (но тогда и не претендуйте на чье-либо признание! Вы работаете на Вечность, а не на сегодня или завтра, и признать Вас могут лет через пятьсот после смерти, и не исключено, что в качестве "того, кто в незапамятные времена изобрел первый самолет из сухого тростника"), либо Вы делаете вещи, полезные для других (но тогда прислушивайтесь к их мнению!). Совместить одно с другим очень редко кому удается - это личности калибра, скажем, Аристотеля или Баха. А если Вы всего лишь Байрон, Моцарт, Ницше или Рахманинов, то придется выбирать, что для Вас важнее.

Александр Ильич, я Вас умоляю - давайте больше не будем заниматься сеансами психотерапии. Кто у нас "Байрон", а кто "Иван Николаевич Понырев", решат действительно следующие поколения. Так давайте не будем тратить на это время.
Форум постоянно засоряется сеансами уговоров Фила, ответами Фила на уговоры, разъяснениями Филу по поводу его неправильной позиции и наконец отповедями Фила тугодумам и реакционерам.
Предупреждаю - сообщения не по темам веток открытых авторами буду резать, "не дожидаясь перитонита".
Всем желающим сердечного общения - открывайте тему в "разном". На этот текст прошу не отвечать - просто примите, пожалуйста к сведению.

Re: ...текста нет. Но обязательно был.

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Leonid wrote:
...Следует выставлять одновременно со слайд-шоу (презентацией доклада) и ее аудиозапись, сделанную, так сказать, непосредственно в зале суда. В том же мр3-формате...
Леонид, это хорошая идея. К сожалению запись своих (да и чужих) сообщений не стала для меня делом привычным. Но действительно, это предложение легко расшивает извечную трудность - как записать все то, что сказал. Попробую записать.

Мое предложение касается только тех авторов, которые стремятся к открытому диалогу и не боятся «утечки информации».
Здесь хорошо видно интересное противоречие: Чем больше выступающий хочет сказать в докладе, тем меньше он старается «выложить» на слайдах. И наоборот.
Причем, чем меньше опыта, тем больше «наоборот».
Поэтому по слайдам хороших докладчиков мало что можно узнать, тем более понять, хотя они и возбуждают интерес.
С другой стороны, далеко не все специалисты хотят, чтобы их выступления «тиражировались» в виде слайдов и аудиофайлов. Это понятно, так как иногда (все реже, правда) бывают действительно насыщенные доклады – с тщательно подобранными примерами, глубокими разборами нетиповых задач, оригинальными – порой неопубликованными еще - идеями и пр.

Re: ...текста нет. Но обязательно был.

Леонид, согласен в целом, но в данном случае слайды были не столько иллюстративным материалом, сколько тезисами. Причем, весьма подробными и развернутыми. Поэтому есть возможность неплохо увидеть, что было прочитано, и прокомментировать. Пропали как раз нюансы, что очень жаль. Но основной смысл выступления абсолютно ясен и очевиден.
гасчет же аудиозаписи - это, к сожалению, не всегда возможно.
Ю. Лебедев

Re: ...текста как бы нет. Но обязательно был.

Изображение пользователя Leonid.

lebedur wrote:
...Пропали как раз нюансы, что очень жаль.
...гасчет же аудиозаписи - это, к сожалению, не всегда возможно.
Ю. Лебедев

По мнению некоторых участников, именно в нюансах кроется порой нечто особенное...

Аудиозапись моих собственных выступлений мне еще никто никогда не запрещал делать.
Эти записи еще в 80-е становились основой живого материала для статей, методичек и даже книг.

Некоторым повезло - у них мысли идут впереди языка. Всегда снимал перед ними шляпу.
Среди тех тризовцев, с которыми мне довелось быть знакомым, такой стиль мышления был большой редкостью.
Кстати, их выступления трудно было назвать увлекательными. А слушать их подолгу было просто порой мучительно.
Зато те, у кого язык забегает немного вперед, значительно выигрывали и смотрелись как-то живее.

Вот для таких ораторов запись выступления - просто клад. Потому что в спокойной домашней обстановке они этот же текст разве что под расстрелом воспроизведут.

Re: ...текста как бы нет. Но обязательно был.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Зато те, у кого язык забегает немного вперед, значительно выигрывали и смотрелись как-то живее

Алиса, что ты думаешь об этом?
Не знаю, вот скажу и буду знать
Алиса в стране чудес

Subscribe to Comments for "Эволюция инженерных практик и эволюция теории решения изобретательских задач"