Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Leonid.

В связи с тем, что наши западные и юго-западные коллеги проявляют все больший интерес к публикациям на ТРИЗ-сайтах (благо, GOOGLE позволяет уже приблизительно понять, о чем в них идет речь) родилась и окрепла мысль, ближе познакомить их с новейшей историей ТРИЗ. В целом, нередко сталкиваешься с легким недоумением такого рода: Неужели за 50 лет существования методики удалось воспитать только 65 выдающихся специалистов? Поскольку первое упоминание очевидцев об этом списке появилось лишь после смерти ГСА, а имена тех, кто активно участвовал в его составлении, нам уже вряд ли суждено узнать, возник и такой обоснованный и справедливый вопрос: Кто еще мог бы оказаться в этом (или альтернативном) списке, если бы при его составлении выполнялись следующие довольно простые и очень субъективные критерии: Мастером ТРИЗ альтшуллеровского призыва может быть признан:  специалист-методист, живший в период с 1948-го по 1998-й год и создавший в этот период времени основополагающие работы по развитию методики, или внесший значительный вклад в ее развитие.  либо специалист, в этот же период времени обучивший ТРИЗ значительно число в последующем признанных специалистов,  либо специалист в других областях деятельности за его организационные, пропагандистские, предпринимательские и прочие выдающиеся заслуги перед движением и его руководителями в этот же период времени. С учетом публикаций последних лет (прежде всего, благодаря многочисленным интервью, проведенным Ю. Даниловским) позволю себе открыть список именами людей, за которых я мог бы поручиться. При этом использовались аналогии с уже с уже упомянутым списком 65-ти. Список этот сугубо субъективный и, очевидно, далеко не полный (в том числе, и с моей стороны). Буду признателен всем, кто поможет мне его дополнить. Дополнения не требуют обоснования.

 Рафаил Шапиро,

 Станислав Корнеев,

 Валентина Журавлева,

 Тамерлан Кингерли,

 Эдуард Каган,

 Александр Чернобельский,

 Леонид Каплан,

 Калеви Рантанен,

 Юрий Даниловский,

 ...

Форумы: 

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Леонид, раз уж вы решили исполнить историю ТРИЗ в сослагательном наклонении, то предлагаю модифицировать эту работу.
Во первых, можно было бы разделить персонажи по временным периодам, сообразно пику сделанного ими вклада - скажем пятидесятые годы, шестидесятые, далее по пятилеткам. Это позволит более равномерно сравнивать кандидатов. (Те свершения, что были подвигами в шестидесятые, сегодня может быть делаются совершенно легко - скажем пробить какое нибудь издание, или собрать информацию и сделать сборник материалов, организовать что-нибудь).
Во вторых, рядом с персонажем можно было бы указывать, что именно из приведенного списка из трех позиций, было им совершено. Полагаю, что это дало бы возможность как сравнивать уровни содеянного, так и лучше узнавать этих людей, что немаловажно.

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Для того, чтобы создать независимую от ФИДЕ профессиональную шахматную ассоциацию (ПША) Гари Каспарову ДЛЯ НАЧАЛА потребовалось завоевать звание чемпиона мира.
Ну и найти тех, кто будет это дело спонсировать - куда без этого, помятуя о том, чем закончилось с ПША.

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Gregory Frenklach wrote:
Для того, чтобы создать независимую от ФИДЕ профессиональную шахматную ассоциацию (ПША) Гари Каспарову ДЛЯ НАЧАЛА потребовалось завоевать звание чемпиона мира.
Ну и найти тех, кто будет это дело спонсировать - куда без этого, помятуя о том, чем закончилось с ПША.

Я не вижу здесь обязательного выхода в независимую ассоциацию. Дело в том, чтобы вспомнить тех, кто внес большой вклад в дело развития ТРИЗ, но по каким то причинам не был отмечен.
Давайте считать это номинациями "Методолога", например такими как "Неизвестные герои" нашей методической битвы.
А со спонсорами - какие, по Вашему мнению, нужны средства? И на что?

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Леонид, раз уж вы решили исполнить историю ТРИЗ в сослагательном наклонении, то предлагаю модифицировать эту работу.
Во первых, можно было бы разделить персонажи по временным периодам, ...
Во вторых, рядом с персонажем можно было бы указывать, что именно ... было им совершено.

Александр, я не возражаю против Ваших предложений - для второго этапа.
Повторюсь, Список этот сугубо субъективный.
То есть на первом этапе от Вас требуется только назвать номинантов, хотя расширяющие характеристики и указания источников не вредят.
А вот когда претендентов наберется значительное число, можно будет их расставить в алфавитном или любом другом порядке.

К примеру, Вы однажды сказали:
«Надо сказать, что Эдуард Каган, которого, на мой взгляд, несправедливо не сделали мастером, очень много сделал в этом плане. Например, он настоял на том, чтобы в тексты АРИЗа были введены пояснения, правила, определения, что такое инструмент, изделие и т.д. Дал эти определения, потом отработал на нашей группе. И потом, после многих разговоров, уговариваний и т.д. это появилось в тексте АРИЗ. Но, к сожалению, это не было зафиксировано как участие, и так и осталось народным творчеством.»
Из этого следует, что Эдуард Каган является, с Вашей точки зрения, достойным участником списка. И этого пока достаточно.

Волюслав Митрофанов однажды готов был передать свой диплом Мастера Юрию Даниловскому. Это - для меня - достаточное основание (не считая прочих заслуг) для включения в Список.

Ну и т.д.
А систематизацию поручим Филу, когда Список перевалит за сотню...

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Для того, чтобы создать независимую от ФИДЕ профессиональную шахматную ассоциацию (ПША) Гари Каспарову ДЛЯ НАЧАЛА потребовалось завоевать звание чемпиона мира.
Ну и найти тех, кто будет это дело спонсировать - куда без этого, помятуя о том, чем закончилось с ПША.

Гриша, спасибо за быструю реакцию.
Значит, от тебя вносим в список Гарри Каспарова.

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Я не вижу здесь обязательного выхода в независимую ассоциацию...
А со спонсорами - какие, по Вашему мнению, нужны средства? И на что?

Я просто развил идею, "фантазируя в нужном направлении", как любил говаривать мой отец.
А по поводу спонсоров...
Исчезнут, или посчитают лишним спонсоры поддерживать "вывеску" - и превратится МАТРИЗ в то, чем она была "в девичестве" лет восемь-десять назад.

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Leonid wrote:
То есть на первом этапе от Вас требуется только назвать номинантов, хотя расширяющие характеристики и указания источников не вредят.
Не люблю, честно говоря, когда на первом же этапе, то есть до того как договорились, от меня уже что-то требуется. :)

Quote:
Волюслав Митрофанов однажды готов был передать свой диплом Мастера Юрию Даниловскому. Это - для меня - достаточное основание (не считая прочих заслуг) для включения в Список.

Вот только об этом я и писал - нужно обоснование. Скажем, я не сотрудничал с Александром Чернобельским и Калеви Рантаненом, и ничего толком не знаю о их работах, поэтому и не понимаю их появление в этом списке. Если не указывать самому, то мы получим вопросы, которые будут обижать хороших людей. И зачем это?

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
...Не люблю, честно говоря, когда на первом же этапе, то есть до того как договорились, от меня уже что-то требуется. :)

Александр, мы же ни о чем не договариваемся. И я ничего не требую...
Я предлагаю, а Ваше дело - соглашаться, подключаться или вообще не реагировать. Или отшучиваться, как Гриша.
Демократия-с!

Quote:
Волюслав Митрофанов однажды готов был передать свой диплом Мастера Юрию Даниловскому. Это - для меня - достаточное основание (не считая прочих заслуг) для включения в Список.

Александр Кудрявцев wrote:
Вот только об этом я и писал - нужно обоснование. Скажем, я не сотрудничал с Александром Чернобельским и Калеви Рантаненом, и ничего толком не знаю о их работах, поэтому и не понимаю их появление в этом списке. Если не указывать самому, то мы получим вопросы, которые будут обижать хороших людей. И зачем это?

Ну, если Вы и на первом этапе иначе не можете - обосновывайте! Это не повредит.
А кто будет обижаться и за что?
Другое дело, если Вы называете имена, никому вообще ни о чем не говорящие. Тогда, возможно, появятся вопросы.
Ну, и дай-то Б-г, чтобы они появились.

P.S. Как всегда, уже после заметил, что допустил описку:
 Ю. Даниловский,

Ю. Даниловский замените, пожалуйста на Юрий Даниловский. А то как-то не звучит...

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лёня, я не отшучиваюсь - просто я считаю, что настоящих Мастеров ТРИЗ около десятка.
Остальные - специалисты 5-го уровня по версии МАТРИЗ:)
И это без учёта тех, кто не заработал, а "заслужил" это звание.

"...чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем."

Михаил Булгаков "Мастер и Маргарита"

В ТРИЗ немного другие "романы", но тоже без удостоверения видно, who есть кто

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Лёня, я не отшучиваюсь - просто я считаю, что настоящих Мастеров ТРИЗ около десятка.
Остальные - специалисты 5-го уровня по версии МАТРИЗ:)
И это без учёта тех, кто не заработал, а "заслужил" это звание.
"...чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем."
Михаил Булгаков "Мастер и Маргарита"

Гриша, по поводу магического числа я с тобой полностью согласен - по моим подсчетам, настоящих мастеров-виртуозов ровно дюжина (чертова).
Но мы с тобой, возможно, были не со всеми знакомы. По объективным причинам социально-биологического порядка...
Версия МАТРИЗ меня в данном случае не очень интересует.
Но если ты назовешь хотя бы десяток не упомянутых до сих пор специалистов 5-го уровня по версии МАТРИЗ, то это будет достойным вкладом. Отчизна тебя не забудет!

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя GIP.

Не полносту списка вижу и в том, что нет ни одного гросс-мастера.
А если нет идеала, то к чему стремятся мастера?

Другими словами, наплохо бы заодно и оценить,
кто из мастеров потянул бы на гроссмейстера ТРИЗ?

Осознание

==ИИ-->

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Я вижу в списке, данном Леонидом сразу несколько списков. Скажем, Валентина Журавлева, заслужила звание "Подвижник", так как всю жизнь сопровождала и в огромной мере содержала процесс появления ТРИЗ. Пожалуй, самая сложная и длительная роль. И как ее ставить рядом с другими людьми из того же списка, да и не только из него, а вообще из любых возможных списков? (Списки "Подвижников" не могут быть большими - я бы предложил в него еще одну кандидатуру - А.Б. Селюцкого. )
С другой стороны, задач она не решала, разработки не вела, людей не учила. Если Мастер, то в чем? Мне по прежнему кажется, что без начального осмысления самой процедуры, мы сейчас вынуждены будем сравнивать между собой хороших людей, сильных в разном, и все это сложно будет сделать абсолютно корректно. Где-нибудь кого-нибудь зацепим и обидим.

Список Мастеров ТРИЗ был явно неполным.

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Я вижу в списке, данном Леонидом сразу несколько списков.
... Мне по прежнему кажется, что без начального осмысления самой процедуры, мы сейчас вынуждены будем сравнивать между собой хороших людей, сильных в разном, и все это сложно будет сделать абсолютно корректно. Где-нибудь кого-нибудь зацепим и обидим.

Александр, спасибо, что Вы теперь прочитали мое предложение более внимательно.
Жаль, что при этом спуталось форматирование, и текст стал значительно менее наглядным.
Сначала было так:

Кто еще мог бы оказаться в этом (или альтернативном) списке, если бы при его составлении выполнялись следующие довольно простые и очень субъективные критерии:

Мастером ТРИЗ альтшуллеровского призыва может быть признан:
 специалист-методист, живший в период с 1948-го по 1998-й год и создавший в этот период времени основополагающие работы по развитию методики, или внесший значительный вклад в ее развитие.
 либо специалист, в этот же период времени обучивший ТРИЗ значительное число в последующем признанных специалистов,
 либо специалист в других областях деятельности за его организационные, пропагандистские, предпринимательские и прочие выдающиеся заслуги перед движением и его руководителями в этот же период времени.

И, как Вы верно подметили, мое предложение касалось именно трех категорий людей (под-списков), которые сегодня в разном числе присутствуют в известном Вам Списке-65.

Думаю, Вы и сами без большого труда назовете в нем хотя бы десяток персон, ни одной задачи (в классическом смысле – с постановкой и АРИЗбором) в жизни не решивших.
И еще, соответственно, хотя бы десяток персон, которые разработки не вели, людей не учили.

Ну и что?! Это кому-то мешает?
Все они МА-СТЕ-РА ТРИЗ.
И именно так их понимают мои коллеги с Запада, ради которых я все это и затеял.

Повторяю, востребовано только СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Доказательства пока не требуются - впрочем, как они не требовались и в 1998 году.

P.S. По поводу того, что «Где-нибудь кого-нибудь зацепим и обидим»:
Если я правильно угадал Ваше отношение к предложенному мною списку, то к троим-четверым персонам из него у Вас лично нет каких-либо претензий, возражений или отводов.
Вот имен таких людей, по отношению к которым Вы лично не имеете ни малейших сомнений, я от Вас лично и ожидаю.

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя akyn.

Привет, Леонид!

Вообще вопрос поднят интересный. Дело в том, что существование Мастеров просто и Мастеров-специалистов 5 уровня действительно вызывает непонимание у зарубежных партнеров. Когда только собирались начать процесс сертификации, то было хорошее предложение - всех Мастеров-65 назвать "Почетными", тем более, что большая часть из них такими давно и является. Однако - предложение не прошло...
Тем не менее, те, кому надо, хорошо разбираются в вопросе "Ху есть кто?".
Теперь по предложению. Кого, по моему, явно не хватает в списке, так это Голдовского.
А вот увадаемый мной Юрий Даниловский, к сожалению, не проходит по предложенным Вами временным рамкам.

С уважением, ТРИЗ-специалист 5 уровня, akyn

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я хочу полу-объективный критерий предложить:)

Индекс цитирования/ссылок на работы "забытого" в работах той самой чёртовой дюжины Мастеров и специалистов 5-го-4-го уровней по версии МАТРИЗ.

Индекс цитирования/ссылок в работах "западных" специалистов пока оставим в покое, поскольку далеко не все публиковались на английском.

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя akyn.

Gregory Frenklach wrote:
Я хочу полу-объективный критерий предложить:)
Индекс цитирования/ссылок на работы "забытого" в работах той самой чёртовой дюжины Мастеров и специалистов 5-го-4-го уровней по версии МАТРИЗ.

Прекрасная мысль, Григорий!
Как известно, инициатива наказуема, другими словами "за базар" надо отвечать...
Ждем Ваши данные по индексам цитирования.
Особенно интересно, кто кроме 2-3 человек из коллег-ТРИЗоведов и ТРИЗолюбов печатались не в интернет - "Мурзилках", а в хоть каких-то журналах с рассчитываемым Импакт-фактором?
А если считать по упоминанию в Интернете, то самый известный автор - это всякое ....о, не к ночи будет помянут.

С уважением, akyn

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Gregory Frenklach wrote:
Я хочу полу-объективный критерий предложить:)

Индекс цитирования/ссылок на работы "забытого" в работах той самой чёртовой дюжины Мастеров и специалистов 5-го-4-го уровней по версии МАТРИЗ.

Индекс цитирования/ссылок в работах "западных" специалистов пока оставим в покое, поскольку далеко не все публиковались на английском.


ИМХО, осталось ввести надбавку к зарплате за мастерскую степень - и здравствуй, развитой социализьм, мы тебя так заждались...

То есть, идея с цитированием, конечно, сама по себе неплоха. Ежли чисто тиоретиццски. Только она и в науке работает, честно говоря, со скрипом: множество ссылок на дрянную работу, в общем, не такая уж редкость (особенно ежели ее написало светило, или же светило по ошибке на нее сослалось, не разобравшись, что к чему, а еще бывает - что ради критики, как хороший объект, который легко и бещопасно критиковать), а что-то действительно дельное порой лет по 50-70 лежит "без движения", пока кто-нибудь из "светил" на "проснется" и не бросит вазгляд из глубины веков. Хотя, конечно, если брать большой массив, скажем, из миллиона ученых, то 10,000 самых цитируемых будут, скорее всего, не самыми бездарными. Только я не уверен, что в ТРИЗ есть миллион ученых, и так же не уверен, что на массивах порядка 50-100-200 авторов (в совокупности) этот подход будет столь же эффективным.

А главное... зачем? Не лучше ли просто произвести опрос, кто чьими работами и методами пользуется, и кто кого считает своим учителем? Вот и выявим, выражаясь спортивным языком, не только мастеров, но и "кандидатов в мастера", которые, по тем или иным объективным причинам или волею судеб, не в состоянии представить к защите 50-страничное описание своих разработок в соответствии с известными требованиями. Собственно, этих людей, наверное, и так большинство тризовцев знает. Если эту чертову дюжину (или близкое к ней число хорошо известных специалистов) "представят к награде", то кому от этого будет хуже-то? Просто назовут белое белым ко всеобщему удовольствию. Если нет, то, наверное, я чего-то не понимаю...

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

akyn wrote:
... "за базар" надо отвечать...

Ну так "за базар ответить" не так уж и сложно.
Список специалистов 5-4 уровней есть.
Серьёзные сайты по ТРИЗ (на русском) - тоже и их не много.
Сделайте гугл поиск по каждому сайту, взяв в качестве ключевых слов фамилию "забытого" + фамилию специалиста 4-5 уровня по версии МАТРИЗ и Вы найдёте всё, что нужно.

Как только список "забытых" будет "укомплектован" могу представить свой индекс ссылок по каждому.
"Свой" - поскольку те сайты, которые считаю серьёзными я может считать "мурзилками" г.Кынин.
Ну так я и назвал этот критерий полы-объективным.
Тот, кому не понравится моя подборка сайтов волен представить свою:)

А вот замечание А.Кудрявцева правильное.
Действительно объявленных "врагами" до почти 2000 года не цитировали.

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя akyn.

Ударим индексом цитирования по разгильдяйству и бездорожью!

Gregory Frenklach wrote:

"Свой" - поскольку те сайты, которые считаю серьёзными я может считать "мурзилками" г.Кынин.

Григорий, вынужден расстроить. В научном сообществе "Мурзилками" считаются любые издания в которых отсутствует рецензирование. К огромному сожалению, даже наш любимый Методолог.
Первым рецензированным трудом будет сборник ТРИЗ-Фест-2011.
Ждем-с!
С уважением, akyn

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

akyn wrote:
Григорий, вынужден расстроить. В научном сообществе "Мурзилками" считаются любые издания в которых отсутствует рецензирование. К огромному сожалению, даже наш любимый Методолог.

Помнится, были у нас рецензии на публикуемые работы, затем, по желанию трудящихся, которым было неудобно писать статьи, был введен форум. И вот тебе, пожалуйста. Превратились в мурзилок. Хотя, порой читаешь форум и внутренне соглашаешься, что -то в этом есть. Но частично и обидно. Может форум мешает?

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Leonid.

akyn wrote:
Привет, Леонид!
...Вообще вопрос поднят интересный. Дело в том, что существование Мастеров просто и Мастеров-специалистов 5 уровня действительно вызывает непонимание у зарубежных партнеров.
...Теперь по предложению. Кого, по моему, явно не хватает в списке, так это Голдовского.
А вот увадаемый мной Юрий Даниловский, к сожалению, не проходит по предложенным Вами временным рамкам.
..., akyn

Спасибо, акын!
Список корректируем:
 Рафаил Шапиро,
 Станислав Корнеев,
 Валентина Журавлева,
 Тамерлан Кингерли,
 Эдуард Каган,
 Александр Чернобельский,
 Леонид Каплан,
 Калеви Рантанен,
 Гарри Каспаров,
 Борис Голдовский,
 ...
 ...
 (Юрий Даниловский),

Думаю, что этой недели на размышление / индексацию хватит. А там уж кто кого вспомнит, того и поставим.
Чай, не монумент на кургане лепить собираемся...

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

akyn wrote:
Григорий, вынужден расстроить. В научном сообществе "Мурзилками" считаются любые издания в которых отсутствует рецензирование. К огромному сожалению, даже наш любимый Методолог.

Поэтому и взято не просто цитирование/ссылки, а цитирование и ссылки в работах специалистов 5-4 уровня по версии МАТРИЗ:)
Иначе практически любое цитирование/ссылка в почти (или практически?) любом ТРИЗ-источнике не является соответствующим принятому в "научном сообществе "

Кстати, было бы интересно таким же способом проверить и "признанных" мастеров:)
Какой-никакой и пусть непринятый в "научном сообществе", а показатель - у некоторых подавляющее большинство ссылок это ссылки из последующих работ автора на его же предыдущие работы.
Т.е. кроме него самого даже в "мурзилках" на работы данного мастера почти никто не ссылается.

Теперь о дополнении списка теми, кто принял правила игры и получил четвёртый уровень из "рук МАТРИЗ".
Я могу считать (или не считать) их достойными звания специалиста 5-го уровня, но в наш список "забытых" они войти не должны, поскольку, приняли правила игры и согласились на 4-й уровень.
Они не "забыты"

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:

 Валентина Журавлева
 Рафаил Шапиро
 Станислав Корнеев
 Тамерлан Кингерли
 Эдуард Каган
 Александр Чернобельский
 Борис Голдовский
 Калеви Рантанен
 Леонид Каплан
 Юрий Даниловский

Первые два не мастера, а Валентина Журавлева и Рафаил Шапиро - включение их в подобный список считаю для них скорее унижением, чем признанием заслуг.
Последние два тоже не могут быть включены в список, поскольку приняли правила игры МАТРИЗ => вопрос их соответствия 5-му уровню решается диссеретационным советом.
При этом я лично считаю, что 5-й уровень они должны были получить, поскольку они никак не хуже тех, кто получил.
А вот по поводу остальных можно и подискутировать.
Я бы ещё Королёва в список добавил - его первой частью к АРИЗ-85В пользовались едва ли не чаще, чем оригинальной:)

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Gregory Frenklach wrote:

Последние два тоже не могут быть включены в список, поскольку приняли правила игры МАТРИЗ => вопрос их соответствия 5-му уровню решается диссеретационным советом.

Не знаю, кому как, а мне очень не хочется (самые мягкие слова - хочется выразиться малость покрепче) видеть, как умные вроде бы люди обсуждают вопросы, не имеющие, на мой взгляд, ни малейшего отношения к существу дела. Чем-то уж очень сильно "четвертоэтапным" попахивает.

Не понимаю в упор, в чем вина тех, кто согласился на публичную защиту своих претензий на 5 уровень, и в чем достоинство тех, кто посчитал эту процедуру для себя неприемлемой. Может, кто объяснит? О том ли спорим?!

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

При чём здесь этап?
Мы ведь о "забытых" Альтшуллером и МАТРИЗ дискутируем.
Если человек находится в списке специалистов 4-5 го уровня - это значит, что его не "забыли" или он не дал себя "забыть", вовремя подав заявку:)
Можем отдельно подискутировать на тему:"Кто из специалистов 4-го уровня соответствует 5-му".

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А теперь практический совет тем, кто отвечает за сертификацию на 4-й уровень в МАТРИЗ.
Разберитесь с прошлым.
Определите, кто из "забытых" соответствует 4-му и 5-му уровням и пошлите им ЛИЧНЫЕ письма о том, что:
1. В случаяе если они уплатят пошлину в размере ... они получат сертификат 4-го уровня
2. После получения сертификата 4-го уровня они могут подать заявку для защиты диссертации на 5-й уровнь
Кто-то заплатит, кто-то - нет.
Будут те, кто решат, что МАТРИЗ хочет заработать на "нём бедном"
НО "историческая" справедливость восстановлена:)

Список Мастеров ТРИЗ будет неполным

Изображение пользователя Leonid.

Итак, подведем промежуточные итоги.

Г. Френклах предложил Гарри Каспарова (но, похоже, пошутил) и Королева.
А. Кынин внес Голдовского, но не уточнил, которого из двух Б.

Поскольку имена Тамерлана Кингерли и Эдуарда Кагана были внесены мною исключительно на основании высказываний А. Кудрявцева, хотелось бы все же понять, что уважаемый АК сам об этом думает (в свете его же оговорок на этой ветке).
Потому что, если он сам эти имена не поддерживает, то лучше их из списка удалить.
Чтобы никого не обидеть.

Нужно было бы еще заменить вопросики именами. Кто поможет?

С учетом поступивших дополнений и уточнений список получается такой:
 Рафаил Шапиро,
 Станислав Корнеев,
 Валентина Журавлева,
 Александр Чернобельский,
 Леонид Каплан,
 Калеви Рантанен,
 Борис Голдовский,
 Владимир Королев,
 ??? Перельштейн,
 ??? Горин,
 ...
 (Тамерлан Кингерли),
 (Эдуард Каган),
 …

В целом же картина складывается не очень оптимистичная. Получается, что в 1998 действительно скребли по сусекам и наскребли на «легитимный» список-65. И если кого-то и забыли, то не сотни, и не десятки, а в лучшем случае дюжину менее легитимных на тот период деятелей ТРИЗ.
Иными словами, по-настоящему (пусть и субъективно, по чьему-то отдельно стоящему мнению) сильных личностей в ТРИЗ в прошлом веке было … мало.

В особенности это контрастирует с такими высказываниями:
«Но постепенно картина стала выглядеть, особенно в той же самой середине 80-х, удивительным образом. В стране было огромное количество тризовцев. Скажем, сотня городов, где преподают этот инструмент, где-то полторы – две сотни школ, огромные массы людей, которые активно работают.» (Как сформировалась профессия "ТРИЗ-эксперт". Часть 3-4)

Re: Список Мастеров ТРИЗ будет неполным

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"-Красавица, не бегай босиком - простудишься!
- Ты слышала, что тебе сказали?
- Да! мне сказали, что я - красавица!"

Выводы Лёни ну оооочень напоминают приведенный выше диалог:)

Re: Список Мастеров ТРИЗ будет неполным

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
"-Красавица, не бегай босиком - простудишься!
- Ты слышала, что тебе сказали?
- Да! мне сказали, что я - красавица!"

Выводы Лёни ну оооочень напоминают приведенный выше диалог:)

Спасибо, Гриша!
Красавица - это имя Перельштейна или Горина?

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Кынину
Александр,
Выполняю обещание.
На сайте Методолог есть очень много Ваших статей и работ в том числе и в соавторстве.
Есть несколько ссылок (около десятка) на Вас в статьях Захарова, Михайлова, Даниловского - я брал ссылки только из тех статей и работ, где Вы не являетесь одним из соавторов, поскольку на себя самого не сослаться - зря статью написать:)
На сайте ТРИЗЛЭНД тоже масса Ваших рассылок, но ссылок на Вас я не нашёл
На сайте института инновационного проектирования есть Ваши статьи, но ссылок на Вас я не нашёл
На сайте ТРИЗ Саммита есть Ваши работы, но ссылок на Вас около пяти - в работах Петрова и Даниловского
Те сайты, где поиск по "Кынин" ничего не дал я не привожу.
Думаю, что вряд ли найду намного больше.
Итак, количество ссылок на Вас в статьях и работах по ТРИЗ специалистов 4-5 уровней на русском языке до 15-ти.
Но такой индекс только один из полу-объективных критериев есть и другие...
Например, по количеству написанных работ и статей по ТРИЗ Вы впереди очень и очень многих.

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

В институте, в котором я защищал кандидатскую (институт, в общем, не из самых хилых - его в отрасли знают во всем мире, и это не просто слова), наиболее цитируемой во все времена работой является... что бы Вы думали? Справочник. Справочник тоже не совсем обычный - его аналогов в мире не было в течение многих десятков лет, аж пока не появились электронные базы данных, лучшая из которых в данной области, опять же, создана специалистами этого же института. Так вот, ссылок на этот справочник в научной литературе (той, которая с хорошими импактами) было в разы (!) больше, чем на все прочие труды многих сотен сотрудников этого института за 50 лет его существования, вместе взятых.

Можно ли на этом основании считать данный справочник наиболее выдающимся научным достижением данного института? Или все же наиболее востребованной разработкой?

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя akyn.

Шолом азео, Григорий!
Спасибо за работу. Но...

Gregory Frenklach wrote:
Кынину
Итак, количество ссылок на Вас в статьях и работах по ТРИЗ специалистов 4-5 уровней на русском языке до 15-ти.

Это мало, или много?
С уважением, akyn

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Много ссылок (не считая Самого) на нескольких "столпов", десяток "столпиков" и авторов указателей различного рода эффектов.
Остальные в пределах десяти-двадцати ссылок.
При этом есть несколько "неостепенённых" (Королёв, например), на работы которых тоже ссылаются.

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, Вы поставили непосильную задачу.
Для сравнения:
Товарищ Гоголь даёт чуть больше 1000 ссылок по запросу Кынин ТРИЗ и более 50000 ссылок по запросу Кудрявцев ТРИЗ.
Это не значит, что на Вас больше ссылаются в своих работах специалисты 4-5 уровней, но это значит, что затраты времени на определение Вашего индекса по сравнению с определением индекса для А.Кынина возрастут более чем на порядок.
С учётом, что на первую работу я потратил парочку часов и "слегка" схалтурил - нашёл около десяти ссылок, просмотрев 2/3 и добавил пять за ту треть, которую не просмотрел - на Ваш "заказ" у меня должно уйти от нескольких дней до недели.
Метод, позволяющий сократить время, когда я беру сочетание Вашей фамилии с фамилией кого-нибудь из разработчиков 4-5 уровня, в Вашем случае не очень-то работает - Вы административно активны (в хорошем смысле)

Ты памятник себе создашь нерукотворный...

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
...Товарищ Гоголь даёт чуть больше 1000 ссылок по запросу Кынин ТРИЗ и более 50000 ссылок по запросу Кудрявцев ТРИЗ....

Как я понимаю, сейчас выясняется вопрос о том, включать ли имена Кынина и Кудрявцева в список?
Это хорошо!

Я хотел бы еще раз напомнить о необходимости уточнений, добавлений и исправлений в уже составленном списке...
...к нему не зарастет народная тропа!

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя akyn.

В том то и дело, господа!
Жаль, конечно, что метод этот слишком трудоемкий, а, следовательно, применяться не будет. А как-то оценивать специалистов все же надо.
Более того, поиск по комбинации "Вулло+ТРИЗ" (не к столу будет помянут) покажет Вам, КТО ИМЕННО самый крутой из ТРИЗеров. :)
Один мой хороший друг и учитель предлагал использовать систему из шахмат - рейтинг по итогам соревнований. Но, увы!
Другой коллега предлагает считать рейтинги по отзывам читателей на статью. Разумно, но трудно осуществить, хотя в ряде журналов используется.
Но делать что-то надо!
Вот организаторы ТРИЗ-Феста ввели решензирование - отлично!
Нужен рецензируемый журнал с ИМПАКТом. Но это - мечты... увы!
С уважением, akyn

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Вот Леонид и предлагает создать систему оценки.
Полагаю, что если освободиться от необходимости привязываться к каким то уровням и установить номинации (например те самые, о которых он и говорил), то можно получить вполне работоспособную систему свободного рейтингования - скажем для начала завсегдатаями сайта (то есть людьми, просматривающими размещаемые на сайте новинки и как-то к ним относящиеся).
По моему может получиться.

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Оставим Мастеров ТРИЗ в покое. Не будем ломать систему.
Предлагаю ввести на сайте добровольную, пополняемую таблицу достижений "тризовцев"
где указывать: сколько написано статей по ТРИЗ-тематике, семинаров, подготовлено учеников (детей, взрослых), решено практический задач с применением методики, решено задач по АРИЗ, решено упражнений из курса РТВ, сделано теоретических разработок (в ТРИЗ), решено "диких" задач (указать каких) ... И в эту таблицу каждый может писать свои данные без рецензии. Универсалов у нас мало, но интересных личностей и их достижений мы не видим. Например, так и не узнает народ "своих героев" из г.Набережные Челны (Юру Зломанова, Ивана Калугина).

Re: Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным.

Изображение пользователя Leonid.

В предлагаемом в разделе "Новости науки и техники" материале Новые правила РФФИ: устав, приоритеты, деньги читаем:

"С перечислением денег есть трудности технического характера, из-за которых и возникают задержки. Нужно пройти все согласования, и потом Минфин устроил нам такую проблему: мы не можем перечислять суммы, превосходящие 10 процентов нашей фондовской базы, то есть единовременно одной организации мы не можем перечислить больше 4 000 000 рублей. А у нас только МГУ получает почти на два порядка больше по всем направлениям исследований! Приходится делить сумму на транши, а казначейство ввело ограничение: не более ста договоров в день. Вот и приходится плодить большое количество бумаг и терять время на их оформление."

Чувствуется рука Мастера.
Уж не из наших ли кто руководит этим оркестром?

Личико

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Лёня, что-то я тебя на новой фотографии не признаю.
Это ты или твой светлый образ?

Да вот, понимаешь, брел тут на днях по форуму, гляжу – лежит.
Не то кто-то личико открыл неосторожно, не то шкурку прошлогоднюю сбросил.
Дай, думаю, примерю...
Вывернул наизнанку и вот…
А что, нравится? Мне тоже…
Куда солиднее выглядит, чем раньше. Если хочешь, я и для тебя могу подыскать!

Re: Личико

Изображение пользователя akyn.

Leonid wrote:
Не то кто-то личико открыл неосторожно, не то шкурку прошлогоднюю сбросил.
Дай, думаю, примерю...
Вывернул наизнанку и вот… !

Спасибо, Леонид!
Известно, что подделываются только под успешные бренды. Но...:
1. Не знаю как Вас, а меня родители учили чужого не брать. Даже если лежит.
2. Насколько я помню, у Вас на Германщине за использование фотографий без согласия на то объекта является преступлением. Или я ошибаюсь?
С неизбывным уважением, akyn

Re: Личико

Леонид, рекомендую сменить аватар.

Re: Личико

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Леонид, рекомендую сменить аватар.

А тавар это что? В смысле, прикид?
Тоже, значит, редактируете?
Сменю, конечно, вот только подберу что-нибудь достойное...

Не Личико

Изображение пользователя Leonid.

akyn wrote:
Leonid wrote:
Не то кто-то личико открыл неосторожно, не то шкурку прошлогоднюю сбросил.
Дай, думаю, примерю...
Вывернул наизнанку и вот… !

Спасибо, Леонид!
Известно, что подделываются только под успешные бренды. Но...:
1. Не знаю как Вас, а меня родители учили чужого не брать. Даже если лежит.
2. Насколько я помню, у Вас на Германщине за использование фотографий без согласия на то объекта является преступлением. Или я ошибаюсь?
С неизбывным уважением, akyn

Дорогой Акын, не стоит благодарности.
Хотя, должен Вас огорчить – под неуспешные тоже подделываются. Но…:
1. Так это Ваше было? Что ж Вы так неосторожно-то добро свое разбрасываете?
2. Так это Ваше ФОТОГРАФИЕ было? Ну, простите, издалека не разглядел, а вблизи… и подумать даже никуда не придет, что Вы так привлекательно выглядите.
3. На актуальном атаваре прикид значительно элегантнее. Даже все какое-то помолодевшее.

7. А шк… ФОТОГРАФИЕ Ваше я верну. Вот только бы свою личику обратно найти… А то ведь бесхозное сразу подберуть.

Чтоб Вас всю оставшуюся жизнь так подделывали с уважением,
Леонид

Re: Не Личико

Изображение пользователя akyn.

Leonid wrote:
Чтоб Вас всю оставшуюся жизнь так подделывали

Большое Се-се (спасибо, кит.) за доброе слово, Леонид! И Вам того же!
Однако,
Leonid wrote:
Хотя, должен Вас огорчить – под неуспешные тоже подделываются.

Не слышал. Может поделитесь?
Leonid wrote:
Так это Ваше ФОТОГРАФИЕ было? Ну, простите, издалека не разглядел, а вблизи… и подумать даже никуда не придет, что Вы так привлекательно выглядите.

Еще раз спасибо. Это прикид придворного ученого при королевском дворе Кореи.
Leonid wrote:
3. На актуальном атаваре прикид значительно элегантнее. Даже все какое-то помолодевшее.

Да, но пожалуй, немного забронзовевшим... Рановато вроде еще...
С уважением, akyn
P.S. А цузое все-таки брать не есть хорошо...

Subscribe to Comments for "Список Мастеров ТРИЗ был, возможно, неполным."