Александр Буданцов: Нельзя обогнать того, кто идет своей дорогой

Сайт «Технология альтруизма»

http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/37/1

С методологом и игротехником Александром Буданцовым беседует редактор ТА Михаил Кордонский

Интродукция

Мы работаем всегда в одном ключе: это разрешение проблемной ситуации через создание команды, которая способна эту ситуацию разрешить.

В 2001 году к нам обратилась группа товарищей бизнесменов с вопросом, а можем ли мы сделать что-то такое, чтобы реанимировать Одесский стекольный завод? Завод когда-то работал, а в какой-то момент в силу разных процессов остановился. Состояние завода на март-апрель 2001 года: закозленная стекловаренная печь, отключенные электроэнергия и газ, налоговая инспекция и прочие карательные органы, присутствующие на заводе. Речь не шла о сдаче площадей в аренду. Речь шла о том, чтобы восстановить стекольное производство. Площади, оборудование не были проданы кому-то другому. У завода были долги, но это еще ничего не означало. Мы стали работать с этой ситуацией, и уже через полгода завод задышал. Печь удалось запустить, несмотря на ее состояние, — всего через полгода от начала нашей работы, завод начал выпускать товарную конкурентоспособную продукцию — бутылку. Еще через какое-то время нам удалось полностью обновить команду на этом заводе. Вся команда завода — это все наши ученики, начиная от директора, финансового директора, коммерческого директора, и вернуть это предприятие на рынок. Это ученики в том смысле, что это люди, которые прошли через какое-то количество наших игр. Игры это один их основных инструментов. Не единственный.

Мы с собеседником заведомо договорились, что вместе попытаемся рассказать о методологии и игротехнике так, чтобы это было более-менее понятно непосвященному. Мы стараемся, но... Иногда это как будто получается, например, в абзаце про стекольный завод вроде бы все понятно. Но вот подумайте над следующим.

Мы занимаемся четырьмя видами ситуаций:

  • мы создаем компании (организации)
  • мы развиваем компании
  • мы иногда лечим компании
  • мы иногда реанимируем компании.

Мой собеседник — Александр Александрович Буданцов, методолог и игротехник. Эта беседа — попытка перевода... нет, пожалуй, пересказа непереводимого. Попытка рассказать о событиях, происходящих в наше время, в нашей с вами общей действительности, но адекватно описываемых создателями событий на совершенно другом языке.

То есть, с одной стороны, как бы на русском. Но это язык особой субкультуры. Каждая из них неповторима и имеет свои уникальные свойства. Но из всех русских субкультур, по моему мнению, только методология обладает таким развитым... даже нельзя сказать сленгом — его-то можно было просто перевести. Но здесь другая система понятий, аналогов которым в обычном языке нет. В принципе так же, как и в математике или физике. Как перевести, например, понятия «мыследеятельность», «системомыследеятельность», «пояс мысли-коммуникации»?.. Разве что развернутыми объяснениями, но иногда они разворачиваются на многие страницы и тоже состоят из свернутых понятий...

— Два методолога-игротехника из любой части русскоязычного пространства, в том числе живущие в дальнем зарубежье, давно эмигрировавшие, могут говорить по-русски, общаясь друг с другом таким образом, что третий слышащий, не методолог, ничего не поймет.

Математики тоже так могут.

— Я ведь по ключевому образованию — математик. Поэтому, с уверенность могу сказать, что если будут общаться математики, каждый из которых работает в своей специализированной области, то их да, никто не поймёт, включая тех математиков, которые работают в других областях математики. А я ведь говорю о принципиально другой ситуации — о ситуации, в которой есть люди и методологи. В такой ситуации, два методолога, могут общаться о происходящем, о вариантах развития событий, ещё о чём-то, — и если им будет это необходимо, то окружающие их не поймут.

Как поддерживаются сейчас связи, благодаря которым ваша команда развивается в одну сторону, другие команды методологов  — в другую... или деградируют, неважно, а сохраняется общность языка?

— Я думаю, общность сохраняется за счет того фундамента, той основы, которую создал Георгий Петрович Щедровицкий и его школа, начиная с 50-х годов XX века, и с тех пор, по моей оценке, в этом фундаменте ничего не изменилось.

«Мышление происходит на доске. И с помощью доски. Вот когда у нас есть доска, тогда есть мышление. А нет доски — нет мышления»

Георгий Петрович Щедровицкий

На методологическом языке, действительность у каждого своя, а вот реальность могла бы быть общей, но никто не знает что это такое. Реальность трактуется как то, что есть на самом-то деле, а действительность — как то, что есть в голове данного конкретного человека. Один из методологов поколения первых учеников Геогия Петровича — Александр Левинтов, написал целую книгу по этому поводу: «Реальность и действительность истории». Я вообще считаю, что методология началась в тот момент, когда несколько взрослых людей, всерьёз, стали выкладывать на общую доску свои действительности. А потом стали с этим работать.

 

Ареал и язык методологии

Вышли ли методология и игротехника за пределы бывшего СССР? Применяются ли эти технологии в дальнем зарубежье?

По моим данным, за пределы СССР игротехника не вышла. Методология в каком-то смысле вышла. Есть носители, как говорил Паниковский «из тогдашних людей», которые эмигрировали, живут за пределами бывшего СССР и пользуют методологию.

Оказывают услуги бизнесу?

Сложно сказать. Политикам, бизнесу... Вероятно. На это нужны отдельные исследования. Может быть, в виде консалтинга. Но не в виде ОДИ-подобных игр. Нет этой субкультуры за рубежом, вне русскоязычного ареала. Категорически нет. У меня нет такой информации. Я бы, наверное, ее имел. А в пределах бывшего СССР игротехника работает только в русскоязычной среде. Например, в Казахстане активно работает один из учеников моего партнера. Но игры проходят по-русски. Конечно, участники игры нередко казахи, но в владеющие русским языком. Эта деятельность абсолютно зависима от языка. Абсолютно.

У меня есть ряд случаев, когда среди участников игры были иноязычные с переводчиками. В частности, был один австриец. Переводчик был хороший: не просто переводчик, а девушка, которая до этого принимала участие в нашей игре, она еще и понимала, что она переводит. Как она находила эквивалентные смыслы — это неизвестно. Австриец из пяти суток игры выдержал трое... Когда он уезжал с игры, то очень благодарил за экстремальные ощущения.

Поскольку мы живём на Украине, то мы часто работаем с украиноязычной аудиторией. Но игры проходят исключительно на русском языке. Так что точнее: мы работаем с двуязычной аудиторией. По очень простым правилам. Правило первое: каждый говорит на том языке, на котором ему удобно, русском или украинском. Правило второе: если кому-то что-то непонятно, то он должен об этом заявить, в этот момент мы на минуточку остановим процесс и попытаемся своими средствами втолковать. Причем эти моменты непонимания одинаково характерны и для украиноязычных и для русскоязычных. В одной из игр у нас принимала участие девушка с Западной Украины, которая в принципе не знает русского языка, действительно не знает. И в этой же игре принимает участие девушка из Москвы, которая не знает украинского языка. Никакого особого гембеля, говоря по-одесски, не было. В тех случаях, когда украиноязычная девушка говорила: «Ось я тут не зрозумiла», мы останавливали процесс и, используя другие лингвистические ресурсы участников игры, приходили к пониманию. И тоже самое делали для девушки русскоязычной. То есть когда среди ста участников игры один австриец, одна москвичка, одна западенка — это легко преодолимо. Но сплошняком провести игру по-украински невозможно. Я достаточно хорошо знаю украинский язык, но если я начну вести на нем игру, то я сразу объясню, что в этом случае я потеряю... Участники игры потеряют значительную часть ресурсов. В моем лице.

У меня как у публициста стоит задача иллюстраций того, чем ваше мышление отличается от обыденного. В быту оно иногда такое же, но...

Вот еще один пример русского, но методологического языка.

Например, мы пользуемся такой упаковкой. Но ее нельзя давать в чистом виде. Методолог, если он игротехник, здесь и сейчас в ситуации общения с людьми должен различать семь простых вещей. Не две, а семь. Он должен понимать, причём, понимать в самую последнюю очередь, о чем говорят по содержанию. В предпоследнюю очередь он должен понимать, о чем говорят по смыслу. И далее от обратного: в-пятых он должен понимать, что происходит по содержанию действий — это не есть содержание текста. В-четвертых, он должен понимать, что происходит по смыслу действий, то есть что с ним и другими людьми, пытаются делать. Вот четыре вещи. Они просто раскладываются: есть текст, который человек произносит, есть действие, которое он производит. У текста есть смысл и содержание и у действия есть смысл и содержание. Вот эти вещи он должен автоматически разводить. Есть еще три простые вещи. В-третьих: цели, которые преследует человек, в ситуации или вообще. Во-вторых: интересы, которые он преследует. Цели отвечают на вопрос: зачем он это делает? Интересы вычисляется по вопросу: почему он это делает? Это разные вещи. На «почему» он стоит, к «зачем» он стремится. И самое главное, во-первых: кто он в этой ситуации? Он — тот, с кем я работаю. Семь. Вот это все автоматически считывается. Если я работаю на игре с группой — от 7 до 11 человек, — то я в каждый конкретный момент времени, для того, чтобы остаться адекватным ситуации, про каждого из этих людей должен понимать вот эту семерку. В идеале, я должен делать это автоматически, чтобы кроме размышлений над этими простыми вещами у меня оставалось время, собственно, работать. Это легко делается, потому что в принципе люди достаточно статичны, что ли. Нет, не совсем точно. Как же это сформулировать? Давай так. Когда мы начинаем работать с людьми на игре, то многое зависит даже не от степени подготовки людей, а от того, насколько быстро человек, в игровой ситуации, начнёт продвигаться. Вот это уже точнее. Как привило, скорость этих изменений не высока. Но, к счастью, бывает так, что попадаются от природы рефлексивные люди, которые будут очень быстро продвигаться. Вот в такой ситуации, мне будет и сложнее, но и интереснее. Мне ведь придется «считать» быстро продвигающегося, во-первых — чаще, а во-вторых — с более высокой рефлексивной позиции.

Кто за это платит?

Итак, ты не бизнесмен, не предприниматель. А каков же твой юридический статус?

Юридически, я директор и соучредитель компании «Медиа-Ключ». На сайтевсе подробности.

На сайте www.media-kluch.uaкак раз написано, что «Медиа-Ключ» — компания, то есть субъект предпринимательской деятельности, занимающаяся управленческим консультированием. Рекламы многочисленных консалтинговых компаний и в интернете и в бумажных изданиях пруд пруди. Но текст на сайте — тоже попытка перевода на бытовой язык. Методологи называют юридические документы «надписями на заборе».

Если вот так это описать, про создание и лечение компаний, то нормальный здравомыслящий читатель поймет это следующим образом. Есть группа ребят с деньгами, но при этом автор статьи пытается продать их за хороших ребят, несмотря на то, что у них есть деньги. И вот эти ребята берут эти бабки, вкладывают в какую-то компанию... То есть читатель поймет, что вы — инвесторы, что деньги — ваши. А, исходя из того, что я знаю, говоря моим языком, вы чаще всего исполнители заказов, субподрядчики.

Бывает, что к нам приходит человек с голыми руками и пустыми карманами, но с инновационной идеей, и мы находим бизнесмена, который готов эту идею профинансировать.

 

Исполняем заказы — так бывает, но и это не всегда. И мы не инвесторы, хотя иногда, очень редко, бывает, что и деньги наши. Мы игротехники и методологии, — и это самое корректное определение. У нас возможны любые варианты, вплоть до того, что я могу встретить человека с идеей — и все! У этого человека нет никаких ни ресурсов, ни команды. Мы способны найти все необходимые ресурсы, создать команду и воплотить эту идею. Если эта идея нам понравится. В этом случае инвестором может быть кто угодно.

То есть теоретически может быть, что к вам приходит человек с голыми руками и пустыми карманами, но с идеей, и вы найдете миллионера, который готов эту идею профинансировать?

Почему теоретически? И практически это бывает. В этом случае мне даже инвестора искать не нужно. Они есть. Есть какое-то количество людей, которые готовы просто дать деньги. Я даже объясню почему.

Они-то уж бизнесмены, предприниматели?

Они — да. Я — нет. Они готовы вложить деньги в воплощение некоей идеи при одном условии: если я им говорю, что я этим буду заниматься. Они знают, что в этом случае не я лично этим занимаюсь: под мою ответственность я буду создавать машину. Человеческую машину. Команду.

А если идея провалится?

Ну... Это уже вопрос такой... творческий. Никакой материальной ответственности у меня нет. Инвестиционные риски они, естественно, берут на себя. Они готовы в такое играть по двум простым причинам. Вариант первый: у меня получилось, как всегда. Они получили нечто, во что они вложили деньги и даже их приумножили. Вариант второй: у меня не получилось. В этом случае они получат просто эстетическое удовольствие оттого, что у меня впервые не получилось. До сих пор такого не было. Но есть желающие на это посмотреть. И эти желающие по-прежнему остаются в кругу потенциальных инвесторов рекомендуемых мной проектов.

Ты не беспокоишься, что если это опубликовать, то к вам повалят шизы с идеями?

Нет. Я уже знаком с очень многими «сумасшедшими» не только Одессы, но и всей Украины. В течение 2006 я и мои коллеги, втроем, были официальным партнерами киевского журнала «Эксперт-Украина» (это дочка московского журнала «Эксперт») в рамках проекта «Инновационные конкурсы».

Мы экспертировали достаточно большое количество всяких инновационных проектов. Я достаточно давно этой темой занимаюсь, я этого не боюсь. А в конце 2006 года мы делали отдельную игру, на свои деньги, называлась она «Ключевые инновации», и целью ее было создать какое-то количество команд на базе инновационных идей. И такие команды были созданы.

Как это называется и делается?

Ладно. Перейдем к тому, как вы это делаете. Какими словами это назвать, чтобы было понятно не методологу? Можно ли так: работа с персоналом, обучение персонала, переобучение, воспитание персонала, повышение квалификации персонала, переквалификация?..

Нет, нет и нет! Я не знаю, как это назвать. Но так, как ты говоришь, тоже называть нельзя, потому что это сразу привязывается к каким-то вещам, которые существуют на рынке, но ничего общего с нами не имеет. Если называть это очень громоздко, то это всегда: разрешение проблемной ситуации через создание команды, которая способна эту ситуацию разрешить.

Вы работаете только с персоналом?

Мы работаем всегда в одном ключе. Пусть есть некая проблема, проблемная ситуация, которую нужно разрешить. Например, предприятие, которое надо реанимировать. Мы всегда начинаем с простой вещи: анализа текущей ситуации. Для чего нам анализ? Только для одного: чтобы составить свое представление о том, какая команда, теоретически, способна эту ситуацию разрешить. Дальше мы создаем эту команду из конкретных живых людей, которых набираем на рынке труда. Просто по объявлениям о наборе персонала, но мы пришедших отбираем по своей технологии. Подготавливаем эту команду, даем ей в руки вот эту вот ситуацию, еще какое-то время сопровождаем ее до того момента, когда пока ситуация не будет разрешена. Как это называется? Я не знаю.

Вроде мы уже выяснили, что это называется методология и игротехника. Мы еще к ним вернемся. А пока про команду. При ее создании используются как старые работники, так и новые? Или чаще все-таки набираются совершенно новые?

Всегда, при любых обстоятельства, тем, кто в этой ситуации уже живет, всегда мы даем все шансы для того, чтобы в ней остаться. Уйти или остаться — это только их личный выбор.

Но оставшиеся после ваших действий начинают действовать по другому?

Конечно. Они начинают работать в команде, а не биться каждый за свою водокачку. Любая проблемная ситуация всегда приезжает в станцию Петушки — вот в эту самую проблемную ситуацию, только в силу одной простой вещи — мы это называем «процесс битвы за водокачку». Когда каждый, находясь внутри системы, бьется за свой кусочек с другими людьми, которые представляют другие элементы системы. Все что мы делаем, не более чем сорганизуем систему — все! Переводим это в командное состояние.

Давай я нарисую.

Вот есть некий человек. Допустим это владеющий или управляющий компанией. Я возьму его в скобки и говорю: здесь может быть просто человек. Не важно, что это владеющий\управляющий! Важно, что это человек. У которого есть в голове... вот я нарисовал, что в голове, некий замысел. За-мы-сел — рисую. Который бы он хотел воплотить в некий рыночный результат. Вот тут рисую рыночный результат.

Путь от замысла до результата всегда можно описать в виде какого-то документа. Ну, например, бизнес-план, концепция... неважно что.

В другой вершине треугольника находятся ресурсы, двоеточие, необходимые и достаточные для воплощения замысла. Это могут быть активы (в случае со стекольным заводом ресурсами в значительной мере были территория, площади, оборудование), технологии, люди, время... и многое другое, потому ставлю троеточие. Естественно, ресурсом могут быть и деньги — это частный случай.

В третьей вершине находится команда. Заметь: в одной из вершин люди, как трудовые ресурсы, работники. А в другой вершине — команда! Это не одно и тоже! Команда управленцев — совокупность людей, которая способна, и мы знаем, как это определить, вот этот замысел воплотить вот в этот рыночный результат, опираясь вот на эти ресурсы.

Вот эта штука называется «треугольник ААБ» — это я по скромности так называю, я его сам придумал. С любой проблемной ситуацией мы работаем вот по этому треугольнику. Если мне встречается некий человек, обращается ко мне, и говорит: «У меня есть замысел. Вот он у меня есть. У меня, допустим, есть ресурсы. Но нет команды. Можешь ли ты сделать так чтобы у меня вот это вот самое (команда) появилось, чтобы она вот это (ресурсы) в вот это (рыночный результат) превратила?». Я говорю: «Могу!» И это штатная ситуация, самая типичная, так чаще всего и происходит.

А если у человека, есть все три вершины — ресурсы, команда, замысел, но у него не получается воплотить свой замысел? И он приходит к вам, но не разрешает менять команду, персональный состав. Хочет, чтобы вы их «перевоспитали», как Макаренко.

Не разрешает добавлять новых людей?

Убавлять! Кумовство, коррупционные связи, «крючки», личная преданность...

Такого случая мне еще не встречалось. Наверное, такие ко мне не обращаются. Как правило, встречаются случаи: «Дай мне других! Сделай мне других!» И мы делаем. Мы умеем это делать. Конечно, кроме собственных новых наработок, мы опираемся на мощнейшую русскую культурную... субкультурную традицию.

Историческая справка, часть I.
Методология

Об истории методологии как таковой и ее последствии — игротехнике, я могу говорить достаточно авторитетно, начиная с 1982 года, когда я сам стал участником сообщества. А другое будет, так или иначе, трансляцией чьих-то точек зрения.

Но это, по крайней мере, будет квалифицированная трансляция, от методолога. Если я сам соберу эти сведения в библиотеках и интернете, то качество продукта — описания — явно получится хуже.

Хорошо. Я сейчас изложу некие опубликованные апокрифы. Общепринятый миф о методологии сводится к следующему. Где-то конце 40-х начале 50-х годов четверо студентов МГУ, основали из себя некое сообщество, которое осталось в истории под названием «Московский методологический кружок». Но сначала они его назвали «Московский логический кружок».

Старший из них — Александр Александрович Зиновьев — фронтовик, летчик-штурмовик, работал над проблемой, впоследствии диссертацией «Восхождение от абстрактного к конкретному». Тема взята из трудов Карла Маркса. Позже, когда все интересующие нас события уже произошли, в 1978 году Зиновьев эмигрировал и уже с Запада заявлял: «Я не считаю Запад царством свободы, я не считаю СССР царством рабства. Я не считаю себя жертвой режима. Я считаю режим своей жертвой. Режиму от меня досталось больше, чем мне от него». В эмиграции прославился как писатель, его книги издавались как во всем мире, так и в советском самиздате. Названия его книг «Зияющие высоты», «Гомо советикус», «Катастройка» и другие стали устойчивыми выражениями в лексиконе русской интеллигенции. В 1999 году Зиновьев вернулся в Россию.

А тогда, в конце сороковых, в рамках марксизма (или маскируясь), Зиновьев исследовал вопрос, который его на самом деле интересовал: «Может ли в условиях тотальной несвободы человек оставаться свободным?» Проблема, да? Хочу быть свободным, но не могу быть свободным. Составив, таким образом, вопрос, Зиновьев перешел к ответу на следующий: можно ли разработать такую технологию, методологию, метод... сложно назвать что... которая бы ему и его близким, позволила в условиях несвободы оставаться свободным? От ответа на этот вопрос он и кружковцы перешли к ответу на следующий... хотя, тут очень сложно развести, что было раньше, а что было потом. Но важно что, с одной стороны, чтобы себе обеспечить свободу творчества, Зиновьев выбирает в качестве материала «Капитал» К.Маркса, который по идеологическим соображениям никак не мог быть отвергнут в качестве материала для диссертации. В качестве темы — вышесказанную, но это официоз. На самом-то деле Зиновьев поставил следующий вопрос: можно ли по труду человека, в данном случае труд человека это «Капитал», восстановить ту технологию, используя которую вот этот человек, К.Маркс, создал этот труд? То есть: если есть продукт, то должна была быть технология. Но технологии Маркс не оставил, стало быть, Зиновьев решил ответить вот на такой вопрос.

Мы можем сказать, что с этого все и начиналось. В кружок вошли кроме Зиновьева Борис Грушин, впоследствии известный социолог, создатель социологической службы «Вокс попули», философ Мераб Мамардашвили и Георгий Петрович Щедровицкий — ГП. Все они уже ушли от нас, царство им небесное.

Как сорганизовывались первые методологи?

Любое неформальное объединение может быть создано только под некий интерес, некий предмет, который эти люди сообща начинают создавать. Предмет это может быть материальным, нематериальным — неважно.

Как они сорганизовывались? Понятно, что на этот вопрос я могу отвечать, только реконструируя как это было... Как я себе это представляю, они были совершенно частным, неформальным кружком, объединением вот этих 4 человек, вокруг которых постепенно возникали другие люди. Об этом много написано и опубликовано. Собирались на частных квартирах, в том числе и у ГП в доме у метро Сокол. Но не только у ГП, и не только на квартирах. Они собирались в пивных. Когда было очень холодно — в метро, переезжали со станции на станцию и на хороших станциях ходили-гуляли. Если было тепло, они ходили на улице, в парках. В то время, Зиновьев был известным выпивохой, и это немаловажная составляющая всего этого дела. Но она не была целью. Можно собираться для того, чтобы выпить, а можно собираться для того, чтобы о чем-то говорить, спорить и при этом выпить. Это разные вещи. Вот с этой точки зрения это совершенно неформальное объединение.

Но с другой стороны это были умные люди, которые прекрасно понимали, что если они не придадут некий статус своим сборищам, то у них в сталинское время возникнут известные проблемы. Поэтому они, естественно, как-то это «оформляли», маскировались. Например, одна из технологий сводилась к тому, что они образовывали якобы студенческий семинар под некую достаточно известную фамилию — находили руководителей из профессуры. Например, Алексей Леонтьев, психолог в то время зав кафедрой психологии МГУ. В итоге у них с ним не сложилось... Но это якобы был семинар. Можно еще какое-то количество фамилий вспомнить... По сути своей, в ядерном, скрытом, теневом варианте, они были неформалами. Но они умело защищали свое детище и отчетливо себе это представляли. Мимикрировали, и не считали это зазорным.

Строго говоря, они никогда не были замкнутым кружком. Они никому не отказывали в том, чтобы кто-то пришел на их очередной семинар. Но условия выживания в этом пространстве были настолько жесткими, что там не очень многие задерживались. Это был своеобразный фильтр. Внешней деятельности не было.

Теперь ответ на вопрос, как они объединялись. Это самый сущностный вопрос. Я глубоко убежден, опираясь на свой опыт, что любое неформальное объединение может быть создано только под некий интерес. Интересом может быть всего лишь одна простая вещь: некий предмет, который эти люди сообща начинают создавать. Предмет это может быть материальным, нематериальным — неважно. В случае с ММК это был предмет нематериальный. Предметы, точнее, потому что на протяжении истории ММК таких предметов было несколько.

В начале все это крутилось вокруг диссертации Зиновьева. Дальше люди интересовались тем, как устроено мышление человека. Пытаясь реконструировать технологию, по которой Маркс написал «Капитал» они не могли не выйти к тому, как устроено мышление человека. Отсюда они неизбежно вышли к тому, что на эту тему было уже написано до них. Отсюда у них следующий логический шаг: диалектика Гегеля и Канта. Это все еще конец 40-х начало 50-х.

Это объединение четверых и плюс еще какое-то количество к ним примкнувших, просуществовало всего 2-3 года. А потом что-то произошло и по факту Московский логический кружок преобразуется в Московский методологический кружок и, начиная с этого момента, возглавляется единолично Георгием Петровичем Щедровицким. Это примерно вот этот рубеж, 53-й год, смерть Сталина... В текстах Щедровицкого очень много по этому поводу сказано. В работе реорганизованного кружка уже не принимают участия ни Зиновьев, ни Грушин, ни Мамардашвили. Последние трое, как и ГП, прожили долгие и успешные жизни, но никогда не организовали своих каких-то кружков, школ и т.д. Грушин, всю жизнь занимаясь социологией, создал «Вокс Попули», но это нельзя сказать что неформальное... это другое... просто организация. Мамардашвили, конечно, возглавлял какие-то кафедры и лаборатории, но у меня ощущение, что он жил одиночкой, научной школы не оставил. Зиновьев в последние годы перед смертью, давал интервью и сетовал на то, что он практически не оставил после себя учеников. Только Щедровицкий создал свое человеческое сообщество.

Был ли Щедровицкий харизматическим лидером?

Однозначно! Это был человек, который был способен держать аудиторию в несколько сотен человек, не напрягаясь, любое количество часов. Сначала уставала аудитория. Щедровицкий не уставал никогда.

В ММК состояло по факту несколько сотен человек. Они не дробились на более мелкие группы. Это был один кружок, который собирался на разных площадках, как сказал однажды Щедровицкий с хорошим железнодорожным расписанием, всегда в одно и то же время в разных местах, но достаточно жестко. Одномоментно иногда могло присутствовать сотни полторы человек, но средняя цифра одного собрания — несколько десятков. В самые застойные периоды, конец 60-х — середина 70-х это порядка 20-30 человек. Сотни — это порядки людей, которые проходили через ММК. Это поток. Г.П. был человеком жестким и очень многие надолго не задерживались, очень многие, полагая себя обиженными в тех или иных эпизодах обсуждения, как приходили, так и уходили. Но кто-то оставался. Г.П. никогда не работал на сохранение. Ядро, я думаю, порядка 30 человек. В этом году издан двухтомник «ММК в лицах».

Методология как субкультура. Связи и отношения

Мифы всегда возникают о сообществах не формальных, которые с момента своего возникновения не вели письменной хронологии, например, бухгалтерской отчетности. Впрочем, и таковая мифам не очень мешает, но это уж другая тема. Можно ли сказать, что методологическое сообщество до какого-то момента было неформальным сообществом либо общественным движением?

Оно не было общественным движением никогда. Я, правда, не знаю, что такое общественное движение, но интуитивно я понимаю, что это не так.

Я перечислю варианты, может, ты что-нибудь похожее выберешь: неформальная организация, неформальное сообщество, непризнанная (тогда) научная школа, секта, частная инициатива, субкультура...

Скорее всего, субкультура. Субкультура да. Непризнанная научная школа?.. Нельзя сказать непризнанная... И даже нельзя сказать «была непризнанной когда-то». Строго говоря, методологи не являются научной школой. Они никогда себя не позиционировали, как науку. Более того, ГП всегда рассказывал, что человек, который стоит над наукой. Эта фишка всегда всех раздражала. А когда пытались его расшевелить и пытались его понять и продолжали спрашивать дальше, он выходил на обороты и мог, например, в Москве перед сотней-другой московской интеллигенции сказать фразу типа «Нет ничего хуже советской интеллигенции вообще, а московской в частности». Это как бы самая низшая ступень. После этого гасло дневное светило и понятно, что... Я думаю, что это был сознательно провоцированный конфликт с аудиторией. Но это я так думаю, а что при этом думал ГП, — кто ж его знает?

Итак, с моей точки зрения это, прежде всего, субкультура.

Это кстати, не система связей между людьми и группами людей. Методологи различают две вещи: связи и отношения. Чем они отличаются? Связь это есть нечто формальное. Например, между нами с тобой связей никаких нет. Формальных. Мы никак не объединены формально. Но у нас есть некие отношения. Какие это отношения, — их глубина, продолжительность, качество, — это мы можем обсуждать, это никого не касается, это наше личное дело.

Вот хрестоматийный пример: мужчина и женщина любят друг друга — это их отношения. Они вступили в брак — у них появились штампы в паспорте, проявилась связь. Связь всегда формализована. А вот если мы говорим о неформализованной связи, это уже есть отношения. Потом появился продукт брака: у них появились дети. А потом исчезает любовь, по факту — исчезают отношения. Исчезают неформальные отношения, остаются легитимные связи. Штампы в паспорте, надписи на заборе. А потом они могут развестись — исчезает легитимная связь. Правда, при этом могут развиться другие отношения, односторонние, например, ненависть...

Правильно ли я понял, что для методологов «формализованное» и «легализованное» — синонимы? Как в эту схему вписываются, например, преступные вооруженные группировки? Они нелегальны, но у них есть все признаки организации — жесткая иерархия, материальные стимулы, отсутствие возможности свободного выхода под угрозой насилия и т.п.?

Ну, тут уже такие тонкости, можно и об этом... Легитимность — это надписи на заборе. А методологи надписями на заборе не оперируют. Методологи не согласны с тем, что криминальный мир — это формальная система. Это неформальная система. Но если она во внешнем мире представлена каким-нибудь спортивным клубом, то это есть ее формализация. Это и есть надпись на заборе. Конфетка и обложка. Обложка это формальная вещь. А конфетка это то, что можно съесть.

У нас разность терминологии, но мы друг друга поняли. То, что ты называешь формализацией, мы называем легитимизацией.

Возможно. Для меня это вообще вещь неинтересная. А вот отношения — это серьезно.

Были ли методологи маргиналами?

Итак, ты пришел в 82-м году. Придя, ты, наверное, слышал рассказы стариков. Был ли период, когда ты или старики по их рассказам чувствовали себя какими-то маргиналами, как хиппи какие-нибудь — со своей теорией, со своими концепциями, со своим, по сути, странным образом жизни? Вот 60-е годы, до первой игры. Несколько сотен человек, у которых совершенно другое мышление, совершенно другая терминология, совершенно другой взгляд на жизнь, на всю жизнь. Они иногда в быту пересекаются с другими людьми, у которых есть какие-то стереотипы стандартной пропаганды.

Ну, да.

Грубо говоря, я это и имел в виду по словом «маргинал»...

Так в чем вопрос?

Ты слово «маргинал» по отношению к тогдашнему периоду признаешь, или оно тебе несет только негативную коннотацию?..

Два раза нет. Не несет негативной коннотации, но и не признаю по отношению к методологам. Никогда они на обочине не находились. Не было такого. Они, наоборот, всегда занимали превосходную позицию. И при этом они социально были встроены в систему. Ну, какие же маргиналы?!

Занимались методологией в свободное от работы время?

Да.

Можно ли сказать, что тогда это было хобби, но такое, которому они отдавали очень значительную часть своего личного времени?

Да. Это было легко и просто сделать, учитывая, что тогдашняя работа в Советском Союзе это в основном синекура.

Тем не менее, люди, которые, будучи даже социализованы, посвящали большую часть своего времени какому-то странному хобби, вызывали определенную реакцию в обществе, несмотря на формальную социализацию. Например, можно ли назвать десоциализованным человека по профессии «кочегар на жидком топливе»? Он работал, получал зарплату, иногда даже служебную квартиру от ЖЭКа — он был социализован. Это не бомж, не зэк, ни клиент психушки...

Я уже говорил, что методологи в быту мимикрировали. Они никак не выделялись. В неформальных контактах они, безусловно, выделялись. Но общество на них никак не реагировало. Кроме Комитета госбезопасности, который в своих внутренних разработках, этот факт опубликован, его можно найти, называл сию технологию «очень эффективным способом локального захвата власти».

Ни в известной мне истории движения, ни лично в моей биографии не было такого периода, когда я чувствовал себя как бы вне общества, или ощущал такое отношение со стороны. Лично я практически до конца 90-х годов имел некую стержневую деятельность: разработка систем управления.

Программист?

Разработчик автоматизированных систем управления — самый корректный термин. Программист — это может быть и кодировщик. Последняя система, в которой я был идеологом, была разработана в 98 году.

Это был кусок хлеба?

Да, конечно! Более того, это было Дело, которое мне нравилось и которым я даже сейчас периодически грешу, но уже в качестве организатора таких работ. Деятельность, которая сегодня стала основной, какое-то время шла фоном по отношению ко всему другому. И одно вырастало плавно из другого. Потому оснований для маргинальности никогда не было.

Историческая справка, часть II.

Игротехника

Игротехник — это состоявшийся методолог.

Мы все время говорили о внешней стороне. Внутренняя, скрытая сторона, сводилась к тому, что если люди достаточное длительное время варились в собственном соку, в рамках Московского методологического кружка, последовательно разрабатывая программы развития мышления, исследования мышления, создания содержательно-генетической логики, и так далее, то рано или поздно они не могли не выйти в какую-то деятельность. Или псевдодеятельность. Это было предрешено. Весь вопрос заключался в том, в каком виде это произойдет. Произошло это в виде игры в 1979 году. Это точка, в которой произошел переход из плоскости мыслей и мыслекоммуникаций в плоскость деятельности. У этой точки есть четкое время, место и лидер — ГП. — Это официальный миф, я не встречал ни одной точки зрения, которая бы этому оппонировала. Это признано всеми.

Согласно официальному мифу первая игра, которую породила методология, состоялась в 1979 году, где-то в конце августа. В методологическом движении между собой это называют «легендой о Новой Утке». Новая Утка это местечко под Свердловском, где состоялась первая игра. Она была 12-дневная.

Организационно-деятельностные игры, ОДИ проходят в отрыве от внешнего мира, в замкнутом пространстве. Обычно для этого арендуется база отдыха, где участники и живут и работают. Там создается свой мир со своими правилами жизни. Отлучки не допускаются: ушедшего в «самоволку» обычно не пускают обратно в игру.

Предыстория ее следующая. Некий НИИ, если не ошибаюсь это ВНИИТЭ — Всесоюзный научно-исследовательский институт технической эстетики, в котором одно время работал Щедровицкий смог получить 5 миллионов рублей в обмен на то, что он, за короткий промежуток времени, разработает ассортимент товаров народного потребления для Уральского региона. А потом директор НИИ встал перед проблемой, — как ему закрыть эти деньги. Известно как было организовано планирование в Советском Союзе: если деньги не будут освоены, то есть отчетность за них не поступит в этом году, то на следующий год ничего не дадут. И кто-то посоветовал директору обратиться к Г.П. Щедровицкому, отрекомендовав его человеком, который может решить его проблему — красиво закрыть эти деньги. История умалчивает о том, кто был этот посредник. Можно, конечно, докопаться. Может, это был и «козел на саксе» — тот самый Алексей Козлов, саксофонист, джазист, который одно время работал у Щедровицкого в отделе во ВНИИТЭ. Факт что директор и Щедровицкой заключили нотариально заверенный договор, о том, что Щедровицкий эту проблему решит. Таким образом, Щедровицкому был предоставлен карт-бланш. Но было бы наивно это сводить к банальному распилу бюджета. Все сложнее. Время другое было. На базе уральского отделения этого самого ВНИИТЭ была организована первая в мире организационно-деятельностная игра — ОДИ. В 2006 году впервые была издана полная стенограмма этой игры. Неподготовленному читателю читать это толстенный том совершенно бессмысленно. Я его целенаправленно читал (осилил не весь) для того, чтобы для себя ответить на вопрос, что это было впервые.

В первых играх принимали участие разные позиционеры. Ну, ГП — вне категорий. Сначала методологи, участвовали в игре в выделенной позиции. Собой они ничего в игре не делали. Игротехники изначально были низшей кастой, низшей категорией. Это люди, которые работали непосредственно с людьми в группах. А ГП уже работал с людьми в игре, на пленуме (пленарном заседании). Методологи были хранителями традиций. Они наблюдали за тем, как все происходит на игре, насколько это соответствует некоторому канону. Спрашивать про канон бессмысленно, это тема глубокая. Кроме того, в играх еще были исследователи, которые тоже наблюдали за тем как происходит, но с подлежащей позиции, уже стояли на этой ступени ниже игротехников. Каждый вечер был штаб, на котором подводились итоги дня, и каждый из участников излагал свою версию произошедшего. Сначала игротехник, потом исследователь, а потом методолог. Но это продолжалось не очень долго. Сначала вымерли исследователи. Совершенно бесполезные существа, если они не превращались в игротехников. Потом вымерли методологи. По той же причине.

В настоящее время, по моему мнению, игротехник — это состоявшийся методолог. Применительно к любому виду деятельности в этой жизни и на этой планете и в это время, состояться может, прежде всего, не тот, кто может мыслить и не тот, кто может говорить, а тот, кто может при этом еще что-то сделать. А если он при этом сможет сделать в соответствии с тем, что он говорил и в соответствии с тем, что он замыслил — триада: мыслю-говорю-делаю, или наоборот делаю-говорю-мыслю, — вот это игротехник. Человек, который способен в любой ситуации нечто сделать осмысленно.

Из этого следует, что ваша команда уже не проводит методологических семинаров?

Проводим. Но это закрытые семинары. Абсолютно закрытые.

Значит, их функция осталась? Методология отдельно осталась?

Да. Например, треугольник ААБ — продукт методологической деятельности. Но дальше... Я вот тебе его дал, и у меня он тоже есть. Дальше ты пойдешь с ним что-то делать, и я буду что-то делать. Я его любому другому дам. Но результат делания будет...

Нулевой у всех, кроме тебя?

Скажем вежливо: разный...

За что на самом деле платит заказчик игры?

Большинство методологического сообщества развивалось, в представлении о том, что заказчик игры является не более чем средством для развития методологии и игротехнической команды.

У первой игры была еще и неформальная сторона. Я, может быть, сейчас скажу некую такую вещь малопригодную для печати, надо будет подумать... Впрочем, любая история методологического движения, любой миф, кто бы его ни публиковал, сразу подвергается остракизму с точки зрения других участников движения. Еще не было ни одного случая, чтобы кто-то с чем-то согласился. Так вот эта вещь: подавляющее большинство методологического сообщества, во всяком случае, до развала СССР, развивалось, в представлении о том, что очередной заказчик игры является не более чем средством для развития методологии и игротехнической команды. Внутри методологического сообщества это открыто говорилось.

Но было бы грубым упрощением сводить все это к деньгам. Мы уже говорили, что деньги — частный вид ресурсов. Далеко не главный, в данном случае. Заказчик сам был телом, ресурсом, на котором методологи развивались. Заказчик нес расходы: аренда пансионата, питание, проезд и т.п. Заказчик предоставлял свой персонал, людей для, как он думал, в его понимании, повышения их квалификации. Вот это — главное, это и есть «тело заказчика». Деньги, в смысле гонорары игротехникам, стали появляться потом, это было уже прилагаемое, как в том анекдоте: «А что еще и платить будут?» Сам факт того, что можно сделать вот это — игру уже многих сподвигал на то, чтобы в этом участвовать. С точки зрения оплаты труда, первые игры делались бескорыстно, на энтузиазме. Но ресурсы заказчика использовались для развития сообщества и методологии.

Это не сенсация. Очень многие неформальные сообщества развиваются так же.

В том числе эту позицию отстаивала и игротехническая команда, которая работала под водительством ГП. Но, как это ни странно, не ГП лично. Вот что интересно! ГП лично, кроме всего прочего, несмотря ни на что, вопреки всему, что бы там ни было, всегда удерживал в ряду своих ключевых целей пользу той организации, которая ему заказала игру. Например, когда делал цикл работ с Минэнерго СССР, работал с коллективами атомных электростанций, например с Белоярской АЭС. Он даже повышал масштаб пользы. Заключая договор с системой подготовки главных инженеров для АЭС СССР, он подымался на порядок выше, и рассматривал вопрос об обеспечении безопасности эксплуатации атомных станций. Эту планку уже не брали те, с кем он работал. В одной из работ Г.П. Щедровицкого, если хорошо ее почитать, то можно в принципе увидеть прогнозы грядущей Чернобыльской катастрофы...

Но в массе методологического сообщества все-таки позиция была такова, которая для меня, с самого начала вхождения в эту деятельность, была непринятна, которая для меня являлась позицией паразитической. Может, потому, что я прошёл очень качественную конструкторскую школу. Не знаю, но интуитивно, мне было понятно, что во взаимоотношениях здесь должен быть некий баланс, симбиоз, взаимообмен… Опираясь на это непринятие, я потом уже выстраивал и выстроил за последние 20 лет то, что у меня есть. Я это говорю не для того, чтобы представиться каким-то хорошим. То есть я, конечно, хороший, но отчасти все же такой, но по-другому. Я работал над тем, чтобы создать ситуацию, в которой был бы какой-то баланс, в идеале и волки сыты и овцы целы. Ну, поскольку идеал недостижим, то хотя бы стремление к нему и открытость этой позиции. Я всегда гласно говорю очередному заказчику: «Заключая договор сегодня со мной, вы попадаете в одну ситуацию. Если вы заключите договор со мной через несколько лет, вы получите команду более оспособленную, чем сегодня, потому что за это время я сделаю еще какое-то количество работ».

Аналогичное бывает и в бизнесе. «Покупая это изделие, вы вкладываете деньги в развитие новых технологий». Что-то в этом роде было написано, например, в рекламе фирмы USRobotics...

Ну, мы уже установили, что бизнесом мы не занимаемся.

Попытка систематизации со стороны

Ты описал три этапа. Первый: методологическое сообщество, говоря твоими словами «варилось в собственном соку», и совершенствовало свои идеи. Развивались и идеи и само сообщество как социальный организм. Это период с 1947-го по 1979-й год.

Да.

Второй этап. Начались ОДИ. Сообщество начало работать на внешний мир. Твое слово «паразиты» можно употреблять, можно нет... Можно сказать мягче: заказчик использовался как источник ресурсов для развития идей, И, заодно, сообщества, так как именно сообщество является носителем и двигателем идей.

Можно сказать и так.

При этом уже были ростки нового, ростки следующего этапа. На третьем этапе — пользу, развитие получает и заказчик тоже, но в то же время и сообщество. Начал соблюдаться какой-то баланс между интересами заказчика и интересами сообщества. Сообщество стало неоднородным, но вы являетесь продолжением именно этой линии — Щедровицкого-старшего.

Именно так, Щедровицкого старшего, ГП. Но уже отчасти. Тут дело в том, что мы делаем рефлексивные игры, основывая их ещё и на разработках Лефевра Владимира Александровича. Ну, и наконец, есть и третья составляющая, третья наша точка опоры — всё то, что мы уже сами разработали за 20 лет нашей самостоятельной деятельности. Таким образом, у нас есть три составляющие, три основы нашей деятельности — то, что сделано было ГП, Лефевром и нами.

И, наконец, самый распространенный этап, чем все неформальные сообщества кончают: они просто становятся коммерческими предприятиями, главная цель которых — извлечение прибыли для самих себя. Что они продают при этом — песни или игры — не принципиально.

Что, — все так банально?

Жизнь в основном состоит из банальностей. Не банальности — это исключение из правила. Из них вырастает что-то новое. В данном случае по моим наблюдениям за другими неформалами, эта цепочка относится к большинству. Ты сам сказал, что большинство методологов такое и есть, а вы единственная команда, которая иная.

Мы так думаем, но мы можем ошибаться.

Даже если это мнение у вас преувеличение, но, во-первых, оно совпадает моим жизненным опытом — я ведь не только вашу команду видел. Во-вторых, оно совпадает с репутацией методологов вообще. Да, пусть это банально, но я не пренебрегаю таким фактом жизни, как репутация. Наконец, в-третьих, сегодня мы беседуем с тобой, а не с членом другой команды. Твое мнение — тоже факт жизни. Если кто-то, например, Щедровцкий-младший, согласится бесплатно дать мне интервью для некоммерческой публикации, то я опубликую и его мнение тоже. Пусть читатель разбирается. А другие неформалы... Ну, например, самое массовое из русских неформальных сообществ — русский рок. Он начинался в конце 60-х как субкультура, как некоммерческое движение идей. Теперь на 90 с чем-то процентов это шоу-бизнес. Конечно, существует параллельно и некоммерческий рок, а в нем и ростки нового, и потенциал создания новых трансляторов...

У меня возникает стойкое ощущение, что ты пытаешься подогнать нечто под какую-то известную тебе схему.

Конечно. Это естественно для большинства людей. Может, методологи исключение, но я не методолог. Есть и еще одно свойство большинства людей, особенно ярко выраженное у неформалов — не конформистов: считать свою ситуацию уникальной и не укладывающейся ни в какие схемы... Но все равно это наше здесь общение — для массового читателя этого подавать нельзя.

Иначе он потеряет веру в человечество.

Нет, просто я не придумал литературного хода. У меня есть узкий круг читателей, которые это поймут — те же самые неформалы. Для них будет сделан особый вариант текста.

Вот это и есть вариант текста для узкого круга. — М.К.

Методология и игротехника сегодня

На каком этапе неформальное сообщество перешло... ну это, конечно, не момент, а процесс... перешло в то состояние, чем оно является сейчас. А чем оно является сейчас?

Сказать чем является методология сейчас, даже я не берусь. Так случилось, что подавляющее большинство игротехнических команд стало грешить политическим консалтингом. А у нас есть принцип, как у людей, которые тоже так или иначе занимались политическим консультированием, в свое время, непреложный принцип: мы считаем, что игротехническая команда не вправе собою играть на предвыборном поле. Она вправе подготавливать команды для политической борьбы. Но ее деятельность заканчивается с началом избирательной кампании. Вот в таком ключе мы иногда работаем.

На Украине это, наверное, тяжко, здесь все политики вспоминают о политике только, когда начинается кампания.

Ну, не совсем так... Есть другие примеры. Но это частности, редкости. Главное, что на сегодняшний день, боюсь, что мы едва ли не единственная игротехническая команда, которая сохранилась в виде команды, которая занимается не политикой и не бизнесом, и которая делает игры, и ничего боле. Так мне кажется, так я полагаю.

А бизнес-консалтингом другие методологи занимаются?

Формально говоря, да, но... Если опираться на те данные... на ту информацию, которая у меня есть... это уже не данные, а информация... то есть по определению — обработанные данные... Есть методологи, которые занимаются политконсатингом, бизнес-консалтингом. Но у них нет команд.

Неужто у Щедровицкого-младшего нет команды? Он в одиночку, что ли, рулит Минатомом России, точнее (кем — родительный падеж) министром Кириенкой?

Петя что ли? Петр Георгиевич Щедровицкий?

Да. Эта информация у меня не только из публикаций, но и из частных источников.

— Да, я этот факт подтверждаю. Они находятся под его влиянием.

Минатом РФ — это просто хрестоматийный пример. Мне известны и другие, тебе, наверное, тоже. Существуют команды, которые называют себя методологическими. Вопрос о том, насколько правомерно называют — это не ко мне вопрос. И они работают не только в области политики. В Минатоме, конечно, смешан бизнес с политикой, но анализу это поддается, можно, как ты говоришь, развести. Корпорация Минатом, хотя и государственная, но это и какой-то бизнес. И инновационные предприятия в составе Минатома есть. И вот Петр Щедровицкий рулит, а Кириенко прекрасно себя чувствует на одном из высших постов огромной страны.

Рулит. Кириенкой всегда кто-то рулит. До Щедровицкого это были дианетики и саейнтологи имени этого самого... Хаббарда... а потом Щедровицкий. Давай мы остановимся на такой формуле, что касается Кириенко – Щедровицкого в данном конкретном случае. У меня недостаточно данных, чтобы каким-то образом к этому относиться. Единственное что могу сказать: есть устойчивое отношение к Петру Щедровицкому в методологическом сообществе. О нем легко и просто можно узнать на методологическом сайте.

Хорошо остановимся. Предлагаю, близясь к завершению беседы, остановить и другой вопрос, все время возникающий. Вы занимаетесь «не политикой» — это мне понятно. Говоря «мне понятно» я беру на себя обязательство попытаться объяснить это читателям — не методологам. А вот насчет «не бизнесом», даже узко «инновационным бизнесом», это пока мне непонятно... Пусть этот вопрос останется загадкой. Кто захочет узнать ответ — придет к вам в «Медиа-ключ» по объявлению о наборе персонала.

Он не узнает ответа в такой формулировке. У него возникнут совсем другие вопросы, у него изменится мышление.

Знаю. Итак, вы, в вашей терминологии, не занимаетесь ни бизнесом, ни политикой, а занимаетесь... вот этим. А другие бывшие методологи, известные вам, другие команды, они этим, вот тем, чем вы, не занимаются? Или они занимаются этим, но по-другому? Пусть даже не называя имен, вообще...

Вообщео других не хотел бы говорить. Думаю, что не занимаются. Мне очень сложно сказать, чем они занимаются... У меня есть своя точка зрения, чем на самом-то деле они занимаются... Но так говорить не хочу.

Они разводят клиентов на деньги. Но это не ты, это я сказал. А у меня другое мировоззрение, не методологическое, и другой взгляд на эти вещи. Участники игры в ее процессе получают как минимум удовольствие. А за это нормально платить. Платят же корпорации за бассейны и психологические тренинги для своих сотрудников. Как максимум — польза для здоровья, а в случае с играми — еще и развитие личности. Может быть, не развитие методологии — об этом не мне судить. Но это — обычная коммерческая услуга. А то, что в рекламе товар называется не так, каков он на вкус — это обычное дело. Словами вкус не передашь. Я не отношусь к этому негативно. Можно сказать, что любой, продающий товар или услугу, разводит клиентов на деньги. Но я — покупатель...

Прошлое, настоящее и будущее команды Буданцова

Лично мое первое прикосновение к методологии-игротехнике, не теоретическое, а практическое, это 1982 год, конец марта — начало апреля, Одесса, улица Ленина угол Бебеля, Одесский центр научно-технической информации. Игра «Город», организаторы игры — горисполком и тогдашний Одесский институт экономики. Тогдашний мэр Валентин Симоненко сыграл очень существенную роль в том, чтобы это состоялось. Спустя 10 лет, в 1992 году, я с ним подписал свой первый договор на проведение своей игры и работал с горисполком. Валентин Константинович — очень интересный, нестандартный человек.

А 82-м году первое ощущение у меня было совершенно устойчивое. Я столкнулся с группой людей, которые не понимают что творят, не являются профессионалами ни в каком предмете деятельности, и просто, грубо говоря по-одесски, пудрят всем мозги. Я решил, что называется, их вывести на чистую воду. Вот чем все это закончилось.

Мне достаточно, что кто-то мне скажет: «У меня есть инновационная идея». Я ВСЕГДА отвечаю: «Я готов на эту тему с вами пообщаться».

В 2007 году впервые игротехническая команда, полностью подготовленная нами, провела две своих самостоятельных игры. Мы смогли себя воспроизвести. В замкнутом виде. Темы воспроизводства теоретически были обоснованы в 60-х годах Г.П. Щедровицким а также его учениками Владимиром Александровичем Лефевром и Эриком Григорьевичем Юдиным. Эти базовые схемы не устарели по сей день. Все участники нашей команды, без исключения, — это есть люди полностью подготовленные нами. Это значит, что они к нам пришли в девственном виде, в смысле методологии и игротехники, то есть они нигде не играли, никто их не готовил, они ничего об этом не знали. Более того, они пришли не с целью стать игротехниками, они пришли с рынка труда в рамках одного из наших проектов «ключевые фигуры».

Буквально через кадровые агентства?

Нет. Они пришли по объявлению о наборе персонала в «Медиа-ключ», который кадровым агентством не является, а мы уже из пришедших отбирали по своей технологии. «Медиа-ключ», создавая компании, нуждается в людях, опираясь на которых создает компанию. Мы по заказу одной финансово-промышленной группы строили управляющую компанию. Цели создать игротехническую команду у нас не было. Но когда мы построили управляющую компанию, выяснилось, что кроме всего прочего за это время сформировалась новая игротехническая команда. Это побочный эффект. То количество игр, через которые они прошли в процессе создания управляющей компании, сделало часть из них игротехниками. Вот таким образом, и другими способами, мы себя воспроизвели.

Вам приходится объяснять людям, пребывающим еще в «девственном виде» вот то, что мы сейчас с тобой, напрягаясь, пытаемся объяснить читателям. Может быть, есть какие-то «накатанные» приемы, примеры объяснений, образы, чтобы привести их в статье?

Наша фишка заключается в том, что мы вообще ничего не объясняем. Сначала организуем процесс их совместной деятельности. И только лишь когда они набивают первые шишки, только лишь когда они выплескивают свои первые эмоции, только лишь когда они созревают и приходят в состояние «А ты кто такой?», только когда появляется первая агрессия, вот тогда мы только лишь начинаем им что-то объяснять, да и то не все. Мы работаем более сложные вещи.

Тематика имеет какие-то ограничения?.

Тематика? Ты имеешь в виду предмет деятельности?

Да. Вы предварительно отбираете идеи, которые не относятся ни к политике, ни к «купи-продай»?

Любое общение в инновационной сфере я начинаю всегда с одной простой фразы. Мне достаточно, что кто-то мне скажет: «У меня есть инновационная идея». Я отвечаю: «Я готов на эту тему с вами пообщаться». С этого я начинаю, и дальше у меня есть своя технология общения. Если идея имеет отношение к «купи-продай» то, строго говоря, она по определению не инновационная. И политика тоже. Но жизнь бывает сложнее схем. Практически не исключено, что инновационная идея будет и в области «купи-продай». У нас такого не было, но если так случится, то можно будет с этим поработать. Все зависит от конкретики предмета.

Но чаще бывают совсем другие ситуации. Бывает ситуация, когда есть ярко выраженная инновационная идея, но нет людей, которые могут ее продвигать. Или они полагают, что они ее продвигают. Например, есть одна одесская команда, у которой есть не просто идея, у них есть инновационный продукт. И им нужны деньги. Им всегда нужны деньги — это банальная вещь. У нас подход такой: «Деньги будут. Но сначала я хочу понять ситуацию, в которой вы находитесь». Для этого я с ними общаюсь. И на каком-то этапе выясняю, что люди, которые полагают, что им для того, чтобы воплотить идею, нужны всего лишь деньги, на самом-то деле командой уже не являются. Уже не являются! И никогда ей стать не смогут! Есть один профессор, действительно носитель идеи и разработчик продукта, и есть пару ловких молодых людей, которые при нем пристроены и на котором достаточно давно благополучно едут. И пытаются развести кого-то на деньги. На мой простой вопрос: «А сколько времени вы потратили на воплощение этой идеи?», мне по-честному говорят: «Мы тратим на это максимум 10% своего времени». О каком внедрении может идти речь? В этой ситуации нужно их либо отодвигать в сторону и договариваться напрямую с профессором, либо будет опять паразитический вариант, а в это мы не играем. Мы всегда исходим от человека. Начинается общение с любым, кто это заявит. А дальше...

Среди предметов деятельности у вас не было средств массовой информации?

Были.

Аполитичные?

Ну, аполитичных СМИ не бывает...

Вот и я о том же. Ну, пусть более-менее аполитичные, относительно... Например, киевская газета «Бизнес».

— Это как раз один из наших бывших заказчиков... Но все это не главное в нашем развитии. Мы за сезон сделали шесть больших игр. Все в пансионате «Чабанка», Одесской области, мы эту территорию уже хорошо освоили. В сентябре 2007 года у нас была игра «Ключевой резерв-3». Это игра следующей ступени, это игра, на которую мы принимаем только тех, кто ранее участвовал в наших играх, и хочет дальше развиваться только как игротехник, как методолог. Это развивающий ресурс, причем рыночный: участники туда приезжают только за свои деньги. В отличие от игр под заказ, где заказчики оплачивает участие своего и потенциально своего персонала в игре. За участников игр «Ключевой резерв» никто не платит, они сами принимают решения. У нас в сентябре такого самохода был 91 участник. Мы в «Чабанке» еле поместились. Для нынешнего времени 91 человек в открытой рыночной игре это достаточно много. Эти игры сопоставимы по мощности, по численности с играми, которые были до распада СССР.

Это мероприятие приносит прибыль или только самоокупаемо?

Это рентабельно, рыночно прибыльное для нас, абсолютно! Благодаря той прибыли мы смогли сделать две игры «Отцы и дети». На сайте есть информация. В игре принимают участие дети и их родители. Аналогов таких игр в игротехнике нет вообще!

Воспроизводство с прицелом на десятилетия?

Цель — не воспроизводство. Это, прежде всего, работа с базовым конфликтом отцов и детей. В игре принимают участие один из родителей или полная семья. Начиналось так, вторая игра была уже другая. Мы с каждым беседуем. Мы беседуем, психолог беседует. Бывает, отказываем. Возраст детей — подростки, от 12 до 16. Но бывает, что приехала на игру семья: папа мама и ребенок, и как-то случайно выясняется на пленуме, что младшую они тоже привезли, но закрыли в коттедже, потому что она маленькая. Я так и представил себе: ночь, Чабанка, и где-то сидит маленький человек... «Почему вы не сказали?» — «Ну, у вас же с 12 лет...» А девочке в то время было 9 или 10. Мы ее взяли в игру. Понятно, что она потом доставляла немножко неприятностей всем окружающим в силу того, что она еще маленькая. Но в принципе с 12 до 16, вот это возраст, плюс-минус по ситуации смотрим. Вот так мы сделали две некоммерческих работы с детьми и благодаря этому вышли в ноль.

Интереснейший факт! Есть некоторые издания, которые не страдают рекламоманией, там можно опубликовать адрес сайта.

Я не преследую рекламных целей.

Я знаю. Остается уговорить редактора. Но в самиздате и этой проблемы нет. Например, на сайте «Технология альтруизма» я сам один из редакторов. А для легальных изданий будем готовить другие версии материала.

Спасибо!

 

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Subscribe to Comments for "Александр Буданцов: Нельзя обогнать того, кто идет своей дорогой"