ТПАнализ вместо АРИЗ

Ключевые слова: техническое противоречие, АРИЗ, метод анализа.

 

Введение

Основным инструментом Классической ТРИЗ является АРИЗ [1]. АРИЗ базируется на пяти главных понятиях: ТП, ФП, ИКР, ВПР, Принципы разрешения ФП. Логика АРИЗ требует направленного движения только в сторону ИКР (И-И решения) и никуда иначе. Причем ИКР должен быть обязательно получен разрешением ТП и/или ФП и никак иначе. Почему так? Потому что главными положениями ТРИЗ, отличающими ее от других методик изобретательства, являются: 1) представление развития ТС как преодоление противоречий, возникающих на пути развития ТС; 2) закономерное стремление ТС к идеальности.

К сожалению, такой подход не получил достаточного подтверждения в практике работы ТРИЗ-решателей. Не всегда решение, полученное в зоне ИКР, являлось лучшим решением. Более того, зачастую ИКР-решения было просто невозможно внедрить. А другие решения, например, компромиссные решения, так «ненавистные» духу АРИЗ, легко внедрялись и приносили пользу.

В чем тут дело? Дело тут не столько в том, что ТРИЗ-решателям необходимо выдавать «на-гора» только работоспособные и внедряемые решения, сколько в том, что развитие ТС идет не только через разрешение противоречий в сторону ИКР. Эволюция техники более разнообразна и не вписывается в узкие рамки вышеприведенных положений ТРИЗ. Техника развивается не по одной, а по множеству траекторий параллельно.

Именно это и стало причиной появления нового метода – ТПАнализа [2], который, с одной стороны, базируется на АРИЗ, но, с другой стороны, значительно расширяет поле решений. При этом логика АРИЗ не отвергается, а входит в ТПАнализ наряду с другими логиками поиска решений [3].

В данной работе ТПАнализ представлен на примере задачи об автобусе. Представлен кратко, но в объеме, достаточном для применения этого метода на практике. Область применимости ТПАнализа – задачи с противоречиями.

 

ТП-диаграмма

В ТПАнализе ТП рассматривается как единое противоречие, включающее в себя, как минимум, три параметра: два конфликтующих параметра и один переменный параметр. См. Рис. 1.

Рисунок 1. ТП-диаграмма

Объемная форма ТП-диаграммы достаточно полно отражает проблемную ситуацию, в основе которой лежит ТП. Но работа с такой диаграммой требует определенных навыков.

Область искомых решений, удовлетворяющих требованию по Параметру 1, лежит в задней плоскости (и позади). Область искомых решений, удовлетворяющих требованию по Параметру 2, лежит в правой плоскости (и правее). См. Рис. 2.

Рисунок 2. Область искомых решений

На пересечении этих плоскостей (и далее за их перекрестием) будут располагаться решения, которые удовлетворяют и требованию по Параметру 1 и требованию по Параметру 2.

 

Задача об автобусе

Рассмотрим следующую проблему. Необходимо повысить пропускную способность городского автобусного маршрута. В частности, предлагается сделать это за счет увеличения длины автобуса. Но при этом возникает проблема с поворачиваемостью автобуса на перекрестках. Длинный автобус не вписывается в дорожный «коридор» перекрестка. См. Рис. 3 и Рис. 4.

Рисунок 3. Короткий автобус на дороге и на перекрестке

Рисунок 4. Длинный автобус на дороге и на перекрестке

Как решить данную проблему?

 

ТП-диаграмма для задачи об автобусе

ТП в задаче об автобусе будет формулироваться следующим образом: длинный автобус обеспечивает требуемую вместимость, но не обеспечивает требуемую поворачиваемость, и наоборот, короткий автобус обеспечивает требуемую поворачиваемость, но не обеспечивает требуемую вместимость. См. Рис. 5.

Рисунок 5. ТП-диаграмма для задачи об автобусе

L – длина автобуса.

Вместимость – максимальное количество пассажиров в салоне автобуса.

Поворачиваемость – способность автобуса поворачиваться на перекрестке.

 

ИЛИ-ИЛИ решения

ИЛИ-ИЛИ решения – это решения, при которых жестко фиксируется одно из крайних значений переменного параметра (длины автобуса). См. Рис. 6.

Рисунок 6. ИЛИ-ИЛИ решения

Для длинного автобуса таким решением будет автобус с поворотным узлом, для короткого автобуса – двухэтажный автобус.

 

Компромиссные решения

Комппромиссные решения – это решения для среднего значения переменного параметра (длины автобуса). См. Рис. 7.

Рисунок 7. Компромиссные решения

Одним из возможных вариантов такого решения будет сдвоенное решение: за счет замены сидячих мест на стоячие достигается требование по вместимости, а за счет введения поворачиваемых задних колес достигается требование по поворачиваемости.

 

И-И решения

И-И решения – это решения, в которых реализуются оба крайних значения переменного параметра (длины автобуса). См. Рис. 8.

Рисунок 8. И-И решения

Одним из возможных вариантов такого решения будет автобус, состоящий из двух автобусов, связанных друг с другом дистанционно, причем водитель есть только в переднем автобусе.

 

Другие решения

Кроме ИЛИ-ИЛИ решений, компромиссных решений и И-И решений в ТПАнализе рассматриваются также СверхИЛИ-СверхИЛИ решения, обходные решения и комбинаторные решения.

СверхИЛИ-СверхИЛИ решения – это решения для сверхдлинного автобуса и решения для сверхкороткого автобуса. Например, более длинный автобус с двумя поворотными узлами (здесь вместимость будет большей, чем требуется) или более короткий трехэтажный автобус (здесь поворачиваемость будет большей, чем требуется).

Обходные решения – это решения, связанные с достижением поставленных в задаче требований обходными путями. Например, для обеспечения поворачиваемости длинного автобуса можно скруглить углы перекрестка, а вместо увеличения вместимости короткого автобуса можно перейти на более скоростной режим работы.

Комбинаторные решения – это решения состоящие из комбинации разных ИЛИ-ИЛИ, компромиссных, И-И, СверхИЛИ-СверхИЛИ, обходных решений. Например, двухэтажный автобус с поворотным узлом.

 

Обсуждение результатов

Как видно из предыдущего изложения, три из пяти основных понятий АРИЗ (а именно, ТП, ФП и ИКР) входят в ТП-диаграмму. Остальные два основных понятия АРИЗ (а именно, ВПР и Принципы разрешения ФП) входят в Матрицу ресурсов и Матрицу изменений, которые аналогично ТП-диаграмме можно представить как в объемном, так и в упрощенном (плоскостном) виде. Описание Матрицы ресурсов и Матрицы изменений, входящих в состав ТПАнализа и регламентирующих выход на спектр решений в пределах каждого из направлений поиска, требует детального рассмотрения и поэтому находится за рамками данной работы.

Многолетняя сравнительная практика использования автором ТПАнализа и АРИЗ (как при решении конструкторско-технологических задач, так и при подготовке учебных задач) показала преимущества ТПАнализа над АРИЗ и в плане расширения поля решений, и в плане улучшения логики процесса решения, и в плане упрощения пользования методом.

Желающие могут проверить эффективность ТПАнализа на своих проектах. А те, кто пришлет разборы своих задач по ТПАнализу (на электронный адрес: TCAnalysis@hotmail.com), обязательно получат ответ по существу этих разборов.

 

Выводы

ТПАнализ практически полностью перекрывает поле решений, на которые логически выводит АРИЗ. При этом процесс поиска решений значительно упрощается и становится нагляднее.

ТПАнализ, выводящий на ИЛИ-ИЛИ решения, компромиссные решения, И-И решения, СверхИЛИ-СверхИЛИ решения, обходные решения и комбинаторные решения, является методологическим обеспечением идеи множественного развития (идеи параллельных эволюций).

ТПАнализ привносит новое понимание компромиссных решений как сдвоенных решений, в сумме достигающих поставленных в задаче требований.

ТПАнализ, «одной ногой» находясь в АРИЗ, «другой ногой» выходит за пределы парадигмы ТРИЗ и даже противоречит ее основным положениям. Поэтому правильнее будет отнести ТПАнализ к числу базовых методов теории изобретательства, которая в ближайшее время придет на смену ТРИЗ.

 

Список литературы

1. Альтшуллер Г.С. Алгоритм решения изобретательских задач АРИЗ-85В. http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v.asp. Дата последнего просмотра – 2011.03.13.

2. Курги Э.Э. ТПАнализ. Серия статей на сайте “Metodolog.ru”: начало - http://metodolog.ru/01358/01358.html, конец - http://metodolog.ru/01437/01437.html. Дата последнего просмотра – 2011.03.13.

3. Голдовский Б.И., Вайнерман М.И. Комплексный метод поиска решений технических проблем. М.: Речной транспорт, 1990. – 112 с.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Курги Э. wrote:

АРИЗ-85В базируется на пяти главных понятиях: ТП, ФП, ИКР, ВПР, Принципы разрешения ФП.

На мой взгляд, ФП, ВПР и принципы разрешения ФП -
не главные понятия, а дополняющие.
Главными же являются ТП и ИКР.

Quote:
Потому что главными положениями ТРИЗ, отличающими ее от других методик изобретательства, являются:
1) представление развития ТС как преодоление противоречий, возникающих на пути развития ТС;
2) закономерное стремление ТС к идеальности.

А чем ТПАнализ 2011 г. отличается от ТПАнализа 2008 г.?

Осознание

==ИИ-->

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Вы что ж не видите? Человек из плоскости перешел в 3-D
Из планиметрии в стереометрию так сказать

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

А можно автору вопрос на засыпку? Допустим, набрали мы всяких решений вагон и маленькую тележку (ну, или автобус и маленький пикап) - а какое из них внедрять бум? АРИЗ на этот вопрос отвечает не слишком хорошо (хотя как-то все же отвечает: согласно классической формулировке ИКР, лучше всего то решение, которое, давая нужный результат, абсолютно не усложняет систему). А что на этот счет думает глубокоуважаемый автор?

Вопрос отнюдь не праздный: критерии выбора решений, на мой (возможно, не слишком просвещенный) взгляд, как минимум, не менее важны, чем процедуры поиска самих решений, а в ТРИЗ об этом говорится, вроде бы, не так уж много. Или я ошибаюсь?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

Уважаемые посетители форума! Здравствуйте!
Особенное почтение - участникам форума.

Курги Э. wrote:

АРИЗ-85В базируется на пяти главных понятиях: ТП, ФП, ИКР, ВПР, Принципы разрешения ФП.

GIP wrote:
На мой взгляд, ФП, ВПР и принципы разрешения ФП -
не главные понятия, а дополняющие.
Главными же являются ТП и ИКР.

Курги Э. wrote:
Потому что главными положениями ТРИЗ, отличающими ее от других методик изобретательства, являются:
1) представление развития ТС как преодоление противоречий, возникающих на пути развития ТС;
2) закономерное стремление ТС к идеальности.

Первые АРИЗы (... АРИЗ-61 ...) базировались на трех главных понятиях: ИКР, ТП и Изменения (преобразования, приемы, ...).
В начале 70-х Перельштейн предложил идею ФП (доработанную Гориным), которая усилила АРИЗ-71 и привела к появлению принципов разрешения ФП.
В начале 80-х Петров предложил идею использования избыточностей системы (превращенную Альтшуллером в понятие ВПР), которая усилила АРИЗ-82.

Да, ТП и ИКР - это "необходимые" понятия, отличающие АРИЗ от других методов, но "недостаточные" для работоспособности АРИЗ.
Именно ФП, ВПР и Принципы разрешения ФП дают АРИЗу эту "достаточность".

GIP wrote:
А чем ТПАнализ 2011 г. отличается от ТПАнализа 2008 г.?

Это одно и то же!
Двухмерная ТП-диаграмма получается, если посмотреть на трехмерную ТП-диаграмму сверху.
В трехмерной ТП-диаграмме можно отказаться от условностей, вызванных недостатком места при изображении ТП на плоскости.
Именно трехмерная ТП-диаграмма открывает возможность корректного математического моделирования ТП!

ЭК

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

priven wrote:
А можно автору вопрос на засыпку? Допустим, набрали мы всяких решений вагон и маленькую тележку (ну, или автобус и маленький пикап) - а какое из них внедрять бум? АРИЗ на этот вопрос отвечает не слишком хорошо (хотя как-то все же отвечает: согласно классической формулировке ИКР, лучше всего то решение, которое, давая нужный результат, абсолютно не усложняет систему). А что на этот счет думает глубокоуважаемый автор?

Вопрос отнюдь не праздный: критерии выбора решений, на мой (возможно, не слишком просвещенный) взгляд, как минимум, не менее важны, чем процедуры поиска самих решений, а в ТРИЗ об этом говорится, вроде бы, не так уж много. Или я ошибаюсь?

Вопрос выбора решения лежит вне компетенции ТРИЗ.
Не надо требовать от ТРИЗ того, чего она не может дать!

ТРИЗ - это набор инструментов (..., приемов, методов, ...), позволяющих легко и быстро сделать, например, разные по конструкции табуретки. Но какая из этих табуреток завоюет рынок - решать не ТРИЗу, а Внешним Факторам.
И никакой "закон" стремления к идеальности тут не поможет.

Вспомните, хотя бы, три лучшие учебные задачи, на которых было воспитано не одно поколение тризовцев: молниеотвод, перевозка горячего шлака и опыление цветов арахиса. Во всех этих задачах АРИЗ-85В демонстрировал свою четкую логику выхода на идеальное решение! А что получилось в результате? В результате получились три контрольных ответа, за которые до сих пор стыдно...

ЭК

не только расширение поля решений, но и сужение

Уважаемый Эдуард!
На мой взгляд Вы описали ТПА очень четко, кратко и достаточно понятно. Для меня единственное не до конца осталось понятно узловые пункты тех расхождений с АРИЗ-85В, которые обеспечивают преимущества ТПА. Точнее совершенно понятно обоснование тезиса о "большей простоте и удобности", но насчет расширения поля решения и т.п. куда менее понятно. В этом плане может быть удобнее было провести полное сопоставление двух методов на материале той же самой задачи с автобусами (кстати, может ее разбор по АРИЗ уже есть в инете?)? Ведь она, кажется, вполне классическая для использования АРИЗ. Тогда более конкретизированы были бы тезисы об определенной "вредности" использования ФП и ИКР. И их можно было бы более конкретно обсудить. Например, правильно ли я понял, что расширение происходит за счет добавления компромиссных решений? Если это так, то насколько такое расширение в практике трудозатратно (по Вашему опыту)?

Поскольку Эдуард пока не ответил, то попробую конкретизировать свой вопрос.
С одной стороны, насколько расширение вариантов решения является абсолютным благом (тут хотел бы присоединиться к вопросу тезки о повышении необходимости критерия отбора "хорошего" решения"), с другой - мне кажется, что кроме расширения (за счет компромиссности) в ТПА происходит и сужение поля решения (за счет исключения ФП). Удобнее было бы это пояснять и разбирать на поэтапном сопоставлении решения одной и той же задачи по ТПА, и по АРИЗ, но раз такой параллельности пока нет, то тогда поясню мысль в общем плане.
Помню, что когда то был почти ошарашен "своим" открытием, что по форме ТП и ФП являются прямыми эквивалентами (разными выражениями одного и того же). Потом мне мой учитель ТРИЗ помог опуститься на землю, еще раз пояснив, что от ТП к ФП происходит переформулирование задачи, а у Голдовского прочитал, что "моему" открытию уже много десятков лет (т.е. давно было замечено, что после формулировки ТП можно сразу перейти к аналогичному ФП).
Так можно от указанного в статье ТП сразу перейти к соответствующему ФП.
ТП: "длинный автобус обеспечивает требуемую вместимость, но не обеспечивает требуемую поворачиваемость, и наоборот, короткий автобус обеспечивает требуемую поворачиваемость, но не обеспечивает требуемую вместимость"
ФП: автобус должен быть длинным, чтобы .... и должен быть коротким, чтобы...
Таким образом, АРИЗ вполне позволяет "выйти на решение" уже при формулировании ТП (сформулировав соответствующий ФП и дальше по алгоритму), но ТПА не имеет выход на те решения, которые обеспечиваются АРИЗом подлинным ФП (и "путем" к нему через ИКР). "И-и", используемое в ТПА есть, по-моему, обозначение способа решения через ФП, но образованного напрямую от ТП, а вот ветка через собственно ФП пропадает. Или все же в ТПА это направление решений тоже включено?
С уважением, Александр

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

Эдуард Курги wrote:
Вопрос выбора решения лежит вне компетенции ТРИЗ.
Не надо требовать от ТРИЗ того, чего она не может дать!

А, собственно говоря, почему? Ведь ТРИЗ вроде бы говорит, что техника развивается не случайно, а по объективным законам. И ТРИЗ же, вроде бы, претендует на некоторое знание этих самых законов. Но если я знаю законы развития какой-то системы, то почему я с их помощью не могу понять, какое из найденных решений этим законам соответствует, а какое - нет? Или, скажем, какое соответствует лучше, а какое - хуже?

Охотно допускаю, что эти вопросы лежат вне данного метода. Но - очень не хочется думать, что "вне компетенции ТРИЗ". Допускаю также как возможный вариант, что на нынешнем этапе развития ТРИЗ пытаться найти ответ на такие вопросы еще преждевременно, а в будущее ТРИЗ уважаемый автор по тем или иным вполне уважительным причинам заглядывать не хочет, - скажем, ему вполне хватает и того, что в ТРИЗ уже есть.

А вот мне, к примеру, очень даже не хватает: я специалист по материалам, а с совершенствованием материалов известные инструменты ТРИЗ справляются, скажем мягко, как-то очень не сильно. И поэтому я вынужден задумываться и о вопросах о том, почему так происходит, и как сделать, чтобы происходило иначе. А одна из возможных причин, на мой взгляд, как раз и заключается в том, что изменять материалы в принципе проще, чем устройства (и для этого ни ТРИЗ в целом, ни ЗРТС частности не требуются), а вот понять, какие именно изменения будут востребованы "завтра" и "послезавтра", в случае материалов сложнее, чем в случае устройств (и ТРИЗ ответа на эти вопросы пока еще не дает).

Но если это так (в чем я не уверен, но некоторые основания для такого предположения у меня все же есть), то тогда развитие идей и методов ТРИЗ как раз должно, по идее, вывести на решение ключевого для материалов вопроса о предсказании конкретных направлений их будущего развития. А путь к ответу как раз и может лежать через ответ на аналогичный вопрос для устройств, именно потому, что их перспективы оценить, на мой взгляд, проще.

Так что вопрос об оценке решений пока что оставляю открытым...

С уважением,

Александр.

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

Здравствуйте, Александр!
Попробую объяснить свои слова.

Эдуард Курги wrote:
Вопрос выбора решения лежит вне компетенции ТРИЗ.
Не надо требовать от ТРИЗ того, чего она не может дать!

priven wrote:
А, собственно говоря, почему? Ведь ТРИЗ вроде бы говорит, что техника развивается не случайно, а по объективным законам. И ТРИЗ же, вроде бы, претендует на некоторое знание этих самых законов. Но если я знаю законы развития какой-то системы, то почему я с их помощью не могу понять, какое из найденных решений этим законам соответствует, а какое - нет? Или, скажем, какое соответствует лучше, а какое - хуже?

Довод 1. А были ли ЗРТС?
До сих пор нет доказательств достоверности ЗРТС. Они «постулированы» Альтшуллером, но недоказаны!
Неспроста Любомирский-Литвин заявили, что «ЗРТС носят статистический характер, т.е. не обязательны к выполнению» (http://www.metodolog.ru/00767/00767.html). Неспроста Петров написал статью «Закон – антизакон» (http://www.metodolog.ru/00787/00787.pdf). Значит даже мэтры, продолжатели дела Альтшуллерова, усомнились!
А если нет законов, то нет и однозначного выбора «самого правильного» решения из «вагона и маленькой тележки» возможных решений!
Хотя есть еще некоторые товарищи, которые надеются доказать право на существование закона стремления к идеальности... Про остальные ЗРТС уже все дружно «помалкивают»...
Довод 2. Допустим, что ЗРТС были, есть и будут!
Достаточно ли этого для того, чтобы изнутри ТРИЗ выявить единственно правильное решение?
Для ответа на этот вопрос рассмотрим три варианта системы ЗРТС.
1-й вариант – вариант Альтшуллера – когда все ЗРТС равноправны, действуют всегда и везде (http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp).
2-й вариант – вариант ЛюЛи (Любомирского-Литвина) – когда есть один главный закон (закон стремления к идеальности), а все остальные ЗРТС встроены в пирамиду (http://www.metodolog.ru/00767/00767.html).
3-й вариант – вариант Захарова – когда ЗРТС жестко встроены в структурированную цепочку (http://triz-evolution.narod.ru/USE_TRIZ_Developers.pdf).
В случае 1-го варианта получится следующее: один ЗРТС говорит, что должно быть такое решение, другой – что другое, третий – что третье. Ну и какое же из них выбрать?
В случае 2-го варианта получится следующее: главный ЗРТС (идеальность) говорит одно, а ЗРТС-сателлиты (согласование, надсистема, свернутость, неравномерность, эффективность потоков, полнота ТС) говорят другое. Будут ли решения, которые «и нашим и вашим»? Вряд ли!
В случае 3-го варианта получится следующее: выбор решения определяется всего лишь одним ЗРТС «здесь и сейчас» - а остальные ЗРТС должны «подождать» своей очереди. А почему они должны ждать? Разве ждет своей очереди Закон тяготения? Где вы видели законы, которые «ждут» своей очереди?!
Довод 3. Дорога к Храму.
А не «попахивают» ли объективные ЗРТС, предписывающие единственную траекторию развития ТС, фатализмом?! Все предопределено! Кем?

priven wrote:
Охотно допускаю, что эти вопросы лежат вне данного метода. Но - очень не хочется думать, что "вне компетенции ТРИЗ". Допускаю также как возможный вариант, что на нынешнем этапе развития ТРИЗ пытаться найти ответ на такие вопросы еще преждевременно, а в будущее ТРИЗ уважаемый автор по тем или иным вполне уважительным причинам заглядывать не хочет, - скажем, ему вполне хватает и того, что в ТРИЗ уже есть.

А вот и нет! Давно уже не хватает!
Что такое ТРИЗ? Это «гидра о двух головах»!
Первая голова – кирпичики (..., приемы, методы, ...). Нетленка!
Вторая голова – основные положения (диалектика, объективные законы). Тленка!
Так вот практика ТРИЗ-решательства показала, что первое полезно, а второе сомнительно.
Но без второго нет ТРИЗ! Ибо это второе определяет парадигму ТРИЗ.
Если же поменять парадигму ТРИЗ (как это «втихаря» делает ЛюЛи), то значит предать ТРИЗ, предать дело Альтшуллерово.
А не лучше ли оставить ТРИЗу тризово и попытаться сотворить нечто новое, например, Теорию изобретательства, свободную от оков диалектики и объективных законов?!

ЭК

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

Здравствуйте, Эдуард.

Вот это уже по делу. Итак, подведем некоторые итоги (не Вы первый это говорите, но Вы сформулировали, на мой взгляд, более четко, чем остальные):

1. ЗРТС как таковых не существует - но существует идея о существовании ЗРТС.

2. Существует, в частности, идея о существовании закона повышения идеальности. Правда, никто толком не знает, что это такое - идеальность, но есть, тем не менее, некая идея идеальности как отношения чего-то хорошего к чему-то нехорошему. (Что, на мой взгляд, полностью подтверждает правомерность нашего с АКыном представления об этом законе как о постулате, который на данном этапе можно только принять без доказательства.)

3. Без законов - кранты. А с законами - не густо. Надо что-то делать. И желательно с этим не тянуть. А не то можно втихаря предать дело хороших людей, как сделали другие хорошие люди.

4. Законы еще не открыты, но уже чем-то нехорошим попахивают. То ли фатализмом, то ли другим каким ...лизмом. Настолько попахивают, что уже и ждать своей очереди не могут. Ну, раз уже попахивают и ждать не могут, то, может, пора их уже и открыть? А то ведь так и задохнутся там, бедненькие... Впрочем, это уже совсем оффтоп и никому не нужная заумь, за которую заранее извиняюсь.

Еще раз спасибо за четкие формулировки.

С уважением,

Александр.

Re: не только расширение (!) поля решений, но и сужение (?)

Здравствуйте, Александр!

Ромащук Александр wrote:
... совершенно понятно обоснование тезиса о "большей простоте и удобности", но насчет расширения поля решения и т.п. куда менее понятно. В этом плане может быть удобнее было провести полное сопоставление двух методов на материале той же самой задачи с автобусами ...?

Проведем! Но для наглядности вначале надо окинуть взором логическую схему АРИЗ-85В:

ТП – ВПР – ИКР-1 – ФП – ИКР-2 – Принципы разрешения ФП

Ход решения (по «упрощенному» АРИЗ) в задаче об автобусе будет иметь следующий вид:

Блок 1 – ТП.
ТП-1: Если автобус короткий, то он имеет хорошую поворачиваемость, но при этом обладает плохой вместимостью.
ТП-2: Если автобус длинный, то он обладает хорошей вместимостью, но при этом имеет плохую поворачиваемость.
Выбор ТП делается исходя из главного производственного процесса (основной функции системы). Это – перевоз пассажиров. Какой автобус обеспечит наилучшее осуществление перевоза пассажиров? Конечно же, короткий! Потому что длинный автобус не пройдет сквозь перекресток, то есть не сможет доставить пассажиров по месту назначения. Значит выбираем ТП-2. Короткий автобус.

Блок 2 – ВПР.
Выбираем, в первую очередь, ВПР инструмента. Инструмент у нас – короткий автобус, изделие – пассажиры. Что в коротком автобусе можно выбрать? Корпус, колеса, сидения, ... Выбираем корпус.

Блок 3 – ИКР-1.
Подставляем выбранный ВПР вместо Х-элемента и получаем следующую формулировку:
Корпус, абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений, обеспечивает хорошую вместимость короткого автобуса, сохраняя его хорошую поворачиваемость.

Блок 4 – ФП.
Корпус должен быть длинный, чтобы обеспечить хорошую вместимость короткого автобуса, и корпус должен быть короткий, чтобы сохранить его хорошую поворачиваемость.

Обратите внимание! Если бы мы выбрали ТП-2, то пришли бы точно к такой же формулировке ФП. С той лишь разницей, что вместо «короткого автобуса» был бы «длинный автобус». В обоих случаях суть ФП одинакова: корпус должен быть и длинным и коротким (решение типа И-И). Так зачем «копья ломали» с выбором ТП? Почему бы не сразу сформулировать такое ФП? Минуя множество шагов АРИЗ-85В!

Блок 5 – ИКР-2.
Корпус должен сам обеспечивать свои противоположные состояния, то есть быть и длинным и коротким.

Блок 6 – Принципы разрешения ФП.
Напомню основные, решениеобразующие для задачи об автобусе, принципы: 1) разнесение в пространстве; 2) разнесение во времени; 3) объединение в надсистему; 4) антисистема; 5) целое и части.

А теперь вопросы!

1. Какие принципы разрешения ФП логически выводят с ИКР-2 на решения, изображенные на фотографиях и описанные словами в статье «ТПАнализ вместо АРИЗ»?

2. Происходит ли расширение поля решений в ТПАнализе (по сравнению с АРИЗ-85В) за счет компромиссных решений, за счет ИЛИ-ИЛИ решений, за счет сверхИЛИ-сверхИЛИ решений, за счет обходных решений, за счет комбинаторных решений?

3. Разве ФП (в АРИЗ-85В) и И-И (в ТПАнализе) не одно и то же?

ЭК

Re: не только расширение (!) поля решений, но и сужение (?)

Эдуард Курги wrote:

Блок 2 – ВПР.
Выбираем, в первую очередь, ВПР инструмента. Инструмент у нас – короткий автобус, изделие – пассажиры. Что в коротком автобусе можно выбрать? Корпус, колеса, сидения, ... Выбираем корпус.

Блок 3 – ИКР-1.
Подставляем выбранный ВПР вместо Х-элемента и получаем следующую формулировку:
Корпус, абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений, обеспечивает хорошую вместимость короткого автобуса, сохраняя его хорошую поворачиваемость.

Блок 4 – ФП.
Корпус должен быть длинный, чтобы обеспечить хорошую вместимость короткого автобуса, и корпус должен быть короткий, чтобы сохранить его хорошую поворачиваемость.

Обратите внимание! Если бы мы выбрали ТП-2, то пришли бы точно к такой же формулировке ФП. С той лишь разницей, что вместо «короткого автобуса» был бы «длинный автобус». В обоих случаях суть ФП одинакова: корпус должен быть и длинным и коротким (решение типа И-И). Так зачем «копья ломали» с выбором ТП? Почему бы не сразу сформулировать такое ФП? Минуя множество шагов АРИЗ-85В!


Рискую показаться странным и невежественным в силу своей неопытности (по сравнению с уважаемым автором статьи), но все же замечу, что, на мой взгляд, здесь было допущено несколько ошибок. В частности, не были определены оперативная зона и оперативное время, а без этого как же можно выбрать изделие и инструмент? Возврат к "длинному автобусу" - это и вовсе прямая ошибка, насколько я могу судить: после того, как мы выбрали одну половинку ТП (я никоим образом не сужу о том, полезна ли эта операция, но она необходима по процедуре, с которой производится сравнение), мы далее уже не должны возвращаться к другой половинке.

Если так, то пример сравнения в плане сравнения найденных решений получается не очень убедительным: проводя сравнение с известной процедурой, полагается ей строго следовать.

Вместе с тем, не могу не отметить, что в рамках АРИЗ-85В в самом деле довольно трудно понять, как же выйти на "правильное" ФП для короткого автобуса. Мне, например, это сходу сделать не удалось, и даже ОЗ и ОВ я не смог толком определить. В Вашем методе таких проблем не возникает, что свидетельствует о его существенном преимуществе в простоте реализации перед АРИЗом. Никаких возражений по этому поводу! Что проще - то проще.

Но ведь Александр Ромащук спрашивал, кажется, именно о сравнении полученных решений. Быть может, попросим тех, кто имеет достаточный опыт в использовании АРИЗа, показать, как можно с его помощью все-таки решить эту задачу, а не сделать вывод о ее нерешаемости?

Заранее благодарен всем, кто откликнется.

С уважением,

Александр.

Re: не только расширение (!) поля решений, но и сужение (?)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Инструмент - автобус (длинный или короткий)
Изделия: пассажиры, перекрёсток.
Длинный хорошо взаимодействует с пассажирами, но плохо с поворотом на перекрёстке - не вписывается
Короткий - наоборот.
Оперативная зона и оперативное время в АРИЗ-85В зависят от выбора ТП1 или ТП2.
Например, если Вы выбираете ТП для "автобус - короткий" то оперативная зона будет салон автобуса, который вмещает недостаточно пассажиров.
Оперативное время будет время поездки, время до поездки и время после поездки
Если Вы вибираете ТП для "автобус - длинный" то оперативное время будет уже время поворота, время до поворота и время после поворота
А оперативная зона - те самые места в длинном автобусе, которые мешают вписаться в поворот.
При этом:
Ресурсы (вещества, поля, пространство, время) инструмента - это ресурсы автобуса (вообще-то инструмент - это салон автобуса, а автобус это всё таки система для перевозки пасажиров, и его ресурсы надо рассматривать, как ресурсы системы)
Ресурсы изделия (вещества, поля, пространство, время) - это ресурсы пассажиров и поворота
Ресурсы надсистемы (вещества, поля, пространство, время) - это весь автобусный парк, другие виды транспорта, и т.д. по восходящей
Ресурсы внешней среды (вещества, поля, пространство, время) - это собственно ресурсы инфраструктуры города - дороги, тротуары машины на дороге и т.д.
При таком использовании АРИЗ не трудно заметить, что практически все решения предложенные в рамках ТПА покрываются.
Это я не в рамках критики ТПА - мне этот метод очень даже нравится, а справедливости ради.

дальнейшее расширение поля решений

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Инструмент - автобус (длинный или короткий)
Изделия: пассажиры, перекрёсток...

Судя по рисунку,
Инструмент - здание на углу (бетонное или деревянное)
Изделия: автобус, пассажиры,
перекрёсток же сам по себе не меняется и не взаимодействует с Изделиями.

Бетонное здание хорошо взаимодействует с длинным автобусом и пассажирами, но плохо с коротким и пустым автобусом.
Деревянное здание - наоборот.

Re: дальнейшее расширение поля решений

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Это нормально разбирать уже решенные задачки про автобус
А построение новой теории изобретательства без объективных законов - это ПЯТЬ++ автору

оффтоп-ересь
В СССР и ТРИЗ и 6сигма (выборочный контроль) очень правильно были определены в курс ОПУП (Основы Планирования и Управления Предприятием)
Так что не Теория это, а набор приемчиков - не более

Re: не только расширение (!) поля решений, но и сужение (?)

Здравствуйте, Григорий!

Gregory Frenklach wrote:
Инструмент - автобус (длинный или короткий)
Изделия: пассажиры, перекрёсток.
Длинный хорошо взаимодействует с пассажирами, но плохо с поворотом на перекрёстке - не вписывается
Короткий - наоборот.

Все так! Но такая формулировка ТП и приведенный далее фрагмент анализа не в точности соответствуют АРИЗ-85В. Это, так называемое, творческое применение АРИЗ. Именно так все и делали... С разными вариациями... Но меня попросили сравнить ТПАнализ с АРИЗ-85В, а не с его разновидностями!
Что касается разновидностей АРИЗ, то и у меня их было. Аж целых три! АРИЗ-83, АРИЗ-85К и АРИЗ-96. И я не один такой был! Был Комплексный метод у Голдовского и Вайнермана. Был Практический АРИЗ у Петрова. Был АРИЗ-91 у Злотина. Был АРПС у Мееровича. Был АВИЗ у Иванова и Быстрицкого. И так далее и тому подобное...
Ну да ладно! Пройдемся по вашей интерпретации АРИЗ.

Gregory Frenklach wrote:
Оперативная зона и оперативное время в АРИЗ-85В зависят от выбора ТП1 или ТП2.
Например, если Вы выбираете ТП для "автобус - короткий" то оперативная зона будет салон автобуса, который вмещает недостаточно пассажиров.
Оперативное время будет время поездки, время до поездки и время после поездки

А что будет, если мы продолжим анализ и вставим оперативную зону и оперативное время в формулировку ФП?
«Салон автобуса» во «время поездки, время до поездки и время после поездки» должен быть (какой?), чтобы... и должен быть (какой?), чтобы...

Gregory Frenklach wrote:
Если Вы вибираете ТП для "автобус - длинный" то оперативное время будет уже время поворота, время до поворота и время после поворота
А оперативная зона - те самые места в длинном автобусе, которые мешают вписаться в поворот.

А как будет формулироваться ФП здесь?
«Те самые места в длинном автобусе, которые мешают вписаться в поворот» во «время поворота, время до поворота и время после поворота» должны быть (какие?), чтобы..., и должны быть (какие?), чтобы...
Подскажите, что надо вставлять в скобки!?
И не видны ли здесь логические трещинки?!

Gregory Frenklach wrote:
При этом:
Ресурсы (вещества, поля, пространство, время) инструмента - это ресурсы автобуса (вообще-то инструмент - это салон автобуса, а автобус это всё таки система для перевозки пасажиров, и его ресурсы надо рассматривать, как ресурсы системы)

Уточнение: согласно примерам к АРИЗ-85В, системой будет не просто автобус, а автобус с пассажирами на дороге с перекрестком.

Gregory Frenklach wrote:
Ресурсы изделия (вещества, поля, пространство, время) - это ресурсы пассажиров и поворота

Надо понимать, что под «поворотом» имеется в виду «перекресток»!? Или все же «поворот на перекрестке»?

Gregory Frenklach wrote:
Ресурсы надсистемы (вещества, поля, пространство, время) - это весь автобусный парк, другие виды транспорта, и т.д. по восходящей

Позволю себе привести здесь ссылку на текст АРИЗ-85В (http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-2.asp):
«Примечание 20. Вещественно-полевые ресурсы - это вещества и поля, которые уже имеются или могут быть легко получены по условиям задачи. ВПР бывают трех видов:»
«3. Надсистемные: а) отходы посторонней системы (если такая система доступна по условию задачи), б) «копеечные» - очень дешевые посторонние элементы, стоимостью которых можно пренебречь.»
Нет здесь никаких указаний на весь автобусный парк и другие виды транспорта!

Gregory Frenklach wrote:
Ресурсы внешней среды (вещества, поля, пространство, время) - это собственно ресурсы инфраструктуры города - дороги, тротуары машины на дороге и т.д.

Здесь АРИЗ-85В указывает на воздух, гравитацию и дорогу, но не на всю инфраструктуру города.

Gregory Frenklach wrote:
При таком использовании АРИЗ не трудно заметить, что практически все решения предложенные в рамках ТПА покрываются.

Вообще-то если мы будем под ресурсами понимать все, что есть в нашем мире, то грошь цена такому инструменту! А чтобы этому инструменту цена была не грошь, надо предложить механизм выбора ресурса (методику выхода на ресурс). В противном случае на первый план выходит ИСКУССТВО изобретателя, а не НАУКА изобретательства.
Ресурсы (а точнее срытые резервы рассматриваемой системы!) в АРИЗ-85В рассматривались не столь широко. Более того, в понятие ВПР не входили всякого рода невещественные и неполевые ресурсы.

Gregory Frenklach wrote:
Это я не в рамках критики ТПА - мне этот метод очень даже нравится, а справедливости ради.

За «нравится» - отдельное спасибо! Но мне хотелось бы, чтобы ТПАнализ «завалил-таки» АРИЗ! И стал реальным инструментом у реальных решателей. А также хотелось бы, чтобы научный метод, привнесенный в ТРИЗ-сообщество Бушуевым и Привенем, восторжествовал. А потому все вопросы на «засыпку» ТПАнализа для меня являются архиважными.
P.S. Одна из целей ТПАнализа – свернуть многошаговую текстовую «путанку» АРИЗ в одну картинку. После этого следует ожидать свертывание этой картинки в математическую «формулу». Аналогично, как это было в истории математики: вначале были текстовые формулировки математических зависимостей, потом появилась их геометрическая интерпретация, а затем и математические формулы.
ЭК

Re: не только расширение (!) поля решений, но и сужение (?)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эдуард Курги wrote:
А что будет, если мы продолжим анализ и вставим оперативную зону и оперативное время в формулировку ФП?
«Салон автобуса» во «время поездки, время до поездки и время после поездки» должен быть (какой?), чтобы... и должен быть (какой?), чтобы...

А как будет формулироваться ФП здесь?
«Те самые места в длинном автобусе, которые мешают вписаться в поворот» во «время поворота, время до поворота и время после поворота» должны быть (какие?), чтобы..., и должны быть (какие?), чтобы...
Подскажите, что надо вставлять в скобки!?

Не будем мудрствовать лукаво и вспомним, что АРИЗ не вместо а для :)

Салон автобуса» во время поездки должен быть (большой, длинный), чтобы вместить много пассажиров и должен быть (маленький, короткий), чтобы вписаться в поворот.
Относительно поворота - маленький
Относительно пассажиров - большой

Те самые места в длинном автобусе, которые мешают вписаться в поворот» во время поворота, должны соответствовать по форме повороту т.е. автобус должен быть кривым, чтобы в него вписаться, и должны соответствовать по форме дороге т.е автобус должен быть прямым, чтобы нормально ехать до поворота и после поворота - по прямым участкам дороги.
Т.е кривой на повороте и приямой на ровном участке.

АРИЗ ТПА не завалит поскольку АРИЗом в полном объёме редко кто пользуется - пользуются его отдельными элементами, а их завалить у ТПА вряд ли получится.
Почему?
Потому, что и ТПА пользоваться скорей всего не будут, поскольку Вы ещё больше "грешны" в том, в чём обвиняете АРИЗ
Почему же мне ТПА нравится?
Мне нравится ТПА, как ещё одна попытка привязать ТП к ФП, через "контрольный" параметр.
Использую этот термин, поскольку впервые увидел такую штуку в презентации на английском (2002 - начиная со слайда 37) или тут (тоже 2002 - начиная со слайда 77), и мне понравилось ещё тогда.
Но Вы в своих работах указываете, что придумали это лет на десять раньше => если быть справедливым
нравиться мне "должен" ТПА:)

Re: не только расширение (!) поля решений, но и сужение (?)

Gregory Frenklach wrote:
Эдуард Курги wrote:
А что будет, если мы продолжим анализ и вставим оперативную зону и оперативное время в формулировку ФП?
«Салон автобуса» во «время поездки, время до поездки и время после поездки» должен быть (какой?), чтобы... и должен быть (какой?), чтобы...

А как будет формулироваться ФП здесь?
«Те самые места в длинном автобусе, которые мешают вписаться в поворот» во «время поворота, время до поворота и время после поворота» должны быть (какие?), чтобы..., и должны быть (какие?), чтобы...
Подскажите, что надо вставлять в скобки!?

Не будем мудрствовать лукаво и вспомним, что АРИЗ не вместо а для :)

Меня всегда умиляют подобные лозунги! Про умение «творчески» применять диалектику. Не формально-логически, а творчески! При этом без каких-либо намеков на ненаучность...

Gregory Frenklach wrote:
Салон автобуса» во время поездки должен быть (большой, длинный), чтобы вместить много пассажиров и должен быть (маленький, короткий), чтобы вписаться в поворот.
Относительно поворота - маленький
Относительно пассажиров - большой

Хорошо! «Салон автобуса» должен быть и длинный и короткий.
Значит ли это, что двухэтажный автобус не является логическим решением данного ФП? Ведь в этой ветке анализа мы рассматриваем только короткий автобус..., который должен быть к тому же еще и длинным. Длинным!? А зачем тогда мы на развилке с ТП-1 и ТП-2 выбирали именно короткий автобус?
Значит ли это, что автобус-гармошка не является логическим решением данного ФП? Ведь он только длинный и никак не короткий!
На какие же решения можно логически выйти, отталкиваясь от данного ФП?

Gregory Frenklach wrote:
Те самые места в длинном автобусе, которые мешают вписаться в поворот» во время поворота, должны соответствовать по форме повороту т.е. автобус должен быть кривым, чтобы в него вписаться, и должны соответствовать по форме дороге т.е автобус должен быть прямым, чтобы нормально ехать до поворота и после поворота - по прямым участкам дороги.
Т.е кривой на повороте и приямой на ровном участке.

Отлично! Автобус должен быть и кривым и прямым. Хотя, конечно, в этой ветке анализа в качестве ресурса был выбран не автобус (не корпус, не салон), а места... Нет ли здесь логической трещинки!?
На какие решения можно логически выйти, отталкиваясь от данного ФП?
Только ли на автобус-гармошку? Или на что еще!?

Gregory Frenklach wrote:
АРИЗ ТПА не завалит поскольку АРИЗом в полном объёме редко кто пользуется - пользуются его отдельными элементами, а их завалить у ТПА вряд ли получится.
Почему?
Потому, что и ТПА пользоваться скорей всего не будут, поскольку Вы ещё больше "грешны" в том, в чём обвиняете АРИЗ

На какой «грех» вы намекаете? Их много. Даже не знаю на что подумать...

Gregory Frenklach wrote:
Почему же мне ТПА нравится?
Мне нравится ТПА, как ещё одна попытка привязать ТП к ФП, через "контрольный" параметр.
Использую этот термин, поскольку впервые увидел такую штуку в презентации на английском (2002 - начиная со слайда 37) или тут (тоже 2002 - начиная со слайда 77), и мне понравилось ещё тогда.
Но Вы в своих работах указываете, что придумали это лет на десять раньше => если быть справедливым
нравиться мне "должен" ТПА:)

Ну что вы! «Контрольный параметр» был в ходу до ТПАнализа.
Еще в АРИЗ-82Г (http://www.altshuller.ru/triz/ariz82g.asp) появилось правило, рекомендующее указывать два состояния инструмента:
«Правило 1. а) Если инструмент по условиям задачи может иметь два состояния, надо указать оба состояния. б) Если изделие по условиям задачи может иметь два состояния, надо выбрать и указать то, которое обладает более высоким качеством.»
А в АРИЗ-85В (http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp#4) это правило распространилось и на изделие:
«Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что - плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо.»
Для чего это было сделано? А для того, чтобы в случае неудачного результата, полученного на «правильной» ветке анализа, можно было вернуться к «неправильной» ветке и повторить анализ.
Следует заметить, что еще в 1979 году Голдовский и Вайнерман в Комплексном методе уже вовсю оперировали понятием «контрольный параметр»!
Что же добавлено в ТПАнализе нового в части «контрольного параметра»?
А добавлено расширение области изменения этого «контрольного параметра» (в ТПАнализе он называется переменным параметром). Например, для задачи об автобусе переменный параметр (L – длина автобуса) рассматривается, как минимум, в 6 состояниях: L↑↑ (сверхдлинный автобус), L↑ (длинный автобус), Lк↑ (автобус большой компромиссной длины), Lк↓ (автобус малой компромиссной длины), L↓ (короткий автобус), L↓↓ (сверхкороткий автобус). Причем не делается выбора, какая длина автобуса «правильная», какая – «неправильная». И анализ ведется параллельно по всем 6 направлениям! Плюс к этому рассматриваются еще, как минимум, 3 направления: обходные решения со стороны длинного автобуса, обходные решения со стороны короткого автобуса и комбинаторные решения.

ЭК

Re: не только расширение (!) поля решений, но и сужение (?)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я конечно рад, что Вас "умилил", но неужели Вы думаете, что я буду и дальше переливать из пустого в порожнее в метровых постах?
Если да - то ошибаетесь.
Этот пост будет и коротким и последним.
Жаль, что то, что мне понравилось в ТПА - не Ваше.
К сожаленью всё остальное мне обсуждать неинтересно.
Вы уж извините...

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

я тока добавлю чуток: пусть прямой ездит по прямой, а кривой пусть ездит по кривой.
ну а маршрутки пусть ездят без докумеентов и совсем не по правилам :-)
и пусть на них ездят все те кого \то устраивает до тех пор пока их маршрутка не вляпается куда нибудь в ТиВишную историю.
Но таки в рамках УК и ежи с ними :-)

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

не хотелось бы "лечить" старожилов и "догматов".
но таки, извините, жизнь не ограничивается "автобусами" и этими как их там "ампулами" и "ковшами" с запудренными "отстоями".
жизнь,.... она ширееееее. и даже как бы говоря типа современным языком, очень совсем не вписысывается, даже просто по набору буко оффф, даже типа в пионээээрско-масссссовском направлении, даже среди тех "дитятев" у которых типа както ГСА своим ментозавровским крылом заразил своим типа идеоализмом.

Ну вопщем типа как бы я тут и не был ваще.

Но таки мне совсем при этом не требуется писать что я тут типа в чем то ошибался и даже не думать о том что типа этот сайт или кто-то рядом с ним будет в будущем за меня тянуть ответ.

P.S. и чтоб вам этот понедельник не стал началом недели -).
ну как в энтой песне........

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Выводы
ТПАнализ практически полностью перекрывает поле решений, на которые логически выводит АРИЗ. При этом процесс поиска решений значительно упрощается и становится нагляднее.

Чего-то тут не то... У меня сложилось такое понимание, что введение параметров замыкает область поиска решения, ограничивая ее. Ибо параметр жестко привязан к какому-то элементу.

Quote:
Задача об автобусе
Рассмотрим следующую проблему. Необходимо повысить пропускную способность городского автобусного маршрута.
В частности, предлагается сделать это за счет увеличения длины автобуса. Но при этом возникает проблема с поворачиваемостью автобуса на перекрестках. Длинный автобус не вписывается в дорожный <коридор> перекрестка. См. Рис. 3 и Рис. 4.

А где проход в сущность? Где ФП, которое причина?

Чего играться с корпусом, если не он едет по дороге? Едут колеса.
Поэтому "плохой" корпус автобуса - только следствие, а не причина. Причина - плохая связь между ним и с колесным шасси: она жесткая, поэтому корпус зависит от траектории колес по дороге.

ТПАнализ, как явствует из примера с автобусом, не имеет системного перехода на второй уровень элементов задачной ситуации, как того требует методология системного подхода, именно уровень связей между ее элементами. Тогда как именно связи и есть участниками причинного ТП, которое и выводит на глубинное, сущностное ФП.

Впрочем, АРИЗ так же не имеет такого перехода...

Другими словами, разбор задачи об автобусе - неполный, т.к. решение ведется на уровне социально-технических параметров и не доходит до технического уровня. Не потому ли подтверждениями его положений являются уже известные чужие решения?
И нет даже намеков на новые технические решения?

Quote:
Многолетняя сравнительная практика использования автором ТПАнализа и АРИЗ (как при решении конструкторско-технологических задач, так и при подготовке учебных задач) показала преимущества ТПАнализа над АРИЗ и в плане расширения поля решений, и в плане улучшения логики процесса решения, и в плане упрощения пользования методом.

Может, это и так, но пример с автобусом показал, что
ТПА фактически сведен к морф-ящику.

А должен быть показан поиск своего решения, ИМХО.

Если автобус - сложен для ТПА, покажите его возможности на более простой задаче - о дверном замке :)

Осознание

==ИИ-->

Re: ТПАнализ вместо АРИЗ

GIP wrote:
Эдуард Курги wrote:

ТПАнализ практически полностью перекрывает поле решений, на которые логически выводит АРИЗ. При этом процесс поиска решений значительно упрощается и становится нагляднее.

Чего-то тут не то... У меня сложилось такое понимание, что введение параметров замыкает область поиска решения, ограничивая ее. Ибо параметр жестко привязан к какому-то элементу.

В АРИЗ-85В тоже все привязано к чему-нибудь. Не без этого!
Параметр он на то и параметр, что привязан к какому-то элементу. А где вы видели непривязанные параметры? Параметры не «замыкают области поиска решений», а помогают эту область покрыть своего рода «сеткой», разбить на «ячейки», отделить одно решение от другого. Чем это плохо? Систематика всегда хороша! Неспроста systematic innovation сейчас теснит другие методы изобретательства.

GIP wrote:
А где проход в сущность? Где ФП, которое причина?

А разве И-И решения не от ФП? Автобус должен быть и длинный и короткий. Или вам обязательно надо, чтобы ФП строилось не на противостоянии переменного параметра самому себе, а на чем-то другом? На микроуровне что-ли? Так не для всех задач формулируется ФП на микроуровне...
Интересно, а как АРИЗ-85В «проходит в сущность» и докапывается до «ФП, которое причина»? На примере задачи с автобусом!

GIP wrote:
Чего играться с корпусом, если не он едет по дороге? Едут колеса.
Поэтому "плохой" корпус автобуса - только следствие, а не причина. Причина - плохая связь между ним и с колесным шасси: она жесткая, поэтому корпус зависит от траектории колес по дороге.

Даже при фокусировании на корпусе, появляются решения, связанные с колесами!
И наоборот, очевидно, так же будет. Вопрос в том, насколько будут пересекаться поля решений, на которые выводит фокусирование на корпусе или фокусирование на колесах.
А играться можно со многими элементами автобуса! Естественно, представленное ТП не единственное для автобуса.

GIP wrote:
ТПАнализ, как явствует из примера с автобусом, не имеет системного перехода на второй уровень элементов задачной ситуации, как того требует методология системного подхода, именно уровень связей между ее элементами. Тогда как именно связи и есть участниками причинного ТП, которое и выводит на глубинное, сущностное ФП.

Что это за элементы? Шасси автобуса? Задняя колесная пара? Так разве решение с поворотным узлом не связано с шасси? Разве решение с задними поворотными колесами не связано с задней колесной парой?
А что здесь, в автобусе, будет «причинным ТП» и что «глубинным, сущностным ФП»? Что там еще есть «за спиной» трех параметров (Вместимости, Поворачиваемости и Длины автобуса)?

GIP wrote:
Впрочем, АРИЗ так же не имеет такого перехода...

Хорошо бы, хотя бы, вчерне обрисовать (конкретизировать) для автобуса этот «системный переход на второй уровень элементов задачной ситуации». А то я пока не совсем «догоняю» эту вашу мысль...

GIP wrote:
Другими словами, разбор задачи об автобусе - неполный, т.к. решение ведется на уровне социально-технических параметров и не доходит до технического уровня.

Во-первых, технику развивают не только технические решения, но и социально-технические решения тоже. Техника не в «вакууме» находится. Во-вторых, например, И-И решение, связанное с дистанционным управлением задним салоном автобуса разве не является техническим? Все представленные решения, кроме обходных, являются техническими решениями!

GIP wrote:
Не потому ли подтверждениями его положений являются уже известные чужие решения?
И нет даже намеков на новые технические решения?

Задача про автобус – это учебная задача, на которой демонстрируется логическое нутро ТПАнализа. А если хотите проверить ТПАнализ в деле, то пробуйте! На своей практической задаче. Только имейте в виду, что ТПАнализ не для всех задач, а только для задач, где есть ТП.
В статье приведен адрес почтового ящика, через который можно общаться со мной по поводу задач. Ибо форум и конференция пока (из-за своих ограниченных возможностей) неудобны для совместного дистанционного решения задач.
Что же касается ТПАнализа как метода выхода на новые технические решения, то не кажется ли вам, что если метод логически покрывает большое поле решений (пусть и задним числом), то он наверняка будет более результативным и в плане выхода на новые решения по сравнению с более «точечным» методом?!

GIP wrote:
... пример с автобусом показал, что
ТПА фактически сведен к морф-ящику.

А чем плох «морф-ящик»?! Неужели только тем, что его не любил Альтшуллер!?
ТПАнализ не подменяет ФП на морф-ящик, а объединяет их.
Кроме того, вы наверное в курсе, что ТРИЗ-специалисты, которые зарабатывают деньги на решениях задач, все как один, выдают на-гора не одно единственное решение, а множество. А множество решений – это один из главных признаков морф-ящикового подхода!
Значит все-таки морф-ящик торжествует!?
Да и АРИЗ-85В со своими возвратными переборами ТП-1 и ТП-2, ВПР инструмента, ВПР внешней среды, побочных ВПР (системы/надсистемы) и ВПР изделия, ИКР, ФП, а также Принципов разрешения ФП и других методов представляет собой тот же самый морф-ящик. Только это уж больно мудрено-рекуррентно-закрученный морф-ящик... В ТПАнализе все это (и кое-что еще) умещается на одной картинке!

GIP wrote:
А должен быть показан поиск своего решения, ИМХО.

Всему свое время!
Пока же меня интересует только вопрос сравнения преимуществ и недостатков ТПАнализа и АРИЗ. На мой взгляд, для этого вполне достаточен учебный пример с автобусом.

ЭК

Subscribe to Comments for "ТПАнализ вместо АРИЗ"