Развитие ТРИЗ и диалектика

И Вам принадлежит замечательный тезис, мне его просто надо запомнить:

В-р: Методы творчества нацелены на развитие техники или чего-то еще. Развитие техники - это движение, раз есть движение - есть диалектика. Такова, по-моему, логика. И по этой логике любой метод творчества - это диалектика

Это просто красиво!

Вы спорите с Александром о паре один-много. Я на вашей стороне. У вас более продвинутый в историческом плане подход. Вы ищете динамичный ключик к решению задач, а Александр мыслит не диалектически, он застрял на этапе специализации, готов принять только объединение, мечтает о динамизации, но не владеет этим приемом. Он точно с этапа специализации, вот его собственные слова: "Если я занимаюсь задачами определенного типа, то и метод себе выбрал определенный, следовательно проблема наличия большого числа иных методов меня не волнует." Что ему можно возразить? Конкретную задачу решает все равно один метод, вопрос в организации арсенала изобретателя, таким образом, чтобы нужный прием находился сразу, без перебора вариантов. Диалектически борьба противоположностей один-много в данном случае должна разрешиться динамизацией арсенала изобретателя: анализ задачи выявляет характерные особенности, которые сразу указывают, какой прием нужно применить.

Александр настаивает на не диалектическом, а на круговом движении:

Ал-р: Было много элементов, это неудобно, один из них стал собирать все под себя, и когда стал большим - развалился (ибо стало неудобно). И снова стало много малых, отдельных элементов (и снова один начнет накапливать в себе все, а потом, глядишь, и снова развалится… )

Он так говорит, потому что не видит, что происходит. Это удар снизу. Это и есть удар передовым технологиям от старой системы за то, что они с ней конфликтуют. Да, когда стал большим, развалился, потому что неудобно, но остался наработанный анализ задачи, который позволяет определить, какой прием здесь нужен. Если раньше изобретатель, зная один прием, пробовал на зуб разные задачи и к какой-то из них его излюбленный прием подходил (так, видимо, Александр и действует), то теперь изобретатель смело берется за широкий спектр задач. Диалектическое развитие произошло: один прием у одного изобретателя сменился сначала многими в одной коробке у одного изобретателя, что неудобно, а затем опять одним, но обогащенным опытом множества изобретателей - появилось свойство динамизации: удобство извлечения нужного приема из обоймы, мгновенность.

Ал-р: "Решение, которое предложил Гегель - наилучший метод должен быть один, но он сможет стать наилучшим, если он каждый раз будет иным."

Это интересно, и Гегель прав, а Александр не прав. ПРИЕМ должен меняться, а АЛГОРИТМ должен быть одним! Терминологическая путаница.

Кстати, попробую в рамках своего исторического подхода предсказать, что должно случиться с ТРИЗ. Я считаю, что этот исторический подход идет прямо по пути каскадного диалектического разрешения противоречий: один этап преодолевает противоречия прежнего этапа, а затем накапливает в себе новое противоречие, разрешаемое на следующем этапе.

Исходная точка пути: Аналогия. Задачи решали по аналогии с другими.

Специализация: Приемы

Объединение: Книжка или таблица, в которой много приемов.

Динамизация: Алгоритмы. Типовым задачам - типовые приемы. Это то, что происходит сейчас: распад ТРИЗ на отдельные инструменты и привлечение других методов под конкретную задачу. А что общего осталось у приемов? Это метод анализа задачи и наработанная типология задач.

Модульный принцип на мАкроуровне: Стандарты (наборы приемов для решения типовых задач); Типовые алгоритмы; И сочетание ТРИЗовских приемов с чужими методами, например, ФСА.

Модульный принцип на мИкроуровне: пока не знаю.

Ал-р: "Бывают ситуации, когда диалектику не к чему применять, например, нет начальной информации."

Здесь я и с Александром согласна и с вами согласна, Виктор. Диалектика - всеобщий метод, и тем более (а не тем менее) действенный в условиях дефицита информации.

И со следующим вашим утверждением я абсолютно согласна:

В-р: "Противопоставляются не инструменты (методы) друг другу, а набор несвязанных или плохо связанных между собой инструментов - комплексу связанных и дополняющих друг друга инструментов."

Да! Вот вы мыслите на уровне динамизации.

Александр пошел путем внешнего объединения уже готовых методов, предложив матрицу модулей, представленную в его докладе на конференции - Он назвал это модулями?? Он просто любит красиво выражаться. Хоть я его и не читала, но, судя по его стилю мышления, речь наверняка шла о простой копилке приемов.

Вы очень правильно ставите вопрос:

В-р: ТРИЗ столкнулась с новым вызовом (прошу прощения за долю патетики) и, чтобы ответить на этот вызов, она должна развиться, стать другой.

Именно так.

Далее Александр в противовес вашему тезису о всеобщности диалектики сопоставляет МКВ Эйлоарта и ТРИЗ. Он говорит:

Ал-р: Практическое применение методов дает основания для проявления различий.

Это не то различие!! Это не то различие. которое перерастает в противоположность! Смешение понятий. Еще можно выделять различия между старой и более новой версией ТРИЗ или между 1 и 2 изданиями Эйлоарта, но взять два разных метода и говорить о диалектике?! Или дальше он говорит:

Ал-р: Именно противоположности и можно выбирать, от одной из противоположностей можно отказываться в пользу другой.

Ну вот опять. Что такое противоположность в диалектическом смысле, он не понимает. Он понимает, что это такое в бытовом смысле, готов не путать божий дар с яичницей. Но диалектические противоположности объединены общим признаком.

Диалектическое развитие идет таким образом, что противоположности сменяют друг друга. Но выбрать устаревшее, накопившее внутренние противоречия, - на это способен только Александр!

Ал-р: Считать, что все технические проблемы - суть одно (например, проблема есть, если есть противоречие), значит еще не различать их тонкую структуру.

Я же говорю, человек смотрит с позиций специализации. Для него отличие его излюбленных задачек гораздо важнее, чем возможность научиться решать широкий спектр задач, для чего и нужна унификация метода.

Вы вводите важное утверждение:

В-р: Отличие диалектики от многих других направлений, насколько я понимаю, заключается в том, что в качестве такого единства видится не элемент, а отношение - отношение противоположностей.

Да. С этим утверждением Александр в дальнейшем спорит, упрекая вас в том, что это - ваше, и никто из великих, сколько ему помнится, этого не говорил. Но это логично вытекает из диалектики.

В-р: Александр, согласитесь, я все-таки говорил о том, что в нетехнических и нетипичных сферах "техническая конкретность" АРИЗ может служить помехой (дословно: "может оказаться ограничивающей"). Выше об этом говорилось еще раз. Но "АРИЗ не работает"... Я по крайней мере не имел такого в виду. Напротив, считаю, если убрать излишние "родимые пятна техники", очень даже работает.

Да. Хорошее возражение.

Ал-р: Если использовать МКВ (носитель "абстрактного"), то это позволяет решать нетипичные задачи, но приводит к более медленному решению "типичных" задач. Если использовать АРИЗ (носитель "конкретного"), то это позволяет быстро решать "типичные" задачи, но не позволяет решать задачи нетипичные. У меня получилось (на материале, представленном Вами), что методы применяются не совместно. Более того, в принципе их вообще целесообразно разнести, разделить и использовать для решения задач разных типов.

В этом он прав. Но, похоже, речь идет о том, чтобы "оприходовать" и другие типы задач, не поддающиеся ТРИЗ, разработать для них такую же быструю и понятную процедуру анализа, приводящую к рекомендации конкретного метода. В этом смысле методы применяются совместно - образуют единый арсенал изобретателя. Мы ищем, удобство пользования этим арсеналом, а поэтому нужна система.

Действительно, не все задачи на практике ТРИЗовские. Есть задачи по освоению нового поля. Они решаются по аналогии, мозговым штурмом, или морфологическим анализом. Здесь мне Александр помогает перечислить:

Ал-р: Например, мозговой штурм. Или методы контрольных вопросов. Или построение матриц. Или синектику. Или построение деревьев целей - средств. Или комбинаторику функций по Коллеру. Или технологии создания образов. Или просто догадки.

И только после нахождения хоть какого-то средства, его можно дальше ТРИЗовскими методами усовершенствовать. Нужно получить исходную точку пути. И об этом, кстати, много говорит Александр. На самом деле, Виктор, вы разговариваете с Александром о разных вещах! То, что он называет задачами, это не ТРИЗовские задачи, не изобретательские - как с ним можно обсуждать тогда пути развития ТРИЗ? А вас, Виктор, в свою очередь, больше волнует такое преобразование ТРИЗ, чтобы ей стали по плечу не технические задачи, любые сферы - это благородная цель.

А теперь буду спорить с вами, Виктор. Вы говорите:

В-р: А в плане внимания к противоположностям, наверное, нужно даже сформулировать правило (напрямую, кстати, вытекающее из принципа единства и борьбы противоположностей), что ни одна противоположность не существует сама по себе, что если мы обнаружили только одну сторону, то вторая противоположность просто-напросто пока нами не обнаружена, что нужно найти, как проявляется вторая противоположность (найти, как видимая противоположность переходит в "невидимую") и только тогда оперировать ими.

Не соглашусь. Есть еще понятие равновесие, баланс. Если бы было так, как вы говорите, то в изобретениях нет никакого смысла - они сразу несут в себе противоречие?! Они же его только что разрешили!

В-р: Таким "объединителем" является их совместное применение для решения одной задачи (одного класса задач…)

Здесь мы с вами расходимся. Тип задач не единственное, что их объединяет. Объединителем является еще способ анализа задач. Подготовительная работа перед применением любого конкретного метода.

В-р: Об оценке методов творчества. Если диалектические отношения всеобщи (= объективны), то любой метод можно оценить по тому, насколько полно в нем реализована диалектика. Например, мозговой штурм.

Оценить можно, и по этому параметру мозговой штурм проиграл, но это же ценнейший метод! Нет, что-то вы излишне фанатично относитесь к диалектике. А представьте себе мозговой штурм, в котором участвуют ТРИЗовцы (диалектически мыслящие люди) - тогда всё в порядке? На самом деле, мозговой штурм, морфологический анализ, МКВ и многое другое - эти методы используются для получения начальной точки пути. В них нет ничего диалектического, потому что еще нет субстанции, на которой могла бы проявиться диалектика.

Представьте себе классические диалектические противоположности ночь и день, свет и тьма, одно или другое, или сумрак или рассвет царят по всей земле, но есть одна квартира, в которой плотно задернуты шторы, и там еще не знают, что там на улице, и улица еще не знает, сколько света сейчас в квартире. Считайте, что это тоже две противоположности - улица и квартира по уровню освещенности, и необходим их синтез - открыть шторы, и освещенность сравняется. Вот что такое мозговой штурм и морфологический анализ, вот что в них диалектического - это такая категория диалектики как "возможность и действительность", возможность переходит в действительность. "Новое возникает не сразу. Сначала создаются лишь определенные предпосылки, факторы для его возникновения (возможности), затем эти предпосылки зреют, развиваются, и в силу действия объективных законов вырастает новый предмет и явление."

В следующем фрагменте Александр прав:

Ал-р: Тезис, о котором я говорил в докладе, есть ситуации, когда противоречия применять преждевременно, когда для них нет плацдарма. В таких ситуациях работают иные средства. Работают, может быть плоховато, но дают начальный ход для решения задачи. Отсюда уже можно было бы перейти к обсуждению того, работает ли в данных ситуациях диалектика и через какие конкретно инструменты ТРИЗ.

Правильно.

На это вы отвечаете дельным абзацем:

В-р: В ТРИЗ создаются специальные инструменты для анализа исходных ситуаций (взять хотя бы АВИЗ Г. Иванова и А. Быстрицкого). …

Но я-то не знакома с АВИЗ, а Александр знаком, и он погасил мой интерес к этому нововведению. Ну вы помните. Он привел цитату из предисловия к этой работе, где прямо говорилось, что она не для создания новых ТС.

В-р: Если же Вы считаете, что в случае неявности противоречия, в случае затруднений с его формулировкой нужно не "дожимать" ситуацию, а тут же переходить к использованию метода контрольных вопросов, мозгового штурма или еще чего-то, то тут мне трудно с Вами согласиться. Но эти "пробы и блуждания" при этом можно и необходимо делать не наобум, а известными приемами - диалектическими, тризовскими.

Как можно "дожимать" ситуацию, если требуется выйти за ее пределы? Выход за пределы - это тоже диалектика, но где приемы, кроме тех, которые вы ругаете?

Понравилось, как сказал Александр:

Ал-р: Кстати, любопытная получается коллизия. Вы ратуете за всеобщность диалектики, а я сомневаюсь в такой всеобщности, но при этом Вы оставляете диалектике из практического арсенала очень немногое - пока только противоречия. А я предлагаю посмотреть на арсенал диалектики в первую очередь как на комплекс средств по выращиванию, пониманию противоречий. И оказывается, что тыкание с целью понять реакции объекта на внешние воздействия - это из арсенала диалектики.

Правильно.

В-р: Согласны ли Вы с тем, что в методе контрольных вопросов, хотя он в явном виде выглядит только как общие указания по решению проблемы, осуществляется также и переход к конкретному и что это обязательно нужно учитывать? (Интересно, что как ресурс здесь используются внутренние возможности и умения решателя. Это хорошо. Но поскольку этот ресурс в МКВ не управляется, то используется плохо).

С этим-то согласна, и все же позвольте хотя бы назвать МКВ более абстрактным, а ТРИЗ более конкретным? Смотрите, что вы сами делаете! Ратуете за всеобщность применения диалектики, а в данном случае не даете заострить противоречие.

Виктор, я много ценного от вас узнала, за что вам огромное спасибо. Много узнала от вас о развитии ТРИЗ. Например, эти фрагменты:

Но совершенно очевидно, что весь наработанный инструментарий, скажем, в педагогике или бизнесе "не пойдет". Поэтому стали брать отдельные инструменты, шаги, приемы и стали где напрямую применять, а где адаптировать к другим областям. Вроде и ТРИЗ, но уже порядком "кусочный". … Поэтому нет ничего удивительного, что вместо того, чтобы настраивать сложный инструмент под обработку неожиданной "детали", 1) кто-то предпочел разобрать его на отдельные простые инструменты и начал применять их, …2) стали объединяться с другими методами

Метод "Рождественской елочки", кажется, это так называется, Николая Шпаковского и его коллег

Некоторые тризовцы являются большими поклонниками и метода контрольных вопросов (например, Валерий Павлович Гальетов). Значит, они нашли для себя какие-то новые формы переходов между обобщенностью и конкретностью. Но для себя.

В ТРИЗ создаются специальные инструменты для анализа исходных ситуаций (взять хотя бы АВИЗ Г. Иванова и А. Быстрицкого).

Было очень интересно погрузиться в этот материал, в дискуссию двух таких интересных собеседников. Я со своими оценками много на себя беру? Возможно. Тогда извините меня за это. Наверное, не мне судить, ведь я читала только Альтшуллера и совсем не читала его последователей, а вы оба вращаетесь в этой среде.