Размещено на сайте 19.11.2008.

Я узнал про ТРИЗ и начал решать первые свои задачи в 1974 году благодаря случайно подвернувшейся книге «Алгоритм Изобретения»; в 1976 году, сделав выпускную работу в Народном Университете, вообразил себя разработчиком ТРИЗ, в 1977 стал профессиональным решателем задач - «фэсэашником» . Но в действительности я стал специалистом по ТРИЗ только летом 1980 года - после первого семинара для разработчиков в Петрозаводске. Первая встреча с Альтшуллером, 3 дня слушания и говорения по 16 часов в помещении тесного полутемного бара, два дня великолепных поездок в Кижи и на Кивач, разговоры, разговоры, разговоры, и, наконец, двухмесячная работа по распечатке плохо записанных магнитофонных материалов, когда каждую фразу приходилось прослушивать по три раза, продумывать и заново переживать, завершили то, что было начато книгой - полностью изменили мышление, взгляды на жизнь, цели на будущее.

Большая часть этих материалов, очень важных для понимания ТРИЗ и самого Альтшуллера, никогда не публиковалась, они сохранились только в старых записях и памяти участников: А.Б.Селюцкого, благодаря энергии которого этот семинар только и мог состояться, В.В.Митрофанова, В.А.Богача, Э.Кагана, В.Петрова, Б.Злотина, Э.Злотиной, С.Литвина, В.Канера, И.Кондракова, НЛопатиной, Э.Курги, В.Михайлова, М.Полыковского, В.Ефимова и некоторых других коллег, имена которых выпали из памяти, а лица неузнаваемы на старых любительских снимках.

При чтении этих материалов сегодня создается странное ощущение того, что весь се¬минар представляет собой беседу двух человек - Альтшуллера и некого обобщенного «Три-(зовца-80». Учитывая, что во многих случаях по магнитофонной записи нельзя было установить авторов реплик, а иногда и понять отдельные слова и фразы, я так и разметил текст - как диалог между Г.Альтшуллером и «Тризовцем-80». Многое из того, о чем мы спорили, уже осуществилось, кое-что видимо еще осуществится, что-то оказалось ошибкой. Семинар стал школой мышления, во многом сформировавшей наше поколение тризовцев, и я думаю, что эти материалы будут сегодня полезны всем, кто интересуется ТРИЗ.

Я не изменял тексты, только сгруппировал по темам материалы, записанные в разные моменты, убрал повторы, выкрики с мест, демонстрирующие скорее задор, чем понимание вопросов, специфический семинарский юмор по поводу качества обедов и т.п. К сожалению, никакая стенограмма не может передать ту атмосферу творчества, постоянных шуток и подначек, смеха и радости, которую помнят все участники. Надеюсь, что эти записи окажутся интересными и для сегодняшних читателей.

Борис Злотин

О ЦЕЛЯХ СЕМИНАРА И О БУДУЩЕМ

Альтшуллер (А):Наша задача - выслушать как следует все мнения, высказать свое - мнение и на этом разбежаться. Продукция совещания: просто обмен мнениями, а не изменение этих мнений.

Школы должны продолжать ту линию, которая выработалась в этих школах. Цель наша сегодня не в том, чтобы выработать единую, жесткую, обязательную для всех линию. Мы не знаем истины в последней инстанции,- ee нет. Надо, чтобы каждый знал о существовании другой точки зрения, представлял себе другие позиции и не залезал в тупик.

Не надо думать, что мы обязаны мыслить одинаково, что есть какие-то директивы, что я могу вам приказать, - к счастью, я не могу приказывать. Каждая школа должна стараться развить то, что в ней является самобытным. Надо представлять, что то, что сегодня кому-то кажется ценным, завтра может оказаться и не ценным.

Шум пройдет, материал уляжется в головах, и главной продукцией нашего семинара останется наличие двух определенных линий. Одна линия - на установку делать ТРИЗ все более и более жестким, начхав на все его мягкие места. И поэтому, скажем, у меня нет никакого почтения к оператору РВС, и я с величайшим удовольствием его бы выкинул. Другая точка зрения: несовершенство имеющегося АРИЗ и ТРИЗ, стандартов и всего, что там есть, подпирать любыми методами, начиная от открытого метода проб и ошибок до всевозможных полуаризных методов типа ММЧ. Обе точки зрения имеют свои плюсы и минусы, просто нам надо знать, что две такие расходящиеся тенденции есть, А вот какая из них лучше? Сегодня они, в принципе, равноправны.

Со временем произошло объединение этих, казалось бы, несовместимых точек зрения. Сначала операторы РВС и ММЧ оказались в составе АРИЗ 77, но с потерей первой части АРИЗ 77, посвященной постановке задачи, оператор РВС оказался «потерянным», а оператор ММЧ сохранился в составе IV части АРИЗ 85-В. Ред.

О ТВОРЧЕСТВЕ

А: Мы «боремся» с творчеством. Мы занимаемся формализацией творческих процессов.

Математика накопила громадный опыт в этом отношении. Чтобы взять интеграл триста лет назад, человек должен был построить кривую, сделать разбиения, измерить площади. Сейчас на первом курсе студенту дают трехстраничную таблицу основных интегралов, и он решает учебные задачи. После этого он получает подробный справочник на 50 или 100 страниц. Если когда-нибудь встретится интеграл, которого нет в этом справочнике, ему дают заумный немецкий «Хандбук» страниц на 300. И он спокойно берет свой интеграл. Вот примерно к этому надо стремиться и при решении задач изобретательских, открывательских и так далее. Взял АРИЗ, получил общее направление - эта штука должна перейти на микроуровень. Взял другой инструмент - то ли это указатель физэффектов, то ли еще что-то. Ага, это должен быть, по-видимому, метод, при котором электричество будет, а магнетизма, например, не будет. Взял более подробный справочник, пришел точно к ответу.

«Тризовец»(Т): А как же способности?

А: Способности проявятся. Один, получив общую рекомендацию перейти с макро-на микроуровень, быстро придет к техническому ответу, а другому понадобятся книжки второго или третьего слоя и т.д.

Мы разрабатываем новую технологию производства изобретений, открытий и идей... Мы заменяем творчество решением нетворческих проблем. Человечеству не нужно творчество. Ему нужны полезные вещи - мясо, автомобиль и так далее... А творчество не нужно. Оно только средство и несовершенное средство.

Я всю жизнь искренне считал, что мы развиваем творчество, пока не убедился в том, что мы закрываем творчество, заменяя технологию производства, во имя которой существовало творчество, другой технологией, нетворческой.

Т: Вы не могли бы определить, что такое творчество?

А: Определять не надо. Вы что не понимаете, что такое творчество? Пушкин написал поэму «Евгений Онегин», вот это - творчество. Родился Эдиссон, придумал электрическую лампочку, вот это - творчество. Не было циклотрона, кто-то изобрел, впервые придумал циклотрон... Метод решения задач перебором вариантов - вот что такое творчество. А мы ищем законы, правила - точную науку. А вы хотите, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Чтобы все было точно... Как вы меня едите за то, что какой-то шаг неточно работает, вы все, в душе, стремитесь получить очень точный рецепт, а вместе с тем я вижу страшное сопротивление, когда надо было отказаться от понятия творчества. Самое страшное, что откажетесь вы все с милой душой, и я тоже, но не знаем как, у нас слова нет, назвать то, что мы хотим.

То, что мы делаем, это «творчество"» и «не-творчество». Не мы с вами определяем, что такое творческая задача, это может сказать только все общество на данном этапе его развития. Сделать сегодня изобретение третьего уровня шикарнейшее дело по всем стандартам нынешнего общества. Если наступит то время, когда все - в детском садике, школе и всюду - будут решать, тогда выражение «я творчески решил задачу по стандарту» будет абракадаброй. А сейчас создается парадокс. Имеется немногочисленная группа людей, которая может решать нетворчески творческие задачи.

Несколько иное положение с АРИЗ. Решение задачи по АРИЗ - это творчество в любом понимании. Организованное творчество - это самое главное. Возможность организации творчества дает надежду на то, что так же можно организовать творчество в других видах человеческой деятельности, что неизмеримо более заманчиво, чем просто возможность решать технические задачи.

О ТЕХНИКЕ ИССЛЕДОВАНИЙ В ТРИЗ

Обсуждение предложения Б.Злотина о том, что, когда ТРИЗ не срабатывает в практических задачах, нужно использовать все возможные ресурсы - МПиО, МШ, морфоанализ, метод фокальных объектов.

А: Если я не могу решить задачу, я обязан взять творческий отпуск на год, сесть и начать думать о законах развития техники, а не трепыхаться мыслями туда-сюда, пытаясь решить эту задачу.

Я предлагаю решать задачу по АРИЗ до тех пор, пока она не решится по АРИЗ, не отступая под давлением никаких факторов. Если вам скажут, что мы Вас уволим через пять дней, если Вы не решите задачу,- пусть увольняют. Но если Вы хотите развивать АРИЗ, задачу надо решать по АРИЗ...

Я предлагаю такую примерно резолюцию:

«Наряду с вашей полностью верной точкой зрения, что АРИЗ в трудных случаях следует разбавлять методом проб и ошибок и разными методами типа морфологического анализа, наряду с этим правильным мнением существует мое, неправильное и не всеобщее, но я прошу принять к сведению, что существует мнение, что выход из тоннеля всегда только впереди. ТРИЗ надлежит разбавлять всегда только ТРИЗ.»

(В момент проведения семинара разница между деятельностью разработчика теории и пользователя еще не осознавалась. В данном эпизоде Г. С. говорит о деятельности тризовца-разработчика. Ред.)

По второму предложению Злотина: формулировать модель задачи не из двух элементов, а из трех - в виде веполя.

А: Итак, наряду с мнением о том, что могут быть три элемента, а также вероятно и восемь, и восемь с половиной, есть мнение, что могут быть только два, а три - только в одном классе задач, четко определенном.

Любую задачу можно свести к конфликту только двух элементов, либо к разрушению системы, состоящей из трех элементов. Либо надо достраивать веполь, хотя может быть там придется ввести и не простое поле, а какой-нибудь комплексный веполь, но в модели задачи будут два элемента. Любая задача может быть сведена к двум. Только в случае, если надо разрушить веполь, могут появиться три элемента

Два - это минимальная величина. Не может быть конфликта, когда один. Даже когда мы говорим, что в задаче есть один элемент, это означает, что есть второй, но он настолько негоден, что мы его и рассматривать не хотим. Не может возникнуть конфликт, по определению самого слова конфликт, при наличии меньше чем двух элементов. Должны быть две конфликтующие стороны. Добродетельным можно быть в одиночку, для греха нужны двое. Меньше быть не может.

Наша цель при анализе: систему, состоящую из большого числа элементов и разных конфликтов между ними, свести к этой минимальной системе. Может быть, сегодня правил для этого нет. Но путь развития АРИЗ -только один, не случайно, не из любви к цифре два я настаиваю на этом, надо научиться приводить все задачи к конфликту, в полном понимании слова конфликт. Тогда будет легко.

Обсуждение доклада Литвина об РТВ

А: Начнем с вопроса: «Откуда возникла эта зараза под названием РТВ и все такое прочее?»

Т: Наверно, из Баку?

А: Географически ясно. А генетически? Почему возникло РТВ, на кой черт оно нам сдалось? Почему мы ввели РТВ, а не физкультуру, к примеру?

Было время, когда АРИЗ был чудовищно слаб. Сегодня мы, по крайней мере, имеем стандарты, смутное представление о законах развития технических систем, имеем алгоритм, который иногда неплохо срабатывает, во всяком случае дает какую-то нить, за которую можно держаться, но было время, когда ни черта не работало. Ведь массовая отработка АРИЗа начата только 10 лет назад.

10 лет назад АРИЗ представлял собой самолете пропеллером, пилотом, крыльями, у него было все, только он не летал пока его не подхватывал сильный порыв ветра. Вот тогда было очень разумно придать АРИЗ еще что-нибудь, компенсирующее слабость: посадить этот самолет на воздушный шар. Самолет сам не взлетит, так хоть шар потянет вверх. Человеку мешает психологическая инерция - давайте будем развивать воображение, все будет хорошо. Беда оказалась, однако, в том, что, как мне сейчас представляется, воображение - это вовсе не преодоление психологической инерции.

Что есть воображение, какую работу оно выполняет? Воображение - это свойство, неотъемлемое от технологии, это некоторый параметр, некоторая характеристика метода проб и ошибок. МПиО сводится к тому, что берут некую задачу и начинают прыгать в разные стороны. Воображение - это прыгучесть мысли. Для метода проб и ошибок это - опора. Чем лучше прыгучесть, тем лучше человек прыгает, если технология состоит в том, чтобы прыгать. Он прыгает чаще, он прыгает дальше, в неожиданную сторону. Вот это дает воображение. Может быть, это не все, не вся функция воображения, но это 9/10 его сути применительно к методу проб и ошибок.

Спрашивается, зачем прыгучесть мысли нужна в ТРИЗ? Какова установка ТРИЗ? -Создать новую, точную науку развития технических, а затем научных, а затем художественных систем. Зачем прыгать мыслью, если мы должны уметь использовать формулу, уметь переконструировать формулу, а может потом и находить новые формулы, потому что формула - это тоже система. Вот где-то в середине семидесятых годов я много проводил занятий по РТВ, так в чем же преимущества РТВ, так сказать, прагматически?

Если преподаватель достаточно умело проводит занятия по РТВ, это сильно поддерживает его занятия. Но нам-то нужно, чтобы эффективно работали механизмы ТРИЗ. Без всякой прыгучести мысли. Так что получается, что курс РТВ развивает пристрастие к ра¬боте методом проб и ошибок. Научившись прыгать мыслью, потом труднее осваивать современный АРИЗ. РТВ, в целом, пришел в противоречие с современной ТРИЗ.

РТВ развивает трепыхательные, прыгучие способности мысли, мешает развивать те качества мысли (для них у меня опять нет названия), которые нужны для совершенствования ТРИЗ. Мы спутали два понятия: улучшение качества занятия, привлечение слушателей - это РТВ способно делать на данном этапе - и улучшение методов работы человека с ТРИЗ. Поэтому я прекратил заниматься РТВ. Вы знаете, я довольно энергично занимался, были примеры, все вроде бы шло хорошо, но, увидев эту штуку, я пришел к выводу, что до тех пор, пока не выяснено - ударили человека молотком по голове - это хорошо или плохо? Есть такие суждения, есть такие, но лучше не ударять...

Что может оказаться полезным из РТВ? Вот человек сформулировал ИКР, допустим, очень точно, по формуле. ИКР - невообразим. А мы обязаны, чтобы сработало точно и выдало ему ответ. Вот, например, для какой-то задачи ответ будет такой: положи туда два яблока и чтобы одно из них было красное. Ну, не ожидал, не ждал такого ответа - нам нужна какая-то психологическая подготовка человека к использованию механизмов, дающих неожиданные решения. Но это не фантазия. Его подвели туда. Надо чтобы он не струсил только, не закричал: «Караул! Куда вы меня привели!»

Для выбора задачи, ее решения, борьбы за внедрение, за ее реализацию, оформление огромное значение имеет не столько ученость, сколько общий культурный интеллектуальный уровень наших слушателей - наши люди должны становиться интеллектуальными.

Принципиально, на мой взгляд, РТВ как носитель вируса Проб и ошибок подлежит уничтожению беспощадному. Но честно скажу, что я и сам боюсь его отбросить.

Я не очень уверен в том, что сказал, потому что сам оставил часть РТВ для своих заочников и нескольких ребят, которые очно приходят ко мне заниматься в Баку. Я оставил только фантастику. Я исходил из того, что она вреда не принесет. Или мало вреда. А она дает просто человеческое какое-то развитие, не связанное с ТРИЗ. Ну, не сработает она на ТРИЗ, сработает на моральный облик нашего человека.

Т: Тогда можно и на фантастику...

А: Правильно. Но сказать просто «читай Достоевского или Анатоля Франса» - просто неудобно и бесполезно, это надо делать постепенно. А вот сказать «для развития творческого воображения фантазии необходимы, читай фантастику...» Потом он приходит, начинает жаловаться, что вот, идут подряд такие косые книги, начинаешь говорить "а ты попробуй взять такую... Правда не фантастика, исторический роман, но если перебросить, так сказать, фантастический мостик, что это на иной планете происходит»-читают, а потом даешь просто историческую, тоже читают...

Т: По-моему, мы сейчас занимаемся удивительными вещами. Мы считаем себя диалектиками, мы применяем ее к развитию технических систем, ко всей технике. Но сами мы совершенно метафизичны. Вот есть метод проб и ошибок, есть системное мышление. И они - несовместимы, в конечном итоге, диалектика всегда нас накажет. И недаром нас метод проб и ошибок настигает в РТВ.

А: Согласен, все верно. На третьем этапе, согласно диалектике, будет синтез. Но пусть за него ломают копья на семинаре в 1999 году. Моя задача - отстоять пока то, что нужно, уйти от МПиО.

ОБ ОТНОШЕНИЯХ К ИССЛЕДОВАНИЯМ УЧЕНИКОВ

А: Канер прислал письмо, в котором высказал идею оперативной зоны. Я почувствовал, насколько эта идея заманчива.У меня есть единица измерения времени - прогулка с собакой. Где-то на середине я понял, как и куда можно ввести это понятие, и дальше я уже почти бегом возвращался домой - ни думать на другую тему, ни позволить себе размышлять дальше я не мог. Канер надумал, он обязан дальше сам развивать свою мысль.

Я часто получаю такие письма, тут была правильная идея, но часто бывает, когда основа неправильна. Начинаешь рассуждать и сам себя обрываешь - как быть дальше, автор должен думать. О ПРЕПОДАВАНИИ

И ПОДГОТОВКЕ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ

А: Преподаватель может быть отличным преподавателем, но если он не ведет собственной исследовательской работы, он никогда не станет блестящим, замечательным преподавателем. Нужно вести исследования самому. Это дает другую, дополнительную точку зрения, не менее важную чем основная, всем нам присущая. Другую точку зрения на весь мир ТРИЗ. Нам надо добиться (это проблема, я не знаю какие меры нужны), чтобы каждый преподаватель, который проработал 2-3 года, выходил на исследовательскую работу. В общем, не так важно, удастся ли ему, скажем, в течение одного -двух лет выдать какую-нибудь блестящую исследовательскую продукцию, важно, чтобы человек втянулся в исследования - это позволит ему стать другим преподавателем.

ОБ ОТНОШЕНИЯХ ВНУТРИ ТРИЗ

А: От чего возник конфликт с Горьковской школой? Не потому, что они пошли по тому пути, который мне представляется неверным. Каждая школа должна искать свой путь. Ничего не будет хуже, если мы будем все приводить под общий знаменатель и дальше топать по одной дорожке. Нет.

Их вина, их беда, на мой взгляд, совсем в другом. Они это проделали втихую, неприлично тихо. Втихую поставить всех перед свершившимся фактом - это нехорошо, это признак, что они сами чувствуют слабость своей позиции. Я давно имел с ними контакты, знаю, чем конкретно вызвана эта причина - желание освободиться от моей цензуры, я помешал Шеломку заключить договор с Горьковским издательством на книгу. Должна была выйти книжка по приемам, сделанная за две недели методом клея и ножниц, надерганная из разных источников, без малейшей творческой работы. Такая книга могла только дискредитировать все наше дело и поэтому я ему написал: либо Вы сами снимаете книгу, либо я напишу в издательство. Он, скрепя сердце, отказался, а потом пришел к такому выводу, что и Половинкин: дабы освободиться от таких неприятностей, надо иметь свой метод. Свой метод он теперь имеет. Ну и Бог с ним.

О СЛУШАТЕЛЯХ И ПРЕПОДАВАНИИ

Т: Мы их будем отучать думать с самого начала. Обучим стандартам, и будет лень думать.

А: А что мы при этом теряем? Ну, кто не любит думать...

Т: Никто не любит думать!

А: Хорошо, примем ваш постулат. Ваши слушатели приходят к вам, имея тридцатилетний стаж любви к недуманью. Ну, они еще месяц не подумают, получив при этом стандарты - мощный аппарат. Ничего страшного. А потом они вам не простят, что сначала их томили.

О ПЛАНЕ СТАНДАРТНОГО СЕМИНАРА

А: Нет общих рекомендаций. Надо прощупать аудиторию. Я с незнакомой аудиторией начал бы с законов развития техники и сделал бы упражнения по ИКР, по увеличению степени идеальности, веполям. Если хорошо освоили применение на уровне закона - можно рисковать на уровне стандартов. То есть так, как будет когда-нибудь построен нормальный курс. У нас - переходный процесс. У стандартов есть изъяны. Будучи пр¬красной вещью, они не впитали понятие ИКР, и сейчас это резко сказывается.

Аудитория набросилась на кого-то, высказавшего странную идею при разборе задачи.

А: Здоровое стремление подавить идею. Преподаватель должен мешать.

О ТЕХНИКЕ ИССЛЕДОВАНИЙ В ТРИЗ

А: Я вам должен сказать, что, в те годы, когда я один развивал ТРИЗ, я терял много лет от излишней самоуверенности. Надо было быть слепцом, чтобы не заметить двойных приемов, факта парности приемов. Потом мне было крайне неловко, когда это заметил не я, а девчонка-слушательница. Надо было потерять 7 или 8 лет, чтобы прийти к сверхпростой идее, что выделять в сферу изучения нужно стандарты, комплексы сложных приемов и т.д. То есть история развития ТРИЗ на значительном отрезке времени - это история глупых ошибок. Глупости возникали от того, что где-то в шестидесятые годы невозможно было устроить вот такое обсуждение. Я думаю, что бы мы сейчас ни говорили, все будет понято позже, все сработает в свое время. Не надо ругаться, что у нас здесь - бедлам.

ТРИЗ - очень молодая наука. Вот некоторые представили свои тезисы, я видел там разные слова - методы, методология... Мы еще сами не привыкли к тому, что это наука. Наука молодая, и все открытия лежат еще очень недалеко от поверхности - надо только копнуть. Но все-таки они сами уже не выпирают. Надо хоть нагнуться для того, чтобы их поднять. Для меня загадка, почему у нас так мало исследовательских работ. Я вижу только одно объяснение - всем мешает дефицит времени. Как решить эту проблему - я не знаю. Так или иначе, если мы не создадим кадры исследователей-профессионалов за ближайшее десятилетие, ТРИЗ растворится в море всяких выдумок, ибо закон сохранения глупости неизбежно будет заставлять проходить весь путь заново.

Т: Вы говорили, что, сначала рождается закон, а уже потом подбирается статистика, его подпирающая.

А(весьма неуверенно): Не всегда так и даже всегда не так. Если я даже сегодня так работаю, вы можете считать, что, совершенствуя АРИЗ, и вы, и я работаем методом проб и ошибок, то я допускаю, что это есть. Но это плохо. Я не хочу так больше работать. Я хочу взять на себя повышенные обязательства -работать без метода проб и ошибок даже в совершенствовании ТРИЗ.

Я все время твердил, что метод проб и ошибок должен быть уничтожен. ТРИЗ - смертельный враг МПиО. Любое привнесение, любое включение перебора вариантов - это регресс, это чудовищно плохо. Как бы ни было трудно, двигаться надо только в другую сторону. Менять ТРИЗ надо только в сторону ТРИЗ.

Для того чтобы развивать ТРИЗ, надо искать противоречия, законы развития объектов внутри самой ТРИЗ. Законы - это объекты внутри ТРИЗ и вполне естественно, что они тоже должны подчиняться каким-то законам. Такой подход мне кажется чрезвычайно плодотворным.

Существует и наращивается система законов, и существует она в виде кучи. А в этой куче должно быть какое-то закономерное взаимодействие законов.

(Любимым занятием тризовцев начала 90-х годов стало изобретение структуры ЗРТС. В «Журнале ТРИЗ» опубликованы по крайней мере четыре разные структуры. Ред.)

Несколько дней назад Канер обратил мое внимание на такое интересное явление. Существует закон повышения степени идеальности. С другой стороны, мы считаем отличным решение задачи о тракторном полигоне, где значительно увеличилась сложность решения. То есть закон увеличения степени идеальности вступает в открытый конфликт с законом об увеличении степени вепольности.

Что происходит? Исследователь ТРИЗ должен научиться применять правила и технику ТРИЗ при работе на развитие самого ТРИЗ. Что взволновало Канера в этом явлении, на что он правильно обратил внимание? Явное противоречие, столкновение законов. До этого мы рассматривали законы отдельно, и ни у кого не было повода, никто не обратил внимания на столкновение законов между собой. Ужасно интересное явление. Я бросил всю работу и дня два возился со всеми нашими задачами, перелопачивая - нет ли здесь какой-нибудь случайности, может задача о полигоне решена неверно...

Нет, то, что нашел Канер, это действительно распространенное явление. Законы сталкиваются между собой и должны быть законы, которые регулируют действие первых законов. В данном случае это действует примерно так: иерархию технических систем можно представить в виде системы концентрических кругов. Простая система, более сложная система, еще более сложная система... Так вот, видимо закон, регулирующий столкновение законов звучит в данном случае примерно так: повышение степени идеальности достигается за счет вытеснения сложных, громоздких, энергоемких частей из внутренних окружностей во внешние. То есть - увеличивая степень идеальности какой-то технической системы, мы в то же время уменьшаем степень идеальности надсистемы, в которую данная система входит. Либо оставляем без изменений, либо ухудшаем. Лишь в редких случаях на 2-3 этажа распространяется механизм этого оттеснения.

Вот вам классический пример. Взяли транспортное средство. Оторвали четыре колеса, вытащили оттуда двигатель и создали магнитную дорогу. Само транспортное средство стало значительно идеальнее. Дорога превратилась в электромагнитную или магнитную дорогу, значительно более сложную.

Я не хочу сейчас защищать тезис о существовании оперативной зоны, о необходимости при решении каждой задачи ее выявлять и как-то учитывать, чего мы пока не умеем, но сам механизм этот очень интересно разрешает {противоречия) и причем разрешает разнесением свойств между системой и надсистемой. Типовой прием решения. Нам важна рабочая форма, как это работает при решении задач. Какой-то рецепт - вот в этом месте надо увеличить степень идеальности, убрать оттуда вес, убрать оттуда объем... а вот за пределами этого, ради Бога, увеличивайте, это никому не помешает.

(В момент проведения семинара еще не был сформулирован закон о переходе в надсистему. Ред.)

А: Полностью признавая ваше мнение о том, что законы между собой не сталкиваются, и прочая, и прочая, я обращаю ваше внимание на следующее мелкое, частное, совершенно не нужное вам явление: если по-сумасшедшему понимать идеальность и повышение идеальности, не учитывая всяких мысленных моделей в 600 полигонов и т.д. - налицо четкое столкновение законов. И мне такой подход представляется значительно более перспективным. Потому что в отличие от вашего, который ничего не дает - у вас нет проблемы, - здесь возникает проблема.

В тексте сохранены авторская орфография и пунктуация.