Цели живого существа

 

Похожа ли машина на живое существо? Не очень, и, кроме прочего, между ними есть одна существенная разница: у машины есть конкретная функция, у нее есть задача, которую она выполняет. Вопрос о целях существования живого существа, решается, мягко говоря, неоднозначно. Живой организм «просто» существует, существует на первый взгляд бесцельно, в то время как все бытие технического устройства ограничено его назначением. Но этим техническое устройство похоже на один из органов живого тела. В отличии от организма в целом, об органе – так же как и о машине, можно сказать, что он предназначен для… Если какие-то органы еще представляют собой загадку для медицины и физиологии – то это значит, что ученым пока окончательно не ясны функции этих органов, и нахождения этих функций было бы вполне достаточно для определения их природы. Да и не стоит удивляться сходству между органами и техникой – ведь вообще человеческие орудия родились как продолжения органов человеческого тела, прежде всего рук. Таким образом, мир техники напоминает мир отдельных органов тела, не собранных в целостные организмы, и поэтому понятно, почему многим техника представляется чем-то уродливым, неорганичным и противоестественным. В каком то смысле мир техники – это мир растерзанной, расчлененной жизни.

Впрочем, «растерзанной» техника выглядит, лишь поскольку мы рассматриваем ее отдельно от человечества. Машины не объединяются в некое подобие организм, поскольку объединяющим началом для мира техники является человек, машины являются проекциями его органов, его деятельности и его желаний. Как говорил Борхес, «микроскоп и телескоп – продолжают глаз, телефон – голос, плуг и шпага – руки» (Борхес Х.Л. Сочинения в трех томах. Т.3. Рига, 1994. С. 263). Глаз, голос и руки находят свое место в единстве человеческого организма. Точно также, только человек обеспечивает, чтобы техника работала как взаимосвязанная система, когда надо он включает одни машины и выключает другие, весной он приводит на поля трактора с плугами, а осенью – уборочные комбайны, то, что перемешано миксером он ставит на электроплиту. Поэтому мир техники есть лишь часть в едином организме человеческой цивилизации, и в нем он обретает свою целостность. У техники в целом есть цель – она обслуживает человечество. Но у человечества, как и у человека, как и всякого иного живого существа цели, на первый взгляд, нет. Живые организмы, в отличии от явлений неживой природы часто называют «целесообразными» или «целеустремленными» системами, но в описаниях их целеустремленности царит замечательная недоговоренность. «В живом организме каждый орган выполняет свою функцию и все они вместе служат общему благу». Но что значит «общему»? Общему всех этих органов? Но органы – это не индивидуальности, которые образуют организм как люди – государство, они образованы как инструменты для обслуживания целостности, но идея этой целостности неясна.

С подобного рода логическими трудностями время от времени сталкиваются даже философы, пытающиеся установить цели живых существ с религиозных позиций. Так, в философии Николая Лосского, предназначение всех обитающих во Вселенной существ – отбросить свой эгоизм и объединиться во имя создания Царства Божьего (Царства Духа), однако Царство Божье Лосский определяет как состояние бытия, в котором субъект отбросили эгоизм и объединились ради единой цели. На лицо логический круг, который мог бы быть разрешен только странным утверждением, что для достижения Царства Божьего субъекты должны объединится вокруг какой-нибудь общей цели – все равно какой. Характерно, что логический круг «настигает» Лосского именно в вопросе о превращении универсума в некое подобие единого, духовного живого организма (Лосский, как известно, исходил их представления о мире как органическом целом).

Размышляя о живом организме, человеческое мышление все время попадает в ловушку, которое само себе расставило. Организм в его функционировании рассматривается как некая машина или устройство, но машины являются проводниками отличной от них целеполагающей воли, и только через нее объяснимы, а живые существа самодостаточны, и следовательно, для объяснения их устройства нет исходной точки. О живом существе можно сказать примерно тоже самое, что Кант сказал о красоте: это целесообразность без цели. Кстати, эту свою мысль Кант предпочитал иллюстрировать именно на предметах живой природы – птичках, цветах и лужайках. В «Критике способности суждения» Кант разработал потрясающую по своей амбивалентности концепцию отношения к живой природе как целесообразной и кантовская философия в данном случае вполне адекватно воплощает ту двусмысленность, с которой естественные науки по сей день пытаются постичь феномен жизни. Кант говорит, что в природе необходимо видеть целесообразность, но эта целесообразность субъективна и приписана природе разумом; живые организмы нужно рассматривать как «как бы» созданные разумом. Называя организмы целесообразными, мы делаем это только по аналогии с вещами, созданными разумом. Многие природные вещи надо считать целесообразными, но при этом помнить, что их цели нам неизвестны - они являются целесообразными «на основе неопределенного понятия». Из неизвестности конечной цели природы Кант делает логичный вывод, что мы вынуждены рассматривать природные вещи как цели самих себя. Это собственно и есть тот максимум, который научная мысль может сказать о жизни: цель живых систем – поддержание своего собственного существования. Но для Канта этот конечный вывод свидетельствует лишь о бессилии мышления: если мы не знаем конечных целей природы, и считаем природные вещи целями самих себя, то благодаря этому мы можем мыслить их без противоречия, но сами они остаются не постигнутыми. Общий вывод Канта соответствует духу его философии: вопрос о целесообразности природных вещей является неразрешимой антиномией; более того само понятие «живая материя» содержит в себе внутреннее противоречие, поскольку безжизненность составляет характерную черту понятия материи. У живого существа есть все приметы целесообразности, за исключением одной, но зато решающей и все остальное объясняющей – конечной цели.

Рассмотрение организма человека и высших млекопитающих может породить теорию, что все органы служат лишь для обслуживания мозга и нервной системы, кои являются престолом сознания. Но во-первых и мозг, и сознание и нервная система вообще появляются в процессе эволюции сравнительно поздно, многие живые существа спокойно обходятся без них, а во-вторых высшую нервную систему вполне можно истолковать как орган общей координации и управления, то есть только как «правительство» организма. Во многих государства тоже иногда кажется, что все население служит лишь для обслуживания правительства, и все же это не мешает нам видеть в правительствах не более чем органы координации государственных организмов. Ну а злоупотребления властью возможно и на уровне страны, и на уровне организма.

И именно поэтому феномен жизни видится нам непреодолимой загадкой. Нам не понятно, чем руководствовался тот божественный механик, который сконструировал живые существа. Если он не имел цели, для выполнения которой живые существа должны были служить, то с чего он начал свое конструирование, от чего оттолкнулся, почему он выбрал такую «форму существования белковых тел»?

Все рассуждения о различии между живым и неживым как правило кончаются глубокомысленной констатацией, что точной границы между живым и неживым нет, поскольку все феномены, считающиеся отличительными особенностями живого, такие, как движение, питание, рост и т.п. имею свои аналоги в неорганическом мире: кристаллы в купоросе тоже как бы питаются и растут и так далее. Кстати, примерно то же самое можно сказать и о границах между растениями и животными. Между тем совершенно очевидно, что всякий живой организм обладает совершенно специфичной, сложной, динамической, и не имеющей аналога в минеральном царстве структурой. Беда лишь в том, что словами очень трудно выразить суть этой структуры, и тем более свести ее к нескольким компактным критериям отличия живого от неживого. Определение Энгельсом жизни как формы существования белковых тел, чтобы там не говорили рьяные антикоммунисты, не так уж и глупо, поскольку оно, в отличие от рассуждений о «критериях живого и неживого», содержит в себе слабенькое указание на качественную определенность реально существующих живых организмов: белок есть химическая основа живой материи, а многосмысленное слово «форма», кроме прочего, содержит намек на ту сложную структуру, которая составляет подлинную основу специфичности жизни. Шопенгауэр в «Мире как воле и представлении», утверждает, что различие неорганических и органических тел заключается именно в том, что сущность первых определяется материей, а вторых – формой: «В неорганическом теле существенное и постоянное, то, на что опирается его тождество и целостность – это вещество, материя, несущественное же и изменчивое в нем – форма. В органическом же теле как раз наоборот… его сущность и его тождество заключается исключительно в его форме» (Шопенгауэр А. Мир как воля и представление. Т. ". Минск, 1999. С. 376).

Эта специфическая структурность была зафиксирована еще Аристотелем, в его знаменитом и таинственном понятии «энтелехия». В трактате «О душе» Аристотель сказал: душа есть энтелехия тела. Впоследствии о смысле этого определения велось много споров. Существует даже легенда, что некий средневековый схоласт был готов подать душу дьяволу ради того, чтобы тот ему открыл, что Аристотель понимал под энтелехией. Между тем текст Аристотеля довольно прозрачный. Во-первых, душа есть форма тела. Во-вторых, она является причиной его движения. То есть энтелехия есть форма (устройство, структура), являющаяся причиной того, что тело движется и функционирует. С позиций научной биологии это две стороны энтелехии кажутся естественными. Ведь биология как раз считает, что тело живет и движется потому что оно ТАК устроено. Но вот как ТАК- это очень трудно однозначно сформулировать.

Один из самых сложных вопросов эволюционной биологии - почему организм или тот или иной орган приобрел именно такую конкретную форму, а не другую. Биологи, могут объяснить функции органов, но в конченом итоге не могут ответить, почему эти функции выполняются именно такими органами, именно такой формы, единственный ответ на это - так сложилось, но почему именно так? Кто и почему выбрал именно эти формы? Вопрос этот кажется продолжением и проекцией сформулированного Хайдеггером основного вопроса метафизики - почему есть нечто, а не наоборот, ничто. И именно загадочность вопроса о конкретной таковости биологических тел делает осмысленным вопрос о задачах их функционирования, ибо эти задачи, это Смысл существования, может пролить свет на вопрос о происхождении их формы, форма может в какой то степени вытекать из Цели.

Для мышления, которое рассматривает органы тела как средства, служащие неким задачам, живой организм не должен существовать, ибо нет того изначального повода, для которого он должен быть построен. Не означает ли это, что у функционирования живого организма все-таки есть какой-то скрытый общий смысл? Чем живые существа отличаются от машин?

Допустим, смысл машин мы понимаем потому, что знаем как и для чего они функционируют в нашей цивилизации. Не будет ли в чужой, не знающей назначения машин культуре наша техника производить впечатление самодовлеющих существ? Но представим себе, что наш паровоз перенесен в некое зазеркалье, где люди никогда не знали железных дорог. Более того, в этом зазеркалье паровоз лежит кверху колесами, и никто не видит, что он может ездить. Если жители Зазеркалья преступят к анализу локомотива, если они смогут разобраться в его устройстве и во взаимоотношении его частей, то анализ смысла и назначения паровоза для них сведется к анализу смысла его вращающихся колес. Все остальное ясно: печь нужна для нагревания воды, вода- чтобы превращаться пар, пар- чтобы давить на поршни, поршни вращают колеса, а вот колеса уже не делают ничего, просто крутятся впустую. Чтобы понять смысл всего механизма, нужно только понять смысл его завершающего звена. Именно потому, что колеса паровоза для самого паровоза бессмысленны, и для его функционирования не необходимы - именно поэтому они являются его ключевой деталью, обеспечивающие его выход вовне, его связь с создателями и с пользователями. Жители Зазеркалья могут не разгадать что паровоз есть средство транспорта, и что он должен ехать по «железным палкам», но они поймут главное: что паровоз – это машина, вращающая свои колеса. Паровоз можно заставить крутить мельницу или карусель, его колеса можно превратить просто в предметы культа как символы вечного колеса сансары, но неизменным остается главное: все подсистемы паровоза представляют собой функционально взаимосвязанную цепочку, и на колесах эта цепочка обрывается – далее человек должен сам думать, что делать с точкой обрыва, и как ее можно использовать.

Итак: во всякой машине есть нечто, что не является ее подсистемой, что не относится к ее функционированию, но что определяет сам смысл этого функционирования, и исходя из чего машина сконструирована именно в данной форме. Для транспорта это груз или пассажиры, которых требуется перевезти, для станков это детали, которые надо обточить, для часов – это осмысленность цифр, которые они показывают, сами не понимая и читать не умея. Иногда эта «цель» не воплощается ни в каком материальном «предмете труда», но представляет собой просто идеальную задачу, связанную с взаимоотношением машины со средой – как например у экскаватора или дрели.

Машины служат человеческим целям, схема взаимодействия частей в машине завершается некой ценностью, которая уже не имеет смысла для функционирования машины, но имеет смысл для человека, использующего эту машину. Машина существует только потому, что существует эта ценность, и схема машины «выросла» исходя из этой ценности. Живое существо ничему не служит, цели не имеет, поэтому, сточки зрения принципов машинного мышления, с точки зрения принципов целесообразного функционирования оно существовать не должно. Конечно, стоит признать, что мы ведем разговор основываясь на принципах довольно таки наивной «функционалисткой» герменевтики, главный закон которой – все, что функционирует, должно иметь цель функционирования. И будучи философами или богословами, мы радостно и уверенно скажем априори, что живые существа этим принципам не подвластны, что жизнь – не «зачем», а «потому, что…». Но беда в том, в таком случае подробный анализ живого организма для нас невозможен, ибо по-другому мы мыслить не умеем. Об этом безысходном функционализме человеческого мышление хорошо сказано Юрием Бородаем: «С одной стороны, схема (Бородай говорит о кантовском понятии схемы, как формы человеческих представлений - К.Ф.) может быть отражением лишь нашей субъективной деятельности, ибо она показывает не «что» предмета, а лишь «для чего» и «как» он нами делается. Но, с другой стороны, именно поскольку становится возможным впервые получить устойчивый образ и самого «что» предмета. Правда, это «что» может предстать перед нами лишь в формах нашей деятельности, т. е. лишь в формах «зачем» и «как» (Бородай Ю.М. Эротика - смерть - табу: трагедия человеческого сознания. М., 1996. С. 297).

То есть конкретная таковость предмета, «что» его формы вытекают из «зачем и «как». Особенно ясно это в отношении рукотворных, культурных вещей. «Например ребенок спрашивает: «Что такое дом?» В ответ мы объясняем, «для чего» строится дом, а тем самым и «как» он должен быть построен…мы в нем видим само всеобщее – наше идеальное понятие-цель, мы видим в данной эмпирической вещи нечто, предназначенное служить укрытием от снега и дождя, т.е мы заранее ищем глазами в данной вещи крышу» (там же. С. 298). Итак, для дома есть его «зачем», но что будет, если мы рассмотрим не дом, а скажем собаку? «С какой «целью», кем и как она была «сделана», мы не знаем. Но пытаемся догадаться – понять ее идеальный «проект». Это значит, что также, как и схема искусственных наших собственных произведений (наших домов, топоров, самолетов), мы пытаемся строить в воображении гипотетические представления об окружающих нас непонятных «спроектированных не нами» «вещах в себе» (там же. с. 300). Вообще говоря, все вышесказанное является лишь развитием афоризма Джанбатисты Вико, гласящего: по настоящему понять человек способен лишь то, что может создать. Ну, а поскольку сконструировать живое существо человеку все-таки (пока) невозможно, то именно поэтому для человека в собаке «за пределами самодельных наших схем их понимания обязательно остается в них что-то иррациональное», и «сотворенная по неизвестному нам проекту собака навсегда в какой-то мере останется «вещью в себе».

Впрочем, не означает ли все это, что человек с его обычными подходами к вещам просто не может понять феномен жизни? Именно на этом настаивал в свое время Анри Бергсон, который, вполне признавая, что «интеллект, рассматриваемый в его исходной точке, является способностью фабриковать искусственные предметы, в частности орудия для создания орудия, и бесконечно разнообразить их изготовление», категорически отрицал какое бы тони было сходство между жизнью и орудиями и таким образом делал вывод, что «Интеллект характеризуется естественным непониманием жизни» (Бергсон А. Творческая эволюция. М., 1998. С. 154).

Посмотрим все же, что можно сказать о жизни с точки зрения орудийно ориентированного интеллекта. К тому же, говорить о смысле существования живого организм можно хотя бы еще и потому, что во всех частях, органах и подсистемах живого существа мы находим целесообразное функционирование, и лишь их целостность существует, вопреки своей бессмысленности. Все органы тела работают осмысленно, и лишь будучи сложенными в единый организм они куда то теряют свою осмысленность. Не потому ли, что взаимодействующие органы образуют замкнутую саму на себя цепочку? Органы работают для существования тела, а тело, есть не более, чем совокупность органов. Смысл тела схлопывается тавтологией. Если каждый из органов определяется своим «для того, чтобы», то будучи замкнутыми в круг, эти «для того» образуют также и круг логический. Тело есть тавтология.

Могут возразить: но неужели такая уж редкость – системы, которые не имеют полезных функций и работают только на самообслуживание? Чего далеко ходить – возьмем туже бюрократию! Если верить либеральным публицистам, то чем грандиознее бюрократическая система, тем меньше она обращает внимания на окружающий мир, и занимается решением исключительно своих внутренних проблем.

Писатель-фантаст в свою очередь скажет: в неком будущем машины объединятся в единую систему, которая будет работать без участие человека, человек ей станет не нужен, эта система будет самообучающейся и самовоспроизводящейся, и однажды и даже уничтожит человечество как ненужную деталь. Что тогда скажет "функционистское" мышление о такой планете машин?

Ответ на эту фантазию элементарен: да, планета машин может существовать без человека, но она не может возникнуть без человека.

С точки зрения работы уже существующей машины Цель есть конечный этап ее функционирования. Но с точки зрения создания машины Цель есть ее начало. От цели «пляшет» конструирование машины.

Даже в фантазии фантастов самодостаточная цивилизация машин существует лишь постольку, поскольку она является преемником мира машин, служивших человеческим целям. Кончено, самодостаточные машины могут развиваться в неизвестном направлении, и через века их эволюции кто-то , взглянув на них уже не узнает бывших слуг людей, в их схемах не останется «ничего человеческого», ничего служебного. Но эволюция началась лишь потому, что у нее был исходный материал, у которого была плоть и конкретная форма, и у этого исходного материала был а единственная функция – служить человеку. А какая функция была у исходного материала биологической эволюции?

В рассуждениях о вещах любого рода самым таинственным является вопрос об их происхождении. Происхождение жизни – величайшая из загадок. Происхождение машин чуть яснее: они созданы людьми, и созданы исключительно как средства к достижению человеческих целей. Из бесконечного числа возможных вариантов, из бесконечного числа потенций, таящихся в бытие творцами машин была выбрана их конкретная форма, и этот выбор был прежде всего подчинен задаче достижения определенных целей. Если бы не было человеческих целей, задаче достижения которых служат машины, то и речь бы не зашла и о мире машин, и тем более о его гипотетическом самодостаточном этапе.

Можно поверить, что в процессе эволюции машин сначала погибнут люди, а затем отомрут за ненадобностью те части машин, которые непосредственно обслуживали людей: автомобили будут без кабин и салонов, компьютеры – без клавиатур и экранов. Но нельзя поверить, что машины сразу возникли без таких частей, ибо эти части были главным, все остальное к ним достраивалось. Возникновение бессмысленной машины непредставимо, ее невозможно спроектировать, ибо непонятно с чего начинать, и от чего отталкиваться, для ее проявления из мира потенций нет повода. Всякая представимая человеку система, что живет абсолютно автономно, есть система с отмершими целевыми функциями, но ни в коем случае не возникшая сразу без них. Тоже самое нужно сказать и о бюрократии: можно представить ее как утратившую полезные функции, но нельзя представить себе ее как сразу возникшую без функций. Нельзя себе представить, чтобы когда-то было учреждено Министерство Ничего и с большим штатом. Человек может мыслить самодостаточное существование лишь как инерцию существования целесообразного.

Скажут: но как же государство? Государства не служат ничему конкретному, а просто существуют – и в тоже время состоят из множество функциональных подсистем. Недаром государства сравнивают с живыми организмами! Все это правда, но для существования государства есть основание, кое древнее самого государства. Это основание – сам человек. Человек жил, когда не было государств, и возможно будет жить, когда государств не будет. Человек может жить без государства, но государств без людей не бывает. В сущности государство есть лишь форма сосуществования множества людей. И целевая неопределенность государства есть лишь проекция целевой неопределенности человеческой жизни. Если бы люди в силу некоего врожденного фанатизма считали бы себя лишь средствами для некой цели, то и государство бы из самодостаточного механизма превратилась бы в «машину для…». Если бы люди считали целью своей жизнью строительство пирамид, государство стало бы большим строительным трестом. Если бы люди считали себя лишь игрушками и машинами Бога войны, государство бы превратилось в армию. Но поскольку люди не ведают точно своих целей, то государство – это и армия, и строительный трест и много чего еще. Если бы вопрос о целесообразности живых организмов мог бы быть решен также просто, как вопрос о целесообразности государства! Для этого надо в человеке найти элемент более древний и более самодостаточный, чем сам человек. Надо представить человека как государство клеток, или – по Циолковскому – как государство атомов. Но, к сожалению, нет никаких оснований рассматривать клетки многоклеточных организмов в качестве чего-то большего, чем их структурные элементы, чем их микроорганы, ну, а что до атомов – то предоставим дело фантастам.

Проводя аналогию между живым организмом и машиной, можно утверждать, что для того, чтобы найти в живом организме нечто, что определяет цели, которые вкладывал в него его предполагаемый творец, необходимо найти в нем нечто на первый взгляд бессмысленное, то есть не нужное для функционирования живого организма, но зато зависимого от самого организма, и потому могущего являться средством связи живого существа с некими внешними ему ценностями. С этой точки зрения аппендицит или волосяной покров человека могут в большей степени претендовать на роль главных смыслонесущих органов, чем почтенный мозг, который все таки можно истолковывать как орган общей координации и стратегической адаптации организма к среде. Впрочем, и для мозга не все потерянно, не все в мозгу рационально и осмысленно – не забудем, что человеком для его нужд используется только 10% его «серого вещества». Поскольку мозг не может существовать интенсивного кровоснабжения, то для содержания этих оставшихся 90% как раз может понадобиться весь оставшийся организм. Плохо одно: эти 90% пока что не как не действуют, и если дело действительно в них, то, образно говоря, наши паровозные колеса пока что не вращаются, а ждут своего часа.

Но у жизни есть еще и другие достаточно бессмысленные для нее побочные эффекты – взять, хотя бы осадочные породы, известняки – результаты существования моллюсков. Было бы куда проще решить вопрос о смысле живого, если бы мы предположили, что жизнь была создана на земле некой инопланетной цивилизацией, которая рассчитывает через миллиарды лет вернуться и черпать оставшиеся от жизни миллиарды тонн переработанного минерального сырья – уголь и нефть, кораллы и мел, почвы, и прочие покрывающие поверхность земли биогенные материалы- вплоть до металлолома в руинах человеческих городов. Для того, чтобы получить эти миллиарды тонн, нужно было придумать систему, которая, перерабатывая неорганические вещества в органические, самовоспроизводится в течении сотен миллионов лет – исходя из этой задачи можно было бы спроектировать всю биосферу. И нас не должно смущать, что производство мела – лишь незначительный побочный эффект существования жизни, когда речь идет о столь значительных временных масштабах, большая часть энергии живой системы уйдет на самовоспроизводства, да и «настоящие» машины тоже не всегда эффективны, КПД паровоза, как известно – 5 процентов, но для создателей паровоза важнее было то, что он все таки едет куда надо, то есть был бы результат. Плохо одно: нет никаких теологических или хотя бы эстетических оснований считать побочные последствия существования жизни ключевыми для ее понимания.

Хотя, что касается угля и нефти, то тут надо вспомнить еще одну весьма любопытную теорию Бергсона. Согласно мнению французского философа, сущность жизни заключается именно в совершенно непредсказуемых, спонтанных действиях, так что ни о каких целях живых существ речи быть не может , поскольку цель предполагает представление о будущем результате, жизнь заключается именно в активности вопреки предвидениям – предвидеть можно лишь действия механизмов в неживой материи. Но это значит, что единственной целью функционирования живых существ, о которой все же можно говорить - это накопление потенциальной энергии, необходимой для обеспечения этой спонтанной активности: «…животная жизнь состоит во-первых в том, чтобы добывать запас энергии, а во-вторых, в том, чтобы расходовать ее в разнообразных и непредвидимых направлениях при посредстве возможно более податливой материи» (Бергсон А. Творческая эволюция. С. 249). Углерод – основа живой энергии, так что целью Жизни по Бергсону является накопление свободного углерода. Если вспомнить, что углерод – не только энергетическая, но и материальная основа жизни, то живых существ можно назвать шахтерами, сделанными из угля: они не только добывают уголь но и сами являются складами для готовой продукции. И все же даже Бергсон говорил, что накопляемая энергия нужна для чего-то хотя и непредвидимого, но безусловно отличного от собственно накопления.

Почему существует самолет? В среде авиаконструкторов бытует шутка, что в самолете летит только двигатель – все остальное ему мешает. Но, допустим, пилот и крылья тоже как-то участвуют в полете. Но вот есть в самолете нечто, что точно ничего, кроме помех полету не создает и без чего самолет летал бы гораздо легче, быстрее и маневреннее – это салон и пассажиры в нем. Однако только ради них самолет пускается в полет. Авиация рождается из идеи перемещения данных пассажиров (или груза, или бомб) из пункта А в пункт Б, а все остальное – двигатель, крылья и пилоты - призваны лишь обслуживать эту идею. Правда , есть спортивные самолеты, на которых нет ни салона, ни грузового отсека. Спортивный самолеты возвращают авиацию к ее детству- на первых аэропланах тоже не было, ни пассажиров, ни груза. Но был пилот – и в нем было все дело, авиация была чудом летящего человека. Вообще, воздухоплавание родилось вовсе не как новое средство транспорта, но как воплощение человеческой мечты о полете. Монгольфье и другие первые воздухоплаватели были не только и не столько пилотами своих аэростатов, сколько теми людьми, которые смогли полететь, то есть они были разом и пилотом, и пассажиром, и грузом, и той ценностью, которая придавала смысл всей затее.

Возможен, однако, и беспилотный спортивный самолет. Но он возможен лишь как наследник и продолжатель традиций самолетов пилотируемых, и на всех его формах и конструкторских решениях лежит воспоминание о тех временах, когда самолеты несли людей.

Самолет, который должен лететь, но не должен ничего нести будет в своем развитии иметь тенденцию к исчезновению, к беспредельной миниатюризации. Если нечто должно полететь, но это нечто может быть каким угодно, и почему бы ему – чтобы не мешать полету – не быть микроскопическим, невесомым? Разумеется, в реальной жизни для миниатюризации беспилотного спортивного самолета есть множество физико-технических ограничений. Одна из них - ветер. В условной безветренной атмосфере спортивный самолет быть может был бы более похож на игрушечную модель, но в реальности миниатюрная модель станет игралищем воздушных потоков, для преодоления этих потоков нужна мощность двигателя, мощность предполагает определенный вес – и вот, мы уже достраиваем более или менее нормальный, не игрушечный самолет. Почему самолет, который не должен нести никакого груза не впадает в бесконечную миниатюризацию? Потому что с грузом или без груза, но двигатель, способный развивать ту или иную скорость, должен иметь какой-то вес, горючее к нему должно иметь какой-то вес, и вообще достаточно много сил самолету приходится тратить на самопреодоление. Сам двигатель тоже себе мешает. Иными словами: самолет не равен нулю, поскольку в каждой из его деталей содержится нечто, что может выполнять роль груза, перевозка которого – цель полета. Самолет образован из мешающей полету материи. Крыло самолета – это не только и не исключительно средство полета, но прежде всего лишь слегка пригнанный для полета кусок металла, обладающий массой свойств, с полетом не связанных а то и прямо ему враждебных – как например вес или сопротивление среде в горизонтальном, продольном направлении. Все, что в самолете служит полету – форма крыла, мощность двигателя, сноровка пилота- служит для их же самопреодоления, то есть для преодоления того , что в самолете, в его крыльях двигателе и пилоте полету мешает.

Так может быть и все физиологическое функционирование живого организма необходимо лишь для того, чтобы преодолеть косность и инертность той неживой материи, из которой, в конченом итог, организм состоит? В этом довольно таки нелепом предположении все таки что-то есть, но чтобы оно имело смысл необходимо ответить на вопрос: преодоление- ради чего? Ближайший ответ очевиден: ради жизни, так же как устройство самолета призвано преодолеть его косную материальность ради полета. Однако между понятиями жизни и полета есть она грандиозная разница. Понятие полета отлично от понятия « функционирования всех систем самолета», и поэтому мы можем, не впадая в тавтологию говорить, что самолет работает, чтобы летать. Неисправный самолет работает не летая, также и самолет в аэродинамической трубе функционирует, но не летит, зато, если у аэроплана мотор заглохнет в воздухе, он перестанет функционировать, но какое-то время будет продолжать лететь, планируя. Летают, наконец, не только самолеты – летают птицы, летают выпущенные из пращи камни, парят левитирующие йоги, летает, наконец даже то, в чем вообще нечему функционировать, как например, воздушные змеи или планеры – продолжая наращивать аналогии между воздухоплаванием и жизнью планеры можно назвать зомби авиации, ожившими манекенами от воздухоплавания. Итак, с авиацией все ясно. Но понятие жизни кажется тождественным понятию функционирования живого организма, или вернее, мы не знаем иного определения жизни. Организм, все системы которого функционируют, всегда считается живым, а когда они не функционируют – он всегда не живой, и нет никого, кто бы жил, кроме функционирующих живых организмов. Смерть, прекращение жизни в медицине связывают с прекращением дыхания и кровообращения. Понять, что значит «жизнь» вне функционирования организма - это и значит найти внешнюю цель этого функционирования, подобную целям функционирования отдельных органов тела.

Государство существует, несмотря на свою бесцельность, поскольку состоит из людей, чье физическое существование индифферентно к существованию государственной организации, также как самолет без груза существует, поскольку состоит из алюминия и керосина, чье физическое существование индифферентно к полету.

Тавтология убивает бытие. Системы возникают в областях разрыва. Самолет возникает на разрыве между весом алюминия и необходимостью полета, государственный аппарат возникает на разрыве между жизнью разрозненных людей и специфическими возможностями их массовой организации. Но где такой разрыв для живого организма? Он сам – жизнь, и сам – живущий. Гениальный кибернетик, которого бы попросили спроектировать живой организм, не смог бы этого сделать, ибо не знал бы главного – не знал бы исходной задачи, а потому не знал бы, с чего начать.

Первое что должно прийти в голову: что поскольку все без исключения органы человека имеют какой то смыл (не в аппендиците же искать общий смысл жизни), и цепочки взаимодействия живых органов нигде не обрываются, но замыкаются сами на себя, на свою целостность, и поскольку, таким образом, смыла не имеет лишь их целостность, то вывод однозначен. В той степени, в какой мы вообще имеем право говорить о целях, которым служат живые организмы и о смысле феномена жизни, мы должны предположить, что этой таинственной цели служит все существование живого организма взятое в целом, и с весьма широким спектром последствий этого существования.

«Взять в целом» живой организм – это значит, не придавать решающего значения ни одной из многих его жизненных функций, ни одному их его многочисленных отправлений. Акцент на одной функции – признак, что существо не самодостаточно, а чему-то служит. Так одноклеточные организмы, став в процессе эволюции клетками в составе многоклеточных, утратили самодостаточность, и приобрели специализацию

Живое существо – не орудие, и не «средство для …», но оно может использоваться в данном качестве другим живым существом. Самый яркий пример этому – одомашнивание животных. Коровы и свиньи превращены человеком в орудия, доставляющие ему молоко и мясо. Домашний скот в какой то степени еще представляет собой самодовлеющих биологических существ, вышедших из дикой природы, но в какой-то степени это уже лишь орудия, чье бытие определяется человеческой волей, исходящей из собственных целей. Что как именно сказалась на животных влияние человеческой воли? Ответ очевиден. Человек, насколько смог, попытался односторонне и гипертрофированно развить в животных именно те функции, которые были ему полезны, которые отвечали изначальным целям доместикации. Если это молочный скот – в нем развивается надойность, мясной скот превращается в машины по отращиванию мяса на своих боках, которые должны много кушать и максимально хорошо толстеть, над овцами селекционеры бились, чтобы те давали больше шерсти.

Как уже говорилось, машины не похожи на живые организмы, но они похожи на органы и подсистемы живых организмов. Живое существо может быть истолковано как сходное с машиной в том случае, когда весь организм его оказывается нужным лишь потому, что обеспечивает существование одного органа, который один выполняет некую важную цель, и который, в силу этого, оправдывает существование всего остального организма. Дойная корова – это не животное корова, а нечто, от чего нам нужно только молоко, и дойную корову на крестьянском дворе терпят, кормят, холят и даже иногда любят лишь потому, что невозможно держать в доме одно вымя без коровы.

Судьба одомашненного скота дает нам важные указания. Всякая функция, всякий орган живого организм содержит в себе потенциал превращения самодовлеющего существа в «средство-для…». И значит, сохранение самодостаточности живого существа происходит через обеспечения пропорциональности и баланса между его функциями, чтобы ни на на одну из его функций не падал чрезмерный акцент – не в смысле ценностном, не в смысле гипертрофированного развития.

Именно гармония и уравновешенность всех функций тела заставляют говорить о следовании человеком своему назначению, о том что он остался человеком. Одна из глубоких интуиций человеческой культуры заключается в том, что человек – это не орудие для… а самодовлеющее существо, а условие его не-орудийности – соблюдение меры, баланса между всеми его атрибутами и отправлениями. Вякая односторонняя гипертрофированность в развитии того или иного аспекта человека служит признаком, что человек посвятил свою жизни некой задаче. Всякая профессия оставляет мету на человеческом теле. У грузчиков укрепляются мускулы, у часовщиков слабеют глаза. Тело медленно подстраивается под социальные и технологические функции индивида. Мы говорим об идеале человеческой гармонии, поскольку человек может в какой-то степени отклоняться от своего гармоничного и сбалансированного идеала и в какой то степени становиться орудием и функцией. Причем, что интересно, для человека противопоставление самодостаточности и орудийности оказывается тождественным противопоставлению многосторонности и односторонности. Специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя, именно одностороннее развитие превращает человека в машину. Видя, что профессиональная односторонность уродует человека, утописты прошлых веков мечтали о комбинации человеком будущего физических и умственных профессий, чтобы «землю попашет – попишет стихи», Энгельс писал, что человек будущего будет пол дня работать архитектором, а пол дня – с тачкой на стройке. Кстати, с точки зрения гигиены идея не такая уж и плохая - жаль, что ее не может допустить конкуренция в мире архитекторов.

Собственно, в машину человека превращает слово «только». О филателисте можно сказать, что он превратился в машину по собиранию марок, если в его жизни есть только марки. Женщин в известных обстоятельствах называют «родильными машинами» - это значит, что они света белого не видят, а только рожают, и это не дает проявится другим сторонам их личности. Но в чем цель целостной и сбалансированной деятельности живого существа? Загадка.

Сбалансированность Существование большинства известных нам живых существ оказывается оправданным лишь тем, что все существа связаны друг с другом в систему и друг без друга не могут. В конце, концов человек – не только венец эволюции, но и вершина основных трофических цепей. Этот факт привел Карла Линнея к мысли о регулятивной функции человека в биосфере. Согласно Линнею, травоядные животные существуют для того, чтобы сдерживать рост растений, хищники – для того, чтобы поддерживать прожорливость травоядных, а человек, чтобы устанавливать общее равновесие в природе, в том числе и через сокращение числа хищников. В наше время представление о том, что человеческая цивилизация является регулятором биосферы разрабатывалась Никитой Моисеевым в его теории глобального эволюционизма. Проблема заключается лишь в том, что человек как регулятор оказывается опять лишь подчиненной подсистемой биосферы. Из этого следует, что загадку отдельного живого организма можно понять, лишь исходя из смысла феномена жизни в целом. Но нам от этого не легче, поскольку вопрос о смысле и цели существования последнего точно также повисает в воздухе.

Перед лицом этой загадки спокойно себя чувствуют лишь спиритуалистические ориентированные мыслители, считающие, что жизнь нужна для того, чтобы дух, мог воплотиться в материю. Идея может и неплоха, но проблема в том, что из идеи воплощения еще никак не следует идея живого организма. Для того, чтобы она последовала, нужно понять, что собственно имеет дух к материи? Воплотиться- чтобы что? Что собирается делать дух, воплотившись? От ответа на этот вопрос зависит то, какое тело ему понадобится. Отправления, совершаемые телесным живым организмом, кажется, нужны в основном для воспроизводства этой телесности, а вот что делается телом именно для души?

Стоп! А не в этом ли разгадка - в занятиях «для души»? Мы ведь искали нечто биологически бессмысленное. А как раз именно то, что человек делает «для души», для практической жизни оказывается бессмысленным, а то и вредным. Что человек делает для души? Увлекается коллекционированием, искусством, пописывает стихи, пьет водку, по гурмански обжирается, колется наркотиками, жарится под солнцем в шезлонге, кайфует перед телевизором с чашкой кофе, копается на дачном участке или бьется над проблемой сверхпроводимости. Ученым и огородникам повезло – они могут извлекать из своей душевной склонности какую-то пользу, любители отдыха в лучшем случае спасают себя от стресса и переутомления, но вот любители поэзии и искусства уже вполне могут повредить своим хобби своей карьере а то и поссорить себя с женами, не говоря уже об алкоголиках и наркоманах.

С точки зрения производства, отдых – лишь вспомогательная функция, служащая для восстановления сил труженика, однако с точки зрения очень многих, если не большинства работающих, мы вынуждены работать ради того, чтобы качественно отдыхать. В тоже время, отдых, конечно, у нас на подозрении: в нем слишком много от естественной потребности в восстановлении сил. Алкоголь тоже лишь телесная потребность, хотя и вредная. Другое дело – искусство. Удивительнейшая сфера. Величайшие философы воздавали ему хвалы как чему-то величественному, наипрактичнейшие миллионеры тратили огромные деньги на закупку его произведений, художникам воздается величайшая слава – и в тоже время, за ним прочно укрепился статус чего-то прямо противоположного рациональности и практичности; да и кроме того человечество просто не может определенно ответить, на кой ляд вообще эта фигня нужна?

Такая вот веселая картина получается на радость гуманистам и гуманитариям. Жизнь существует для того, чтобы в процессе биологической эволюции появился бы человек, который смог присваивать духовные ценности – не говоря уже о тех немыслимых духовных ценностях, которые человек или там кто будет присваивать в будущем, на следующих этапах эволюции. И печень у океанского лосося исправно функционирует для того, чтобы через посредство еще миллиардов и миллиардов «для того» некое экстатическое сознание смогло бы подняться до отождествления себя с чем-то нам недоступным. Что интересно: бескомпромиссный рационализм, признающий во всем лишь полезность и целесообразность и считающий функционалистскую герменевтику единственным способом осмысления систем, в том числе и живых организмов с необходимостью приходит к признанию иррациональных духовных ценностей, а также, возможно, иного бессмысленного времяпрепровождения и вплоть до безделья в качестве цели, дарованной человеку свыше его условно-предполагаемым Творцом. Все это – религия гуманитариев. Гуманитарии готовы признавать неблаготворность любой односторонности в развитии человека, кроме односторонности гуманитарной, или вообще интеллектуальной. Спортсмен, забывающий об интеллекте за многочисленными тренировками, военный, сделавший основой своей жизни армейские уставы, алкоголик, думающий только о том, где достать выпить- все они подвергаются со стороны гуманитариев осуждению и насмешкам – но только не ученые, что губят здоровье и семейное счастье за просиживанием в архивах, и не художник, проводящий по 20 часов в сутки за холстом.

К достоинствам концепции духовных ценностей принадлежит кажется то, что у нее нет сопоставимых по логичности альтернатив, к недостаткам же стоит отнести, что смыслонесущие элементы биосферы оказываются сосредоточены исключительно на одном этапе биологической эволюции, причем этапе именно том, к которому, по странному совпадению, относятся авторы концепции. Смысл функционирования организма собаки или рыбы оказывается невозможно рассмотреть, если не иметь ввиду появление в эволюции человека. Поскольку авторы концепции духовных ценностей – все, без исключения, люди, то естественно заподозрить их в некоторой бессознательной пристрастности. И кроме того, внушает некоторое беспокойство, что вопрос о смысле функционирования живого организма, который был поставлен функционалистской герменевтикой, был подменен вопросом о смысле биологической эволюции, который ставится и разрабатывается несколько иначе ориентированным дискурсом.

Получается, что природа и все живые существа существуют лишь для того. чтобы жил человек, который бы мог реализовывать духовные ценности. Кстати, поскольку творец средства как правило является и его использователем, то с точки зрения крайних степеней антропоцентризма необходимо утверждать, что человек сотворил жизнь на земле. Как человеку удалось сотворить нечто до своего собственного появления – пусть разбираются фантасты. Скажем, можно предположить, что душа первочеловека добилась появления жизни на земле, чтобы потом, жизнь, через миллионы лет эволюции доставила бы для нее человеческое тело, в которое можно воплотиться. Либо, можно предположить, что в будущем люди создадут машину времени, с помощью которой инициируют возникновение жизни на земле за миллиарды лет «до того»- и тем самым «замкнуть кольцо жизни». Исследователи нынешнего века вполне могут принять этот подарок из будущего как перенос жизни космическими пришельцами..

Получается, что по костям вымерших животных жизнь прошла просто как по ступеням к человеку. Если здание будущего не стоит одной слезинки ребенка, то стоит ли оно рек слез, пролитых динозаврами, стегоцефалами и трилобитами?

Однако, хотя все эти рассуждения верны, верно и прямо противоположное: что придание смысла существованию только человечества одновременно означает придание смысла существованию всей биосферы. Да, если смысл придавать только существованию человека (скажем, человек был нужен для того, чтобы душа могла воплотиться в материи), то это значит, что о всей остальной жизни можно сказать с пренебрежением: все растения и животные были только для того, чтобы в процессе эволюции породить человека, а затем доставить ему средства к прокормлению (а Луна и Солнце были созданы для освещения земли). Но кому какое дело до пренебрежения? Главное, что даже этот крайний антропоцентризм равен своему отсутствию, ибо это пренебрежительное «только» намертво пристегивает всех живых существ к выполнению высокой цели, и мы можем смело сказать, что жизнь была создана для того, чтобы душа воплотилась в материи, а человек в этой сложной технологической системе был лишь рабочим органом. Человек для биосферы – как колеса для паровоза или ковш для экскаватора.

Кстати, именно к такому же выводу пришел Кант. По мнению философа, в природе мы в лучшем случае можем найти «последние» но не конечные цели». И только человек, будучи единственным существом обладающим рассудком – «последняя цель природы по своему назначению, однако всегда только обусловлено, всегда только при условии, что он это понимает, и обладает волей способностью дать ей и самому себе такое отношение цели, которое могло бы быть в своей самодостаточности независимым от природы, тем самым – конечной целью, которую, однако, не следует искать в природе» (Кант И. Критика способности суждения. М., 1994. С. 305). Возникает своеобразный обмен целесообразностями» между человеком и миром: человека можно будет считать венцом и целью природы лишь при условии, что он сможет и захочет поставить цель перед природой.

Есть, однако антропоцентризм иного рода. Концепция, согласно которой смысл есть лишь у всей биосферы в целом оспаривается теориями, утверждающими, что человек есть нечто неестественное, едва ли не патологическое, и что его существование противоречит обычным тенденциям биоэволюции, и что таким образом, если в мире живого и есть какие-то цели, то нужно говорить об особых целях человека, отличных от целей остальной бисосферы. Примером таких гипотез может служить фантастический роман Колина Уилсона «Философский камень», где утверждается, что человек был специально сотворен из обезьяны древними и могучими нематериальными существами, которые хотели сделать из человека своего помощника, и если бы не это, то жизнь бы развивалась спокойно и дальше, не порождая человека. Именно трудности, создаваемые этими гипотезами для объяснения феномена жизни кроме человека, жизни вообще заставляет их отвергать. Уилсон и все кто слишком радикально отделяют человека от прочей биологической эволюции видят, что человек есть нечто парадоксальное и невозможное, и придумывают для человека специальное объяснение, но они не замечают, что вся жизнь есть нечто парадоксальное и невозможное, и что парадоксальность человека есть во многом продолжение и развитие парадоксальности Живого. Видя сколь чудесен человек, иные считают что надо найти, откуда разум пришел в «обычную» живую природу, этим они создают непреодолимые трудности для тех кто пытается объяснить феномен жизни: живая природа не так уж и «обычна», это чудо, равное по масштабам чуду разуму и переплетенное с ним десятками нитей. Очень возможно, что для объяснение феномена жизни необходимо иметь ввиду дальнейшее появление человека и человеческого разума.

 

 

Работа Константина Фрумкина впервые была размещена на сайте http://www.evolbiol.ru/index.html , посвященном проблемам эволюции. (Обнаружил ее на просторах интернета и прислал В.В. Митрофанову Алексей Захаров, за что ему большое спасибо). Сайт ведет Александр Марков, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН. Ниже даны его комментарии к прочитанной работе:

 

Несколько замечаний от автора сайта.

Точка зрения, изложенная в работе К.Фрумкина, не совпадает с позицией автора сайта. То же самое относится и ко многим другим опубликованным здесь работам, в особенности - философским. Мы ни в коем случае не хотим делать сайт тенденциозным и пропагандировать только какой-то один подход к анализу эволюции.

Лично мне из рассмотренных в статье идей более всего симпатична точка зрения Линнея :-) Каждый организм, или, точнее, популяция, занимает свою экологическую нишу, и тем самым выполняет определенную функцию в экосистеме. С точки зрения системы более высокого уровня, чем организм - экосистемы - "цель" существования каждой популяции вполне очевидна. "Популяции в экосистеме" вполне сопоставимы с "органами в организме".

А зачем существуют экосистемы? На это можно ответить, если посмотреть с позиций той системы, "органами" которой являются сами экосистемы: биосфера и вся планета в целом; глобальный биогеохимический круговорот. с позиций планетарной эволюции (развивающейся Земли), смысл существования биосферы в краткосрочной перспективе - поддержание гомеостаза внешних геосфер; в долгосрочной - направленное развитие Земли в сторону все большей сложности и эффективности круговоротов вещества, энергии и, возможно, информации.

А зачем существует Земля? или вся Вселенная? Вот это действительно философский вопрос, который мы (биологи) с удовольствием отдадим философам в полное и безраздельное владение...

:-)

Пара конкретных замечаний по тексту:

"Для мышления, которое рассматривает органы тела как средства, служащие неким задачам, живой организм не должен существовать, ибо нет того изначального повода, для которого он должен быть построен. Не означает ли это, что у функционирования живого организма все-таки есть какой-то скрытый общий смысл?"

Можно рассуждать и по-другому: не означает ли это, что такое мышление в данном случае не адекватно? Именно так и рассуждает А.Бергсон. Мышление, развившееся изначально для нужд изготовления орудий, техники, по Бергсону, не справляется с анализом эволюционных процессов, в которых нет никакой изначальной цели и плана. К.Фрумкин же, напротив, из свойств мышления выводит свойства жизни.

"Один из самых сложных вопросов эволюционной биологии - почему организм или тот или иной орган приобрел именно такую конкретную форму, а не другую. Биологи, могут объяснить функции органов, но в конченом итоге не могут ответить, почему эти функции выполняются именно такими органами, именно такой формы, единственный ответ на это - так сложилось, но почему именно так? Кто и почему выбрал именно эти формы?"

На мой взгляд, хороший ответ на этот вопрос дает гипотеза адаптивного компромисса А.П.Расницына(см. раздел "Адаптитвный компромисс".

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя blandux.

Художественные тексты, например романы, не имеют одну конкретную цель. Они написаны не для того, чтобы донести до человека какую-то одну конкретныю мысль, хотя вполне возможно таковая маячит где-то на горизонте в течении всего повествования. Художественные тексты несут в себе некую мелодию жизни, которую автор доносит до читателя, настраивая его на определённый лад. Опять вспомню об одном из трёх законов диалектического материализма: "Единство и борьба противоположностей". С одной стороны у человека нет цели жизни, с другой стороны её не может не быть. Если есть цель, то по достижении её человек должен умереть. К тому же он постоянно должен заниматься тем, что достигает её (это же цель!), но этого не происходит. С другой стороны без цели не живёт ни один человек. Он сам себе выбирает свою цель и от того, что он выбрал, зависит его жизнь в целом (а может это цель выбирает человека?). Целей у человека много, одни сиюминутные, другие расчитаны на долгий срок, но в тоже время он постоянно находится в поисках новых целей. Так устроен мир. У каждого своя мелодия в огромном оркестре жизни.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Читаем в самом начале:
Похожа ли машина на живое существо? Не очень, и, кроме прочего, между ними есть одна существенная разница: у машины есть конкретная функция, у нее есть задача, которую она выполняет. Вопрос о целях существования живого существа, решается, мягко говоря, неоднозначно. Живой организм «просто» существует, существует на первый взгляд бесцельно, в то время как все бытие технического устройства ограничено его назначением.

"Существенная разница", отмеченная автором, на самом деле не такая уж существенная при внимательном рассмотрении.
Как и у машины, у человека-работника всегда есть набор конкретных функций. У человека-семьянина также есть свой набор функций.
А вот целей и задач у машины не бывает, на мой взгляд. И вот почему.

Цели и задачи можно усмотреть только у человека: цель - как образ (модель) желаемого состояния, задачи - как указания на действия, необходимые для достижения цели.
Если посмотреть "сверху" на машину и на человека, то сходным у них является режим функционирования. А отличием человека от машины является возможность развития или квазиразвития, осуществляемого через более - менее сознательную постановку целей и задач.

Но самое существенное отличие человека от машины в том, что у человека действует более сложный механизм Обратных Связей, чем у самой как_бы_саморегулируемой машины.
Иначе говоря - механизм осознания:
"Становление человека и человеческого общества в процессе трудовой деятельности и общения с помощью речи обусловило возникновение специфически человеческой, социальной по своей сущности формы Осознания, в виде сознания и самосознания".

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Интересную картинку нарисовал уважаемый автор:

"без цели не живёт ни один человек. Он сам себе выбирает свою цель и от того, что он выбрал, зависит его жизнь в целом (а может это цель выбирает человека?). Целей у человека много, одни сиюминутные, другие расчитаны на долгий срок, но в тоже время он постоянно находится в поисках новых целей. Так устроен мир. У каждого своя мелодия в огромном оркестре жизни"

Если целей у человека много, вернее множество, от "сиюминутных" до "долгосрочных", то это означает только то, что Цели, имея в виду Настоящую Цель, у большинства человеков нет.

Я проверял, опрашивая большие группы студентов очного и заочного обучения. Понимание Цели примерно такое: "цель - это ТО, чего хочется достичь". Спрашиваю: "А что такое ТО?" ответа нет.

Зависимость примерно такая: чем точнее у человека понимание Цели, тем более он успешен. Чем лучше он понимает, что цель и задачи должны быть связаны в Систему, гарантирующую получение нового состояния, тем быстрее он достигает цели. Поскольку Цель и Задачи есть основа Плана.

Но я назвал лишь малую толику. Есть еще критерии оценки продвижения к Цели и критерии достижения цели...

Отсюда можно сделать вывод: Достойная цель человека в жизни - Стать Человеком, то есть существом, способным осознанно и правильно ставить и достигать Цели. То есть - развиваться...
Но не только это, есть и другие характеристики Человека...

Re: Цели живого существа

Валерий Гальетов wrote:
Отсюда можно сделать вывод: Достойная цель человека в жизни - Стать Человеком, то есть существом, способным осознанно и правильно ставить и достигать Цели. То есть - развиваться...

А... зачем это развитие само по себе человеку нужно? Развитие для развития? Ну, разовьется. А дальше что?

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя blandux.

Непонятно не только, для чего живёт человек, но, в таком случае, можно сказать что непонятно для чего существуют планеты, атомы, пространство. Всё это тоже живёт во времени, разве что не размножается (хотя некоторые попытки размножения есть и у неживой природы). Насчёт машин и механизмов всё понятно только потому, что мы же их и создали. Хотите узнать зачем всё остальное - спросите у создателя.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

A дальше - уже не цель, а Смысл развития. Но это требует публикации отдельной работы.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

priven wrote:
Валерий Гальетов wrote:
Отсюда можно сделать вывод: Достойная цель человека в жизни - Стать Человеком, то есть существом, способным осознанно и правильно ставить и достигать Цели. То есть - развиваться...

А... зачем это развитие само по себе человеку нужно? Развитие для развития? Ну, разовьется. А дальше что?

На этот вопрос ответил Ю.И.Мухин в книге "Не надейся, не умрешь", где изложил вполне правдоподобную гипотезу.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

blandux wrote:
Н...Насчёт машин и механизмов всё понятно только потому, что мы же их и создали. Хотите узнать зачем всё остальное - спросите у создателя.

Более точно - мы их натворили, действуя методом проб и ошибок, а в результате имеем множество проблем, начиная от гиподинамии, отравления внутренней среды организмов "творцов", до глобальных проблем, с которыми не может разобраться не только Римский Клуб, но и конференции по "sustainable development".

Сходите в СПб в музей артиллерии. Многоэтажный дворец нашпигован орудиями убийства себе подобных.
За каждым орудием стоят тысячи людей, которые их разрабатывали, изготавливали, эксплуатировали и тп.
А подобные музеи есть в других странах. Есть музеи авиации, танков и тп.

Вам действительно ВСЕ ПОНЯТНО относительно "творцов" и их целей? или есть вопросы :-))

Re: Цели живого существа

Валерий Гальетов wrote:
Сходите в СПб в музей артиллерии. Многоэтажный дворец нашпигован орудиями убийства себе подобных.
Запамятовал - сколько же там этажей.

Re: Цели живого существа

Александр Кудрявцев wrote:
Валерий Гальетов wrote:
Сходите в СПб в музей артиллерии. Многоэтажный дворец нашпигован орудиями убийства себе подобных.
Запамятовал - сколько же там этажей.

Этажей там, вроде бы, два. Но, возможно, имелось в виду, что музейный фонд располагается не только в самом здании, но и на прилегающей территории...

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя blandux.

Проще ответить на вопрос не "зачем?" а "почему?". Вопрос "зачем?" устремлён в туманное будующее. Ответ на него позволит делать прогнозы на будующее. Вопрос "почему?" устремлён в прошлое и заведомо имеет ответ. Как я уже где-то писал, любое вмешательство в такие интимные процессы, как формирование будующего (даже стороннее наблюдение) вносит в него непоправимые коррективы и оно может быть искажено. Если мы ответим на вопрос "зачем?" однозначно и точно, то это "зачем-1?" изменится на другое "зачем-2?". Будующее на то и будующее, чтобы быть туманным и неоднозначным (вероятностным).

Re: Цели живого существа

priven wrote:
Этажей там, вроде бы, два. Но, возможно, имелось в виду, что музейный фонд располагается не только в самом здании, но и на прилегающей территории...
Что два - я помню, поскольку бывал там многократно. Вот, захотелось узнать у Валерия Павловича, как он видит это дело. Все субъективно, в конце концов.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Вопрос о целях существования живого существа, решается, мягко говоря, неоднозначно. Живой организм «просто» существует, существует на первый взгляд бесцельно, в то время как все бытие технического устройства ограничено его назначением.

Почему бесцельно? Родители, его зачавшие, эту цель и ставят.
А заключается она в продолжении рода. Единственно что - продолжает фамильную линию сын, а дочке этого не дано сложившимися социальными устоями.

А вот у ТУ такой возможности нет :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Цели живого существа

priven wrote:
Этажей там, вроде бы, два. Но, возможно, имелось в виду, что музейный фонд располагается не только в самом здании, но и на прилегающей территории...

Ну вот опять он за своё, -- за «прогнозы» ;)
Этажей на самом деле три . Да и подвальные надо добавить.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Давайте посмотрим на это с другой стороны - что МЫ получаем в результате достижения наших целей?
Мы получаем удовольствие/наслаждение.
При этом удовольствие/наслаждение - штука многоуровневая.
Вот это и есть смысл жизни с НАШЕЙ точки зрения.
А каков он с точки зрения чего-то Высшего - можно только предположить и в эти предположения поверить.
Например, с точки зрения Иудаизма целью наших многочисленных приходов в этот мир является исправление - приближение по свойствам к Творцу и (в пределе) слияние с Ним - в этом состоит Цель Творения, которым мы являемся.

Re: Цели живого существа

VK wrote:

Ну вот опять он за своё, -- за «прогнозы» ;)

Прошу прощения за оффтоп - Вам что-то не нравится в моем прогнозе? Предложите свой прогноз по той же теме, а через пять лет сравним оба прогноза с содержимым магазинных полок :)

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Gregory Frenklach wrote:
Давайте посмотрим на это с другой стороны - что МЫ получаем в результате достижения наших целей? Мы получаем удовольствие/наслаждение.
При этом удовольствие/наслаждение - штука многоуровневая. Вот это и есть смысл жизни с НАШЕЙ точки зрения. А каков он с точки зрения чего-то Высшего - можно только предположить и в эти предположения поверить.
Например, с точки зрения Иудаизма целью наших многочисленных приходов в этот мир является исправление - приближение по свойствам к Творцу и (в пределе) слияние с Ним - в этом состоит Цель Творения, которым мы являемся.

А что если посмотреть из Надсистемы? Получается, что удовольствие/наслаждение есть награда за Верные Действия (на основе верных Целей)? Продолжая в противоположном направлении, обнаруживаем, что есть и наказание в виде неудовольствия/огорчения.
Смысл, как и Главная Функция, лежит за пределами системы "человек как индивид". Для системы "человек как вид" Смысл удержания индивида в границах "награда-наказание" можно обнаружить сохранении Вида. Как и у прочих живых существ.
Но "приближение к Творцу" это, конечно, красивее :-)) !

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Давайте посмотрим на это с другой стороны - что МЫ получаем в результате достижения наших целей?
Мы получаем удовольствие/наслаждение.
При этом удовольствие/наслаждение - штука многоуровневая.
Вот это и есть смысл жизни с НАШЕЙ точки зрения.

ИМХО, не "удовольствие/наслаждение" испытывает человек при достижении поставленной цели, в т.ч. и кем-то высшим для него,
а удовлетворение.

Осознание

==ИИ-->

Re: Цели живого существа

GIP wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Давайте посмотрим на это с другой стороны - что МЫ получаем в результате достижения наших целей?
Мы получаем удовольствие/наслаждение.
При этом удовольствие/наслаждение - штука многоуровневая.
Вот это и есть смысл жизни с НАШЕЙ точки зрения.

ИМХО, не "удовольствие/наслаждение" испытывает человек при достижении поставленной цели, в т.ч. и кем-то высшим для него,
а удовлетворение.

Наверное, все зависит от того, кто это человек: GIP или Gregory Frenklach :)

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Поиск с помощью тов. Гоголя по группе слов "желание, наслаждение, свет" пояснит, что я имел ввиду.
Кстати, весьма и весьма интересная система структурного моделирования, которой тысячи лет.
Эти структуры и правила их построения, развития и разрушения даже что-то напоминают... :)

Re: Цели живого существа

В свое время когда пытался разобраться с понятием "функция" в биологии читал эту статью Фрумкина (благо она очень распространена в инете), но мне сложно считать ее исчерпывающей тему
В философии понятие функцию разрабатывали как минимум начиная с Аристотелевской "формы" (в этом смысле перечень Кант, Бергсон, Шопенгауэр и т.д. кажется несколько отрывочным). Кант кроме вопроса предельных целей куда более важен постановкой проблемы "целесообразности без цели". А для биологии вопрос функции очень сильно связан с вопросом типа развития (и не только в вариантах Ламарка и Дарвина).
Наверное нет смысла на этом сайте поднимать эти и многие другие вопросы, но один из центральных этих вопросов, как мне кажется, актуален для ФСА и ФА-ТРИЗ
С одной стороны "функцией" в ФА-ТРИЗ называется любое взаимодействие частей ТС или ТС с внешней средой. С другой, собственно функцию ("целесообразную") выделяют в рамках понятия "позитивная функция" - начиная с ГПФ. Весь вопрос как выделить просто взаимодействие (отрицательное и нейтральное) и позитивное. С учетом, что ТС (в отличие от биологических систем) целенаправленно создано человеком, то вопрос вроде бы решается просто - и так "очевидно" для чего служит ТС и ее части. Но, как мне кажется, критерий не такой простой. Об этом как раз говорит опыт анализа проблемы "целесооразности без цели" в разных науках. Оказалось, что как многие природные объекты, так и даже создаваемые человеком обладают целесообразностью без явной цели их создателей. В экономике это было выражено, например, в "невидимой руке рынка" (механизме привносящем целесообразность, но часто вопреки целям почти всех агентов рынка). Даже в языке была зафиксирована подобная же ситуация - он развивается целесообразно, но вне своего "творца" (было введено даже понятие "невидимой руки" для языка). Давно и настойчиво эту проблему зафиксировали и анализировали в литературоведении - в понятии "вселился гений" (можно вспомнить начиная с "Пророка" Пушкина). Ведь давно известно, что чаще всего произведение искусства куда глубже и гениальнее, чем его создатель (это часто становится понятно как только автор пытается "растолковать" свое же творение. Очень сильно тема функционализма была заявлена в антропологии первой трети 20-го века - как раз из-за трудности свести "первобытные народы" к отсталости (меньшей функциональности). Стало понятно, что идея "первобытного философа" полностью провалилась и первобытные народы в определенном смысле не менее сложные, чем современные, т.е. скорее речь идет о разных функциях (особенно любят показывать фантасты как сильно "слабнут" потомки, попадающие в ситуацию охоты древних - в принципе на этом построена знаменитая серия Фенимора Купера о Зверобое)
Возвращаясь все же к ТС и ФА-ТРИЗ логично предположить, что как и большинство творений человека эти системы также куда более функциональны, чем предполагалось в целях создающего. Чаще всего это проявляется в попытках прямого усовершенствования. Например, можно выкинуть ненужную деталь или поменять ее материал, но потом оказывается, что полученный стоимостный выигрыш становится даже отрицательным, поскольку не учитывает переоборудование комплктующего завода, технологические связки и т.п. Это как раз и характеризует больше всего ситуацию "функции" - "целесообразность без цели". Это объясняет зачем нужно вводить само понятие "функция", если уже есть понятие "цель"
Очень подозреваю, что мой пример из области ТС для профи выглядит даже глуповатым, но если общая логика понятна, то я бы как раз с большим интересом узнал соответствующие примеры участников форума. Примеры из техники, когда ярко проявляется проблема "целесообразности без цели" (т.е., например, когда кажется взаимодействие лишним или даже негативным, но потом оказывается, что оно вполне целесообразно)
С уважением, Александр

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По-моему название для этой "целесообразностью без цели" в ТРИЗ нашли.
Это так называемый положительный сверх-эффект.
По-хорошему поиском этой самой "целесообразности без цели" для найденной идеи должен заканчиваться процесс решения.
http://www.trizminsk.org/e/2000117.htm

Re: Цели живого существа

Григорий, спасибо за ссылку - даже не встречался раньше с термином! А материал интересный.
Сверхэффект - как мне показалось при поверхностном просмотре - отчасти близок понятию функции как "целесообразности без цели", но в определенном смысле даже противоположно (что, в принципе, и обозначает тесную связь понятий).
Если сверхэффект это хоть и незапланированный ("не целевой"), но четко полученный полезный результат, то функция в классическом смысле демонстративнее всего проявляется в эффекте "квазиошибке" (пардон, мой рабочий термин). Это примерно как ложно квалифицированный НЭ. Именно возможность существование этой проблемы - неоднозначности квалификации НЭ - я и пытался обозначить и даже запросить реальные примеры таких ситуаций.
С уважением, Александр

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя blandux.

На самом деле существует один главный принцип построения всей материи. Он очень прост и понятен. Озвучивать его не буду. Именно по-этому произошёл так называемый "большой взрыв". Он просто не мог не произойти. Именно на этом принципе построено всё. Многие маются в поисках смысла жизни. Некоторые матери знают "зачем" рожают детей, некоторые рожают "потому что...". На самом деле если рассматривать смысл жизни с точки зрения не конкретного человека, а с точки зрения человечества, то любой человек несёт функцию ФОНА для существования других людей. В биологии сущесвует понятие минимальной (критической) численности популяции. Ниже этого порога численности популяция вырождается и вымирает. Если рассматривать смысл существования человечества из более высокой "надсистемы", то он, к сожалению, тоже очень прост и понятен и основан всё на том же общем принципе построения материи. Природа диктует человечеству как можно больше добывать ископаемых, сжигать газа и т.д. Добывай, сжигай, потребляй. Главное в этом процессе как можно дольше человечеству не погубить себя. Можно однозначно утверждать, что на других планетах, находящихся примерно в таких же условиях как наша, будет существовать жизнь, но будет ли она похожа на нашу сказать не могу (не задумывался). Я не бог и ещё не всё знаю (процесс познания во мне ещё теплится).

Re: Цели живого существа

Quote:
Целесообразность без цели - лингвистический тупик, не кажется? Цели нет, но соответствие некоему образу цели имеется....
А в целом дискуссия по статье, как и сама статья, ярко демонстрирует тупики - уже не лингвистические, увы, в которые забредает безрелигиозное сознание.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

А в целом дискуссия по статье, как и сама статья, ярко демонстрирует тупики - уже не лингвистические, увы, в которые забредает безрелигиозное сознание.

А религиозному сознанию и не надо забредать в тупик. Оно из него и не выходило. "В начале было слово и слово было у Бога и слово было Бог". Для того, чтобы произнести слово, Бог должен быть в начале. А в начале уже было слово. Это ли не тупк?
А по поводу материалистического (безрелигиозного) понимания цели человечества, во времена развитого социализма была определенность - Вселенная через человечество ПОЗНАЕТ саму себя. Без аппарата понимания (мозгов, воображения и речи) невозможно что либо понять. Цель каждого отдельного человека - внести свой вклад в дело познания Вселенной. Кто этого не осознает оставляет после себя только огромную кучу дерьма и немного костей.
С уважением, Фил.

Re: Цели живого существа

Фил wrote:
wolf_old wrote:

А в целом дискуссия по статье, как и сама статья, ярко демонстрирует тупики - уже не лингвистические, увы, в которые забредает безрелигиозное сознание.

А религиозному сознанию и не надо забредать в тупик. Оно из него и не выходило. "В начале было слово и слово было у Бога и слово было Бог". Для того, чтобы произнести слово, Бог должен быть в начале. А в начале уже было слово. Это ли не тупк?

Ах, эта горячность тризовцев... Любят же залезать в области, где мало что понимают:) То один начинает с горячностью вещать о важнейших вопросах одного из Вселенских соборов, основываясь на небольшой статейке в популярном журнале. Другой строит целую философскую систему, исходя из одной главки Философского словаря 70-х годов издания...Третий вместе с учениками разрабатывает оружие самообороны для гражданских лиц, не прочитав даже законов, к этой области относящихся, и не имея ни малейшего опыта ни в системах самообороны, ни в вопросах самозащиты с применением подручных средств.....Без обид, Фил, просто это некий симптом, свойственный многим адептам великой всё решающей теории, с которым я сталкивался чаще, чем хотелось бы...
Вот Вы, Фил, как позиционирующий себя Очень большой специалист в решении противоречий и в области философии, попробовали бы, прежде чем написать, немного подумать, что любое слово имеет более чем одно значение, в том числе слово "начало" (про семанитчические поля значений вспомним). Потом почитали бы, что по поводу троичности и её представления в виде проекций векторов писал академик Раушенбах. А затем немного поинтересовались бы, почему академик Вейник в своей работе "Термодинамика реальных процессов" рассматривал возможность существования объектов без такого параметра, как время, и т.д. Вот вместо того, чтобы составить и разрешить противоречие, уважаемый, Вы прямо сразу в печальных традициях коммунистической пропаганды рубите: "А религиозному сознанию и не надо забредать в тупик. Оно из него и не выходило". А подумать? Или, по-вашему, огромное число ученых, придерживающихся религиозных воззрений, просто тупицы, не просвещенные светом диалектического материализма господ Маркса, Энгельса, Ленина (не к ночи помянутого), и прочих борцов со лженауками (генетикой, кибернетикой и т.д.)?

Фил wrote:

А по поводу материалистического (безрелигиозного) понимания цели человечества, во времена развитого социализма была определенность - Вселенная через человечество ПОЗНАЕТ саму себя. Без аппарата понимания (мозгов, воображения и речи) невозможно что либо понять. Цель каждого отдельного человека - внести свой вклад в дело познания Вселенной. Кто этого не осознает оставляет после себя только огромную кучу дерьма и немного костей.

Во времена развитого (в каком только отношении, до сих пор загадка) социализма определенности не было - было мнение. И Ваше выражение "была определенность" - это полный аналог передовиц, где некое обезличненое мнение транслируется на всю страну как обязательное к всеобщей вере. Самодвижущаяся и самопознающая Вселенная - да, была такая сказка, чтобы избежать вопросов, как нечто может познать само себя полностью, избежав необходимости привлекать что-то из надсистемы (см. господина Геделя).
"Цель каждого отдельного человека - внести свой вклад в дело познания Вселенной." - это опять же прямо как из программы партии списано. Кто сказал, что это есть цель? А может цель быть другой? А какие законы природы запрещают иметь другую цель? В общем, прямо открываем тему "Психологическая инерция" , смотрим раздел о недоговоренностях, простых опущениях, неправомерных обобщениях, номинализации, заранее навязанных ограничениях, семантической неоформленности и прочем, что прямо вопиет....Два ваших абзаца, Фил - это прямо подарок для разбора на семинаре в теме "Психологическая инерция. Постановка задачи". Спасибо за такой подарок.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:
Давайте посмотрим на это с другой стороны - что МЫ получаем в результате достижения наших целей?
Мы получаем удовольствие/наслаждение.
При этом удовольствие/наслаждение - штука многоуровневая.
Вот это и есть смысл жизни с НАШЕЙ точки зрения.
А каков он с точки зрения чего-то Высшего - можно только предположить и в эти предположения поверить.
Например, с точки зрения Иудаизма целью наших многочисленных приходов в этот мир является исправление - приближение по свойствам к Творцу и (в пределе) слияние с Ним - в этом состоит Цель Творения, которым мы являемся.

Quote:
Комендант опрометью кинулся к двери, высунулся и тотчас вернулся, пятясь, на свое место. Следом за ним, перекосившись набок под тяжестью огромного черного футляра, вкатился сухопарый старичок в толстовке и в военных галифе с оранжевым кантом. По дороге к столу он несколько раз пытался прекратить движение и с достоинством поклониться, но футляр, обладавший, по-видимому, чудовищной инерцией, неумолимо нес его вперед и, может быть, не обошлось бы без жертв, если бы мы с Эдиком не подхватили старичка в полуметре от затрепетавшего уже Фарфуркиса.

Я сразу узнал этого старичка – он неоднократно бывал в нашем Институте, и во многих других институтах он тоже бывал, а однажды я видел его в приемной заместителя министра тяжелого машиностроения, где он сидел первым в очереди, терпеливый, чистенький, пылающий энтузиазмом. Старичок он был неплохой, безвредный, но, к сожалению, не мыслил себя вне научно-технического прогресса.

Я забрал у него тяжеленный футляр и водрузил изобретение на демонстрационный столик. Освобожденный наконец старичок поклонился и сказал дребезжащим голоском:

– Мое почтение. Машкин Эдельвейс Захарович, изобретатель.

– Не он, – сказал Хлебовводов вполголоса. – Не он и не похож. Надо полагать, совсем другой Бабкин. Однофамилец, надо полагать.

– Да-да, – согласился старичок, улыбаясь. – Принес вот на суд общественности. Профессор вот, товарищ Выбегалло, дай бог ему здоровья, порекомендовал. Готов демонстрировать, ежели на то будет ваше желание, а то засиделся я у вас в Колонии неприлично...

Пруфлинк
http://www.rusf.ru/abs/books/sot-202.htm

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Цитаты из классиков - штука хорошая, но их надо уметь подбирать, чтобы били насмерть.
Увы...:-(
Но должен заметить, что Вы не безнадёжны - иногда попадаете:)

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

wolf_old wrote:
А в целом дискуссия по статье, как и сама статья, ярко демонстрирует тупики - уже не лингвистические, увы, в которые забредает безрелигиозное сознание.

"Безрелигиозного" сознания не существует, поскольку атеистическое сознание - тоже религиозное.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:

Но должен заметить, что Вы не безнадёжны - иногда попадаете:)

Я понимаю что слегка похамывать в свойственной Вам манере всезнайки и с Земли Обетованной ну очень статусно)))

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Вот Вы, Фил, как позиционирующий себя Очень большой специалист в решении противоречий и в области философии, попробовали бы, прежде чем написать, немного подумать, что любое слово имеет более чем одно значение, в том числе слово "начало" (про семанитчические поля значений вспомним).

Я себя никак не позиционирую. Просто стараюсь придерживаться материалистических позиций и не нарушать законов логики. Если Вы знаете какое-то иное значение слова "начало", кроме как "то, что находится у истоков, то что первое, первичное", то расскажите. Лично мне это интересно.

wolf_old wrote:

Потом почитали бы, что по поводу троичности и её представления в виде проекций векторов писал академик Раушенбах. А затем немного поинтересовались бы, почему академик Вейник в своей работе "Термодинамика реальных процессов" рассматривал возможность существования объектов без такого параметра, как время, и т.д. Вот вместо того, чтобы составить и разрешить противоречие, уважаемый, Вы прямо сразу в печальных традициях коммунистической пропаганды рубите: "А религиозному сознанию и не надо забредать в тупик. Оно из него и не выходило". А подумать?

Противоречия не составлял. В этом нет нужды. Их и так полно в "религиозном сознании":
1. Непорочное сознание;
2. Сотворение человека по образу и подобию Бога;
3. Легенда о Ноевом ковчеге.
4. Легенда о бессмертии души;
5. Легенда о рае и аде.
Думаю, хватит на первый случай.
wolf_old wrote:

Или, по-вашему, огромное число ученых, придерживающихся религиозных воззрений, просто тупицы, не просвещенные светом диалектического материализма господ Маркса, Энгельса, Ленина (не к ночи помянутого), и прочих борцов со лженауками (генетикой, кибернетикой и т.д.)?

У каждого человека религиозность и ученость проходят по разным ведомствам. Ученость касается мышления, религиозность - эмоциональной сферы. Одно другому не мешает до тех пор, пока религия не пытается влезть в науку (со своим уставом в чужой монастырь).
wolf_old wrote:

Во времена развитого (в каком только отношении, до сих пор загадка) социализма определенности не было - было мнение. И Ваше выражение "была определенность" - это полный аналог передовиц, где некое обезличненое мнение транслируется на всю страну как обязательное к всеобщей вере. Самодвижущаяся и самопознающая Вселенная - да, была такая сказка, чтобы избежать вопросов, как нечто может познать само себя полностью, избежав необходимости привлекать что-то из надсистемы (см. господина Геделя).


В каком отношении социализм был развитой? Может быть в отношении отношений между людьми? Не было столько убийств и самоубийств как сейчас. Численность населения росла, а не убывала. Не было столько взяточников и взяткодателей. И была общая цель.
Если Вы знаете другую сказку о целях человечества, так расскажите. Только без ссылок на чужое мнение. Свою сказку расскажите.

wolf_old wrote:

"Цель каждого отдельного человека - внести свой вклад в дело познания Вселенной." - это опять же прямо как из программы партии списано. Кто сказал, что это есть цель? А может цель быть другой? А какие законы природы запрещают иметь другую цель? В общем, прямо открываем тему "Психологическая инерция" , смотрим раздел о недоговоренностях, простых опущениях, неправомерных обобщениях, номинализации, заранее навязанных ограничениях, семантической неоформленности и прочем, что прямо вопиет....Два ваших абзаца, Фил - это прямо подарок для разбора на семинаре в теме "Психологическая инерция. Постановка задачи". Спасибо за такой подарок.


Пожалуйста. Всегда рад угодить хорошему человеку.
У Вас есть что предложить человечеству в качестве цели? Опишите, обсудим.

С уважением, Фил.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Андрей Трошин wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Но должен заметить, что Вы не безнадёжны - иногда попадаете:)

Я понимаю что слегка похамывать в свойственной Вам манере всезнайки и с Земли Обетованной ну очень статусно)))

Я не "похамываю", а, выражаясь Вашим языком, диагноз ставлю.
К сожалению мой "статус" от этого не поднимается:-(

Re: Цели живого существа

Фил wrote:
Противоречия не составлял. В этом нет нужды. Их и так полно в "религиозном сознании":
<...>
3. Легенда о Ноевом ковчеге.

Дорогой Фил,

Не подскажете ли, в чем конкретно Вы видите противоречие в легенде о Ноевом ковчеге? Не зря спрашиваю именно об этом, поскольку данный пункт имеет, как мне кажется, наиболее прямое отношение к истории техники.

С уважением,

Александр.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Фил.

л

priven wrote:
Фил wrote:
Противоречия не составлял. В этом нет нужды. Их и так полно в "религиозном сознании":
<...>
3. Легенда о Ноевом ковчеге.

Дорогой Фил,

Не подскажете ли, в чем конкретно Вы видите противоречие в легенде о Ноевом ковчеге? Не зря спрашиваю именно об этом, поскольку данный пункт имеет, как мне кажется, наиболее прямое отношение к истории техники.

С уважением,

Александр.


1. Еще Перельман подсчитал, что ни одно судно не может вместить каждой твари по паре.
2. Для поддержания вида необходимо не менее 1000 особей. Иначе происходит вырождение.

С уважением, Фил.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Отнеситесь к этому, как к технической задаче - перейдите на микроуровень:)

Re: Цели живого существа

Gregory Frenklach wrote:
wolf_old wrote:
А в целом дискуссия по статье, как и сама статья, ярко демонстрирует тупики - уже не лингвистические, увы, в которые забредает безрелигиозное сознание.

"Безрелигиозного" сознания не существует, поскольку атеистическое сознание - тоже религиозное.


Да. Верующие верят в Бога, атеисты - в его отсутствие. То есть атеисты сначала создают для себя определение некоего объекта, а потом верят в его отсутствие. Забавные:)

Re: Цели живого существа

Фил][quote=wolf_old wrote:

...Противоречия не составлял. В этом нет нужды. Их и так полно в "религиозном сознании":
1. Непорочное сознание;
2. Сотворение человека по образу и подобию Бога;
3. Легенда о Ноевом ковчеге.
4. Легенда о бессмертии души;
5. Легенда о рае и аде.
Думаю, хватит на первый случай.

Вот, уважаемый Фил, проблемы у Вас с первоисточниками, да...
"Непорочное сознание" - не знаю даже, о чем Вы. Может быть, непорочное зачатие? Так это немного другое... Опять же наука знает прецеденты, даже без привлечения религиозных понятий.
По поводу сотворения по образу и подобию - опять же читайте, что написано в оригинале (то есть в Библии в соответствующем разделе, а именно Быт. 1, 26-27 ). Человек задуман был по образу и подобию, а сотворен по образу. То есть с некими потенциями, в том числе сознанием. А Вот стать подобным Творцу он должен в ходе своей жизни, потрудившись.
В "легендах" опять же не вижу противоречий. Может быть, Вы просветите?
Так что ни на первый случай, ни на последующие не достаточно. Если уж говорить о противоречиях, то в научной и атеистической парадигмах их много больше.

Re: Цели живого существа

Фил][quote=wolf_old wrote:

wolf_old wrote:

Или, по-вашему, огромное число ученых, придерживающихся религиозных воззрений, просто тупицы, не просвещенные светом диалектического материализма господ Маркса, Энгельса, Ленина (не к ночи помянутого), и прочих борцов со лженауками (генетикой, кибернетикой и т.д.)?

У каждого человека религиозность и ученость проходят по разным ведомствам. Ученость касается мышления, религиозность - эмоциональной сферы. Одно другому не мешает до тех пор, пока религия не пытается влезть в науку (со своим уставом в чужой монастырь).

Религиозность по эмоциональной сфере как раз не проходит. В отдельных сектах - да, есть такое. Если же посмотреть на мировые религии, то можно заметить, что как раз с эмоциональным компонентом борятся, ставя его под контроль, и весьма жесткий. В православном исихазме есть специальные практики трезвения, где стремятся наблюдать и контролировать малейшие эмоциональные всплески, мешающие созерцанию более глубоких вещей.
То же можно встретить в йогической практике, в исламской, буддистской и т.д.
Есть и отклонения, злоупотребления, да - в технике Игнатия Лайолы, которую практикуют в католицизме, добиваясь экзальтации. Но это скорее отклонение от нормы. Так что с эмоциями промах, увы.
И дальше Вы снова в одни ворота играете, "Одно другому не мешает до тех пор, пока религия не пытается влезть в науку (со своим уставом в чужой монастырь)". А если по справедливости рассуждать, так и наука тоже не должна лезть в чужой монастырь, не правда ли? Так может, не лезть?
Что же касается соотношения науки и религии, то у них не разные предметы изучения, а, я бы сказал, если строить сферы их в виде кругов Эйлера, то предмет науки будет небольшим включением в более крупном круге, относящемся к религии. К тому же разделение науки и религии весьма недавнее, ему лет 300 от силы, и есть обратная тенденция.
Кстати, попытка выхода науки из религиозной сферы плохо сказалась на человеке. Наука по своей сути аморальна, она вне морали. Мораль не имеет своего оправдания вне религии, как бы не пытались в свое время сочинять по поводу общественного договора и прочее... И расцвет науки вне морали поставил за короткое время человечество на грань всемирной экологической катастрофы...
Но это я так, для поддержания разговора....

Re: Цели живого существа

Фил][quote=wolf_old wrote:

...
В каком отношении социализм был развитой? Может быть в отношении отношений между людьми? Не было столько убийств и самоубийств как сейчас. Численность населения росла, а не убывала. Не было столько взяточников и взяткодателей. И была общая цель.
Если Вы знаете другую сказку о целях человечества, так расскажите. Только без ссылок на чужое мнение. Свою сказку расскажите.

Вообще-то про развитой социализм это Вы писали, я просто Вас процитировал. Так что за слово "развитой" отвечать Вам.
А чего сколько было - так это сейчас пишут, а тогда, раньше, не писали. А если не пишут, то вроде и не было, да?
-Вот ты видишь там в поле суслика?
- Нет!
- А он там есть!

Что касается убийств - извините, Вы в курсе, сколько людей было репрессировано и убито? Миллионы. Так что с нынешним временем и сравнивать не стоит - за наши дискуссии на этом сайте уже в 30-е годы к стенке бы поставили. Только среди моих близких родственников больше 30 человек уничтожили...
А общая цель - это у ЦК и средств массовой информации, обычные люди жили немного по-другому, без лозунгов, знаете ли. Потому что все видели. Те, кто не прятал голову в песок и не делал вид, что с красным знаменем идет к созданию Царствия Божия на земле, и без Бога. К коммунизму то есть. С попутным созданием универсального потребителя - читайте Стургацких. От каждого по способностям, каждому по потребностям, однако.
Так что давайте сказки про светлое социалистическое прошлое не будем рассказывать - все там жили, и это грустная сказка.
Что же касается новой сказки - без ссылок на чужое мнение - то ведь все, что мы имеем, это только мнения. Свое или чужое. А если уж хочется про цель, то вот есть такая штука - телеология называется - там про цели очень даже хорошо, мда.... Читайте, там начиная с Аристотеля про цели.... А то Вы все про то, что общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели... Ку, однако!

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя blandux.

К коммунизму мы ещё придём, но на более позднем витке развития, когда всё человечество будет как единая машина. Будет оно опутано сетью всевозможных датчиков, видеокамер, чипов встроенных в голову и т.д. и т.п. Тотальный контроль! Только тогда от каждого по способности и каждому по потребностям, как в нашем организме. Не факт, что это будет (не задумывался), но к этому всё и идёт, хотим мы этого или нет.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:
Андрей Трошин wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Но должен заметить, что Вы не безнадёжны - иногда попадаете:)

Я понимаю что слегка похамывать в свойственной Вам манере всезнайки и с Земли Обетованной ну очень статусно)))

Я не "похамываю", а, выражаясь Вашим языком, диагноз ставлю.
К сожалению мой "статус" от этого не поднимается:-(


Не надо уподобляться собаке, встав на четвереньки и гавкать, если собака лает на Вас)))

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Андрей Трошин.

wolf_old wrote:
Gregory Frenklach wrote:
wolf_old wrote:
А в целом дискуссия по статье, как и сама статья, ярко демонстрирует тупики - уже не лингвистические, увы, в которые забредает безрелигиозное сознание.

"Безрелигиозного" сознания не существует, поскольку атеистическое сознание - тоже религиозное.


Да. Верующие верят в Бога, атеисты - в его отсутствие. То есть атеисты сначала создают для себя определение некоего объекта, а потом верят в его отсутствие. Забавные:)

Атеисты верят только в себя и свои возможности
А с отрицанием обьекта Вам к агностикам

Re: Цели живого существа

blandux wrote:
К коммунизму мы ещё придём, но на более позднем витке развития, когда всё человечество будет как единая машина. Будет оно опутано сетью всевозможных датчиков, видеокамер, чипов встроенных в голову и т.д. и т.п. Тотальный контроль! Только тогда от каждого по способности и каждому по потребностям, как в нашем организме. Не факт, что это будет (не задумывался), но к этому всё и идёт, хотим мы этого или нет.

Вы, как обычно, слишком сильно обобщаете. Кое-где к этому только идет (как в совремеенной России), кое-где идет аккурат наоборот (как в Чили, например), а кое-кто идет себе своим путем, и наличие каких-то элементов тоталитаризма им не сильно мешает (Китай).

Постарайтесь как можно реже употреблять слова "все", "всё", "всегда", "везде" и их антонимы "никто", "ничто", "нигде", "никогда" - и мир наполнится для Вас новыми красками! Истина, как учил классик (и в этом отношении я с ним вполне солидарен), всегда конкретна-с, знаете ли...

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: Цели живого существа

Кто верит в Магомета, ктго а Аллаха, кто в Иисуса,
Кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем...
(с) В.Высоцкий

Там, по-моему, про разные виды веры и неверия хорошо сказано - точнее, спето :)

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя blandux.

Во-первых, если не пытаться обобщать, никакой классификации не будет, а классификация основа миропонимания. Во-вторых я обозначил лишь общую, наметившуюся тенденцию. Конечно, если брать племя МУМБА-ЮМБА, то там таких тенденций совсем не наблюдается, а возможно и никогда не будет наблюдаться, но таких племён становится всё меньше (тоже тенденция), к тому же чудеса бытовой техники просачиваются и туда.
Конечно, по принципу диалектики "единство и борьба противоположностей" такие племена будут существовать.
Но по другому принципу "переход количества в качество" количество новых изобретений предназначенных для контроля над человеком, перейдёт в новое качество - тоталитарное государство или государство очень сильно контролирующее своих граждан и пытающееся диктовать им, что делать. Хотя на деле это будет не так уж плохо и граждане будут в общем и целом довольны (просто будет найден консенсус).

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя blandux.

Попробую на основе некоторых тенденций и законов (промолчу каких) сделать прогноз относительно освоения космоса человеком. По моим прогнозам космическое пространство обязательно будет осваиваться и в первую очередь луна. В этом ничего нового нет. Но вот что будут делать на луне это вопрос. Мой прогноз, что там обязательно будут иметь место технологии связанные с радиацией. Возможно это будут атомные электростанции, возможно, там просто будут захоранивать некоторые ядерные отходы и т.д. Во-вторых там обязательно будут создавать космическую живность, несмотря на отсутствие воды. Это будут либо просто бактерии, например грибки выведенные для этих целей, либо, что-нибудь посложнее, например некие лишайники, выведенные вначале в лунной "теплице", а потом "выпущенные на свободу"(но это уже сложнее).
Кстати, будет и информационная составляющая (какже без неё): на луне разместят мощные телескопы и другие приборы для сканирования космического пространства. Именно оттуда придёт первый сигнал о нападении инопланетян :)

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Андрей Трошин.

blandux wrote:
К коммунизму мы ещё придём, но на более позднем витке развития, когда всё человечество будет как единая машина. Будет оно опутано сетью всевозможных датчиков, видеокамер, чипов встроенных в голову и т.д. и т.п. Тотальный контроль! Только тогда от каждого по способности и каждому по потребностям, как в нашем организме. Не факт, что это будет (не задумывался), но к этому всё и идёт, хотим мы этого или нет.

Quote:
— Ну, держись, ребята… — прошептали в толпе.
Кадавр сунул руку в чан, вытащил кювету, осмотрел ее со всех сторон и осторожно откусил край. Брови его страдальчески поднялись. Он откусил еще кусок и захрустел. Лицо его посинело, словно от сильного раздражения, глаза увлажнились, но он кусал раз за разом, пока не сжевал всю кювету. С минуту он сидел в задумчивости, пробуя пальцами зубы, затем медленно прошелся взглядом по замершей толпе. Нехороший у него был взгляд — оценивающий, выбирающий какой-то. Володя Почкин непроизвольно произнес: "Но-но, тихо, ты…" И тут пустые прозрачные глаза уперлись в Стеллу, и она испустила вопль, тот самый душераздирающий вопль, переходящий в ультразвук, который мы с Романом уже слышали в приемной директора четырьмя этажами ниже. Я содрогнулся. Кадавра это тоже смутило: он опустил глаза и нервно забарабанил пальцами по столу.
В дверях раздался шум, все задвигались, и сквозь толпу, расталкивая зазевавшихся, выдирая сосульки из бороды, полез Амвросий Амбруазович Выбегалло. Настоящий. От него пахло водкой, зипуном и морозом.
— Милай! — закричал он. — Что же это, а? Кель сетуасьен! <Ну и дела! (франц.)> Стелла, что же ты, эта, смотришь!.. Где селедка? У него же потребности!.. У него же они растут!.. Мои труды читать надо!
Он приблизился к кадавру, и кадавр сейчас же принялся жадно его обнюхивать. Выбегалло отдал ему зипун.
— Потребности надо удовлетворять! — говорил он, торопливо щелкая переключателями на пульте конвейера. — Почему сразу не дала? Ох уж эти ле фам, ле фам!.. <Женщины, женщины! (франц.)> Кто сказал, что сломан? И не сломан вовсе, а заговорен. Чтоб, значить, не всякому пользоваться, потому что, эта, потребности у всех, а селедка — для модели…

http://strugacki.ru/book_26/1129.html

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Андрей Трошин wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Андрей Трошин wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Но должен заметить, что Вы не безнадёжны - иногда попадаете:)

Я понимаю что слегка похамывать в свойственной Вам манере всезнайки и с Земли Обетованной ну очень статусно)))

Я не "похамываю", а, выражаясь Вашим языком, диагноз ставлю.
К сожалению мой "статус" от этого не поднимается:-(


Не надо уподобляться собаке, встав на четвереньки и гавкать, если собака лает на Вас)))

Моё поведение зависит от многих факторов: от "собаки", наличия/отсутствия "привязи", окружения и т.д. :)

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Вот, уважаемый Фил, проблемы у Вас с первоисточниками, да...
"Непорочное сознание" - не знаю даже, о чем Вы. Может быть, непорочное зачатие? Так это немного другое... Опять же наука знает прецеденты, даже без привлечения религиозных понятий.

Да это опечатка, имелось ввиду "непорочное зачатие". Про прецеденты интересно. Приведите ссылочки, если не трудно.

wolf_old wrote:

По поводу сотворения по образу и подобию - опять же читайте, что написано в оригинале (то есть в Библии в соответствующем разделе, а именно Быт. 1, 26-27 ). Человек задуман был по образу и подобию, а сотворен по образу. То есть с некими потенциями, в том числе сознанием. А Вот стать подобным Творцу он должен в ходе своей жизни, потрудившись.

Человек представлен мужчиной и женщиной, которые имеют известные различия в образе. Тогда кому подобен Бог, мужчине или женщине? Как получилось, что срисовывали с одного образа, а получилось два таких разных существа. Плохой художник? Кромет того, люди имеют различные окраску кожи - у кого-то черная, у кого-то белая, у кого-то желтая. Тогда возникает вопрос - какого цвета кожа Бога? Как первоисточники отвечают на эти вопросы?

wolf_old wrote:

В "легендах" опять же не вижу противоречий. Может быть, Вы просветите?
Так что ни на первый случай, ни на последующие не достаточно. Если уж говорить о противоречиях, то в научной и атеистической парадигмах их много больше.

Про легенду о Ноевом ковчеге уже писал.
Легенда о рае. Рай - это сад, но он не на земле. Деревья же могут расти только на земле. Райский сад без деревьев? Или все же рай находится где-то на Земле?
Легенда об аде. Ад под землей. И там горит огонь, в котором жарятся грешники. Без доступа кислорода огонь не может гореть. Должен быть поддув из атмосферы. Не подскажете где находится адский воздухозабор?

Re: Цели живого существа

Фил wrote:

Человек представлен мужчиной и женщиной, которые имеют известные различия в образе. Тогда кому подобен Бог, мужчине или женщине? Как получилось, что срисовывали с одного образа, а получилось два таких разных существа. Плохой художник? Кромет того, люди имеют различные окраску кожи - у кого-то черная, у кого-то белая, у кого-то желтая. Тогда возникает вопрос - какого цвета кожа Бога? Как первоисточники отвечают на эти вопросы?
Легенда о рае. Рай - это сад, но он не на земле. Деревья же могут расти только на земле. Райский сад без деревьев? Или все же рай находится где-то на Земле?
Легенда об аде. Ад под землей. И там горит огонь, в котором жарятся грешники. Без доступа кислорода огонь не может гореть. Должен быть поддув из атмосферы. Не подскажете где находится адский воздухозабор?

Фил, уважаемый, я даже теряюсь в догадках, как Вы занимаетесь различными философскими рассуждениями, мысля столь примолинейно, и я бы сказал, штампами атеистической литературы 30-х годов. Есть такая традиция - употреблять аналогии и метафоры, для пояснения неизвестного через известное. В науке весьма распространено, знаете ли, также. А то при вашей "конкретности" даже боюсь спрашивать, где это Вы прочитали про ад под землей, что там грешники жарятся, и прочую ерунду? У Данте, что ли? (для пояснения - в православной традиции ад не позиционируется в физичесокм пространстве, это, если хотите, иное измерение. Священное Писание нигде не говорит о пространственной структуре преисподней. А злые духи называются "духами злобы поднебесной", потому что пространство между небом и землей — вся видимая нами лазуревая бездна — служит жилищем для падших ангелов, низвергнутых с неба (Еф. 6, 12; Ал. 12, 7)). Настоятельно отсылаю Вас к первоисточникам. Если не хотите читать оригиналы, то хотя бы выделите время, послушайте лекции Андрея Зубова , доктора исторических наук , профессора МГИМО, по истории религий. Они есть в сети, можно скачать и ознакомиться. А то впечатление, что повторяется ситуация " Я Пастернака не читал, но осуждаю..."
"— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
— Ужасно не нравятся.
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.
— А как же вы говорите?
— Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал?"

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Что касается убийств - извините, Вы в курсе, сколько людей было репрессировано и убито? Миллионы. Так что с нынешним временем и сравнивать не стоит - за наши дискуссии на этом сайте уже в 30-е годы к стенке бы поставили. Только среди моих близких родственников больше 30 человек уничтожили...
А эти Ваши близкие родственники все были мирными жителями? Во времена гражданской войны никого не замочили из рабоче-крестьянского сословия? Проверьте.
wolf_old wrote:

От каждого по способностям, каждому по потребностям, однако.

А как бы Вы лично, будь это в Вашей власти, организовали производство предметов потребления и их распределение?

wolf_old wrote:

Так что давайте сказки про светлое социалистическое прошлое не будем рассказывать - все там жили, и это грустная сказка.

У Вас, там в столице, может быть как-то иначе все складывается, чем у нас на периферии, но я наблюдаю сейчас, каждый день грустную сказку про светлое капиталистическое настоящее. И это более грустная сказка, чем сказка о социалистическом прошлом. Анекдот:
Л.И.Брежнев перед смертью просил похоронить его, положив в гроб лицом вниз. На вопрос "Зачем?" он ответил: "Когда умру - задницу целовать мне будете".

wolf_old wrote:

Что же касается новой сказки - без ссылок на чужое мнение - то ведь все, что мы имеем, это только мнения. Свое или чужое. А если уж хочется про цель, то вот есть такая штука - телеология называется - там про цели очень даже хорошо, мда.... Читайте, там начиная с Аристотеля про цели.... А то Вы все про то, что общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели... Ку, однако!

И все-таки еще раз попрошу Вас обрисовать цель человечества так, как Вы ЛИЧНО ее видите, без отмазок и ссылок на литературу и авторитеты.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

А то при вашей "конкретности" даже боюсь спрашивать, где это Вы прочитали про ад под землей, что там грешники жарятся, и прочую ерунду? У Данте, что ли? (для пояснения - в православной традиции ад не позиционируется в физичесокм пространстве, это, если хотите, иное измерение. Священное Писание нигде не говорит о пространственной структуре преисподней. А злые духи называются "духами злобы поднебесной", потому что пространство между небом и землей — вся видимая нами лазуревая бездна — служит жилищем для падших ангелов, низвергнутых с неба (Еф. 6, 12; Ал. 12, 7)).

1. А что служит жилищем для грешных душ? Как Вы представляете себе пространственную структуру преисподней и рая?
2. Что такое "иное измерение"? В каком первоисточнике можно найти его описание?
3. Из чего состоят злые духи? Едять ли, пьют ли? Есть ли у них мозги? На каком языке говорят? На международном или на древнеславянском? Как они размножаются, откуда они появились? Есть ли у них бабушки, дедушки, домашние питомцы? И на что они обозлились?
4. Лазуревая бездна - это атмосфера, насколько я понимаю. Лузуревая она из-за озона, светящегося под действием ультрафиолетовых лучей. Таким образом, атмосфера и есть небо. Как же они остались на небе, в своем жилище, если их оттуда низвергли? Или небо находится за пределами атмосферы?
wolf_old wrote:

Настоятельно отсылаю Вас к первоисточникам. Если не хотите читать оригиналы, то хотя бы выделите время, послушайте лекции Андрея Зубова , доктора исторических наук , профессора МГИМО, по истории религий. Они есть в сети, можно скачать и ознакомиться.

Не отсылайте, меня пожалуйста никуда, тем более настоятельно. Я же Вас не отсылаю к полному собранию сочинений В.И.Ленина, И.В.Сталина, К.Маркса и Ф.Энгельса. Просто выражайте СВОЕ мнение СВОИМИ словами.Или у Вас нет свого мнения? Или оно есть, но Вы с ним не согласны?

С уважением, Фил.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Религиозность по эмоциональной сфере как раз не проходит. В отдельных сектах - да, есть такое. Если же посмотреть на мировые религии, то можно заметить, что как раз с эмоциональным компонентом борятся, ставя его под контроль, и весьма жесткий. В православном исихазме есть специальные практики трезвения, где стремятся наблюдать и контролировать малейшие эмоциональные всплески, мешающие созерцанию более глубоких вещей.
То же можно встретить в йогической практике, в исламской, буддистской и т.д.
Есть и отклонения, злоупотребления, да - в технике Игнатия Лайолы, которую практикуют в католицизме, добиваясь экзальтации. Но это скорее отклонение от нормы. Так что с эмоциями промах, увы.

Как же промах, если Вы сами утверждаете, что религия занимается эмоциональной сферой: "Если же посмотреть на мировые религии, то можно заметить, что как раз с эмоциональным компонентом борятся, ставя его под контроль, и весьма жесткий".
Наука же (кроме психологии) эмоциональной сферой не занимается.
Поэтому я и говорю, что религиозность и научность проходят по разным ведомствам.
wolf_old wrote:

И дальше Вы снова в одни ворота играете, "Одно другому не мешает до тех пор, пока религия не пытается влезть в науку (со своим уставом в чужой монастырь)". А если по справедливости рассуждать, так и наука тоже не должна лезть в чужой монастырь, не правда ли? Так может, не лезть?

У меня такое ощущение, что сайт "Методолог" не относится к разряду религиозных. Может быть не лезть в него с религиозным уставом? Или я опять что-то напутал?

wolf_old wrote:

Что же касается соотношения науки и религии, то у них не разные предметы изучения, а, я бы сказал, если строить сферы их в виде кругов Эйлера, то предмет науки будет небольшим включением в более крупном круге, относящемся к религии. К тому же разделение науки и религии весьма недавнее, ему лет 300 от силы, и есть обратная тенденция.

То есть, Вы хотите сказать, что религия включает в себя науку?
Тогда как же объяснить такие разногласия между наукой и религией как происхождение человека (из глины и ребра - эволюционная теория Дарвина), происхождение Вселенной (сотворение мира - космологическая теория). Или у Вас есть общая научно-религиозная теория?

wolf_old wrote:

Кстати, попытка выхода науки из религиозной сферы плохо сказалась на человеке. Наука по своей сути аморальна, она вне морали.

Это почему же наука аморальна? Вы уж потрудитесь обосновать как нибудь это утверждение. А то сразу всех ученых испачкали.
wolf_old wrote:

Мораль не имеет своего оправдания вне религии, как бы не пытались в свое время сочинять по поводу общественного договора и прочее... И расцвет науки вне морали поставил за короткое время человечество на грань всемирной экологической катастрофы...
Но это я так, для поддержания разговора....

Хорошенькое поддержание разговора. Почему это мораль должна иметь оправдание? Кто-то ее осуждает?

С уважением, Фил.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Андрей Трошин.

wolf_old пишет:
Что касается убийств - извините, Вы в курсе, сколько людей было репрессировано и убито? Миллионы. Так что с нынешним временем и сравнивать не стоит - за наши дискуссии на этом сайте уже в 30-е годы к стенке бы поставили. Только среди моих близких родственников больше 30 человек уничтожили..
.

А в докладе 20 съезду по указанию Хрущева из архтивов вытащили только 2 миллиона репрессированных и то из них 30% уголовников и еще примерно столько же сотрудничавших с нацистами
И как же теперь жить не по лжи????

Re: Цели живого существа

Gregory Frenklach wrote:
Тут этот вопрос освещён достаточно широко

Да, действительно хорошо все расписано, Вы правы. Спасибо.

Re: Цели живого существа

Фил wrote:
А эти Ваши близкие родственники все были мирными жителями? Во времена гражданской войны никого не замочили из рабоче-крестьянского сословия? Проверьте.

Вообще-то, Фил, по отношению к третьим лицам, тем более чьим-то близким, можно было бы воздержаться от выражений типа "замочили". Если Вы считаете, что дистанционный способ общения легко позволяет хамить, то Вы заблуждаетесь - ничто не остется без ответа, рано или поздно, так или иначе. Тем более что тризовцы иногда на всяких конференциях очно сталкиваются.
Чтобы завершить тему - среди моих родственников не было дворян и военных. Это были сельские учителя, ученые, художники, священники, крестьяне. Одного из них - Евгения Елховского - канонизировали в 2000 году как священномученика Евгения Переславского. А что касается проверок - мог бы рассказать Вам по каждому начиная с 1700 года. В проверках не нуждаюсь.
Так что Ваши намеки оставьте при себе.

Re: Цели живого существа

Фил wrote:
Не отсылайте, меня пожалуйста никуда, тем более настоятельно. Я же Вас не отсылаю к полному собранию сочинений В.И.Ленина, И.В.Сталина, К.Маркса и Ф.Энгельса. Просто выражайте СВОЕ мнение СВОИМИ словами.Или у Вас нет свого мнения? Или оно есть, но Вы с ним не согласны?

Более отсылать не буду. И вам меня к упомянутым источникам отсылать не надо - читая ваши тексты, и так вижу почти дословные тексты из вышеупомянтых товарищей.
Хотя я пытался показать идеологию других систем мышления, это оказалось печальной попыткой. Поскольку рассматривать разные системы мировоззрения - а соответственно и разные возможные Цели - Вам явно сложно, и Ваша психологическо-идеологическая инерция столь сильна, что кроме Вашей точки зрения Вы не готовы рассматривать никакие иные, заканчиваю бесполезную дискуссию и займусь более полезными делами. Форум в очередной раз разочаровал. Жаль, что поддался желанию поучаствовать.
Всего доброго остальным собеседникам.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:
Андрей Трошин wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Андрей Трошин wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Но должен заметить, что Вы не безнадёжны - иногда попадаете:)

Я понимаю что слегка похамывать в свойственной Вам манере всезнайки и с Земли Обетованной ну очень статусно)))

Я не "похамываю", а, выражаясь Вашим языком, диагноз ставлю.
К сожалению мой "статус" от этого не поднимается:-(


Не надо уподобляться собаке, встав на четвереньки и гавкать, если собака лает на Вас)))

Моё поведение зависит от многих факторов: от "собаки", наличия/отсутствия "привязи", окружения и т.д. :)


Многофакторный ВЫ наш.........))))

Re: Цели живого существа

wolf_old wrote:
Фил wrote:
Не отсылайте, меня пожалуйста никуда, тем более настоятельно. Я же Вас не отсылаю к полному собранию сочинений В.И.Ленина, И.В.Сталина, К.Маркса и Ф.Энгельса. Просто выражайте СВОЕ мнение СВОИМИ словами.Или у Вас нет свого мнения? Или оно есть, но Вы с ним не согласны?

Более отсылать не буду. И вам меня к упомянутым источникам отсылать не надо - читая ваши тексты, и так вижу почти дословные тексты из вышеупомянтых товарищей.
Хотя я пытался показать идеологию других систем мышления, это оказалось печальной попыткой. Поскольку рассматривать разные системы мировоззрения - а соответственно и разные возможные Цели - Вам явно сложно, и Ваша психологическо-идеологическая инерция столь сильна, что кроме Вашей точки зрения Вы не готовы рассматривать никакие иные, заканчиваю бесполезную дискуссию и займусь более полезными делами. Форум в очередной раз разочаровал. Жаль, что поддался желанию поучаствовать.
Всего доброго остальным собеседникам.

Прощу прощения, но... Вас разочаровал форум или Фил? Вы всегда отличались конкретностью суждений и точностью оценок. К чему такие обобщения?..

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Вообще-то, Фил, по отношению к третьим лицам, тем более чьим-то близким, можно было бы воздержаться от выражений типа "замочили". Если Вы считаете, что дистанционный способ общения легко позволяет хамить, то Вы заблуждаетесь - ничто не остется без ответа, рано или поздно, так или иначе. Тем более что тризовцы иногда на всяких конференциях очно сталкиваются.

Хамства в моих словах нет. Выражение типа "Мочить в сортире" придумал не я. Президент В.В.Путин так говорил в прямом эфире. Никто из родственников Дудаева за это его на дуэль не вызвал.
Я так понял, что Вы мне угрожаете. Это как-то не по христиански. Христиане должны подставлять левую щеку, если ударили по правой. Непротивление злу насилием называется. Если обидел, извините. Просто я хотел сказать, что иногда за репресии выдают ответную реакцию на насилие. И трудно разобраться кто прав, а кто виноват. Тем более по истечении времени. В прибалтике и в Украине считают героями полицаев, расттреливавших коммунистов, а фашистов они считают освободителями.

wolf_old wrote:

Чтобы завершить тему - среди моих родственников не было дворян и военных. Это были сельские учителя, ученые, художники, священники, крестьяне. Одного из них - Евгения Елховского - канонизировали в 2000 году как священномученика Евгения Переславского. А что касается проверок - мог бы рассказать Вам по каждому начиная с 1700 года. В проверках не нуждаюсь.
Так что Ваши намеки оставьте при себе.

Какие уж там намеки. Я прямо и открыто спросил. Если Вы уверены в невиновности своих родственников, то еще раз приношу извинения. Однако, известны случаи, когда священники призывали своих прихожан к саботажу и открытым выступлениям против Советской власти. Иногда после их проповедей гибли красноармейцы - рабочие и крестьяне. А теперь Вы мне скажите, так уж невинны священники? Можете не отвечать, если тема для Вас болезненна и Вы ее завершили.

С уважением, Фил.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Поскольку рассматривать разные системы мировоззрения - а соответственно и разные возможные Цели - Вам явно сложно,

Ну почему же сложно? Не сложно. Однако Вы не предложили ни одной из возможных Целей. И я подозреваю, что и не сможете предложить. Поскольку религиозное мировоззрение запрещает творческое, самостоятельное мышление. Оно считает его ересью. Вы же не хотите стать еретиком.

С уважением, Фил.

Re: Цели живого существа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Вы позволяете себе давать советы вселенского масштаба и вселенской же глупости"
М. Булгаков. "Собачье сердце"

Евангелие иль Коран -
Средь нас всегда найдётся дока
В чужой религии баран
Так часто мнит себя пророком....

Re: Цели живого существа

Фил wrote:
Хамства в моих словах нет. Выражение типа "Мочить в сортире" придумал не я.

Фил, хамство в ваших словах есть. И не надо прятаться за чужие спины.
Но поскольку это видимо не лечится, то просто прекращаю эту дискуссию.

Subscribe to Comments for "Цели живого существа"