Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе функционального и потокового анализа

20 июля в Санкт Петербурге прошел "ТРИЗ-саммит", посвященный определению принципа действия технических систем.

На саммит были отобраны 10 докладов. Непосредственно в работе участвовали: Андрей Ефимов, Борис Злотин и Алла Зусман, Игорь и Олег Кайковы, Александр Кашкаров, Александр Кудрявцев, Семен Литвин, Александр Любомирский, Владимир Петров, Алексей Пиняев, Михаил Рубин, Евгений Соколов,  Сергей Яковенко.

Тексты докладов участников будут размещены и проанализированы впоследствии. Сегодня мы размещаем работу единственного докладчика, не сумевшего прибыть на саммит - Сергея Логвинова.

Сегодня, 21 июля, открывается ежегодная конференция МА ТРИЗ, после которой пройжут также защита мастерских работ и съезд МА ТРИЗ. Мы постараемся информировать читателей о важных событиях и судьбоносных решениях.

Редактор

ТРИЗ - саммит 2011

Наряду с понятием «техническая система», понятие «принцип действия» является одним из основных понятий ТРИЗ. Оно является основой для определения уровня изобретений и построения S-образных кривых. Как правило, интуитивного определения принципа действия вполне достаточно для использования большинства классических ТРИЗ- нструментов. Однако, для успешного применения некоторых современных ТРИЗ- нструментов необходимо более формальное определение принципа действия (ПД) технической системы (ТС). К сожалению, в настоящее время отсутствует бщепризнанный способ выявления и формулирования ПД ТС.

Уточним методические инструменты, требующие более формального определения ПД ТС. Это:

Функционально-ориентированный поиск

Объединение альтернативных систем

Прогнозные инструменты

Для чего необходимо определение ПД? Прежде всего, для сравнения и классификации ТС. Т.е ПД не является «инструментом абсолютного описания ТС», способом «записать формулу ТС». Скорее, это инструмент сравнения ТС, инструмент поиска сходств и различий анализируемых ТС. При решении практических задач мы никогда не сравниваем транзистор и бульдозер. Как правило, сравниваем системы, которые, в зависимости от условий задачи и уровня рассмотрения, могут рассматриваться как имеющие одинаковый ПД или как существенно отличающиеся. Проделаем простой мысленный эксперимент – поставим рядом самолет и вертолет и попытаемся сравнить их принцип действия.

Автор неоднократно провоцировал обсуждение этого примера и убедился, что удовлетворяющего всех ответа на этот вопрос не существует.

Сделаем следующий шаг в нашем мысленном эксперименте. Поставим рядом третью техническую систему – дирижабль. Появление третьего объекта сразу вносит ясность в запутанные отношения между первыми двумя объектами. Несомненно, самолет и вертолет имеют одинаковый ПД – подъемная сила создается за счет движения одного из элементов ТС относительно воздуха. А в дирижабле подъемная сила статическая, создается за счет силы Архимеда.

Тем не менее, остается интуитивное ощущение неполного описания ситуации. Все таки самолет и вертолет очень разные системы. Наша интуиция подкрепляется объективными фактами. Эти две ТС существенно различаются по техническим (скорость полета) и даже экономическим параметрам (стоимость эксплуатации этих систем различается в разы). И, наконец, главный аргумент – вертолет способен к зависанию, а самолет нет. Как могут так сильно отличаться технические системы с одинаковым ПД?

Для поиска ответа спустимся на один уровень системного рассмотрения – сравним элементы, создающие подъемную силу (крыло самолета и несущий винт вертолета). Физический механизм их работы совпадает. Однако, в самолете крыло неподвижно относительно центра масс ТС, а в вертолете винт вращается относительно центра масс. Теперь можно сделать общий вывод – самолет и вертолет имеют одинаковый ПД на уровне ТС и имеют разный принцип действия на уровне рабочего органа, создающего подъемную силу.

Отметим две очень интересные детали:

Первая. Самолет и вертолет отличаются от дирижабля по способу реализации одной из главных функций. Здесь функциональный подход к формулированию ПД вполне работоспособен. А вот различие самолета и вертолета уже не описываются физическим способом реализации ГФ. В обеих системах используется подъемная сила, возникающая при движении крыла (лопасти) относительно воздуха. Различие лежит скорее в параметрах, описывающих эти функции. В самолете крыло движется по линейной координате, совпадающей с направлением движения центра масс. А в вертолете движение осуществляется по угловой координате. Это ограничение функционального подхода представляется очень важным для понимания.

Вторая. Для того, чтобы разобраться с «отношениями» двух ТС, нам понадобилась третья ТС, существенно от них отличающаяся. Этот весьма неожиданный для автора результат, как оказалась, довольно давно известен и описан теорией личностных конструктов  Джоржа Келли. Согласно этой теории, когнитивный процесс наблюдения сходства и различий приводит к формированию т.н. личностных конструктов – шаблонов, с помощью которых человек распознает и прогнозирует события. При этом для формирования конструкта необходимы, по крайней мере, три элемента (явления или предмета): два из элементов конструкта должны быть похожими друг на друга, а третий

элемент должен отличаться от этих двух. В нашей ситуации таким третьим элементом стал дирижабль.

Сделаем практические выводы:

Формальное описание ПД отдельной ТС представляет собой чисто академическую задачу. В практических задачах, как правило, сравнивается ПД двух (или более) ТС

Сравнение ПД ТС целесообразно вести минимум на двух системных уровнях. Наиболее интересна ситуация, когда на верхнем уровне ПД совпадает, а на нижнем уровне – отличается. Именно этот системный уровень должен подробно анализироваться. Именно здесь находится объяснение отличия MPV сравниваемых систем.

Для облегчения формулирования ПД целесообразно вводить в рассмотрение третью ТС, существенно отличающуюся от анализируемых.

Отдельно рассмотрим как проявляются границы применимости функционального подхода. Определение принципа действия ТС целесообразно вести на основе идентификации физического механизма реализации ГФ ТС. Идентификация физического механизма осуществляется в следующей последовательности:

Шаг 1. Определяем физический эффект (превращение), реализующее ГФ ТС. Если эти эффекты различны, формулируем различие ПД ТС. Если эффекты совпадают, а ТС явно различаются – переходим к следующему шагу.

Шаг 2. Определяем особенности параметров ГФ. Если наборы параметров ГФ качественно различны, формулируем различие ПД ТС. Если наборы параметров ГФ совпадают, а ТС явно различаются – переходим к следующему шагу.

Шаг 3. Определение структуры потоков, реализующих ГФ ТС. Если структуры потоков, реализующих ГФ различны, формулируем различие ПД ТС. Если структуры потоков, реализующих ГФ совпадают, а ТС явно различаются – переходим к следующему шагу.

Шаг 4. Определение параметров потоков, реализующих ГФ ТС. Если парметры потоков, реализующих ГФ качественно различны, формулируем различие ПД ТС. Если параметры потоков, реализующих ГФ совпадают, а ТС явно различаются – переходим к следующему шагу.

Шаг 5. Определяем влияние свойств материалов, применяемых в ТС, на работу системы в целом.

Рассмотрим эти шаги подробнее.

Шаг 1 достаточно очевиден. Например, с его помощью хорошо классифицируются источники света. Лампа накаливания, газоразрядная лампа и светодиод основаны на разных физических эффектах и имеют разный ПД.

Шаг 2 рассмотрен выше. Отличие ПД самолета и вертолета лежит в области параметров ГФ. В целом этот шаг эффективен именно при различии пространственных характеристик ГФ сравниваемых ТС.

Другой интересный пример – сравнение перфоратора и монтажного пистолета. Обе ТС имеют рабочий орган, ударяющий в бетон или кирпич. Т.е. реализуется механическое разрушение материала твердым инструментом. Однако, сверло перфоратора имеет относительно низкую скорость и просто крошит бетон. Дюбель монтажного пистолета имеет высокую скорость, поэтому проникает в бетон без выкрашивания фрагментов материала. Понятие «высокая скорость» в этом случае имеет совершенно четкий физический критерий. Скорость дюбеля превышает скорость распространения трещины в материале. Поэтому строительный пистолет реализует качественно иную модель взаимодействия рабочего органа с материалом и, соответственно, имеет отличающийся

ПД.

Шаг 3 рассмотрим на примере двухконтурного турбореактивного двигателя и турбовинтового двигателя. Эти две ТС имеют одинаковый набор физических эффектов, реализующих ГФ. Однако структура потоков в этих двигателях существенно отличается . Именно структура потоков первого и второго контура обеспечивает низкую шумность двухконтурных двигателей.

Шаг 4 рассмотрим на примере двухконтурного турбореактивного двигателя и турбовентиляторного двигателя. Имея одинаковую структуру потоков, они отличаются только степенью двухконтурности, т.е. соотношением параметров потоков. У двухконтурного турбореактивного двигателя степень двухконтурности не превосходит 2. У турбовентиляторных двигателей степень двухконтурности может достигать 4-6. В результате турбовентиляторные двигатели имеют меньший удельный вес по

отношению к взлетной тяге и меньший удельный расход топлива в широком диапазоне дозвуковых скоростей полета.

Шаг 5 позволяет эффективно анализировать ТС, имеющие одинаковый набор физэффектов и одинаковую структуру потоков. Зададимся простым вопросом – чем отличается ПД свинцово- кислотного от ПД никель-кадмиевого аккумулятора? Они аналогичны на функциональном и потоковом уровне. Однако обладают абсолютно разными эксплуатационными свойствами, и, как следствие, занимают разные рыночные ниши. Это различие становится легко понятным, если мы включим в определение ПД особенности материалов системы. Это может вызвать закономерное возражение –

как можно включать свойства материала в понятие «принцип действия»? Ведь мы говорим именно о принципе, т.е. о чем то общем, не сводимом к частным свойствам элемента ТС. Тем не менее, существуют ТС, свойства которых (а иногда и сама возможность функционирования) всецело определяются свойствами материалов, использованных в ТС. Приведу несколько примеров:

-большинство электрохимических систем основаны на частных особенностях свойств конкретных материалов. Любопытная деталь – аккумуляторы одного электрохимического типа могут иметь множество конструктивно-технологических особенностей. Однако их рабочее напряжение будет одинаковым и определяться только потенциалами окисления и восстановления электродных материалов.

-свойства всех полупроводниковых приборов определяются свойствами полупроводникового материала (прежде всего – шириной запрещенной зоны). И появление коммерчески доступных материалов с новым набором свойств приводит к появлению новых ТС. Например, светодиоды появились только после того, как промышленность освоила прямозонные полупроводники A3B5. А голубые светодиоды (и бурное развитие светодиодного освещения) было бы невозможно без нитридов галлия/индия

-развитие авиации четко описывается линией дерево/полотно – алюминий – титан – композиты.

Именно развитие основных конструкционных материалов обеспечивало качественные скачки MPV авиационных ТС. И в некоторых случаях мы имеем все основания считать деревянный самолет имеющим иной принцип действия, нежели композитный.

В завершение следует отметить, что заложенная в Шаг 5 идея выявления ПД на основе свойств материалов имеет любопытное развитие в свете расширяющегося применения «умных материалов» В этом случае материалы становятся носителем некой функции и мы фактически возвращаемся к Шагу 1 – классификации на основе механизма реализации ГФ системы.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Фил.

Логвинов С.А. wrote:

И в некоторых случаях мы имеем все основания считать деревянный самолет имеющим иной принцип действия, нежели композитный.


Интересно, в каких это случаях мы имеем основания считать деревянный самолет имеющим иной принцип действия, нежели композитный? При прочих равных условиях, естественно.

С уважением, Фил.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Как говаривал мой отец - "фантазия в нужном направлении".
Работа понравилась.

С точки зрения MUST (multilevel universal system thinking)) - я бы "этажи сравнения" привязал к так называемым потребительским уровням:

1. Результату (удовлетворённой потребности)
2. Методу с помощью которого получают результат
3. Технологии поддерживающей метод (это тот самый принцип действия - сет связанных друг с другом эффектов, но названный другим словом "техноилогия")
4. Средствам реализующим технологию
5. Параметрам

Сравнение и/или объединение систем в надсистему с точки зрения MUST происходит следующим образом:

1. Сравнение и/или обединение систем для получения разных результатов (потребностей)
2. Сравнение и/или обединение систем для достижения того же результата, но разными методами
3. Сравнение и/или обединение систем для достижения того же результата тем же методом, но имеющих разный принцип действия
4. Сравнение и/или обединение систем имеющих разные технические решения реализующие тот же принцип действия для того же метода и для получения того же результата
5. Сравнение и/или обединение систем имеющих то же устройство, но разный сет параметров

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Quote:
И, наконец, главный аргумент – вертолет способен к зависанию, а самолет нет. Как могут так сильно отличаться технические системы с одинаковым ПД?

Автор не в курсе, что есть самолеты вертикального взлета, но ТРИЗорке не привыкать

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя AlexeyF.

Логвинов С.А. wrote:
Для того, чтобы разобраться с «отношениями» двух ТС, нам понадобилась третья ТС, существенно от них отличающаяся. Этот весьма неожиданный для автора результат,...

Для меня это тоже этот результат оказался неожиданным.
Но здесь есть подводный камень, связанный с выбором третьей ТС.
Фактически, задавая третью ТС, мы рисуем некоторые рамки, шаблоны мышления.
Например, если мы вводим дирижабль, то созданный контраст наводит нас на мысль, что
Логвинов С.А. wrote:
Несомненно, самолет и вертолет имеют одинаковый ПД – подъемная сила создается за счет движения одного из элементов ТС относительно воздуха. А в дирижабле подъемная сила статическая, создается за счет силы Архимеда.

Если же мы введем другую третью ТС, результат может быть иным.
Пример 1. Третья ТС - это автомобиль.
Получится, что самолет и вертолет имеют одинаковый принцип действия - летать в воздухе, а автомобиль ездит по земле.

Пример 2. Третья ТС - дельтаплан.
Все три ТЗ умеют летать в воздухе, но самолет и вертолет имеют двигатель, а дельтаплан не имеет.
Если мы в соответствии с Вашей методикой опустимся на более низкий уровень иерархии, то будем рассматривать конструкцию двигателей, а не способы создания подъемной силы. Для решения каких-то задач такое рассмотрение, наверное, тоже целесообразно.

Выводы:
1. Добавление разных третьих ТС выводит на различную постановку задачи.
2. Введение некоторых третьих ТС не обладает такой эвристической ценностью, как введение других (например, в примере 1 я ввел ТС с сильно отличающейся ГПФ, поэтому эвристическая ценность минимальна).
Оба вывода говорят о том, что третью ТС необходимо выбирать на основании каких-то критериев, среди которых должны быть
- близость по ГПФ;
- соответствие решаемой задаче.

Какие критерии еще могут быть?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

AlexeyF wrote:
Логвинов С.А. wrote:
Для того, чтобы разобраться с «отношениями» двух ТС, нам понадобилась третья ТС, существенно от них отличающаяся. Этот весьма неожиданный для автора результат,...

Для меня это тоже этот результат оказался неожиданным.
Но здесь есть подводный камень, связанный с выбором третьей ТС.
Алексей, здесь все не так страшно. Сергей чуть неверно описал то, что требуется в рамках работы с репертуарными решетками. Нужен не третий объект, отличающийся сильно, а любой третий объект.
Я хотел (и хочу) специально написать по этому поводу, потому что техника выявления противоположностей довольно интересна и в последние два года мы ее наловчились использовать при построении осей для бенчмаркинга. И для РТВ получаются любопытные упражнения.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя oldnavy.

AlexeyF wrote:

Для меня это тоже этот результат оказался неожиданным.

На мой взгляд ничего неожиданного на самом деле нет, так как именно этот прием (сравнение с заведомо отличающейся системой) используется на практике постоянно как при классификации систем так и при описании конкретной системы: известная формула "отличающийся тем, что..." по моему как раз и подразумевает сравнение с этой заведомо отличной системой!
Сравнивая самолет и вертолет, мы обычно вначале выделяем класс, к которому относятся обе рассматриваемые системы: например, летательные аппараты тяжелее воздуха с собственным двигательно-движительным комплексом или что-то наподобие. При этом мы отмечаем общие черты рассматриваемых систем, отличающие их от других систем, которые в данном случае не вошли в круг рассмотрения. То есть выделяя класс летательных аппаратов мы по умолчанию отсекаем автомобили и пр., говоря "тяжелее воздуха" мы автоматически сравниваем с дирижаблем и пр., упоминая про двигатель, сравниваем с планером, дельтапланом...
А уже после этого начиинаем искать отличия внутри выделенной группы, то есть между самолетом и вертолетом.
Фил wrote:
Интересно, в каких это случаях мы имеем основания считать деревянный самолет имеющим иной принцип действия, нежели композитный?

Меня тоже "резанула" эта часть статьи! Мне кажется, Сергей стал жертвой собственного утверждения, высказанного в начале статьи:
Логвинов С.А wrote:

Для чего необходимо определение ПД? Прежде всего, для сравнения и классификации ТС
В реальной жизни одного ПД для сравнения и классификации очень часто оказывается недостаточно, так как существенными оказываются и ряд других признаков (материал, размеры и пр.). Но так как уже заявлено о важности формулировки принципа действия, то неизбежным становится следующий шаг - вывод о том что в его описание должны войти материалы и некоторые другие параметры, которые обычно с понятием ПД не очень стыкуются!

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

А мужики-то не знают (С)

Это я о себе. Право, Александр мог бы и письмецо мне чиркнуть перед публикацией. Не то что я за авторские права радею, просто мог бы ответить на вопросы без заминок. А то узнаю про эту дискуссию случайно, несолидно получается...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Quote:
Логвинов С.А. пишет:
И в некоторых случаях мы имеем все основания считать деревянный самолет имеющим иной принцип действия, нежели композитный.

Интересно, в каких это случаях мы имеем основания считать деревянный самолет имеющим иной принцип действия, нежели композитный? При прочих равных условиях, естественно.

Мне кажется, в тех случаях, когда замена материала дает какой то качественный скачек. Например, Берт Рутан на композитном самолете облетел вокруг земли. А на деревянном самолете это никому не удалось...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Quote:
Цитата:
И, наконец, главный аргумент – вертолет способен к зависанию, а самолет нет. Как могут так сильно отличаться технические системы с одинаковым ПД?

Автор не в курсе, что есть самолеты вертикального взлета, но ТРИЗорке не привыкать

Персонально Андрею Трошину - вьноша, хамите на Русской Корее, там вы привычная часть пейзажа. А здесь - воздержитесь, пока не забанили.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

oldnavy wrote:
AlexeyF wrote:

Для меня это тоже этот результат оказался неожиданным.

На мой взгляд ничего неожиданного на самом деле нет, так как именно этот прием (сравнение с заведомо отличающейся системой) используется на практике постоянно как при классификации систем так и при описании конкретной системы: известная формула "отличающийся тем, что..." по моему как раз и подразумевает сравнение с этой заведомо отличной системой!

Именно так, хороший пример. Неожиданным это является с точки зрения попыток формулирования принципа действия как некой математической или химической формулы, в "абсолютных координатах".

И здесь очень большую роль играет этот самый третий объект - как мы его выберем.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Sergey Logvinov wrote:
Quote:
Цитата:
И, наконец, главный аргумент – вертолет способен к зависанию, а самолет нет. Как могут так сильно отличаться технические системы с одинаковым ПД?

Автор не в курсе, что есть самолеты вертикального взлета, но ТРИЗорке не привыкать

Персонально Андрею Трошину - вьноша, хамите на Русской Корее, там вы привычная часть пейзажа. А здесь - воздержитесь, пока не забанили.


Ну, насчет хамства давайте будем поосторожнее, ась? Андрей, конечно, в этом плане не ангел, но и Вы здесь не то чтобы образец для подражания (могу пару цитат привести, если надо). До Волюслава Владимировича здесь нам всем как до звезд, IMHO.

А по существу что можете ответить? Чем отличается вертолет от самолета с вертикальным взлетом по принципу действия, и как это отличие можно определить с помощью Вашей методики?

Заранее благодарен за разъяснения.

Александр.

P.S. Что самолет из дерева и самолет из композитов обладают разными характеристиками - никто не спорит. Но хотелось бы понять, как эти различия соотносятся с принципом действия. Ведь дальность полета - это только лишь параметр. Прошу понять меня правильно: я как раз считаю, что роль параметров в ТРИЗ неоправданно заужена и занижена. Но является ли различие в параметрах основанием для разного определения принципов действия? Ваше мнение на этот счет?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Алекс, ежели есть у вас желание - приводите цитаты, только специально для этого отдельную тему создайте. Вот там - сколько угодно, в кругу сочувствующих. А здесь не нужно мусорить, ась? Здесь разговор о другом.

Если вернуться к теме разговора - достаточно построить две функциональные модели. Первая - функциональная модель самолета вертикального взлета в момент взлета. Вторая модель - во время горизонтального полета. Для аппаратов типа Bell V-22 Osprey первая модель полностью совпадет с вертолетом, вторая - с самолетом. Для аппаратов типа Harrier и его родственника Як-38 картина немного хитрее (в первом ломают вектор тяги, второй имеет пару специальных подъемных двигателей). На взлете они будут сильно похожи на ракету или турболет (с ним вообще отдельная история). В горизонтальном полете полностью совпадут с обычным реактивным самолетом.

Соответственно, на разных этапах жизненного цикла они реализуют разные принципы действия. Динамизация, однако...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Фил.

Sergey Logvinov wrote:

Мне кажется, в тех случаях, когда замена материала дает какой то качественный скачек. Например, Берт Рутан на композитном самолете облетел вокруг земли. А на деревянном самолете это никому не удалось...

Покажите, пожалуйста, как и насколько при переходе от деревянного самолета к композитному изменился принцип действия.
С уважением, Фил.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:

P.S. Что самолет из дерева и самолет из композитов обладают разными характеристиками - никто не спорит. Но хотелось бы понять, как эти различия соотносятся с принципом действия. Ведь дальность полета - это только лишь параметр. Прошу понять меня правильно: я как раз считаю, что роль параметров в ТРИЗ неоправданно заужена и занижена. Но является ли различие в параметрах основанием для разного определения принципов действия? Ваше мнение на этот счет?

А тут - как договоримся, с какой стороны подойдем. Можно дать "жесткое" определение ПД и обсуждать ситуации, когда формально определенный ПД совпадает, а система имеет существенные отличия по главным параметрам (техническим или MPV).

Можно договориться по другому. Если две системы имеют существенные отличия по главным параметрам (техническим или MPV), тогда они имеют разный ПД. И точка. И тогда различие в ПД ищем по линии "набор функций - структура потоков в системе - характерные параметры потоков в системе - характерные параметры ключевых элементов системы (они задаются свойствами материалов)".

Спорить, какой из подходов правильнее - бессмысленно, оба имеют и преимущества, и недостатки. Как договоримся. Я же попытался показать преимущества второго подхода.

PS Мне кажется, это отвечает и на вопрос Фила - как изменился принцип действия. Раз появилось существенное отличие MPV - значит ПД изменился. Это мы так договорились.

Такой подход кажется несколько "тянутым за уши". однако он очень удобен в бенчмаркинге и объединении альтсистем.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Фил.

Sergey Logvinov wrote:

А тут - как договоримся, с какой стороны подойдем. Можно дать "жесткое" определение ПД и обсуждать ситуации, когда формально определенный ПД совпадает, а система имеет существенные отличия по главным параметрам (техническим или MPV).

Можно договориться по другому. Если две системы имеют существенные отличия по главным параметрам (техническим или MPV), тогда они имеют разный ПД. И точка. И тогда различие в ПД ищем по линии "набор функций - структура потоков в системе - характерные параметры потоков в системе - характерные параметры ключевых элементов системы (они задаются свойствами материалов)".

Спорить, какой из подходов правильнее - бессмысленно, оба имеют и преимущества, и недостатки. Как договоримся. Я же попытался показать преимущества второго подхода.


А по-моему ПД вещь не договорная, а объективная. Она начинается и заканчивается на физическом эффекте, котроый используется в ТС. Все остальные прибамбасы - ТРИЗ-кич.

С уважением, Фил.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Фил wrote:

А по-моему ПД вещь не договорная, а объективная. Она начинается и заканчивается на физическом эффекте, котроый используется в ТС. Все остальные прибамбасы - ТРИЗ-кич.

С уважением, Фил.

Ну, что вам возразить? У вас одно мнение, у меня другое. Это нормально. Я свою точку зрения вам не навязываю, оставайтесь со своей. Тем не менее - ежели когда затеетесь бенчмаркинг сделать или альтсистемы пообъединять - еще раз статью мою просмотрите, не помешает...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Sergey Logvinov wrote:
А мужики-то не знают (С)

Это я о себе. Право, Александр мог бы и письмецо мне чиркнуть перед публикацией. Не то что я за авторские права радею, просто мог бы ответить на вопросы без заминок. А то узнаю про эту дискуссию случайно, несолидно получается...


Сергей, извиняюсь, однако. И в голову как-то не пришло, что ты не в курсе. Полагал, что единственная не раздраконенная на саммите работа, которую я лично поставил выше всех остальных, должна все же блеснуть.
Ну и получить свою порцию дружеской конструктивной критики, само собой.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя AlexeyF.

Александр Кудрявцев wrote:
Я хотел (и хочу) специально написать по этому поводу, потому что техника выявления противоположностей довольно интересна и в последние два года мы ее наловчились использовать при построении осей для бенчмаркинга. И для РТВ получаются любопытные упражнения.

С нетерпением будем ждать публикации.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя AlexeyF.

Sergey Logvinov wrote:
И здесь очень большую роль играет этот самый третий объект - как мы его выберем.

Вы, как автор статьи, сможете предложить методику выбора этого самого объекта?
Заранее спасибо.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Sergey Logvinov wrote:

Соответственно, на разных этапах жизненного цикла они реализуют разные принципы действия. Динамизация, однако...

А вот это уже интереснее! Итак, одна и та же ТС при выполнении своей главной функции может в разное время реализовывать разные принципы действия. В общем-то, сие не новость - взять, хотя бы, штык-нож или тот же штык в составе автомата. Но это - примеры объединения альтернативных систем. А бывает ли подобное в моносистеме?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Замечание первое:
Написанный словами Алгоритм не воспринимается. А что так сложно было нарисовать его графически в виде как Flow Chart ?
И второе замечение:
- Если принцип действия системы известен - а он как правило известен из Руководства по эксплуатации, если имеем дело с производственной проблемой зачем тогда Алгоритм?
- Если синтезируем нечто новое почему бы не использовать известные физические эффекты?
- Если исследуем неизвестное, чем же алгоритм лучше метода черного ящика Винера?

ПС Постановочная часть статьи (постановка задачи) изложена нечетко.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

AlexeyF wrote:
Sergey Logvinov wrote:
И здесь очень большую роль играет этот самый третий объект - как мы его выберем.

Вы, как автор статьи, сможете предложить методику выбора этого самого объекта?
Заранее спасибо.

Хорошо формализованную - не могу, увы. Пока - не более чем полу-интуитивный поиск и пара общих соображений.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Фил.

Sergey Logvinov wrote:

Ну, что вам возразить? У вас одно мнение, у меня другое. Это нормально. Я свою точку зрения вам не навязываю, оставайтесь со своей. Тем не менее - ежели когда затеетесь бенчмаркинг сделать или альтсистемы пообъединять - еще раз статью мою просмотрите, не помешает...

А что такое "альтсистемы"? И зачем их объединять?

С уважением, Фил.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Андрей Трошин wrote:
Замечание первое:
Написанный словами Алгоритм не воспринимается. А что так сложно было нарисовать его графически в виде как Flow Chart ?
И второе замечение:
- Если принцип действия системы известен - а он как правило известен из Руководства по эксплуатации, если имеем дело с производственной проблемой зачем тогда Алгоритм?
- Если синтезируем нечто новое почему бы не использовать известные физические эффекты?
- Если исследуем неизвестное, чем же алгоритм лучше метода черного ящика Винера?

ПС Постановочная часть статьи (постановка задачи) изложена нечетко.

Андрей, мне кажется, ваши вопросы распадаются на две группы. Первая группа касается оформительских дел (построить диаграмму, написать развернутую постановочную часть). Тут ответ простой - статья писалась не в "общетризовский" журнал, а на Саммит разработчиков ТРИЗ. Постановочную часть обсудили год назад, когда выбирали тему саммита, всем участникам она понятна. А диаграмма есть в презентации, которую не смог показать (унесла судьба в Китай).
Вторая группа вопросов - скорее "общефилософская", из серии "нафига попу гармонь". При внешней простоте вопросы эти весьма серьезные и важные, я постараюсь ответить на них подробно, извините за многословие. Итак:
-Если принцип действия системы известен - а он как правило известен из Руководства по эксплуатации, если имеем дело с производственной проблемой зачем тогда Алгоритм?
Давайте усложним вопрос. Зачем вообще не только этот алгоритм, а все разговоры о принципе действия? Ведь таки действительно - в руководстве по эксплуатации нередко можно найти какие то слова о принципе действия. В классической ТРИЗ понятие ПД применяется прежде всего при определении уровня изобретения - мы хотим отобрать "сильные" изобретения и обобщить способы, которыми эти изобретения сделаны. Согласитесь, вполне достойное стремление, особенно если при этом не врать и не "тянуть за уши" свои выводы.

Интуитивно ПД легко определяется как последовательность физических преобразований в системе - большинство людей с техническим образованием выдают такую формулировку через несколько минут. Как писал Фил: "А по-моему ПД вещь не договорная, а объективная. Она начинается и заканчивается на физическом эффекте, котроый используется в ТС." Достоинство такого подхода - именно объективность. Вы, я и еще дюжина специалистов сформулируем для любой ТС весьма похожие ПД. Недостаток подхода - в некоторых случаях мы будем обнаруживать пару систем с одинаковым ПД, но очень разными свойствами. И тут у нас появляется выбор. Можно пойти по пути Андрея Ефимова : "В реальной жизни одного ПД для сравнения и классификации очень часто оказывается недостаточно, так как существенными оказываются и ряд других признаков (материал, размеры и пр.)." Вполне себе здравый подход, особенно если определить, на какие дополнительные признаки и в каком порядке следует смотреть. Я попытался зайти с другой стороны - внести в понятие ПД все признаки, необходимые для сравнения ТС. Из плюсов - внятная логичная последовательность действия для определения ПД в такой формулировке. Из минусов - возможность возникновения парадоксальных выводов о том, что деревянный и композитный самолет имеют разный принцип действия. Хотя, кстати, все соглашаются с тем. что литий-ионный и свинцовокислотный аккумуляторы имеют разный принцип действия.

Выбор подхода - дело вкуса, кому как удобно. Самое разумное - понимать оба подхода и при необходимости использовать тот, который лучше учитывает специфику решаемой задачи.

Теперь про прямое использование физэффектов и черный ящик. При решении реальных задач нередко возникает именно задача сравнения нескольких ТС. И выявления тех особенностей, которые обуславливают разницу между ними. Т.е. нужно анализировать ТС. А физэффекты и ящики - это инструмент синтеза.

Удачи
СЛ

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Фил wrote:

А что такое "альтсистемы"? И зачем их объединять?

С уважением, Фил.

Ну, право, даже неудобно как то...

-Герасимов В. М., Литвин С. С. Зачем технике плюрализм. Журнал ТРИЗ, т. 1, № 1, 1990.
-А. М. Пиняев ОБЪЕДИНЕНИЕ ПОД ЗНАКОМ ФУНКЦИИ
(функциональный подход к объединению альтернативных систем) http://www.triz-spb.ru/doc/TRIZ-jornal/Stati-95g/pinjaev_function.htm

Плюс в материалах разных конференций немало было всякого.

Ну и на английском, что нагуглите для TRIZ Feature Transfer

Удачи
СЛ

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Фил.

Sergey Logvinov wrote:

Из минусов - возможность возникновения парадоксальных выводов о том, что деревянный и композитный самолет имеют разный принцип действия. Хотя, кстати, все соглашаются с тем. что литий-ионный и свинцовокислотный аккумуляторы имеют разный принцип действия.

В аккумуляторах происходит химическая реакция, исход которой целиком и полностью зависит от веществ, вступающих в эту реакцию. Поэтому ПД с натяжкой, но можно признать разным у разных видов аккумуляторов.
Но создание подъемной силы - процесс не химический, а физический. ПД не зависит от материала, из которого изготовлен самолет. Поэтому во время ВОВ самолеты делали из алюминия, стали, фанеры, возможно, и из других материалов, но все они летали.
С уважением, Фил.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Sergey Logvinov wrote:
Андрей Трошин wrote:

- Если исследуем неизвестное, чем же алгоритм лучше метода черного ящика Винера?

Теперь про прямое использование физэффектов и черный ящик. При решении реальных задач нередко возникает именно задача сравнения нескольких ТС. И выявления тех особенностей, которые обуславливают разницу между ними. Т.е. нужно анализировать ТС. А физэффекты и ящики - это инструмент синтеза.

Стоп! Похоже, я промахнулся - в части черного ящика Винера. Это, действительно, скорее аналитический инструмент. Подумаю денек... Смущает вот что : "Если механизм работы не важен, то зависимость результатов от входных данных, как правило, известна; концепция чёрного ящика при этом используется, чтобы не отвлекаться на внутреннее устройство. " Это из Вики.

Мы-то как раз стремимся понять механизм работы и описать его... Тут вроде Белый Ящик помогает, но что то гложут меня сомнения...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Фил.

Sergey Logvinov wrote:

-Герасимов В. М., Литвин С. С. Зачем технике плюрализм. Журнал ТРИЗ, т. 1, № 1, 1990.
-А. М. Пиняев ОБЪЕДИНЕНИЕ ПОД ЗНАКОМ ФУНКЦИИ
(функциональный подход к объединению альтернативных систем) http://www.triz-spb.ru/doc/TRIZ-jornal/Stati-95g/pinjaev_function.htm

Плюс в материалах разных конференций немало было всякого.

Ну и на английском, что нагуглите для TRIZ Feature Transfer

Удачи
СЛ


Спасибо.
С уважением, Фил.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Филу - еще пара ссылок
-Герасимов В. М., Литвин С. С. Зачем технике плюрализм. Журнал ТРИЗ, т. 1, № 1, 1990. http://www.triz-spb.ru/doc/TRIZ-jornal/Stati-90g/Litvin_Gerasimov_Plural...

-ТЕХНИКУ ДВИГАЮТ НЕДОВОЛЬНЫЕ В. М. Герасимов и И. В. Герасимов
http://www.triz-spb.ru/doc/TRIZ-jornal/Stati-95g/Gerasimov_Techniku_dvig...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Фил wrote:

В аккумуляторах происходит химическая реакция, исход которой целиком и полностью зависит от веществ, вступающих в эту реакцию. Поэтому ПД с натяжкой, но можно признать разным у разных видов аккумуляторов.

А может ли кто-нибудь сказать, что такое "принцип действия" в химической системе? Ведь явно не "совокупность физэффектов", правда?

На мой взгляд, здесь мы имеем одно из двух:

(1) либо понятие ПД к химическим системам не применимо - и тогда эти системы находятся за пределами базовых понятий ТРИЗ (что означает, что добрая половина всех патентуемых в последние годы изобретений лежит вне ТРИЗ, а сама ТРИЗ в целом - это очень частный подход к систематическому изобретательству, охватывающий лишь самый простейший случай изобретательской задачи, когда никаких химических взаимодействий в системе нет);

(2) либо понятие ПД к химическим системам применимо - и тогда общее определение ПД должно быть равно приложимо и к "химическим", и к "физическим" системам.

Я полагаю, что имеет место второй случай. Тогда какое общее определение можно дать для ПД?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Принцип действия (технология) - это совокупность эффектов (научных), связанных друг с другом, с целью реализации метода (способа) удовлетворения той или иной потребности.
А уж из каких "наук" эти эффекты - зависит от типа систем.

Принцип действия (технология) - это один из пяти потребительских уровней описания системы:
1. Результат (удовлетворённая потребность)
2. Метод (способ) достижения результата
3. Технология, на которой базируется метод (собственно принцип действия)
4. Средства реализующие технологию
5. Параметры этих средств

P.S. Связи между этими уровнями для достаточно большого количества систем образуют что-то вроде сети...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:

А может ли кто-нибудь сказать, что такое "принцип действия" в химической системе? Ведь явно не "совокупность физэффектов", правда?

На мой взгляд, здесь мы имеем одно из двух:

(1) либо понятие ПД к химическим системам не применимо - и тогда эти системы находятся за пределами базовых понятий ТРИЗ (что означает, что добрая половина всех патентуемых в последние годы изобретений лежит вне ТРИЗ, а сама ТРИЗ в целом - это очень частный подход к систематическому изобретательству, охватывающий лишь самый простейший случай изобретательской задачи, когда никаких химических взаимодействий в системе нет);

(2) либо понятие ПД к химическим системам применимо - и тогда общее определение ПД должно быть равно приложимо и к "химическим", и к "физическим" системам.

Я полагаю, что имеет место второй случай. Тогда какое общее определение можно дать для ПД?

Ага! Похоже, не зря я воздух сотрясал...

Давайте попробуем так описывать ПД химических систем:
-Сначала функциональная характеристика. Что мы делаем с "обрабатываемым" веществом? Окисляем, восстанавливаем и т.д.
-Затем - есть ли особенности у параметров этих ГФ? Например, применяем сильный окислитель
-Потом - структура потоков в системе. Уж в химической системе это обязательно присутствует в каком то виде. Можно говорить об агрегатном состоянии реагирующих в-в, в каком виде реализован процесс (реактор идеального вытеснения/смешивания) и пр.
-Особенности параметров потоков
-Особенности конкретных веществ и соединенинй

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Gregory Frenklach wrote:

2. Метод (способ) достижения результата
3. Технология, на которой базируется метод (собственно принцип действия)

Григорий, а можно чуть подробнее про разницу между 2 и 3 уровнем?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Sergey Logvinov wrote:
Gregory Frenklach wrote:

2. Метод (способ) достижения результата
3. Технология, на которой базируется метод (собственно принцип действия)

Григорий, а можно чуть подробнее про разницу между 2 и 3 уровнем?

Ну например, Вы хотите сохранить пищу (результат)
Вы можете сделать это за счёт охлаждения, пастеризации, сушки, соления и т.д. (метод или способ)
Охлаждение может базироваться на разных наборах эффектов - адиабатическое расширение/сжатие, термоэлектрические явления, хим. реакции и т.д. (технология)
Реализации, например, адиабатического разширения сжатия может быть с помощью различных устройств (средства)
И, наконец, одно и тоже устройство (техническое решение) может иметь разные параметры, например размеры, диапазон температур и т.д.

Пойдём в область искусства:
Результат - ощущение "жизни" в картине
Метод - создать ощущение движения при взгляде на картину (или скульптуру)
Технология (принцип действия) - свойство человеческого глаза сканировать поверхность и создавать окончательную картинку в мозгу
Средство - смещение отражения в зеркале или тени, или волос одежды на картине или в скульптуре с опережением или отставанием
Параметры - степень опережения, место на картине или в скульптуре и т.д.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Принцип действия (технология) - это совокупность эффектов (научных), связанных друг с другом, с целью реализации метода (способа) удовлетворения той или иной потребности.
А уж из каких "наук" эти эффекты - зависит от типа систем.


Принцип (от лат. principium — начало, основа).
Начало, основа у одной ТС - одно или больше?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Sergey Logvinov wrote:

Давайте попробуем так описывать ПД химических систем:

Давайте попробуем/

Quote:
-Сначала функциональная характеристика. Что мы делаем с "обрабатываемым" веществом? Окисляем, восстанавливаем и т.д.

Итак, пусть вещество А реагирует с веществом В. В результате реакции образуются некие полезные вещества С и D.

Что мы делаем с веществом А? Вводим его в реактор.
Что мы делаем с веществом В? Вводим его в реактор.
Что происходит с веществом А? Соединившись с В, оно образует С и D.
Что происходит с веществом В? Соединившись с А, оно образует С и D.

Можно, конечно, употреблять умные слова типа "окисляем", "восстанавливаем" и т.д. А если это просто реакция рекомбинации, в которой одни ионы меняются местами с другими - и всё? Пример (условный, но вполне реализуемый и понятный):

KBr + AgNO3 = KNO3 + AgBr

Реакция идет в водном растворе. При этом из бромида калия (лекарство) и нитрата серебра (дезинфицирующее средство) получается бромид серебра (светочувствительное вещество) и калийная селитра (удобрение). Селитра остается в растворе, бромид серебра выпадает в осадок. Фильтруем осадок и затем выпариваем раствор - процесс окончен.

Как здесь функции веществ определять будем?

Quote:
-Затем - есть ли особенности у параметров этих ГФ? Например, применяем сильный окислитель

Параметры у химической реакции есть всегда - как минимум, температура и давление. А что значит "особенности"? Как понять, что такое "сильный окислитель", а что - "не очень сильный"? К примеру, двуокись марганца - это сильный окислитель или нет, или и вовсе восстановитель? Это ведь от реакции зависит... Например, кислород является восстановителем, если он реагирует с фтором.

Quote:
-Потом - структура потоков в системе. Уж в химической системе это обязательно присутствует в каком то виде.

Не обязательно, хотя и очень часто. Пример реакции без потоков - реакция изомеризации. Из одного изомера образуется другой. Единственный "поток" - течение времени, все остальное идет само. Ну и, конечно, атом, например, кислорода "перетекает" из положения 1 в положение 2.

Или, например, переплавка стекла из стеклобоя: поток здесь, конечно, есть, но к химической реакции он прямого отношения может и не иметь.

Quote:
Можно говорить об агрегатном состоянии реагирующих в-в, в каком виде реализован процесс (реактор идеального вытеснения/смешивания) и пр.

Можно. Агрегатное состояние у вещества есть всегда, и оно обычно известно (хотя тоже не всегда!). Один признак есть.

Quote:
-Особенности параметров потоков

В том случае, если есть сами потоки, да. Но что значит "особенности"? Какие именно?

Quote:
-Особенности конкретных веществ и соединенинй

Снова "особенности". Допустим, вещество Н2О реагирует с веществом CaO (реакция гашения извести). Какие именно особенности этих веществ Вы предлагаете учитывать?

Понимаю, что вопрос непростой. Но надо же когда-то его решать, не так ли?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Sergey Logvinov wrote:

А физэффекты и ящики - это инструмент синтеза.
Удачи
СЛ

Возможно физ-эффекты и являются инструментом синтеза, что спорно, но вот черный ящик всегда был инструментом анализа.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
Sergey Logvinov wrote:

Давайте попробуем так описывать ПД химических систем:

Давайте попробуем/

Quote:
-Сначала функциональная характеристика. Что мы делаем с "обрабатываемым" веществом? Окисляем, восстанавливаем и т.д.

Итак, пусть вещество А реагирует с веществом В. В результате реакции образуются некие полезные вещества С и D.

Что мы делаем с веществом А? Вводим его в реактор.
Что мы делаем с веществом В? Вводим его в реактор.
Что происходит с веществом А? Соединившись с В, оно образует С и D.
Что происходит с веществом В? Соединившись с А, оно образует С и D.

Можно, конечно, употреблять умные слова типа "окисляем", "восстанавливаем" и т.д. А если это просто реакция рекомбинации, в которой одни ионы меняются местами с другими - и всё?

Алекс, мне кажется, вы путаете химию-науку и химию-технику. Вы пытаетесь описывать тризовским языком химию-науку. А в ней нет целеполагания, а значит нет и функций. Вы создаете ТС целенаправленно, желая получить некий результат. А значит - есть какой то смысл и в реакции ионного обмена. Хоть бы и ионитами водичку чистите. Не из любви к искусству, а для утоления жажды. И тогда можно говорить о функциях, принципе действия и пр. А уж без умных слов "окислять" и "восстанавливать" вы в аккумуляторах и батарейках не разберетесь...

Вторая тонкость - в вашем вопросе "по сравнению с чем?". Вернитесь в подзабытую уже статью, с которой весь этот разговор и начался. Там я пытаюсь обратить всеобщее внимание как раз на то, что для формулирования ПД нужны еще и "реперные точки", ТС, с которыми мы будем сравнивать анализируемую ТС.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Принцип (от лат. principium — начало, основа).
Начало, основа у одной ТС - одно или больше?

Я принцип действия понимаю, так, как я его определил.
И в этом случае (в рамках моего понимания) ответ:
"По-моему, когда как...
Линия моно->би->поли->моно... даёт подсказку"

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Sergey Logvinov wrote:
priven wrote:
Sergey Logvinov wrote:

Давайте попробуем так описывать ПД химических систем:

Давайте попробуем/

Quote:
-Сначала функциональная характеристика. Что мы делаем с "обрабатываемым" веществом? Окисляем, восстанавливаем и т.д.

Итак, пусть вещество А реагирует с веществом В. В результате реакции образуются некие полезные вещества С и D.

Что мы делаем с веществом А? Вводим его в реактор.
Что мы делаем с веществом В? Вводим его в реактор.
Что происходит с веществом А? Соединившись с В, оно образует С и D.
Что происходит с веществом В? Соединившись с А, оно образует С и D.

Можно, конечно, употреблять умные слова типа "окисляем", "восстанавливаем" и т.д. А если это просто реакция рекомбинации, в которой одни ионы меняются местами с другими - и всё?

Алекс, мне кажется, вы путаете химию-науку и химию-технику. Вы пытаетесь описывать тризовским языком химию-науку. А в ней нет целеполагания, а значит нет и функций. Вы создаете ТС целенаправленно, желая получить некий результат. А значит - есть какой то смысл и в реакции ионного обмена. Хоть бы и ионитами водичку чистите. Не из любви к искусству, а для утоления жажды. И тогда можно говорить о функциях, принципе действия и пр. А уж без умных слов "окислять" и "восстанавливать" вы в аккумуляторах и батарейках не разберетесь...

Вторая тонкость - в вашем вопросе "по сравнению с чем?". Вернитесь в подзабытую уже статью, с которой весь этот разговор и начался. Там я пытаюсь обратить всеобщее внимание как раз на то, что для формулирования ПД нужны еще и "реперные точки", ТС, с которыми мы будем сравнивать анализируемую ТС.

1. Я не путаю науку и технику. Есть (в моем примере) два химических вещества, из которых мы получаем два других вещества. Получение этих (полезных) веществ и есть смысл реакции, другого смысла - нет.

2. Я не говорю, что слова "окислять" и "восстанавливать" вообще никогда не нужны. Они очень даже могут быть нужны и полезны. Но химия не сводится только к тем реакциям, в которых можно выделить какие-то "полезные" и "беполезные" (или "вредные") реагенты.

Проблема на самом деле не нова. Та же самая проблема возникла в отечественной психологии, в которой много десятков лет насаждался так называемый "деятельностный" подход. Не то чтобы он был совсем уж плох - отнюдь, но он насаждался как всеобщий и обязательный к применению. А он таковым не являлся.

По "принципу действия" этот подход очень схож с функциональным: любое психическое действие описывается как некое активное действие субъекта на объект, направленное на достижение некоей цели субъекта путем изменения состояния объекта.

И все было ничего до тех пор, пока психологи не задались простеньким таким вопросом: а кто или что является "объектом деятельности" в обычном общении двух людей? Пытались было представить одного человека как "объект" действия другого и наоборот - но "не срасталось": никак не удавалось разделить "объект" и "субъект".

А "фокус" заключался в том, что, по необъявленному, но принимаемому по умолчанию условию, любое взаимодействие представлялось как взаимодействие неравноправных сторон: активной (объекта) и пассивной (субъекта). А в общении такого нет - есть два равноправных участника взаимодействия.

Вот так же, по-моему, и в химической реакции: есть процесс, есть (нужный человеку) результат, а "носителя" и "объекта" функции - нет. Все участниуки взаимодействия совершенно равноправны.

Быть может, функциональный подход - это лишь частный случай описания взаимодействий, у которого тоже есть ограничения? И, быть может, эти ограничения как раз и проявляются в химии? Или все-таки нет - тогда как отделить объект функции от ее носителя в рассмотренном мною примере?

P.S. Конечно, и в химии есть случаи, когда можно достаточно обоснованно указать, чем и на что мы действуем (специальные добавки, функциональные группы, те же окислители - примеры таких "действующих начал"). Но, как мне кажется, далеко не всегда можно к этому свести химическую реакцию. Могу ошибаться.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Перечитываю:

priven wrote:
А "фокус" заключался в том, что, по необъявленному, но принимаемому по умолчанию условию, любое взаимодействие представлялось как взаимодействие неравноправных сторон: активной (объекта) и пассивной (субъекта). А в общении такого нет - есть два равноправных участника взаимодействия.
Вот так же, по-моему, и в химической реакции: есть процесс, есть (нужный человеку) результат, а "носителя" и "объекта" функции - нет. Все участниуки взаимодействия совершенно равноправны.
Быть может, функциональный подход - это лишь частный случай описания взаимодействий, у которого тоже есть ограничения? И, быть может, эти ограничения как раз и проявляются в химии? Или все-таки нет - тогда как отделить объект функции от ее носителя в рассмотренном мною примере?

Вот это интересное замечание сегодня! В ТРИЗ выделяют также взаимодействующую пару «изделие-инструмент» и далее рекомендуется изменять «инструмент», по-возможности не внося изменений в «изделие». Но это модель. Которая полезна, безусловно.
А вот на практике (довольно часто) приходиться менять местами в паре изделие и инструмент, особенно тогда, когда необходимо полностью сохранить существующий принцип действия имеющейся системы или сам техпроцесс. Вот тогда подход «от функции», действительно, может не помочь. И вот тогда можно и нужно менять «изделие». Но интеллегентно. Тоже по правилам;)
А как в химии ?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

VK wrote:
В ТРИЗ выделяют также взаимодействующую пару «изделие-инструмент» и далее рекомендуется изменять «инструмент», по-возможности не внося изменений в «изделие». Но это модель. Которая полезна, безусловно.
А вот на практике (довольно часто) приходиться менять местами в паре изделие и инструмент, особенно тогда, когда необходимо полностью сохранить существующий принцип действия имеющейся системы или сам техпроцесс. Вот тогда подход «от функции», действительно, может не помочь. И вот тогда можно и нужно менять «изделие». Но интеллегентно. Тоже по правилам;)
А как в химии ?

А в химии могут взаимодействовать два вещества - скажем, две соли, или два углеводорода, или два оксида. Таких реакций тысячи, и они используются в промышленности. В результате взаимодействия этих двух веществ образуется какое-то полезное вещество (или несколько полезных веществ, а может заодно образовываться и что-то вредное тоже). То есть мы знаем, что взаимодействуют два (или более) вещества. Но указать среди них "изделие" и "инструмент" не удастся: вещества совершенно равноправны!

Допустим, взаимодействуют оксид магния и оксид кремния. В резулдьтате образуется силикат магния - вполне себе полезное вещество. А если к ним добавить еще и оксид алюминия - то образуется алюмосиликат магния под названием кордиерит - из него, например, топливные элементы делают. Вот уравнение реакции, используемой в керамической промышленности:

2 MgO + 2 Al2O3 + 5 SiO2 = Mg2Al4Si5O18

Можно ли считать, что из оксидов магния, алюминия и кремния (все трое - соседние элементы таблицы Менделеева, кстати) что-то является "инструментом", а что-то "изделием"? Если да - то что именно и чем является?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В связи с последними постами вспомнилась лекция Волюслава Владимировича в 1989 г.
Волюслав Владимирович (более двадцати лет назад) предложил держать в фокусе взаимодействие (в оперативной зоне)
Он утверждал, что нежелательные эффекты (НЭ) возникают там, где есть взаимодействие (нет взаимодействия - нет и НЭ)
Рассматривая взаимодействие между инструментом и изделием, Волюслав Владимирович дополнял до полной системы как инструмент, так и к изделие.
Он утверждал, что в таком подходе "мощная прогностическая сила" (его слова).
Взаимодействию, его созданию, разрушеню и развитию отводилась отводилась ключевая роль и в системе стандартов.
Каждый из взаимодействующих объектов разворачивался в простой или (если нужно) в сложный веполь с целью изменения взаимодействия между ними.
В качестве примеров приводились обработка резанием, автомобиль на дороге и т.д.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

P.S. В последние годы топливные элементы все чаще делают из титаната алюминия, образующегося по реакции:

Al2O3 + TiO2 = Al2TiO5

Принцип действия изменился - ну и где в новой системе носитель и объект функции, или изделие и инструмент?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
P.S. В последние годы топливные элементы все чаще делают из титаната алюминия, образующегося по реакции:

Al2O3 + TiO2 = Al2TiO5

Принцип действия изменился - ну и где в новой системе носитель и объект функции, или изделие и инструмент?

Это вы какие топливные элементы имеете в виду?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Gregory Frenklach wrote:
В связи с последними постами вспомнилась лекция Волюслава Владимировича в 1989 г.
Волюслав Владимирович (более двадцати лет назад) предложил держать в фокусе взаимодействие (в оперативной зоне)
Он утверждал, что нежелательные эффекты (НЭ) возникают там, где есть взаимодействие (нет взаимодействия - нет и НЭ)
Рассматривая взаимодействие между инструментом и изделием, Волюслав Владимирович дополнял до полной системы как инструмент, так и к изделие.
Он утверждал, что в таком подходе "мощная прогностическая сила" (его слова).
Взаимодействию, его созданию, разрушеню и развитию отводилась отводилась ключевая роль и в системе стандартов.
Каждый из взаимодействующих объектов разворачивался в простой или (если нужно) в сложный веполь с целью изменения взаимодействия между ними.
В качестве примеров приводились обработка резанием, автомобиль на дороге и т.д.

А почему именно вспомнилась именно эта лекция, не подскажете? И как "довести до полной схемы" оксиды магния, алюминия, кремния или титана, взаимодействие которых приводит к образованию весьма полезных для человека продуктов?

Я не "привередничаю". Ведь если принцип действия систем - это в самом деле базовое понятие ТРИЗ, то оно должно быть в равной мере применимо к любым системам, рассматриваемым в рамках ТРИЗ. Я не знаю, можно ли в рамках ТРИЗ рассматривать химические системы (а если можно - то любые ли из них). Но если мы полагаем, что можно, то тогда нужно распространить базовые понятия ТРИЗ и на химические системы тоже. Если можно, но не все, - то надо дать четкое разграничение, что в химии можно рассматривать в рамках ТРИЗ, а что нет. Если нельзя - то надо признать, что ТРИЗ - это весьма ограниченный по своей общности подход к систематическим инновациям. Как мне кажется, вопрос стоит того, чтобы его рассмотреть на полном серьезе, не отмахиваясь от него, как это вначале попытался делать Сергей. Ваше мнение, господа?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Слова "изделие", "инструмент" и "взаимодействие" вытащили из памяти ту лекцию - даже записи в конспекте нашёл...
Что же касается систем, в которых используются те или иные хим.эффекты - с точки зрения MUST нет никакой разницы в подходах.

P.S. По-моему, Вы и сами можете догадаться, как прктически применить подход, предложенный Волюславом Владимировичем...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
Допустим, взаимодействуют оксид магния и оксид кремния. В резулдьтате образуется силикат магния - вполне себе полезное вещество. А если к ним добавить еще и оксид алюминия - то образуется алюмосиликат магния под названием кордиерит - из него, например, топливные элементы делают. Вот уравнение реакции, используемой в керамической промышленности:
2 MgO + 2 Al2O3 + 5 SiO2 = Mg2Al4Si5O18
Можно ли считать, что из оксидов магния, алюминия и кремния (все трое - соседние элементы таблицы Менделеева, кстати) что-то является "инструментом", а что-то "изделием"? Если да - то что именно и чем является?

В этом случае предложил бы рассматривать пару «изделие-инструмент», как такую:
Mg2Al4Si5O18 – изделие и (2MgO + 2Al2O3 + 5SiO2) – cтроенный/тройной инструмент. И если необходимо получить то же самое изделие «Mg2Al4Si5O18», то надо спросить: можно ли получить кордиерит «(Mg,Fe)2Al4Si5O18» другим способом – то есть применить прямой подход «от функции». Простой поиск дает ответ – да, можно получить кордиерит не одним только способом. В зависимости от конкретных требований задачи можно выбрать подходящий способ. Но...
Вот если инструмент (2MgO + 2Al2O3 + 5SiO2) изменять нельзя (годами отработанный и круглосуточно действующий техпроцесс и машины), и нужно улучшить свойство плеохроизма для кордиерита... Что бы Вы предложили как химик?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Sergey Logvinov wrote:
priven wrote:
P.S. В последние годы топливные элементы все чаще делают из титаната алюминия, образующегося по реакции:

Al2O3 + TiO2 = Al2TiO5

Принцип действия изменился - ну и где в новой системе носитель и объект функции, или изделие и инструмент?

Это вы какие топливные элементы имеете в виду?

Ну, например, вот эти.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Gregory Frenklach wrote:
Слова "изделие", "инструмент" и "взаимодействие" вытащили из памяти ту лекцию - даже записи в конспекте нашёл...
Что же касается систем, в которых используются те или иные хим.эффекты - с точки зрения MUST нет никакой разницы в подходах.

P.S. По-моему, Вы и сами можете догадаться, как прктически применить подход, предложенный Волюславом Владимировичем...


В смысле "нет НЭ без взаимодействия" - согласен полностью. А в смысле "доведения до полноты" - даже и не знаю, что ответить...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

VK wrote:
priven wrote:
Допустим, взаимодействуют оксид магния и оксид кремния. В резулдьтате образуется силикат магния - вполне себе полезное вещество. А если к ним добавить еще и оксид алюминия - то образуется алюмосиликат магния под названием кордиерит - из него, например, топливные элементы делают. Вот уравнение реакции, используемой в керамической промышленности:
2 MgO + 2 Al2O3 + 5 SiO2 = Mg2Al4Si5O18
Можно ли считать, что из оксидов магния, алюминия и кремния (все трое - соседние элементы таблицы Менделеева, кстати) что-то является "инструментом", а что-то "изделием"? Если да - то что именно и чем является?

В этом случае предложил бы рассматривать пару «изделие-инструмент», как такую:
Mg2Al4Si5O18 – изделие и (2MgO + 2Al2O3 + 5SiO2) – cтроенный/тройной инструмент. И если необходимо получить то же самое изделие «Mg2Al4Si5O18», то надо спросить: можно ли получить кордиерит «(Mg,Fe)2Al4Si5O18» другим способом – то есть применить прямой подход «от функции». Простой поиск дает ответ – да, можно получить кордиерит не одним только способом. В зависимости от конкретных требований задачи можно выбрать подходящий способ. Но...
Вот если инструмент (2MgO + 2Al2O3 + 5SiO2) изменять нельзя (годами отработанный и круглосуточно действующий техпроцесс и машины), и нужно улучшить свойство плеохроизма для кордиерита... Что бы Вы предложили как химик?

Прошу прощения, но «Mg2Al4Si5O18» - это в данном случае не "изделие", а "продукт". Это вещи малость разные. Если считать это "изделием", то "инструмент" на это изделие не действует, простите, никак.

Можно ли данный продукт получить иным способом? Да ради Бога - таких способов известно, как минимум, полдюжины. Реагенты будут разными, реакции - тоже разными, а продукт - один и тот же. Но это не только к химии относится.

Что касается железа - Вы правы, оно может присутствовать в кордиерите как минерале, но вот в топливных элементах - ни-ни! Борются там с этим беспощадно. Точнее, не то чтобы совсем уж беспощадно, но дальше десятых долей процента - не допускают. А лучше - сотых.

А плеохроизм - это не совсем химия, согласитесь... И уж точно это не имеет отношения к топливным элементам :)

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:

Допустим, взаимодействуют оксид магния и оксид кремния. В резулдьтате образуется силикат магния - вполне себе полезное вещество. А если к ним добавить еще и оксид алюминия - то образуется алюмосиликат магния под названием кордиерит - из него, например, топливные элементы делают. Вот уравнение реакции, используемой в керамической промышленности:

2 MgO + 2 Al2O3 + 5 SiO2 = Mg2Al4Si5O18

Можно ли считать, что из оксидов магния, алюминия и кремния (все трое - соседние элементы таблицы Менделеева, кстати) что-то является "инструментом", а что-то "изделием"? Если да - то что именно и чем является?

Алекс, ТРИЗ занимается совершенствованием технических систем, а не совершенствованием химических реакций. Скорее всего, в описанной вами ТС все эти химические вещества являются изделием. А инструменты их доставляют, перемешивают, выгружают и т.д.

Ваше описание "Допустим, взаимодействуют оксид магния и оксид кремния" - это не описание ТС. Это некая Обстракция, не имеющая отношения к технике. Опишите техническую систему, созданную для проведения этой реакции - и можно будет искать инструмент и изделие...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
Прошу прощения, но «Mg2Al4Si5O18» - это в данном случае не "изделие", а "продукт". Это вещи малость разные. Если считать это "изделием", то "инструмент" на это изделие не действует, простите, никак.
. . .
А плеохроизм - это не совсем химия, согласитесь... И уж точно это не имеет отношения к топливным элементам :)

Ну вот. Ни опять, так снова... Специально для Вас скажу: в ТРИЗ «изделие» и «продукт» - это одно и то же. Особенно в англоязычной версии. Ну и "инструмент" здесь действует-действует на "изделие-продукт". Еще как :) Присмотритесь...
Я и не рассматривал «топливные элементы» - это лишь одно из прикладных направлений кордиерита. А вот его свойство плеохроизма – одно из основных. И это химия, между прочим, - улучшение этого свойства. Не огорчил?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

VK wrote:
priven wrote:
Прошу прощения, но «Mg2Al4Si5O18» - это в данном случае не "изделие", а "продукт". Это вещи малость разные. Если считать это "изделием", то "инструмент" на это изделие не действует, простите, никак.
. . .
А плеохроизм - это не совсем химия, согласитесь... И уж точно это не имеет отношения к топливным элементам :)

Ну вот. Ни опять, так снова... Специально для Вас скажу: в ТРИЗ «изделие» и «продукт» - это одно и то же. Особенно в англоязычной версии. Ну и "инструмент" здесь действует-действует на "изделие-продукт". Еще как :) Присмотритесь...
Я и не рассматривал «топливные элементы» - это лишь одно из прикладных направлений кордиерита. А вот его свойство плеохроизма – одно из основных. И это химия, между прочим, - улучшение этого свойства. Не огорчил?

А чем, собственно, огорчили? Тем, что "изделие" и "продукт" суть одно и то же? Полагаю, Вы этим могли огорчить разве что себя...

Что касается плеохроизма - буду признателен за чуть более подробное описание практического применения этого свойства кордиерита. Или хотя бы ссылку. Ну, не довелось мне заниматься оптическими свойствами данного минерала. Оптические свойства стекол, включая анизотропию оных под действием механических напряжений, - этим занимался. А кордиерита - нет: так случилось...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Sergey Logvinov wrote:

Алекс, ТРИЗ занимается совершенствованием технических систем, а не совершенствованием химических реакций. Скорее всего, в описанной вами ТС все эти химические вещества являются изделием. А инструменты их доставляют, перемешивают, выгружают и т.д.

Правильно ли я понимаю, что, на Ваш взгляд, собственно химические аспекты (связанные не с погрузкой-выгрузкой, а с химическими реакциями) лежат вне области применения ТРИЗ? Я готов принять любой вариант, но мне хотелось бы понять, является ли это предметом ТРИЗ или нет. Если принципиально нет, то ТРИЗ - это очень ограниченный подход к систематическим инновациям, который применим только к "железкам" и не применим к современным технологиям. Если да - то очень прошу не отмахиваться, как от назойливой мухи.Я все же полагаю, что ТРИЗ должен распространяться и на химию тоже. Вы полагаете иначе?

Quote:
Ваше описание "Допустим, взаимодействуют оксид магния и оксид кремния" - это не описание ТС. Это некая Обстракция, не имеющая отношения к технике. Опишите техническую систему, созданную для проведения этой реакции - и можно будет искать инструмент и изделие...

Секундочку. А что Вы полагаете существенными признаками химической системы, кроме взаимодействия компонентов? Аппараты, в которых сие взаимодействие осуществляется? что-то другое?

Я заранее оговорился, что рассматриваю химическую систему, а не техническую. Если это за пределами ТРИЗ - значит, ТРИЗ рискует проиграть конкуретнтную борьбу любому альтернативному подходу, который не будет циклиться на "железхячной" версии и пойдет дальше. Если же ТРИЗ способна на большее - то просьба не отмахиваться старыми определениями и попытаться обсуждать проблему по существу.

P.S. Напоминаю, что ТРИЗ, в моем представлении (возможно, ошибочном, но имеющем некоторые основания), находится в конце первого этапа развития. Это весьма интересный отрезок эволюционного цикла: выживают там, как известно, далеко не все... Я очень хочу, чтобы ТРИЗ была в числе выживших!

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Принцип действия (технология) - это совокупность эффектов (научных), связанных друг с другом, с целью реализации метода (способа) удовлетворения той или иной потребности.
А уж из каких "наук" эти эффекты - зависит от типа систем.

Принцип действия (технология) - это один из пяти потребительских уровней описания системы:
1. Результат (удовлетворённая потребность)
2. Метод (способ) достижения результата
3. Технология, на которой базируется метод (собственно принцип действия)
4. Средства реализующие технологию
5. Параметры этих средств

P.S. Связи между этими уровнями для достаточно большого количества систем образуют что-то вроде сети...


В свое время я поигрался расширением отношения "цель -средство" путем ввода между элементами отношения связки в виде способа достижения цели с последующим представлением средства в виде технологии реализации способа.
Практическая апробация такого подхода показала сложность его использования. Упрощает ли его еще один промежуточный элемент? Разве только в общем плане...

А для решения ИЗ - это дальнейшее затуманивание мозгов решателя, на мой взгляд. Ибо в нем присутствует такой (достаточно непонятно зачем нужный) термин, как "принцип действия"- который не основа всего, а некая сложная стратегия ... Которая на самом-то деле достаточно далека от сути того, что должно быть продуктом мышления решателя.

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
А чем, собственно, огорчили? Тем, что "изделие" и "продукт" суть одно и то же? Полагаю, Вы этим могли огорчить разве что себя...
Ну это вы в бутылку снова лезете, по-моему... Хотел-было обидиться на вас, а потом подумал, -- может "прогнозирую"? Стал дальше читать:
Quote:
Что касается плеохроизма - буду признателен за чуть более подробное описание практического применения этого свойства кордиерита. Или хотя бы ссылку. Ну, не довелось мне заниматься оптическими свойствами данного минерала. Оптические свойства стекол, включая анизотропию оных под действием механических напряжений, - этим занимался. А кордиерита - нет: так случилось...

И здесь вы прям-издеваетесь-что-ли... Вот 386 ссылок. Не все, правда, хорошие, но для начала – вполне годится. Так как с химией кордиерита? Если трудно - не отвечайте.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
В свое время я поигрался расширением отношения "цель -средство" путем ввода между элементами отношения связки в виде способа достижения цели с последующим представлением средства в виде технологии реализации способа.
Практическая апробация такого подхода показала сложность его использования. Упрощает ли его еще один промежуточный элемент? Разве только в общем плане...

А я не только поигрался, но и методику построил.
Частично опубликовал её элементы на английском.
Практическая апробация показала удобство и универсальность такого подхода.
Недавно даже группу на Linkedin (MUST Innovation) открыл - знакомлю англоговорящую аудиторию с элементами MUST.

P.S. Прошу прощения у автора - оффтопить больше не буду

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

А я не только поигрался, но и методику построил.
Частично опубликовал её элементы на английском.
Практическая апробация показала удобство и универсальность такого подхода.
Недавно даже группу на Linkedin (MUST Innovation) открыл - знакомлю англоговорящую аудиторию с элементами MUST.

А что - без методики ну никак нельзя? Ведь это сковывающие рамки - нечто вроде проектирования вместо изобретательства.

Что касается подхода, то три элемента - всегда проще четырех, ибо дают простор поисковому воображению...

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

P.S. Напоминаю, что ТРИЗ, в моем представлении (возможно, ошибочном, но имеющем некоторые основания), находится в конце первого этапа развития. Это весьма интересный отрезок эволюционного цикла: выживают там, как известно, далеко не все...
Я очень хочу, чтобы ТРИЗ была в числе выживших!

Как только она выкинет из своего названия букву "Т" и ТРИЗ-кич моменты из своего содержания - она не только выживет, но и мощно взбрыкнет, оставляя после себя многие S-кривые дорожки :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Sergey Logvinov wrote:

Стоп! Похоже, я промахнулся - в части черного ящика Винера. Это, действительно, скорее аналитический инструмент. Подумаю денек... Смущает вот что : "Если механизм работы не важен, то зависимость результатов от входных данных, как правило, известна; концепция чёрного ящика при этом используется, чтобы не отвлекаться на внутреннее устройство. " Это из Вики.
Мы-то как раз стремимся понять механизм работы и описать его... Тут вроде Белый Ящик помогает, но что то гложут меня сомнения...

Не читайте ПедиВикии- её писали спамеры. И обратитесь в первоосновам Норберт Винер - Кибернетика

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

VK wrote:

И здесь вы прям-издеваетесь-что-ли... Вот 386 ссылок. Не все, правда, хорошие, но для начала – вполне годится. Так как с химией кордиерита? Если трудно - не отвечайте.

Не издеваюсь - просто никогда не занимался этим вопросом, который, полагаю, все же относится больше к кристаллографии, нежели к химии. И едва ли имеет отношение к данной ветке - хотя здесь тоже могу ошибаться.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

GIP wrote:

А что - без методики ну никак нельзя? Ведь это сковывающие рамки - нечто вроде проектирования вместо изобретательства.

Что касается подхода, то три элемента - всегда проще четырех, ибо дают простор поисковому воображению...


Это, знаете ли, смотря какие цели ставить. Если цель - дать простор воображению, то Вы правы. А если получить максимальный результат с минимальными затратами - то как раз "проектирование вместо изобретательства" и есть самое то. Некоторым злостным буржуинам это помогает сэкономить много-много цветных бумажек...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

А что - без методики ну никак нельзя? Ведь это сковывающие рамки - нечто вроде проектирования вместо изобретательства.

Что касается подхода, то три элемента - всегда проще четырех, ибо дают простор поисковому воображению...


Это, знаете ли, смотря какие цели ставить. Если цель - дать простор воображению, то Вы правы. А если получить максимальный результат с минимальными затратами - то как раз "проектирование вместо изобретательства" и есть самое то. Некоторым злостным буржуинам это помогает сэкономить много-много цветных бумажек...

А разве проектирование происходит без поискового воображения?
На мой взгляд, без него не то что алгоритм - даже план последующих собственных действий не составишь. ТРИЗ - тоже методика, в общем-то. И ее история - яркое свидетельство тому, что рамки оной тесноваты для навязываемого автором смысла процесса создания innovation.

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
Я не "привередничаю". Ведь если принцип действия систем - это в самом деле базовое понятие ТРИЗ, то оно должно быть в равной мере применимо к любым системам, рассматриваемым в рамках ТРИЗ. Я не знаю, можно ли в рамках ТРИЗ рассматривать химические системы (а если можно - то любые ли из них). Но если мы полагаем, что можно, то тогда нужно распространить базовые понятия ТРИЗ и на химические системы тоже.

Александр,
ТРИЗ нельзя применять к химии, равно как к физике, астрономии, геофизике и другим естественным наукам.
Областью рассмотрения ТРИЗ являются ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ, в том числе - технологические процессы; в том числе те из них, в которых протекают химические реакции. Химическая реакция сама по себе ТС не является и в силу этого не является предметом рассмотрения ТРИЗ.
В частности поэтому к химической реакции не следует применять такие понятия как принцип действия (если вспомнить тему, которую взялись обсуждать), изделиия/инструмент/продукт и прочие. По крайней мере, их не стоит применять в том смысле, в котором эти теримины применяются в ТРИЗ.
По поводу применения ТРИЗ к наукам - это вам к Вулло. Он с радостью расскажет много всякого и даже порекомендует толстый трехтомник собственного сочинения...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

lebedur wrote:
По поводу применения ТРИЗ к наукам - это вам к Вулло. Он с радостью расскажет много всякого и даже порекомендует толстый трехтомник собственного сочинения...

Кстати дятел 11 забит насмерть на форуме РА ТРИЗ.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

lebedur wrote:

Александр,
ТРИЗ нельзя применять к химии, равно как к физике, астрономии, геофизике и другим естественным наукам.

Юрий,

При всем к Вам уважении, замечу, что Мастера ТРИЗ Волюслав Владимирович Митрофанов и Борис Львович Злотин так не считают и вполне успешно применяют ТРИЗ в научных исследованиях. Быть может, Вы поясните, в чем именно они ошибаются уже столько лет?

Кроме того, я говорю не о науках, а о вполне себе промышленном применении химических реакций, в которых есть поставленная человеком цель, есть полезный для человека результат, бывают вредные побочные эффекты, могут быть противоречия, и есть миллионы запатентованных изобретений в секции "С" по международной классификации (всего таких секций восемь, данная секция целиком посвящена химии). Вы в самом деле полагаете, что этот вопрос тоже нельзя рассматривать в ТРИЗ? На каком основании, не подскажете?

Заранее благодарен,

Александр.

Суббота. Банный День

Сижу вот парюсь и читаю:

Quote:
Алекс, ТРИЗ занимается совершенствованием технических систем, а не совершенствованием химических реакций. Скорее всего, в описанной вами ТС все эти химические вещества являются изделием. А инструменты их доставляют, перемешивают, выгружают и т.д.
Ваше описание "Допустим, взаимодействуют оксид магния и оксид кремния" - это не описание ТС. Это некая Обстракция, не имеющая отношения к технике. Опишите техническую систему, созданную для проведения этой реакции - и можно будет искать инструмент и изделие...

Потом снова читаю и не знаю почему, улыбаюсь:

Quote:
ТРИЗ нельзя применять к химии, равно как к физике, астрономии, геофизике и другим естественным наукам.
Областью рассмотрения ТРИЗ являются ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ, в том числе - технологические процессы; в том числе те из них, в которых протекают химические реакции. Химическая реакция сама по себе ТС не является и в силу этого не является предметом рассмотрения ТРИЗ.
В частности поэтому к химической реакции не следует применять такие понятия как принцип действия (если вспомнить тему, которую взялись обсуждать), изделиия/инструмент/продукт и прочие. По крайней мере, их не стоит применять в том смысле, в котором эти теримины применяются в ТРИЗ.

Потом открываю Сборник Химических Задач по ТРИЗ .
Вспоминаю, что о ТРИЗ в химии много здесь - Саламатов Ю.П. Подвиги на молекулярном уровне. Химия помогает решать трудные изобретательские задачи. - Нить в лабиринте / Сост. А.Б. Селюцкий. - Петрозаводск: Карелия, 1988. - с. 95-163. Фрагмент о ТРИЗ и хим.реакции можно посмотреть тут ,
ну или вот .
Писали между прочим опытные химики и не последние люди в ТРИЗ :))
Сижу вот пока парюсь...

Re: Суббота. Банный День

Спасибо VK за нежданную поддержку. А то я уж думал, что возможность применения ТРИЗ к химии еще отстаивать надо...

Re: Суббота. Банный День

Простите, господа, не понял, где парится Blandux, чему он при этом улыбается и почему Priven ему за это благодарен.
На мой взгляд, подсказки Blandux подтверждают, скорее, мою точку зрения.
Вот названия первых 6 задач из любезно присланного задачника:
Задача 1 Химическая металлизация поверхности изделий
Задача 2 Какое предприятие загрязняет воздух?
Задача 3 Способ подъема затонувших судов
Задача 4 Очистка трубок реактора от кокса
Задача 5 Производство бромида алюминия
Задача 6 Очистка сточной воды глиной
Т.е., речь идет о ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ, в которых протекает химическая реакция (и не одна).
Название книги Саламатова:
Химия ПОМОГАЕТ РЕШАТЬ трудные изобретательские задачи
Коллеги!
Давая ссылки, заглядывайте если не внутрь, то хотя бы в заголовки!
Поиск по ключевым словам "+ТРИЗ + химия", конечно, даст много других ссылок. Но их количенство никак не будет подтверждать ничьей правоты.
Александр не снабдил свои утверждения ссылками, поэтому ничего не могу сказать о применении ТРИЗ к наукам Злотиным и Митрофановым, хотя ни о чем таком раньше не слышал - оба названных великолепные инженеры и занимаются, насколько известно мне, инженерной работой по усовершенствованию именно технических систем.
По существу вопроса могу лишь сказать,что, по моему мнению, у химических реакций нет и не может быть поставленных человеком целей - текут себе и текут. Или не текут. Как, впрочем, и у любых других явлений природы. А вот использовать явления природы (и химические реакции, конечно, тоже) - другое дело. Если мы используем явления природы (а других явлений я и не знаю), то всегда с какой-то целью. А для этого мы и создаем ТС. Причем, использованные явления природы мы чаще всего как раз и называем принципом действия.
Впрочем, расширить применение ТРИЗ на другие категории, кроме ТС пытались и пытаются многие, не только пресловутое Вулло. Увлекались (-ются) этим многие весьма уважаемые мною люди. Так что про применение ТРИЗ только и исключительно к ТС - моя личная точка зрения (впрочем, и не только моя)

Re: Суббота. Банный День

lebedur wrote:

Александр не снабдил свои утверждения ссылками, поэтому ничего не могу сказать о применении ТРИЗ к наукам Злотиным и Митрофановым, хотя ни о чем таком раньше не слышал - оба названных великолепные инженеры и занимаются, насколько известно мне, инженерной работой по усовершенствованию именно технических систем.

Злотин Б.Л., Зусман А.В. Решение исследовательских задач. - Кишинев МНТЦ "Прогресс", Картя Молдовеняскэ, 1981 - 204 с.
Митрофанов В.В. От технологического брака до научного открытия.– Ассоциация ТРИЗ Санкт-Петербурга, 1998. – 395 с.

Этого достаточно? И давайте не будем спешить с заявлениями типа "ТРИЗ неприменима к...", ладно?

Quote:
По существу вопроса могу лишь сказать,что, по моему мнению, у химических реакций нет и не может быть поставленных человеком целей - текут себе и текут. Или не текут. Как, впрочем, и у любых других явлений природы. А вот использовать явления природы (и химические реакции, конечно, тоже) - другое дело. Если мы используем явления природы (а других явлений я и не знаю), то всегда с какой-то целью. А для этого мы и создаем ТС. Причем, использованные явления природы мы чаще всего как раз и называем принципом действия.

А еще мы совершенствуем вещества и материалы - и, самое смешное, делаем это тоже для достижения наших целей. Например, изобретаем новые лекарства, краски, сплавы, цементы, стекла, пластики, улучшая их свойства... Вы в самом деле полагаете, что эти изобретения (повторяю, число выданных на них патентов измеряется миллионами) должны оставаться вне поля зрения ТРИЗ?

Я более склонен согласиться с мнением автора статьи, что в некоторых случаях изменение свойств материалов тоже влияет на принцип действия. Но это - тема для дискуссии. А вот необходимость дискутирования применения ТРИЗ к химии меня, если честно, несколько удивила...

Quote:
Впрочем, расширить применение ТРИЗ на другие категории, кроме ТС пытались и пытаются многие, не только пресловутое Вулло. Увлекались (-ются) этим многие весьма уважаемые мною люди. Так что про применение ТРИЗ только и исключительно к ТС - моя личная точка зрения (впрочем, и не только моя)

Я полагаю, что если того же мнения будут придерживаться и остальные тризовцы, то ТРИЗ просто уйдет вскорости (лет 5-7, не более того) с исторической сцены, не выдержав конкуренции с иными, более совершенными подходами к систематическим инновациям, которые не будут циклиться только на "железках"... Впрочем, ТРИЗ и не циклится, как Вы и сами указали, - на что я и надеюсь.

С уважением,

Александр.

P.S. Улыбался в данном случае не blandux, а VK. Их тризовский опыт, насколько я понимаю, несопоставим...

Re: Суббота. Банный День

Коллеги, не очень понятно, о чем спор. Мне представляется, что позиция Юрия Лебедева кристально ясна - он утверждает, что ТРИЗ не занимается усовершенствованием химических реакций как таковых (точно также, как и физических эффектов и явлений - не меняет число Авогадро, собственную частоту колебаний атома водорода или силу ковалентных связей, валентность атома серы и пр). Есть ли возражающие по этому пункту?
Науки изучают как идут эти реакции, а техника отрабатывает как можно более эффективные способы их осуществления. Но не меняет их самих по себе. ТРИЗ - там где техника, поскольку занимается искусственными системами, их созданием и совершенствованием.
Граница тонкая, поэтому прежде чем двигаться дальше хотелось бы узнать мнение А. Привеня и VK.
И если есть возражения, то проиллюстрируйте их, пожалуйста не абстрактными ссылками на успешные научные работы Злотина и Митрофанова, а конкретными примерами. (Потому что работы, на который были ссылки, направлены на то, чтобы решить какие-то научные задачи - узнать, как в реальности реализуется тот или иной эффект, но не усовершенствовать его). Или дайте иллюстрацию изобретениями, если конечно возможно выбрать из всего многообразия изобретений класса "С" те, которые демонстрируют именно тезис о совершенствовании химических реакций как таковых. Возможно, на ссылках мы лучше поймем друг друга.
Спасибо.

Re: Суббота. Банный День

Спасибо, Александр Владимирович.
Абсолютно согласен.
И приношу свои искренние извинения Blandux

Re: Суббота. Банный День

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, совершенно непонятно, о чем спор. Мне представляется, что позиция Юрия Лебедева кристально ясна - он утверждает, что ТРИЗ не занимается усовершенствованием химических реакций как таковых (точно также, как и физических эффектов и явлений - не меняет число Авогадро, собственную частоту колебаний атома водорода или силу ковалентных связей, валентность атома серы и пр). Есть ли возражающие по этому пункту?

Есть. По поводу валентности атома серы, например. Был такой уважаемый ТРИЗ специалист Кирилл Афанасьевич Склобовский (светлая ему память), который как раз на изменении валентности атома серы выстроил новую технологию, которая превратила вредный и опасный отход в сырье для производства ценного химиката.

Quote:
Науки изучают как идут эти реакции, а техника отрабатывает как можно более эффективные способы их осуществления. Но не меняет их самих по себе.

Это, по-моему, не совсем так. Например, ученые выяснили, что ряд реакций в газовой фазе значительно ускоряются в присутствии палладия или платины. Много ли надо ума изобретателю, чтобы, зная это, предложить использование этого эффекта для достижения практических целей?

Можно, конечно, сказать, что палладиевые катализаторы - это "не химия", "не изменение химических реакций", а всего лишь добавление материального объекта - палладиевого порошка - в техническую систему. И что это изобретение заключается не в изменении хода химической реакции, а, скажем, в магической силе волшебного порошка, а как там он действует - это пускай химики разбираются. Они разберутся. Но в этом случае что останется изобретателям? Совершенствовать форму контейнера? Какое-то очень узкое понимание изобретательства, по-моему.

Quote:
ТРИЗ - там где техника, поскольку занимается искусственными системами, их созданием и совершенствованием. Граница тонкая, поэтому прежде чем двигаться дальше хотелось бы узнать мнение А. Привеня и VK.

Границы, честно говоря, я и не вижу...

Есть искусственно созданные устройства. Есть искусственно созданные технологии. Есть искусственно созданные вещества. И есть искусственно созданные технологии превращения одних веществ в другие. Всё это является предметом изобретений.

Вот, например, формула изобретения (патент US 2011124485 от 26 мая 2011 г., даю только перве два пункта, остальные аналогичны). Подобных патентов только на химические составы стекол выданы сотни тысяч:

Патент US 2011124485 wrote:
1.An optical glass comprising 5 mol % to 60 mol % of a B2O3 component, and 0.2 mol % to 60 mol % of a TeO2 component, by mol % on the basis of oxides.
Оптическое стекло, состоящее из 5-60 молекулярных процентов В2О3 и 0.2-60 мол.% ТеО2.

2. The optical glass according to claim 1, comprising at least one selected from the group consisting of 0 mol % to 40 mol % of a WO3 component, and a La2O3 component, by mol % on the basis of oxides.
Оптическое стекло по п. 1, содержащее хотя бы один из группы компонентов WO3 и La2O3, содержанием от 0 до 40 мол.%.


Вы полагаете, что это изобретение описывает техническую систему? По-моему, с очевидностью нет - это описание химической системы. Полагаете ли Вы, что ТРИЗ по каким-то принципиальным соображениям должна полностью игнорировать изобретения подобного рода? Если да, то может ли в этом случае ТРИЗ рассматриваться в качестве универсального подхода к систематическому изобретательству?

Я полагаю, куда методичнее (и прагматичнее) было бы считать, что решение химических задач, связанных с совершенствованием искусственных материалов, является одним из перспективных направлений развития ТРИЗ, нежели ждать, пока в рамках какого-либо альтернативного подхода удастся решать и "технические", и "химические", и "изобретательские", и "исследовательские" задачи с помощью единого инструментария.

Спрос на такой инструментарий сегодня велик - так давайте вместе его и создавать, а не отгораживаться от проблемы по формальным основаниям, мол, "это не техническая система и мы этим не занимаемся". Не будем заниматься мы - займутся другие. Свято место пусто не бывает.

Quote:
Или дайте иллюстрацию изобретениями, если конечно возможно выбрать из всего многообразия изобретений класса "С" те, которые демонстрируют именно тезис о совершенствовании химических реакций как таковых. Возможно, на ссылках мы лучше поймем друг друга.
Спасибо.

Одну иллюстрацию я привел. Вот еще один патент, опубликованный в прошый четверг, 28 июля сего года:

Патент US 2011183840 wrote:
An improved method for the formation of composite hydroxides or oxides comprising, on an oxide basis, Al2O3 and ZrO2, and optionally CeO2, La2O3, Nd2O3, Pr6O11, Sm2O3, Y2O3, and other rare earth oxides, comprising the steps of preparing an aqueous metal salt solution and forming a hydroxide precipitate slurry by combining the aqueous metal salt solution with an aqueous solution of a caustic alkali at a pH greater than 8.5 to precipitate out all the metal species. The variation in pH during the precipitation reaction is +-1. The invention also relates to composites formed by this method comprising 20-70 wt % Al2O3, 10-77 wt % ZrO2, 0-34 wt % CeO2 and 0-22 wt % REOs other than CeO2, and to composites per se comprising, on an oxide basis, 42-70 wt % Al2O3, 10-48 wt % ZrO2, 2-34 wt % CeO2 and 0-9 wt % REOs other than CeO2 and having the following properties after heating to 850 DEG C. over four hours and holding at 850 DEG C. for four hours then allowing to cool to ambient temperature:-a surface area after aging at 950 DEG C. for 2 hours equal to or greater than 60 m2/g, and-a surface area after aging at 1100 DEG C. for 2 hours equal to or greater than 30 m2/g.

Вы полагаете, что объектом совершенствования в данном случае является нечто иное, нежели химическая реакция, описываемая в тексте?

Буду признателен за дальнейшую дискуссию.

С уважением,

Александр.

P.S. На всякий случай, оговариваюсь: я намеренно не делаю различий между "патентом" и "патентной заявкой", ибо к существу нашей проблематики это никоим образом не относится.

Re: Суббота. Банный День

Изображение пользователя blandux.

Здесь, как я понял идёт дискуссия о том, распространять ли ТРИЗ на химию? Со своей точки зрения скажу, что это будет малоэффективно, если вообще возможно. Если бы учёные понимали, ПОЧЕМУ "ряд реакций в газовой фазе значительно ускоряются в присутствии палладия или платины", то тогда можно было бы попытаться о чём-то говорить, но глубинного-то понимания этих процессов нет, поэтому переносить ТРИЗ на естественные процессы в искуственно созданных системах нестоит.

Re: Суббота. Банный День

blandux wrote:
Если бы учёные понимали, ПОЧЕМУ "ряд реакций в газовой фазе значительно ускоряются в присутствии палладия или платины", то тогда можно было бы попытаться о чём-то говорить, но глубинного-то понимания этих процессов нет

А на чем основано это Ваше утверждение, если не секрет? Вы изучали специальную литературу в этой области?

Re: Суббота. Банный День

Александр Ильич, приветствую!
По моему Вы все же слегка рассерчали и бьетесь с какой-то непонятной мне проблемой. Давайте спокойненько расставим все точки над всеми буквами.

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Коллеги, совершенно непонятно, о чем спор. Мне представляется, что позиция Юрия Лебедева кристально ясна - он утверждает, что ТРИЗ не занимается усовершенствованием химических реакций как таковых (точно также, как и физических эффектов и явлений - не меняет число Авогадро, собственную частоту колебаний атома водорода или силу ковалентных связей, валентность атома серы и пр). Есть ли возражающие по этому пункту?

Есть. По поводу валентности атома серы, например. Был такой уважаемый ТРИЗ специалист Кирилл Афанасьевич Склобовский (светлая ему память), который как раз на изменении валентности атома серы выстроил новую технологию, которая превратила вредный и опасный отход в сырье для производства ценного химиката.

неужели Кирилл Афанасьевич сделал что -то противоестественное законам природы? Или он нашел возможность как-то использовать существующие в природе, но не лежащие на поверхности возможности? Я все же думаю, что речь идет о последнем. Если так, то этот пример мне нравится, он ничего
не меняет в моей позиции.

Quote:

Науки изучают как идут эти реакции, а техника отрабатывает как можно более эффективные способы их осуществления. Но не меняет их самих по себе.

Quote:

Это, по-моему, не совсем так. Например, ученые выяснили, что ряд реакций в газовой фазе значительно ускоряются в присутствии палладия или платины. Много ли надо ума изобретателю, чтобы, зная это, предложить использование этого эффекта для достижения практических целей?

"Про много" ума не знаю, но опять не вижу проблем и разногласий. Есть такое свойство природы - при палладии некоторые реакции ускоряются. Вот изобретатели и используют это явление природы. Сложно, в муках, или запросто это реализуя, у кого как выйдет.

Quote:

Можно, конечно, сказать, что палладиевые катализаторы - это "не химия", "не изменение химических реакций", а всего лишь добавление материального объекта - палладиевого порошка - в техническую систему. И что это изобретение заключается не в изменении хода химической реакции, а, скажем, в магической силе волшебного порошка, а как там он действует - это пускай химики разбираются. Они разберутся. Но в этом случае что останется изобретателям? Совершенствовать форму контейнера? Какое-то очень узкое понимание изобретательства, по-моему.

Александр Ильич, можно я это не буду комментировать?

Quote:

ТРИЗ - там где техника, поскольку занимается искусственными системами, их созданием и совершенствованием. Граница тонкая, поэтому прежде чем двигаться дальше хотелось бы узнать мнение А. Привеня и VK.

Quote:

Границы, честно говоря, я и не вижу...

Есть искусственно созданные устройства. Есть искусственно созданные технологии. Есть искусственно созданные вещества. И есть искусственно созданные технологии превращения одних веществ в другие. Всё это является предметом изобретений.

Абсолютно не спорю. И Юрий не спорит.

Quote:

Вот, например, формула изобретения (патент US 2011124485 от 26 мая 2011 г., даю только перве два пункта, остальные аналогичны). Подобных патентов только на химические составы стекол выданы сотни тысяч:
...
Вы полагаете, что это изобретение описывает техническую систему? По-моему, с очевидностью нет - это описание химической системы. Полагаете ли Вы, что ТРИЗ по каким-то принципиальным соображениям должна полностью игнорировать изобретения подобного рода? Если да, то может ли в этом случае ТРИЗ рассматриваться в качестве универсального подхода к систематическому изобретательству?

То есть вся разница в том, что Вы отличаете техническую систему и химическую систему, а я по простоте душевной все отношу к одному классу - искусственно созданные системы. Это позволяет не суетиться, когда вдруг окажется, что кто-то сделал из какой-нибудь амебы какой-нибудь датчик, и она не подпадает ни под технические, ни под химические системы. Да и границы трудно нащупывать, а главное непонятно - зачем. Ну, ОК, я четко и внятно фиксирую - химическими (в Вашем смысле) системами тоже надо заниматься, и я ими давно пытаюсь заниматься в меру своих слабых сил.

Quote:

Я полагаю, куда методичнее (и прагматичнее) было бы считать, что решение химических задач, связанных с совершенствованием искусственных материалов, является одним из перспективных направлений развития ТРИЗ, нежели ждать, пока в рамках какого-либо альтернативного подхода удастся решать и "технические", и "химические", и "изобретательские", и "исследовательские" задачи с помощью единого инструментария.

Является. Об этом ли был спор?

Quote:

Спрос на такой инструментарий сегодня велик - так давайте вместе его и создавать, а не отгораживаться от проблемы по формальным основаниям, мол, "это не техническая система и мы этим не занимаемся". Не будем заниматься мы - займутся другие. Свято место пусто не бывает.

Давайте. Внимательно посмотрите предыдущие сообщения - от этого никто не отгораживался. Если отгораживался - был неправ.

Quote:

Одну иллюстрацию я привел. Вот еще один патент, опубликованный в прошый четверг, 28 июля сего года:
...
Вы полагаете, что объектом совершенствования в данном случае является нечто иное, нежели химическая реакция, описываемая в тексте?

Объектом совершенствования является химический процесс. Угадывается желание авторов обеспечить его проведение максимально эффективно. Конечно же для этого авторы идут на разные ухищрения - подбирают температуры, иные условия протекания, придумывают когда реакцию прекратить, чтобы зафиксировать именно то, что им хочется.
По моему все усилия аналогичны усилиям инженеров в других областях техники. Помните: человек не умеет ничего иного, как соединять и разъединять природные тела. Все остальное делает сама природа.

Александр Ильич, спасибо за примеры, на них видно, что спор как всегда о терминах.

Re: Суббота. Банный День

Вполне понятно и благородно желание редактора свести проблему к вопросу о терминах. Но думается, что проблема - глубже. Давайте перечитаем еще раз:

Quote:
По существу вопроса могу лишь сказать,что, по моему мнению, у химических реакций нет и не может быть поставленных человеком целей - текут себе и текут. Или не текут. Как, впрочем, и у любых других явлений природы. А вот использовать явления природы (и химические реакции, конечно, тоже) - другое дело. Если мы используем явления природы (а других явлений я и не знаю), то всегда с какой-то целью. А для этого мы и создаем ТС. Причем, использованные явления природы мы чаще всего как раз и называем принципом действия.
На мой взгляд, здесь автор сам себе явно противоречит. Потому как поставленные цели у человека есть и именно он вролне может проектировать и определять как потекут эти реакции. Сами-по-себе эти реакции не потекут (кроме природных). И чтобы реакции «потекли» как нужно (а не сами по себе) опять же человек создает определенные именно им самим условия. Именно он проектирует заранее эти реакции, создавая новые, ранее не известные в природе взаимодействия входящих интрадиентов и условий. В результате этих новых хим.реакций создаются и новые, неизвестные ранее вещества, которые (опять же заранее) человек задумал. А где есть «элемент задумки», там точно есть место для ТРИЗ и его инструментов.
ПРИМЕР.
Та самая 1я задача. Известно и широко применяется нанесение покрытий на металлические поверхности химическим путем: металлическое изделие помещают в ванну, наполненную горячим раствором соли металла (никеля, кобальта, палладия, золота, меди) и восстановителя (например, гипофосфита натрия NaH2PO2). По реакции восстановления на поверхность изделия оседает металл из раствора.
Ni(2+) + H2PO2(-) + H2O =(t)=> Ni(solid) + H2PO4(-)
Процесс проходит тем быстрее, чем выше температура. Но при высокой температуре раствор разлагается, металл выпадает на стенки ванны, “раствор делается мутным”, ухудшается качество металлизации; раствор быстро теряет рабочее свойство и его приходится часто менять. До 75% химикатов идет в отходы (или “на переработку”), что удорожает процесс.
Известно применение стабилизирующих добавок химикатов, однако они лишь в очень малой степени повышают устойчивость раствора.
Нужно устранить эти недостатки.

В данном случае можно строить модель:
«изделие» - соль металла у другой металлической поверхности/будущее металлическое покрытие
«инструмент» - восстановитель (должен быть горячим и должен быть холодным)
Дальше можно решать задачку с тем же АРИЗ: с поставленной именно для этой хим.реакции целью и с найденным далее изменением именно хим.реакции.
Но эту же реакцию можно направить по-другому, если выбрать другую цель. То есть эти реакции не «текут себе и текут» :)

Re: Суббота. Банный День

VK wrote:
Вполне понятно и благородно желание редактора свести проблему к вопросу о терминах. Но думается, что проблема - глубже. Давайте перечитаем еще раз:
Quote:
По существу вопроса могу лишь сказать,что, по моему мнению, у химических реакций нет и не может быть поставленных человеком целей - текут себе и текут. Или не текут. Как, впрочем, и у любых других явлений природы. А вот использовать явления природы (и химические реакции, конечно, тоже) - другое дело. Если мы используем явления природы (а других явлений я и не знаю), то всегда с какой-то целью. А для этого мы и создаем ТС. Причем, использованные явления природы мы чаще всего как раз и называем принципом действия.

Перечитал ее раз. Ничего кроме терминологического столкновения не вижу. К счастью. Может быть Вы четко и чеканно выразите суть расхождений (он уверяет что А, я считаю что неА).

Quote:
На мой взгляд, здесь автор сам себе явно противоречит. Потому как поставленные цели у человека есть и именно он вролне может проектировать и определять как потекут эти реакции. Сами-по-себе эти реакции не потекут (кроме природных). И чтобы реакции «потекли» как нужно (а не сами по себе) опять же человек создает определенные именно им самим условия. Именно он проектирует заранее эти реакции, создавая новые, ранее не известные в природе взаимодействия входящих интрадиентов и условий. В результате этих новых хим.реакций создаются и новые, неизвестные ранее вещества, которые (опять же заранее) человек задумал. А где есть «элемент задумки», там точно есть место для ТРИЗ и его инструментов.

И кто бы спорил? Юрий говорил о том же самом, разве что иными словами, когда говорил о том, что мы занимаемся организацией течения этих реакций, чтобы они текли правильно и туда. И мы все занимались этим до начала нашего спора. У того же Юрия наверняка есть проекты, в которых приходилось что-то химическое оптимизировать, или какое-нибудь вещество создавать. (Помню, в Алгоритме несколько лет тому назад был очень вкусный проект, в рамках которого придумывали новый крем для торта :)

Quote:
ПРИМЕР.
Та самая 1я задача. Известно и широко применяется нанесение покрытий на металлические поверхности химическим путем: металлическое изделие помещают в ванну, наполненную горячим раствором соли металла (никеля, кобальта, палладия, золота, меди) и восстановителя (например, гипофосфита натрия NaH2PO2). По реакции восстановления на поверхность изделия оседает металл из раствора.
...
В данном случае можно строить модель:
«изделие» - соль металла у другой металлической поверхности/будущее металлическое покрытие
«инструмент» - восстановитель (должен быть горячим и должен быть холодным)
Дальше можно решать задачку с тем же АРИЗ: с поставленной именно для этой хим.реакции целью и с найденным далее изменением именно хим.реакции.
Опять терминология. Конечно, это очень известная задача, но это ничего не меняет в моей позиции.
Сформулируйте суть расхождений поточнее, пожалуйста.
Quote:
Но эту же реакцию можно направить по-другому, если выбрать другую цель. То есть эти реакции не «текут себе и текут» :)

Суть можно выразить примерно вот такой аналогией. Мы с Вами играем в бадмингтон. И я упрощенно могу сказать, что волан только и делает, что "падает и падает". А мы ему придаем разные дополнительные ускорения (а могли бы плотность среды перед ним менять - вообще было бы хорошо). То есть мы собираем в одном процессе разные эффекты, но каждый из них реализуется присущим ему природным образом.

Re: Суббота. Банный День

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

ТРИЗ - там где техника, поскольку занимается искусственными системами, их созданием и совершенствованием. Граница тонкая,

Границы, честно говоря, я и не вижу...

Есть искусственно созданные устройства. Есть искусственно созданные технологии. Есть искусственно созданные вещества.

И есть искусственно созданные технологии превращения одних веществ в другие. Всё это является предметом изобретений.


Предметом изобретений, защищаемых патентами, являются новые объекты изобретений (ОИ): устройства, способы, вещества, и т.д.
Ни в формулах изобретений, ни в их описаниях нет ничего из того, что перечислено выше - только ОИ, описанные по специальным правилам, а именно с помощью специальных патентных средств, называемых признаками изобретения (извините за ликбез). И эти признаки не имеют никакого отношения, ни к техническим, ни к химическим, ни к физическим и т.п. системам, а именно и только представляют собой технические средства. Понятно, что они у каждого ОИ свои, но кроме них, ничего иного в формулах ОИ нет.
Технические, химические и т.п. системы - это виды моделей, с помощью которых читающий патентные описания преломляет их смысл в своей голове для лучшего их понимания. Точка :)

[

priven wrote:
Вот, например, формула изобретения (патент US 2011124485 от 26 мая 2011 г., даю только перве два пункта, остальные аналогичны). Подобных патентов только на химические составы стекол выданы сотни тысяч:

О смысле любого патента проще всего судить по смысле того таксона патентной классификации изобретений, к которой он отнесен. В рассматриваемом патенте это - C03C3/064; C03C3/068; C03C3/14; C03C3/145; C03C3/15; C03C3/155; C03C3/16; C03C3/19; C03C3/21; C03C3/253, где С03С - касается химического состава стекла, глазурей или эмалей, обработки поверхности стекла, обработки поверхности волокон или ниток из стекла, минералов или шлаков, соединения стекла с стеклом или с другими материалами. И нигде в этом классе МКИ не упоминаются химические системы.

priven wrote:

Я полагаю, куда методичнее (и прагматичнее) было бы считать, что решение химических задач, связанных с совершенствованием искусственных материалов, является одним из перспективных направлений развития ТРИЗ, нежели ждать, пока в рамках какого-либо альтернативного подхода удастся решать и "технические", и "химические", и "изобретательские", и "исследовательские" задачи с помощью единого инструментария.

Александр, у Вас явное непонимание (извините) смысла задачи, решаемой изобретением: она - не техническая, не химическая, не физическая, это просто задача, для решения которой используются технические средства, смысл которых описывается соответствующими конкретному ОИ признаками.
priven wrote:

Патент US 2011183840 wrote:
An improved method for the formation of composite hydroxides or oxides comprising, on an oxide basis, Al2O3 and ZrO2, and optionally CeO2, La2O3, Nd2O3, Pr6O11, Sm2O3, Y2O3, and other rare earth oxides, comprising the steps of preparing an aqueous metal salt solution and forming a hydroxide precipitate slurry by combining the aqueous metal salt solution with an aqueous solution of a caustic alkali at a pH greater than 8.5 to precipitate out all the metal species. The variation in pH during the precipitation reaction is +-1. The invention also relates to composites formed by this method comprising 20-70 wt % Al2O3, 10-77 wt % ZrO2, 0-34 wt % CeO2 and 0-22 wt % REOs other than CeO2, and to composites per se comprising, on an oxide basis, 42-70 wt % Al2O3, 10-48 wt % ZrO2, 2-34 wt % CeO2 and 0-9 wt % REOs other than CeO2 and having the following properties after heating to 850 DEG C. over four hours and holding at 850 DEG C. for four hours then allowing to cool to ambient temperature:-a surface area after aging at 950 DEG C. for 2 hours equal to or greater than 60 m2/g, and-a surface area after aging at 1100 DEG C. for 2 hours equal to or greater than 30 m2/g.

Вы полагаете, что объектом совершенствования в данном случае является нечто иное, нежели химическая реакция, описываемая в тексте?


Объектом этого изобретения, как следует из названия его объекта, является "Усовершенствованный метод для образования композитных гидроокисей или включения окисей,", т.е. - способ, точнее, технологический процесс изготовления. Поэтому его патентуемыми признаками могут быть только такие, которые соответствуют его смыслу как ОИ-способ, ибо только на их основе понимается, какая именно задача решена автором изобретением.

Соответственно, другие какие-то признаки смыслу этого изобретения не отвечают.

И если Вы их там найдете – значит, Вы сочините какую-то свою личную задачу и будете затем подгонять методику ее решения так, чтобы получился контрольный ответ в виде патента №... Таким путем шел ГСА. Теперь, я так понимаю, пойдете и Вы...
Только ссылка на патенты-то – при чем?

Осознание

==ИИ-->

Re: Суббота. Банный День

Александр Кудрявцев wrote:
. . . Опять терминология. Конечно, это очень известная задача, но это ничего не меняет в моей позиции. Сформулируйте суть расхождений поточнее, пожалуйста.

Сегодня – выходной. В лом объяснять эти расхождения, они принципиальные. Не хочется про "школу" летом. Надеюсь на понимание.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Здравствуйте, александр Владимирович.

Как всегда, благодарю за содержательный комментарий.

ОК, попробуем разобраться без суеты, где спор терминологический, а где не очень.

1. Новый способ ведения химического процесса - например, тот самый, который описал VK со ссылкой на задачник известного нам уважаемого коллеги. Здесь есть искусственная система, в которой идет направленный человеком процесс превращения одних веществ в другие. Сами эти вещества известны в природе - новым является только то, каким образом идет их взаимное превращение, направляемое человеком. Задача человека - подобрать условия, в которых нужные вещества будут образовываться максимально эффективно и без образования ненужных веществ.

Из этой же серии - мой пример со Склобовским. Он не изобрел новых веществ, а только показал, как нужно изменить химическую реакцию, чтобы она приводила к образованию нужных веществ и не приводила к образованию ненужных.

По всей видимости, мы все согласимся, что Химическая реакция может быть объектом совершенствования, в том числе и с помощью ТРИЗ, как и любой процесс. При этом "совершенствование химической реакции" - это, конечно, не изменение законов природы, а замена пути, по которому эта реакция протекает.

Здесь можно, при желании, соорудить некую "техническую систему" и описать ее привычными для техники терминами. Нехимикам так, наверное, будет понятнее. Химиков - слегка запутает. Но путаница, наверное, не смертельная.

2. Случайное открытие полезных свойств вещества, например, плесени. Вообще говоря, это тоже изобретение, и оно тоже обычно идет по части химии. Сделать такое изобретение медодами ТРИЗ едва ли возможно: мыне в силах такое предсказать. Здесь тоже разногласий между нами, по-моему, нет.

Теперь, отбросив крайние случаи, перейдем к промежуточным. И здесь уже картина получается более интересной.

3. Синтез нового химического вещества с полезными свойствами, ранее не существовавшего в природе. В принципе, такой синтез может происходить как случайно, так и направленно. Но я не знаю ни единого случая, когда бы направленные действия такого рода велись с помощью инструментария ТРИЗ (возможно, их знаете Вы?). А, по-моему, ресурсы здесь есть.

Я считаю, что это - перспективное направление развития ТРИЗ. Согласны?

4. Изменение химического состава смеси веществ, улучшающее полезные свойства. Сюда, в принципе, относятся и стекла, и растворы, и сплавы, и много чего еще. А вот здесь я предвижу возможность некоторого расхождения наших с Вами позиций. Поэтому попробую изложить свою позицию подробнее.

(а) Как и в предыдущем случае, мы, по большому счету, имеем новое, не существовавшее ранее вещество. То, что оно является, скажем, раствором, принципиально ничего не меняет: такого раствора в природе не было, а мы его создали.

(б) Целью создания нового вещества в данном случае обычно является ТОЛЬКО улучшение параметров - свойств вещества. Например, была удельная электропроводность 10 в седьмой степени обратных ом-метров, а стала 10 в девятой степени, без ухудшения других свойств.

Большинство знакомых мне тризовцев утверждают, что здесь "нет места для ТРИЗ", поскольку мы имеем дело исключительно с задачей оптимизации. И это было бы так, кабы не возникаюющая порой нелинейность взаимосвязей между составом и свойствами. А нелинейность эта бывает обычно обусловлена такой хитрой вещью, как структура вещества. Которая тоже может меняться, в том числе и в зависимости от соотношения компонентов - металлурги, к примеру, очень хорошо с этим знакомы.

И именно тот факт, что изменения свойств "завязаны" на структуру, которая меняется в зависимости от химического состава (то есть, соотношения компонентов), создает здесь противоречия. Например, если мы добавим в исходную смесь компонент А, то образуется структура В, которая улучшает свойство Р1, но ухудшает свойство Р2, - что надо сделать с нашим веществом, чтобы свойство Р2 не ухудшалось, а свойство Р1 сохранилось улучшенным?

Различие такой задачи с обычными "техническими" - очень большое. Насколько я могу судить по результатам моих дискуссий последних месяцев, в ТРИЗ таких проектов еще точно не было. Но при этом я не вижу, что принципиально запрещало бы такие задачи ставить и решать методами ТРИЗ.

Итак, имеем задачу на изменение соотношения компонентов, в ходящих в состав вещества (возможно, с введением новых компонентов и удалением каких-то старых), с целью улучшения сочетания полезных свойств.

Как Вы считаете, такую задачу, обычную для химии, но необычную для ТРИЗ, можно считать "тризовской" или нет? Я как химик и слегка тризовец говорю, что да. А Вы?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Хорошо, давайте разберемся.

priven wrote:
Из этой же серии - мой пример со Склобовским. Он не изобрел новых веществ, а только показал, как нужно изменить химическую реакцию, чтобы она приводила к образованию нужных веществ и не приводила к образованию ненужных.
Здесь есть тема для отдельного неспешного разговора относительно того, что это такое - "изменить химическую реакцию". Тут богатый диапазон возможностей - от "изменить условия" до "заменить компоненты".

Quote:
По всей видимости, мы все согласимся, что Химическая реакция может быть объектом совершенствования, в том числе и с помощью ТРИЗ, как и любой процесс. При этом "совершенствование химической реакции" - это, конечно, не изменение законов природы, а замена пути, по которому эта реакция протекает.
С этим никто не спорил.

Quote:
Здесь можно, при желании, соорудить некую "техническую систему" и описать ее привычными для техники терминами. Нехимикам так, наверное, будет понятнее. Химиков - слегка запутает. Но путаница, наверное, не смертельная.
Нехимики просто видят, что вокруг взаимодействующих веществ есть какие то железки, обеспечивающие реакцию. Они видят железки, химики видят их же но как второстепенное дополнение. Но проблемы большой здесь нет. На свете есть не только химики, и нехимики. Нехимики делятся на огромное количество внутренних кланов (механики, антенщики, схемотехники, программисты, центрифужники и т.д.), , которым тоже не всегда просто договариваться друг с другом. Но как-то договариваются, если хотят что-то вместе делать.

Quote:
2. Случайное открытие полезных свойств вещества, например, плесени. Вообще говоря, это тоже изобретение, и оно тоже обычно идет по части химии. Сделать такое изобретение медодами ТРИЗ едва ли возможно: мыне в силах такое предсказать. Здесь тоже разногласий между нами, по-моему, нет.
Точно так.

Quote:
Теперь, отбросив крайние случаи, перейдем к промежуточным. И здесь уже картина получается более интересной.
3. Синтез нового химического вещества с полезными свойствами, ранее не существовавшего в природе. В принципе, такой синтез может происходить как случайно, так и направленно. Но я не знаю ни единого случая, когда бы направленные действия такого рода велись с помощью инструментария ТРИЗ (возможно, их знаете Вы?). А, по-моему, ресурсы здесь есть.
Я знаю их множество и лично участвовал в выполнении ряда проектов, где целью была разработка новых веществ, или веществ с новыми, заранее заданными свойствами. Мы делали новый припой, новый полимер для многоразовых тепловых предохранителей, разрабатывали йогурт со сложным букетом свойств, придумывали состав мыла, косметического крема. Сделали новый полимер для катетеров. Это только проекты тех групп, которые работают в Москве. Ребята из Алгоритма делали проектов значительно больше и видимо у них и по химической части тоже было больше результатов.
Но ресурсы для развития здесь действительно есть и они огромны. Область исследована мало, а у нее своя специфика.

Quote:
Я считаю, что это - перспективное направление развития ТРИЗ. Согласны?
Абсолютно согласен.

Quote:
4. Изменение химического состава смеси веществ, улучшающее полезные свойства. Сюда, в принципе, относятся и стекла, и растворы, и сплавы, и много чего еще. А вот здесь я предвижу возможность некоторого расхождения наших с Вами позиций. Поэтому попробую изложить свою позицию подробнее.
(а) Как и в предыдущем случае, мы, по большому счету, имеем новое, не существовавшее ранее вещество. То, что оно является, скажем, раствором, принципиально ничего не меняет: такого раствора в природе не было, а мы его создали.
(б) Целью создания нового вещества в данном случае обычно является ТОЛЬКО улучшение параметров - свойств вещества. Например, была удельная электропроводность 10 в седьмой степени ом-метров, а стала 10 в девятой степени, без ухудшения других свойств.

Большинство знакомых мне тризовцев утверждают, что здесь "нет места для ТРИЗ", поскольку мы имеем дело исключительно с задачей оптимизации. И это было бы так, кабы не возникаюющая порой нелинейность взаимосвязей между составом и свойствами. А нелинейность эта бывает обычно обусловлена такой хитрой вещью, как структура вещества. Которая тоже может меняться, в том числе и в зависимости от соотношения компонентов - металлурги, к примеру, очень хорошо с этим знакомы.

И именно тот факт, что изменения свойств "завязаны" на структуру, которая меняется в зависимости от химического состава (то есть, соотношения компонентов), создает здесь противоречия. Например, если мы добавим в исходную смесь компонент А, то образуется структура В, которая улучшает свойство Р1, но ухудшает свойство Р2, - что надо сделать с нашим веществом, чтобы свойство Р2 не ухудшалось, а свойство Р1 осталось таким, как есть?

Согласен с Вами. Не вижу ничего, что вызывало бы неприятие и отторжение. То есть и по этому пункту расхождений нет.

Quote:
Различие такой задачи с обычными "техническими" - очень большое. Насколько я могу судить по результатам моих дискуссий последних месяцев, в ТРИЗ таких проектов еще точно не было. Но при этом я не вижу, что принципиально запрещало бы такие задачи ставить и решать методами ТРИЗ.
Не понял пока, в чем там очень большое отличие. Понял пока только одно - общаясь со мной, Вы полемизируете (полемиризуете :) с теми самыми Вашими знакомыми. Про есть проекты - нет проектов, написал уже выше. Ничего не мешает их ставить, поэтому их ставят и решают.

Quote:
Итак, имеем задачу на изменение соотношения компонентов, в ходящих в состав вещества (возможно, с введением новых компонентов и удалением каких-то старых), с целью улучшения сочетания полезных свойств.
Как Вы считаете, такую задачу, обычную для химии, но необычную для ТРИЗ, можно считать "тризовской" или нет? Я как химик и слегка тризовец говорю, что да. А Вы?
И я говорю, что "да". Вообще, понятие тризовской задачи довольно неопределенно. Что такое - "тризовская"? Во времена раннего Альтушуллера вроде бы было понятно - та, которую можно выразить в виде противоречия. После появления вепольного анализа оказалось, что не только. Потом появились закономерности развития, работа на аналогиях и теперь тризовской я могу назвать задачу, которую взялся решать тризовец. :)

Quote:
Заранее благодарен,

От всей души.

Всё ещё банный день

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
По всей видимости, мы все согласимся, что Химическая реакция может быть объектом совершенствования, в том числе и с помощью ТРИЗ, как и любой процесс. При этом "совершенствование химической реакции" - это, конечно, не изменение законов природы, а замена пути, по которому эта реакция протекает.
С этим никто не спорил.

Совсем запутался ... Или что-то с другого сервера закачивает:
Sergey Logvinov wrote:
. . . ТРИЗ занимается совершенствованием технических систем, а не совершенствованием химических реакций . . .

или вот:
lebedur wrote:
. . . Химическая реакция сама по себе ТС не является и в силу этого не является предметом рассмотрения ТРИЗ . . .

Выходной... Надо, наверное, или замять или перезагрузиться . . . Не огорчил ?

Re: Всё ещё банный день

Конечно, замните или перегрузитесь. А в будний день можем продолжить.

Re: Всё ещё банный день

Александр Кудрявцев wrote:
Конечно, замните или перегрузитесь. А в будний день можем продолжить.

Щас по-пробую. Если то же самое будет показывать в будни? . . . А мужики-то не знают (С)

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Александр Владимирович,

Вы, как это часто у Вас бывает, многое прояснили, почти ничего при этом не запутав. Я очень ценю это качество в людях.

По сути, единственное на данный момент расхождение между нами - в том, что я вижу в одном моменте "большое различие", а Вы его не видите. Постараюсь завтра ответить подробнее. Утро вечера мудренее: не исключаю, что я изменю свое мнение о величине сего различия. Но, может быть, и не изменю... Не знаю пока.

Я также ценю Вашу готовность соглашаться с собеседником и менять свое мнение. Этой черты очень не хватает многим людям, с которыми я знаком. Правда, при этом порой выясняется, что прежние мнения вызвали у кого-то неприятие. Но, поскольку я сам склонен часто соглашаться с собеседниками и менять свое мнение под воздейтвием убедительных аргументов (если только речь не идет о каких-то нехороших действиях в отношении моих друзей и близких), я с легкостью забываю подобные недоразумения. Будем считать, что слова о том, что "ТРИЗ не занимается совершенствованием химических реакций" и иже с ними, были только лишь досадным недоразумением.

Я очень надеюсь на то, что желающие понять друг друга - поймут.

С уважением,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
Я также ценю Вашу готовность соглашаться с собеседником и менять свое мнение.
...
Будем считать, что слова о том, что "ТРИЗ не занимается совершенствованием химических реакций" и иже с ними, были только лишь досадным недоразумением.
Александр Ильич, все хорошо, спасибо. Только обращаю Ваше внимание, что я совершенно не изменил своего мнения.
Как только мы с Вами разобрались в том, что
Quote:
"совершенствование химической реакции" - это, конечно, не изменение законов природы, а замена пути, по которому эта реакция протекает.
причина разногласия исчезла. Я так и считал с самого начала.
Химические реакции сами по себе, в своих потенциях, мы не меняем. Мы создаем условия для их лучшего или худшего проявления и эти совокупности условий мы называем техпроцессами.
Мы создаем определенные комбинации веществ, группируя их так, что совокупное проявление свойств новой композиции отвечает нашим требованиям. Например мы меняем длину молекулы, чтобы увеличить температуру плавления полимера, мы вводим дополнительные сульфитные связи для увеличения жесткости. И пр. При этом мы не посягаем на природу вещей, а пытаемся как можно полнее использовать те из связей и закономерностей, которые узнали.
И на этой ноте мы с Вами можем полностью синхронизироваться, ничего не меняя в своих прошлых позициях.

Quote:
Я очень надеюсь на то, что желающие понять друг друга - поймут.

Я в этом уверен совершенно.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
.....порой выясняется, что прежние мнения вызвали у кого-то неприятие. ... я вижу в одном моменте "большое различие", а Вы его не видите. .... Будем считать, что слова о том, что "ТРИЗ не занимается совершенствованием химических реакций" и иже с ними, были только лишь досадным недоразумением.

На самом деле вопрос не в том, можно ли использовать ТРИЗ для этой цели, совсем не в том...

Осознание

==ИИ-->

Вопрос - в том, можно ли на "химической" основе упростить ход мышления пользователя ТРИЗ по сравнению со сложившимися подходами, или же продолжится усиление "распухания" головы....

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

GIP wrote:

Вопрос - в том, можно ли на "химической" основе упростить ход мышления пользователя ТРИЗ по сравнению со сложившимися подходами, или же продолжится усиление "распухания" головы....

Вопрос, IMHO, состоит в другом. Раньше с помощью ТРИЗ ряд "химических" задач никогда не решали. Я спрашивал разных людей, весьма опытных и знающих. Все говорили, что ни о чем подобном не слышали. Речь идет не о "химии ваще", а о вполне конкретных типах задач, которые как решались, так и решаются до сих пор исключительно методом проб и ошибок. Иногда - тысяч и десятков тысяч проб. Иногда больше. Каждая из них стоит тысячи долларов и занимает отнюдь не минуту времени. Такова цена многих изобретений в химии.

Одно из них Вы видите буквально перед своим носом - это стекло монитора, на который Вы сейчас смотрите. Скорее всего, его состав изобретен сотрудниками компании "Корнинг" или "Ниппон электрик гласс" (есть и другие стекла, но их доля на рынке очень мала). В обоих случаях разработки велись почти десятилетие и продолжаются до сих пор - патенты на эту тему публикуются ежегодно как в США, так и в Японии. Суть любого из таких патентов состоит в одном и том же: какие компоненты и в какой пропорции надо смешать, чтобы улучшить совокупность физических свойств стекла (вязкость, плотность, химическая устойчивость и т.д.).

Другое такое изобретение Вы можете видеть в витрине любого магазина: известный тризовцам способ формования ленты стекла на расплаве олова (о нем еще ГСА говорил) был изобретен еще в 20-е или 30-е годы прошлого века, но для того, чтобы довести его до промышленного применения, братьям Пилкингтонам и сотрудникам их компании потребовалась пара десятилетий труда и несколько десятков миллионов фунтов стерлингов (по сегодняшним ценам - сотни миллионов). Причины неудач были на этот раз не в стекле, а в жидком олове, которое ну очень хотело впитать в себя любую "гадость", главным образом - кислород. Уж как только ни пытались от него избавляться... Избавились. Самое интересное состоит в том, что после ряда неудавшихся попыток решить проблему химическим путем в итоге решили ее "физическим". Точнее, "химическим", но понятным любому физику: просто убрали из атмосферы печи кислород, заменив его восстановителем - водородом. Правда, чуть не взорвали весь завод при этом: возле такой печи в процессе ее работы может образовываться гремучая смесь, знаете ли... А "спичка" - рядышком: это сама печь.

А мой вопрос состоит в том, может ли ТРИЗ ли помочь делать такие изобретения? Во втором случае, в принципе, понятно, что может. Формально, можно даже готовые приемы подобрать: "используй сильные окислители" и "сделай наоборот" :). А что скажете про первый случай?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
GIP wrote:

Вопрос - в том, можно ли на "химической" основе упростить ход мышления пользователя ТРИЗ по сравнению со сложившимися подходами, или же продолжится усиление "распухания" головы....

Вопрос, IMHO, состоит в другом. Раньше с помощью ТРИЗ ряд "химических" задач никогда не решали. Я спрашивал разных людей, весьма опытных и знающих. Все говорили, что ни о чем подобном не слышали. Речь идет не о "химии ваще", а о вполне конкретных типах задач, которые как решались, так и решаются до сих пор исключительно методом проб и ошибок. Иногда - тысяч и десятков тысяч проб. Иногда больше. Каждая из них стоит тысячи долларов и занимает отнюдь не минуту времени. Такова цена многих изобретений в химии.
Александр Ильич, я правильно понял, что Вы посчитали мой рассказ о решении ряда "химических" задач ложью?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Александр Владимирович,

Если нам удалось прийти к единому мнению, и при этом никто из нас не изменил своего, то это же очень здорово: значит, наши мнения изначально совпадали!

А вот и обещанная особенность. Точнее, даже две особенности.

Первая особенность. В ряде химических задач требуется, в конечном счете, лишь одно: подобрать нужные пропорции между компонентами. Иногда - вводя новые компоненты. Иногда - не вводя, а только частично заменяя одни другими.

В ТРИЗ, насколько я понимаю, обычно пытаются открещиваться от задач "на оптимизацию параметров" (а пропорции между компонентами - это, безусловно, параметры системы). Правда, "оптимизация" получается хитрая, поскольку при замене одного компонента другим свойства часто меняются нелинейно, иногда с экстремумами или даже изломами на концентрационной зависимости. Причина - та самая, о которой я уже сказал: при изменении химсостава происходят также некоторые изменения в структуре вещества, будь то сталь, стекло или краска. Поэтому важно не столько оптимизировать пропорции между исходными компонентами, сколько пропорции между элементами структуры вещества. Но последняя не всегда известна точно: порой мы можем давать только лишь качественные оценки, в каком направлении она, скорее всего, будет меняться при замене А на Б (причем даже и эти оценки не всегда бывают точны). Надо, таким образом, попытаться изменить ряд количественных показателей в нужную сторону и на определенную величину, опираясь только на качественные знания. Такое вот хитрое противоречие получается между количеством и качеством.

И вторая особенность. Обычно, говоря об устройстве или способе (технологии), мы всегда видим за этим некий процесс, который, по большому счету, и пытаемся усовершенствовать. Но в данном случае процесс в системе хотя и происходит (стекла и сплавы варятся, компоненты краски смешиваются и т.д.), но он в общем-то не имеет прямого отношения к самой системе. Мы не совершенствуем технологию варки стекла, не совершенствуем технологию приготовления краски и т.д. - мы совершенствуем только химический состав вещества. А в этом химсоставе нет ни процессов, ни потоков, ни химических реакций.

Еще раз повторюсь. В ходе приготовления стекла, сплава или краски, конечно, идут некие химические реакции между компонентами. Но в данном случае (как Вы изначально и утверждали!) мы ничего не делаем с этими реакциями и даже не изменяем условий их протекания. Мы не меняем температуру варки, не добавляем в систему окислителей или восстановителей и т.д. Мы только меняем пропорции между исходными компонентами - и всё. Дальнейший процесс нас при этом не сильно интересует: мы заранее знаем, как его вести, а если не знаем - то очень-очень быстро можем узнать, проведя нехитрые эксперименты. Это стоит, максимум, пару тысяч долларов - точно не миллионы и не миллиарды. Главное не в этом, главное - состав подобрать.

И вот эти "нехитрые" изобретения на изменение пропорций между известными компонентами обходятся их разработчикам в миллионы и более долларов (в случае лекарств - иногда миллиарды) и требуют тысяч, а то и миллионов попыток. А по формальным признакам - это все до единого изобретения "первого уровня", если не вообще "нулевого": подумаешь, на несколько процентов пропорции поменялись - эка невидаль... Обычная "рацуха", не более того, - правда, почему-то невероятно дорогая...

Так вот, мой вопрос состоит в том, можно ли с помощью ТРИЗ совершенствовать системы, в которых нет процесса, точнее - если этот процесс нас сам по себе совершенно не интересует и мы заранее знаем, как его нужно вести, а само совершенствование заключается исключительно в изменении пропорций?

Мой ответ - все-таки да. А Ваш?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя blandux.

Извините, что вклиниваюсь, но мне кажется всё-таки нет.
Дело в том, что изменения в веществе, при изменении пропорций действительно могут быть очень трудно прогнозируемы, несмотря на кажущуюся простоту. Первая мысль составить спектры колебаний химических веществ и пытаться, манипулировать графиками, складывая колебания и получая резонансную картину а параллельно делать выводы о возможных свойствах, но это невозможно. Невозможно потому, что у химических веществ есть пространственная структура, которая может изменяться до неузнаваемости. Как-то у своего знакомого нашёл старую книгу о ВОДЕ. Там делались попытки на основе всевозможных технических и химических способов понять пространственную структуру воды, льда и даже водного пара. Книга была написана давно и авторы ничего не скрывали, приводя все цифры расчётов, к тому же им удалось написать всё очень открыто, откровенно, понятно и доступно.
Какие только формы не принимает кристалл воды! Всё это учесть без пространственного моделирования, просто в формулах, абсолютно невозможно! Книга уже утеряна.
Триз в этом отношении выглядит слишком примитивно и прямолинейно.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
Так вот, мой вопрос состоит в том, можно ли с помощью ТРИЗ совершенствовать системы, в которых нет процесса, точнее - если этот процесс нас сам по себе совершенно не интересует и мы заранее знаем, как его нужно вести, а само совершенствование заключается исключительно в изменении пропорций?
Мой ответ - все-таки да. А Ваш?

Вчера я написал в ответ на ваши сегодняшние вопросы:
Quote:
Мы делали новый припой, новый полимер для многоразовых тепловых предохранителей, разрабатывали йогурт со сложным букетом свойств, придумывали состав мыла, косметического крема. Сделали новый полимер для катетеров.
Новый - это обладающий новыми свойствами за счет изменения состава.
Я также указал, что в Алгоритме сходных задач решили как минимум не меньше.
И вы не ответили на мое сегодняшнее письмо.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Ильич!

priven wrote:

Вопрос, IMHO, состоит в другом. Раньше с помощью ТРИЗ ряд "химических" задач никогда не решали. Я спрашивал разных людей, весьма опытных и знающих. Все говорили, что ни о чем подобном не слышали. Речь идет не о "химии ваще", а о вполне конкретных типах задач, которые как решались, так и решаются до сих пор исключительно методом проб и ошибок.


Общались ли Вы по интересующему Вас вопросу с Мастером ТРИЗ Михайловым В.А.?
С уважением, Фил.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

Вопрос - в том, можно ли на "химической" основе упростить ход мышления пользователя ТРИЗ по сравнению со сложившимися подходами, или же продолжится усиление "распухания" головы....

Вопрос, IMHO, состоит в другом. Раньше с помощью ТРИЗ ряд "химических" задач никогда не решали. Я спрашивал разных людей, весьма опытных и знающих. Все говорили, что ни о чем подобном не слышали. Речь идет не о "химии ваще", а о вполне конкретных типах задач, которые как решались, так и решаются до сих пор исключительно методом проб и ошибок. Иногда - тысяч и десятков тысяч проб. Иногда больше. Каждая из них стоит тысячи долларов и занимает отнюдь не минуту времени. Такова цена многих изобретений в химии.
Александр Ильич, я правильно понял, что Вы посчитали мой рассказ о решении ряда "химических" задач ложью?

Не ложью, а небольшим недопониманием ситуации.

"Новый полимер" - это не совсем пропорции компонентов, это, скорее, новая структура, которой раньше не было, - то есть третий вариант из четырех описанных мною. А я говорю об изменении пропорций без образования новой структуры.

Йогурт со сложным букетом свойств - это уже ближе. Но здесь снова, по всей видимости, были не столько новые пропорции, сколько новые компоненты, пропорции, подозреваю, были вторичными.

А в моем случае речь идет в том числе и о том, чтобы улучшить физические свойства, ничего не вводя в систему сверх того, что там уже есть, а только меняя пропорции уже имеющихся компонентов. Причем - не малых добавок, а основных компонентов: например, одного ввести не 10%, а 13.5, другого - не 24, а 22, а третьего - не 8, а 12%, и за счет этого добиться улучшения комплекса свойств. Причем каждый компонент изменяет все свойства сразу, но разные компоненты меняют их в разных направлениях. Нет такого, что компонент А отвечает за запах, компонент В - за вкус, компонент С - препятствует окислению, и так далее. Более того, компонент А может в одних случаях увеличивать, скажем, плотность, а в других - уменьшать, а увеличение концентрации компонента В может приводить к повышению химстойкости, а может, напротив, приводить к полной ее потере, делая вещество растворимым: все зависит от соотношения других компонентов, причем заранее не вполне известно, в каких случаях какой эффект будет наблюдаться - можно только строить предположения, имея в виду, что они могут и не сбыться.

Если такие проекты и вправду делались а "Алгоритме", то я буду очень рад этому обстоятельству. К сожалению, ни мне, ни тем людям, с которыми я общался, об этом известно не было. Я могу быть первопроходцем, но всегда предпочитаю не делать этого без надобности.

Заранее благодарен за любые комментарии, и приношу извинения за задержку с ответом.

С уважением,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя blandux.

Вы хотите сложнейшие пространственные энергетические взаимодействия элементов, которые до сих пор не являются теоретически прогнозируемы и поэтому из-за их сложности по-прежнему решаемые практическим путём (методом проб и ошибок), свести к примитивному набору рекомендаций и умозрительных правил? УДАЧИ !!!

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Вопрос - в том, можно ли на "химической" основе упростить ход мышления пользователя ТРИЗ по сравнению со сложившимися подходами, или же продолжится усиление "распухания" головы....

Вопрос, IMHO, состоит в другом. Раньше с помощью ТРИЗ ряд "химических" задач никогда не решали. ....
Другое такое изобретение Вы можете видеть в витрине любого магазина: известный тризовцам способ формования ленты стекла на расплаве олова (о нем еще ГСА говорил) был изобретен еще в 20-е или 30-е годы прошлого века, ....Причины неудач были на этот раз не в стекле, а в жидком олове, которое ну очень хотело впитать в себя любую "гадость", главным образом - кислород. Уж как только ни пытались от него избавляться... Избавились. Самое интересное состоит в том, что после ряда неудавшихся попыток решить проблему химическим путем в итоге решили ее "физическим". Точнее, "химическим", но понятным любому физику: просто убрали из атмосферы печи кислород, заменив его восстановителем - водородом....

Замена кислорода водородом - это и не физический путь, и не химический, а технический: в технологическом процессе изготовления стекла изменили качество применяемого технического средства. Полученное техническое решение техпроцесса дало возможность получить новый технический результат - улучшение качества поверхности листового стекла. Вот суть изобретения, а не то, о чем Вы говорите.

Химические рассуждения - как таковые сами по себе - они только химическими по смыслу и есть. А при соотнесении их с миром техники, изобретений химические компоненты становятся техническими средствами, т.е. такими, которые в первую очередь функционально соотносятся с общественной потребностью и производственной необходимостью.

Другими словами, в мире техники нет химических, физических, биологических и т.п. задач - есть только задачи технические, в которых остальные виды задач, трансформируясь, постоянно переходят друг в друга

Quote:
А мой вопрос состоит в том, может ли ТРИЗ ли помочь делать такие изобретения?

ТРИЗ уже сейчас может многое. А если дойдет до осознания смысла истинной модели мира техники, да оттолкнется от состояния "моно" - вообще все ей станет по зубам :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

"Новый полимер" - это не совсем пропорции компонентов, это, скорее, новая структура, которой раньше не было, - то есть третий вариант из четырех описанных мною. А я говорю об изменении пропорций

без образования новой структуры.


Это фетиш...
Любое прогрессивное изменение структуры - есть ее развитие, которое состоит в том, что появляется дополнение имеющейся структуры.

Вопрос лишь в том, где именно она появляется - как по времени, так и по расположению в пространстве. А также - в каких действиях будет актуальным ее влияние...

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

ОК, мы договорились, что ТРИЗ уже давно решает различные "химические" задачи.
При этом вы считаете, что ТРИЗ не решает задачи поиска правильных пропорций при сохранении того же состава компонентов. Полагаю, что здесь есть два случая. Первый: зависимости между количеством и свойствами в этой многокомпонентной системе не ясны - и тогда эту задачу никто не решает логически, только перебором.
Второй случай - зависимости ясны, и тогда эту задачу решают все, кому не лень, в том числе и при проведении ТРИЗ-проектов.
Можно было бы говорить еще о третьем случае - о некоей технологии самоподбора, о создании своеобразного гомеостазиса, позволяющего выработать вещество с требуемыми свойствами, но по условиям речь не должна идти о технологии создания.
Действительно, о фундаментальных работах, объясняющих как решать задачи такого рода я не слышал.

Хотя в реальности такие моменты подбора в работах бывали, именно потому, что некоторые зависимости ясны. Так в одном из проектов мы обнаружили, что один из компонентов вещества не выполняет свои функции полностью, потому что его мицеллы не были раскрыты так как надо. Изменение технологии привело к тому, что этого компонента в веществе стало меньше, при выполнении функций на прежнем уровне. Это ли не изменение пропорций? :)
В другом проекте придумали как малое количество компонента сконцентрировать по границам зерен доменов, чтобы создать там локальную концентрацию. Это позволило при малой общей доле компонента дать хорошую эффективность по свойствам.
В общем, жизнь - она дырочки найдет, особенно если заказчик подпирает.

В принципе вроде бы и все, но остается один момент. Я понял, что в нашей дискуссии, Александр Ильич, меня несколько удручает щедро проявляемое вами домысливание. Вот последние примеры

priven wrote:
"Новый полимер" - это не совсем пропорции компонентов, это, скорее, новая структура, которой раньше не было, - то есть третий вариант из четырех описанных мною. А я говорю об изменении пропорций без образования новой структуры.
Пока у вас нет никакой информации о том, что мы там меняли, предлагаю остеречься от подобных высказываний. Может быть мы меняли соотношение мягкой и твердой фаз, то есть именно пропорции компонентов? Или как-то еще схитрили?

Quote:
Йогурт со сложным букетом свойств - это уже ближе. Но здесь снова, по всей видимости, были не столько новые пропорции, сколько новые компоненты, пропорции, подозреваю, были вторичными.
По "какой видимости" и с чего бы вдруг такие "подозрения"? Вы ведь даже не знаете целей проекта. Ну так же несимпатично. Неохота постоянно оправдываться за придуманное вами.
Все, тема для меня закрыта, спасибо. Терпеливо буду ждать работ по выбранному направлению.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Александр Кудрявцев wrote:
ОК, мы договорились, что ТРИЗ уже давно решает различные "химические" задачи.
При этом вы считаете, что ТРИЗ не решает задачи поиска правильных пропорций при сохранении того же состава компонентов. Полагаю, что здесь есть два случая. Первый: зависимости между количеством и свойствами в этой многокомпонентной системе не ясны - и тогда эту задачу никто не решает логически, только перебором.
Второй случай - зависимости ясны, и тогда эту задачу решают все, кому не лень, в том числе и при проведении ТРИЗ-проектов.
Можно было бы говорить еще о третьем случае - о некоей технологии самоподбора, о создании своеобразного гомеостазиса, позволяющего выработать вещество с требуемыми свойствами, но по условиям речь не должна идти о технологии создания.
Действительно, о фундаментальных работах, объясняющих как решать задачи такого рода я не слышал.

Хотя в реальности такие моменты подбора в работах бывали, именно потому, что некоторые зависимости ясны. Так в одном из проектов мы обнаружили, что один из компонентов вещества не выполняет свои функции полностью, потому что его мицеллы не были раскрыты так как надо. Изменение технологии привело к тому, что этого компонента в веществе стало меньше, при выполнении функций на прежнем уровне. Это ли не изменение пропорций? :)
В другом проекте придумали как малое количество компонента сконцентрировать по границам зерен доменов, чтобы создать там локальную концентрацию. Это позволило при малой общей доле компонента дать хорошую эффективность по свойствам.
В общем, жизнь - она дырочки найдет, особенно если заказчик подпирает.

В принципе вроде бы и все, но остается один момент. Я понял, что в нашей дискуссии, Александр Ильич, меня несколько удручает щедро проявляемое вами домысливание. Вот последние примеры

priven wrote:
"Новый полимер" - это не совсем пропорции компонентов, это, скорее, новая структура, которой раньше не было, - то есть третий вариант из четырех описанных мною. А я говорю об изменении пропорций без образования новой структуры.
Пока у вас нет никакой информации о том, что мы там меняли, предлагаю остеречься от подобных высказываний. Может быть мы меняли соотношение мягкой и твердой фаз, то есть именно пропорции компонентов? Или как-то еще схитрили?

Quote:
Йогурт со сложным букетом свойств - это уже ближе. Но здесь снова, по всей видимости, были не столько новые пропорции, сколько новые компоненты, пропорции, подозреваю, были вторичными.
По "какой видимости" и с чего бы вдруг такие "подозрения"? Вы ведь даже не знаете целей проекта. Ну так же несимпатично. Неохота постоянно оправдываться за придуманное вами.
Все, тема для меня закрыта, спасибо. Терпеливо буду ждать работ по выбранному направлению.

Александр Владимирович,

Спасибо за подробные ответы. Меня они полностью устраивают ,и теперь совершенно никаких разногласий с Вами я не нахожу.

Приношу извинения за назойливость, домысливание и намеренное обострение некоторых вопросов. Но мне важно было до конца понять Вашу точку зрения, чтобы не оставалось никаких возможностей неоднозначной интерпретации. Теперь, я полагаю, вопрос полностью исчерпан, и, повторяю, никаких разногласий в наших с Вами позициях нет - во всяком случае, я их не вижу.

С благодарностью и уважением,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя AlexZ.

А.Кудрявцев wrote:

... (Обращение к А.Привеню): Вы считаете, что ТРИЗ не решает задачи поиска правильных пропорций при сохранении того же состава компонентов. Полагаю, что здесь есть случаи:
№ 1. Зависимости между количеством и свойствами в этой многокомпонентной системе неясны - и тогда эту задачу никто не решает логически, только перебором.
№ 2. Зависимости ясны, и тогда эту задачу решают все, кому ни лень, в том числе и при проведении ТРИЗ-проектов.
№ 3. Некая технология самоподбора, создание своеобразного гомеостазиса, позволяющего выработать вещество с требуемыми свойствами... Действительно, о фундаментальных работах, объясняющих, как решать задачи такого рода, я не слышал.

Внимание: чуть подредактировал исходный текст. Александр, если считатете, что исказил существенно, то готов вернуть исходный текст с точностью "до запятой".

А всё это вот для чего... Возможно, для пп. №№ 1 и 3 будет полезной информация:
"Сложность связана с тем, что существует астрономически большое (строго говоря, бесконечное) число гипотетических структур для каждого соединения. Проверка устойчивости каждого из них совершенно нереальна.
Многие группы пытались перебирать все структуры с малым числом атомов (в этом случае число структур не так велико, но риск пропустить стабильную структуру высок). Был предложен и ряд других, более изощренных методов.
Наш метод основан на эволюционном алгоритме, специально разработанном нами для решения проблемы предсказания стабильных структур.
Вначале мы создаем небольшой пробный набор случайных структур ("первое поколение" структур), из которых выбираются наиболее энергетически выгодные. Новое поколение генерируется из лучших структур прежнего поколения при помощи особых операций, вид которых и определяет успех метода. Процедура повторяется из поколения в поколение до тех пор, пока мы не находим наиболее устойчивого состояния системы".
USPEX Артема Оганова. Троицкий вариант. Выпуск № 4N (812), 27 мая 2008 г., стр. 10, http://www.scientific.ru/trv/2008/004/oganov_uspex.html

Снова и снова всплывает эволюционный подход, когда речь заходит о нерешаемых грубым подбором задачах. А примеры использования эволюции - либо как в общем виде описано у А.Оганова, либо как более детальное описание использования генетических алгоритмов (ГА) - показывают направление, в котором надо двигаться. Так, описана т.н. Evolutionary Metallurgy – изучение 4-компонентного сплава с помощью метода, реализующего дарвиновскую эволюцию (ГА). Сплавы подвергались «мутациям» по составу и случайному комбинированию (гибридизации). Лучшие по стабильности «выживали» и участвовали в следующем цикле эволюции, http://www.aip.org/enews/physnews/2002/split/594-3.html
Может быть, начать сближать ТРИЗ и генетический алгоритм, а?
Успехов,
AlexZ

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

AlexZ wrote:
А.Кудрявцев wrote:

... (Обращение к А.Привеню): Вы считаете, что ТРИЗ не решает задачи поиска правильных пропорций при сохранении того же состава компонентов. Полагаю, что здесь есть случаи:
№ 1. Зависимости между количеством и свойствами в этой многокомпонентной системе неясны - и тогда эту задачу никто не решает логически, только перебором.
№ 2. Зависимости ясны, и тогда эту задачу решают все, кому ни лень, в том числе и при проведении ТРИЗ-проектов.
№ 3. Некая технология самоподбора, создание своеобразного гомеостазиса, позволяющего выработать вещество с требуемыми свойствами... Действительно, о фундаментальных работах, объясняющих, как решать задачи такого рода, я не слышал.

Внимание: чуть подредактировал исходный текст. Александр, если считатете, что исказил существенно, то готов вернуть исходный текст с точностью "до запятой".

А всё это вот для чего... Возможно, для пп. №№ 1 и 3 будет полезной информация:
"Сложность связана с тем, что существует астрономически большое (строго говоря, бесконечное) число гипотетических структур для каждого соединения. Проверка устойчивости каждого из них совершенно нереальна.
Многие группы пытались перебирать все структуры с малым числом атомов (в этом случае число структур не так велико, но риск пропустить стабильную структуру высок). Был предложен и ряд других, более изощренных методов.
Наш метод основан на эволюционном алгоритме, специально разработанном нами для решения проблемы предсказания стабильных структур.
Вначале мы создаем небольшой пробный набор случайных структур ("первое поколение" структур), из которых выбираются наиболее энергетически выгодные. Новое поколение генерируется из лучших структур прежнего поколения при помощи особых операций, вид которых и определяет успех метода. Процедура повторяется из поколения в поколение до тех пор, пока мы не находим наиболее устойчивого состояния системы".
USPEX Артема Оганова. Троицкий вариант. Выпуск № 4N (812), 27 мая 2008 г., стр. 10, http://www.scientific.ru/trv/2008/004/oganov_uspex.html

Снова и снова всплывает эволюционный подход, когда речь заходит о нерешаемых грубым подбором задачах. А примеры использования эволюции - либо как в общем виде описано у А.Оганова, либо как более детальное описание использования генетических алгоритмов (ГА) - показывают направление, в котором надо двигаться. Так, описана т.н. Evolutionary Metallurgy – изучение 4-компонентного сплава с помощью метода, реализующего дарвиновскую эволюцию (ГА). Сплавы подвергались «мутациям» по составу и случайному комбинированию (гибридизации). Лучшие по стабильности «выживали» и участвовали в следующем цикле эволюции, http://www.aip.org/enews/physnews/2002/split/594-3.html
Может быть, начать сближать ТРИЗ и генетический алгоритм, а?
Успехов,
AlexZ


Метод "генетического алгоритма" известен достаточно давно уже. Но я обсуждаю в первую очередь не этот метод, и не тот вариант, когда структуры не известны вообще, - а тот, когда все структуры в принципе более или менее известны (и на более высоком уровне будут известны только лет через ...ста), и надо только лишь изменить соотношение их долей, не более того. А вот как это сделать - известно не очень хорошо, в лучшем случае - на качественном уровне.

То есть понятно, что соотношение этих структур изменится, если, к примеру, 5% компонента А заменить на 2% компонента В и 3% компонента С, но как именно изменится - точно предсказать невозможно. Было бы возможно - ТРИЗ была бы не нужна совершенно: задача решалась бы сугубо математическими средствами. Но, поскольку возможно лишь сделать некие качественные гипотезы и не более того (в химии часто так бывает), появляется возможность использования эвристических методов и, в частности, инструментария ТРИЗ.

С Александром Владимировичем мы в итоге полностью сошлись во мнении - надеюсь, и с Вами если и разойдемся, то не принципиально.

С уважением,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:

С Александром Владимировичем мы в итоге полностью сошлись во мнении - надеюсь, и с Вами если и разойдемся, то не принципиально.
Хочу отметить, что "сходясь во мнении" мы выясняли - решает ли ТРИЗ химические задачи, а не обсуждали пути решения поставленной А.Привенем задачи.
Которая в новой трактовке стала для меня как-то непонятной.

Quote:
Метод "генетического алгоритма" известен достаточно давно уже. Но я обсуждаю в первую очередь не этот метод, и не тот вариант, когда структуры не известны вообще, - а тот, когда все структуры в принципе более или менее известны (и на более высоком уровне будут известны только лет через ...ста), и надо только лишь изменить соотношение их долей, не более того. А вот как это сделать - известно не очень хорошо, в лучшем случае - на качественном уровне.

Во первых, в перечисленных выше вариантах речь шла не об известных структурах, а об известных зависимостях между изменением пропорций и свойствами вещества. А это как раз и есть первый описанный случай.
Кроме того, противопоставляется метод (генетический алгоритм) и нечто абстрактное (тот, когда все структуры ...известны и надо только лишь изменить... А вот как ... неизвестно).
Но в генетическом алгоритме тоже неизвестно заранее, как надо было бы изменить. Александр, проясните, пожалуйста, что вы имели в виду, давая это уточнение.

И вопрос Алексу Захарову. Чем, по Вашему, отличается генетически алгоритм от обычно совершаемого перебора? (не того, отсутствующего в природе абстрактно комбинаторного, с которым ТРИЗ боролся много лет, а выполняемого в реальности)? Спасибо большое.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:

С Александром Владимировичем мы в итоге полностью сошлись во мнении - надеюсь, и с Вами если и разойдемся, то не принципиально.
Хочу отметить, что "сходясь во мнении" мы выясняли - решает ли ТРИЗ химические задачи, а не обсуждали пути решения поставленной А.Привенем задачи.
Которая в новой трактовке стала для меня как-то непонятной.

Уважаемый Александр Владимирович,

Прошу прощения, если чем-то Вас запутал. В моем представлении, мы с Вами полностью согласились, что ТРИЗ может решать в том числе и задачи на изменение пропорций между компонентами, приводящее к улучшению комплекса свойств вещества. Именно ответ на этот вопрос (да - нет - не знаю) я и хотел от Вас услышать. Ваш ответ "да" меня полностью устраивает, поскольку совпадает с моим.

Вообще-то при обсуждении содержательных вопросов меня обычно мало интересуют мнения экспертов, а интересуют только их аргументы. Но этот вопрос - формальный, и здесь я только на мнения экспертов и могу полагаться. Вас я считаю одним из самых компетентных экспертов в данной области и, соответственно, Ваше мнение мне важно было узнать.

Тем более здорово, если подобные проекты кем-то уже проводились. К сожалению, информацию о них в доступной литературе мне найти не удалось, и Александру Кынину - тоже (а он давно за такими вещами следит). Не смогли мне сказать чего-либо сколько-нибудь внятного на этот счет и другие специалисты, включая и тех, кто какое-то время работал в "Алгоритме". Поэтому я и не спешил Вам верить на слово и задавал дополнительные уточняющие вопросы. Повторяю, Ваш ответ меня вполне устроил.

Quote:
Quote:
Метод "генетического алгоритма" известен достаточно давно уже. Но я обсуждаю в первую очередь не этот метод, и не тот вариант, когда структуры не известны вообще, - а тот, когда все структуры в принципе более или менее известны (и на более высоком уровне будут известны только лет через ...ста), и надо только лишь изменить соотношение их долей, не более того. А вот как это сделать - известно не очень хорошо, в лучшем случае - на качественном уровне.

Во первых, в перечисленных выше вариантах речь шла не об известных структурах, а об известных зависимостях между изменением пропорций и свойствами вещества. А это как раз и есть первый описанный случай.
Кроме того, противопоставляется метод (генетический алгоритм) и нечто абстрактное (тот, когда все структуры ...известны и надо только лишь изменить... А вот как ... неизвестно).
Но в генетическом алгоритме тоже неизвестно заранее, как надо было бы изменить. Александр, проясните, пожалуйста, что вы имели в виду, давая это уточнение.

Собственно, именно то и имел в виду: мы не создаем никаких новых структур или структурных элементов, а только регулируем пропорции между теми элементами структуры, которые уже есть в исходном веществе или материале, но доли которых нелинейным (и не вполне просчитываемым) образом зависят от содержания тех компонентов, которые мы непосредственно добавляем. Мы примерно знаем, как химсостав связан со структурой, и примерно знаем, как структура связана со свойствами, но просчитать это точно не можем.

То есть, условно говоря, мы заменили 3% компонента А на 1% компонента В и 2% компонента С. При этом как-то изменились пропорции между некоторыми элементами структуры, и от этого как-то изменились свойства. Оба этих "как-то" мы примерно представляем, но точно подсчитать не можем. А надо понять, какие замены нужно произвести, счтобы два, три, пять или больше свойств изменились в нужную нам сторону (а какие-то из них при этом, возможно, остались постоянными). Вот, собственно, и вся моя задача.

Генетический алгоритм такую задачу, в моем представлении, "взять" не может. Этот алгоритм хорошо работает, когда есть очень сложная, нелинейная, многофакторная, но точная модель системы. Есть точная модель, есть заданные значения выходных параметров, надо определить, что подавать на вход. Задача может быть сложной, требовать множества итераций, возможно, миллиардов или даже еще больше, но такие задачи так или иначе решаемы, и генетический алгоритм - один из методов их решения. Я вполне допускаю, что ТРИЗ может как-то помочь в решении таких задач, хотя и не совсем понимаю, как именно.

В моем же случае точной модели нет, а есть лишь качественное понимание того, что на что влияет и в каком направлении при этом могут измениться свойства. При этом несколько компонентов могут в итоге влиять на одно и то же свойство, в том числе и через разные элементы структуры.

А в крайнем случае (который наблюдается прежде всего для стекол и сплавов) все компоненты влияют на почти все свойства в сопоставимой мере, причем один и тот же компонент может влиять на одно и то же свойство по-разному, в зависимости от соотношения других компонентов, поскольку его добавление может вести к разным изменениям структуры вещества. Вплотть до того, что, например, добавив в не очень тяжелое стекло свинец, мы можем уменьшить его плотность из-за "разрыхления" структуры.

Еще раз благодарю Вас за обсуждение и приношу извинения, если был слишком занудным или назойливым, или чем еще задел.

С уважением,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
Прошу прощения, если чем-то Вас запутал. В моем представлении, мы с Вами полностью согласились, что ТРИЗ может решать в том числе и задачи на изменение пропорций между компонентами, приводящее к улучшению комплекса свойств вещества. Именно ответ на этот вопрос (да - нет - не знаю) я и хотел от Вас услышать. Ваш ответ "да" меня полностью устраивает, поскольку совпадает с моим.
Я как раз в нашем диалоге видел иное - Вашу попытку найти зону, где ТРИЗ до настоящего времени ничего не решал. Мы договорились до того, что ряд "химических" задач ТРИЗ успешно решает. Все обсуждение было из области- есть ли примеры решений, и знает ли о них кто-нибудь из тех анонимов, кто с Вами обсуждал этот вопрос. Вот мы и тыкались - я приводил примеры, а Вы, как истинный эксперт оценивали их на вкус. Сошлись на том, что ТРИЗ не решает вопросы уточнения процентного состава структуры вещества, в ситуации, когда заранее невозможно оценить влияние каждого компонента. (А если заранее возможно знать зависимость, то решает и тому есть примеры). Таким образом, мы как мне казалось, договорились, что есть область, в которой ТРИЗ ничего пока решать не может. Поэтому я и удивился версии с всеобъемлющим ответом "Да". Под таким я не подписывался.

Quote:
Тем более здорово, если подобные проекты кем-то уже проводились. К сожалению, информацию о них в доступной литературе мне найти не удалось, и Александру Кынину - тоже (а он давно за такими вещами следит).

Знаете, я тоже давно слежу за подобными вещами и именно поэтому перестал считать собственное мнение важным источником информации. Потому что мне сейчас очень легко заявить, что по моему мнению А. Кынин никогда не занимался на Самсунге вопросами совершенствования например литографии (да и неважно чем, поскольку у меня нет об этом никакой информации). И если АКыну будет не лень, то ему придется "оправдываться". Но зачем сводить незнание к отсутствию?

Quote:
Не смогли мне сказать чего-либо сколько-нибудь внятного на этот счет и другие специалисты, включая и тех, кто какое-то время работал в "Алгоритме". Поэтому я и не спешил Вам верить на слово и задавал дополнительные уточняющие вопросы. Повторяю, Ваш ответ меня вполне устроил.
Увы, не видел ни одного дополнительного уточняющего вопроса по этой теме. Кстати, за время нашего диалога вспомнился целый ряд примеров решения разнообразных "химических" задач, решенных в Алгоритме.

Quote:
В моем же случае точной модели нет, а есть лишь качественное понимание того, что на что влияет и в каком направлении при этом могут измениться свойства. При этом несколько компонентов могут в итоге влиять на одно и то же свойство, в том числе и через разные элементы структуры.

Это в общем-то не совсем то, о чем говорилось ранее. Если мы знаем хотя бы качественно, что на что влияет, то уже можем строить систему компромиссов и противоречий. И такие случаи встречаются в каждой работе - мы знаем, что такой-то компонент дает нам прибавку к вязкости, а такой-то к упругости и при этом снижает вязкость, но высчитать до долей процента не можем. Однако понимаем, что нужны оба. Это, конечно, значительно более легкий случай, чем то, на что замахивались ранее. Таких примеров много, взять тот же случай, где выход был найден за счет распределения компонента по оболочкам с доменных зерен.
Позволю себе еще раз задать уже заданный вопрос - где то поле, как точно звучит задача, для которой Вы создаете метод?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

....я обсуждаю в первую очередь не этот метод, и не тот вариант, когда структуры не известны вообще, - а тот, когда все структуры в принципе более или менее известны (и на более высоком уровне будут известны только лет через ...ста), и надо только лишь изменить соотношение их долей, не более того. А вот как это сделать - известно не очень хорошо, в лучшем случае - на качественном уровне.

То есть понятно, что соотношение этих структур изменится, если, к примеру, 5% компонента А заменить на 2% компонента В и 3% компонента С, но как именно изменится - точно предсказать невозможно. Было бы возможно - ТРИЗ была бы не нужна совершенно: задача решалась бы сугубо математическими средствами. Но, поскольку возможно лишь сделать некие качественные гипотезы и не более того (в химии часто так бывает), появляется возможность использования эвристических методов и, в частности, инструментария ТРИЗ.


Структуры - имеются в виду именно химические структуры?

Или Вы говорите о структуре в общем смысле ее понимания?
Система ведь тоже имеет структуру, но там нет компонентов, их процентного соотношения, а есть элементы и связи (между ними и вокруг них). Зато можно логично выделять химические связи, по которым двигаются потоки носителей химической формы взаимодействия,
именно атомы (таблица 25).

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

"Ученые, наконец, установили причину происхождения странных кругов посередине поля! Это место, где ежики водят хороводы"

Коллеги!
Наконец-то прошли выходные и даже тяжелый день понедельник. Все как-то договорились и почти согласились друг с другом. Позвольте теперь мне вставить пару слов (получилась, правда, пара страниц, но тут уж ничего не поделаешь – тема непростая). Александр Привень прислал в качестве примера патент US 2011124485 A1. Давайте попробуем его разобрать в контексте случившейся дискуссии.
Сразу оговорюсь: ни с кем не спорю, а просто рассказываю, как бы я заходил на этого медведя. Возможно, окажется кому-нибудь полезным.
Итак, патент. Предположим, случился проект, где этот патент является главным информационным ресурсом (редко, но бывает, что таким ресурсом оказывается один документ). Например, имеем проект из серии patent breaking.
Уточню: patent breaking звучит почти неприлично, но на самом деле это не есть украсть чужую идею, просто изменив формулировки. Смысл таких проектов в том, чтобы рассмотреть техническую систему, описанную в проекте, и ее усовершенствовать. Это уже не только не стыдно, это – серьезный вызов для нормального инженера: усовершенствовать актуальную новинку.
Начну с того, что стеклование окислов, на мой взгляд, относится скорее к физике, чем к химии. Но это как раз несущественно:
- Во-первых, можно сойтись на том, что это – физико-химия;
- Во-вторых, мне кажется, ТРИЗ не применима к физике как таковой ровно в той же степени, что и к химии как таковой.
Итак.
В данном описаны (с разной степенью детализации) несколько ТС.
1. ТС «линза, которую изготавливают из данного стекла». Имеется ряд параметров, которым должно это стекло удовлетворять. Оптические (коэффициент преломления, дисперсию, спектральные характеристики поглощения) и эксплуатационные (скорость деградации (расстеклования)). Сразу заметим, что к составу стекла эти характеристики имеют очень косвенное отношение. Они, конечно, от состава зависят, но в данной системе нужны именно они, а не состав. Состав стекла здесь выступает, скорее, как параметр. Почти очевидным направлением совершенствования данной ТС будет игра на том, что нас интересуют параметры существенно разных свойств изделия.
Самое же главное в контексте прошедшей дискуссии в том, что такая система просматривается (должна просматриваться) в любом патенте. Это ответ на вопрос «зачем?» - то самое, о чем писал в дискуссии GIP, без чего патент теряет смысл, а система приставку «техническия».
В любом случае, первым вопросом, который бы я задал себе, был бы: «а действительно ли мне нужны именно эти оптические параметры или я могу добиться того же другими методами (например, формой линзы)?». Это тем более так, что для обеспечения требуемых параметров мне предлагается использовать окислы довольно экзотических металлов вроде теллура, тантала и ниобия. Нельзя ли обойтись классическим soda-lime glass или как-нибудь еще, но без излишней экзотики (прошу прощения, я не ученый, я производственник, мне экзотика – нож острый)?
2. ТС «Технологический процесс производства такой линзы». В данном случае precision mold pressing, для реализации которого необходимо обеспечение нескольких технологических параметров (температура плавления, температура стеклования и т.д.). И опять же, я начал бы задавать вопросы вроде «а почему именно такие температуры и нельзя ли (не будет ли дешевле) прессовать при традиционных условиях прессования? Ответ в духе «нет, нельзя, я это точно знаю» не принимается: в патенте на этот счет нет ни слова и я вправе предположить, что просто пока не удалось - типичная ситуация для применения разных методов разработки инноваций, в частности ТРИЗ.
3. ТС «Технологический процесс изготовления вновь разработанного стекла». Возможно, Александр привел неудачный пример и действительно, существуют сотни и тысячи патентов, в которых можно написать что-то вроде «полученную смесь сварить обычным способом». Но в данном случае способ описан хоть и не слишком подробно, но вполне однозначно. Т.е., я вправе сделать вывод о том, что он важен (патент - это, все-таки, цельный документ, выхватывать из него не рекомендуется). Здесь я задал бы себе вопрос о том, нельзя ли добиться эксплуатационных (из п.1) или технологических (из п.2) свойств стекла методами варки. Это тем более так, что слово precision в тексте упоминается постоянно, а именно процесс варки эту самую точность и обеспечивает. Не говорю уж о том, что параметры процесса варки могут радикально повлиять на оптические (и почти все другие) свойства стекла. Чтобы не лезть в малознакомые мне дебри, но и не быть голословным, приведу в пример два крайних случая: смешивание порошков окислов при температуре +20оС и при температуре +2000оС приведет к заведомо разным результатам. Ровно тоже самое можно сказать про перемешивание расплавов всех этих окислов в течение 24 часов и 24 секунд.
4. Наконец, последняя из упоминаемых в патенте ТС: собственно «оптическое стекло». Тут я должен согласиться с Александром. Эта штука имеет все признаки ТС: несколько компонентов, свойства системы не сводятся к сумме их свойств (последнее сомнительно: в патенте вполне определенно написано какие из свойств стекла в целом какими окислами определяются - но будем считать, что требование системности в целом все же соблюдено), система создана искусственно и с вполне определенной целью.
НО: здесь речь не идет о применении ТРИЗ к химическим (физическим, физико-химическим) процессам. Собственно состав (а была бы явно прописанная реакция – то и она тоже) интересует нас только в интересах достижения описанной цели (цель же в удовлетворении требованиям трех вышеописанных ТС).
Таким образом, речь идет об использовании химических процессов для достижения указанной цели, сами же они целью никак не являются и поэтому не являются объектом приложения ТРИЗ.

И вот тут возникает роскошное поле приложения сил и знаний, как нельзя более пригодное именно для Александра: база данных химических эффектов. Так уж вышло, что база данных физических эффектов создана на самых ранних стадиях развития нашей дивной методики, а вот с химическими эффектами как-то не сложилось. Такие попытки были, но, насколько я могу судить, были не слишком удачными. И уж если нашелся человек, позиционирующий себя с одной стороны как химик, а с другой стороны как специалист по базам данным, то ему и карты в руки. Это было бы действительно здорово и действительно полезно!

Рабочие будни

lebedur wrote:
. . . Таким образом, речь идет об использовании химических процессов для достижения указанной цели, сами же они целью никак не являются и поэтому не являются объектом приложения ТРИЗ.

Читая Методолог в часы тревоги,
Ты понимаешь, новации творят не боги

Прошу извинить за краткость: писать много не-с-руки (всё время приходится двигаться). На мой взгляд, основное расхождение в наших позициях в том, что вы утверждаете что хим.эффекты и её реакции могут быть только использованы. Мне же представляется, что хим.эффекты/реакции могут не только использоваться, а также эффективно управляться и создаваться новые. С помощью ТРИЗ в том числе. Приведенный в заявке состав оптического стекла представляет собой именно новый, изобретенный химический комплекс, который ранее, по мнению авторов, был не известен. Такие дела.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя AlexZ.

А.Кудрявцев wrote:

вт, 02/08/2011 - 05:41
… вопрос Алексу Захарову:
Чем, по-Вашему, отличается генетический алгоритм от обычно совершаемого перебора? Не того, отсутствующего в природе абстрактного комбинаторного, с которым ТРИЗ боролась много лет, а выполняемого в реальности?

Александр, правильно я понял вопрос, немного его переформулировав: «Чем отличается поиск решения с помощью генетического алгоритма от поиска решения с помощью перебора, обычно выполняемого в реальности»?
И прошу уточнить: Кем выполняется поиск решения с помощью перебора?
Спасибо,
AlexZ

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

AlexZ wrote:
Александр, правильно я понял вопрос, немного его переформулировав: «Чем отличается поиск решения с помощью генетического алгоритма от поиска решения с помощью перебора, обычно выполняемого в реальности»?
И прошу уточнить: Кем выполняется поиск решения с помощью перебора?
Да, я именно это и спросил.
Если можно, то давайте предположим, что перебор осуществляется компетентным специалистом - человеком, знающим кое-что в предметной области и знающем, что он ищет.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя AlexZ.

Логвинов С.А. wrote:

ср, 20/07/2011 - 19:08
... развитие авиации четко описывается линией дерево/полотно – алюминий – титан – композиты.
Именно развитие основных конструкционных материалов обеспечивало качественные скачки MPV авиационных ТС. И в некоторых случаях мы имеем все основания считать деревянный самолет, имеющим иной принцип действия, нежели композитный.

Возможно, накал страстей по поводу этой фразы снизился, но попробую предложить такой взгляд на проблему. Эта фраза возникла из-за некорректного рассмотрения (смешения) разных систем.
Самолет - это ТС с функциями (на самом верхнем уровне иерархии):
1. F1 - "создавать подъемную силу" для перемещения в воздухе. Принцип действия для реализации F1 - создание аэродинамической подъемной силы под действием набегающего на тело потока воздуха (Физические эффекты в машиностроении. Справочник. В.А.Лукьянец и др. М. Машиностроение, 1993, с. 24).
2. F2 - "перемещать пассажиров и/или груз" (включая и самого себя! - случай, когда самолет летит пустой) по воздуху. Принцип действия для реализации F2 - приложение к пассажирам и/или грузу перемещающей силы необходимой величины и направления.
С учетом пп. 1 и 2 и деревянный, и стальной, и композитный, и даже бумажный самолеты используют одни и те же принципы действия.
Когда же речь заходит о материале для самолета (дерево, сталь, композит и т.д.) , то предметом обсуждения является несущая конструкция, к которой предъявляются требования, главным образом, по прочности(*) и жесткости (**)
(*) Прочность (в физике и материаловедении) — свойство материала сопротивляться разрушению под действием внутренних напряжений, возникающих под воздействием внешних сил.
(**) Жёсткость — способность конструктивных элементов деформироваться при внешнем воздействии без существенного изменения геометрических размеров.

И теперь рассматриваемой ТС является несущая конструкция с функциями:
1'. F'1 - "создавать в материале внутренние напряжения", по знаку противоположные разрушающим напряжениям.
2'. F'2 - "создавать в конструкции объемное распределение напряжений", противостоящее деформирующим напряжениям, возникающим из-за внешнего воздействия.
Вот эти-то функции в разных материалах реализуются разными принципами действия - для однородного материала - изменением сечения (грубо говоря - толщины) и формы (различные специальные профили), для неоднородного (те самые композиты) - сложением полезных свойств материалов и взаимным погашением нежелательных (пример - железобетон).
Краткий вывод: когда речь идет о композите, то подразумевается не самолет (ТС для летания), а несущая конструкция (ТС для удержания чего-либо). Функции разные...
Успехов,
AlexZ

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

AlexZ wrote:

Возможно, накал страстей по поводу этой фразы снизился, но попробую предложить такой взгляд на проблему. Эта фраза возникла из-за некорректного рассмотрения (смешения) разных систем.
Самолет - это ТС с функциями (на самом верхнем уровне иерархии):
1. F1 - "создавать подъемную силу" для перемещения в воздухе. Принцип действия для реализации F1 - создание аэродинамической подъемной силы под действием набегающего на тело потока воздуха (Физические эффекты в машиностроении. Справочник. В.А.Лукьянец и др. М. Машиностроение, 1993, с. 24).
2. F2 - "перемещать пассажиров и/или груз" (включая и самого себя! - случай, когда самолет летит пустой) по воздуху. Принцип действия для реализации F2 - приложение к пассажирам и/или грузу перемещающей силы необходимой величины и направления.
Совершенно верно!
На саммите пришли к выводу, что большая доля сбоев происходит именно из-за нечеткого определения уровня системы и из-за того, что в процессе обсуждения или работы уровень "плывет". (Кстати, как на пример этого сбоя можно сослаться и на формулировку F1 в приведенном выше тексте).

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
AlexZ wrote:

Самолет - это ТС с функциями (на самом верхнем уровне иерархии):
1. F1 - "создавать подъемную силу" для перемещения в воздухе. Принцип действия для реализации F1 - создание аэродинамической подъемной силы под действием набегающего на тело потока воздуха (Физические эффекты в машиностроении. Справочник. В.А.Лукьянец и др. М. Машиностроение, 1993, с. 24).
2. F2 - "перемещать пассажиров и/или груз" (включая и самого себя! - случай, когда самолет летит пустой) по воздуху. Принцип действия для реализации F2 - приложение к пассажирам и/или грузу перемещающей силы необходимой величины и направления.
Совершенно верно!
На саммите пришли к выводу, что большая доля сбоев происходит именно из-за нечеткого определения уровня системы и из-за того, что в процессе обсуждения или работы уровень "плывет". (Кстати, как на пример этого сбоя можно сослаться и на формулировку F1 в приведенном выше тексте).

Потому что фактически смысл принципа действия следует соотносить не с F1 , а со способом работы самолета.
Ибо именно он определяет состав основных функций технического средства для реализации способа достижения цели самолета.

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Юрий,

Разумеется, Вы в части химии вообще и химии стекла в частности куда более квалифицированный специалист, чем я (ну, судя по Вашим замечаниям только такой вывод можно сделать). Но позволю себе все же чуток возразить с позиций робкого ученика...

Итак:

lebedur]Начну с того, что стеклование окислов, на мой взгляд, относится скорее к физике, чем к химии. Но это как раз несущественно:<br /> - Во-первых, можно сойтись на том, что это – физико-химия;<br /> - Во-вторых, мне кажется, ТРИЗ не применима к физике как таковой ровно в той же степени, что и к химии как таковой.<br /> [/quote=lebedur]<br /> Наверное, Вы все же имели в виду не стеклование (т.е. затвердевание расплава стекла), а что-то немного другое, а именно - процес синтеза стекла. Но я соглашусь - это все равно физхимия.</p> <p>[quote wrote:
Итак.
В данном описаны (с разной степенью детализации) несколько ТС.
1. ТС «линза, которую изготавливают из данного стекла». Имеется ряд параметров, которым должно это стекло удовлетворять. Оптические (коэффициент преломления, дисперсию, спектральные характеристики поглощения) и эксплуатационные (скорость деградации (расстеклования)). Сразу заметим, что к составу стекла эти характеристики имеют очень косвенное отношение. Они, конечно, от состава зависят...

Чувчтвуется рука гуру... А я, не гуру, считал до сих пор, что ти качества зависят ТОЛЬКО от химического состава и ни от чего более. Ну, так нас в институте учили, на этом я кандидатскую сделал, докторскую ,в паре-тройке книжек то же самое утверждал... А еще мы составляем базу данных, в которой представляем составы и свойства стекол (и ничего более), а также всяко-разные методы расчета вторых в зависимости от первых...

Нет, я повторяю, что не претендую на то, чтобы Вам возражать. Прошу только одного: обосновать Ваше мнение. Ну там, сослаться на не известные мне публикации, в которых будет написано, что, например, вязкость, показатель преломления или химстойкость стекол зависят, вообще-то, не от состава, а совсем от других вещей. Или "ну, от состава тоже зависят, но это в них не главное.

Итак, ссылочками неподелитесь?

Quote:
... но в данной системе нужны именно они, а не состав. Состав стекла здесь выступает, скорее, как параметр. Почти очевидным направлением совершенствования данной ТС будет игра на том, что нас интересуют параметры существенно разных свойств изделия.

1. А что значит "параметры существенно разных свойств"? Какой смысл Вы в этот термин вкладываете?

2. Посколько для Вас почти очевидно,что состав здесь ни причем, то что именно - при чем?

Опять же, не возражаю - прошу только обосновать и объяснить вещи, нехило противоречащие моему 30-летнему опыту в данной области. Я могу ошибаться! И 30 лет мог ошибаться - не вопрос. И мои учителя могли тоже ошибаться - вполне такое допускаю. Но - в чем именно ошибка-то состоит?

Quote:
Самое же главное в контексте прошедшей дискуссии в том, что такая система просматривается (должна просматриваться) в любом патенте. Это ответ на вопрос «зачем?» - то самое, о чем писал в дискуссии GIP, без чего патент теряет смысл, а система приставку «техническия».

А вот на этот вопрос я отвечу - это мне несложно. Составы стекол совершенствуют для того, чтобы их можно было использовать по новому назначению, или по старому назначению, но более эффективно. Это определяется комбинацией физических свойств стекла: для чего-то нужны оптические свойства и химстойкость, для чего-то другого - модули упругости и коффициент теплового расширения, для чего-то - они же плюсь электропроводность и теплемкость. Опять же, повторю, что меня учили тому, что все эти вещи зависят исключительно от химического состава стекла - именно потому только химические составы в стеклах и патентуют.

Quote:
В любом случае, первым вопросом, который бы я задал себе, был бы: «а действительно ли мне нужны именно эти оптические параметры или я могу добиться того же другими методами (например, формой линзы)?». Это тем более так, что для обеспечения требуемых параметров мне предлагается использовать окислы довольно экзотических металлов вроде теллура, тантала и ниобия. Нельзя ли обойтись классическим soda-lime glass или как-нибудь еще, но без излишней экзотики (прошу прощения, я не ученый, я производственник, мне экзотика – нож острый)?

А Вы как-нибудь гляньте в каталог оптических стекол. Например, фирмы Schott (он находится в открытом доступе - гуглится в момент). Там почему-то представлены марки стекол и численные значения целой кучи их свойств. Наверное, прозводители оптических стекол тоже все ошибаются - ведь свойства не зависят от состава, а если и зависят, то то же самое можно сделать другими методами... И почему-то и тантал в стекла вводят, и ниобий... Странные они все, да? Вы же их всех одной левой за минуту на лопатки уложите, просто изменив форму линзы. И - сразу станут ненужными все исследования в области химии.

Послушайте. да это же грандиозно! Вперед, коллега! Первый миллиард Вы можете заработать за пару дней, наверное. Всячески желаю Вам успехов!

Quote:
2. ТС «Технологический процесс производства такой линзы».

Пропускаю это как не имеющее отношения к теме.

Quote:
3. ТС «Технологический процесс изготовления вновь разработанного стекла». Возможно, Александр привел неудачный пример и действительно, существуют сотни и тысячи патентов, в которых можно написать что-то вроде «полученную смесь сварить обычным способом».

Приведите более удачный пример. В тех десятках тысяч патентов, которые я видел на эту тему, способ варки, конечно, обычно указывается (хотя и длеко не всегда) - но никогда не патентуется. Патенты на способы варки - это отдельные патенты. Но в любом случае способ варки стекла зависит только от единственного фактора, которым является... химический состав стекла.

То есть, в принципе существуют альтернативные способы получения стекла (без варки), но в промышленности они почти не применяются. А условия варки зависят от вязкостно-ткмпературной кривой, которая является однозначной функцией химического состава (ну, хотя бы в этом поверите человеку, который именно по этой конкретной теме докторскую защитил?

Quote:
Но в данном случае способ описан хоть и не слишком подробно, но вполне однозначно.

А здесь, простите, у гуру ошибочка вышла. Как раз в патентных формулах составы стекол НЕ описываются "вполне однозначно". Описывается только концентрационный диапазон, в пределах которого авторы нашли конкретные стекла, обладающие конкретными свойствами. Сами эти составы стекол указываются в поясняющих примерах. А какое именно стекло при этом будет производить компания по этому патенту - это "ноу-хау", которое в патенте как раз и не раскрывается.

Quote:
Не говорю уж о том, что параметры процесса варки могут радикально повлиять на оптические (и почти все другие) свойства стекла. Чтобы не лезть в малознакомые мне дебри, но и не быть голословным, приведу в пример два крайних случая: смешивание порошков окислов при температуре +20оС и при температуре +2000оС приведет к заведомо разным результатам. Ровно тоже самое можно сказать про перемешивание расплавов всех этих окислов в течение 24 часов и 24 секунд.

И... что из этого следует? Варить стекло надо при той температуре, при которой его вязкость равна примерно 100 пуазам. Эта температура однозначно определяется химическим составом стекла. Время варки определяется приготовлением шихты, но если стекло в итоге сварено, то из какой именно шихты его варили и сколько времени - на свойства не влияет. Можно варить впятеро дольше - ничего не изменится. Просто не нужно это.

Quote:
4. Наконец, последняя из упоминаемых в патенте ТС: собственно «оптическое стекло». Тут я должен согласиться с Александром. Эта штука имеет все признаки ТС: несколько компонентов, свойства системы не сводятся к сумме их свойств (последнее сомнительно: в патенте вполне определенно написано какие из свойств стекла в целом какими окислами определяются - но будем считать, что требование системности в целом все же соблюдено), система создана искусственно и с вполне определенной целью.
НО: здесь речь не идет о применении ТРИЗ к химическим (физическим, физико-химическим) процессам.
Собственно состав (а была бы явно прописанная реакция – то и она тоже) интересует нас только в интересах достижения описанной цели (цель же в удовлетворении требованиям трех вышеописанных ТС).

Разумеется, состав интересует для достижения какой-то потребности. Ровно так же, как и устройство, например, - оно ведь нужно не само по себе, правда? Соответственно, в одних случаях патентуют устройства, в других - химические составы стекол. И - каким именно боком это различие привязано к ТРИЗ?

Quote:
Таким образом, речь идет об использовании химических процессов для достижения указанной цели, сами же они целью никак не являются и поэтому не являются объектом приложения ТРИЗ.

Перефразирую: "Таким образом, речь идет об использовании центробеных насосов для достижения указанной цели, сами же они целью никак не являются и поэтому не являются объектом приложения ТРИЗ."

Найдите 10 отличий...

Quote:
И вот тут возникает роскошное поле приложения сил и знаний, как нельзя более пригодное именно для Александра: база данных химических эффектов. Так уж вышло, что база данных физических эффектов создана на самых ранних стадиях развития нашей дивной методики, а вот с химическими эффектами как-то не сложилось. Такие попытки были, но, насколько я могу судить, были не слишком удачными. И уж если нашелся человек, позиционирующий себя с одной стороны как химик, а с другой стороны как специалист по базам данным, то ему и карты в руки. Это было бы действительно здорово и действительно полезно!

Быть может... Никогда ранее я не занимался этим вопросом. Впрочем ,этим занималсь безменя другие люди - например, профессор Михайлов. А вот базу данных по составам и свойствам стекол - да, мы делаем.

Подумаю над Вашим предложением.

Тем не менее, как-то... ну, мягко скажем... не очень я пока готов с Вашими многозначительными выводами согласиться... Быть может, все же объясните, из чего Вы вывели свои суждения про то, что состав там как сбоку припека, а главное совсем не это?

Заранее благодарен за объяснения и ссылки на фактические данные, их подтвердающие.

С уважением,

Александр.

P.S. Очень прошу не принимать мой текст в качестве попытки выяснить личные отношения или усомниться в профессиональной квалификации Юрия. Речь идет только об обсуждении вполне конкретных вопросов, в которых Юрий, на мой взгляд, тоном знатока сказал несколько вещей, мягко говоря, не очень правильных. Не более того.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Александр Кудрявцев wrote:
Я как раз в нашем диалоге видел иное - Вашу попытку найти зону, где ТРИЗ до настоящего времени ничего не решал. Мы договорились до того, что ряд "химических" задач ТРИЗ успешно решает. Все обсуждение было из области- есть ли примеры решений, и знает ли о них кто-нибудь из тех анонимов, кто с Вами обсуждал этот вопрос. Вот мы и тыкались - я приводил примеры, а Вы, как истинный эксперт оценивали их на вкус. Сошлись на том, что ТРИЗ не решает вопросы уточнения процентного состава структуры вещества, в ситуации, когда заранее невозможно оценить влияние каждого компонента. (А если заранее возможно знать зависимость, то решает и тому есть примеры). Таким образом, мы как мне казалось, договорились, что есть область, в которой ТРИЗ ничего пока решать не может. Поэтому я и удивился версии с всеобъемлющим ответом "Да". Под таким я не подписывался.

Да - это, в моем представлении, просто переформулирование того же самого другими словами. По-моему (пожалуйта, поправьте, если я в чем-то ошибся или что-то исказил!), мы сошлись с Вами на том, что:

(1) Если речь идет о замене пути хиической реакции - то такое изменение химической реакции может быть предметом приложения ТРИЗ, и это давно делается.

(2) Если речь идет об обнаружении новых полезных свойств известного вещества - то ТРИЗ здесь не помощник.

(3) Если речь идет о синтезе нового химического вещества с нужными нам свойствами - то ТРИЗ здесь помочь может, но здесь еще поле непаханное для работы по совершенствованию инструментария ТРИЗ.

(4) Если речь идет о том, чтобы изменить пропорции известных веществ с целью улучшения свойств смеси - то, в случае сложного, нелинейного, а главное - не до конца известного характера взаимосвязи между долями компонентов и физическими свойствами, в принципе есть смысл применять ТРИЗ (если взаимосвязи линейные - то достаточно решить простую систему уравнений, ТРИЗ здесь без надобности). Но как именно применять - в известной мне (и Кынину) литературе по ТРИЗ не написано. Значит, либо мы что-то пропустили (большая просьба поделиться ссылками, если Вы Вам они известны!), либо это известно, но не опубликовано (почему именно - не обсуждается), либо - еще не известно.

Итак, пункты 3 и 4 - это и есть то самое, что хотел определить, а именно - перспективные направления совершенствования ТРИЗ.

Но помимо этого, мне важно было понимать, а может ли вообще работа в этом направлении рассматриваться как часть ТРИЗ? Вот, к примеру, Юрий Лебедев полагает, что не может, но при обосновании этого вывода он сделал ряд допущений, которые серьезно расходятся с хорошо известными мне фактами, - я об этом написал в предыдущем посте. Такого ответа я принять не могу. Но, быть может, существуют другие основания, делающие такую задачу "в принципе не-тризовской".

В отличие, скажем, от Вуллы, я совершенно не хочу подавать одно под маркой другого. Мне, в общем, нет такой уж принципиальной разницы, является ли это "тризовским" или нет (я буду этим заниматься вне зависимости от того, как это будет называться), но если это "не ТРИЗ" - то я так и буду везде указывать, что это - альтернативный по отношению к ТРИЗ подход. А если все же "ТРИЗ" - то напишу, что это делается в рамках развития ТРИЗ. Я хочу в данном случае только одного - определиться. Так, по-моему, будет лучше для всех.

Теперь немного по поводу деталей Вашего примера.

Quote:
Quote:
В моем же случае точной модели нет, а есть лишь качественное понимание того, что на что влияет и в каком направлении при этом могут измениться свойства. При этом несколько компонентов могут в итоге влиять на одно и то же свойство, в том числе и через разные элементы структуры.

Это в общем-то не совсем то, о чем говорилось ранее. Если мы знаем хотя бы качественно, что на что влияет, то уже можем строить систему компромиссов и противоречий. И такие случаи встречаются в каждой работе - мы знаем, что такой-то компонент дает нам прибавку к вязкости, а такой-то к упругости и при этом снижает вязкость, но высчитать до долей процента не можем. Однако понимаем, что нужны оба. Это, конечно, значительно более легкий случай, чем то, на что замахивались ранее. Таких примеров много, взять тот же случай, где выход был найден за счет распределения компонента по оболочкам с доменных зерен.
Позволю себе еще раз задать уже заданный вопрос - где то поле, как точно звучит задача, для которой Вы создаете метод?

1. Если речь идет о распределении компонента по оболочкам зерен - то это уже другой случай по отношению к моему. В моем случае речь идет об однородной системе, в которой нужно только улучшить комбинацию физических свойств.

Конечно, можно попытаться сделать ее неоднородной, так, чтобы эти неоднородности не проявлялись на нужных свойствах (в том числе и на микроуровне). Скажем, сделать состав оптического стекла неоднородным, но так ,чтобы размеры неоднородностей были меньше одной восьмушки длины световой волны (то есть, грубо говоря, 30-40 нанометров). Более того - такие неоднородности в стекле и так уже есть (этот феномен был обнаружен учеными Института химии силикатов АН СССР). Можно работать и с ними. Но это - уже другая задача. А я рассматриваю в качестве той самой "пограничной" задачи как раз задачу совершенствования химического состава стекла - именно его, а не чего-то другого.

2. Не совсем понял, на то именно кто ранее замахивался, - возможно, я что-то забыл или упустил. Буду признателен за подсказку.

3. Уточню в очередной раз задачу, на которой мы "застряли". Есть, к примеру, восемь компонентов и пять свойств, которые нужно изменить в разных направлениях (с вариантами: "увеличить", "не увеличить", "уменьшить", "не уменьшить", "оставить прежним"). При этом каждый из восьми компонентов влияет на каждое из пяти свойств, и влияние разных компонентов на одно и то же свойство различается не на порядки величины, а, скажем, на десятки процентов. Причем иногда добавка данного компонента может это свойство увеличивать, а иногда - уменьшать. Что и когда - мы знаем только приблизительно (иногда только с точностью до знака величины, а иногда даже и этого не знаем), равно как имеем приблизительное представление о том, как будет меняться при этом структура.

Вот такую задачу я и рассматривал в качестве той самой "пограничной", о которой Вы меня спросили. И именно поэтому на ней и "застрял".

Если мы полагаем, что такая задача может быть решена с помощью ТРИЗ хотя бы частично (в той мере, в какой нам хотя бы примерно известно, что на что и как влияет), то, значит, мы и установили тем самым границы применения. И в этом случае для меня пока что все здесь более-менее ясно, что можно, а что нельзя делать с помощью ТРИЗ.

Если Вы полагаете, что неясности в этом вопросе еще остались, то, пожалуйста, уточните, какие именно?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

3. Уточню в очередной раз задачу, на которой мы "застряли". Есть, к примеру, восемь компонентов и пять свойств, которые нужно изменить в разных направлениях (с вариантами: "увеличить", "не увеличить", "уменьшить", "не уменьшить", "оставить прежним"). При этом каждый из восьми компонентов влияет на каждое из пяти свойств, и влияние разных компонентов на одно и то же свойство различается не на порядки величины, а, скажем, на десятки процентов. Причем иногда добавка данного компонента может это свойство увеличивать, а иногда - уменьшать. Что и когда - мы знаем только приблизительно (иногда только с точностью до знака величины, а иногда даже и этого не знаем), равно как имеем приблизительное представление о том, как будет меняться при этом структура.

Вот такую задачу я и рассматривал в качестве той самой "пограничной", о которой Вы меня спросили. И именно поэтому на ней и "застрял".

Если мы полагаем, что такая задача может быть решена с помощью ТРИЗ хотя бы частично (в той мере, в какой нам хотя бы примерно известно, что на что и как влияет), то, значит, мы и установили тем самым границы применения. И в этом случае для меня пока что все здесь более-менее ясно, что можно, а что нельзя делать с помощью ТРИЗ.


Существующий смысл ИКР не потянет одновременную корректировку сети противоречий. А для обработки сети ИКР существующий инструмент ТРИЗ не подходит.

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

GIP wrote:
Существующий смысл ИКР не потянет одновременную корректировку сети противоречий. А для обработки сети ИКР существующий инструмент ТРИЗ не подходит.

Не совсем понял, почему именно ИКР и почему не потянет. Вроде бы причинно-следственные цепочки не вчера научились строить и функциональный анализ делают тоже не первый день, а там - везде сплошные сети из противоречий.

Мня интересовало даже не то, годится сущемтвующий инструментарий ТРИЗ или нет. Точнее, это интересовало только во вторую очередь. А в первую - интересовало, можно ли вообще рамках ТРИЗ ставить те или иные задачи, имеющие прямое отношение к химии.

Благодаря активному участию в дискуссии Александра Владимировича, нам удалось прийти с ним к огласию почти по всем пунктам (точнее, мне кажется, что вообще по всем, но у него есть пока еще на тот счет смнения). Если наша согласованная позиция найдет понимание у других, то этот вопрос я буду считать исчерпанным.

И вот тогда уже можно будет ставить следующий вопрос - о совершенствовании инструментария ТРИЗ в направлении его адаптации к тем задачам, с которыми существующий инструментарий не справляется либо справляется недостаточно эффективно. В том числе и путем уточнения понятия "принцип действия" с тем, чтобы обобщить его и на химические системы тоже (с постановки этой задачи я, собственно, и начал обсуждение).

Я, как и в других случаях, предпочитаю идти к цели постепенно. Иногда не очень получается - пропускаю шаги, за что бываю вполне заслуженно бит, но стараюсь все же по мере возможности так не делать.

С уважением,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Хочу предложить Вам посмотреть один из подходов, который в Вашем случае может натолкнуть на какие-то идеи.
http://www.triz-journal.com/archives/1998/05/b/index.htm
Перевода на русский этой (моей) статьи нет.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
По-моему (пожалуйта, поправьте, если я в чем-то ошибся или что-то исказил!), мы сошлись с Вами на том, что:
(1) Если речь идет о замене пути хиической реакции - то такое изменение химической реакции может быть предметом приложения ТРИЗ, и это давно делается.
Да. Ситуация была уточнена нами уже давно и давайте ее не гонять из поста в пост.

Quote:
(2) Если речь идет об обнаружении новых полезных свойств известного вещества - то ТРИЗ здесь не помощник
.Да. И здесь просьба аналогична предыдущему пункту.

Quote:
(3) Если речь идет о синтезе нового химического вещества с нужными нам свойствами - то ТРИЗ здесь помочь может, но здесь еще поле непаханное для работы по совершенствованию инструментария ТРИЗ.
Да. Поскольку вторая часть фразы (со слов "...но здесь еще поле непаханное...") может и должна быть применена к любому из инструментов и типов задач, то предлагаю ее убрать.

Quote:
(4) Если речь идет о том, чтобы изменить пропорции известных веществ с целью улучшения свойств смеси - то, в случае сложного, нелинейного, а главное - не до конца известного характера взаимосвязи между долями компонентов и физическими свойствами, в принципе есть смысл применять ТРИЗ (если взаимосвязи линейные - то достаточно решить простую систему уравнений, ТРИЗ здесь без надобности).
Здесь давайте остановимся и обсудим подробнее. Естественно, ТРИЗ пока применяется для ситуаций, когда взаимосвязи между долями компонентов и физ свойствами ясны. Не всегда при этом можно обойтись линейными уравнениями, поскольку "линейные" (а может и квадратичные зависимости - неважно, главное что понятные, выявленные) могут быть разнонаправленными. Скажем, замена компонента А компонентом Б снижает параметр 1 готового продукта (что хорошо) и при этом снижает и параметр 2 (что плохо). Вот здесь, как Вы понимаете, ТРИЗ работает достаточно хорошо.
Второй случай, назовем его 4б, когда мы не знаем характер взаимосвязи (у Вас написано "не до конца известного", но я на свой страх и риск упростил до "неизвестного". Мне представляется, что это почти то же самое, что "не до конца беременного". Если поправите, буду рад снять это свое ужесточение). Для ситуаций такого рода, как мне кажется, ТРИЗ не применяется. Во всяком случае я вижу возможность применения только инструментов, работающих на аналогиях - ЗРТС, ФОП, стандартов и т.п.

Quote:
Но как именно применять - в известной мне (и Кынину) литературе по ТРИЗ не написано. Значит, либо мы что-то пропустили (большая просьба поделиться ссылками, если Вы Вам они известны!), либо это известно, но не опубликовано (почему именно - не обсуждается), либо - еще не известно.
Вы же знаете, Александр Ильич, мы, старые солдаты и поэтому не знаем слов любви, то бишь редко пишем статьи по темам, с которыми сталкиваемся в конкретных работах. Я указал Вам на ряд выполненных нами работ не для того, чтобы назвать себя первопроходцем, это уж совершенно не так, и до нас люди делали работы на эти темы. Ссылок особых назвать не могу, поскольку не слежу пристально за всеми публикациями. Припомнилась разве что небольшая работка, сделанная одной из наших сотрудниц, Мариной Ксенофонтовой - вот ссылка:
http://www.metodolog.ru/00828/00828.html
Конечно, это не есть связный и комплексный рассказ об опыте, но это то, что пока вспомнилось по этой теме.

Quote:
Итак, пункты 3 и 4 - это и есть то самое, что хотел определить, а именно - перспективные направления совершенствования ТРИЗ.
Конечно, так и есть, творите на здоровье. Я бы сюда и п.1. добавил, везде есть что улучшить. А уж п 4б - это почти совсем земля неизведанная.

Quote:
Но помимо этого, мне важно было понимать, а может ли вообще работа в этом направлении рассматриваться как часть ТРИЗ? Вот, к примеру, Юрий Лебедев полагает, что не может, но при обосновании этого вывода он сделал ряд допущений, которые серьезно расходятся с хорошо известными мне фактами, - я об этом написал в предыдущем посте. Такого ответа я принять не могу. Но, быть может, существуют другие основания, делающие такую задачу "в принципе не-тризовской".
В отличие, скажем, от Вуллы, я совершенно не хочу подавать одно под маркой другого. Мне, в общем, нет такой уж принципиальной разницы, является ли это "тризовским" или нет (я буду этим заниматься вне зависимости от того, как это будет называться), но если это "не ТРИЗ" - то я так и буду везде указывать, что это - альтернативный по отношению к ТРИЗ подход. А если все же "ТРИЗ" - то напишу, что это делается в рамках развития ТРИЗ. Я хочу в данном случае только одного - определиться. Так, по-моему, будет лучше для всех.

Если коротко, то работайте, и все будет хорошо (это если Вы в горести заламываете руки и не знаете, что делать). Если длинно, то отличие тризовского от нетризовского коренится не в задачах, а в типаже инструментов. Скажем, голимый перебор - не тризовское, а выявление какой-нибудь интересной и неизвестной еще закономерности - тризовское. Поэтому не имея на руках не только метода, но даже и плана его создания, судить о чистоте породы уж совершенно не представляется возможным. Только если (раз уж вспомнили о Вулло) по родословной производителя...? :)

Quote:
1. Если речь идет о распределении компонента по оболочкам зерен - то это уже другой случай по отношению к моему. В моем случае речь идет об однородной системе, в которой нужно только улучшить комбинацию физических свойств.

Конечно, можно попытаться сделать ее неоднородной, так, чтобы эти неоднородности не проявлялись на нужных свойствах (в том числе и на микроуровне). Скажем, сделать состав оптического стекла неоднородным, но так ,чтобы размеры неоднородностей были меньше одной восьмушки длины световой волны (то есть, грубо говоря, 30-40 нанометров). Более того - такие неоднородности в стекле и так уже есть (этот феномен был обнаружен учеными Института химии силикатов АН СССР). Можно работать и с ними. Но это - уже другая задача. А я рассматриваю в качестве той самой "пограничной" задачи как раз задачу совершенствования химического состава стекла - именно его, а не чего-то другого.

Не могу возражать, против как можно более узкого определения задачи. Единственно, хочу отметить, что распределение компонента по оболочкам зерен - это не задача, это решение, это ответ на выявленное противоречие о том, что компонента должно быть много, но мало. Вот его и стало где-то много, а где-то мало. И если это не влияет на потребительские свойства, то решение устраивает (например как с той самой восьмушкой волны).

Quote:
2. Не совсем понял, на то именно кто ранее замахивался, - возможно, я что-то забыл или упустил. Буду признателен за подсказку.
Я о том, что ранее как мне помнится задача у Вас стояла про работу с составом, роли компонентов в котором совершенно не ясны (Вы писали где-то выше о таком, что увеличение доли компонента в составе может привести к увеличению параметра, а может и к уменьшению). Я про это. Впрочем, неважно.

Quote:
3. Уточню в очередной раз задачу, на которой мы "застряли". Есть, к примеру, восемь компонентов и пять свойств, которые нужно изменить в разных направлениях (с вариантами: "увеличить", "не увеличить", "уменьшить", "не уменьшить", "оставить прежним"). При этом каждый из восьми компонентов влияет на каждое из пяти свойств, и влияние разных компонентов на одно и то же свойство различается не на порядки величины, а, скажем, на десятки процентов. Причем иногда добавка данного компонента может это свойство увеличивать, а иногда - уменьшать. Что и когда - мы знаем только приблизительно (иногда только с точностью до знака величины, а иногда даже и этого не знаем), равно как имеем приблизительное представление о том, как будет меняться при этом структура.
Вот - тот самый случай. Только я просил, чтобы Вы его определили не через пример, а дали обобщенную формулировку типа задачи. На уровне примера я все уже понял еще давно.

Quote:
Если мы полагаем, что такая задача может быть решена с помощью ТРИЗ хотя бы частично (в той мере, в какой нам хотя бы примерно известно, что на что и как влияет), то, значит, мы и установили тем самым границы применения. И в этом случае для меня пока что все здесь более-менее ясно, что можно, а что нельзя делать с помощью ТРИЗ.
Если Вы полагаете, что неясности в этом вопросе еще остались, то, пожалуйста, уточните, какие именно?
Сильно зависит от того, как велики наши понимания ситуации. Одно дело, когда мы про каждый компонент знаем связанные с ним зависимости (хотя бы до уровня знака), следовательно мы можем и ПСА строить, и противоречия, и проч. Здесь полно вопросов по совершенствованию теории, скажем нам нужно адекватное внутри системное описание - взамен функционального, которое здесь не работает (М.Ксенофонтова показала это оч хорошо и мы с ней над этим вопросом намучились всласть).
Совсем другое -, когда система почти неопределена и является черным ящиком , (или почти черным ящиком). Тогда к объекту можно относиться только как к целому и работать по аналогии (уже выше писал про это). А значит и рекомендации получаются пока бледными - здесь уж точно есть чего придумывать - с начала и до конца.

Спасибо,

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Gregory Frenklach wrote:
Хочу предложить Вам посмотреть один из подходов, который в Вашем случае может натолкнуть на какие-то идеи.
http://www.triz-journal.com/archives/1998/05/b/index.htm
Перевода на русский этой (моей) статьи нет.

Получаются такие "десанты", вроде бы случайные, но служащие потом центрами организации дальнейшей планомерной работы?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Припомнилась разве что небольшая работка, сделанная одной из наших сотрудниц, Мариной Ксенофонтовой - вот ссылка:
http://www.metodolog.ru/00828/00828.html

Очень понравилась статья Ксенофонтовой - классная!
Но я бы дополнил такой подход ещё одним "этажём" в соответствии с линией: функция<-свойство<-СОСТОЯНИЕ, помятуя о любимой А.Привенем "мызыке цифр":)
Вообще-то эта линия (функция<-свойство<-состояние) использовалась мной для более плавного процесса формулировки ФП при решении задачи по АРИЗ 85-В в конце 80-х, но прочитав статью увидел, что это тот самый "подвальный этаж", которого не хватает для ощущения (по крайней мере у меня ) какой-то законченности что ли...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Получаются такие "десанты", вроде бы случайные, но служащие потом центрами организации дальнейшей планомерной работы?

Я не уверен, что до конца понял Ваш вопрос...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

ОК. Похоже, мы близки к завершению дискуссии ввиду консенсуса. П. 1-3 далее не обсуждаются - там всё ясно.

Александр Кудрявцев[quote wrote:
(4) Если речь идет о том, чтобы изменить пропорции известных веществ с целью улучшения свойств смеси - то, в случае сложного, нелинейного, а главное - не до конца известного характера взаимосвязи между долями компонентов и физическими свойствами, в принципе есть смысл применять ТРИЗ (если взаимосвязи линейные - то достаточно решить простую систему уравнений, ТРИЗ здесь без надобности).
Здесь давайте остановимся и обсудим подробнее. Естественно, ТРИЗ пока применяется для ситуаций, когда взаимосвязи между долями компонентов и физ свойствами ясны. Не всегда при этом можно обойтись линейными уравнениями, поскольку "линейные" (а может и квадратичные зависимости - неважно, главное что понятные, выявленные) могут быть разнонаправленными. Скажем, замена компонента А компонентом Б снижает параметр 1 готового продукта (что хорошо) и при этом снижает и параметр 2 (что плохо). Вот здесь, как Вы понимаете, ТРИЗ работает достаточно хорошо.
[/quote]
Немного не так.

Замена компонента А на компонент В в случае избытка компонента Х приводит к образованию структурного элемента С, который повышает параметры 1 и 3 готового продукта (хорошо), но снижает параметры 2 и 4 (плохо). При этом в качестве другого продукта образуется структурный элемент D, который повышает параметры 1 и 2 (хорошо) и снижает параметр 3 (плохо).

Замена компонента А на компонент В в случае недостатка компонента Х приводит к образованию структурного элемента Е, который повышает параметры 2 и 5 (хорошо), но снижает параметры 1 и 4 (плохо). При этом в качестве побочного продукта образуется структурный элемени F, который сильно ухудшает параметр 2.

Замена компонента А на компонент В в присутствии большого количества компонента У (вне зависимости от содержания Х) ведет к образованию структурного элемениа G, который снижает параметры 1, 2 и 3 (плохо), но сильно повышает параметр 4 (хорошо).

И так - раз сто пятьдесят, с разными видами замен... Тогда и получим ту самую задачу не в упрощенном, а в реальном виде.

Методом перебора здесь можно перебирать до второго пришествия. А ПСЦ могут кое-что дать - Марина Ксенофонтова совершенно права. Спасибо за ссылку на ее работу - я про нее в самом деле не знал. Она хотя и не совсем про это самое, но очень-очень близко по сути.

Quote:
Второй случай, назовем его 4б, когда мы не знаем характер взаимосвязи (у Вас написано "не до конца известного", но я на свой страх и риск упростил до "неизвестного". Мне представляется, что это почти то же самое, что "не до конца беременного". Если поправите, буду рад снять это свое ужесточение). Для ситуаций такого рода, как мне кажется, ТРИЗ не применяется. Во всяком случае я вижу возможность применения только инструментов, работающих на аналогиях - ЗРТС, ФОП, стандартов и т.п.

И здесь чуть-чуть не так. Проблема заключается в том, что степень известности для разных параметров - очень разная.

Один параметр вообще может зависеть от состава совершенно линейно, и эта зависимость нам известна (пример - теплоемкость стекол, ей почему-то совершенно до лампочки, какая там структура, все зависит, в первом приближении, только от атомного состава).
Другой (к примеру, плотность) зависит сильно нелинейно, но эту нелинейность можно достаточно точно посчитать по известным моделям.
Третий (к примеру, вязкость) зависит тоже очень нелинейно, но нам примерно известно, какие элементы структуры (не компоненты!) как на нее влияют, и из каких компонентов каждый из этих элементов образуется.
Четвертый (противодействие кристаллизации) от структуры не зависит вообще - у него с составом свои "интимные" отношения. Зависимости там, в общем и целом, чрезвычайно сложные, но при этом известно, что компонент А это свойство почти всегда улучшает и почти никогда не ухудшает.
И так далее.

То есть - нет какого-то одного определения "мы все знаем" или "мы ничего не знаем", а есть то, что мы знаем всё по-разному. Там, где ничего не знаем, там и вопроса нет. А вот там, где знаем частично, - вопрос, я считаю, есть. И для ТРИЗ там есть поле деятельности.

Quote:
Припомнилась разве что небольшая работка, сделанная одной из наших сотрудниц, Мариной Ксенофонтовой - вот ссылка:
http://www.metodolog.ru/00828/00828.html
Конечно, это не есть связный и комплексный рассказ об опыте, но это то, что пока вспомнилось по этой теме.

Еще раз спасибо за ссылку.

Quote:
Quote:
Итак, пункты 3 и 4 - это и есть то самое, что хотел определить, а именно - перспективные направления совершенствования ТРИЗ.
Конечно, так и есть, творите на здоровье. Я бы сюда и п.1. добавил, везде есть что улучшить. А уж п 4б - это почти совсем земля неизведанная.

Итак, здесь мы с Вами тоже солидарны.

Quote:

Если коротко, то работайте, и все будет хорошо (это если Вы в горести заламываете руки и не знаете, что делать). Если длинно, то отличие тризовского от нетризовского коренится не в задачах, а в типаже инструментов. Скажем, голимый перебор - не тризовское, а выявление какой-нибудь интересной и неизвестной еще закономерности - тризовское.

Есть еще точка зрения (многократно приходилось ее слышать), что выявление новых закономерностей - это задача исследовательская, а не изобретательская, и потому ТРИЗ здесь не помощник. Но я такой точки зрения не придерживаюсь и вполне с Вами солидарен. Я считаю, что отличие изобретательской задачи от исследовательской - по существу, только в объекте исследования. Недаром так много инструментов ТРИЗ называются совсем не изобретательским словом "анализ".

Quote:
Не могу возражать, против как можно более узкого определения задачи. Единственно, хочу отметить, что распределение компонента по оболочкам зерен - это не задача, это решение, это ответ на выявленное противоречие о том, что компонента должно быть много, но мало. Вот его и стало где-то много, а где-то мало. И если это не влияет на потребительские свойства, то решение устраивает (например как с той самой восьмушкой волны).

Против такой постановки, естественно, я возразить не могу. Решения могут быть кадый раз разными, иногда совсем не такими, какими решались, казалось бы, точно такие же задачи. Заранее нельзя отбасывать никакие решения. Но все же если в течение ста лет все используют один путь (и продолжают его активно использовать сейчас), то есть некоторая вероятность, что он-таки самый лучший. Вероятность совсем не стопроцентная - но и не настолько малая, чтобы сразу, не разобравшись еще в ситуации, сходу говорить о том, что надо искать другие пути, а этот путь (по которому почему-то идут все мировые производители) плохой. Увы, Юрий Лебедев в этом смысле не одинок - он лишь озвучил эту позицию публично, а слышал я ее от разных людей.

Quote:
Quote:
2. Не совсем понял, на то именно кто ранее замахивался, - возможно, я что-то забыл или упустил. Буду признателен за подсказку.
Я о том, что ранее как мне помнится задача у Вас стояла про работу с составом, роли компонентов в котором совершенно не ясны (Вы писали где-то выше о таком, что увеличение доли компонента в составе может привести к увеличению параметра, а может и к уменьшению). Я про это. Впрочем, неважно.

Прошу прощения за очередную не очень точную формулировку. Я имел в виду не то, что роли компонентов совершенно не ясны, а о том, что они иногда не ясны, а иногда ясны, но могут сильно зависеть от окружения.

И здесь мы выходим на весьма фундаментальную, на мой взгляд, вещь, отличающую "физику" от "химии".

В физических задачах, если есть в наличии объекты А и В, которые потенциально могут взаимодействовать друг с другом, то они взаимодействуют всегда, за исключением тех случаев, когда между ними искусственно ставятся препятствия: экраны всякие, фильтры и т.д. Если объекты соприкасаются - они будут взаимодействовать непременно.

А в химии два атома, способные друг с другом взаимодейтвовать, могут друг с другом соприкасаться, но при этом - не взаимодействовать, потому что их валентности уже заняты другими взаимодействиями. В обычных физических задачах, с которыми мы привыкли иметь дело, такого феномена не бывает.

И вот это положение, когда объекты могут взаимодействовать, им ничего физически не мешает (между ними нет никаких материальных препятствий), но взаимодействие не происходит, и приводит к тому, что в одних ситуациях компонент А в сочетании с компонентом В ведут себя так, а в других - совсем иначе.

Наверное, здесь еще имеет смысл "поковыряться" потом.

Quote:
Quote:
3. Уточню в очередной раз задачу, на которой мы "застряли". Есть, к примеру, восемь компонентов и пять свойств, которые нужно изменить в разных направлениях (с вариантами: "увеличить", "не увеличить", "уменьшить", "не уменьшить", "оставить прежним"). При этом каждый из восьми компонентов влияет на каждое из пяти свойств, и влияние разных компонентов на одно и то же свойство различается не на порядки величины, а, скажем, на десятки процентов. Причем иногда добавка данного компонента может это свойство увеличивать, а иногда - уменьшать. Что и когда - мы знаем только приблизительно (иногда только с точностью до знака величины, а иногда даже и этого не знаем), равно как имеем приблизительное представление о том, как будет меняться при этом структура.
Вот - тот самый случай. Только я просил, чтобы Вы его определили не через пример, а дали обобщенную формулировку типа задачи. На уровне примера я все уже понял еще давно.

Хорошо, я подумаю, как это обобщить. На самом деле Вы, скорее всего, правы: как только будет сформулирована обобщенная задача (примеры которой уже были приведены), станет понятнее и то, как ее в общем случае решать. Пока еще я над этим не задумывался - а надо бы.

Quote:
Одно дело, когда мы про каждый компонент знаем связанные с ним зависимости (хотя бы до уровня знака), следовательно мы можем и ПСА строить, и противоречия, и проч. Здесь полно вопросов по совершенствованию теории, скажем нам нужно адекватное внутри системное описание - взамен функционального, которое здесь не работает (М.Ксенофонтова показала это оч хорошо и мы с ней над этим вопросом намучились всласть).

Я независимо от нее пришел к аналогичному выводу. Соответственно, полностью присоединяюсь к этим словам.

Quote:
Совсем другое -, когда система почти неопределена и является черным ящиком , (или почти черным ящиком). Тогда к объекту можно относиться только как к целому и работать по аналогии (уже выше писал про это). А значит и рекомендации получаются пока бледными - здесь уж точно есть чего придумывать - с начала и до конца.

И здесь согласен.

Quote:
Спасибо,

Взаимно - спасибо и Вам. Вопрос-то, по-моему, очень интересный, и обсуждение его с разных позиций, по-моему, и должно привести в итоге к какой-то новой истине, закономерности, вывести на новые инструменты и т.д. Будет здорово, если это получится!

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя akyn.

Дорогие коллеги!

Как обычно, стоило только заняться серьезной работой (выкашиванием травы на даче) без доступа к Интернету, как тут же началась интересная дискуссия.
Поспев только к шапочному разбору и убедившись, что Ильич, как некогда Кристобаль Хозеевич, опять успел раньше, могу только чуть-чуть дополнить предыдущих ораторов.

content manager wrote:

... Именно развитие основных конструкционных материалов обеспечивало качественные скачки MPV авиационных ТС. И в некоторых случаях мы имеем все основания считать деревянный самолет имеющим иной принцип действия, нежели композитный.

Молодец, Сергей! Так держать! А еще изменился принцип у деревянных парусников, когда они стали делаться из железа а еще... там много будет примеров.
К сожалению, на пресловутой S-кривой это почти не отразилось. А вот замена паруса на двигатель (для судов http://www.metodolog.ru/node/445), или винта на реактивный движок (для самолетов http://www.metodolog.ru/node/456) очень четко видно.
Впрочем, я только поддерживаю уже высказанное AlexZ.
priven wrote:

(1) Если речь идет о замене пути химической реакции - то такое изменение химической реакции может быть предметом приложения ТРИЗ, и это давно делается.

Согласен.
[/quote]
priven wrote:

(3) Если речь идет о синтезе нового химического вещества с нужными нам свойствами - то ТРИЗ здесь помочь может, но здесь еще поле непаханое для работы по совершенствованию инструментария ТРИЗ.

Не не совсем уж непаханое... правда, только для полимеров и растворителей:
Alexander T. Kynin, Seunglhee Suh, Seungheon Han “AS THE “SMART MATERIALS” CAN HELP THE INVENTOR”// 5th ETRIA Conference “TRIZ Future-2005”, University of Leoben – Austria, Nov. 16-18, 2005 Graz AUSTIA. P.263. http://members.etria.net/pdf/254.pdf
priven wrote:

(4) Если речь идет о том, чтобы изменить пропорции известных веществ с целью улучшения свойств смеси - то, в случае сложного, нелинейного, а главное - не до конца известного характера взаимосвязи между долями компонентов и физическими свойствами, в принципе есть смысл применять ТРИЗ (если взаимосвязи линейные - то достаточно решить простую систему уравнений, ТРИЗ здесь без надобности). Но как именно применять - в известной мне (и Кынину) литературе по ТРИЗ не написано. Значит, либо мы что-то пропустили (большая просьба поделиться ссылками, если Вы Вам они известны!), либо это известно, но не опубликовано (почему именно - не обсуждается), либо - еще не известно.

Со всеми желающими поделимся
lebedur wrote:

В любом случае, первым вопросом, который бы я задал себе, был бы: «а действительно ли мне нужны именно эти оптические параметры или я могу добиться того же другими методами (например, формой линзы)?». Это тем более так, что для обеспечения требуемых параметров мне предлагается использовать окислы довольно экзотических металлов вроде теллура, тантала и ниобия. Нельзя ли обойтись классическим soda-lime glass или как-нибудь еще, но без излишней экзотики (прошу прощения, я не ученый, я производственник, мне экзотика – нож острый)?

Юра, при всем моем уважении иногда лучше промолчать. И не за что ни соглашайся, если будут рекрутировать в Корнинг!!!
Александр Кудрявцев wrote:

Потому что мне сейчас очень легко заявить, что по моему мнению А. Кынин никогда не занимался на Самсунге вопросами совершенствования например литографии

Александр Владимирович! Вы, как обычно, правы, этим занимался Леняшин.
Александр Кудрявцев wrote:

...Я знаю их множество и лично участвовал в выполнении ряда проектов, где целью была разработка новых веществ, или веществ с новыми, заранее заданными свойствами. Мы делали новый припой, новый полимер для многоразовых тепловых предохранителей, разрабатывали йогурт со сложным букетом свойств, придумывали состав мыла, косметического крема. Сделали новый полимер для катетеров.

Дорогой Александр Владимирович! Вынужден Вам напомнить, что в научной дискуссии ссылки на неопубликованные, или конфиденциальные работы считаются моветоном.
Фил wrote:

Общались ли Вы по интересующему Вас вопросу с Мастером ТРИЗ Михайловым В.А.?

Дорогой Фил! Конечно общались. Но, так уж сложилось, что уважаемый Мастер ТРИЗ Михайлов В.А. занимается сбором и классификацией химических эффектов для изобретателей. Работа огромная, нужная, но не имеющая отношение к теме «ТРИЗ в химии». Так же как и работа: Саламатов Ю.П. Подвиги на молекулярном уровне. Химия помогает решать трудные изобретательские задачи. - Нить в лабиринте / Сост. А.Б. Селюцкий. - Петрозаводск: Карелия, 1988. - с. 95-163.
lebedur wrote:

Химическая реакция сама по себе ТС не является и в силу этого не является предметом рассмотрения ТРИЗ.

Ню-ню, Например: Г.С. ТВОРЧЕСТВО КАК ТОЧHАЯ HАУКА М., "Советское pадио", 1979. Задача 26: При гидратации олефинов используют в качестве катализатора фосфорнокислотный катализатор (двуокись кремния, пропитанную ортофосфорной кислотой). Чтобы катализатор был селективен (специализирован, давал одну нужную реакцию и не давал побочных реакций), его необходимо при изготовлении нагревать. Но опыты показали, что при нагревании (даже кратковременном) выше 250° С в катализаторе появляются растворимые силикофосфаты, они вымываются и катализатор теряет активность. Как быть?
- или это ботаника?

Пардон, если кого забыл. Увижу чего интересного – обязательно отмечу.

Предбанные будни

«Бывают дни, когда опустишь руки...»©,
Ты вспоминаешь: Методолог – не для скуки:

akyn wrote:
Но, так уж сложилось, что уважаемый Мастер ТРИЗ Михайлов В.А. занимается сбором и классификацией химических эффектов для изобретателей. Работа огромная, нужная, но не имеющая отношение к теме «ТРИЗ в химии». Так же как и работа: Саламатов Ю.П. Подвиги на молекулярном уровне. Химия помогает решать трудные изобретательские задачи. - Нить в лабиринте / Сост. А.Б. Селюцкий. - Петрозаводск: Карелия, 1988. - с. 95-163.

Здесь, наверное, та же - «терминологическая проблема» ;)

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

GIP wrote:
Структуры - имеются в виду именно химические структуры?

Или Вы говорите о структуре в общем смысле ее понимания?
Система ведь тоже имеет структуру, но там нет компонентов, их процентного соотношения, а есть элементы и связи (между ними и вокруг них). Зато можно логично выделять химические связи, по которым двигаются потоки носителей химической формы взаимодействия,
именно атомы (таблица 25).


Согласен: компоненты есть в составе, а в структуре есть элементы. Но в данном случае и то, и другое суть некие агрегаты, состоящие из атомов.

Что касается структуры вещества, то в неорганической химии к ней особое отношение. Какие именно связи существуют между конкретными атомами - мы часто не знаем, поскольку это легко сделать для ковалентных связей, каковых в неорганических веществах... ну очень немного (а те, что есть, еще и любят "мигрировать" и "переключаться", но это уже детали). А ионная связь - она не пойми с чем именно.

Но главное состоит в том, что для практического (а не в высокой теории) предсказания свойств вещества и не нужно знать, какие именно связи образуются внутри того или иного элемента структуры. Этот элемент действует как единое целое, и нам для выяснения его влияния на свойства достаточно только знать его химическую формулу и его долю в составе вещества. Цепочка "межатомные связи - значения физических свойств" чаще всего не известна. А вот причинно-следственная связь "состав, выраженный в терминах долей структурных групп - значения свойств" часто бывает известна, если не точно, то хотя бы приближенно. Вот с ней-то, с этой цепочкой, химики и работают, не задуривая себе в большинстве случаев голову этими самыми связями, - о чем, как выясняется, М.Ксенофонтова написала достаточно давно уже. И эти самые соотношения химики и рассматривают в качестве модели структуры. Да, как-то "неправильно" это, но то, что "правильно" - неработоспособно совершенно, а это "неправильное" понимание вполне себе работает.

Я в этих случаях придерживаюсь практического критерия: "нет на свете ничего более практичного, чем хорошая теория". Если последняя этим свойством обладает - значит, ее надо использовать. А если нет - увольте. В данном случае - Ваша "хорошая теория" только уводит в сторону от решения задач. А так, в принципе, все правильно Вы говорите...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

akyn wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

...Я знаю их множество и лично участвовал в выполнении ряда проектов, где целью была разработка новых веществ, или веществ с новыми, заранее заданными свойствами. Мы делали новый припой, новый полимер для многоразовых тепловых предохранителей, разрабатывали йогурт со сложным букетом свойств, придумывали состав мыла, косметического крема. Сделали новый полимер для катетеров.

Дорогой Александр Владимирович! Вынужден Вам напомнить, что в научной дискуссии ссылки на неопубликованные, или конфиденциальные работы считаются моветоном.
Да, это называется "пришел лесник и всех попер на свежий воздух".
Александр Тимофеевич, где же ты тут увидел научную дискуссию? Александр Привень вполне по свойски спросил, занимался ли кто хим проектами. Я абсолютно ненаучно ответил, мол да, был такой опыт. Опять подчеркну - за приоритеты не сражаюсь, ибо твердо знаю, что подобные работы делались задолго до нашей группы. Очень странно, если ты этого не знаешь и не видел ни одного "химического" проекта. А если знаешь и тем не менее пытаешься запереть это указаниями на моветоны..., вместо того, чтобы дать своему партнеру нужную информацию, то извини, ты его подставляешь.
Зачем делать вид, что ни одного проекта на эту тему не было? Я этого не понимаю. Абсолютно уверен, что А. Привень определившись на местности сможет сказать новое слово. Зачем же выводить его на повторы?
Извиняй за горячность.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Gregory Frenklach wrote:
Очень понравилась статья Ксенофонтовой - классная!
Но я бы дополнил такой подход ещё одним "этажём" в соответствии с линией: функция<-свойство<-СОСТОЯНИЕ, помятуя о любимой А.Привенем "мызыке цифр":)
Вообще-то эта линия (функция<-свойство<-состояние) использовалась мной для более плавного процесса формулировки ФП при решении задачи по АРИЗ 85-В в конце 80-х, но прочитав статью увидел, что это тот самый "подвальный этаж", которого не хватает для ощущения (по крайней мере у меня ) какой-то законченности что ли...

Что статья Ксенофонтовой хорошая и дельная - полностью согласен.

Что касается Вашей триады, то из нее, по-моему, куда-то делся четвертый член: процесс. В курсе общей психологии мы заучивали это как отче наш, только в обратном порядке: процессы - состояния - свойства - функции. И вполне себе законченная выходила система.

Но в данном случае нескоько "выпадает" составляющая "функции": ну нету в тризовском смысле функций у вещества, они есть только у изделия из этого вещества. Мне кажется (могу ошибаться!), что это повод задуматься над переопределением понятия "функция" в ТРИЗ.

Я, как Вы знаете, не сторонник изменения определений просто так, но здесь есть вполне практический момент: если определение понятия "функция" в ТРИЗ содержит некоторые ненужные ограничения, которые только мешают применять методы ТРИЗ (а без этих ограничений они смогут применяться и давать результат),, то, значит, определение надо менять.

Опять же, могу ошибаться и, тем более, могу не знать об известных работах, но анализ определения понятия "функция" в ТРИЗ на предмет наличия вредных функций, возможно, был бы не лишним.

Вот, например, такое ограничение: объектом функции не может быть параметр. А, собственно говоря, почему именно не может? Всегда ли не может? Чему именно это вредит? Всегда ли вредит? Кто-нибудь так вопросы ставил?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Есть и такая (более широкая) трактовка функции, как действие(взаимодействие)/процесс/деятельность.
Если сможете процесс "присобачить" к состоянию (по-моему это будет повторением, помятуя о широкой трактовке понятия функция) - флаг Вам в руки:)

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Александр Кудрявцев][quote=akyn wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

...Я знаю их множество и лично участвовал в выполнении ряда проектов, где целью была разработка новых веществ, или веществ с новыми, заранее заданными свойствами. Мы делали новый припой, новый полимер для многоразовых тепловых предохранителей, разрабатывали йогурт со сложным букетом свойств, придумывали состав мыла, косметического крема. Сделали новый полимер для катетеров.

Дорогой Александр Владимирович! Вынужден Вам напомнить, что в научной дискуссии ссылки на неопубликованные, или конфиденциальные работы считаются моветоном.
Да, это называется "пришел лесник и всех попер на свежий воздух".
Александр Тимофеевич, где же ты тут увидел научную дискуссию? Александр Привень вполне по свойски спросил, занимался ли кто хим проектами. Я абсолютно ненаучно ответил, мол да, был такой опыт. Опять подчеркну - за приоритеты не сражаюсь, ибо твердо знаю, что подобные работы делались задолго до нашей группы. Очень странно, если ты этого не знаешь и не видел ни одного "химического" проекта. А если знаешь и тем не менее пытаешься запереть это указаниями на моветоны..., вместо того, чтобы дать своему партнеру нужную информацию, то извини, ты его подставляешь.
Зачем делать вид, что ни одного проекта на эту тему не было? Я этого не понимаю. Абсолютно уверен, что А. Привень определившись на местности сможет сказать новое слово. Зачем же выводить его на повторы?
Александр Владимирович, давайте уточним ситуацию и не будем ссориться без нужды. Вот уж чего меньше всего на свете хотелось бы...

1. Я спросил о "химических" проектах после того, как мне было сказано, что ТРИЗ не занимается совершенствованием химических реакций. Помните? Ну, не занимается, и все тут: мол, только в техническю систему какие-то материальные штуковины добавляют, а сама химическая реакция и изменение ее хода как бы и побоку. Это говорили не Вы.

2. Химические проекты разные бывают. Вы выделили два типа, я добавил еще два, и по трем из четырех у нас с Вами вообще полный консенсус... простите за повтор.

3. Не всегда сходу понятно, к какому типу какой конкретный проект отнести. И все ли типы названы - тоже еще не очень ясно. Поэтому когда Вы говорили про известный Вам опыт, я старался уточнить, к тому ли типу задач он относится, о котором я Вас спрашивал. Точного ответа у меня нет до сих пор. Но, возможно, что и к тому самому.

4. Тот факт, что я не знаю конфиденциальной информации, никак меня подставить не может. Напротив, если я про нее узнаю и вдруг поделюсь этим знанием, то тем самым подставлю того, кто мне эту информацию дал. Причем, вообще говоря, подставлю под статью. Думаю, не стоит призывать никого к тому, чтобы такой информацией с кем бы то ни было делиться. Но, с другой стороны, и упоминание этой информации не может служить аргументом в споре - здесь мой соавтор и коллега, я считаю, совершенно прав. В конце концов, можно уточнить: в общедоступной литературе таких сведений нет. Или есть - если они есть. Как в случае Марины Ксенофонтовой - если у этой статьи есть (совершенно напрашивающееся, по-моему) продолжение, буду чрезвычайно признателен за ссылку. В самом деле, зачем велосипед-то изобретать?

Возникает в связи с этим вопрос: не изобретают ли авторы, не "завязанные" на конфиденциальные проекты, давно уже изобретенный велосипед? Бывает, что и изобретают. А бывает, что нет. Например, мои разработки такого рода порой весьма сильно интересовали компании, которые и сами пытались этим заниматься. Как повезет. Но до тех пор, покуда я не знаю такой информации, у меня есть все основания делать ее общедоступной, открывая ее независимо от предшественников, ее засекретивших. Так что лично мне некоторые вещи лучше бы и не знать - для дела лучше :)

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

akyn wrote:

content manager wrote:

... Именно развитие основных конструкционных материалов обеспечивало качественные скачки MPV авиационных ТС. И в некоторых случаях мы имеем все основания считать деревянный самолет имеющим иной принцип действия, нежели композитный.

Молодец, Сергей! Так держать! А еще изменился принцип у деревянных парусников, когда они стали делаться из железа а еще... там много будет примеров.
К сожалению, на пресловутой S-кривой это почти не отразилось. А вот замена паруса на двигатель (для судов http://www.metodolog.ru/node/445), или винта на реактивный движок (для самолетов http://www.metodolog.ru/node/456) очень четко видно.
Впрочем, я только поддерживаю уже высказанное AlexZ.

А вы повнимательней на эти кривые смотрите. И думайте побольше. Иначе никогда не поймете, почему авиакомпании не хотят эксплуатировать ТУ-154, а А320 вполне даже с удовольствием используют. Могу дать подсказку - поинтересуйтесь на досуге. каков процент композитных материалов в конструкции старичка А320 :-)

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

akyn wrote:

lebedur wrote:

В любом случае, первым вопросом, который бы я задал себе, был бы: «а действительно ли мне нужны именно эти оптические параметры или я могу добиться того же другими методами (например, формой линзы)?». Это тем более так, что для обеспечения требуемых параметров мне предлагается использовать окислы довольно экзотических металлов вроде теллура, тантала и ниобия. Нельзя ли обойтись классическим soda-lime glass или как-нибудь еще, но без излишней экзотики (прошу прощения, я не ученый, я производственник, мне экзотика – нож острый)?

Юра, при всем моем уважении иногда лучше промолчать. И не за что ни соглашайся, если будут рекрутировать в Корнинг!!!

Александр, при всем моем уважении - иногда лучше промолчать. Меньше шансов попасть пальцем в небо. Полюбопытствуйте, из чего делается оптика современных СД и ДВД приводов. Поинтересуйтесь, как делают асферические элементы весьма именитые производители фотооптики. Или хотя бы погуглите по ключевым словам "прогрессивные линзы". Узнаете много нового и интересного.

И по поводу Корнинга (самсунговского) не спешите высказываться - вопросом вы совсем не владеете. Я, в отличие от вас, проработал там два года. Так вот, смею вас заверить - сформулированную Юрием постановку вопроса там очень даже понимают. И ценят.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

akyn wrote:

lebedur wrote:

Химическая реакция сама по себе ТС не является и в силу этого не является предметом рассмотрения ТРИЗ.

Ню-ню, Например: Г.С. ТВОРЧЕСТВО КАК ТОЧHАЯ HАУКА М., "Советское pадио", 1979. Задача 26: При гидратации олефинов используют в качестве катализатора фосфорнокислотный катализатор (двуокись кремния, пропитанную ортофосфорной кислотой). Чтобы катализатор был селективен (специализирован, давал одну нужную реакцию и не давал побочных реакций), его необходимо при изготовлении нагревать. Но опыты показали, что при нагревании (даже кратковременном) выше 250° С в катализаторе появляются растворимые силикофосфаты, они вымываются и катализатор теряет активность. Как быть?
- или это ботаника?

Ню-ню. А вы в решение загляните... И расскажите нам, бестолковым - какую химическую реакцию вы улучшили?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Sergey Logvinov wrote:
akyn wrote:

lebedur wrote:

В любом случае, первым вопросом, который бы я задал себе, был бы: «а действительно ли мне нужны именно эти оптические параметры или я могу добиться того же другими методами (например, формой линзы)?». Это тем более так, что для обеспечения требуемых параметров мне предлагается использовать окислы довольно экзотических металлов вроде теллура, тантала и ниобия. Нельзя ли обойтись классическим soda-lime glass или как-нибудь еще, но без излишней экзотики (прошу прощения, я не ученый, я производственник, мне экзотика – нож острый)?

Юра, при всем моем уважении иногда лучше промолчать. И не за что ни соглашайся, если будут рекрутировать в Корнинг!!!

Александр, при всем моем уважении - иногда лучше промолчать. Меньше шансов попасть пальцем в небо. Полюбопытствуйте, из чего делается оптика современных СД и ДВД приводов. Поинтересуйтесь, как делают асферические элементы весьма именитые производители фотооптики. Или хотя бы погуглите по ключевым словам "прогрессивные линзы". Узнаете много нового и интересного.

И по поводу Корнинга (самсунговского) не спешите высказываться - вопросом вы совсем не владеете. Я, в отличие от вас, проработал там два года. Так вот, смею вас заверить - сформулированную Юрием постановку вопроса там очень даже понимают. И ценят.


Сергей, иногда промолчать все же лучше и Вам... Я на Корнинге (не только самсунговском, но и "настоящем", который эти стеклышки как раз изобретает, а не только производит) проработал несколько поболее Вашего, и давайте не будем ля-ля по поводу замены передней панели LCD на soda-lime glass, ладно?

И про то, что асферические линзы позволяют заменить состав стекол, из которых они делаются, на оконное стекло, я бы тоже высказываться, мягко скажем, не спешил...

А за то, что Ваша статья о принципе действия подтолкнула к этой дискуссии, спасибо.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Теперь понятно, как из малых причин возникают великие следствия.
А всего и делов, что нужно было высказать Ю.Лебедеву свои ощущения по поводу работы над хим составом. Не помогла и оговорка.

lebedur wrote:
Сразу оговорюсь: ни с кем не спорю, а просто рассказываю, как бы я заходил на этого медведя. Возможно, окажется кому-нибудь полезным.

И вот что мы имеем в итоге:
priven wrote:
Чувчтвуется рука гуру... А я, не гуру, считал до сих пор, что ти качества зависят ТОЛЬКО от химического состава и ни от чего более. Ну, так нас в институте учили, на этом я кандидатскую сделал, докторскую ,в паре-тройке книжек то же самое утверждал... А еще мы составляем базу данных, в которой представляем составы и свойства стекол (и ничего более), а также всяко-разные методы расчета вторых в зависимости от первых...

akyn wrote:
Юра, при всем моем уважении иногда лучше промолчать. И не за что ни соглашайся, если будут рекрутировать в Корнинг!!!

Sergey Logvinov wrote:
Александр, при всем моем уважении - иногда лучше промолчать. Меньше шансов попасть пальцем в небо. Полюбопытствуйте, из чего делается оптика современных СД и ДВД приводов. Поинтересуйтесь, как делают асферические элементы весьма именитые производители фотооптики. Или хотя бы погуглите по ключевым словам "прогрессивные линзы". Узнаете много нового и интересного.
И по поводу Корнинга (самсунговского) не спешите высказываться - вопросом вы совсем не владеете. Я, в отличие от вас, проработал там два года. Так вот, смею вас заверить - сформулированную Юрием постановку вопроса там очень даже понимают. И ценят.

priven wrote:
Сергей, иногда промолчать все же лучше и Вам... Я на Корнинге (не только самсунговском, но и "настоящем", который эти стеклышки как раз изобретает, а не только производит) проработал несколько поболее Вашего, и давайте не будем ля-ля по поводу замены передней панели LCD на soda-lime glass, ладно?

В общем, понты, понтами, о понтах.
По результатам дискуссии понимаю, что помолчать лучше было бы всем. В смысле - не переходить на личности и общаться только с теми, с кем интересно.
Но остается вопрос - значит ли, что если А.Привень поработал поболе С.Логвинова на Корнинге настоящем, то на Корнинге Самсунговском не ценят идеи Ю.Лебедева? А если все же ценят, то что тогда делать с советами А.Кынина?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:

Сергей, иногда промолчать все же лучше и Вам... Я на Корнинге (не только самсунговском, но и "настоящем", который эти стеклышки как раз изобретает, а не только производит) проработал несколько поболее Вашего, и давайте не будем ля-ля по поводу замены передней панели LCD на soda-lime glass, ладно?

И про то, что асферические линзы позволяют заменить состав стекол, из которых они делаются, на оконное стекло, я бы тоже высказываться, мягко скажем, не спешил...

А за то, что Ваша статья о принципе действия подтолкнула к этой дискуссии, спасибо.

Насчет подталкивания - рад, что так получилось, всегда пожалуйста. А вот насчет всего остального - Алекс, не нужно домысливать и приписывать собеседнику того, чего он не говорил.

Покажите, пожалуйста, где я говорю про "переднюю панель LCD из soda-lime glass"? Да и Юрий это самое soda-lime glass упоминал в самом конце, для примера. Главное в его мысли: "В любом случае, первым вопросом, который бы я задал себе, был бы: «а действительно ли мне нужны именно эти оптические параметры или я могу добиться того же другими методами (например, формой линзы)?». Это, собственно, и есть тризовский подход - задуматься над задачей и посмотреть, эту ли задачу нужно решать.

Вот смотрите, фрагмент некого текста:
================
ЧАСТЬ 1. АНАЛИЗ ИСХОДНОЙ СИТУАЦИИ
1.1.Определить конечную цель решения задачи:
а)Какую характеристику объекта надо изменить?
б)Какие характеристики объекта заведомо нельзя менять при решении задачи?...
...1.2. Проверить обходной путь. Допустим, задача принципиально нерешима: какую другую задачу надо решить, чтобы получить требуемый конечный результат?
а)Переформулировать задачу, перейдя на уровень надсистемы, в которую входит данная в задаче система.
б)Переформулировать задачу, перейдя на уровень подсистем (веществ), входящих в данную в задаче систему.
в)На трех уровнях (надсистема, система, подсистема) переформулировать задачу, заменив требуемое действие (или свойство) обратным.
1.3.Определить, решение какой задачи целесообразнее - первоначальной или одной из обходных. Произвести выбор, учитывая факторы объективные (каковы резервы данной в задаче системы) и объективные (на какую задачу взята установка - минимальную или максимальную).
=============
Как вы думаете, откуда? Из АРИЗ-77. Собственно, вам незнание таких тонкостей вполне простительно. А вот Мастеру ТРИЗ А.Т.Кынину - вряд ли...

Теперь про Корнинг. Там вполне хорошо понимают, что срок жизни ТС LCD ограничен. А вот ТС, которая придет ей на смену, скорее всего вообще не будет использовать стекло. Понимают и считают это проблемой. Решение которрой лежит в направлении приведенных мною примеров...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

Sergey Logvinov wrote:

Теперь про Корнинг. Там вполне хорошо понимают, что срок жизни ТС LCD ограничен. А вот ТС, которая придет ей на смену, скорее всего вообще не будет использовать стекло. Понимают и считают это проблемой. Решение которой лежит в направлении приведенных мною примеров...

И чем скорее подобные решения появятся в нашей жизни, тем здоровее она станет, ибо проблема не только и не столько в стекле монитора, но и в носителях передаваемой информации, которые находятся за ним. Лично я уже мечтаю о таком

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя akyn.

Привет, Сергей!

Sergey Logvinov wrote:

А вы повнимательней на эти кривые смотрите. И думайте побольше. Иначе никогда не поймете, почему авиакомпании не хотят эксплуатировать ТУ-154, а А320 вполне даже с удовольствием используют. Могу дать подсказку - поинтересуйтесь на досуге. каков процент композитных материалов в конструкции старичка А320 :-)

На упомянутые кривые смотрел более чем внимательно.
Зависимость размеров судов от времени проигнорировала мнение Мастера Логвинова и не отреагировала на замену дерева железом. Зато видно, как размеры деревянных судов выросли, после изобретения диагональных связей (ридерсов). А это уже не материалы, а конструкция. О ней отдельный разговор будет, когда допишу статью Броня-снаряд.
Аналогичная картина в авиации. Смена биплана на моноплан (конструкция) на кривой скорости сказалась, преодоление флаттера – тоже. А вот замена перкаля сначала на дельта-древесину, а затем на дюраль – ну никак, хоть тресни! А вот замена винтового движителя на реактивный во всей красе проявило новую кривую.
Так что «не выходит каменный цветок!»

Пиши еще!
С уважением akyn

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя akyn.

Привет всем!

Александр Кудрявцев wrote:
Теперь понятно, как из малых причин возникают великие следствия.
А всего и делов, что нужно было высказать Ю.Лебедеву свои ощущения по поводу работы над хим составом. Не помогла и оговорка.

Дело не в оговорке. Шло конкретного обсуждения влияния состава на свойства, а Юра потянул в строну, что не могло не вызвать как минимум недопонимания.
Александр Кудрявцев wrote:

По результатам дискуссии понимаю, что помолчать лучше было бы всем. В смысле - не переходить на личности и общаться только с теми, с кем интересно.

А вот здесь не могу не согласиться.

С уважением, akyn

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

akyn wrote:

Дело не в оговорке. Шло конкретного обсуждения влияния состава на свойства, а Юра потянул в строну, что не могло не вызвать как минимум недопонимания.

С уважением, akyn

Вообще то, шло обсуждение разных способов формулирования принципа действия. А так же достоинств и недостатков этих самых способов. Так что, кто кого и в какую сторону потянул - весьма неоднозначный вопрос...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

akyn wrote:
Привет, Сергей!
Sergey Logvinov wrote:

А вы повнимательней на эти кривые смотрите. И думайте побольше. Иначе никогда не поймете, почему авиакомпании не хотят эксплуатировать ТУ-154, а А320 вполне даже с удовольствием используют. Могу дать подсказку - поинтересуйтесь на досуге. каков процент композитных материалов в конструкции старичка А320 :-)

На упомянутые кривые смотрел более чем внимательно.
Зависимость размеров судов от времени проигнорировала мнение Мастера Логвинова и не отреагировала на замену дерева железом. Зато видно, как размеры деревянных судов выросли, после изобретения диагональных связей (ридерсов). А это уже не материалы, а конструкция. О ней отдельный разговор будет, когда допишу статью Броня-снаряд.
Аналогичная картина в авиации. Смена биплана на моноплан (конструкция) на кривой скорости сказалась, преодоление флаттера – тоже. А вот замена перкаля сначала на дельта-древесину, а затем на дюраль – ну никак, хоть тресни! А вот замена винтового движителя на реактивный во всей красе проявило новую кривую.
Так что «не выходит каменный цветок!»

Пиши еще!
С уважением akyn

Ну, раз зовут "писать еще" - не буду отказываться.

Позвольте вопрос - а чего это вы на кривые скорости и линейных размеров смотреть затеялись? Какое отношение они имеют к интересующему нас вопросу? Я ведь не зря вам про два конкретных самолета намекал. Давайте чуть подробнее:
ТУ-154. Крейсерская скорость - 900 км\час, длина - 47,9м, размах крыла - 37,55м, максимальная взлетная масса - 98-100 тонн.
А-320. Крейсерская скорость - 840 км\час, длина - 37,57м, размах крыла - 34,1м, максимальный взлетный вес - 78 тонн.

Как то пожиже выглядит А-320. ТУ-154 на ваших кривых явно выше расположится. Повторю вопрос - а чего это все стремятся от ТУ-154 избавиться? Может, не на те кривые смотрите, уважаемый?

Тут будем уместно процитировать работу одного весьма любимого мною автора: "Выбор главного параметра, который будет характеризовать описываемую систему, определяется предназначением системы. При отсутствии какой-либо одной наиболее важной характеристики рекомендуется использовать комплексные параметры". Настоятельно советую - попробуйте воспользоваться этой рекомендацией. Тем более, это цитата из работы "ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ КРИВЫХ РОСТА". в коей вы являетесь соавтором... Или уж откажитесь от статьи, если сами со своими выводами согласится не можете...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя akyn.

Sergey Logvinov wrote:

Позвольте вопрос - а чего это вы на кривые скорости и линейных размеров смотреть затеялись? Какое отношение они имеют к интересующему нас вопросу? Я ведь не зря вам про два конкретных самолета намекал. Давайте чуть подробнее:
ТУ-154. Крейсерская скорость - 900 км\час, длина - 47,9м, размах крыла - 37,55м, максимальная взлетная масса - 98-100 тонн.
А-320. Крейсерская скорость - 840 км\час, длина - 37,57м, размах крыла - 34,1м, максимальный взлетный вес - 78 тонн.

Как то пожиже выглядит А-320. ТУ-154 на ваших кривых явно выше расположится. Повторю вопрос - а чего это все стремятся от ТУ-154 избавиться? Может, не на те кривые смотрите, уважаемый?

Тут будем уместно процитировать работу одного весьма любимого мною автора: "Выбор главного параметра, который будет характеризовать описываемую систему, определяется предназначением системы. При отсутствии какой-либо одной наиболее важной характеристики рекомендуется использовать комплексные параметры". Настоятельно советую - попробуйте воспользоваться этой рекомендацией. Тем более, это цитата из работы "ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ КРИВЫХ РОСТА". в коей вы являетесь соавтором... Или уж откажитесь от статьи, если сами со своими выводами согласится не можете...


Поскольку с автором данной работы я знаком немного лучше, то хочу согласиться, что для большинства реальных систем один параметр (в данном случае скорость) конечно не является определяющим. Что и было достаточно однозначно показано полном варианте работы (Кынин А.Т. / 3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.4 Воздушный авиационный транспорт / 2010.02.12 http://www.metodolog.ru/node/456). Там на Fig.18 приведен график, который показывает, сколько пассажиров можно перевести с крейсерской скоростью на 1 км, затратив 1 г горючего. К сожалению, данных для конкретных моделей нет, но вполне очевидно, что более легкий самолет, в конструкции которого использованы композиты будет более эффективным.
К сожалению, это не имеет ни малейшего отношению к принципу его действия.
Более того, замена винтового движителя на реактивный для пассажирских самолетов также никак не отразилась на их транспортной эффективности, которая в первом приближении определяется как пассажиро-километры/час, поскольку физический принцип действия (крыло в набегающем потоке) не изменился.

C уважением, akyn

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

"В некоторые головы мысли
приходят, чтобы умирать"
(не помню, кто сказал)

Коллеги, честно говоря, я не очень понял азарт последней части дискуссии. На мой взгляд, дело было примерно так. При обсуждении понятия «принцип действия» Александр Привень обратил внимание на любопытную нестыковку: в химических реакциях ПД, вроде бы, нет, а изобретения есть. А раз есть изобретения, должно быть место и ТРИЗ. А какая же ТРИЗ без принципа действия? По крайней мере, я вел эту дискуссию в таком понимании ее смысла. И очень сильно расстроился за нашу любимую науку. Но, будучи скорее практиком, чем философом, скачал и прочитал присланную Александром в качестве примера заявку (кстати, а кто-нибудь еще ее прочитал, или обсуждали всухомятку?). Примерно через полчаса я убедился, что не все так безнадежно, и что легко намечаемы не меньше четырех направлений, по которым можно хоть сейчас строить roadmaps и по ним действовать (была бы команда "фас"). Разумеется, я поспешил поделиться своей радостью с коллегами: "Ребята, не все так печально; даже на этой, не слишком истоптанной ТРИЗовцами делянке, нам с вами есть, где порезвиться!"
И вдруг такая суровая отповедь!
А ведь я сразу предупредил, что ничего не утверждаю, а только лишь рассуждаю.
Ну, раз уж Akyn не велит, могу, конечно, впредь воздержаться от рассуждений вслух на предложенные Привенем темы…
PS: и еще вдогонку такой комментарий. Бурную дискуссию вызвал почему-то один из примеров, приведенных Сергеем. Но помилуйте, господа, Сергей вовсе не писал, что изменение материалов непременно означает смену принципа действия. Он написал буквально следующее: «И в некоторых случаях мы имеем все основания считать деревянный самолет имеющим иной принцип действия, нежели композитный». Более того, в тексте статьи он подробно расшифровал: в каких именно случаях (шаг 5 предложенной методики). Я не проводил анализ самолетов. Но сильно подозреваю, что изменение материалов приводит к появлению качественных отличий. А значит, я обязан буду предположить возникновение нового ПД для применения в тех инструментах (и только тех!), для которых данная методика составлена. А именно (опять же цитата):
- Функционально-ориентированный поиск
- Объединение альтернативных систем
- Прогнозные инструменты.

Разумеется, если говорить о принципе действия «вообще» - тогда, конечно…

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

Sergey Logvinov wrote:
akyn wrote:

Дело не в оговорке. Шло конкретного обсуждения влияния состава на свойства, а Юра потянул в строну, что не могло не вызвать как минимум недопонимания.

С уважением, akyn

Вообще то, шло обсуждение разных способов формулирования принципа действия. А так же достоинств и недостатков этих самых способов. Так что, кто кого и в какую сторону потянул - весьма неоднозначный вопрос...

В этой связи - не корректнее ли говорить
о принципе свойства?

Которое вообще-то - не атрибут объекта, а свернутое отношение, призванное экономить мышление:
"мы коротко и ясно" говорим, что стекло прозрачно, вместо того, чтобы каждый раз говорить об отношении между лучом света, падающим на поверхность стекла, самим листом стекла и приемником света, находящимся по другую сторону этого листа".

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Фил.

lebedur wrote:

Привень обратил внимание на любопытную нестыковку: в химических реакциях ПД, вроде бы, нет, а изобретения есть. А раз есть изобретения, должно быть место и ТРИЗ. А какая же ТРИЗ без принципа действия? По крайней мере, я вел эту дискуссию в таком понимании ее смысла. И очень сильно расстроился за нашу любимую науку.

Принцип действия есть только у устройств. Химическая реакция - процесс. У процесса принципиально не может быть принципа действия. Российский патентный закон (4 часть Гражданского кодекса) защищает в качестве изобретений не только устройство (железки), но и способ (процессы). Вот поэтому в химических реакциях изобретение есть, а принципа действия нет. ТРИЗ при этом никак не страдает. Есть в ней алгоритмы решения и задач на поиск новых устройств и на поиск новых технологий( способов, химических реакций). Я так думаю.

С уважением, Фил.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
lebedur wrote:

Привень обратил внимание на любопытную нестыковку: в химических реакциях ПД, вроде бы, нет, а изобретения есть. А раз есть изобретения, должно быть место и ТРИЗ. А какая же ТРИЗ без принципа действия? По крайней мере, я вел эту дискуссию в таком понимании ее смысла. И очень сильно расстроился за нашу любимую науку.

Принцип действия есть только у устройств. Химическая реакция - процесс. У процесса принципиально не может быть принципа действия. Российский патентный закон (4 часть Гражданского кодекса) защищает в качестве изобретений не только устройство (железки), но и способ (процессы). Вот поэтому в химических реакциях изобретение есть, а принципа действия нет. ТРИЗ при этом никак не страдает. Есть в ней алгоритмы решения и задач на поиск новых устройств и на поиск новых технологий( способов, химических реакций). Я так думаю.

Хм... Действие - это вообще-то тоже процесс. Но оно - составная часть способа как объекта изобретения (ОИ), его элемент.

Значит, и химическая реакция может быть только составной частью способа (получения, изготовления какого-то материала).
Т.е., со стороны процесса, действие и химическая реакция - это синонимы названия элемента способа как ОИ.

Есть ли принцип действия-процесса у системы? Нет.
Есть ли принцип действия-процесса у устройства?
Хм... вроде как тоже нет..
Да и на что он ему, если у него уже есть функции в виде действия?

Надо ли поэтому говорить о принципе функционирования?
Хм.. вроде как тоже нет..

Поэтому - еще большой вопрос, нужно ли такое понятие, как принцип действия... или вообще принцип...

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

А можно и мне высказаться? Если можно, то...

1. Еще раз спасибо Сергею за статью, вызвавшую дискуссию. На мой взгляд. дискуссию весьма полезную.

2. Что касается времени жизни стеклянных дисплеев (и оптических стекло заодно) - что оное не вечно, нет вопросов. Но вопрос в том:
(а) кончилось ли оно прям щас, ну или завтра закончится?
(2) ежли нет, то значит ли сие, что задача совершенствования составов монолитных систем, как это ни хотелось бы не признавать, может считаться все еще актуальной?

Насколько я понимаю (а я все же работаю в этой области несколько более, чем другие, включа Сергея), задачу перехода на композиционные материалы "в общем и целом" никто не отменял. Вот прямо сегодня на международной конференции в Индии спросил некоторых (не только индийских) ученых, что они на этот счет думают. Не волнуйтесь, я достаточно образован, чтобы понять, что они в принципе могут и покрутить пальцем у виска. Ну, объяснил, мол, что глобальный тренд и все такое... Ответ был, в общем, такой: наверное, это интересно, но заниматься этим нам недосуг, поскольку более важных проблем хватает. И я, в общем. с ними согласен совершенно. Хотя, в общем, я своей репутацией рисковал, задавая вопросы из очень-очень будущих времен...

3. Сергей, давайте все же не будем подменять вопросы. Вы сказали, что постановку задачу Юрия на Корнинге понимают и ценят. Уточню: он предложил переход от специфических составов стекол к оконным (ну, так переводится с английского "soda-lime..." и дальше). Совершенно очевидно, что имелись в виду передние панели дисплеев, поскольку состав задних панелей и так близок к оконным стеклам и ничего экзотического по сравнению с ними не имеет. И совершенно очевидно, что предложние такой замены может свитетельствовать только о ПОЛНОМ непонимании данной ситуации со стороны Юрия - в частности, о непонимании того, что "soda" в этих стеклах... ну... не должна содержаться... то есть, не должна вообще. Ну, не разобрался, со всеми бывает. Если бы он хотя бы чуть-чуть литературу посмотрел, что ли, то такой бы ахинеи не предлагал... То, что Вы его в данном случае поддержали, гоаорит о том, что Вы тоже совершенно не в курсе ситуации. Уж извините - безотносительно к Вашему стажу и к Вашей и Юриной квалификации. Ну, когда на черное говорят, что оно белое - ладно еще. Но когда говорят, что оно красное... ну, простите.

Кстати, хотелось бы спросить, откуда Вам известно, что Юрину ахинею корейцы "понимают и ценят"? Из корейской вежливости, или еще из каких источников?

Еще раз оговариваюсь: лет через ...дцать или ...сят это перестанет быть ахинеей. Дисплеи или исчезнут, или будут композитными. Вы правы: не вечно им стеклянными быть. Вопрос только в том, надо ли прямо сейчас сворачивать исследования в области раработки новых составов стекол и переходить к композитам немедленно? Или, если такое сделать, то, прежде чем это даст эффект, разработчик ...дцвть раз успеет обанкротиться, а конкуренты, не послушавшие Юриных слов, - обогатиться?

4. Я понимаю, что изучение литератуы по данной теме может быть для тризовца слишком накладным. Я и сам порой от этого стадал. Ну, в лом читать высоконаучные труды, в которых 90% - откровенная ахинея... Но если в лом изучть литературу - то, прежде чем с видом знатока выдавать высоки вердикт, хотя бы слушайте мнение тех, кто с ней знаком, что ли...

В общем, давайте не будем спешить с выводами, ладно? Особенно, если не очень хорошо ситуацию понимаем? Даже если а целых два года как бы с этим работали...

Честно говоря, не ожидал от Сергея такого. Мне казалось, что автор данной ветки все же предпочитает не спешить с выводами до изучения ситуации. Но - с кем не бывает... Пусть тот, с кем такого никогда не бывает, первым бросит в меня камень, а потом поглядим, мало ли ему покажется.

С уважением,

Александр.

P.S. Приношу ивинения ща можество очепяток - на экране ноутбука не очень хорошо видно буквы...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Алекс, мне кажется, вы вновь домысливаете не сказанное, упуская при этом сказанное. Вот смотрите, вы пишите:

[quote=priven]3. Сергей, давайте все же не будем подменять вопросы. Вы сказали, что постановку задачу Юрия на Корнинге понимают и ценят. Уточню: он предложил переход от специфических составов стекол к оконным (ну, так переводится с английского "soda-lime..." и дальше). Совершенно очевидно, что имелись в виду передние панели дисплеев, поскольку состав задних панелей и так близок к оконным стеклам и ничего экзотического по сравнению с ними не имеет. И совершенно очевидно, что предложние такой замены может свитетельствовать только о ПОЛНОМ непонимании данной ситуации со стороны Юрия - в частности, о непонимании того, что "soda" в этих стеклах... ну... не должна содержаться... то есть, не должна вообще. Ну, не разобрался, со всеми бывает. Если бы он хотя бы чуть-чуть литературу посмотрел, что ли, то такой бы ахинеи не предлагал... То, что Вы его в данном случае поддержали, гоаорит о том, что Вы тоже совершенно не в курсе ситуации. Уж извините - безотносительно к Вашему стажу и к Вашей и Юриной квалификации. Ну, когда на черное говорят, что оно белое - ладно еще. Но когда говорят, что оно красное... ну, простите. [quote=priven]
Успокойтесь немного и прочтите еще раз, что писал Юрий. Просто прочтите, без домысливания. Он не предлагал заменить одно на другое. Он предлагал задать вопрос - можно ли сделать такую замену. Чувствуете разницу? Если нет - попробую объяснить подробнее. ТРИЗ как методика не стесняется задавать вопросы, которые специалистам могут показаться идиотскими. Потому что ответы на эти вопросы иногда оказываются очень полезными. В данном случае требование отсутствия натрия в стекле не имеет никакого отношения к работе жидких кристаллов - им это совершенно по барабану. Так что пассивные LCD-дисплеи запросто делаются на оконном стекле. В обсуждаемой нами системе требование отсутствия натрия происходит из необходимости изготовления активных элементов - а там довольно высокие температуры и диффузия натрия губит их. Собственно, ничего нового - в производстве любых полупроводниковых приборов натрий - страшный враг. С очевидностью, оконное можно будет применять после перехода к активным элементам из проводящих полимеров. Дело это тяжелое, однако денег в эту область льют щедро и довольно скоро (думаю, в ближайшие лет 5-8) проблему решат.

[quote=priven] Кстати, хотелось бы спросить, откуда Вам известно, что Юрину ахинею корейцы "понимают и ценят"? Из корейской вежливости, или еще из каких источников? [quote=priven]
Алекс, в известной ситуации вы весьма мне помогли, снизив накал одной довольно бессмысленной дискуссии. Давайте и я постараюсь вам помочь. Ну не спешите клеймить собеседника (даже не оппонента). Это я по поводу ахинеи. Собеседник ваш (Юрий) столько успешных проектов переделал, что стоит над его словами подумать неспеша.
Давайте вернемся к "понимают и ценят". Резоны я вам привел выше - задача ухода от дорогих бесщелочных стекол вовсе не так безумна, как вы пытаетесь показать. Кстати, если вы себя позиционируете как специалист по стеклу, знающий ТРИЗ - претензий к вам нет. Если вы себя позиционируете как профессионал в области ТРИЗ - вы сработали плохо, не увидев этих особенностей совершенствуемой ТС. Поэтому подход Юрия - это подход профессионала в области ТРИЗ. И именно этот подход ценят на Самсунге. Своих экспертов-стекольщиков у них вполне достаточно. А тризовцев приглашают задавать такие дурные вопросы и делать из них интересные выводы. Раз приглашают (и исправно платят) - значит ценят.

[quote=priven]
Еще раз оговариваюсь: лет через ...дцать или ...сят это перестанет быть ахинеей. Дисплеи или исчезнут, или будут композитными. Вы правы: не вечно им стеклянными быть. Вопрос только в том, надо ли прямо сейчас сворачивать исследования в области раработки новых составов стекол и переходить к композитам немедленно? Или, если такое сделать, то, прежде чем это даст эффект, разработчик ...дцвть раз успеет обанкротиться, а конкуренты, не послушавшие Юриных слов, - обогатиться?
[quote=priven]
На этот ваш вопрос есть простой ответ. LCD-дисплеи проживут еще лет 7-10. В ближайшие 3 года их начнут активно теснить OLED-системы. Единственная оговорка - если не грянет глобальная рецессия. Впрочем, ежели она грянет - не будет денег и на совершенствование стекол... Да, кстати, если что-то лет через ...цать перестанет быть ахинеей - то это и сейчас не ахинея. Это типичная Long Term Problem.

[quote=priven] В общем, давайте не будем спешить с выводами, ладно? Особенно, если не очень хорошо ситуацию понимаем? Даже если а целых два года как бы с этим работали... [quote=priven]
Вот тут я с вами согласен совершенно. А с "этим" я работаю уже 15 лет. Самсунговская специфика была не более специфична, чем проблемы других заказчиков. Собственно, этим ТРИЗ и силен.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую, Фил!

Фил wrote:
Российский патентный закон (4 часть Гражданского кодекса) защищает в качестве изобретений не только устройство (железки), но и способ (процессы).

К сожалению, Вы забыли отметить еще один объект патентования - вещества.
А именно о них-то и разгорелся сыр-бор.

С уважением, akyn

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Куда то пропал мой комментарий, попробую еще раз:
=====

Алекс, мне кажется, вы вновь домысливаете не сказанное, упуская при этом сказанное. Вот смотрите, вы пишите:

Quote:
"3. Сергей, давайте все же не будем подменять вопросы. Вы сказали, что постановку задачу Юрия на Корнинге понимают и ценят. Уточню: он предложил переход от специфических составов стекол к оконным (ну, так переводится с английского "soda-lime..." и дальше). Совершенно очевидно, что имелись в виду передние панели дисплеев, поскольку состав задних панелей и так близок к оконным стеклам и ничего экзотического по сравнению с ними не имеет. И совершенно очевидно, что предложние такой замены может свитетельствовать только о ПОЛНОМ непонимании данной ситуации со стороны Юрия - в частности, о непонимании того, что "soda" в этих стеклах... ну... не должна содержаться... то есть, не должна вообще. Ну, не разобрался, со всеми бывает. Если бы он хотя бы чуть-чуть литературу посмотрел, что ли, то такой бы ахинеи не предлагал... То, что Вы его в данном случае поддержали, гоаорит о том, что Вы тоже совершенно не в курсе ситуации. Уж извините - безотносительно к Вашему стажу и к Вашей и Юриной квалификации. Ну, когда на черное говорят, что оно белое - ладно еще. Но когда говорят, что оно красное... ну, простите. "

Успокойтесь немного и прочтите еще раз, что писал Юрий. Просто прочтите, без домысливания. Он не предлагал заменить одно на другое. Он предлагал задать вопрос - можно ли сделать такую замену. Чувствуете разницу? Если нет - попробую объяснить подробнее. ТРИЗ как методика не стесняется задавать вопросы, которые специалистам могут показаться идиотскими. Потому что ответы на эти вопросы иногда оказываются очень полезными. В данном случае требование отсутствия натрия в стекле не имеет никакого отношения к работе жидких кристаллов - им это совершенно по барабану. Так что пассивные LCD-дисплеи запросто делаются на оконном стекле. В обсуждаемой нами системе требование отсутствия натрия происходит из необходимости изготовления активных элементов - а там довольно высокие температуры и диффузия натрия губит их. Собственно, ничего нового - в производстве любых полупроводниковых приборов натрий - страшный враг. С очевидностью, оконное можно будет применять после перехода к активным элементам из проводящих полимеров. Дело это тяжелое, однако денег в эту область льют щедро и довольно скоро (думаю, в ближайшие лет 5-8) проблему решат.

Quote:
"Кстати, хотелось бы спросить, откуда Вам известно, что Юрину ахинею корейцы "понимают и ценят"? Из корейской вежливости, или еще из каких источников?"

Алекс, в известной ситуации вы весьма мне помогли, снизив накал одной довольно бессмысленной дискуссии. Давайте и я постараюсь вам помочь. Ну не спешите клеймить собеседника (даже не оппонента). Это я по поводу ахинеи. Собеседник ваш (Юрий) столько успешных проектов переделал, что стоит над его словами подумать неспеша.
Давайте вернемся к "понимают и ценят". Резоны я вам привел выше - задача ухода от дорогих бесщелочных стекол вовсе не так безумна, как вы пытаетесь показать. Кстати, если вы себя позиционируете как специалист по стеклу, знающий ТРИЗ - претензий к вам нет. Если вы себя позиционируете как профессионал в области ТРИЗ - вы сработали плохо, не увидев этих особенностей совершенствуемой ТС. Потому что подход Юрия - это подход профессионала в области ТРИЗ. И именно этот подход ценят на Самсунге. Своих экспертов-стекольщиков у них вполне достаточно. А тризовцев приглашают задавать такие дурные вопросы и делать из них интересные выводы. Раз приглашают (и исправно платят) - значит ценят.

Quote:
"Еще раз оговариваюсь: лет через ...дцать или ...сят это перестанет быть ахинеей. Дисплеи или исчезнут, или будут композитными. Вы правы: не вечно им стеклянными быть. Вопрос только в том, надо ли прямо сейчас сворачивать исследования в области раработки новых составов стекол и переходить к композитам немедленно? Или, если такое сделать, то, прежде чем это даст эффект, разработчик ...дцвть раз успеет обанкротиться, а конкуренты, не послушавшие Юриных слов, - обогатиться?"

На этот ваш вопрос есть простой ответ. LCD-дисплеи проживут еще лет 7-10. В ближайшие 3 года их начнут активно теснить OLED-системы. Единственная оговорка - если не грянет глобальная рецессия. Впрочем, ежели она грянет - не будет денег и на совершенствование стекол... Да, кстати, если что-то лет через ...цать перестанет быть ахинеей - то это и сейчас не ахинея. Это типичная Long Term Problem.

Quote:
" В общем, давайте не будем спешить с выводами, ладно? Особенно, если не очень хорошо ситуацию понимаем? Даже если а целых два года как бы с этим работали... "

Вот тут я с вами согласен совершенно. Давайте не будем спешить. Особенно если не понимаем. Например, не понимаем, что если вы сумеете как то сделать активные элементы на сода-лайм стекле, дисплей будет великолепно работать.

А с "этим" я работаю уже лет 15. Причем не "как бы", как вы изволили выразиться. А именно работаю как профессионал. Т.е. зарабатываю себе на жизнь именно ТРИЗом. И если я где то схалтурю - клиент ко мне больше не придет. И Юрий тоже работает в этой области профессионально. Так что, если и вы собираетесь работать как профессионал - подумайте над нашими мыслями. Мы ведь ими делимся совершенно бескорыстно. А вы про ахинею :-)

А Самсунговская специфика была не более специфична, чем проблемы других заказчиков. Собственно, этим ТРИЗ и силен.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Читаю сообщения последние пару дней, и меня распирает от гордости - написал в своё время просто "бессмертное произведение"::)
http://zvibendov.livejournal.com/652.html[/quote]
Грубо, но точно. Мои аплодисменты.

С уважением, Фил.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Gregory Frenklach wrote:
Читаю сообщения последние пару дней, и меня распирает от гордости - написал в своё время просто "бессмертное произведение"::)
http://zvibendov.livejournal.com/652.html[/quote]

Полноте, граф, эту шутку вы уже шутили. А мы тут вовсе не "хорами меряемся" (это я о конкурсе хорового пения).

Мне кажется, Алекс Привень проходит очень важный этап. Он вполне состоятелен как профессионал в некой области. А сейчас "въезжает в ТРИЗ". И опыт этот ему иногда помогает, иногда мешает. В некоторых ситуациях весь прошлый опыт вопиет "ахинея!!!". И весьма непросто заставить себя задавать "идиотские" вопросы. У меня на это в свое время несколько лет ушло. А "ахинея!!!" я кричал существенно громче и гораздо менее политкорректно, чем Алекс (ну нрав у меня такой, коллеги до сих пор хихикают, вспоминая те времена). Так на него сейчас смотрю вполне с симпатией. И чем могу - стараюсь помочь.

А насчет профессионализма - это у меня довольно четкая позиция. Есть люди, для которых ТРИЗ - хобби или редко применяемый инструмент. Есть люди, для которых ТРИЗ - профессия. Я себя отношу ко вторым. Вполне успешен и признан заказчиками. Чего желаю и вам, и всем участникам дискуссии.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Конечно уже шутил - при похожих (но менее симпатичных) обстоятельствах и тоже с Вашим (совпадение?) участием.
А по поводу нашего ТРИЗ-профессионализма давайте предоставим судить (и высказываться!) пользователям разработанных нами методик, читателям наших статей, заказчикам и т.д.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Gregory Frenklach wrote:
Конечно уже шутил - при похожих (но менее симпатичных) обстоятельствах и тоже с Вашим (совпадение?) участием.
А по поводу нашего ТРИЗ-профессионализма давайте предоставим судить (и высказываться!) пользователям разработанных нами методик, читателям наших статей, заказчикам и т.д.

Григорий, комментировать и прикалываться мы все большие мастера. А вот по делу-то можете что-то сказать? Ахинею Юрий говорил или нет - каково ваше мнение?

P.S. Мою скромною персону можете обсудить в специально созданной ветке - я Алексу это предлагал в самом начале. А здесь давайте по делу общаться.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Ну, чтоб не далеко ходить:
«Электростекло мгновенно меняет цвет и прозрачность», информирует 15 июля www.nanonewsnet.ru «Ученые из Университета Коннектикута создали метод изготовления стекла, которое меняет цвет и прозрачность под воздействием тока. Новая технология может найти широчайшее применение: от модных солнцезащитных очков и автостекол до экранов защищающих от различных видов лазерного излучения." - на соседней ветке http://www.metodolog.ru/node/1062
Я, как неспециалист по стеклу (и не претендую) могу ли предположить, что эта штука есть основа будущего дисплея?
И вот тут пара любопытных мыслей:
1. Когда я задаю этот вопрос хорошему эксперту и слышу в ответ "да" - я делаю грустное лицо, поскольку понимаю, что теперь ребята-профессионалы прекрасно справятся без меня (и даже лучше, чем с моей помощью). А вот когда я слышу "нет, ни за что, это - ахинея" - я делаю стойку и начинаю задавать следующие вопросы. Потому что нас и зовут именно тогда, когда профессионалы говорят "нет".
2. Ребята из Коннектикута, скорее всего, прекрасные профессионалы. Почему же они не додумались до такой простенькой мысли, что дисплей, это такая штука, которая как раз меняет "цвет и прозрачность под воздействием тока"? С некоторой вероятностью, именно потому, что они шли от поставленной задачи (на нашем птичьем языке - от предложенной функции) и занимались при этом поиском нужных параметров (а ничего кроме того, что состав стекла есть в ТРИЗ один из его параметров, я и не говорил).
PS: Александр, я гимназиев не кончал, так что не подскажете ли, которое из слов SODA or LIME переводится на английсуий как "оконный"?
Григорий,

Gregory Frenklach wrote:
Читаю сообщения последние пару дней, и меня распирает от гордости - написал в своё время просто "бессмертное произведение"::)
http://zvibendov.livejournal.com/652.html[/quote]
Спасибо! Класс! Я тут, конечно же, мерялся хорями. Но поверьте, пожалуйста, исключительно для души. Я свой размерчик не только знаю, но он меня вполне устраивает.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:

Фил wrote:
Российский патентный закон (4 часть Гражданского кодекса) защищает в качестве изобретений не только устройство (железки), но и способ (процессы).

К сожалению, Вы забыли отметить еще один объект патентования - вещества. А именно о них-то и разгорелся сыр-бор.

Точнее, о части веществ, ибо к веществам как ОИ относятся:

— индивидуальные соединения, к которым также условно отнесены высокомолекулярные соединения и объекты генной инженерии (плазмиды, векторы, рекомбинантные молекулы нуклеиновых кислот и фрагменты нуклеиновых кислот);
— композиции (составы, смеси);
— продукты ядерного превращения.

Соответственно, и признаки у разных веществ - разные (цитирую для понимания сути возникшей дискуссии).

Quote:
Признаки, используемые для характеристики индивидуальных химических соединений.

— для низкомолекулярных соединений — качественный состав (атомы определенных элементов), количественный состав (число атомов каждого элемента), связь между атомами и взаимное их расположение в молекуле, выраженное химической структурной формулой;

— для высокомолекулярных соединений — химический состав и структура одного звена макромолекулы, структура макромолекулы в целом (линейная, разветвленная), периодичность звеньев, молекулярная масса, молекулярно-массовое распределение, геометрия и стереометрия макромолекулы, ее концевые и боковые группы;
— для индивидуальных соединений с неустановленной структурой

— физико-химические и иные характеристики (в том числе признаки способа получения), необходимые для отличения данного соединения от других;

— для индивидуальных соединений, относящихся к продуктам генной инженерии, это — нуклеотидная последовательность (в случае фрагментов нуклеиновых кислот) или физическая карта (в случае рекомбинантных нуклеиновых кислот и векторов), а также иные физико-химические характеристики, необходимые для отличения данного соединения от других.

Признаки, используемые для характеристики композиций:
— качественный (ингредиенты) состав;
— количественный (содержание ингредиентов) состав;
— структура композиции;
—структура ингредиентов.
Для характеристики композиций неустановленного состава могут использоваться их физико-химические, физические и утилитарные показатели и признаки способа получения.

Признаки, используемые для характеристики веществ, полученных путем ядерного превращения:
— качественный состав (изотоп (изотопы) элемента), количественный состав (число протонов и нейтронов);
— основные ядерные характеристики: период полураспада, тип и энергия излучения (для радиоактивных изотопов).

Но очень часто патенты, касающиеся этого вида ОИ, сложны и многообъектны. В частности, достаточно плотно пересекаются со способами, ибо способ может быть охраноспособным в любом случае - получен ли новый продукт, или известный, но с достижением нового результата, поскольку новизну и патентоспособность способа определяют новые признаки способа, а не новизна продукта.

Quote:
Для доказательства получения нового продукта необходимо привлекать дополнительно к отличительным признакам способа физико-химические характеристики продукта или какие-либо его свойства.

Если способ новый, но получен известный продукт, то, естественно, следует патентовать способ.

Если получен новый продукт, то могут быть два варианта - новизна продукта обусловлена новизной способа и новый продукт получен аналоговым способом.

Собственно, дело даже не в видах вещества как ОИ, а в
не понимании многими смысла изобретения по отношению к его объекту.

Quote:

Объект изобретения – это сущностная потенциально возможная или реальная форма исполнения изобретения.

Ясное понимание различий между изобретением и объектом помогает снять противоречие, заключающееся в том, что название изобретения приравнивают к его назначению и относят к существенным признакам изобретения.

Рассмотрим условный пример изобретения «Состав краски для покрытия металла», характеризующегося существенными признаками – ингредиентами, масс.%: А – 10-20, В – 30-40, С – остальное. Технический результат, который может быть достигнут объектом – краской заявленного состава, состоит в повышении укрывистости получаемого покрытия. Указанный результат может быть достигнут определенным количеством объектов изобретения – красок, в том числе краской, содержащей ингредиенты, масс.%: А – 10,5; В – 39,2; С – остальное. Увеличив содержание ингредиента А в составе краски за 20%, можно добиться еще большего повышения укрывистости, однако это может привести к ухудшению других показателей, снижению адгезии, например, и краска в этом случае потеряет свое назначение – выполнять функцию покрытия металла.

Таким образом, понятие «объект изобретения» помогает уяснить, что число объектов одного изобретения, как возможных форм его реализации, ограничено количественным проявлением технического результата, за пределами которого объект не будет выполнять свое назначение. Отсюда следует, что объект изобретения – это частный случай проявления (или возможного проявления) сущности изобретения. ...
В примере с краской суть изобретения заключается в ее новом составе, а суть объектов – в конкретной краске, которая, кроме ингредиентов А,В,С, может содержать и другие ингредиенты, несущественные для повышения укрывистости, но необходимые для выполнения назначения краски – защищать металл.

Осознание

==ИИ-->

Пятница

В предбанный день ты Методолог открываешь,
И вновь о вобле с пивом забываешь:

Sergey Logvinov wrote:
...комментировать и прикалываться мы все большие мастера. А вот по делу-то можете что-то сказать? Ахинею Юрий говорил или нет - каково ваше мнение?

И вы, и Юрий – ошибаетесь, говоря о невозможности совершенствования и изобретения новых химических реакций и процессов, а также невозможности применения ТРИЗ к ним. Именно с этого вашего утверждения, собственно, и начались дальнейшие ваши страдания и приколы над этим.
Припев: – хим.реакции, на самом деле, изобретаются в том числе и с применением ТРИЗ и успешно патентуются. Существуют большие подклассы в международной классификации изобретений в классе «С –Химия», посвященные таким реакциям и процессам. На всякий случай, вот только выдержка из этой классификации изобретений по хим.реакциям здесь.
А здесь можно найти конкретные описания изобретений на русском языке, например,
по окислительным реакциям (МКИ C07B33/00) и
по восстановительным реакциям (МКИ C07B33/00).
Заключение: предлагается не ограничивать творчество и своё, и других.
Всего доброго.

Re: Пятница

VK wrote:
В предбанный день ты Методолог открываешь,
И вновь о вобле с пивом забываешь:

Sergey Logvinov wrote:
...комментировать и прикалываться мы все большие мастера. А вот по делу-то можете что-то сказать? Ахинею Юрий говорил или нет - каково ваше мнение?

И вы, и Юрий – ошибаетесь, говоря о невозможности совершенствования и изобретения новых химических реакций и процессов, а также невозможности применения ТРИЗ к ним. Именно с этого вашего утверждения, собственно, и начались дальнейшие ваши страдания и приколы над этим.
Припев: – хим.реакции, на самом деле, изобретаются в том числе и с применением ТРИЗ и успешно патентуются. Существуют большие подклассы в международной классификации изобретений в классе «С –Химия», посвященные таким реакциям и процессам. На всякий случай, вот только выдержка из этой классификации изобретений по хим.реакциям здесь.
А здесь можно найти конкретные описания изобретений на русском языке, например,
по окислительным реакциям (МКИ C07B33/00) и
по восстановительным реакциям (МКИ C07B33/00).
Заключение: предлагается не ограничивать творчество и своё, и других.
Всего доброго.

Любезный, право, вы меня пугаете. Такое ощущение, что вы не удосужились прочитать предыдущие сообщения... Или читали их через два на третье. Поясню столь резкое заявление:
-Вопрос "Ахинея или нет" был задан вовсе не вам, а Георгию. А вашим мнением я не интересовался. Хотя бы по той простой причине, что Георгий выступает под своим именем и я могу найти и почитать его работы. Вы же выступаете инкогнито. Оно конечно безопаснее, но воспринимать вас в дискуссии всерьез затруднительно.
-Вопрос "Ахинея или нет" касался только предложения Юрия задать вопрос о возможности применения soda-lime glass в деле строительства LCD-дисплеев. На которое (напомню - предложение задать вопрос) так резко отреагировал Алекс Привень. Вы, похоже, этого не поняли. Печально...
-Мы с Юрием говорили о применимости ТРИЗ для совершенствования химических процессов и неприменимости ТРИЗ к "совершенствованию химических реакций". Сравните эту формулировку с вашим заявлением "И вы, и Юрий – ошибаетесь, говоря о невозможности совершенствования и изобретения новых химических реакций и процессов". Разницу видите? Если нет - это медицинский случай, я вам помочь не могу.
-Большое спасибо за ссылку на патентный классификатор. Вы полагаете, мне не доводилось заглядывать в этот документ? Тогда уж не обижайтесь на откровенно издевательский тон моего ответа - вы мне нахамили сильно больше :-)
-По поводу вашего припева: "Припев: – хим.реакции, на самом деле, изобретаются в том числе и с применением ТРИЗ и успешно патентуются." Давайте так - либо вы обнародуйте описание хотя бы одной химической реакции, изобретенной с применением ТРИЗ. Либо извинитесь за введение аудитории в заблуждение. Только опишите внятно - какое противоречие вы нашли в химической реакции и каким способом вы эти противоречия в химической реакции разрешили. Ну что, слабо подкрепить свои безапелляционные заявления? Или так и будете "ля-ля"? (это я намекаю на припев)

Re: Пятница

Диагнозы на Методологе любил он ставить
Но уважать себя никак не мог заставить:

Sergey Logvinov wrote:
-Мы с Юрием говорили о применимости ТРИЗ для совершенствования химических процессов и неприменимости ТРИЗ к "совершенствованию химических реакций". Сравните эту формулировку с вашим заявлением "И вы, и Юрий – ошибаетесь, говоря о невозможности совершенствования и изобретения новых химических реакций и процессов". Разницу видите? Если нет - это медицинский случай, я вам помочь не могу.
-Большое спасибо за ссылку на патентный классификатор. Вы полагаете, мне не доводилось заглядывать в этот документ? Тогда уж не обижайтесь на откровенно издевательский тон моего ответа - вы мне нахамили сильно больше :-)

Перечитал и убедился, что хамства я себе не позволял :|
Sergey Logvinov wrote:
-По поводу вашего припева: "Припев: – хим.реакции, на самом деле, изобретаются в том числе и с применением ТРИЗ и успешно патентуются." Давайте так - либо вы обнародуйте описание хотя бы одной химической реакции, изобретенной с применением ТРИЗ. Либо извинитесь за введение аудитории в заблуждение. Только опишите внятно - какое противоречие вы нашли в химической реакции и каким способом вы эти противоречия в химической реакции разрешили. Ну что, слабо подкрепить свои безапелляционные заявления? Или так и будете "ля-ля"? (это я намекаю на припев)

Пожалуйста, с удовольствием :) Вот, например, хим.противоречие из совсем школьного ТРИЗ:
вольфрам должен покидать нить накаливания лампы, чтобы улучшить качество излучения развиваемое при высокой температуре, и не должен покидать нить, чтобы продлить срок службы нити лампы.

Как вы с Юрием :) относитесь к такому противоречию?

PS: Об анонимности: редактор знает меня и мои инициалы. Но если анонимность мешает – не отвечайте.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Сергей,

За спокойные слова спасибо. Всегда их ценю.

Что касается упомянутой Вами дискуссии, то у меня, как Вы знаете (я это ни от кого не скрывал), есть к Вам определенные претензии на этот счет, которые (претензии) совершенно не касаются существа дела, а касаются только формы, и до тех пор, покуда последствия Вами не устраненены, я бы предпочел не касаться этой скользкой темы. Ни на чем ни настаиваю и ни к чему конкретно Вас не призываю - только лишь объясняю свою позицию. Я полагаю (это моя личная точка зрения), что именно Вам необходимо устранить последствия этой истории. Я по-прежнему надеюсь, что Вы в состоянии это сделать, несмотря на (вполне предсказуемое) противодействие. А пока что давайте сосредоточимся на сути дела.

Итак, рассмотрим потенциальную замену специального боросиликатного стекла на оконное.

Что касается активных элементов, то здеся я непрофессионал и могу лажануться очень легко. Но если в самом деле эти элементы не будут требовать нагревания, то... зачем здесь вообще неорганическое (силикатное или иное) стекло? Почему не пластик? Он ведь сильно легче, а здесь каждая сотая доля грамма на кубический сантиметр - на счету. Оконное стекло, кстати, тяжелее нынешнего специального примерно на 15 сотых.

Далее, допустим, что все-таки нужно именно силикатное стекло. Следующий вопрос: Вы уверены, что его так легко получить необходимой толщины (с учетом упомянутой разницы в плотности - примерно 0.35 мм)?

Поясню. В принципе, получить оконное стекло такой или даже еще меньшей толщины - как говорится, не биг дил. Достаточно посмотреть на покровное стекло микроскопа. А еще - на ту стекляшку, которая напротив стоит и на кторой подсветку крепят. Она как раз из практически оконного стекла сделана.

Но дело в том, что требования к качеству этих стекол (переднего и заднего) несколько разные, даже безотносительно к зловредному натрию. Например, переднее стекло должно быть идеальным по геометрии и свободным от любых поверхностных дефектов. Качество заднего стекла для этих целей не годится совершенно! Опять же, не знаю, станет ли с этим легче с переходом на органику. Если качество не будет иметь столь большого значения, как сейчас, то, возможно, проблема и решится. А если нет - то с оконным стеклом могут возникнуть даже еще и бОльшие проблемы, чем с нынешним. Это, как минимум, требует уточнения, без которого разговоры о такой замене так разгворами и останутся.

Далее, об идиотизме специалистов. Или - о "профдеформации", если хотите. С этим эффектом я знаком и сам, причем с разных сторон "баррикады", и был знаком задолго до того, как начал систематически изучать ТРИЗ. Надеюсь, Вы понимете, что ТРИЗ - не единственный подход, который борется с такими "профдеформациями", и не только в технике это нужно. Так что от громких слов и менторского тона давайте все же воздержимся.

Юрий, напомню, говорил также, что вместо того, чтобы изобретать новых составов оптических стекол, - почему бы не изменить просто форму линзы? Чем, признаться, тоже весьма позабавил меня, хоть я и не спец в оптике. А Вы его, помнится, и здесь поддержали. Между тем, новые составы оптических стекол почему-то продолжают появляться, и - надо же - как раз они и используются в этих самых асферических элементах. Ибо у них особый ход дисперсии, например.

Это только лишь иллюстрация того не вполне понимаемого ТРИЗ-специалистами факта, что ехидная реакция специалистов на всякие тризовские благоглупости, в общем, не на пустом месте возникает, а именно в силу того, что тризовцы (не говорю, что все!) то ли не могут, то ли специально не хотят вникать в существо дела. Именно поэтому их вопросы и являются порой идиотскими (без кавычек!), даже если где-то в глубине они и правы. Сформулируйте ваш вопрос так, чтобы у специалистов не возникало ощущения вашей беспросветной тупости, - и они вас поймут!

Опять же, я сейчас участвую в работе одной очень интересной конференции в Индии. Она не посвящена ТРИЗ и не посвящена систематическим инновациям, - она про стекла. Но по странному совпадению добрая треть докладов по существу посвящена проблемам эволюции материалов, и я вижу в них прекрасные иллюстрации ЗРТС. Однако же, не в том дело.

На этой конференции я, как уже писал, спрашивал специалистов и про стеклокерамические дисплеи, и про ряд других вещей, в принципе вполне понятных с точки зрения ЗРТС, но не традиционных для специалистов. Например, про стекло, которое не просто меняет свои свойства в зависимости от внешних фактров, но меняет их заблаговременно, пока эти факторы еще не подействовали, дабы их нежелательное действие предотвратить, что называется, на корню. И, надо же такому случиться, ни разу (!) от меня в подобных случаях не отмахнулись, и мы по сути дискутировали только лишь о том, это еще слишком рано или уже нет.

Я к тому, что пресловутое отторжение специалистами тризовских идей, быть может, самими же тризовцами бывает и вызвано? В частности, их нежеланием делать совершенно необходимые в таких случаях оговорки, учитывать имеющийся опыт, и т.д. Если говорить со специалистами на понятном им языке - то так ли уж неизбежно это отторжение? По-моему, нет, - могу, естественно, ошибаться.

Ну и про сами стекла. Я согласен вполне, что 10 лет - максимальный срок жизни современных дисплеев. Но только от этого проблемы совершенствования состава стекла никуда не денутся. Не нужно будет совершенствовать составы стекол для дисплеев - нужно будет для стекловлокна. Не нужно будет и для него - нужно будет для медицинских приборов. И так далее. Совершенствование химического состава, в том числе и стекол, - проблема фундаментальная, и даже тот факт, что в каком-то конкретном случае эта проблема в какой-то момени перестает быть актуальной, по сути ничего совершенно не меняет. Не там, так здесь это будет надо непременно.

Поэтому давайте все же будем думать, как эту проблему решать, а не как от нее уходить.

С уважением,

Александр.

Re: Пятница

VK wrote:

Пожалуйста, с удовольствием :) Вот, например, хим.противоречие из совсем школьного ТРИЗ:
вольфрам должен покидать нить накаливания лампы, чтобы улучшить качество излучения развиваемое при высокой температуре, и не должен покидать нить, чтобы продлить срок службы нити лампы.

Как вы с Юрием :) относитесь к такому противоречию?

За Юрия говорить не берусь, а я к этой задачке отношусь с симпатией, даже на лекциях в качестве примера использую Однако, должен честно признаться - я незнаком с понятием химического противоречия. Знаю административное, техническое и физическое. Не могли бы вы уточнить, что вы подразумеваете под химическим противречием? Второй вопрос - а где же обещанная химическая реакция, которую вы тризовскими методами улучшаете или (не побоюсь этого слова) изобретаете? Вы пока что описали техническую систему, в которой есть некая проблема. Одно из решений этой проблемы - использовать химэффект, запустить галогенный цикл. Вполне в духе АРИЗа - вводите в систему некий Х-элемент. Кстати, изобретение это отнюдь не тирзовцы сделали...

Re: Пятница

Sergey Logvinov wrote:
VK wrote:

Пожалуйста, с удовольствием :) Вот, например, хим.противоречие из совсем школьного ТРИЗ:
вольфрам должен покидать нить накаливания лампы, чтобы улучшить качество излучения развиваемое при высокой температуре, и не должен покидать нить, чтобы продлить срок службы нити лампы.

Как вы с Юрием :) относитесь к такому противоречию?

За Юрия говорить не берусь, а я к этой задачке отношусь с симпатией, даже на лекциях в качестве примера использую Однако, должен честно признаться - я незнаком с понятием химического противоречия. Знаю административное, техническое и физическое. Не могли бы вы уточнить, что вы подразумеваете под химическим противречием? Второй вопрос - а где же обещанная химическая реакция, которую вы тризовскими методами улучшаете или (не побоюсь этого слова) изобретаете? Вы пока что описали техническую систему, в которой есть некая проблема. Одно из решений этой проблемы - использовать химэффект, запустить галогенный цикл. Вполне в духе АРИЗа - вводите в систему некий Х-элемент. Кстати, изобретение это отнюдь не тирзовцы сделали...

Сергей, а разве галогенный цикл - это не химическая реакция? Точнее - последовательность химических реакций? В чем именно здесь VK не прав?

В исходной задаче химической реакции не было - ее в систему искуственно ввели. Чем именно такой подход Вам не симпатичен?

Быть может, вместо введенного в ТРИЗ термина "химэффект" пора перейти к общепринятому в химии термину "химическая реакция"?

Я, как Вы знаете, всегда с некоторым недоверием отношусь к изменению терминологии без крайней нужды. Зачем в ТРИЗ понадобился новый термин вместо хорошо известного, не подскажете? Если не брать в расчет то объяснение, что, мол, "не царское это дело" - во всяких там частных науках разбираться, типа химии или физики (ой, физика не в счет...).

Заранее благодарен,

Александр.

P.S. В свое время я пытался воспротивиться использованию еще одного содержательно неправильного термина - "стеклообразное состояние" (поскольку стекло - это никакое не состояние). Но термин прочно прижился и совершенно не желает уходить. А так ли прочно прижился термин "химэффект" в ТРИЗ?

Суббота. . .

Пришел на Методолог «Банный День»,
А-нас-тут-с-Юрой химии пинает тень:

Sergey Logvinov wrote:
...Однако, должен честно признаться - я незнаком с понятием химического противоречия. Знаю административное, техническое и физическое. Не могли бы вы уточнить, что вы подразумеваете под химическим противречием? Второй вопрос - а где же обещанная химическая реакция, которую вы тризовскими методами улучшаете или (не побоюсь этого слова) изобретаете? Вы пока что описали техническую систему, в которой есть некая проблема. Одно из решений этой проблемы - использовать химэффект, запустить галогенный цикл. Вполне в духе АРИЗа - вводите в систему некий Х-элемент. Кстати, изобретение это отнюдь не тирзовцы сделали...

Было сформулировано типичное хим.противоречие – «молекулы вольфрама должны покидать ...для..., и не должны покидать...для...». Для его разрешения могла быть использована хим.реакция? Да, использована химическая транспортная реакция. Изобретение? Да. Можно применять ТРИЗ? Да.

Анализируем доступные ресурсы и знакомимся с другим видом противоречия – химико-техническим:
ХТП-1: Если увеличить подачу пара брома (темп. кипения 70град.С) в колонну, заполненную стружкой алюминия, то выход продукта (пара AlBr3 c темп. возгонки 270град.С) увеличивается, но из-за высокой величины теплового эффекта реакции продукт перегревается (до темп.500град.С) и при высокой температуре образуется примесь пара AlBr (который далее в конденсаторе диспропорционирует по реакции: 3 AlBr == > AlBr3 + 2 Al ; а алюминий загрязняет конечный, целевой продукт бромид алюминия.
ХТП-2: Если не повышать подачу пара брома, то продукт не перегревается (выше 300град.С) и не загрязняется AlBr, но нельзя повысить производительность процесса и аппарата.

Далее формулируется химическое противоречие:

Химическая реакция синтеза продукта AlBr3 должна быть горячей для повышения производительности при высокой скорости паров брома; и реакция синтеза AlBr3 должна быть холодной для устранения образования примеси AlBr.

Это противоречие было успешно решено с помощью ТРИЗ инструментов.

Вопросы?

А где же Робинзон?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Быть может, вместо введенного в ТРИЗ термина "химэффект" пора перейти к общепринятому в химии термину "химическая реакция"?

Я, как Вы знаете, всегда с некоторым недоверием отношусь к изменению терминологии без крайней нужды. Зачем в ТРИЗ понадобился новый термин вместо хорошо известного, не подскажете? Если не брать в расчет то объяснение, что, мол, "не царское это дело" - во всяких там частных науках разбираться, типа химии или физики (ой, физика не в счет...).

А так ли прочно прижился термин "химэффект" в ТРИЗ?

В понятии химической реакции

Quote:
ХИМИЧЕСКАЯ РЕАКЦИЯ, процесс, при котором одни химические вещества преобразуются в другие. При этом обычно происходит нарушение одних ХИМИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ и возникновение других. Реакции бывают ЭНДОТЕРМИЧЕСКИЕ и ЭКЗОТЕРМИЧЕСКИЕ, реакциями называют и такие процессы, как СОЕДИНЕНИЕ, КОНДЕНСАЦИЯ, РАЗЛОЖЕНИЕ, а также ОКИСЛЕНИЕ и ВОССТАНОВЛЕНИЕ.

отсутствует смысл длины связи. Значит, придется вводить что-либо дополняющее. В связи с чем можно ожидать смысловые коллизии с другими разделами банка эффектов. А так - единая основа присутствует. Да и эффект - это результат, тогда как реакция - нескончаемое разнообразное преобразование...

Осознание

==ИИ-->

Александр!Напомните мне,

Александр!
Напомните мне, пожалуйста, где именно я предложил заменить стекло в дисплеях на оконное?
Для начала, я не предлагал вовсе никаких решений, а просто рассмотрел возможности применения методов ТРИЗ к тому примеру, который вы прислали. И написал, помимо прочего, следующее:
«В любом случае, первым вопросом, который бы я задал себе, был бы: «а действительно ли мне нужны именно эти оптические параметры или я могу добиться того же другими методами (например, формой линзы)?». Нельзя ли обойтись классическим soda-lime glass или как-нибудь еще, но без излишней экзотики…»
Чуть позже, поняв, что эта фраза рассматривается как предложение заменить описанное в патенте стекло на оконное я уточнил: «я убедился, что не все так безнадежно, и что легко намечаемы не меньше четырех направлений, по которым можно хоть сейчас строить roadmaps» - есть разница между выдачей решений задачи и возможностью намечать пути ее решения?
Я уж не говорю о том, что слово дисплей я не упоминал вовсе – хотя бы потому, что в присланном вами патенте про дисплеи нет ни слова.
Если есть желание возражать – отлично. Но давайте возражать тому, что я написал, а не вашему представлению о том, какую ахинею, на ваш взгляд, я мог бы написать, если бы был таким идиотом, как вы, похоже, обо мне думаете. (Прошу прощения, но термины «ахинея» и «идиотизм» в дискуссию ввели вы, чем я был очень удивлен).
Вот как, например, ваша цитата:
«Я спросил о "химических" проектах после того, как мне было сказано, что ТРИЗ не занимается совершенствованием химических реакций. Помните? Ну, не занимается, и все тут: мол, только в техническую систему какие-то материальные штуковины добавляют, а сама химическая реакция и изменение ее хода как бы и побоку. Это говорили не Вы.» -
Фраза адресована Кудрявцеву, но имеет ввиду, похоже, меня (хотя тут уже я домысливаю, что вы хотели сказать :-)). Но это говорил и не я. Это сказали вы!
Я же написал «ТРИЗ нельзя применять к химии, равно как к физике, астрономии, геофизике и другим естественным наукам.
Областью рассмотрения ТРИЗ являются ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ, в том числе - технологические процессы; в том числе те из них, в которых протекают химические реакции. Химическая реакция сама по себе ТС не является и в силу этого не является предметом рассмотрения ТРИЗ.»
Собственно, с этой фразы и начался базар (дискуссией это назвать уже сложно). Возможно, этот тезис спорный. О'k. Но давайте его и опровергать.
Если есть желание продолжить дискуссию, то давайте обсуждать то, что я говорил. Или, еще выше по ветке этой дискуссии, то, с чего она началась. А началась она с поста Сергея Логвинова:
«Давайте попробуем так описывать ПД химических систем:
-Сначала функциональная характеристика. Что мы делаем с "обрабатываемым" веществом? Окисляем, восстанавливаем и т.д.
-Затем - есть ли особенности у параметров этих ГФ? Например, применяем сильный окислитель
-Потом - структура потоков в системе. Уж в химической системе это обязательно присутствует в каком то виде. Можно говорить об агрегатном состоянии реагирующих в-в, в каком виде реализован процесс (реактор идеального вытеснения/смешивания) и пр.
-Особенности параметров потоков
-Особенности конкретных веществ и соединений»
- на мой вкус, он как раз и предлагал анализировать техпроцесс, в котором химическая реакция является важным компонентом.
Продолжать же дискуссию в терминах «тризовцы (не говорю, что все!) то ли не могут, то ли специально не хотят вникать в существо дела. Именно поэтому их вопросы и являются порой идиотскими (без кавычек!), даже если где-то в глубине они и правы.» - считаю нецелесообразным.

Re: Суббота. . .

VK wrote:

...Было сформулировано типичное хим.противоречие – «молекулы вольфрама должны покидать ...для..., и не должны покидать...для...»...

...Анализируем доступные ресурсы и знакомимся с другим видом противоречия – химико-техническим: ...
ХТП-1...
ХТП-2...

...Далее формулируется химическое противоречие:...

Химическая реакция синтеза продукта AlBr3 должна быть горячей для повышения производительности при высокой скорости паров брома; и реакция синтеза AlBr3 должна быть холодной для устранения образования примеси AlBr.

Это противоречие было успешно решено с помощью ТРИЗ инструментов.

Вопросы?

Да уж какие тут вопросы? Не о чем говорить, что называется - срезал.

Если "Химическая реакция синтеза продукта AlBr3 должна быть горячей" - тут уже спрашивать нечего. Тут можно только только печалиться.

Почитали бы вы книжку какую по ТРИЗ, чтоб не позорится тут? А то ведь так дойдете до биологических противоречий, металлургических противоречий и даже (чем черт не шутит) - метеорологических противоречий...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Согласен с последним постом Юрия. Приношу извинения за передергивания. (Замечу лишь, что фразу о том, что ТРИЗ не занимается совершенствованием химических реакций, Вы сказали весьма уверенно, и, по-моему, без достаточных на то оснований.)

Опять же, я совсем не рассматривал Вас в качестве идиота, здесь Ваше предположение не соответствует действительности, и слово это ввел в дискуссию не я, а... Вы, Юрий. Сергей Логвинов, впервые заговоривший здесь про "идиотские вопросы", тоже совсем не рассматривал кого-либо из нас в качестве представителей сего племени, а имел в виду себя, задающего вопросы, которые кажутся собеседнику идиотскими. А ахинею может гнать вообще любой человек - от личности это не зависит совершенно. Вообще, есть некоторая разница между личностью человека и ситуацией, и идиотизм, в случае нормальных людей, относится обычно именно к ситуации, но это уже другая тема.

Я полагаю, мы все сейчас согласны, что (в отличие от первых Юриных слов) химические реакции - точно такой же (по статусу) объект совершенствования, как и прочие технологические процессы (скажем, резание или прокатывание), а вещества - такой же, как и устройства. Но, будучи равными по статусу (в качестве объектов совершенствования), по содержанию они все же несколько различны, и полностью сводить одни к другим не получится. Соответственно, если мы не хотим исключать химические процессы из рассмотрения, то нам необходима некоторая адаптация и инструментария, и понятийного аппарата ТРИЗ к этим видам объектов и процессов, а где-то, возможно, даже и замена терминологии, если будет сильно мешать. Если кто-то с этим не согласен, попрошу конкретизировать возражения.

Химические процессы не настолько отличаются от физических, чтобы нельзя было их рассматривать в рамках какой-то единой концепции. Но они и не настолько одинаковы, чтобы исходная концепция, разработанная для "физики", была сразу и полностью применимой к "химии".

Давайте будем вместе заниматься совершенствованием ТРИЗ, чтобы слова о совершенствовании химических реакций в рамках ТРИЗ не воспринимались как нечто странное, наивное, непрофессиональное, неправильное и т.д., а были обычной частью ТРИЗ.

С уважением,

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
...Что касается активных элементов, то здеся я непрофессионал и могу лажануться очень легко. Но если в самом деле эти элементы не будут требовать нагревания, то... зачем здесь вообще неорганическое (силикатное или иное) стекло? Почему не пластик?...

Там хитрый клубок проблем, одна из них - через пластик диффундирует кислород, окисляет органику. Те же проблемы в OLED системах. А стекло хорошо в этом смысле.

priven wrote:
Далее, допустим, что все-таки нужно именно силикатное стекло. Следующий вопрос: Вы уверены, что его так легко получить необходимой толщины (с учетом упомянутой разницы в плотности - примерно 0.35 мм)?

Понятия не имею. Однако, чтобы дойти до этого вопроса, сначала нужно разрешить себе обсуждать возможность замены бесщелочного стекла.

priven wrote:
Но дело в том, что требования к качеству этих стекол (переднего и заднего) несколько разные, даже безотносительно к зловредному натрию. Например, переднее стекло должно быть идеальным по геометрии и свободным от любых поверхностных дефектов. Качество заднего стекла для этих целей не годится совершенно!

Не хотел цепляться к этому, но вы упорный :-). Загляните вот сюда - http://www.3dnews.ru/display/lcd-technology Бесщелочное стекло (субстрат для тонкопленочных транзисторов) - это заднее стекло. И нет там никаких безумных требований по геометрии, ни к переднему, ни к заднему стеклу..

priven wrote:
Юрий, напомню, говорил также, что вместо того, чтобы изобретать новых составов оптических стекол, - почему бы не изменить просто форму линзы? Чем, признаться, тоже весьма позабавил меня, хоть я и не спец в оптике. А Вы его, помнится, и здесь поддержали.

А раз не спец в оптике - не спешите давать оценку идее. Чтобы не конфузиться. Вот вам цитата: "в 1695 г. Дэвид Грегори, руководствуясь аналогией с человеческим глазом, где двояковыпуклый хрусталик соприкасается с вогнутовыпуклым стекловидным телом (две линзы с различной относительной дисперсией), предложил на этом принципе строить ахроматические оптические приборы. Но практически эта идея была осуществлена Честером Холлом в 1729 г. и позднее, в 1758 г., Джоном Доллондом путем сочетания двояковыпуклой линзы из кронгласа с вогнутой линзой из флинтгласа." Можно бороться с осевыми хроматическими аберрациями совершенствованием стекла, а можно - изменением формы и переходом к бисистеме. Кстати, классический пример объединения двух однороддных элементов со сдвинутыми параметрами. Ну а дальше были ахроматы и апохроматы Аббе и Рудольфа. Про дедушку Аббе и его подвиги вы просто обязаны знать как стекольщик :-)

И в заключение - Юрий предложил "вместо того, чтобы изобретать новых составов оптических стекол, - почему бы не изменить просто форму линзы?" из самых общих соображений. Как видите - практически угадал. Вывод - сильна методика! Посему призываю всех участников обсуждения меньше трендеть на форумах. А освободившееся время тратить на изучение методики - отдача будет гораздо выше. И не будет в вашей жизни химических противоречий и прочих глупостей.

Всем удачи!

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:

Я полагаю, мы все сейчас согласны, что (в отличие от первых Юриных слов) химические реакции - точно такой же (по статусу) объект совершенствования, как и прочие технологические процессы (скажем, резание или прокатывание), а вещества - такой же, как и устройства. ... Если кто-то с этим не согласен, попрошу конкретизировать возражения.

Собирался больше не возвращаться к этой теме - но не удержался. Алекс, а на основании чего вы "полагете, мы все сейчас согласны, что химические реакции - точно такой же (по статусу) объект совершенствования, как и прочие технологические процессы "? Вам несколько человек хором объясняют - нет, ТРИЗ не совершенствует химические реакции! Потому что ТРИЗ совершенствует технические системы. А химическая реакция - это как богу захотелось. Вот технологическое оборудование для проведения химических реакций (типичная ТС) - совершенствовать можно сколько угодно. Можно взять какую то химическую реакцию и использовать ее для решения нашей проблемы (тот самый химэффект). А с химической реакцией вы ничего сделать не можете. Почему вы старательно не слышите этих аргументов? Измором хотите взять? Все аргументы вам уже привели не раз - зачем их повторять? В чем вообще смысл нашего здесь разговора, если объяснения игнорируются?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя blandux.

Думаю, когда о химической реакции станут известны все нюансы, тогда и мможно будет применять ТРИЗ, а там, где по-прежнему к результату продвигаются методом проб и ошибок из-за непредсказуемости результата, ТРИЗ не применим. Как только возникает неизвестность, а не "противоречие", всегда на помощь спешит старый добрый метод проб и ошибок, для постепенного устранения неизвестности. Но в химических реакциях, о которых Вы говорите, где требуется находить процентное соотношение веществ, неизвестность будет висеть ещё много лет, так как изменение пропорций, и иных параметров, может вести за собой внезапные и труднопредсказуемые изменения пространственной конфигурации кристаллов, молекул и.т.д. и соответственно свойств материала.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя akyn.

Привет всем!

Мне кажется, что линия раздела в данной дискуссии проходит не границе «опытный – неопытный ТРИЗ специалист», а по границе понимания требований заказчика, производящего «масс-продакшн».
Я, конечно, не являюсь крупным специалистом по оптике, но мне не надо объяснять, что такое аберрации, а от слова «спеклы» у меня до сих пор изжога.
По моему (возможно ошибочному) мнению классический ТРИЗ базировался на идее, что необходимо получить самое лучшее решение поставленной проблемы, причем единственное. Но в условиях реального производства такой экстремизм не всегда оправдан. Поэтому, некоторые наши коллеги, предлагавшие замечательные, но трудноосуществимые идеи, не учитывающие конкретные возможности данной фирмы, выглядели мягко говоря... не очень. Это как владельцу фирмы конных омнибусов предложить паровой. Перспективно – несомненно! А куда сено девать? А вот даже небольшое снижение трения в колесной паре будет принять «на ура».
Поэтому в последние годы реальные решатели отошли от концепции «единственно правильного решения» и дают заказчику спектр возможных решений. То самое, единственное, тоже там есть, но как перспектива и только.
Так и в данном споре. Да, согласен, скоро ОЛЕДы заменят ЖК и стекла вообще будут не нужны. Но прямо сейчас Заказчику надо улучшить стекло. А для этого надо понять взаимосвязь между его составом и свойствами.
Например, прозвучала идея с асферическими линзами. Класс! Одна линза заменяет 3-5 обычных линз! А Вы в курсе, есть ли у Заказчика оборудование для их производства и сколько оно стоит?
Поэтому в бытность на Самсунге мы четко ранжировали предлагаемые концепции: это сейчас, это завтра, а на это надо ориентироваться.
И не надо обольщаться аплодисментам корейских коллег. Ведь деликатный Ильич намекнул, что это отнюдь не показатель восторга. Он-то это знает лучше своих оппонентов, уж поверьте!
Возвращаясь к нашим баранам. Методы ТРИЗ однозначно применимы к процессам химической технологии. Сведений о применимости их к химическим реакциям непосредственно у меня лично отсутствуют. (Кстати, все найденные материалы по приложению ТРИЗ в химии могут быть высланы желающим в личку.)
А вот к зависимостям свойств от состава ТРИЗ приложить можно, что и пытается сейчас доказать Ильич. Кстати, и у меня был такой удачный опыт по люминофорам. Удалось обойти «патентный зонтик» конкурента.
А вот то, что используемый материал определяет принцип действия Системы – с этим не согласен в корне.

C уважением ко всем участникам, akyn

Re: Суббота. . .

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Sergey Logvinov wrote:
[... А то ведь так дойдете до биологических противоречий, металлургических противоречий и даже (чем черт не шутит) - метеорологических противоречий...

"Все Ваши проблемы от того, что у Вас верхняя пуговица не застёнута!"
Из армейских анекдотов

Термины адмнинистративное, техническое и физическое противоречие при всей моей к ним любви и уважении "дурят нашего брата".
Это они (термины) порождают все эти химические, художественные, математические, экономические и "далее со всеми остановками" противоречия.

Re: Суббота. . .

Gregory Frenklach wrote:
Термины адмнинистративное, техническое и физическое противоречие при всей моей к ним любви и уважении "дурят нашего брата".
Это они (термины) порождают все эти химические, художественные, математические, экономические и "далее со всеми остановками" противоречия.

Естественно, это всего лишь дань традиции и ее (традицию? дань?) надо менять.
Рассказывая слушателям указываю, что "Техническое противоречие" описывает исходную ситуацию и потому его можно при желании так и называть - "ситуационное противоречие".
Физическое противоречие описывает совокупность наших требований к объекту, потому его можно называть "противоречие требований".
Думаю, что могут быть и иные варианты названия этих двух операторов, единственное - надо оставлять мостик между новым названием и общеупотребительным.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

akyn wrote:
Мне кажется, что линия раздела в данной дискуссии проходит не границе «опытный – неопытный ТРИЗ специалист», а по границе понимания требований заказчика, производящего «масс-продакшн».

Признаться, это очень неожиданный поворот темы. Зачем здесь определение заказчика, совершенно непонятно.
Quote:
По моему (возможно ошибочному) мнению классический ТРИЗ базировался на идее, что необходимо получить самое лучшее решение поставленной проблемы, причем единственное. Но в условиях реального производства такой экстремизм не всегда оправдан. Поэтому, некоторые наши коллеги, предлагавшие замечательные, но трудноосуществимые идеи, не учитывающие конкретные возможности данной фирмы, выглядели мягко говоря... не очень. Это как владельцу фирмы конных омнибусов предложить паровой. Перспективно – несомненно! А куда сено девать? А вот даже небольшое снижение трения в колесной паре будет принять «на ура».
Тема эта со всех сторон рассмотрена много - много лет тому назад.
Quote:
Поэтому в последние годы реальные решатели отошли от концепции «единственно правильного решения» и дают заказчику спектр возможных решений. То самое, единственное, тоже там есть, но как перспектива и только.
Я бы даже сказал, что в последние лет двадцать - двадцать пять. Сейчас это обсуждать - это как владельцу паровой машины предложить новую упряжь.
Quote:
Так и в данном споре. Да, согласен, скоро ОЛЕДы заменят ЖК и стекла вообще будут не нужны. Но прямо сейчас Заказчику надо улучшить стекло. А для этого надо понять взаимосвязь между его составом и свойствами.
Например, прозвучала идея с асферическими линзами. Класс! Одна линза заменяет 3-5 обычных линз! А Вы в курсе, есть ли у Заказчика оборудование для их производства и сколько оно стоит?
Данного спора не было вообще, он надувается совершенно искусственно. Человек рассказал, как бы работал он сам. Какие разные пути он видит в начале работы. Убрать путь или оставить его - дело вторичное, связанное в особенностями того самого заказчика. Но чтобы от пути отказаться, его надо сначала увидеть как в принципе возможную альтернативу.
Quote:
Поэтому в бытность на Самсунге мы четко ранжировали предлагаемые концепции: это сейчас, это завтра, а на это надо ориентироваться.
Совершенно верно. Надеюсь, коллеги, которые остались работать на Самсунге тоже знают про эту маленькую хитрость.
Quote:
И не надо обольщаться аплодисментам корейских коллег. Ведь деликатный Ильич намекнул, что это отнюдь не показатель восторга. Он-то это знает лучше своих оппонентов, уж поверьте!
Александр, опять меряться начал. Не надоело?
Quote:
Возвращаясь к нашим баранам. Методы ТРИЗ однозначно применимы к процессам химической технологии. Сведений о применимости их к химическим реакциям непосредственно у меня лично отсутствуют.
О чем здесь, собственно, спор время от времени и вспыхивает.
Quote:
А вот к зависимостям свойств от состава ТРИЗ приложить можно, что и пытается сейчас доказать Ильич. Кстати, и у меня был такой удачный опыт по люминофорам. Удалось обойти «патентный зонтик» конкурента.
Что же все-таки пытается доказать Ильич? То, что можно сделать то, в чем у тебя уже есть удачный опыт? (Или то, в чем у меня и у многих других тоже есть удачный опыт, но про это говорить моветон?)
Quote:
А вот то, что используемый материал определяет принцип действия Системы – с этим не согласен в корне.
Согласен, напрямую вроде бы не должен определять. Расширяет ареал использования- несомненно. Позволяет войти туда, куда до этого не получалось. Но я тут поискал в памяти какие то пограничные случаи, потому что именно в них самый интерес, а без этого опять оси будем смазывать владельцу омнибусов, вместо того, чтобы теорию развивать. Вот давай рассмотрим пример:
Есть устройство стыковки двух отсеков некоего аппарата. Стандартная стыковка осуществляется через фланцы - жесткие кольца с болтовой затяжкой. При этом нужно обеспечить герметичность, из-за чего фланец приходится делать большой толщины, а болты ставить часто.
Меняем материал - делаем фланец (или некую его часть) из магнитного материала. Половинки фланца теперь соединяются друг с другом без болтов. При этом можно говорить об изменении принципа действия. Но мы можем, конечно сказать, что раз мы выбросили болты, то изменилось само устройство.
А если болты не выбросили, а в новой магнитной системе сделали их (и сам фланец ) менее мощными?
Можно ли отнести этот пример к случаю с заменой материала?

Re: Суббота. . .

На Методологе он спорил грязно,
И не смущался говорить бессвязно:

Sergey Logvinov wrote:
Если "Химическая реакция синтеза продукта AlBr3 должна быть горячей" - тут уже спрашивать нечего. Тут можно только только печалиться.
Почитали бы вы книжку какую по ТРИЗ, чтоб не позорится тут? А то ведь так дойдете до биологических противоречий, металлургических противоречий и даже (чем черт не шутит) - метеорологических противоречий...

А что так опечалило, подЕлитесь?
Если такого словосочетания не нашли в книжках по ТРИЗ, так там, на самом деле, много чего нет. Но в жизни то оно есть ;)
И о том, например, что «И в некоторых случаях мы имеем все основания считать деревянный самолет имеющим иной принцип действия, нежели композитный» - точно, ничего не говорится в книжках по ТРИЗ тоже.
А между тем:
Sergey Logvinov в статье wrote:
Зададимся простым вопросом – чем отличается ПД свинцово- кислотного от ПД никель-кадмиевого аккумулятора? Они аналогичны на функциональном и потоковом уровне. Однако обладают абсолютно разными эксплуатационными свойствами, и, как следствие, занимают разные рыночные ниши. Это различие становится легко понятным, если мы включим в определение ПД особенности материалов системы.
Теперь снова зададимся простым вопросом – не используются ли разные хим.реакции в этих аккумуляторах?

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Несмотря на некоторые перекосы и эмоциональные перехлесты (в том числе и с моей стороны - каюсь, грешен, хотя и не хотел...), дискуссия мне определенно нравится. Потому что реально сталкиваются разные точки зрения, в споре которых, возможно, удастся выкристаллизовать некоторую новую истину - новую для всех участников дискуссии.

Очередное спасибо Александру Владимировичу за конструктивную критику (что не означает, что я во всем с ним согласен, но означает, что его мнение заслуживает самого внимательного анализа). Я получил из его слов очередную порцию информации к размышлению.

Что касается мнения автора статьи, то я во многом с этим мнением солидарен - но, к сожалению, не могу сказать, что мы с ним приблизились к общему пониманию в том, что различает наши позиции. Это совершенно нормально для научной дискуссии. Но не могу не заметить, что ТРИЗ можно использовать (если я, конечно, не ошибаюсь) для совершенствования не только технических систем, но и нетехнических тоже. В этой ситуации говорить о том, что ТРИЗ не может совершенствовать химические системы (те, в которых "техники" как таковой нет - есть только химия и ничего более), на мой взгляд, было бы не вполне правильно.

Возвращаясь к мнению нашего многоуважаемого Редактора, замечу, что я первоначально и не предполагал, что попытка применить методы ТРИЗ к совершенствованию химического состава вещества (именно химического состава, то есть пропорций между компонентами, - и ничего более) может вызвать возражения в части того, что это "не является предметом рассмотрения ТРИЗ". Был уверен, что в принципе является, и подозревал, что я здесь, как минимум, не первый. Но неожиданно встретил именно такие возражения некоторых очень опытных специалистов. Полагаю (снова могу ошибаться!), ссылка на работу Марины Ксенофонтовой эту проблему вполне снимает. Конечно, совершенствование химического состава - это уж никак не совершенствование технической системы, согласно общепринятому определению последнего понятия. Но если мы будем циклиться на этом определении, то никогда так и не выйдем за пределы "железок". Для меня здесь "линия водораздела" вполне очевидна, и я ее уже высказал: если ТРИЗ нельзя применять за пределами классического определения технической системы, то тогда я придерживаюсь альтернативного по отношению к ТРИЗ подхода (и тогда я не хочу называть его словом "ТРИЗ" - не вижу нужды "примазываться" к чужой области), а если можно - то давайте вместе думать над тем, как распространить ТРИЗ и на эти системы тоже. Я здесь ничего не решаю и не хочу решать - меня интересуют содержательные вопросы, а назвать это словом "ТРИЗ" или нет - пусть решают более опытные специалисты. Никаких "технических систем" в их традиционном понимании я здесь видеть не хочу и не буду. Меня интересует именно изменение физических свойств вещества. Самих по себе. Все, что за их пределами, является внешним по отношению к системе - точно так же, как надсистема, в которой работает устройство, является внешней по отношению к этому устройству. ТС в качестве надсистемы - нет возражений. ТС в качестве самой совершенствуемой системы - увольте, я в данном случае ею не занимаюсь, и ее характеристики сами по себе меня не интересуют совершенно.

Повторюсь: к содержанию работ в этом направлении (не только моих) это не имеет прямого отношения. Это формальный вопрос, на который я хочу получить совершенно четкий ответ: ТРИЗ этим все-таки может заниматься или нет? Увы, согласия я пока что здесь не наблюдаю. Надеюсь, уважаемые коллеги к нему придут - а я с готовностью приму любое логически аргументированное решение.

Что касается содержательного вопроса о том, как именно (с помощью каких именно методов) можно совершенствовать такие системы, то я готов обудить любые возможные варианты, вне зависимости от дефиниции. Просто это уже, на мой взгляд, следующий вопрос, на который на тризовском форуме имеет смысл отвечать уже после того, как будет понятно, все-таки ТРИЗ это или нет.

С уважением,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

priven wrote:
Но не могу не заметить, что ТРИЗ можно использовать (если я, конечно, не ошибаюсь) для совершенствования не только технических систем, но и нетехнических тоже. В этой ситуации говорить о том, что ТРИЗ не может совершенствовать химические системы (те, в которых "техники" как таковой нет - есть только химия и ничего более), на мой взгляд, было бы не вполне правильно.
Александр Ильич, дискуссия явно топчется на месте. Конечно, формат форума этому очень способствует, но все же давайте в очередной раз зафиксируем уже договоренное.
ТРИЗ используется в технических и в нетехнических областях - везде, где мы можем задать систему, понимаем или можем понять в процессе исследования) зачем она, и как она работает (в том числе связи между элементами и их собственные роли внутри системы).
Химические они, психологические или певческие, вопрос вторичный. Это позиция общеизвестная в наших узких кругах. Давайте Вы тоже с этим определитесь и двинемся дальше.

Quote:
Это формальный вопрос, на который я хочу получить совершенно четкий ответ: ТРИЗ этим все-таки может заниматься или нет? Увы, согласия я пока что здесь не наблюдаю. Надеюсь, уважаемые коллеги к нему придут - а я с готовностью приму любое логически аргументированное решение.
Мне кажется, что проблема здесь в том, что Вы хотите получить этот ответ от неопределенного круга лиц. Если это не так, извиняйте, но со стороны выглядит как-то так. После того, как здесь случилось небольшое объяснение по поводу "химических" задач, мы с Вами определили ряд подзадач и договорились, как мне кажется, что ТРИЗ занимается совершенствованием протекания хим реакций, созданием ансамблей из известных хим реакций с целью достижения требуемых результатов. Мы определили, что есть две задачи, которыми ТРИЗ заниматься не может - это выявление новых, неожиданных свойств в веществе, и это улучшение свойств вещества при условии, что мы не знаем зависимости между процентным составом компонентов и свойствами вещества.
Мы также выяснили, что есть некая зона частичного понимания этой зависимости свойств от содержания (качественного, с точностью до знака), в которой ТРИЗ может работать и работает. Я ссылался при этом на то, что несколько проектов по данной тематике было выполнено известными мне коллективами.
Мы также договорились, что в этой зоне ТРИЗ работает не идеально (и статья Ксенофонтовой как раз про этот опыт, указывает на некоторые из этих неидеальностей).

После всего этого я уже перестаю понимать, что для Вас является "совершенно четким ответом". Если можно, приведите,. пожалуйста, формулировку или характеристики такого ответа (от кого он должен быть и проч). Может быть удастся Вам помочь.

Возможно, что Вас сбивает с толку идущая здесь параллельно дискуссия, в которой VK дискутирует с Ю.Лебедевым применимость ТРИЗ к химии? Но мне представляется, что этот этап мы с Вами прошли довольно давно, когда договорились о том, что ТРИЗ не выдумывает сами по себе хим реакции и не совершенствует их самих по себе (скажем, непонятно как усовершенствовать реакцию Н2+О=Н2О, так же как и закон земного притяжения ) - о чем пытается сказать Ю.Лебедев, но занимается улучшением или ухудшением их выполнения (о чем говорит VK).
В общем, теряюсь в догадках относительно причин зависания нашего обсуждения в данном пункте.

Quote:
Что касается содержательного вопроса о том, как именно (с помощью каких именно методов) можно совершенствовать такие системы, то я готов обсудить любые возможные варианты, вне зависимости от дефиниции. Просто это уже, на мой взгляд, следующий вопрос, на который на тризовском форуме имеет смысл отвечать уже после того, как будет понятно, все-таки ТРИЗ это или нет.

На этот вопрос я уже отвечал Вам. Мы определили, что ТРИЗ может применяться там, где есть системы. Но "может" - еще не значит что будет. Не думаю, что Вам удастся получить заранее справку о том, что Ваш еще неизвестный миру инструмент будет относиться к группе ТРИЗ. Может быть Вы автоматизируете и упростите процедуру перебора? Тогда не ТРИЗ.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

akyn wrote:
Например, прозвучала идея с асферическими линзами. Класс! Одна линза заменяет 3-5 обычных линз! А Вы в курсе, есть ли у Заказчика оборудование для их производства и сколько оно стоит?

Саша, есть еще один "водораздел": кто-то говорит "вообще" (а ты предлагаешь от этого отказываться), кто-то говорит "в частности" (к чему ты вроде бы, призывашь).
Согласен. И сам предпочитаю говорить "в частности". Так вот, в рассмотренном мной патенте речь шла о стеклах для асферических линз.
Более того, именно там я этот термин и узнал - раньше не встречался.
Я ведь не зря спросил недельку назад - читал ли кто-нибудь обсуждаемый текст...
Удачи всем нам

Выходной

Любили рассуждать на Методологе о материалах,
Ну а про химиков шептались как о надоедалах –

Александр Кудрявцев wrote:
Возможно, что Вас сбивает с толку идущая здесь параллельно дискуссия, в которой VK дискутирует с Ю.Лебедевым применимость ТРИЗ к химии? Но мне представляется, что этот этап мы с Вами прошли довольно давно, когда договорились о том, что ТРИЗ не выдумывает сами по себе хим реакции и не совершенствует их самих по себе (скажем, непонятно как усовершенствовать реакцию Н2+О=Н2О, так же как и закон земного притяжения ) - о чем пытается сказать Ю.Лебедев, но занимается улучшением или ухудшением их выполнения (о чем говорит VK).

Хотелось все-таки сказать, что в зависимости от имеющихся при решении конкретной проблемы ресурсов, с ТРИЗ можно и изобретать и изменять хим.реакции тоже. Довольно эффективно. Так например, для получения упомянутого монооксида дигидрогена Н2О можно применять, кроме приведенной вами, следующие хим.реакции:

2Н2 + О2 = 2Н2О
H2 + CO <---> H2O + C
CO + 3H2 <---> CH4 + H2O
C6H12O6 + O2 = H20 + CO2
Na2CO3 + 2HCl ---> 2NaCl + CO2 + H2O
NaOH + HCl ---> NaCl + H2O
CH3COOH + NaOH ---> CH3COONa + H2O
CO2 + 3H2 ---> CH3OH + H2O
NаНСО3 + СН3СООН = СН3СООNа + СО2 + Н2О
Са(НСО3)2 = СаСО3 + Н2О
КОН + НСООН = НСООК + Н2О
. . .
Это далеко неполный список реакций получения Н2О.
Предлагается подумать над припевом: в зависимости от конкретной изобретательской задачи, «химического противоречия» и участвующих веществ – можно и имеет смысл записывать и изменять возможные хим.реакции, чтобы использовать доступные ресурсы для приближения к идеальному решению, чтобы система сама...
Или ... каждому – своё? ;)
Всего доброго.

Re: Выходной

VK wrote:
Хотелось все-таки сказать, что в зависимости от имеющихся при решении конкретной проблемы ресурсов, с ТРИЗ можно и изобретать и изменять хим.реакции тоже. Довольно эффективно. Так например, для получения упомянутого монооксида дигидрогена Н2О можно применять, кроме приведенной вами, следующие хим.реакции:

2Н2 + О2 = 2Н2О
H2 + CO <---> H2O + C
CO + 3H2 <---> CH4 + H2O
C6H12O6 + O2 = H20 + CO2
Na2CO3 + 2HCl ---> 2NaCl + CO2 + H2O
NaOH + HCl ---> NaCl + H2O
CH3COOH + NaOH ---> CH3COONa + H2O
CO2 + 3H2 ---> CH3OH + H2O
NаНСО3 + СН3СООН = СН3СООNа + СО2 + Н2О
Са(НСО3)2 = СаСО3 + Н2О
КОН + НСООН = НСООК + Н2О
. . .
Это далеко неполный список реакций получения Н2О.

Так Вы именно это пытаетесь доказать? Считайте, что победили. :)
Тезис, который был выдвинут звучал иным образом - ТРИЗ не совершенствует химические реакции. Подбирать нужную - пожалуйста. Создавать оптимальные условия для осуществления - пожалуйста.
Но совершенствовать реакцию как таковую -нет.

Quote:
Предлагается подумать над припевом: в зависимости от конкретной изобретательской задачи, «химического противоречия» и участвующих веществ – можно и имеет смысл записывать и изменять возможные хим.реакции, чтобы использовать доступные ресурсы для приближения к идеальному решению, чтобы система сама...
Всей душой ЗА.
Quote:
Или ... каждому – своё? ;)
И каждому, конечно, свое. Это уж, как водится м в полном согласии с закономерностью повышения уровня синхронизации.
Всего доброго.

Re: Выходной

Хотелось оторваться и насладиться выходным,
А Методолог и противоречия делают тебя больным:

Александр Кудрявцев wrote:
Тезис, который был выдвинут звучал иным образом - ТРИЗ не совершенствует химические реакции. Подбирать нужную - пожалуйста. Создавать оптимальные условия для осуществления - пожалуйста.
Но совершенствовать реакцию как таковую -нет.
Нет ли здесь противоречия? Логического.
Хорошего настроения.

Re: Выходной

VK wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Тезис, который был выдвинут звучал иным образом - ТРИЗ не совершенствует химические реакции. Подбирать нужную - пожалуйста. Создавать оптимальные условия для осуществления - пожалуйста.
Но совершенствовать реакцию как таковую -нет.
Нет ли здесь противоречия? Логического.
Может укажете, что чему противоречит? Сам не справляюсь. :(

Re: Выходной

Александр Кудрявцев wrote:
VK wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Тезис, который был выдвинут звучал иным образом - ТРИЗ не совершенствует химические реакции. Подбирать нужную - пожалуйста. Создавать оптимальные условия для осуществления - пожалуйста.
Но совершенствовать реакцию как таковую -нет.
Нет ли здесь противоречия? Логического.
Может укажете, что чему противоречит? Сам не справляюсь. :(

Мне представляется, что пока еще путаниа все же не до конца побеждена.

Давайте посмотрим на такую вот формулировку, в которой я заменил всего несколько слов на аналоги более высокого уровня общности:

ТРИЗ не совершенствует процессы, происходящие в системе. Подбирать нужный - пожалуйста. Создавать оптимальные условия для осуществления - пожалуйста.
Но совершенствовать процесс как таковой - нет.

Согласны с такой формулировкой?

Если да, то тогда нужно понять, какие именно процессы совершенствует ТРИЗ.

Если нет, то тогда нужно понять, в чем принципиальная особенность химических реакций по сравнению с прочими процессами.

С уважением,

Александр.

P.S. Я так долго "топчусь на месте", поскольку вижу недоопределенность в базовых понятиях. Если уже на этом уровне есть "дребезг", то дальше идти бывает довольно опасно.

Мое мнение заключается в том, что химическую реакцию, в отличие от физического закона, можно искусственно направить по выбранному человеком пути.

Закон физики не обойдешь и не объедешь - он будет выполняться всегда. Аналогично и закон Менделеева, например. Но путь протекания химической реакции определяется не законом, а конкретными условиями. И этот путь можно совершенствовать - не сами по себе условия (они мало кого интересуют!), и не техническую систему, в которой этот процесс протекает (на данном этапе она тоже совершенно не интересна!), а именно путь химической реакции.

Что касается "химических противоречий", то я скорее вижу здесь очень неудачный термин "техническое противоречие", который когда-то никому не мешал, а теперь вот начинает сковывать мышление, поскольку подспудно заставляет искать "техническую систему" (со всеми необходимыми атрибутами) там, где ее нет и быть не может. В этой ситуации мне очень симпатично терминологическое новшество Александра Владимировича ("ситуационное противоречие" - "противоречие в требованиях к системе") - как раз тот случай, когда, как мне кажется, замена терминов может быть оправданной.

Re: Выходной

Сказал себе он, как в последний раз:
Не парься! И не порть на Методологе согласья фраз!

Александр Кудрявцев wrote:
VK wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Тезис, который был выдвинут звучал иным образом - ТРИЗ не совершенствует химические реакции. Подбирать нужную - пожалуйста. Создавать оптимальные условия для осуществления - пожалуйста.
Но совершенствовать реакцию как таковую -нет.
Нет ли здесь противоречия? Логического.
Может укажете, что чему противоречит? Сам не справляюсь. :(

Мне представлялось, что слово «совершенствовать» – это и есть «подбирать нужную или создавать оптимальные условия для осуществления» хим.реакцию.
Вот конкретные и простейшие примеры.
ПРИМЕР1. В проблеме описана ситуация с применением хим. реакции синтеза и выходом воды в качестве готового продукта: Н2+О=Н2О. Спрашивается, можно ли усовершенствовать данную реакцию с целью повышения производительности выхода готового продукта? Другими словами, может ли быть усовершенствована данная химическая реакция?
Ответ: производительность изготовления воды может быть увеличена в два раза простым путем (система сама!) – именно усовершенствованием хим. реакции: 2Н2 + О2 = 2Н2О
ПРИМЕР2. В другой проблеме также описан просесс типичного производства воды с реакцией Н2+О=Н2О. Но вот беда – при понижении температуры окружающей среды выход продукта резко падает. Как быть? или может ли быть усовершенствована описанная реакция для устранения недостатка (помним о триз: система сама...)?
Ответ: не поверите, но ответ очень простой и вы его знаете :)

Можно дальше продолжать эти примеры совершенствования именно реакций. Но я осознаю, что поднадоел и решил завершить эту тему для себя. Чтобы и себя более не доставать этими, вообщем-то, давно понятыми мной, но скучными хим.разговорами.
Благодарю за терпение. Спасибо.

Re: Выходной

priven wrote:
Мне представляется, что пока еще путаниа все же не до конца побеждена.
Давайте посмотрим на такую вот формулировку, в которой я заменил всего несколько слов на аналоги более высокого уровня общности:
ТРИЗ не совершенствует процессы, происходящие в системе. Подбирать нужный - пожалуйста. Создавать оптимальные условия для осуществления - пожалуйста.
Но совершенствовать процесс как таковой - нет.

Согласны с такой формулировкой?
Если да, то тогда нужно понять, какие именно процессы совершенствует ТРИЗ.
Если нет, то тогда нужно понять, в чем принципиальная особенность химических реакций по сравнению с прочими процессами.

Нет никакой принципиальной особенности. Опять застревание в терминологии.
Просто приведите пример реакции, которую человек усовершенствовал (например, исходная реакция, если воспользоваться совершенно верной подсказкой VK, была: 2Н2 +О2 = 2Н2О, а человек ее усовершенствовал. Не заменил на иную, не реализовал в конкретных условиях, а усовершенствовал именно ее). Покажите примеры, объясните в чем может заключаться такое совершенствование, я извинюсь за то, что отнял у Вас столько времени и на этом закончим работу по данному пункту.

Quote:
Мое мнение заключается в том, что химическую реакцию, в отличие от физического закона, можно искусственно направить по выбранному человеком пути.
Закон физики не обойдешь и не объедешь - он будет выполняться всегда. Аналогично и закон Менделеева, например. Но путь протекания химической реакции определяется не законом, а конкретными условиями.
Возможно, имеет смысл нырнуть в выявление различий между химической реакцией как сущностью (о чем говорю я) и путем протекания химической реакции (о чем, видимо говорите Вы). Нет ли "дребезжания" именно здесь?

Quote:
И этот путь можно совершенствовать - не сами по себе условия (они мало кого интересуют!), и не техническую систему, в которой этот процесс протекает (на данном этапе она тоже совершенно не интересна!), а именно путь химической реакции.
Что же это такое - совершенствовать путь, не касаясь условий? Жажду примеров.

Quote:
Что касается "химических противоречий", то я скорее вижу здесь очень неудачный термин "техническое противоречие", который когда-то никому не мешал, а теперь вот начинает сковывать мышление, поскольку подспудно заставляет искать "техническую систему" (со всеми необходимыми атрибутами) там, где ее нет и быть не может.

Знаете, это все же не проблема. В смысле "конечно ужас, но никак не ужас, ужас, ужас". Не более неудобно, чем "цвет" и "аромат" кварков. Профану чудновато, конечно, что там за цвет с ароматом ищут физики. Филу, наверное нелегко трехлетним детям объяснять про технические противоречия, но профи уж точно не должны бы комплексовать по этому поводу, особенно не в учебной, а научной работе.
Quote:
В этой ситуации мне очень симпатично терминологическое новшество Александра Владимировича ("ситуационное противоречие" - "противоречие в требованиях к системе") - как раз тот случай, когда, как мне кажется, замена терминов может быть оправданной.
Это уже давно не новшество и подобные варианты объяснения придумывали самые разные люди, например еще очень давно Борис Голдовский, да и после него были примеры таких переформулировок.
Полагаю, что когда-нибудь (и может быть скоро) соберется очередной синклит и торжественно огласит возможность подобной замены. Впрочем, здесь и сейчас можем пользоваться любыми определениями, главное предупреждать заранее.

Re: Выходной

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Мне представляется, что пока еще путаниа все же не до конца побеждена.
Давайте посмотрим на такую вот формулировку, в которой я заменил всего несколько слов на аналоги более высокого уровня общности:
ТРИЗ не совершенствует процессы, происходящие в системе. Подбирать нужный - пожалуйста. Создавать оптимальные условия для осуществления - пожалуйста.
Но совершенствовать процесс как таковой - нет.

Согласны с такой формулировкой?
Если да, то тогда нужно понять, какие именно процессы совершенствует ТРИЗ.
Если нет, то тогда нужно понять, в чем принципиальная особенность химических реакций по сравнению с прочими процессами.

Нет никакой принципиальной особенности. Опять застревание в терминологии.
Просто приведите пример реакции, которую человек усовершенствовал (например, исходная реакция, если воспользоваться совершенно верной подсказкой VK, была: 2Н2 +О2 = 2Н2О, а человек ее усовершенствовал. Не заменил на иную, не реализовал в конкретных условиях, а усовершенствовал именно ее). Покажите примеры, объясните в чем может заключаться такое совершенствование, я извинюсь за то, что отнял у Вас столько времени и на этом закончим работу по данному пункту.

Не нужно извиняться. Просто, на мой взгляд, имеет место некоторое недопонимание.

Попытаюсь уточнить понятия. В моем представлении:

Химическая реакция - это процесс взаимодействия химических веществ, ведущий к образованию из них других химических веществ.

Если ТРИЗ совершенствованием химических реакций не занимается, то:

(1) Занимается ли он (она) совершенствованием процессов в системах вообще?

(2) Если не занимается, то тогда что означает "совершенствование технологий"? Технологии - это не процессы? Или их тоже ТРИЗ не совершенствует? Или "совершенствование технологии" конкретно в той части, где произведено усовершенствование, не есть замена одной технологии на другую - в таком случае в чем именно это усовершенствование состоит?

(3) Если занимается - то тогда чем химический процесс взаимодействия веществ принципиально отличается от физического процесса взаимодействия элементов устройства (за исключением того, что большинство тризовцев с химией знакомы весьма приблизительно, а с физикой вообще и механикой в частности - куда лучше)? Ведь процесс в устройстве тоже подчиняется законам природы. Разница-то в чем? Почему процессы в (искусственно созданном) устройстве совершенствовать можно, а процессы в (искуственно созданном) веществе - нельзя? И так ли уж важно, что исходная система была создана искусственно?

Заранее благодарен.

Александр.

P.S. По-моему, недоразумения возникают всякий раз именно там, где кто-то пытается утверждать, что нечто "химическое" не является предметом усовершенствования ТРИЗ. При этом я прошу объяснить, в чем именно состоит принципиальное различие этого "нечто" с аналогичными характеристиками устройств (в случае веществ и материалов) или технологий (в случае химических реакций), - и внятного ответа так ни разу ни от кого и не получил.

Мне представляется, что связка "материал (вещество) - химическая реакция" в плане возможностей ее совершенствования совершенно (простите за тавтологию) аналогична связке "устройство - технология". Другими словами, химическая реакция описывает процесс в веществах (как правило, сложной смеси веществ), а обычная технология - процесс в устройствах (как правило, сложной комбинации устройств).

Кто-то считает иначе? Если да, то в чем именно состоит их принципиальное различие?

Re: Выходной

VK wrote:
Спрашивается, можно ли усовершенствовать данную реакцию с целью повышения производительности выхода готового продукта? Другими словами, может ли быть усовершенствована данная химическая реакция?
Ответ: производительность изготовления воды может быть увеличена в два раза простым путем (система сама!) – именно усовершенствованием хим. реакции: 2Н2 + О2 = 2Н2О

Наверное, Вас от эмоций все же здесь малость переклинило...

Если нет - то каким импенно путем повышается производительность реакции в Вашем случае?

Производительность - это килограммы или кубометры готового продукта в час при тех же количествах исходных веществ. С чего вдруг эта величина в данном случае повысится? И в чем заключается усовершенствование - неужели только в удвоении коэффициентов уравнения реакции? Или я что-то важное упустил?

В любом случае спасибо за поддержку.

Re: Выходной

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Мне представляется, что пока еще путаница все же не до конца побеждена. Давайте посмотрим на такую вот формулировку, в которой я заменил всего несколько слов на аналоги более высокого уровня общности:

ТРИЗ не совершенствует процессы, происходящие в системе.


А они там есть?
ИМХО, в системе процессов в системе нет, ибо они не определены смыслом этого понятия. Поэтому работа с процессами - это уже не система (из элементов).
Quote:

Подбирать нужный - пожалуйста. Создавать оптимальные условия для осуществления - пожалуйста. Но совершенствовать процесс как таковой - нет.
Согласны с такой формулировкой? Если да, то тогда нужно понять, какие именно процессы совершенствует ТРИЗ.

ТРИЗ совершенствует не процессы,

ибо они всего лишь описания смысла происходящего (ПРОЦЕСС - 1) последовательная смена явлений, состояний в развитии чего-нибудь; 2) Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (напр., производственный процесс) -

ТРИЗ совершенствует сами явления в их совокупности.

Quote:

Если нет, то тогда нужно понять, в чем принципиальная особенность химических реакций по сравнению с прочими процессами.

Химическая реакция - это носитель химического процесса. В другом виде процесса - его носитель имеет другую природу.

Quote:

И еще такая формулировка:
ТРИЗ не совершенствует материалы. Подбирать нужный - пожалуйста. Создавать оптимальные условия для осуществления его функции - пожалуйста. Но совершенствовать материал как таковой - нет.

А .... "идеальный кирпич"? :)

Quote:
P.S. Мое мнение заключается в том, что химическую реакцию, в отличие от физического закона, можно искусственно направить по выбранному человеком пути. Закон физики не обойдешь и не объедешь - он будет выполняться всегда. Аналогично и закон Менделеева, например. Но путь протекания химической реакции определяется не законом, а конкретными условиями. И этот путь можно совершенствовать - не сами по себе условия (они мало кого интересуют!), и не техническую систему, в которой этот процесс протекает (на данном этапе она тоже совершенно не интересна!), а именно путь химической реакции.

Если оценивается путь протекания химической реакции, то его надо сравнивать с однопорядковым понятием, именно путем "протекания" физического действия (или их последовательной совокупности).

Осознание

==ИИ-->

Re: Выходной

GIP wrote:
priven wrote:

Мне представляется, что пока еще путаница все же не до конца побеждена. Давайте посмотрим на такую вот формулировку, в которой я заменил всего несколько слов на аналоги более высокого уровня общности:

ТРИЗ не совершенствует процессы, происходящие в системе.


А они там есть?
ИМХО, в системе процессов в системе нет, ибо они не определены смыслом этого понятия. Поэтому работа с процессами - это уже не система (из элементов).

Ась, Геннадий Иванович? А каким словом тогда называется последовательность изменения состояний системы? Или состояний у системы тоже нет? А что у нее тогда вообще есть, если нет ни состояний, ни процессов?

Чем именно система в момент времени А отличается от ее же самой в момент времени Б? Не состоянием?

А как называется то, что изменяет систему между моментами А и Б? Не процессом?

Оч-чень интересно...

Re: Выходной

priven wrote:
Попытаюсь уточнить понятия. В моем представлении:
Химическая реакция - это процесс взаимодействия химических веществ, ведущий к образованию из них других химических веществ.
Если ТРИЗ совершенствованием химических реакций не занимается, то:
Примеры можно привести? после этого можно будет обсуждать кто чем занимается "вообще". Может быть об одном и том же толкуем. Пример совершенствования реакции хочу. :()

(3)

Quote:
Если занимается - то тогда чем химический процесс взаимодействия веществ принципиально отличается от физического процесса взаимодействия элементов устройства (за исключением того, что большинство тризовцев с химией знакомы весьма приблизительно, а с физикой вообще и механикой в частности - куда лучше)?

1. я не видел "большинства тризовцев" и поэтому не берусь оценивать, что это большинство знает лучше, а что хуже.
2. должен твердо заявить, что процессы взаимодействия - химические и физические в конечном счете ничем не отличаются, поскольку сводятся к некоторым видам взаимодействий между телами.
3. Совершенствование технологий означает подбор условий и окружения для оптимизации выполнения интересующего нас взаимодействия. (саму природу взаимодействий - сильных, слабых, электромагнитных и гравитационных ТРИЗ не меняет).

Ведь процесс в устройстве тоже подчиняется законам природы. Разница-то в чем? Почему процессы в (искусственно созданном) устройстве совершенствовать можно, а процессы в (искуственно созданном) веществе - нельзя? И так ли уж важно, что исходная система была создана искусственно?

Re: Выходной

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Попытаюсь уточнить понятия. В моем представлении:

Химическая реакция - это процесс взаимодействия химических веществ, ведущий к образованию из них других химических веществ.


Нету взаимодействия в химической реакции вовсе, ибо это понятие имеет иной смысл

Quote:
ХИМИЧЕСКАЯ РЕАКЦИЯ - процесс, при котором одни химические вещества преобразуются в другие.

При этом обычно происходит нарушение одних ХИМИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ и возникновение других. Реакции бывают ЭНДОТЕРМИЧЕСКИЕ и ЭКЗОТЕРМИЧЕСКИЕ, реакциями называют и такие процессы, как СОЕДИНЕНИЕ, КОНДЕНСАЦИЯ, РАЗЛОЖЕНИЕ, а также ОКИСЛЕНИЕ и ВОССТАНОВЛЕНИЕ.

Химическая реакция - это процесс, и ничего более того... И если искать точки соприкосновения смысла, то надо опускаться до уровня однопорядковых моделей. В предложенном определении этого нет...

Осознание

==ИИ-->

Re: Выходной

GIP wrote:
Нету взаимодействия в химической реакции вовсе

Геннадий Иванович, а Вы... пробовали когда-нибудь дискутировать на эту тему с химиками?

Re: Выходной

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:

Мне представляется, что пока еще путаница все же не до конца побеждена. Давайте посмотрим на такую вот формулировку, в которой я заменил всего несколько слов на аналоги более высокого уровня общности:

ТРИЗ не совершенствует процессы, происходящие в системе.


А они там есть?
ИМХО, в системе процессов в системе нет, ибо они не определены смыслом этого понятия. Поэтому работа с процессами - это уже не система (из элементов).

Ась, Геннадий Иванович? А каким словом тогда называется последовательность изменения состояний системы? Или состояний у системы тоже нет? А что у нее тогда вообще есть, если нет ни состояний, ни процессов?

Так... А что именно в Вашем понимании есть "система"?
Может, мы о разном?

Если исходить из нижеследующего определения,

Quote:
Системой будем называть некоторое множество взаимосвязанных элементов, обладающее свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов

то из него не следует - ни наличие состояний системы, ни какая-либо последовательность их изменений.

Осознание

==ИИ-->

Re: Выходной

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Попытаюсь уточнить понятия. В моем представлении:
Химическая реакция - это процесс взаимодействия химических веществ, ведущий к образованию из них других химических веществ.
Если ТРИЗ совершенствованием химических реакций не занимается, то:
Примеры можно привести? после этого можно будет обсуждать кто чем занимается "вообще". Может быть об одном и том же толкуем. Пример совершенствования реакции хочу. :()

А я хочу пример совершенствования технологии. По-моему, тоже толкуем об одном и том же, только почему-то Вы хим.реакциям в совершенствовании отказываете, а прочим технологиям - нет. Поскольку различие вводте Вы, а не я, то с Вас и пример.

Quote:
Совершенствование технологий означает подбор условий и окружения для оптимизации выполнения интересующего нас взаимодействия.

Именно и только подбор условий, и именно и только для оптимизации? Тогда чем именно это отличается, например, от подбора температуры и давления для оптимизации химической реакции?

А если нет - то что все-таки такое совершенствование технологий? Что именно в них такое совершенствуется, что не имеет аналогов в случае химической реакции?

Re: Выходной

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Нету взаимодействия в химической реакции вовсе

Геннадий Иванович, а Вы... пробовали когда-нибудь дискутировать на эту тему с химиками?

Химик - он тоже человек. Поэтому у него должен быть такой же порядок в логике, как и у патентоведа :)

Если Вы говорите о химии, то надо определять смысл химического взаимодействия, ибо оно отличается от взаимодействия движущихся тел. А также - от биохимического взаимовоздействия. например.

Осознание

==ИИ-->

Re: Выходной

GIP wrote:

Химик - он тоже человек. Поэтому у него должен быть такой же порядок в логике, как и у патентоведа :)

Если Вы говорите о химии, то надо определять смысл химического взаимодействия, ибо оно отличается от взаимодействия движущихся тел. А также - от биохимического взаимовоздействия. например.


Геннадий Иванович, поскольку Вы знаете, что эти два вида взаимодействия отличаются (не спорю!), то не могли бы Вы сформулировать, чем именно отличаются? И имеет ли это конкретное отличие отношение к ТРИЗ?

Что касается смысла, то возникает вопрос, какого именно смысла: философского, физического, химического, какого-то еще? Если речь идет о химическом смысле, то он, в общем, описан в учебниках химии. А если в случае хим.реакции говорить, скажем, о философском смысле, то я пас.

Заранее благодарен за уточнения. На откровенное словоблудие оставляю за собой возможность е отвечать.

Re: Выходной

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
На откровенное словоблудие оставляю за собой возможность не отвечать.

Вот то-то и оно...

Осознание

==ИИ-->

Re: Выходной

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Примеры можно привести? после этого можно будет обсуждать кто чем занимается "вообще". Может быть об одном и том же толкуем. Пример совершенствования реакции хочу. :()

А я хочу пример совершенствования технологии. По-моему, тоже толкуем об одном и том же, только почему-то Вы хим.реакциям в совершенствовании отказываете, а прочим технологиям - нет. Поскольку различие вводте Вы, а не я, то с Вас и пример.
Соревноваться мне неинтересно. Я думал, что Вы хотите разобраться в важном для себя вопросе.
Вот Вам примеры совершенствования технологий: при обработке стали резанием, из-за нагрева теряет прочность резец. Предложено резец охлаждать.
Еще: в процессе при производства сульфида железа перемешали порошки железа и серы и нагрели их. Принципиальная возможность железа и серы образовать конкретное соединение - это хим реакция. Предложение предварительно раздробить, перемешать и нагреть - это технология. Совершенствованием технологии будет изменение величины нагрева, или обеспечение более интенсивного перемешивания порошков.
Видимо то, что я называю хим технологиями, Вы называете хим реакциями. Как же Вы тогда называете то, что я называю хим реакциями? Неужели тоже хим реакциями?
Сразу скажу, что для меня химическая реакция - это разрешенное изменение веществ. Таковые выясняет наука химия, видимо иногда их находят случайно при хаотичных пробах и пр метаниях.
Хим реакции происходят при контакте веществ, под влиянием внешнего воздействия или внутренних причин. Искусственно созданные условия, обеспечивающие прохождение реакций требуемым образом, называются хим технологией).

Quote:
Quote:
Совершенствование технологий означает подбор условий и окружения для оптимизации выполнения интересующего нас взаимодействия.

Именно и только подбор условий, и именно и только для оптимизации? Тогда чем именно это отличается, например, от подбора температуры и давления для оптимизации химической реакции?
Я же говорю - ничем не отличается. Технологиями мы занимаемся издавна.

Quote:
А если нет - то что все-таки такое совершенствование технологий? Что именно в них такое совершенствуется, что не имеет аналогов в случае химической реакции?
Что-то сложновато стало общаться. Химическими технологиями занимаемся, говорил про это многократно. Были бы с Вашей стороны примеры, давно разобрались бы, у кого какие особенности восприятия мира.
И тем более непонятно, откуда такие страсти на этом самом месте, ведь тему будущей работы Вы себе вроде бы назначили совсем иную, про изменение процентного состава композиций.

Re: Выходной

Изображение пользователя blandux.

ТРИЗ это теория решения ИНЖЕНЕРНЫХ задач. При решении таких задач устойчивые системы взаимодействуют с устойчивыми системами определённым образом, стабильно и по ИЗВЕСТНОМУ сценарию. В химии, устойчивые системы взаимодействуют с устойчивыми системами и перестают быть таковыми, становясь неустойчивыми и ПРЕВРАЩАЯСЬ в другие системы. Превращение в химии представляет собой некий чёрный ящик, где происходящие процессы ненаблюдаемы, НЕКОНТРОЛИРУЕМЫ и протекают по ИЗВЕСТНОМУ сценарию только в том случае, если этот процесс происходил неоднократно. При изменении каких-то параметров, конечный результат может измениться непредсказуемо именно из-за НЕКОНТРОЛИРУЕМОСТИ ПРОЦЕССОВ ПРЕВРАЩЕНИЯ ! Чёрный ящик остаётся ВСЕГДА закрытым и поэтому взаимодействовать с ним можно только опытным путём т.е. методом проб и ошибок.
Как я понял из дискуссии, именно этот чёрный ящик и пытается открыть или упростить, с помощью ТРИЗ, наш уважаемый химик. Человечество наоткрывало много законов, в том числе и в химии, но чёрный ящик по-прежнему ненаблюдаем и неконтролируем и что в нём происходит изучается по-прежнему МЕТОДОМ ПРОБ И ОШИБОК.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя akyn.

Привет всем!

К процессам обработки веществ ТРИЗ применяется и давно, и с этим, надеюсь, уже никто спорить не будет.
К химическим структурам полимеров методы ТРИЗ также могут быть применены (Alexander Kynin, Seunglhee Suh, Seungheon Han /“USE OF TRIZ AT CREATION OF NEW MATERIALS” TRIZCON-2005 April 17-19, Brighton, MI. http://www.aitriz.org/2005/abstracts.htm.)
А вот возможность применимости ТРИЗ не к процессам, а именно к химическим реакциям, пока не ясна.
Однако, я уже приводил пример: Гидратация олефинов Задача 26
При гидратации олефинов используют в качестве катализатора фосфорнокислотный катализатор (двуокись кремния, пропитанную ортофосфорной кислотой). Чтобы катализатор был селективен (специализирован, давал одну нужную реакцию и не давал побочных реакций), его необходимо при изготовлении нагревать. Но опыты показали, что при нагревании (даже кратковременном) выше 250° С в катализаторе появляются растворимые силикофосфаты, они вымываются и катализатор теряет активность. Как быть? (Альтшуллеp Г.С. ТВОРЧЕСТВО КАК ТОЧHАЯ HАУКА М., "Советское pадио", 1979.)
Метод оптимизации подсказывает нам долго подбирать соотношение параметров реакции. А Альтшуллер рекомендует другой путь:
Техническое противоречие: температура прокаливания (строка 17 в таблице) и потери вещества (колонка 23). Приемы: 21, 36, 29, 31. Или температура - потери времени (колонка 25). Приемы: 35, 28, 21, 18. Повторяется прием 21 -принцип проскока: вести процесс на большой скорости. Нагревать - но быстро, сильно. Действительно, по патенту США № 3330313 предлагается «проскочить» опасный интервал температур и вести прокаливание при температуре 700-1100°С. Катализатор теряет активность уже при 350°, поэтому идея «нагреем его еще больше» долгое время никому не приходила в голову. Нагреваем на 350° - теряется активность, на 500° - совсем плохо... и все. Кто мог подумать, что с 700° снова начинается безопасная зона? Нужен был всего один опыт: прокалить катализатор до 1000°. Но это казалось нелепым, ненужным...
Аналогичных случаев можно найти немало. Например, все реакции, которые с трудом идут «напрямую», но целевой продукт легко получается через промежуточное соединение (кстати, именно так работают многие катализаторы).
Так что, по моему мнению, ТРИЗ к химическим реакциям вполне приложим. Надо только понять, как и куда. Надеюсь, что данная дискуссия в этом поможет.

С уважением, akyn

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Знаете, коллеги, я в эту ветку захожу уже чисто для развлечения. До цирка далековато, а это - под рукой. Вот пишет Акын

akyn wrote:

Однако, я уже приводил пример: Гидратация олефинов Задача 26
При гидратации олефинов используют в качестве катализатора фосфорнокислотный катализатор (двуокись кремния, пропитанную ортофосфорной кислотой)...

.... Действительно, по патенту США № 3330313 предлагается «проскочить» опасный интервал температур и вести прокаливание при температуре 700-1100°С.

Вы спросите, что смешного? А название этого патента от 11 июля 1967 года очень забавное: "Supply and reciver coupler". И не слова в этом патенте нету про олефины и прочие химические премудрости...

akyn wrote:
Аналогичных случаев можно найти немало.

Вот это и печалит всерьез... Ведь намекал я Мастеру Кынину, вопрос задавал наводящий - дескать, а патент-то читали, на который ссылаетесь? Не, неинтересны ему эти тонкости...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:

Однако, я уже приводил пример: Гидратация олефинов Задача 26
При гидратации олефинов используют в качестве катализатора фосфорнокислотный катализатор (двуокись кремния, пропитанную ортофосфорной кислотой)...

.... Действительно, по патенту США № 3330313 предлагается «проскочить» опасный интервал температур и вести прокаливание при температуре 700-1100°С.

Насколько мне помнится, учебная задача № 26 была построена на основе патента США № 3330313, а не патент был получен в результате решения этой задачи...

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

GIP wrote:

Насколько мне помнится, учебная задача № 26 была построена на основе патента США № 3330313, а не патент был получен в результате решения этой задачи...

Коллеги, зайдите на pat2pdf.org да скачайте патент - секундное дело. И попробуйте сделать из него эту учебную задачу... нельзя же так...

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя GIP.

Sergey Logvinov wrote:
GIP wrote:

Насколько мне помнится, учебная задача № 26 была построена на основе патента США № 3330313, а не патент был получен в результате решения этой задачи...

Коллеги, зайдите на pat2pdf.org да скачайте патент - секундное дело. И попробуйте сделать из него эту учебную задачу... нельзя же так...


Ошибку с номером патента допустил сам ГСА.

А akyn не поставил кавычки, цитируя фрагмент текста со с. 57.

Осознание

==ИИ-->

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

GIP wrote:
Sergey Logvinov wrote:
GIP wrote:

Насколько мне помнится, учебная задача № 26 была построена на основе патента США № 3330313, а не патент был получен в результате решения этой задачи...

Коллеги, зайдите на pat2pdf.org да скачайте патент - секундное дело. И попробуйте сделать из него эту учебную задачу... нельзя же так...


Ошибку с номером патента допустил сам ГСА.

А akyn не поставил кавычки, цитируя фрагмент текста со с. 57.

Осознание

==ИИ-->

Я это прекрасно понимаю. Но считаю крайне несолидным попадать в такую ситуацию. И пытался намекнуть Александру... Но он, похоже, не комплексует по поводу таких промахов.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Сергей, прошу "не разгонять" ситуацию. Промах очевиден, и он не сводится к конкретной ошибке А.Кынина, не посмотревшего оригинал патента, а к сожалению носит системный характер. Так что колокол опять-таки звонит по многим, особенно если люди пользуются не своими наработками, а литературными данными.
Очень много "теней прошлого", не проверенных и не работающих решений продолжает болтаться на просторах тризовских сайтов. Помнится, я с начала работы "Методолога" пытался как-то расчистить наиболее вопиющие завалы и завел ради этого рубрику "Контрольный гвоздь", но после нескольких работ чуть поостыл - очень трудоемко, занимает у авторов массу времени и сил, а итог - да вот же, видно, что так делать нельзя. Появилась надежда, что может и не будут уже.
Видимо, какие то встряски - напоминалки время от времени делать нужно. Давайте считать, что Вы ее уже сделали.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Александр Кудрявцев wrote:

Помнится, я с начала работы "Методолога" пытался как-то расчистить наиболее вопиющие завалы и завел ради этого рубрику "Контрольный гвоздь", но после нескольких работ чуть поостыл - очень трудоемко, занимает у авторов массу времени и сил, а итог - да вот же, видно, что так делать нельзя. Появилась надежда, что может и не будут уже.
Видимо, какие то встряски - напоминалки время от времени делать нужно. Давайте считать, что Вы ее уже сделали.

Да, "Контрольный гвоздь" был хорош. Жалко, что дальше сил не хватило... Трясти прекратил :-)

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Изображение пользователя akyn.

Привет, Сергей!
Спасибо за такую, как всегда, тщательную проработку вопроса.

Sergey Logvinov wrote:

Ведь намекал я Мастеру Кынину, вопрос задавал наводящий - дескать, а патент-то читали, на который ссылаетесь? Не, неинтересны ему эти тонкости...

Однако... а Мастер Логвинов понял о чем именно патент (пусть даже и в пересказе Альтшуллера)? Олефины, как таковые, здесь действительно не при чем. Суть проблемы в химических реакциях, происходящих в катализаторе при нагревании. Если вести оптимизацию, то при увеличении температуры термообработки каталитическая способность падает. Естественно, что неопытный специалист, получив такие данные, остановится. А если еще увеличить температуру – то получаемый продукт (не указано какой) даст устойчивый катализатор. Об этом и было сказано. Видимо, недостаточно понятно. Моя недоработка. Думал, к.х.н. поймет...
Кроме того, мои вполне ясные намеки на реакции, когда прямое получение продукта затруднено, а используются «обходные пути» через промежуточные соединения были проигнорированы. А ведь сообщения надо рассматривать в контексте всего сообщения, а не по вырванным фразам.

С уважением, akyn

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Sergey Logvinov wrote:
Да, "Контрольный гвоздь" был хорош. Жалко, что дальше сил не хватило... Трясти прекратил :-)
Вот, все жду, может кто поможет. Подхватит из ослабевших рук...

Понедельник. В алгоритме - тяжелый день.

Снились почему-то деревяный рубль... мастер...
Снова Методолог, химия и гангстер...

Sergey Logvinov wrote:
Да, "Контрольный гвоздь" был хорош. Жалко, что дальше сил не хватило... Трясти прекратил :-)

О, Логвинов вернулся! Тогда пора и нам по-коням.
Разрешите поделиться некоторыми соображениями и примерами совершенствования химических реакций, защищенных изобретениями:
RU2083540
СПОСОБ ГИДРИРОВАНИЯ ОРГАНИЧЕСКИХ СОЕДИНЕНИЙ
Разработан способ каталитического гидрирования органических соединений, позволяющий осуществить процесс гидрирования в одной фазе. Способ состоит в том, что на катализатор, помещенный в реакторе гидрирования, подают раствор исходного продукта, который под давлением насыщен водородом. Соотношение реагирующих компонентов (исх. продукт и водород) предварительно рассчитывается, исходя из физико-химических свойств гидрируемого продукта. Способ позволяет проводить гидрирование широкого круга веществ, с конверсией до 99% и высокой селективностью. Процесс сравнительно прост в технологическом оформлении, экономичен.

Думалось мне, что в основе изобретения лежит усовершенствованная химреакция жидкофазного каталитического гидрирования за счет изменения фазового состояния водорода и исходного продукта. Если рассматривать изобретение с точки зрения ТРИЗ, то, на мой взгляд, решено хим.противоречие: для уменьшения объема потребления водород должен быть в одной жидкой фазе с исходном продуктом, и водород должен быть в газовой фазе для осуществления гидрирования продукта в присутствии катализатора.

RU2301790
СПОСОБ ОКИСЛЕНИЯ ОРГАНИЧЕСКИХ СОЕДИНЕНИЙ В ПРИСУТСТВИИ ПЕРОКСИДА ВОДОРОДА (ВАРИАНТЫ)
Изобретение относится к способам окисления органических соединений, в том числе токсичных, в водных средах в присутствии пероксида водорода и может быть использовано для очистки сточных вод различных производств или химических лабораторий. Описан способ окисления органических соединений в водных растворах в присутствии пероксида водорода и катализатора на основе твердофазных железосодержащих алюмосиликатов, в котором катализатор в виде порошка (размер частиц от 20 нм до 0.1 мм), гранул (размер частиц не менее 0.1 мм), или порошка, нанесенного на пористый носитель или на гранулы активированного угля, предварительно активируют путем обработки его водными растворами органических или неорганических кислот. Раствор пероксида водорода можно добавлять в водный раствор органических соединений порциями через определенные промежутки времени в процессе реакции. Технический результат - полное окисление органических веществ пероксидом водорода в воде и интенсификация процесса окисления. 2 н. и 17 з.п. ф-лы

Мне представляется, в основе этого изобретения лежит усовершенствованная химреакция окисления органических соединений. Усовершенствование достигнуто за счет интенсификации процесса самого окисления.
Если переводить на ТРИЗ-язык, то можно было бы сказать, что решено хим.противоречие: катализатор на основе твердофазных железосодержащих алюминосиликатов должен иметь повышенную химическую активность для интенсификации процесса окисления в присутствии пероксида водорода, и должен иметь свою обычную химическую активность для сохранения существующей простоты и стоимости.

Хорошего настроения.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

akyn wrote:
Однако... а Мастер Логвинов понял о чем именно патент (пусть даже и в пересказе Альтшуллера)? Олефины, как таковые, здесь действительно не при чем. Суть проблемы в химических реакциях, происходящих в катализаторе при нагревании. Если вести оптимизацию, то при увеличении температуры термообработки каталитическая способность падает. Естественно, что неопытный специалист, получив такие данные, остановится. А если еще увеличить температуру – то получаемый продукт (не указано какой) даст устойчивый катализатор. Об этом и было сказано. Видимо, недостаточно понятно. Моя недоработка. Думал, к.х.н. поймет...

Да понял я, понял. Там в самом тексте учебной задачи есть кое-какие нелепости, очевидные любому химику (тем более кандидату и уж тем более доктору). Потому и полез в первоисточник. Ну а там уж совсем все запущено оказалось.

Re: Выходной

Александр Кудрявцев wrote:

Вот Вам примеры совершенствования технологий: при обработке стали резанием, из-за нагрева теряет прочность резец. Предложено резец охлаждать.
Еще: в процессе при производства сульфида железа перемешали порошки железа и серы и нагрели их. Принципиальная возможность железа и серы образовать конкретное соединение - это хим реакция. Предложение предварительно раздробить, перемешать и нагреть - это технология. Совершенствованием технологии будет изменение величины нагрева, или обеспечение более интенсивного перемешивания порошков.
Видимо то, что я называю хим технологиями, Вы называете хим реакциями. Как же Вы тогда называете то, что я называю хим реакциями? Неужели тоже хим реакциями?
Сразу скажу, что для меня химическая реакция - это разрешенное изменение веществ. Таковые выясняет наука химия, видимо иногда их находят случайно при хаотичных пробах и пр метаниях.
Хим реакции происходят при контакте веществ, под влиянием внешнего воздействия или внутренних причин. Искусственно созданные условия, обеспечивающие прохождение реакций требуемым образом, называются хим технологией).

Александр Владимирович, как это очень часто бывает, Вы во многом правы. Но все же, по-моему, не совсем.

Дело в том, что "разрешенное превращение веществ" - это слишком общо.

Для одних и тех же исходных реагентов часто можно записать, скажем, пять (иногда 15, 50, 100...) РАЗНЫХ реакций, и все они будут разрешенными. Но, к примеру, без добавки катализатора (который, вообще-то, не является ни реагентом, ни продуктом реакции) идет преимущественно одна из них, а с добавкой - преимущественно другая. Запрета на эти реакции нет никакого в обоих случаях.

Возможно, все дело в том, какими категориями кто мыслит. Химик, исследуя влияние катализатора, рассуждает в категориях химической реакции, которая меняет свой путь. Нехимик, возможно, смотрит на ту же задачу по-другому: он добавляет материальные объекты, изменяет параметры, и т.д., а химические процессы как таковые его при этом совершенно не интересуют. Результат, в принципе, один и тот же: и бъекты добавляются, и путь меняется. Только найти такое решение нехимикам удается весьма редко почему-то.

Хотя, казалось бы, всего-то делов, что добавить какой-то объект и чуток изменить параметры - в чем проблема? Да вот не получается почему-то - разве что "задним числом", или чисто случайно... То есть, описать-то можно, но "решательная" ценность такой интерпретации - ноль.

А если рассматривать именно изменение пути химической реакции, то можно и объекты подобрать, и параметры, и т.д.

То есть, в этом случае, "задним числом" оба объяснения - в принципе равноценны. А вот "передним числом" - не сильно...

Quote:
Quote:
А если нет - то что все-таки такое совершенствование технологий? Что именно в них такое совершенствуется, что не имеет аналогов в случае химической реакции?
Что-то сложновато стало общаться. Химическими технологиями занимаемся, говорил про это многократно. Были бы с Вашей стороны примеры, давно разобрались бы, у кого какие особенности восприятия мира.
И тем более непонятно, откуда такие страсти на этом самом месте, ведь тему будущей работы Вы себе вроде бы назначили совсем иную, про изменение процентного состава композиций.

Я, вообще-то, здесь на ветке рассматриваю четыре разных задачи. Изменение композиций - одна из них, наиболее близкая, на мой взгляд, к "пограничному" состоянию. Надеюсь, к ней мы еще вернемся. Но сейчас речь шла о другой задаче - о совершенствовании пути химической реакции. Я, по большому счету, с Вами согласен, что эта задача очень близка к задаче совершенствования обычных технологий. Очень близка - но все же не совсем идентична, поскольку оперирует таким термином, как "путь химической реакции". Опять же, для нехимика это, возможно, просто малосмысленный набор слов. А для химика - вполне себе конкретное изменение, не сводящееся совершенно ни к параметрам, ни к условиям проведения реакции. И то, и другое для химика суть лишь следствия изменения пути реакции.

Но вопрос о причинах и следствиях сам по себе, увы, не вполне объективен: у одного и того же события, в рамках разных интерпретационных систем, можно найти множество разных причин. Возможно, в этой субъективности все дело...

По конкретным примерам постараюсь ответить в ближайшие дни - очень устал на конференции, много было работы, а здесь требуется вдумчивый анализ.

С уважением,

Александр.

Re: Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе ...

Sergey Logvinov wrote:
GIP wrote:
Sergey Logvinov wrote:
GIP wrote:

Насколько мне помнится, учебная задача № 26 была построена на основе патента США № 3330313, а не патент был получен в результате решения этой задачи...
Коллеги, зайдите на pat2pdf.org да скачайте патент - секундное дело. И попробуйте сделать из него эту учебную задачу... нельзя же так...
Ошибку с номером патента допустил сам ГСА. А akyn не поставил кавычки, цитируя фрагмент текста со с. 57.
Я это прекрасно понимаю. Но считаю крайне несолидным попадать в такую ситуацию. И пытался намекнуть Александру... Но он, похоже, не комплексует по поводу таких промахов.
Устраняя неясности и досадную опечатку в книге ГС Альтшуллера «Творчество как точная наука», М: Сов.радио, 1979 год – на стр.57 к задаче 26 вместо напечатанного «по патенту США № 3330313» необходимо читать «по патенту США 3340313».

Прямая ссылка на этот патент – здесь .

Хорошего настроения.

Re: Выходной

Александр Кудрявцев wrote:
химическая реакция - это разрешенное изменение веществ. Таковые выясняет наука химия, видимо иногда их находят случайно при хаотичных пробах и пр метаниях.
Хим реакции происходят при контакте веществ, под влиянием внешнего воздействия или внутренних причин.

priven wrote:
Александр Владимирович, как это очень часто бывает, Вы во многом правы. Но все же, по-моему, не совсем. Дело в том, что "разрешенное превращение веществ" - это слишком общо.
...
Возможно, все дело в том, какими категориями кто мыслит. Химик, исследуя влияние катализатора, рассуждает в категориях химической реакции, которая меняет свой путь. Нехимик, возможно, смотрит на ту же задачу по-другому: он добавляет материальные объекты, изменяет параметры, и т.д., а химические процессы как таковые его при этом совершенно не интересуют. Результат, в принципе, один и тот же: и бъекты добавляются, и путь меняется. Только найти такое решение нехимикам удается весьма редко почему-то.
Хотя, казалось бы, всего-то делов, что добавить какой-то объект и чуток изменить параметры - в чем проблема? Да вот не получается почему-то - разве что "задним числом", или чисто случайно... То есть, описать-то можно, но "решательная" ценность такой интерпретации - ноль.
А если рассматривать именно изменение пути химической реакции, то можно и объекты подобрать, и параметры, и т.д.
То есть, в этом случае, "задним числом" оба объяснения - в принципе равноценны. А вот "передним числом" - не сильно...

Александр Ильич, согласен, что приведенная Вами часть определения звучит слишком общо. Но хочу обратить Ваше внимание на то, что в моем определении была еще и вторая часть. Вот она: Хим реакции происходят при контакте веществ, под влиянием внешнего воздействия или внутренних причин. Не то, чтобы я уж очень за него бился - думаю, что есть определения и получше. Но уж катализаторы-то оно в себя вбирает, по моему. И пока не получил от Вас более точного определения, буду пользоваться этим.
(Очередные наблюдения о недосягаемости химического мышления обыденным умом к сведению принял.
Тема интереснейшая и очень здорово дополняет мои исследования о том, что же мешает узким специалистам, в том числе химикам, находить новые для себя пути решения задач.)

Quote:
Я, по большому счету, с Вами согласен, что эта задача очень близка к задаче совершенствования обычных технологий. Очень близка - но все же не совсем идентична, поскольку оперирует таким термином, как "путь химической реакции". Опять же, для нехимика это, возможно, просто малосмысленный набор слов. А для химика - вполне себе конкретное изменение, не сводящееся совершенно ни к параметрам, ни к условиям проведения реакции. И то, и другое для химика суть лишь следствия изменения пути реакции.
Вот, отлично, появилось нечто новенькое. Видимо теперь придется формулировать, что это такое за зверь такой - "путь химической реакции", не оперируя при этом ни параметрами, ни условиями.

Quote:
Но вопрос о причинах и следствиях сам по себе, увы, не вполне объективен: у одного и того же события, в рамках разных интерпретационных систем, можно найти множество разных причин. Возможно, в этой субъективности все дело...
Может быть попробуйте определиться и задать какую-нибудь одну из интерпретационных систем? Возможно, что дальше пойдет проще.

Re: Выходной

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Хим реакции происходят при контакте веществ, под влиянием внешнего воздействия или внутренних причин.

Если ХР возможна только при контакте, то теряет смысл понятие поля и надо говорить о среде реакции в ее зоне. Либо считать носителем поля катализатор (К) между двумя парами отношений - В1-К и К-В2.
Может ли он при этом быть внешним?

Осознание

==ИИ-->

Литература

Как можно совершенствовать химические реакции!? –можно услышать такое восклицание кого-то из специалистов, теперь не удивляясь.
Захотелось предложить вам прочитать об этом у основоположников, с характерной захватывающей литературной обработкой. Несмотря на 1958 год данной публикации и некоторую художественность, на мой взгляд, очень верно отражена сущность самого предмета – совершенствование и изобретение новых химреакций получения вещества. В рамках обсуждения здесь, в том числе вопроса «(скажем, непонятно как усовершенствовать реакцию Н2+О=Н2О, так же как и закон земного притяжения )», сам прочитал снова с удовольствием – Окисленная вода .

Re: Литература

VK, спасибо! Я уже беспокоиться стал немного, неужели ни одного примера не будет, несмотря на "сотни тысяч патентов". Но Вы действительно считаете, что эту реакцию изобрел человек? Что в природе она до этого не существовала?
Потому что если перекись водорода в природе существует (а она существует, посмотрите хотя бы в БСЭ), то Тенар ее не изобрел, а открыл. А с этим и спорить грешно, об этом с самого начала говорил - дело химии открывать все новые и новые разрешенные природой хим реакции.
Так что пока остаемся на своих позициях?

Re: Литература

Александр Кудрявцев wrote:
Потому что если перекись водорода в природе существует (а она существует, посмотрите хотя бы в БСЭ) ...
А ссылку можете указать (самому мне трудно, тк не в стационарных условиях нахожусь сейчас)? Спасибо.

Re: Литература

VK wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Потому что если перекись водорода в природе существует (а она существует, посмотрите хотя бы в БСЭ) ...
А ссылку можете указать (самому мне трудно, тк не в стационарных условиях нахожусь сейчас)? Спасибо.
Вот ссылка: http://bse.sci-lib.com/article088063.html
вот выдержка из текста:
Quote:
"В природе Перекись водорода образуется как промежуточный или побочный продукт при окислении многих веществ кислородом воздуха; следы её содержатся в атмосферных осадках. Перекись водорода образуется в растительных и животных клетках, но концентрация её очень мала, так как под действием ферментов каталазы и пероксидазы протекают быстрые реакции разложения Перекиси водорода и окисления ею органических веществ".

Re: Литература

Прочитал. Верно – Тенар открыл перекись. Но вот что важно - саму химреакцию исскуственного получения перекиси он изобрел. Другими словами,– он создал способ искусственного получения перекиси. Об этом спор, по-моему.
Также важно, что изобретенные им реакции получения перекиси не годились для промышленного воспроизводства. Поэтому дальше продолжались попытки усовершенствовать и изобрести новые химреакции – для уже промышленного производства перекиси. И такие реакции успешно изобрели:

БСЭ там же wrote:
В лаборатории Перекись водорода получают, действуя на холоду разбавленными кислотами на перекиси металлов — ВаО2, Na2O2, в промышленности — электролизом серной кислоты и гидролизом образующейся надсерной кислоты H2S2O8:
2H2SO4 ® H2S2O8 + 2H+ + 2e-,
H2S2O8 + 2H2O = 2H2SO4 + H2O2,
а также самоокислением производных антрахинонового ряда и окислением изопропилового спирта.

Поэтому я остаюсь на своей позиции – замечательной для ТРИЗ возможности совершенствовать и изобретать новые химреакции для искусственного получения известных и новых веществ.

Re: Литература

Благодарю за интересный и предметный разговор. Извините за возможные неудобства от некоторых выражений, сказанных «в сердцах».
Хорошего настроения.

Re: Литература

Мне тоже понравилось. Спасибо.
Тема для меня не закрыта, поскольку я "смирился" только с термином "создание хим реакций". (Смирился на качественном уровне, в практике реальной работы не видел химиков, которые придумывали бы новые хим реакции).
И хорошо бы определить понимание того, что такое "совершенствование". Найду время и постараюсь расписать, что меня от этого термина отталкивает. Пока хочу только сказать, что "совершенствование" хим реакций в моем представлении - это замена одной реакции на другую. Нет эволюции, такой как в механике, где мы можем плавно увеличивать длину маятника, и это будет все тот же маятник, описываемый все тем же законом и проч.
Здесь переход отFe2O3 r Fe3O4 - это не просто количественное изменение состава компонентов, а релейный пере