Визит В.М. Герасимова

«Опыт – очень полезная штука.

Благодаря ему мы учимся распознавать ошибки, когда снова их совершаем.

Снова и снова, пока в один прекрасный день не перестаем их делать».

Патрик  Тейлор

 

Приехавший на конференцию в июле В.М. Герасимов заходил ко мне, но хотелось пообщаться с ним более плотно. Этому мешали многочисленные дела. Наконец-то все свои дела Владимир Михайлович переделал и приехал ко мне, после того как вернулся от Евгения Веселова. Он ездил к Веселову, чтобы обсудить методические подходы, которые вывел из решения своих задач. Я конечно не буду рассказывать детально о его подходе, это дело автора, тем не менее хочу сказать, что он использовал в этой работе  два понятия, с которыми работает уже давно – «противоположность» и «допустить недопустимое». Меня поразило несколько моментов. Во – первых, я занимался противоположным экспериментом и думал, что я это понятие понял достаточно полно. Оказалось, что я это понятие понял достаточно поверхностно, а он применил его значительно более широко и глубоко.

И, во- вторых, когда я слушал его рассказ о методе, я вспомнил, о работе иммунной системы человека, когда в организм попадает вирус. Я ему рассказал об этом и дал почитать. Смысл в том, что Природа уже использовала такой подход и естественно он отличный. Я еще и еще раз убедился, что можно много знать – и приемы и стандарты, но при решении задач надо проникнуть в самую суть, а она может быть очень простой и для ее отыскания «требуется 20 минут, ну два часа, ну в крайнем случае двое суток» ( В.М. Герасимов).

Максутов, эвакуированный из Ленинграда, в поезде, занялся детским телескопом, с которым работал еще в 20-е годы прошлого века, но не мог его запустить в производство, так как труба телескопа была открыта. Но внутрь открытой трубы будет неизбежно попадать пыль и влага. Хотя в то время школьники были более дисциплинированы, но не до такой степени, чтобы  внутрь трубы телескопа не попадал мусор – спички, обрывки бумаг и т.д. Труба телескопа должна была быть закрыта, но прозрачная крышка очень дорого стоит,  а без крышки телескоп не может быть детским. И эта задача долго не решалась, и это противоречие оставалось неразрешенным. Именно его Максутов пытался разрешить в поезде, когда ехал в Казань в начале войны. Я не знаю, был ли этот прием известен до Максутова, но он сказал сам себе – «давай, допустим недопустимое!» И посмотрим, что можно сделать для телескопа, имея стекло, как  крышку! И нашел, что можно прикрепить к стеклу, после чего телескоп стал дорогим, но для школ его продавали дешево.

Г.Альтшуллер описал этот пример в «Алгоритме изобретения», а В. Герасимов не только глубоко понял скрытый в нем прием, но и стал его применять на заводе, причем получил авторские свидетельства и громадный экономический эффект. Прием, «допустить недопустимое» не так прост, как кажется. Для того чтобы его применить, надо преодолеть несколько барьеров, и не только самому, но и помочь преодолеть этот барьер инженерам, с которыми предстоит работать. Вы, дорогой читатель сайта, можете и на нашем сайте найти работы В.Герасимова на эту тему и посмотреть их (http://www.metodolog.ru/00436/00436.html ). Но я хотел обратить Ваше внимание на этот прием или подход, назовите его как угодно, так как он очень эффективен, причем в любой области знания.

Давайте, допустим, что все население России овладело ТРИЗ и стало изобретателями. Нам надо открыть новые фирмы для оформления заявок, фирмы для рассмотрения и оформления патентов, фирмы для опробования предлагаемых идей и т.д. Много изобретателей может привести к тому, что исчезнут исполнители, что приведет к торможению производства и т.д. Можно ли сделать вывод из такого рассмотрения-допущения? Мне представляется, что можно сделать вывод, сколько нам надо изобретателей, сколько обучать, какие пути поддержания постоянства числа изобретателей и т.д.

Должен сработать закон перехода количества в качество изобретателей и т.д. Можно рассмотреть еще много вопросов и получить ответы.

Я не совсем понимаю, какова цель государства, когда его руководители говорят, что народ должен жить хорошо. Что значит хорошо?  Допустим, что весь народ стал жить хорошо! Сейчас понимается, что хорошо, это богато. Что произойдет в стране? По некоторым примерам детей состоятельных родителей, они вытворяют черт-те что. С другой стороны, при хорошей жизни люди захотят либо приобретать, либо  сами строить жилье. А для этого надо иметь хорошие дороги, квартиры, строительные мощности и т.д. Многие захотят отдыхать  не дома, а чтобы поехать куда ни будь, нужен транспорт, а пробки уже сейчас создают неудобства. Несомненно, мы можем не увидеть какие-то сверх-эффекты, как  положительные, так и негативные  Можно продолжать, но и приведенные мной примеры показывают, что этот прием работает и в диверсионке, но и в технике отличные решения приводит В. Герасимов.

Я еще не сказал, о том, что после того, как мы что-то допустили, нам надо обязательно подключить профессионалов для получения от них ответов. А они частенько не верят в то, что допущенное нами возможно. Поэтому профи надо как-то готовить к совместной работе, чтобы они без такого уж отчаянного сопротивления вам верили. И вообще было бы здорово, если бы кто-то, взялся за разработку этого приема не только для решения технических, но и научных задач.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Визит В.М. Герасимова

Изображение пользователя Андрей Трошин.

content manager wrote:

Я не совсем понимаю, какова цель государства, когда его руководители говорят, что народ должен жить хорошо. Что значит хорошо? 


Это значит что наворовав, надо ехать в Лондон и там жить богато. Ну и они забыли сказать про 1% населения Рублёвки, который и живет хорошо.
content manager wrote:

Сейчас понимается, что хорошо, это богато. Что произойдет в стране?

Уже произошло - оглянитесь и посмотрите.

Re: Визит В.М. Герасимова

Андрей, попробуйте "услышать" вопрос, который задает ВВ Митрофанов - что будет, если все заживут с тем же уровнем достатка, с которым сейчас живет 1%. Какие новые задачи возникнут?
Про Лондон мы все в курсе.

Re: Визит В.М. Герасимова

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Волюслав Владимирович всегда задаёт "дразнящие" вопросы.
На одной из своих лекций ВВ как-то спросил:
"Как думает человек?"
Этот довольно каверзный вопрос я слышал из его уст не в первый раз (первый раз был примерно за полгода до того, на конференции)
ВВ, судя по всему не очень-то жаловал линейный (или в виде дерева) процесс решения задачи.
Он рисовал на доске спиральную схему - т.е. в центре кружок "задача", вокруг которой раскручивается "спираль нашего думанья"
Двигаясь по этой спирали мы атакуем задачу ВСЕМИ инструментами ТРИЗ.
Не знаю, как у кого, а у меня сразу возникала картинка объёмной спирали в виде конусной пружины, где задачу "атаковали" на разных уровнях.
К чему это я?
А к тому, что потом такая вот яркая картинка (образ) может "выстрелить" и дать непонятно откуда взявшуюся интересную идею.

Re: Визит В.М. Герасимова

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

А вот мне подумалось другое. Митрофанов, Герасимов... Это все люди, у которых я учился ТРИЗу. С их помощью осваивал премудрости универсального средства для решения изобретательских задач - АРИЗа.

И теперь эти люди обсуждают важность и перспективность приема "допустить невозможное", который по своей сути есть тычек пальцем в небо.
С таким же успехом можно использовать еще тысячи приемов - "сделать жесткое пластичным", "круглое квадратным" и т.д.

Сдается мне, что все это не от хорошей жизни. Что-то неладное происходит с АРИЗом.

Re: Визит В.М. Герасимова

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Герасимов и Литвин развили этот принцип и использовали его в контексте АРИЗа для получения решения даже в случае вроде неразрешимого противоречия - так называемый априорный сверхэффект.
Мне этот подход так понравился, что я попробовал распространить его на решение исследовательских (диагностических) задач и на основании весьма опыта такого применения даже написал в 1998 году статью на английском в TRIZ Journal "Usage of the direct and preliminary extra-effect determination methods for diagnostic problem solving"
Проблема в том, что эффективное применение такого подхода по выражению Литвина - это "гроссмейстерская игра.
А я, базируясь на своём скромном опыте, могу сказать, что он редко применим особенно при решении исследовательских задач.

Re: Визит В.М. Герасимова

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
на основании весьма опыта такого применения даже написал в 1998 году статью на английском в TRIZ Journal "Usage of the direct and preliminary extra-effect determination methods for diagnostic problem solving"

А на русском она где-нибудь есть?

Re: Визит В.М. Герасимова

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Александр Кудрявцев wrote:
Андрей, попробуйте "услышать" вопрос, который задает ВВ Митрофанов - что будет, если все заживут с тем же уровнем достатка, с которым сейчас живет 1%. Какие новые задачи возникнут?
Про Лондон мы все в курсе.

Будет как в бессмертном произведении "Хищные вещи века" спасать людей от слега придется.

Re: Визит В.М. Герасимова

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:
А вот мне подумалось другое. Митрофанов, Герасимов... Это все люди, у которых я учился ТРИЗу. С их помощью осваивал премудрости универсального средства для решения изобретательских задач - АРИЗа.

И теперь эти люди обсуждают важность и перспективность приема "допустить невозможное", который по своей сути есть тычек пальцем в небо.
С таким же успехом можно использовать еще тысячи приемов - "сделать жесткое пластичным", "круглое квадратным" и т.д.

Сдается мне, что все это не от хорошей жизни. Что-то неладное происходит с АРИЗом.


По-моему, "допустить невозможное"- это не прием, это один из методов целеполагания. Это из серии "Требуй невозможного - получишь максимум" (Наполеон). Ракета под водой - это абсурд. Но именно поэтому я этим займусь. (С.П.Королев)

С уважением, Фил.

Re: Визит В.М. Герасимова

Фил wrote:
По-моему, "допустить невозможное"- это не прием, это один из методов целеполагания.
А "матрешка" э то не прием, а сборная куколка. :(

Фил wrote:
Ракета под водой - это абсурд. Но именно поэтому я этим займусь. (С.П.Королев)
И что, действительно занялся?

Re: Визит В.М. Герасимова

Валерий Мишаков wrote:

...
И теперь эти люди обсуждают важность и перспективность приема "допустить невозможное", который по своей сути есть тычек пальцем в небо. С таким же успехом можно использовать еще тысячи приемов - "сделать жесткое пластичным", "круглое квадратным" и т.д.

"Тычок пальцем в небо" - это из другой оперы. По крайней мере, мне не известно, об отмене таких понятий, как ГПФ и физическое свойство, ОЗ и НЭ, система и анти-система... Так что "тычок" получается вполне целенаправленный.

..."что-то неладное с АРИЗом" - не исключено. На самом деле, речь о том, что можно любую задачу "расписать" по АРИЗ, но вопрос - нужно ли? Если есть инструмент, который позволяет...
Цитата:
Я еще и еще раз убедился, что можно много знать – и приемы и стандарты, но при решении задач надо проникнуть в самую суть, а она может быть очень простой и для ее отыскания «требуется 20 минут, ну два часа, ну в крайнем случае двое суток» ( В.М. Герасимов).
Конец цитаты
..то это (и на мой взгляд) есть один из тех инструментов творчества, которому стоит обучать массово, а АРИЗ приберечь для крепких орешков.

P.S.
Уважаемый Волюслав Владимирович! Прошу прощения за задержку Герасимова и, очень сожалею, что задержка была столь короткой:))

С уважением, Веселов Е

Re: Визит В.М. Герасимова

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
Ракета под водой - это абсурд. Но именно поэтому я этим займусь. (С.П.Королев)
И что, действительно занялся?

Не знаю. Это тайна, покрытая мраком. Но торпеда "Шквал" очень похожа на такую ракету. Возможно, начал разработку "Шквала" именно Королев. Мне так хочется думать.

С уважением, Фил.

Re: Визит В.М. Герасимова

Фил wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
Ракета под водой - это абсурд. Но именно поэтому я этим займусь. (С.П.Королев)
И что, действительно занялся?

Не знаю. Это тайна, покрытая мраком. Но торпеда "Шквал" очень похожа на такую ракету. Возможно, начал разработку "Шквала" именно Королев. Мне так хочется думать.
Хочется думать - думайте. Но знак цитирования ставить в этом случае - это дело весьма некрасивое.

Re: Визит В.М. Герасимова

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Фил wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
Ракета под водой - это абсурд. Но именно поэтому я этим займусь. (С.П.Королев)
И что, действительно занялся?

Не знаю. Это тайна, покрытая мраком. Но торпеда "Шквал" очень похожа на такую ракету. Возможно, начал разработку "Шквала" именно Королев. Мне так хочется думать.
Хочется думать - думайте. Но знак цитирования ставить в этом случае - это дело весьма некрасивое.

Слова принадлежат С.П. Королеву. Знак цитирования оправдан. http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F...
И это весьма красивое дело.

С уважением, Фил.

Re: Визит В.М. Герасимова

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Хочется так думать - думайте, но я слышал от В. Петрова другую версию.

Какую, если это не военная тайна?

С уважением, Фил.

Re: Визит В.М. Герасимова

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не знаю, тайна ли.
Обратитесь к В.Петрову по имайлу, приведенному на сайте саммита разработчиков ТРИЗ.
Могу только сказать, что Королёва к тому времени (когда нашли решение связанное с созданием суперкавитационного "пузыря") уже более десяти лет как не было в живых.

Re: Визит В.М. Герасимова

Здесь путаница. Конечно, Королев не занимался торпедами, это было для него слишком мелко. Фраза соотносится в интернете с созданием ракет подводного старта. Но в этой области Королев не работал. Здесь были другие фамилии: Бериев, Ковалев, Челомей и конечно же Макеев. А по "Шквалу" - Лавринович.

Re: Визит В.М. Герасимова

Андрей Трошин wrote:
Ну и они забыли сказать про 1% населения Рублёвки, который и живет хорошо.

Андрей, я, конечно, слегка придираюсь, но как быть с остальными 99%-ми населения Рублевки?
Что же до всего остального обсуждения, то я полностью согласен с Григорием, что ВВМ задает каверзные вопросы и делает это неспроста. Но стоит ли делать из этого вывод, что он (да еще на пару с Герасимовым!) ничего не понимает и задает дурацкие вопросы?
Я не учился ни у Митрофанова, ни у Герасимова (так вот не повезло в жизни), но учился у их учеников. И привык к мысли о том, что над "детскими" вопросами, которые задают эти люди, стоит как минимум не торопясь поразмышлять...

Subscribe to Comments for "Визит В.М. Герасимова"