Логика АРИЗ-85 и совершаемые ошибки

В работе "АРИЗ и решатель - кто-то не срабатывает". http://metodolog.ru/01606/01606.html приведен пример разбора задачи по АРИЗ с комментариями допущенных при этом ошибок.
В настоящее время у нас отсутствует система систематического повышения квалификации специалистов, позволяющая им освоить те или иные методические инструменты. Это относится и к освоению алгоритма.
Недостаток знаний рождает домыслы. Предлагаю в рамках данной темы обсудить методические аспекты работы с АРИЗ-85В.
Присылайте на почтовый ящик нашего сайта metodolog1@yandex.ru разборы по АРИЗ или их фрагменты, выполненные Вами или взятые из книг (к сожалению, встречаются и такие. Вообще, книжные разборы с содержащимися в них грубыми ошибками я бы приравнивал к оружию массового поражения). Присылайте свои вопросы или свои варианты ответов на эти вопросы. Попробуем вместе понять, что за инструмент был в нашем пользовании последние двадцать пять лет.

Форумы: 

Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Александр,
Вы предлагаете остаться в рамках парадигмы АРИЗ85. Почему?
Ведь висят на сайте и АРИЗ91 и АРИЗ-СМВА, у которых очень много общего(концептуально, а не на уровне слов) и решены многие проблемы АРИЗ85.
Мне очень импонирует АРИЗ91 своей "простотой" и стройностью.
Я имел богатый опыт работы и сам и с группами по АРИЗ-СМВА (в нем более интегрированны все ТРИЗ инструменты и иструкции по их применеию, недостаток - его громоздкость)

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...

Сергей Малкин wrote:

Вы предлагаете остаться в рамках парадигмы АРИЗ85. Почему?
Ведь висят на сайте и АРИЗ91 и АРИЗ-СМВА, у которых очень много общего (концептуально, а не на уровне слов) и решены многие проблемы АРИЗ85.

Я предлагаю обсуждать технологию работы с АРИЗ-85 только в рамках данной ветки. Рядом заготовлена ветка "Иные алгоритмы на базе АРИЗ". Вот там будут АРИЗ-91 во всех видах и прочие.
В 91 действительно решен ряд проблем 85-го, но задач на нем разобрано крайне мало. И знает его очень малое количество людей.
А для 85 у части граждан есть опыт применения. Положительный, или отрицательный. Есть примеры в в книгах, по которым у кого-то могут возникнуть ваопросы.

Quote:
Мне очень импонирует АРИЗ91 своей "простотой" и стройностью.
Я имел богатый опыт работы и сам и с группами по АРИЗ-СМВА (в нем более интегрированны все ТРИЗ инструменты и иструкции по их применеию, недостаток - его громоздкость)

Примерчик покажете?

Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...

На сайте выставлен разбор задачи по АРИЗ-85В, выполненный одним из практиков.
http://metodolog.ru/01619/01619.html - Контрольное задание по АРИЗ
Предлагаю желающим проверить свои знания метода - найдите в этом разборе неточности и методические сбои.
В субботу, 14 марта я дам свое представление о погрешностях, допущенных при выполнении этой работы.

Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...

Александр Кудрявцев wrote:
На сайте выставлен разбор задачи по АРИЗ-85В, выполненный одним из практиков.
http://metodolog.ru/01619/01619.html - Контрольное задание по АРИЗ
Предлагаю желающим проверить свои знания метода - найдите в этом разборе неточности и методические сбои.

Как мне кажется, очень заманчивое по своим результатам предложение!
Не знаю насколько адекватно видоизменять задание, но решусь выдвинуть следующее дополнение. Лично мне было бы намного удобнее понять даже ошибки, если бы уважаемые профи в своем мастер-классе вместе с перечнем ошибок запощенного решения параллельно давали свои варианты правильного использования шагов АРИЗ. По такой дельте, возможно, легче было бы понять как сами ошибки, так и правильное использование АРИЗ (были бы две реперные точки). Иначе сложнее через деревья примеров "как не надо" продираться к лесу верного использования АРИЗа

Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...

Александр Кудрявцев wrote:
На сайте выставлен разбор задачи по АРИЗ-85В, выполненный одним из практиков.
http://metodolog.ru/01619/01619.html - Контрольное задание по АРИЗ
Предлагаю желающим проверить свои знания метода - найдите в этом разборе неточности и методические сбои.

Извините, Александр Владимирович, но взглянул кратко, некогда. Первое, что сразу бросилось в глаза, формулировка ФП никуда не годится. Это не два противоположных физических свойства, предъявляемых к Х-элементу. Дальше не смотрел.
С уважением
ABB

Контрольное задание по АРИЗ

Александр Владимирович, приветствую!

Немного мешает анализу знание некоего контрольного ответа. Помню как четверть века назад Вы с группой товарищей показывали нам решение этой задачи. Тогда она, по моему, была не учебной, а очень даже реальной (или это я с яхтами путаю?).
Вот автору представленного решения, опять же, по моему, тоже лишние догадки о контрольном ответе мешали.

Ну тем не менее по порядку.

Шаг 1.1
Не верно раскрыт состав технической системы. Может это недостаток не решателя, а алгоритма.
Воздух, конечно, присутствует, но совсем в другой системе, точнее над-системе.
Обтекатели притянуты за уши. Задача стояла усовершенствовать транспортное средство, а вовсе не обтекатели.
Главный виновник противоречий и вовсе не указан.

Вот такая постановка задачи на шаге 1.1. и определила весь ход решения. Решатель уже совершенствует обтекатель, и уже включил воздух в состав системы, дабы выйти на контрольный ответ.

Ладно, о раскрытии ТС на шаге 1.1. позже (в следующих постах). Будем анализировать решение , приняв точку зрения решателя.

ТП-1, ТП-2
Ну вот, ухватились за обтекатель. Второй стороной взяли манёвренность. А почему? Заказчик упомянул? Так всё равно надо доказывать.

Не верно выбрана сторона противоречия -- манёвренность. Об этом тоже -- далее в следующих постах.

Шаг 1.2
Ну вот, криво выбрали ТС, не верно определили конфликтующую пару, и, как следствие, получили именно такие инструмент и изделие. Вообще то, ветер обрабатывает транспортное средство нам во вред. А мы хотим, чтобы не обрабатывал.

Шаг 1.4.
Просто отложим в памяти, что решатель выбрал ТП-1. То есть, выбрал систему с большим обтекателем.
А по другому и не получится, вовсе не обтекатель мешает манёвренности, которой, кстати, и так нет.
Так же, обратим внимание, что решатель, вдруг, подменил систему. Была система -- транспортное средство, с ГПФ «перемещение грузов по дороге», а стало ГПФ -- «снижение аэродинамического сопротивления». То есть, это ГПФ обтекателя. Вот он вектор инерции, так и тянет всё в обтекатель.

Шаг 1.6
Ищем X элемент, который бы при большом обтекателе обеспечивал низкое аэродинамическое сопротивление. А чего его обеспечивать, при большом обтекателе оно и так обеспечено (см. шаг 1.4.).

Шаг 2.1, шаг 2.2
Ну вот, выбрали ОЗ и не можем её разделить ни в пространстве ни во времени. Почему? Да потому что в ней почти ничего нет. Выбрали дырку от бублика, ну и нечего на зеркало пенять.

Шаг 2.3.
Мелькнула здравая мысль -- расстояние между трейлером и обтекателем, и забылась. Зато форму и материал обтекателя ввернули.

Шаг 3.1
Ну про манёвренность я уже упоминал. За то, тут решатель поправился -- «во время движения и поворотов». Понял решатель, что во время движения (по шоссе, на большой скорости, прямолинейно) манёвренность как то и не нужна.

Шаг 3.2
«Форма обтекателя...» -- а почему форма, а не, к примеру, упомянутый материал?
«Напор воздуха...» -- а манёвренность тут причём? Не было такого ТП.

Шаги 3.3, 3.4
Ну вот, дырка от бублика в полный рост. Нужно выявлять противоречивые свойства некого элемента, а тут либо есть дырка от бублика, либо её нет. Вернулись на круги своя -- если есть трейлер, то есть и сопротивление, если нет трейлера, то нет и сопротивления, а уж манёвренность какая хорошая. С дырками от бублика надо обращаться нежно, это совсем другой уровень решательства.

Шаг 3.5
«... в течение всего времени движения тандема...», а вот «при поворотах» -- ну вот, а говорили, что нельзя разделить ни в пространстве ни во времени (см. шаги 2.1 и 2.2).

Далее решатель упорно идёт к контрольному ответу. При этом многие инструменты ТРИЗ у него не работают. Да и как им работать с дыркой от бублика?

Ну и «решение» соответствующее получает. Надо говорит сделать чего то, чего я сам не знаю и всё будет ok.

Необходимо, что бы транспортное средство содержало специальные приспособления, которые бы сами предотвращали потери, да что там, любые потери. Господи, так эти самые устройства и требовалось изобрести то. А решатель изобрёл ковёр-самолёт. Пойди ка ты заказчик не знаю куда и возьми там ковёр-самолёт, тут то все твои проблемы и кончатся.

PS. Про систему и манёвренность попробую продолжить, если сил и времени хватит.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

Quote:
Необходимо, что бы транспортное средство содержало специальные приспособления, которые бы сами предотвращали потери, да что там, любые потери. Господи, так эти самые устройства и требовалось изобрести то. А решатель изобрёл ковёр-самолёт. Пойди ка ты заказчик не знаю куда и возьми там ковёр-самолёт, тут то все твои проблемы и кончатся.
Это я убрал из разбора последующие шаги с входом на конкретные решения.
Просто, для оценки уровня анализа они не нужны, а решения может быть были переданы на исполнение. В общем, не будем рисковать чужими секретами.

Контрольное задание по АРИЗ

Приветствую всех!

Сагадеев Александр wrote:

Шаг 1.1
Не верно раскрыт состав технической системы...
Воздух, конечно, присутствует, но совсем в другой системе, точнее над-системе.
...Ладно, о раскрытии ТС на шаге 1.1. позже (в следующих постах).

Первая часть готова. Смысл в том, что объект (тягач с трейлером) одновременно является элементом нескольких систем.

Таким образом внешнее взаимодействие объекта обуславливается его участием или участием его структурных элементов в следующих системах:

  1. Система грузоперевозок
  2. Транспортная автомобильная система
  3. Система турбулентного аэродинамического сопротивления
  4. Система сопротивления движению сил трения качения
  5. Система обеспечивающая «управляемый занос»

«Система турбулентного аэродинамического сопротивления» это та самая система в которой присутствует воздух. И она не совпадает с ТС для выполнения ГПФ ни в «системе грузоперевозок», ни в «транспортной автомобильной системе». Эта система не является подсистемой, указанных двух систем, так как она не способствует ни сохранности груза ни перемещению его в пункт назначения.

Последние две системы тоже являются самостоятельными системами и с ТС задачи не совпадают.
Более подробный разбор (сюда не умещающийся) можно посмотреть на http://aist-soft.com/projects/auto/ar02s08s01s01.html .

Там же, кстати, создана инфраструктура для дальнейшего продвижения. Так что, думаю, далее пойдёт быстрее.

Продолжение следует.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

Приветствую всех.

Появилось продолжение.

Сагадеев Александр wrote:

Главный виновник противоречий и вовсе не указан.

В ТС должно входить устройство сцепки тягача с прицепом. Оно в последствии и станет тем узловым элементом которое надо модернизировать.

Подробности тут:

Продолжение следует.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Сагадеев Александр wrote:

В ТС должно входить устройство сцепки тягача с прицепом. Оно в последствии и станет тем узловым элементом которое надо модернизировать.

Считаю, что модернизация сцепки - это не по ТРИЗовски. ГСА сформулировал основной принцип идеального решения так: "Все остается как прежде - минус недостаток". Если следовать этому принципу, то работать надо с зазором между трейлером и тягачом. Конфликтный анализ вывел на задачу-аналог о перекрытии шахты во время взрыва. Предлагается подвесить полураскрытый парашют.
Что-то подобное напрашивается и в этой задаче. Надо чтобы набегающий воздух надувал мешок, который бы заполнял зазор. Этот мешок можно склеить из отработавших свой ресурс камер автомобиля. Тогда будет выполнятся еще два требования идеального решения:
1. Использование втнутрисистемных ресурсов;
2. Воздушная струя САМА перекрывает себе доступ в зазор.

С уважением, Фил.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

Приветствую, Фил!

Фил wrote:

Считаю, что модернизация сцепки - это не по ТРИЗовски.

Фил, а тут до модернизации ещё дело не дошло. Идёт предварительный анализ. Этот анализ показывает, что сцепка входит в состав системы и играет немаловажную роль.

Фил wrote:

ГСА сформулировал основной принцип идеального решения так: "Все остается как прежде - минус недостаток". Если следовать этому принципу, то работать надо с зазором между трейлером и тягачом.

А, возможно, так и будет, когда дойдём до формулировки задачи, а может будет и не так.

Фил wrote:

Конфликтный анализ вывел на задачу-аналог о перекрытии шахты во время взрыва. Предлагается подвесить полураскрытый парашют.
Что-то подобное напрашивается и в этой задаче. Надо чтобы набегающий воздух надувал мешок, который бы заполнял зазор. Этот мешок можно склеить из отработавших свой ресурс камер автомобиля. Тогда будет выполнятся еще два требования идеального решения:
1. Использование втнутрисистемных ресурсов;
2. Воздушная струя САМА перекрывает себе доступ в зазор.

Да, Фил, я уже видел Ваше решение. Задача учебная, и мне показалось интересным на её примере отследить ход предварительного анализа для постановки задачи так, как будто это «длинный» проект. Ну, может не ход, а его канву.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

Приветствую всех!

Сагадеев Александр wrote:

Не верно выбрана сторона противоречия -- манёвренность. Об этом тоже -- далее в следующих постах.
... мешает манёвренности, которой, кстати, и так нет.

Анализ дополнен исследованием манёвренности в условиях подъездных путей к складским терминалам.
Выяснилось, что манёвренность и так низкая, что с обтекателями, что без.
Так же выяснилось, что в указанных условиях скорость низкая, и вреда от аэродинамического сопротивления
нет.

Подробности в разделе «Объект в системе грузоперевозок».

Итоги раздела «Объект в системе турбулентного аэродинамического сопротивления» соответственно дополнены.

Продолжение следует.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

ответ на задачу: полукруглая форма задней части кабины и передней части прицепа.
что минимизирует зазор между кабиной и прицепом, при этом не мешает маневрам.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

lox wrote:
ответ на задачу: полукруглая форма задней части кабины и передней части прицепа.
что минимизирует зазор между кабиной и прицепом, при этом не мешает маневрам.

Полукруглая мешает.

Сегмент на кабине должен быть меньше.

Полу-разница углов составит возможный угол поворота тягача относительно оси прицепа в каждую сторону.

Что то подобное, вроде, встречалось среди военных тягачей.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

Приветствую всех!

Добавился раздел про транспортную систему.
Добавились картинки.

Анализ очень последовательно ведёт к разделению функций в пространстве и времени.

Логика настоятельно требует разделить трейлер на тягач и полуприцеп. Тягач -- участник движение в транспортной системе. Полуприцеп -- колёсный груз в системе грузоперевозок. ТС «тягач» обрабатывает полуприцеп. Полуприцеп -- изделие. То есть полуприцеп выпадает из ТС. Дальше будет видно на сколько это оправдано.

С манёвренностью и в транспортной системе беда. Это всё от очень плохой управляемости «седельной» сцепки.

Продолжение следует.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

Приветствую всех!

Добавился небольшой раздел про управляемый занос

Видно, что «седельная» сцепка, в очередной раз, мешает управляемости и манёвренности.

Quote:

При модернизации трейлера необходимо учитывать, что

  • в связи с использованием сцепки тягово-сцепного типа, водитель трейлера лишён возможности применять технику управляемого заноса для выхода из критических ситуаций.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Анализ очень последовательно ведёт к разделению функций в пространстве и времени.

Логика настоятельно требует разделить трейлер на тягач и полуприцеп. Тягач -- участник движение в транспортной системе. Полуприцеп -- колёсный груз в системе грузоперевозок. ТС «тягач» обрабатывает полуприцеп. Полуприцеп -- изделие. То есть полуприцеп выпадает из ТС. Дальше будет видно на сколько это оправдано..


Александр Марсович, приветствую!
Ваше исследование, насколько я понимаю, это попытка построить понятную и полную картину исходной ситуации, чтобы иметь в последующем возможность проводить работу по совершенствованию не вслепую, не только по указаниям из условий задачи.
Это очень симпатично. Но, естественно, требует достаточно больших усилий на поиск информации и ее первичную обработку.
Не могли бы Вы пояснить общий план своих действий? Это было бы очень интересно и полезно. Например, какая логика последовательно ведет Вас к разделению функций в пространстве и времени?
Мы как правило в сложных случаях разделения элементов действуем так - исходно выделяем наглядно видные элементы, описываем выполняемые ими функции, потом еще раз анализируем функциональный план вместе с компонентным, чтобы получить более адекватное деление на элементы. Но это обычно имеет место в ситуациях функционального описания какого нибудь материала - полимера или сложной композиции вживленных в друг друга элементов, то есть там, где они плавно перетекают друг в друга. Здесь, как я понимаю, ситуация более определенная - есть элементы, четко разделенные в пространстве. Но ясно, что у Вас есть свой план исследования.
Было бы очень интересно узнать его и по возможности обсудить.
Всего доброго,

Re: Контрольное задание по АРИЗ

Александр Владимирович, приветствую!

Александр Кудрявцев wrote:

Ваше исследование, насколько я понимаю, это попытка построить понятную и полную картину исходной ситуации, чтобы иметь в последующем возможность проводить работу по совершенствованию не вслепую, не только по указаниям из условий задачи.
...Не могли бы Вы пояснить общий план своих действий?

Всё немного сложнее. У меня есть, как минимум, три мотива для выполнения исследования.

Начну с конца.
Третье.
Вы как то упомянули про принцип, аналогичный, принципу открытых исходных кодов в программировании. Для меня это преломляется в парадигму открытой технической документации. Такой подход известен среди радиолюбителей, которые представляют в интернете свои разработки в виде достаточно качественной и полной документации, оформленной практически по стандартам. Я встречал такой подход у мебельщиков. Сделав для себя хорошую мебель, люди отдают в общее пользование чертежи и описание технологии сборки, то есть открывают техническую документацию.

Александр Владимирович, я помню, как Вы нас учили тому, что чем больше делишься знаниями с другими, тем богаче становишься. С тех пор я всё время использую этот принцип и правильность его подтвердилась неоднократно. Не всегда это возможно, частенько, слушателями остаётся лишь ближайшее окружение, но, всё равно, интеллектуальные прорывы происходят только тогда, когда отдаёшь знания. Можно было бы на эту тему подискутировать отдельно, если есть желание у участников форума.

Для того, что бы всё это было возможно, необходимо наличие правил составления и определённый состав технических документов, которого достаточно для понимания и повторения работы.

Вот это и есть одна из целей моей работы. Сформировать некий состав такой документации для нашего случая. Тогда обсуждение и понимание становится боле предметным. Например, требование к решателю предоставить структурную схему комплекса технических средств, схему функциональной структуры и т.п. мне кажется очень конструктивным подходом. Если таких схем у решателя нет, то и говорить, в общем то, не о чем.

Второе.
На примере анализа задачи про трейлер я пытаюсь адаптировать дерево документации, которым сам пользуюсь, к условиям изобретательских задач. Пытаюсь реализовать, так называемую, идеологию единого источника, позволяющую из единой базы смысловых текстовых и графических представлений формировать различные документы в различном представлении.

На данный момент используется следующие элементы технологии:

  1. Используется операционная система Linux (Debian) и, соответственно, её все возможности, утилиты, скрипты, ссылочные типы файлов и каталогов.
  2. Дерево документов представлено в виде иерархии вложенных каталогов файловой системы, с шаблонами документов в соответствующих уровнях.
  3. Для группировки файлов используются ссылочные типы файловой системы Linux.
  4. Также, в соответствующих уровнях представлены справочные материалы в виде выдержек из стандартов, руководящих документов, описаний.
  5. Шаблоны документов представлены в виде самостоятельно разработанных заготовок на языке разметки xml и стилевых файлов преобразования xslt.
  6. Стилевые файлы преобразований позволяют автоматически преобразовать заполненные шаблоны в документы в формате docbook.
  7. Стилевые файлы xslt, предоставляемые docbook, позволяют автоматически преобразовывать документы в форматы html, xhtml, «Microsoft html help».
  8. Самостоятельно изготовленные стилевые файлы xslt, позволяют автоматически преобразовывать документы в формат Latex.
  9. Самостоятельно изготовленные стилевые файлы xslt и программные утилиты, использующие COM-интерфейсы, позволяют преобразовывать документы в формат Microsoft Word.
  10. Система Latex с использованием адаптированного пакета eskdx, позволяет автоматически получать документы, оформленные в соответствии со стандартами на программную и конструкторскую документацию, отчёты о НИР, для печати и просмотра в форматах PostScript и PDF.
  11. Для подготовки иллюстраций используется макро пакет pstricks для Latex или готовые картинки в графических форматах.
  12. Для создания сложных графов переходов взаимодействующих автоматов используется редактор Microsoft Visio
  13. Графы переходов автоматически преобразуются в исходные коды программ на языках C и Forth при помощи самостоятельно разработанной утилиты.
  14. Документация в формате html автоматически генерируется средствами Visio.
  15. Для печатной документации средствами Visio автоматически генерируется графические картинки.
  16. Для создания тестовых программных компонентов и утилит используется язык Форт: для Windows в реализации spf для Linux и DOS в самостоятельно разработанных реализациях.
  17. Для отслеживания изменений и организации совместной работы используется система управления версиями -- git (ранее использовалась SubVersion, ещё раньше cvs).

Пример использования Visio для публикации в интернет можно посмотреть на страничке про кипятильник.

Пример использования docbook для публикации в интернет это, собственно, разбор задачи о трейлере.

Примеры программирования иллюстраций в pstricks Latex это моя «Ромашка противоречий», «Пирамида мира» и часть картинок в задаче о трейлере (2.4., 2.5. и 2.6.).

Позже, я, быстрее всего, выложу и исходные коды, из которых всё это и получается.

Разработка такого подхода идёт уже достаточно долго, но с большими перерывами. В перерывах отсутствующие реализации автоматизации отдельных действий, просто, выполняются вручную.

Сейчас появилось достаточно много свободного времени для продолжения этой работы.

Работа в настоящее время идёт над адаптацией этапов, стадий и видов работ и документов к решению задач по совершенствованию технических систем. Соответственно и адаптируется дерево документов и инструменты работы с ним.

С другой стороны идёт работа по совершенствованию используемых программных продуктов и подходов. Самая насущная проблема -- вытеснение Visio и создание собственного редактора графов переходов и создание или адаптация существующего графического инструментария для подготовки технических иллюстраций с сохранением результата в текстовом формате pstricks или xml.

Генеральная идея состоит в том, чтобы работа над задачей и сводилась к параллельному созданию отчётных документов. Есть большое желание превратить html представление выполнения работ в аналог wiki, где каждый участвующий может дополнить решение своими представлениями.

В общем то, это тоже тема для отдельной большой дискуссии.

Ну и наконец во первых.
Это, пожалуй в следующем письме, дабы не перегружать текст.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

Александр Марсович, а первая часть будет?

Quote:
Ну и наконец во первых.
Это, пожалуй в следующем письме, дабы не перегружать текст.

Или уже можно как-то отнестись к существующим второй и третьей?

Quote:
Третье.
...необходимо наличие правил составления и определённый состав технических документов, которого достаточно для понимания и повторения работы.

Вот это и есть одна из целей моей работы. Сформировать некий состав такой документации для нашего случая. Тогда обсуждение и понимание становится боле предметным. Например, требование к решателю предоставить структурную схему комплекса технических средств, схему функциональной структуры и т.п. мне кажется очень конструктивным подходом. Если таких схем у решателя нет, то и говорить, в общем то, не о чем.


Здесь можно было бы полностью согласиться, у решателя такие средства должны быть. Но у заказчика - вовсе необязательно. Поэтому человек, приходящий решать задачу, как правило не получает всей этой информации и генерирует ее сам.

Quote:
Второе.
На примере анализа задачи про трейлер я пытаюсь адаптировать дерево документации, которым сам пользуюсь, к условиям изобретательских задач. Пытаюсь реализовать, так называемую, идеологию единого источника, позволяющую из единой базы смысловых текстовых и графических представлений формировать различные документы в различном представлении.

Видно, что здесь сразу решаются две задачи- формирование представления о требуемом объеме документации, и попытка сформировать их из единого источника. Это не усложняет архитектуру Вашей работы?

Quote:
Генеральная идея состоит в том, чтобы работа над задачей и сводилась к параллельному созданию отчётных документов. Есть большое желание превратить html представление выполнения работ в аналог wiki, где каждый участвующий может дополнить решение своими представлениями.

Если заказчик согласен принять отчет о процессе решения, то так может и получиться. У нас отчет о процессе работы укладывается в два первых промежуточных отчета. На финальной стадии больше внимания уделяется конкретным концепциям, итогам экспертиз, результатам испытаний, необходимым последующим шагам. Конечно, это тоже итог работы, но только ее части. Вскрытие задач, выявление внутренних механизмов и проч - все это отходит на второй план.
Коллективная работа над объектом конечно очень симпатична, но при этом, как и в вики, должно сохраниться единое управление (увы, работы имеют как правило жесткие ограничения по срокам и обсуждения иногда приходится прерывать).
Всего доброго,

Re: Контрольное задание по АРИЗ. Часть первая, патетичекая ;-)

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Марсович, а первая часть будет?

Александр Владимирович, приветствую!

Вы пишите:

Александр Кудрявцев wrote:

Ваше исследование, насколько я понимаю, это попытка построить понятную и полную картину исходной ситуации, чтобы иметь в последующем возможность проводить работу по совершенствованию не вслепую, не только по указаниям из условий задачи.

И далее:
Александр Кудрявцев wrote:

Мы как правило в сложных случаях разделения элементов действуем так ... Но ясно, что у Вас есть свой план исследования.

Всё это так и не так. Дело в том, что нет ни какого плана исследования.

Попытаюсь пояснить.

Я увидел, предложенную Вами, задачу. Решил поучаствовать в разборе. Буквально в течении пары минут сформировалось некое мнение. Оно сформировалось именно в рамках того алгоритма, который я пытаюсь представить.

Сразу увиделось, что воздух из другой системы, стразу стало понятно, что в ТС отсутствует сцепка и что зазор то из-за неё. Немножко глубже и тут же представилась цепочка грузовик -- грузовик с прицепом -- грузовик с полуприцепом и положительные и нежелательные эффекты. Разглядывая перед мысленным взором переходы в упомянутой цепочке, я понял, что ПЭ в сменности (полу)прицепа, а манёвренность резко ухудшается. Перед глазами возникли картинки разных аварий, случайно увиденных в прессе, стало понятно, что неуправляемость, складываемость автопоезда, занос -- это следствия конструкции сцепки. И зазор, с его аэродинамическими характеристиками, жестко связан с устройством сцепки. Возникло чёткое, можно сказать эмпатическое, ощущение как передняя стенка полуприцепа тянется к задней стенке кабины. То есть всякие обтекатели это компромисс, суррогатная стенка прицепа.

В голове сформулировалось разделение на системы: грузоперевозок, транспортную, взаимодействия с внешней средой (дорожным покрытием и воздухом). Первые это сложные системы, да и две последних, на самом деле, включают в себя несколько систем разной степени важности.

При понимании, что сцепка -- это существенный элемент, возникло внутреннее спокойствие и уверенность.

Сцепка должна быть жёсткой при быстром движении по магистрали и должна быть полужёсткой при медленных поворотах. Стала очевидной возможность разделения во времени и пространстве. Работа с техническим устройством, а не с дыркой, привела к тому, что заработали законы развития и приёмы разрешения противоречий.

На третьей минуте начался анализ сцепки. Выбираем жёсткую сцепку, дабы убрать зазор, то есть разрешить противоречие полностью, а не компромиссом. При этом улучшается ещё ряд характеристик -- повышается управляемость, увеличивается грузовой объём полуприцепа.

Переходим от системы к би-системе -- двуседельный тягач. Не одна сцепка по центру, а две по краям, обеспечивающие жёсткость.

Соединяем систему и антисистему -- сцепка одновременно и соединяет тягач с полуприцепом и может управляемо отпускать каждый из углов. При повороте тягач тянет за один из углов, при выравнивании сцепка захлопывается. Возникло тут же несколько идей технической реализации. Стало понятно, что есть что обсуждать с конструкторами и технологами.

Откладываем в голове возможность перехода к полисистеме -- много сцепок в два ряда по бортам. Управляемость каждого борта по принципу гусеницы.

Всё это пронеслось в голове в течении пары минут. Затем ещё минут пятнадцать на несколько проходов по той же цепочке аргументов.

Личный вывод: в контрольном примере не верно выбрана техническая система и её состав. Дальнейшее продвижение по шагам АРИЗ это, быстрее всего, попытка натянуть АРИЗ на некое самостоятельное решение.

Захотелось всё это обосновать в двух словах и выложить на форум. На попытки обосновать кратко ушло несколько дней. В итоге кратко не получилось :( Там, где для меня переходы были логичны и очевидны, не факт, что они также очевидны и окружающим.

Я опубликовал на форуме критику решения, понимая, что каждое моё высказывание требует подтверждения. И начал уже не краткий, а полный анализ.

То есть, первый мотив -- всем окружающим, а в первую очередь самому себе, обосновать ту логическую цепочку, которая выстроилась в голове сразу. В былые времена я только так и делал. Было много не понятного, что формулировать, как формулировать. Сейчас, как я уже говорил, многое проносится в голове сразу, минуя промежуточные этапы. В голове формируется некая размытая картинка, фокусируются и детализируются отдельные точки, всё что между ними заполняется автоматически, так как там очень мало альтернатив. Далее начинается работа, в которой эта картинка начинает проявляться до нужного уровня детализации. В идеале я могу довести эту детализацию до уровня конструкторской документации, но вот объяснить окружающим, почему я принимаю те или иные технические решения, значительно сложнее и съедает очень много времени.

Формулировать письменный текст, как всегда, оказалось не в пример сложнее, чем держать его в голове. Но практически всё, что я там пишу, это ретроспективный слепок тех мыслей. Редкие экскурсы в интернет за поясняющими картинками добавили правильной терминологии. Просмотр пары обзоров показал, что мой анализ, анализ человека впервые столкнувшегося с трейлерами, удивительно точно совпадает с мыслями профессионалов.

Тот отчёт, который я разрабатываю, на самом деле, это сам процесс исследования. В нём есть лишнее, кое что не включено. По делу этот текст должен быть перенесён в мой первый раздел с этапами и работами, а уж на основании него сформирован сам отчёт. На этом этапе стали появляться новые мысли и конкретизироваться старые. Тягач -- чисто транспортное средство. Полуприцеп -- львиная доля участия в системе грузоперевозок. Тягач -- инструмент, полуприцеп изделие, которое он обрабатывает. Изделие входит в ТС, только на время обработки, оставаясь, при этом, в составе системы грузоперевозок. Так получилось.

Однако, логика полного анализа заставляет шагать не только по механике сцепки, но и воссоздавать управляющую систему. Проект из демонстрационного превращается в рабочий. У меня уже есть материалы и по системе управления и по конструкции и расчётам сцепки, и по прототипам, и предварительные экономические расчёты. Но всё это уже требует конкретизации и детальной проработки. На каком то этапе исчезла прозрачность общих рассуждений.

Поэтому в ответ на Ваш вопрос: «какая логика» -- могу лишь сказать -- «моя». Для меня это, практически, очевидно из текста отчёта. Для окружающих, естественно, не факт. Противоречие заключается в том, что чем больше я буду расширять и углублять свой отчёт, тем меньше желающих будет его полностью прочитать. А из тех, кто прочитает, всё меньше будет тех, кто эту логику понял. Полная аналогия с программами с открытым исходным кодом. Очень мало кто лезет в эти коды. Из них мало кто в них может разобраться полностью. Из тех, кто разобрался, единицы могут использовать этот код. А этим единицам проще написать свой код, более правильный и эффективный, что они с успехом и делают. Круг замкнулся.

Кстати, первый трейлер с управляемым полуприцепом появился в 1964 году и показал очень неплохие результаты. Затем многие годы неудач. Множество компромиссных решений с обтекателями, рефлекторами, дефлекторами и пр. Сегодня такой трейлер относят к перспективным разработкам третьего тысячелетия.

Вот и ещё одна тема: как доказывать свою логику окружающим? Это в математике всё просто, а как быть нам?

PS. Сначала хотел отправить этот текст письмом, но после написания, всё таки, выложил на всеобщее обозрение.

С уважением, Александр Сагадеев.

Re: Контрольное задание по АРИЗ

Александр Владимирович, ещё раз приветствую!

Александр Кудрявцев wrote:

Здесь можно было бы полностью согласиться, у решателя такие средства должны быть. Но у заказчика - вовсе необязательно. Поэтому человек, приходящий решать задачу, как правило не получает всей этой информации и генерирует ее сам.

Моё глубокое убеждение состоит в том, что именно решатель формулирует административную задачу и согласовывает её с заказчиком, а затем формулирует концепцию и согласовывает её с заказчиком, далее формулирует сам себе техническое задание и утверждает его у заказчика. Все три этапа это повод принять решение о экономической необходимости и целесообразности проведения работ.

Александр Кудрявцев wrote:

Видно, что здесь сразу решаются две задачи- формирование представления о требуемом объеме документации, и попытка сформировать их из единого источника. Это не усложняет архитектуру Вашей работы?

Усложняет, но эта работа и так достаточно сложная. Ещё приходится совмещать с реальными контрактами. Последние лет пятнадцать всё это формировалось в реальных задачах, как бы за счёт заказчиков. Времени для самостоятельной разработки этой системы в отрыве от основной работы, практически, не было.

Александр Кудрявцев wrote:

Если заказчик согласен принять отчет о процессе решения, то так может и получиться. У нас отчет о процессе работы укладывается в два первых промежуточных отчета. На финальной стадии больше внимания уделяется конкретным концепциям, итогам экспертиз, результатам испытаний, необходимым последующим шагам. Конечно, это тоже итог работы, но только ее части. Вскрытие задач, выявление внутренних механизмов и проч - все это отходит на второй план.

Это вопрос разделения на рабочую документацию, конструкторскую, эксплуатационную. Вопрос технический и, в то же время, юридический.

Александр Кудрявцев wrote:

Коллективная работа над объектом конечно очень симпатична, но при этом, как и в вики, должно сохраниться единое управление (увы, работы имеют как правило жесткие ограничения по срокам и обсуждения иногда приходится прерывать).

Единое управление и мандатный доступ для членов рабочей группы -- это да. Существую некие аналоги.

Предложенный механизм, это, прежде всего, механизм инициативной разработки, может даже, в образовательном процессе.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Сагадеев Александр wrote:
Я увидел, предложенную Вами, задачу. Решил поучаствовать в разборе. Буквально в течении пары минут сформировалось некое мнение. Оно сформировалось именно в рамках того алгоритма, который я пытаюсь представить.
Сразу увиделось, что воздух из другой системы, стразу стало понятно, что в ТС отсутствует сцепка и что зазор то из-за неё. Немножко глубже и тут же представилась цепочка грузовик -- грузовик с прицепом -- грузовик с полуприцепом и положительные и нежелательные эффекты. Разглядывая перед мысленным взором переходы в упомянутой цепочке, я понял, что ПЭ в сменности (полу)прицепа, а манёвренность резко ухудшается. Перед глазами возникли картинки разных аварий, случайно увиденных в прессе, стало понятно, что неуправляемость, складываемость автопоезда, занос -- это следствия конструкции сцепки. И зазор, с его аэродинамическими характеристиками, жестко связан с устройством сцепки. Возникло чёткое, можно сказать эмпатическое, ощущение как передняя стенка полуприцепа тянется к задней стенке кабины. То есть всякие обтекатели это компромисс, суррогатная стенка прицепа.
При понимании, что сцепка -- это существенный элемент, возникло внутреннее спокойствие и уверенность.
Сцепка должна быть жёсткой при быстром движении по магистрали и должна быть полужёсткой при медленных поворотах. Стала очевидной возможность разделения во времени и пространстве. Работа с техническим устройством, а не с дыркой, привела к тому, что заработали законы развития и приёмы разрешения противоречий.

Хорошая идея - это очень здорово. Действительно, она может прийти без спроса, или после долгих уговоров, это не так важно. Идея нужна, но еще важнее общая система рассуждений, позволяющая эту идею поставить в строй. включить в общую систему рассуждений, обосновать.

Quote:
Поэтому в ответ на Ваш вопрос: «какая логика» -- могу лишь сказать -- «моя». Для меня это, практически, очевидно из текста отчёта. Для окружающих, естественно, не факт. Противоречие заключается в том, что чем больше я буду расширять и углублять свой отчёт, тем меньше желающих будет его полностью прочитать. А из тех, кто прочитает, всё меньше будет тех, кто эту логику понял. Полная аналогия с программами с открытым исходным кодом. Очень мало кто лезет в эти коды. Из них мало кто в них может разобраться полностью. Из тех, кто разобрался, единицы могут использовать этот код. А этим единицам проще написать свой код, более правильный и эффективный, что они с успехом и делают. Круг замкнулся.

По моему дело не в том, будут желающие залезть в эту логику, или нет, а в том, готовы ли те, кто разрабатывает открыть эти коды. Конечно, в тот же Линукс детально залезает не так много людей (хотя, много на самом деле), но в том, что люди, принимающие решение о выборе системы, знают, что она под контролем у независимых экспертов.

Quote:
Вот и ещё одна тема: как доказывать свою логику окружающим? Это в математике всё просто, а как быть нам?

Нам быть так же, как математикам, где это бывает не так и просто. Какую нибудь интуитивно понятную теорему люди доказывают на сотнях страниц текста.

Итак, есть два аспекта.
Первый - как доказать свою логику поиска решения заказчику (почему сцепка лучше, чем спойлер). Мой опыт - приходится именно доказывать. То есть строить некую полную систему возможных вариантов (естественно, в рамках заданных ограничений) и для этой системы показывать эффективные и неэффективные пути.
Это очень трудоемко и часто очень нудно, но без этого нет уверенности ни у самого, ни у заказчика.
Естественно, что здесь также помогают специально создаваемые идеи ключевых экспериментов, помогающих отсекать большие куски возможностей.
Второй - как доказать, что именно предлагаемая логика поиска решений оптимальная. Здесь, как мне представляется, ничего не надо доказывать специально. Надо просто предложить понятную систему, ее поддержку и примеры ее практического применения. Показать все, что есть (если хватит сил это описать). Народ посмотрит и решит. Так в свое время сделал Альтшуллер. На тот момент его доводы и его поддержка оказались самыми конкретными и народ пошел использовать эту систему. Сейчас такой уровень поддержки, какой был достаточен в семидесятые - восьмидесятые годы, уже не удовлетворяет. Нужно иди дальше.
Сообщество своими самостоятельными головами пытается придумать как двигаться, куда двигаться. Что-то уже предлагается, что-то еще будет предлагаться. Постепенно сформируется новый стандарт.
Всего доброго,

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Приветствую, Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Хорошая идея - это очень здорово. Действительно, она может прийти без спроса, или после долгих уговоров, это не так важно. Идея нужна, но еще важнее общая система рассуждений, позволяющая эту идею поставить в строй. включить в общую систему рассуждений, обосновать.

Уточняю, речь не идёт о «хорошей идее без спроса пришедшей в голову».

Речь идёт об «общей системе рассуждений», которая и представлена стадиями и этапами работ, а также представленным отчётом.

Та самая идея -- это результат мгновенного анализа ситуации в полном соответствии с этой системой рассуждений и проведённого с использованием ТРИЗ.

Александр Кудрявцев wrote:

По моему дело не в том, будут желающие залезть в эту логику, или нет, а в том, готовы ли те, кто разрабатывает открыть эти коды. Конечно, в тот же Линукс детально залезает не так много людей (хотя, много на самом деле), но в том, что люди, принимающие решение о выборе системы, знают, что она под контролем у независимых экспертов.

Не много. Даже о замеченных ошибках пишут не многие. Большинство просто ждёт очередной версии продукта. Программы пишутся на энтузиазме и контроль независимых экспертов это дело сто пятидесятое либо удел очень специфичных программ.

Александр Кудрявцев wrote:

Итак, есть два аспекта. ...

С заказчиком более-менее понятно. Собственно мои отчёты, ТТЗ и ТЗ и предназначены для заказчика. Там в этапах и стадиях работ учтено всё о чём Вы говорите.

Я же говорю, несколько, о другом. Бывает трудно объяснить коллегам, субподрядчикам, подчинённым и начальникам в структуре исполнителя. Бывает сложно или трудоёмко объяснить, даже, людям знакомым с основами анализа и ТРИЗ.

Проблема именно в этом. Каждый работает по своей схеме, у каждого своё понимание систем и технических систем, представление о законах развития у всех разное, частенько, разное представление и о законах физики :-O.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Сагадеев Александр wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Хорошая идея - это очень здорово. Действительно, она может прийти без спроса, или после долгих уговоров, это не так важно. Идея нужна, но еще важнее общая система рассуждений, позволяющая эту идею поставить в строй. включить в общую систему рассуждений, обосновать.

Уточняю, речь не идёт о «хорошей идее без спроса пришедшей в голову».
Речь идёт об «общей системе рассуждений», которая и представлена стадиями и этапами работ, а также представленным отчётом.
Та самая идея -- это результат мгновенного анализа ситуации в полном соответствии с этой системой рассуждений и проведённого с использованием ТРИЗ.

Александр Марсович, я всего лишь отреагировал на Ваше высказывание о том, что за первые три минуты идея уже возникла, но потом пришлось долго и сложно показывать, как это произошло. На моем языке это называется - "идея сама пришла в голову". Я ведь не пытаюсь это как-то оценивать (сама пришла - плохая, по длительному рассуждению - хорошая). Но на мысль о "самости" наводит то, что не удалось просто сесть и кропотливо записать пройденный за первые две минуты путь. Понятно, что он был сделан во многом внесознательно, а потом сознание принялось выискивать те доводы, которыми пользовалась (или могла бы пользоваться) внесознательная компонента мышления.

Сагадеев Александр wrote:
С заказчиком более-менее понятно. Собственно мои отчёты, ТТЗ и ТЗ и предназначены для заказчика. Там в этапах и стадиях работ учтено всё о чём Вы говорите.
Я же говорю, несколько, о другом. Бывает трудно объяснить коллегам, субподрядчикам, подчинённым и начальникам в структуре исполнителя. Бывает сложно или трудоёмко объяснить, даже, людям знакомым с основами анализа и ТРИЗ.
Проблема именно в этом. Каждый работает по своей схеме, у каждого своё понимание систем и технических систем, представление о законах развития у всех разное, частенько, разное представление и о законах физики :-O.

Естественно, каждый работает по своей схеме, пока нет общей схемы. Но рассмотрите другую ситуацию. На производственную фирму, выполняющую подобные работы, приходит новый работник. Его включают в структуру, которая работает по внутреннему стандарту предприятия. В нем перечислены этапы работ, используемые на них инструменты, выполняемые в их рамках процедуры.
Сам этот работник включается в работу как один из ее элементов и честно говоря, от него особо никто не ждет ответа на глобальный решаемый вопрос (ну, например, про ту же ситуацию с обтекателем). Его включают в работу по процедуре и делает он, например, функциональное исследование объекта и надсистем, в которые тот входит. И есть пара вышестоящих инстанций, которые ежедневно и еженедельно принимают отчеты о выполненной работе.
Будет в такой системе место тому сепаратизму, о котором Вы говорили выше? Если и будет, то в достаточно разумных пределах - неудобство схемы (недоработана, или некая новая ситуация в поставленной задаче случилась), конечно вызывает желание ее изменить, но не запредельные споры о разных путях движения мысли вообще. Это только одна из возможных и уже реализованных сегодня схем работы.
Поэтому думаю, проблема Ваша, возникшая при увеличении масштаба производства (переход от одиночного решения к групповому) может при дальнейшем росте масштаба так же и схлопнуться - во многом за счет организации и разделения труда.

Но думаю, что имеет смысл вернуться к Вашей проблеме, которая несомненно стоит в том комплексе обстоятельств, в котором находитесь Вы. Проблеме предъявления внутренней структуры работы и получения согласия с такой структурой, если я правильно понял. Дайте пожалуйста отмашку, если это понимание верно, или уточните. И попробуем вместе что-нибудь придумать, заодно на мне потренируетесь. :)
Всего доброго,

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Александр Кудрявцев wrote:

Но думаю, что имеет смысл вернуться к Вашей проблеме, которая несомненно стоит в том комплексе обстоятельств, в котором находитесь Вы. Проблеме предъявления внутренней структуры работы и получения согласия с такой структурой, если я правильно понял. Дайте пожалуйста отмашку, если это понимание верно, или уточните. И попробуем вместе что-нибудь придумать, заодно на мне потренируетесь. :)

Очень похоже. Сейчас попробую уточнить.

Мне, действительно, интересна эта проблема. Я, почему то, думаю, что она стоит не только в неких конкретных обстоятельствах, но и в, некоторой степени, возникает у всех (или многих?). К слову, речь идёт не об обстоятельствах, в которых я нахожусь. Проблема более теоретическая, она возникает в разных обстоятельствах и достаточно часто возникала в моей практике, чтобы считать её более общей, чем конкретные обстоятельства.

Александр Кудрявцев wrote:

Понятно, что он был сделан во многом внесознательно, а потом сознание принялось выискивать те доводы, которыми пользовалась (или могла бы пользоваться) внесознательная компонента мышления.

Такое, наверное, бывает. Но я то говорю о вполне сознательном решении. При доказательствах верности выводов «для себя» мы опираемся на свой опыт и собственную сумму знаний и умений. Пример: предлагается многозначное число (скажем сто-значное) разделить на 2 нацело. Если я знаю признак делимости, то мои вычисления сведутся к определению чётности последней цифры. Если она нечётная, то дальше я считать не буду и скажу, что число на два нацело не делится. Как мой вывод обосновать окружающим, которые считать то умеют, а признаков делимости не знают? Они же мне просто не поверят и будут долго и упорно делить, а потом удивятся, что я был прав. Мне приходится, зачастую в научно-популярной форме, пояснять ход рассуждений. Теряется время. На сложных, комплексных задачах приходится повторять такое объяснение неоднократно. Рано или поздно возникает момент, когда популярных объяснений уже не достаточно, необходимы более глубокие экскурсы.

Я не думаю, что знание признаков деления и использование этих знаний нужно относить к внесознательной компоненте мышления.

Давайте потренируемся.
Ранее Вы спрашивали:

Александр Кудрявцев wrote:

Например, какая логика последовательно ведет Вас к разделению функций в пространстве и времени?

Отвлечёмся от того момента, что нормальные инженеры, вообще не мыслят в этих категориях. Им надо отдельно объяснять, чем интересен сам приём разделения и зачем это всё нужно. То есть аргумент: «ой, как здорово, можно разделить во времени» -- не прокатывает. Обратите внимание, для нас с Вами, да и для всех, кто интересуется материалами «Методолога», обнаруженная возможность разделения противоречивых свойств уже достаточна. Мы и устройство (техническую систему) такой будем предлагать. Окружающие же даже не в курсе, что свойства могут быть противоречивыми. Для них наше техническое решение будет, может и интересным, но не обоснованным.

В более сложных задачах используются и более сложные приёмы (признаки делимости). Рассуждая мысленно, я каждый раз не повторяю полный вывод этих приёмов, а для внешнего применения необходимо повторять. Сам вывод может основываться на других приёмах, и их тоже надо доказывать. Как в математике, одни теоремы доказываются через другие, ранее доказанные. Нематематик доказательство не примет, потребует доказать и «вложенные» теоремы, то есть провести полный курс обучения математике.

Итак, считаем, что для нас с Вами, с разделением функций всё одинаково понятно.

Теперь я спрошу у Вас. Какой логики будет достаточно, что бы возможность такого разделения, на примере трейлера, была для вас достаточна? То есть, какой набор высказываний надо предъявить, что бы оппоненту стал очевиден последний шаг -- вывод о разделении функций?

PS. Может именно с поднятой проблемой и связан тот факт, что действующие тризовцы позиционируют себя как методисты, а не разработчики.
С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Сагадеев Александр wrote:

Мне, действительно, интересна эта проблема. Я, почему то, думаю, что она стоит не только в неких конкретных обстоятельствах, но и в, некоторой степени, возникает у всех (или многих?). К слову, речь идёт не об обстоятельствах, в которых я нахожусь. Проблема более теоретическая, она возникает в разных обстоятельствах и достаточно часто возникала в моей практике, чтобы считать её более общей, чем конкретные обстоятельства.

ОК, давайте обсуждать ее как общую.

Сагадеев Александр wrote:

Давайте потренируемся. Ранее Вы спрашивали:
Александр Кудрявцев wrote:

Например, какая логика последовательно ведет Вас к разделению функций в пространстве и времени?

Отвлечёмся от того момента, что нормальные инженеры, вообще не мыслят в этих категориях. Им надо отдельно объяснять, чем интересен сам приём разделения и зачем это всё нужно. То есть аргумент: «ой, как здорово, можно разделить во времени» -- не прокатывает. Обратите внимание, для нас с Вами, да и для всех, кто интересуется материалами «Методолога», обнаруженная возможность разделения противоречивых свойств уже достаточна. Мы и устройство (техническую систему) такой будем предлагать. Окружающие же даже не в курсе, что свойства могут быть противоречивыми. Для них наше техническое решение будет, может и интересным, но не обоснованным.

Заметьте, что здесь у нас произошло некоторое усекновение проблемы, возможно временное. Окружающие разделены на две группы - понимающие и не понимающие. Ясно, что полную глубину вектора и объема понимания другого человека осознать просто невозможно, для этого надо быть им самим, но работая вместе, можно иметь некую конвенцию относительно общих понятий.
Но как быть с клиентом? Это действительно безумно сложная проблема. Если бы клиент все понимал в том, что делаем мы, он делал бы все эти процедуры сам. поскольку он заказывает работу, он надеется воспользоваться тем опытом, который у него отсутствует. По моему опыту лучшими заказчиками являются те, кто прошел хотя бы начальное обучение - они идут на применение методов осознано.
Частным случаем решения проблемы является один из ходов проджект менеджеров, который практикуют в той же "Gen3" - перед каждым этапом сдачи работ проводится однодневный учебный семинар, на котором заказчика знакомят с теми инструментами, которые использовались на данном этапе работы.
Мы также стараемся максимально подробно показать, как именно шел процесс работы, как и почему получились противоречия. Судите сами - итог месячной работы трех человек может быть представлен в виде отчета на 150-300 слайдов.
Я постараюсь найти некоторые материалы, иллюстрирующие этот вопрос и поставить их на сайт .

Сагадеев Александр wrote:
Итак, считаем, что для нас с Вами, с разделением функций всё одинаково понятно.
Теперь я спрошу у Вас. Какой логики будет достаточно, что бы возможность такого разделения, на примере трейлера, была для вас достаточна? То есть, какой набор высказываний надо предъявить, что бы оппоненту стал очевиден последний шаг -- вывод о разделении функций?

Может быть я отвечаю сейчас не совсем на поставленный Вами вопрос (не уверен, что понял его полностью), но ответ для меня достаточно очевиден - заказчику предъявляется общая логика работы решателя. Например, решатель предварительно декларирует, что он будет анализировать компонентную схему, структурные связи и функции объекта и его окружения. В рамках этого анализа он вытаскивает на свет различные аспекты проблемы. Если некоторые из них были до данного момента неизвестны заказчику, то этот новый взгляд уже по сути является неким новым продуктом, пусть и не конечным. Если заказчик действительно заинтересован в развитии объекта (а не сидит на трате казенных денег), то он обычно очень живо воспринимает такой поворот событий.
Сагадеев Александр wrote:
PS. Может именно с поднятой проблемой и связан тот факт, что действующие тризовцы позиционируют себя как методисты, а не разработчики.
Особой связи с ранее поднятыми проблемами не увидел. Да и непонятно, на каком материале построено такое обобщение? Но вопрос интересный. В Вашем высказывании ощущаю нечто недоговоренное, как бы осуждение. Если это так, то должен сказать, что для профессионального решателя это действительно может быть позиция.
Есть форматы работы ( и в частности в таком формате, как я понимаю, много работает Сергей Малкин), когда на всё и про всё есть два- три дня. Конечно, образуется симбиоз методиста и разработчика и здесь роль методиста сродни заявленной Сократом роли повивальной бабки, помогающей рождению идей.
Есть более длинные проекты, где погружение в проблематику может быть более глубоким, общение с клиентом менее частым, а значит работа ведется самостоятельно и ее можно назвать разработкой. Но опять таки - дело в масштабах и уровне внутренней самооценки. Может быть и можно считать, что за три месяца выполнения проекта, разобравшись в каких-то вопросах и выдав несколько новых решений, ты стал разработчиком. А может быть и не имеет смысл так считать. Я за последние четыре года участвовал в выполнении работ примерно по тридцати проектам (большим и маленьким). Тематика самая разная - от защиты китов от шума подводных работ, до разработки нового полимера или оценки рисков и выработки предложений по развитию для средневолновой радиостанции, вещающей в США в интересах этнической общины. Время работы - от двух недель до нескольких месяцев. Там, где мы делали проект с расчетами, макетированием, экспериментами и натурными образцами, видимо нас можно было бы назвать разработчиками. но по большому счету мы касались только узких вопросов внутри каждой специальности, бурили скважины, не трогая весь остальной массив. Знаем ли мы теперь эти темы так же глубоко, как нормальные разработчики? Полагаю, что имеет смысл более точно определить этот термин, но делать это уже лучше в другой теме.
Всего доброго,

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Приветствую, Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Может быть я отвечаю сейчас не совсем на поставленный Вами вопрос (не уверен, что понял его полностью), но ответ для меня достаточно очевиден - заказчику предъявляется общая логика работы решателя.

Я, действительно, сужаю проблему. Вы видите стороной проблемы заказчика. Я же говорю несколько не об этом. С заказчиком -- это отдельный разговор.

Моё разделение людей на разработчиков и методологов, понимающих и не понимающих тоже достаточно условно.

Так получилось, что моя работа всегда связана не с работой на заказчика, а с работой на подрядчика. В группе сотрудников подрядчика мы работаем на внешнего заказчика. Тот заказчик, перед которым надо отчитываться у нас общий и цели у нас общие. Именно поэтому коллег всегда интересует почему принято то или иное техническое решение. Зачастую получается так, что люди в соседней комнате разрабатывают аналогичную систему в рамках единого заказа. Возможно наши системы будут взаимодействовать. Приходится проводить совместные совещания и всячески отстаивать своё видение, и устно, и письменно, и как угодно. Не было случая, чтобы не удалось убедить, но на следующий день возникают новые решения, и всё повторяется вновь. Я специально несколько сгущаю краски.

То есть Вы, как я понял, приводите примеры работы единой группы специалистов на одного заказчика, либо работы одного специалиста по оказанию консультационных услуг. Я же рассматриваю модель работы специалиста в составе чужой группы на общего внешнего заказчика. Причём цель группы не консультирование, а выдача заказчику конкретной работающей технической системы. Встаёт вопрос взаимопонимания внутри группы.

Я воспользовался Вашим любезным предложением потренироваться. Вот мы с Вами некая группа, которая должна внешнему заказчику выдать эскизную документацию на трейлер. При всей общности понимания специфики принятия решений (анализ, ТРИЗ, АРИЗ), Вы задаёте мне вопрос о логике, которая ведёт к разделению функций. То есть даже у нас с вами присутствует непонимание. Мне такое разделение очевидно из мысленного анализа и, тем более, вытекает из письменного. Я вижу, что разные функции востребуются в разных системах, в разное время и в разных местах. Собственно, я, даже, не понимаю, что надо объяснять. Аэродинамика важна на больших скоростях, повороты осуществляются на медленных.

Вы задали вопрос, -- мне стало казаться, что Вам эта логика не видна. Я понимаю, что вопрос, возможно, был задан из других соображений, но он очень близок тому, что происходит на практике.

Попробую сформулировать ещё раз:
логика принятия технических решений специалистами использующими ТРИЗ, АРИЗ, возможно, другие методы анализа, не понятна специалистам этих методов не знающих. Последние воспринимают эти решения парадоксальными, непривычными и, быстрее всего, ошибочными.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Сагадеев Александр wrote:

То есть Вы, как я понял, приводите примеры работы единой группы специалистов на одного заказчика, либо работы одного специалиста по оказанию консультационных услуг. Я же рассматриваю модель работы специалиста в составе чужой группы на общего внешнего заказчика. Причём цель группы не консультирование, а выдача заказчику конкретной работающей технической системы. Встаёт вопрос взаимопонимания внутри группы.
Скажите, а внутри этой группы работа структурирована, или все делают всё? Иными словаим - Вас приглашают как спеца по своему этапу или вопросу, или просто "сбивается" коллектив из людей, умеющих делать примерно одинаковые вещи?

Сагадеев Александр wrote:
Я воспользовался Вашим любезным предложением потренироваться. Вот мы с Вами некая группа, которая должна внешнему заказчику выдать эскизную документацию на трейлер. При всей общности понимания специфики принятия решений (анализ, ТРИЗ, АРИЗ), Вы задаёте мне вопрос о логике, которая ведёт к разделению функций. То есть даже у нас с вами присутствует непонимание. Мне такое разделение очевидно из мысленного анализа и, тем более, вытекает из письменного. Я вижу, что разные функции востребуются в разных системах, в разное время и в разных местах. Собственно, я, даже, не понимаю, что надо объяснять. Аэродинамика важна на больших скоростях, повороты осуществляются на медленных.
Давайте разделим эти два аспекта. Мне лично понятно Ваше стремление разделять функции. Но предположим, что не вижу, не понимаю. Поэтому, как мне представляется, условным "нам" придется объясниться. Вы расскажете о своих инструментах, я постараюсь их понять или хотя бы поверить в то, что они есть и ими можно пользоваться.
Пока, честно говоря, больших проблем с объяснением нет, так как идея разделения функций обычно воспринимается гражданами легко (сужу по обучаемым). Один элемент - одна функция. Это понятно, ибо зачем он вообще нужен, как не для выполнения функции. Потом показываешь, что элементом может быть (как по Соболеву) даже некая особенность в целом единой детали - фаска, особый характер шероховатости поверхности и проч.
Идею противоречия даже заказчики воспринимают нормально.

Сагадеев Александр wrote:
Вы задали вопрос, -- мне стало казаться, что Вам эта логика не видна. Я понимаю, что вопрос, возможно, был задан из других соображений, но он очень близок тому, что происходит на практике.

Александр, ну как бы я выжил все эти годы без понимания такой логики? Просто я в тот момент обратил Ваше внимание на то, что быстро найденные решения приходится долго объяснять. (Кстати, также как и решения, которые искались долго).

Сагадеев Александр wrote:
Попробую сформулировать ещё раз:
логика принятия технических решений специалистами использующими ТРИЗ, АРИЗ, возможно, другие методы анализа, не понятна специалистам этих методов не знающих. Последние воспринимают эти решения парадоксальными, непривычными и, быстрее всего, ошибочными.

Да, со специалистами есть проблемы. Специалисты вообще склонны считать свое мнение окончательным и непоколебимым. Мой опыт взаимодействия со специалистами на тех же сдачах показывает, что они часто действуют даже в ущерб родному предприятию, чтобы сохранить честь своего мундира или вообще просто из внутренней вредности, по принципу моряка из "Острова сокровищ" - мультика: "И вообще, мене здесь ВСЁ не нравится..."
Повторю наш подход к представлению решений - мы стараемся показывать их как систему, как "полную систему" возможных решений, разворачивающуюся в виде дерева постепенных конкретизаций. В кавычки взял "полную систему" потому, что полнота относительна - в рамках комплекса ограничений и допущений.
Показывая эту полноту мы как-бы готовим этих ребят к тому, чтобы спросить их: если не так, то как? Покажи иные ходы.
Другое дело, когда идет спор по поводу того, какое из найденных решений лучше.
Там требуется действительно показать, что скажем замена рамы тягача и всей его автоматики даст эффект (оправдается) и будет эффективнее, чем скажем, тот же спойлер. Если все вокруг специалисты, то и доказывать придется через аэродинамику и экономику, а не за счет того, что есть факт устранения противоречия.
Искренне Ваш

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Александр Владимирович, приветствую!

Александр Кудрявцев wrote:

Скажите, а внутри этой группы работа структурирована, или все делают всё?

В коллективах, где все делают всё, трудиться не приходилось.

Александр Кудрявцев wrote:

Вы расскажете о своих инструментах, я постараюсь их понять или хотя бы поверить в то, что они есть и ими можно пользоваться.

Ни какого секрета и, даже, оригинальности -- http://aist-soft.com/projects/auto/

Александр Кудрявцев wrote:

Пока, честно говоря, больших проблем с объяснением нет, так как идея разделения функций обычно воспринимается гражданами легко (сужу по обучаемым). Один элемент - одна функция.

Что то мы о разном. Про один элемент -- одна функция, это не я.
Александр Кудрявцев wrote:

(http://www.metodolog.ru/node/112#comment-5591)
Например, какая логика последовательно ведет Вас к разделению функций в пространстве и времени?

Мне казалось, что это относится к разделению противоречивых требований, каждое из которых, естественно, реализуется какими то функциями..

Александр Кудрявцев wrote:

Александр, ну как бы я выжил все эти годы без понимания такой логики? Просто я в тот момент обратил Ваше внимание на то, что быстро найденные решения приходится долго объяснять. (Кстати, также как и решения, которые искались долго).

Ни в коем случае не подозревал Вас ни в чём таком. Просто, на момент постановки Вами вопроса, речи о быстро найденном решении ещё не стояло, обсуждался долгий и нудный отчёт.

Александр Кудрявцев wrote:

Повторю наш подход к представлению решений - мы стараемся показывать их как систему, как "полную систему" возможных решений, разворачивающуюся в виде дерева постепенных конкретизаций.

Александр Владимирович, Вы опять о заказчиках.

Хочется ещё раз попытаться переформулировать тему.

Давайте, для начала, попробуем согласовать следующий заход.

Мне, обычно, встречаются описания того, как некая группа тризовцев организовала бизнес и занимается тем, что сейчас называют консалтингом. Понятно, что сюда входит и обучение, и технические рекомендации, и рекомендации по бизнес процессам.

Мне не доводилось встречать воспоминания людей, которые освоив ТРИЗ, просто, работают инженерами. Нет восторженных статей на тему, как я здорово в производственной задаче на рабочем месте применил ТРИЗ, и тут же всё заработало, завертелось, все меня долго благодарили, наградили и повысили зарплату. И так каждый месяц последние 15 лет.

Вот, в первом варианте я говорю «методисты», во втором «разработчики». Сам себя отношу ко второму варианту. И также не могу вспомнить, когда бы всё было так здорово, как описано. Плотная стена непонимания присутствует, практически, всегда и пробивается либо административно либо давлением собственным авторитетом, либо не пробивается.

Александр Владимирович, хотелось бы услышать Ваше мнение по последним трём абзацам. Есть ли нечто объективное в разделении на такие категории и, если есть, к какой категории Вы бы отнесли себя и своих коллег?

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Александр Кудрявцев wrote:
Повторю наш подход к представлению решений - мы стараемся показывать их как систему, как "полную систему" возможных решений, разворачивающуюся в виде дерева постепенных конкретизаций.

Сагадеев Александр wrote:
Александр Владимирович, Вы опять о заказчиках
Да нет, я не о заказчиках, я о процессе. Попробуйте применить этот же подход к своим коллегам.

Сагадеев Александр wrote:

Мне, обычно, встречаются описания того, как некая группа тризовцев организовала бизнес и занимается тем, что сейчас называют консалтингом. Понятно, что сюда входит и обучение, и технические рекомендации, и рекомендации по бизнес процессам.
Мне не доводилось встречать воспоминания людей, которые освоив ТРИЗ, просто, работают инженерами. Нет восторженных статей на тему, как я здорово в производственной задаче на рабочем месте применил ТРИЗ, и тут же всё заработало, завертелось, все меня долго благодарили, наградили и повысили зарплату. И так каждый месяц последние 15 лет.
Вот, в первом варианте я говорю «методисты», во втором «разработчики». Сам себя отношу ко второму варианту. И также не могу вспомнить, когда бы всё было так здорово, как описано. Плотная стена непонимания присутствует, практически, всегда и пробивается либо административно либо давлением собственным авторитетом, либо не пробивается.
Есть ли нечто объективное в разделении на такие категории и, если есть, к какой категории Вы бы отнесли себя и своих коллег?

Про восторженные воспоминания от практиков - особо то их и нет, конечно, но рекомендую посмотреть работы, поставленные на нашем сайте:
http://metodolog.ru/01269/01269.html
http://metodolog.ru/00847/00847.html
http://metodolog.ru/01456/01456.html
Конечно, без салютов, но некоторые радости и удовлетворение от сделанного видны.
Вы внешне очень жестко задали линию разделения (методист - решает задачи на заказ из разных областей деятельности, или разработчик - работает инженером на производстве).
Когда-то работал инженером на производстве, но в службе автоматизации хим комбината. Особой разницы в деятельности не вижу, так как на обоих позициях надо было решать задачи и доказывать, что ты их решил хорошо. Конечно, у бюро автоматизации не совсем обычная работа, постоянно идут новые объекты и новые задачи. Поэтому я видимо не могу окончательно сравнить эти два мира.
И нигде нет той радости о которой Вы писали - про непрерывное повышение зарплаты и благодарности. Работа - это везде рутина и много пота. И почти никогда нет поглаживаний и благодарностей.
Сейчас я по Вашей классификации "методист". Но если методист, это тот, кто указывает, как правильно думать, а думают другие, то тогда разработчик, так как "других" (инженеров с производства) нет, работы по изменению объекта выполняем сами. Так что затрудняюсь ответить.
Всего доброго,

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Александр Кудрявцев wrote:
Да нет, я не о заказчиках, я о процессе. Попробуйте применить этот же подход к своим коллегам.

Мои коллеги, как правило, вот эти

Александр Кудрявцев wrote:

Да, со специалистами есть проблемы. Специалисты вообще склонны считать свое мнение окончательным и непоколебимым.

Александр Владимирович, мне кажется, что Вы считаете, что я говорю о некой сиюминутной ситуации. Это не так, сейчас нет этих самых коллег, но ранее сталкивался постоянно.

Александр Кудрявцев wrote:

Про восторженные воспоминания от практиков - особо то их и нет, конечно, но рекомендую посмотреть работы, поставленные на нашем сайте:
...

С миру по чайной ложке -- увидел подтверждение своих мыслей, что называется, в полный рост.

Безотносительно ТРИЗов, АРИЗов, Владимир Герасимов, тогда ещё молодой человек, без сомнения неординарная личность с острым умом и не традиционным подходом. Ему сначала не поверил мастер, затем контролёр, затем снова мастер. Через год его технологию забыли, ещё через год снова. То есть, НИКТО НИ ЧЕГО НЕ ПОНЯЛ! Не было конфликта потому, что автор, по просьбе тех же коллег, не стал ни чего оформлять и в глаза не видел тех «коллег», которые разрабатывали старую технологию.

Абсолютно замечательная работа ФСА мачтовой опоры осветительных приборов. Интересно -- до внедрения дошло или нет?

На примере этой работы можно увидеть область взаимодействия с заказчиком. Это конечная табличка экономии и, приложенные к ней, чертежи с расчётами. Думаю, для заказчика довольно убедительно.

Но также видны и рабочие материалы. Потоковый анализ, тримминг и т.п. Получается в рабочей группе предлагается применить стоимостный анализ, функциональный, потоковый, тримминг. Следовательно в рабочей группе все владеют ФСА? А представьте, что в рабочей группе, кроме автора, те самые специалисты заказчика. Они и слов то таких не знают.

«Недопустимый» вариант заточки ленточных пил -- нет заказчика, нет коллег. Рационализация для себя. Интересно -- сохранится ли эта технология, если уйдёт автор, или будет как в первой nice story.

Александр Кудрявцев wrote:

Вы внешне очень жестко задали линию разделения (методист - решает задачи на заказ из разных областей деятельности, или разработчик - работает инженером на производстве).

Да, нет -- это я, просто, ни как мысль словами корректно не могу выразить.

Александр Кудрявцев wrote:

Но если методист, это тот, кто указывает, как правильно думать, а думают другие, то тогда разработчик, так как "других" (инженеров с производства) нет, работы по изменению объекта выполняем сами.

Вот, главное отличие тут во множественном числе вас, что и позволяет обходиться без «других». Так у меня тоже получается. Там, где я выступаю от лица своей фирмы или, даже, как предприниматель, но со своей группой, всё нормально -- «не умеешь -- научим, не хочешь -- заставим». А там, где я в меньшинстве и «другие» мне не подчиняются, там труба.

Александр Владимирович, мне думается, что Вы в такие ситуации просто не попадали, по этому я и немогу донести смысл своих высказываний.

Вот интересно, за тридцать лет очень много людей закончили ТРИЗ школы и МОИТТ в частности. Они приходили с производства и уходили туда же, особенно, когда это производство ещё существовало. Что то сегодня на ТРИЗ форумах их не видно. Укатали сивку «специалисты»? Как инженеру, овладевшему ТРИЗ, добиться успеха на своей работе, не становясь преподавателем или писателем? Может, если уважаемые методологи покажут дорогу, то и приверженцев ТРИЗ станет больше и поддержка появится?

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Сагадеев Александр wrote:
Александр Владимирович, мне кажется, что Вы считаете, что я говорю о некой сиюминутной ситуации. Это не так, сейчас нет этих самых коллег, но ранее сталкивался постоянно.

Я отлично понимаю, что это ситуация вечная. Она возникла не сейчас и исчезнет не с нами. Но именно поэтому здесь нет простых и универсальных вариантов решения.
Может быть Вы не помните, или не видели во время обучения, но уже очень давно в МОИТТе был отмечен такой факт - часть выпускников одной группы спустя какое то время обязательно объединяется вокруг одного из них - руководителя в какой нибудь конторе. Некоторые из познакомившихся на занятиях, в конце восьмидесятых создали совместные предприятия (сначала это были кооперативы). Я сам в девяностые годы с удовольствием проработал восемь лет в одной из таких фирм. Это ведь все не просто так, а вследствие того, что Вы здесь описываете. И язык непонятен окружающим, и стиль мышления. Либо мимикрировать приходится, либо в себя внутрь загонять все это, либо уходить куда-то, где более понятная атмосфера.
Quote:
Абсолютно замечательная работа ФСА мачтовой опоры осветительных приборов. Интересно -- до внедрения дошло или нет?
На примере этой работы можно увидеть область взаимодействия с заказчиком. Это конечная табличка экономии и, приложенные к ней, чертежи с расчётами. Думаю, для заказчика довольно убедительно.
Но также видны и рабочие материалы. Потоковый анализ, тримминг и т.п. Получается в рабочей группе предлагается применить стоимостный анализ, функциональный, потоковый, тримминг. Следовательно в рабочей группе все владеют ФСА? А представьте, что в рабочей группе, кроме автора, те самые специалисты заказчика. Они и слов то таких не знают.

Автор работал над проектом один. Помню, он рассказывал о проблемах с непосредственным руководством. Но помогало ему то, что над этим руководством были владельцы фирмы, которым нужно было резко снизить уровень проблемности при производстве этой конструкции. Запустили ли данную версию мачты - не знаю. Спрошу обязательно.

Quote:
«Недопустимый» вариант заточки ленточных пил -- нет заказчика, нет коллег. Рационализация для себя. Интересно -- сохранится ли эта технология, если уйдёт автор, или будет как в первой nice story.
Может и не сохранится. Человек делает красиво для себя. Но вот примеры его работы для коллектива:
профессионального: http://metodolog.ru/00837/00837.html
стихийного: http://metodolog.ru/00858/00858.html
Quote:
Вот интересно, за тридцать лет очень много людей закончили ТРИЗ школы и МОИТТ в частности. Они приходили с производства и уходили туда же, особенно, когда это производство ещё существовало. Что то сегодня на ТРИЗ форумах их не видно. Укатали сивку «специалисты»? Как инженеру, овладевшему ТРИЗ, добиться успеха на своей работе, не становясь преподавателем или писателем? Может, если уважаемые методологи покажут дорогу, то и приверженцев ТРИЗ станет больше и поддержка появится?
Жаль Вас не было на ТРИЗсаммите в Москве в 2007 году. Там было довольно много практикующих специалистов, выпускников МОИТТ.
Но, конечно, большинство из пятисот выпускников как-то отошло от этой деятельности. Кого-то "укатали" специалисты, кто-то сам перестал парить и пылать. Но приятно то, что целый ряд наших выпускников обзавелись собственными предприятиями и продолжают творить для развития продукции своих фирм.
А про их присутствие отсутствие на нашем форуме - это ведь форум специализированный, методический.
А про показать дорогу - это хорошая идея. Но сейчас все же полегче с этим всем стало - можно создать свое предприятие и работать в нем по своим стандартам. Конечно, тяжело с заказами, особенно сейчас. Но зато какой драйв особенный, когда идет работа!
P.S. Кстати, Александр Марсович, Вы случайно не на Юго-Востоке Москвы живете?

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Александр Кудрявцев wrote:

Может быть Вы не помните, или не видели во время обучения, но уже очень давно в МОИТТе был отмечен такой факт - часть выпускников одной группы спустя какое то время обязательно объединяется вокруг одного из них - руководителя в какой нибудь конторе. Некоторые из познакомившихся на занятиях, в конце восьмидесятых создали совместные предприятия (сначала это были кооперативы).

Возможность появилась. В моё время кооперативов не было. А позже создавал всякие технические и не технические центры уже в другом окружении.

Александр Кудрявцев wrote:

И язык непонятен окружающим, и стиль мышления. Либо мимикрировать приходится, либо в себя внутрь загонять все это, либо уходить куда-то, где более понятная атмосфера.

Да это именно то, о чём я веду речь. Тот система документации, которую я пытаюсь сделать, это как раз попытка вместить нашу логику в прокрустово ложе ГОСТ'а. Это, конечно, не мимикрия, но, возможно, перевод с русского на русский.

Александр Кудрявцев wrote:

Жаль Вас не было на ТРИЗсаммите в Москве в 2007 году. Там было довольно много практикующих специалистов, выпускников МОИТТ.

Действительно жаль. Может пессимизма поубавилось бы.

Александр Кудрявцев wrote:

P.S. Кстати, Александр Марсович, Вы случайно не на Юго-Востоке Москвы живете?

На Востоке.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Сагадеев Александр wrote:
Та система документации, которую я пытаюсь сделать, это как раз попытка вместить нашу логику в прокрустово ложе ГОСТ'а. Это, конечно, не мимикрия, но, возможно, перевод с русского на русский.

Кстати. Мы в своих вольных разговорах довольно далеко отошли от этой темы, а тема к тому же довольно далеко отошла от заявленной в заголовке. Предлагаю такую операцию - перенести обсуждение Вашей системы описания по соседству, в "Алгоритмы анализа и решения задач", создав там для этого ветку, посвященную именно Вашему инструменту.
Упор при этом хорошо бы сделать на используемую логику описания ситуации, чтобы окружающим стало понятно, что имеется в виду. И хорошо бы этому инструменту уже дать название для определенности и удобства ссылок.
Всего доброго,

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Приветствую, Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Предлагаю такую операцию - перенести обсуждение Вашей системы описания по соседству, в "Алгоритмы анализа и решения задач", создав там для этого ветку, посвященную именно Вашему инструменту.
Упор при этом хорошо бы сделать на используемую логику описания ситуации, чтобы окружающим стало понятно, что имеется в виду. И хорошо бы этому инструменту уже дать название для определенности и удобства ссылок.

Александр Владимирович, я в общем то на обсуждении и не настаиваю, оно само как то получилось.

Да и не мой это инструмент.

У него уже есть название -- ГОСТ 34.601-90. «Информационная технология. Комплекс стандартов на автоматизированные системы. Автоматизированные системы. Стадии создания.»

Логика описания ситуации тоже есть -- РД 50.34698-90. «Автоматизированные системы. Требования к содержанию документов.»

Возвращаясь к теме ветки, хочу напомнить, что идёт речь о разборе контрольного задания по АРИЗ.

Я высказал мнение, что в разборе не верно указан состав технической системы и предложил убрать из состава ТС воздух и добавить устройство сцепки. При это попытался показать, что воздух, как и дорожное покрытие, как и груз на полуприцепе тоже присутствуют, но в составе самостоятельных систем.

Вот и вопросы по теме:

  1. Есть ли в формулировке шага 1.1 ошибка в составе системы, если есть, то на сколько она существенная и как влияет на дальнейшее решение по АРИЗ?
  2. Достаточно ли обосновано моё мнение о составе системы, в свете представленного отчёта, если нет, то почему?

Ещё я заметил такую особенность, что все пытаются совершенствовать обтекатели, только, уважаемый Lox, предложил вариант сцепки. Не знаю, под моим влиянием или самостоятельно. Из этого следует, что есть некий вектор инерции, тянущий к работе с зазором, а не с сцепкой. Есть тенденция к применению необычных, рассчитанных на удивление, решений, а не реализуемых. Это относится к желанию везде применять флуоресценцию, магнитные жидкости и т.п. Для трейлера было бы оригинально использовать неньютоновскую жидкость, в качестве демпфера между кабиной и полуприцепом. Как идея это звучит здорово, жаль, что до реализации семь вёрст до небес.

С уважением, Александр.

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Сагадеев Александр wrote:
... я в общем то на обсуждении и не настаиваю, оно само как то получилось.
Да и не мой это инструмент.
У него уже есть название -- ГОСТ 34.601-90. «Информационная технология. Комплекс стандартов на автоматизированные системы. Автоматизированные системы. Стадии создания.»
Логика описания ситуации тоже есть -- РД 50.34698-90. «Автоматизированные системы. Требования к содержанию документов.»

Мне казалось , что речь шла о том, как в уже известные инструменты (ГОСТЫ) ввести наши методические средства.
Или как их состыковать, "поженить". Если такая цель сохраняется, то давайте для начала дадим тексты означенных госта и РД.

Quote:
Я высказал мнение, что в разборе не верно указан состав технической системы и предложил убрать из состава ТС воздух и добавить устройство сцепки. При это попытался показать, что воздух, как и дорожное покрытие, как и груз на полуприцепе тоже присутствуют, но в составе самостоятельных систем.

Конечно, воздух не должен входить в состав ТС. Это объект, который обрабатывает спойлер - отводит его от некоторых зон. Воздух и дорожное покрытие мне более привычно называть надсистемными элементами. Но это вопрос достаточно вторичный.
Quote:
Вот и вопросы по теме:

  1. Есть ли в формулировке шага 1.1 ошибка в составе системы, если есть, то на сколько она существенная и как влияет на дальнейшее решение по АРИЗ?
Давайте вспомним задачу:
Quote:
В случае использования седельных тягачей для перевозки крупногабаритных трейлеров возникает аэродинамическое сопротивление в зоне "кабина тягача - передняя стенка трейлера", составляющее 20-25% общего аэродинамического сопротивления. Особенно актуально это становится на больших скоростях и при сильном боковом ветре, что приводит к значительному расходу топлива и, следовательно, удорожанию грузоперевозок.

Полностью она приведена в http://metodolog.ru/01619/01619.html
ТС там определена так:
Quote:
Техническая система для грузоперевозок включает в себя:
· тягач (седельный);
· трейлер (в качестве полуприцепа рассматриваемого тягача);
· обтекатели (специальные аэродинамические устройства, установленные на тыльной стороне кабины и прикрывающие промежуток между кабиной тягача и передней стенкой трейлера);
· автодорога;
· набегающий поток воздуха.

Здесь ошибкой можно назвать то, что элементы над системы (дорога, воздух) относятся к элементам ТС. Если смотреть на дальнейший разбор, то представляется, что автор сам не придает этому перечислению особого значения. Так, нигде больше не встречается дорога.
Вообще, представляется, что на шаге 1.1. ТС описана слишком обще. Так, если есть желание побороться с потерями в зоне между тягачом и трейлером, то и описывать можно было бы зону между ними. Тогда от тягача можно было бы оставить его заднюю стенку, а от трейлера переднюю. Важно было бы понять, что происходит в этой зоне. Это сделало бы анализ более прицельным, продвинуло бы его. Основные ошибки разбора связаны с дальнейшими действиями (или бездействиями) решателя.
Quote:

  • Достаточно ли обосновано моё мнение о составе системы, в свете представленного отчёта, если нет, то почему?
  • Если под отличием Вы имеете в виду введение в систему сцепки, то это, на мой взгляд, все же скорее средство реализации некоей идеи - стягивания и растягивания тягача и трейлера на разных режимах работы. Когда (и если) появляется такая идея, очень правильно найти средства для ее решения и именно здесь очень логично использовать сцепку.
    Если Вы о том, что воздух и дорога должны быть вынесены из состава исходной ТС, то согласен.

    Quote:
    Ещё я заметил такую особенность, что все пытаются совершенствовать обтекатели, только, уважаемый Lox, предложил вариант сцепки. Не знаю, под моим влиянием или самостоятельно. Из этого следует, что есть некий вектор инерции, тянущий к работе с зазором, а не с сцепкой. Есть тенденция к применению необычных, рассчитанных на удивление, решений, а не реализуемых. Это относится к желанию везде применять флуоресценцию, магнитные жидкости и т.п. Для трейлера было бы оригинально использовать неньютоновскую жидкость, в качестве демпфера между кабиной и полуприцепом. Как идея это звучит здорово, жаль, что до реализации семь вёрст до небес.
    Ну, это просто пресловутый вектор инерции. Очень велико желание (и привычка) работать с теми данными, которые даны в условиях задачи. Но должен отметить, что про спойлеры говорили не все (да и народа обсуждало эту тему не так уж много). И кроме того, в этот раз никто не дал ни одного решения с магнитной жидкостью и флуоресценцией...
    Было предложение Фила использовать старые покрышки, но его трудно отнести к категории решений, рассчитанных на оригинальность и удивление. С критикой неньютоновской жидкости согласен полностью.
    Предлагаемые рядом граждан системы организации потока воздуха уже используются реально, поэтому удивить ими тоже непросто.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя GIP.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сагадеев Александр wrote:

    Я высказал мнение, что в разборе не верно указан состав технической системы и предложил убрать из состава ТС воздух и добавить устройство сцепки. При это попытался показать, что воздух, как и дорожное покрытие, как и груз на полуприцепе тоже присутствуют, но в составе самостоятельных систем.

    Конечно, воздух не должен входить в состав ТС. Это объект, который обрабатывает спойлер - отводит его от некоторых зон. Воздух и дорожное покрытие мне более привычно называть надсистемными элементами. Но это вопрос достаточно вторичный.

    Хм, а почему это воздух не должен входить в состав ТС?
    Другой вопрос, в какой форме он там должен присутствовать...

    Мне лично эта задача очень напоминает учебную задачу "Об опылении цветов" http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-p2.asp, в которой поток воздуха (ветер) не только входит в состав ТС, но и определен инструментом в конфликтной паре. Единственно что - в задаче о трейлера не один, а два разных потока: один - создается полутягачем при движении вдоль дороги с высокой скоростью, второй - природным элементом "ветер" поперек или под углом к дороге.

    И чем они есть, как не ресурсами, различающиеся только тем, что один из них создается самим автомобилем, т.е не вполне даровой, а второй - самый что ни есть бесплатный.

    Дальше задачу, в принципе, можно и не решать - особенно, если вспомнить область, где давно и эффективно используют для движения в нужном направлении любые воздушные потоки. ;-)

    А если еще при этом и не забывать, что любые последующие решения будут находиться с позиции принципа "ИИ", то следует принять во внимание оба имеющихся потока, после чего вполне может сразу "прийти в голову простая очевидная идея" - поставить в зазор между седельным тягачом и трейлером парус, который будет обращать вредные для расхода топлива факторы в полезные.

    Дополнительный возможный плюс - повышение управляемости сцепки, например, связыванием угла поворота паруса, кроме как с тяговыми колесами, еще и с рулевыми колесами. Синхронизация разных видов движителя вполне под силу мини-компьютеру. Парус также может быть вполне современным, например, трубой Магнуса.

    И, наконец, можно будет вообще не думать о величине зазора - он может быть и большим (естественно, в пределах целесообразности).

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    GIP wrote:

    Хм, а почему это воздух не должен входить в состав ТС?
    Другой вопрос, в какой форме он там должен присутствовать...

    Никто не предлагает действовать в безвоздушном пространстве. Но система, которая сталкивается с воздухом, тормозится воздухом, не включает его как свою составную часть. Полагаю, что далее правильно воздух назван ресурсом.

    Quote:
    Мне лично эта задача очень напоминает учебную задачу "Об опылении цветов" http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-p2.asp, в которой поток воздуха (ветер) не только входит в состав ТС, но и определен инструментом в конфликтной паре. Единственно что - в задаче о трейлера не один, а два разных потока: один - создается полутягачем при движении вдоль дороги с высокой скоростью, второй - природным элементом "ветер" поперек или под углом к дороге.

    Мне вот не напоминает. Не вижу общего, кроме как важность воздуха в обоих задачах.

    Quote:
    И чем они есть, как не ресурсами, различающиеся только тем, что один из них создается самим автомобилем, т.е не вполне даровой, а второй - самый что ни есть бесплатный.
    Лучше написать "и чем они являются".
    В задаче об опылении ветер создавался каким-то вентилятором.

    Quote:
    Дальше задачу, в принципе, можно и не решать - особенно, если вспомнить область, где давно и эффективно используют для движения в нужном направлении любые воздушные потоки. ;-)
    Наверное что-то упускаю. Но не понял.

    Quote:
    А если еще при этом и не забывать, что любые последующие решения будут находиться с позиции принципа "ИИ", то следует принять во внимание оба имеющихся потока, после чего вполне может сразу "прийти в голову простая очевидная идея" - поставить в зазор между седельным тягачом и трейлером парус, который будет обращать вредные для расхода топлива факторы в полезные.
    Вот если бы рисуночек, схемку... В принципе про парус понятно, непонятно только как это поможет бороться с исходным НЭ.

    Гена, извиняй, но непонятно. Давай все же по порядку. Лучше бы по шагам, конечно, но если невмоготу, то хотя бы о решении расскажи подробнее.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александр Кудрявцев wrote:

    Мне казалось , что речь шла о том, как в уже известные инструменты (ГОСТЫ) ввести наши методические средства.
    Или как их состыковать, "поженить". Если такая цель сохраняется, то давайте для начала дадим тексты означенных госта и РД.

    Пожалуйста -- http://aist-soft.com/gosts/

    Александр Кудрявцев wrote:

    Полностью она приведена в http://metodolog.ru/01619/01619.html
    ТС там определена так:
    Quote:
    Техническая система для грузоперевозок включает в себя:
    · тягач (седельный);
    · трейлер (в качестве полуприцепа рассматриваемого тягача);
    · обтекатели (специальные аэродинамические устройства, установленные на тыльной стороне кабины и прикрывающие промежуток между кабиной тягача и передней стенкой трейлера);
    · автодорога;
    · набегающий поток воздуха.


    Я и пользуюсь этим описанием. Там сформулирована сама задача. В ней требуется усовершенствовать трейлер, а не трейлер с обтекателями. Поэтому и обтекатели здесь лишние.

    ТС по Альтшуллеру, на мой взгляд, должна выглядеть так:

    1. Тягач;
    2. Полуприцеп;
    3. Устройство седельно-сцепное.

    А, вот, дорога и воздух для транспортного средства не являются надсистемными.

    Дорога входит в туже систему, что и, указанная, ТС. Без дороги ни движения ни управления быть не может. Иногда, помнится, мы такой элемент называли «замыкающим».

    Воздух же, наряду с другими элементами трейлера, образует самостоятельную систему, и она не способствует достижению ГПФ, а, наоборот, препятствует.

    Я, думаю, что решатель, прежде чем браться за решение, должен ясно представлять себе, что за ситемы он рассматривает.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Тогда от тягача можно было бы оставить его заднюю стенку, а от трейлера переднюю.

    Отчасти верно, но сцепка туда тоже должна входить. И не играет роли, что, в частном случае, она задвинута под полуприцеп. Как не крути, без неё системы не получается.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Если под отличием Вы имеете в виду введение в систему сцепки, то это, на мой взгляд, все же скорее средство реализации некоей идеи - стягивания и растягивания тягача и трейлера на разных режимах работы. Когда (и если) появляется такая идея, очень правильно найти средства для ее решения и именно здесь очень логично использовать сцепку.
    Если Вы о том, что воздух и дорога должны быть вынесены из состава исходной ТС, то согласен.

    Ну мы же описываем реальный технический объект, а там сцепка уже и так присутствует. Именно она определяет свойства зазора. Без сцепки система разваливается на отдельные тягач и полуприцеп и задача исчезает. С другим видом сцепки задача меняется кардинально. Жёсткая сцепка позволяет просто закрыть зазор жесткими обтекателями полностью. Мягкая сцепка (трос) позволяет изменять зазор не только по радиусу при поворотах, но и линейно вдоль оси.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Но должен отметить, что про спойлеры говорили не все (да и народа обсуждало эту тему не так уж много). И кроме того, в этот раз никто не дал ни одного решения с магнитной жидкостью и флуоресценцией...
    Было предложение Фила использовать старые покрышки, но его трудно отнести к категории решений, рассчитанных на оригинальность и удивление.

    Ну, может я и погорячился немного.
    Имелся в виду не конечный результат, он и в моём случае может быть таким же, а обсуждаемый процесс решения. Говорится о зазоре (дырке) и предлагаются варианты его организации, а надо бы говорить об удлинении стенок кабины или трейлера и о том, что этому мешает.

    PS. Видно, что опять возникает проблема междисциплинарного общения (перевода с русского на русский). Вот и Геннадий Иванович в следующем посте включает воздух в ТС. Получается, что разное понимание разными людьми основополагающих понятий приводит к разному ходу решения.
    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:
    Я и пользуюсь этим описанием. Там сформулирована сама задача. В ней требуется усовершенствовать трейлер, а не трейлер с обтекателями. Поэтому и обтекатели здесь лишние.

    Это вопрос вкусовой. Сам решающий и сформулировал эти условия, так что вписать куда надо "обтекатель" для него было делом минуты.
    Не думаю, что имеет смысл биться за то, было в условиях что-то про обтекатели, или нет. В конце концов, про сцепку там тоже ничего не было.

    Quote:
    ТС по Альтшуллеру, на мой взгляд, должна выглядеть так:
    1. Тягач; 2. Полуприцеп; 3. Устройство седельно-сцепное.
    А, вот, дорога и воздух для транспортного средства не являются надсистемными.
    Всегда считал, что устройство по п.3 относится к тягачу. Но опять таки, сейчас важно не это, а то, что считал бы правильным вписать в перечень элементов человек, не имеющий никаких решений.
    Было бы для него естественным указать такую часть тягача как сцепка, и не указать другую часть - двигатель. И так далее.
    Вот это интересно.

    Quote:
    Дорога входит в туже систему, что и, указанная, ТС. Без дороги ни движения ни управления быть не может. Иногда, помнится, мы такой элемент называли «замыкающим».
    Вообще-то замыкающих на самом деле найти трудно. Дорога ведь тоже не замыкающий элемент. Без почвы под дорогой дорога не могла бы существовать.
    Так что без определенных условностей мы дойдем до олевинового слоя.

    Quote:
    Воздух же, наряду с другими элементами трейлера, образует самостоятельную систему, и она не способствует достижению ГПФ, а, наоборот, препятствует.
    Здесь можно было бы согласиться, но только вот сам по себе воздух систему не образует. В контакте с движущимся автомобилем - похоже.

    Quote:
    Я, думаю, что решатель, прежде чем браться за решение, должен ясно представлять себе, что за ситемы он рассматривает.
    Так бывает не всегда. Иной раз дадут систему и в процессе работы с трудом понимаешь, с чем имеешь дело.

    Quote:
    Отчасти верно, но сцепка туда тоже должна входить. И не играет роли, что, в частном случае, она задвинута под полуприцеп. Как не крути, без неё системы не получается.
    И без двигателя ведь не получается. А ничего, терпим.

    Quote:
    Ну мы же описываем реальный технический объект, а там сцепка уже и так присутствует. Именно она определяет свойства зазора. Без сцепки система разваливается на отдельные тягач и полуприцеп и задача исчезает. С другим видом сцепки задача меняется кардинально. Жёсткая сцепка позволяет просто закрыть зазор жесткими обтекателями полностью. Мягкая сцепка (трос) позволяет изменять зазор не только по радиусу при поворотах, но и линейно вдоль оси.
    Да я же не спорю, просто хочу сообщить, что отсутствие упоминания о сцепке на начальном этапе работы не должно привести к фатальным последствиям. Как только в процессе работы возникнет потребность понять, что из себя представляет связь тягача с контейнером, тогда и полезут и сцепка, и колесные пары с их радиусами поворота, и проч.
    АРИЗ - это все же система для работы с исходным противоречием. А насколько адекватно оно сформулировано, АРИЗ не определяет.

    Quote:
    Ну, может я и погорячился немного.
    Имелся в виду не конечный результат, он и в моём случае может быть таким же, а обсуждаемый процесс решения. Говорится о зазоре (дырке) и предлагаются варианты его организации, а надо бы говорить об удлинении стенок кабины или трейлера и о том, что этому мешает.
    Ну, это же не единственный путь, правда? Я про удлинение стенок кабины или трейлера.

    Quote:
    Видно, что опять возникает проблема междисциплинарного общения (перевода с русского на русский). Вот и Геннадий Иванович в следующем посте включает воздух в ТС. Получается, что разное понимание разными людьми основополагающих понятий приводит к разному ходу решения.

    Получается. Если уж основополагающие понятия по разному понимать, так какой же единый ход решения может быть? Никакого.
    Подождать надо бы от ГИПа уточнений про его идею с парусом.
    Еду, кстати, сегодня вечером и чувствую - ветер боковой задувает. А был бы парус имени Геннадия Ивановича - уже ненароком ускорился бы - аккурат в переднюю машину. Хорошая идея, плодотворная.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя GIP.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сагадеев Александр wrote:

    Видно, что опять возникает проблема междисциплинарного общения (перевода с русского на русский). Вот и Геннадий Иванович в следующем посте включает воздух в ТС. Получается, что разное понимание разными людьми основополагающих понятий приводит к разному ходу решения.

    Получается. Если уж основополагающие понятия по разному понимать, так какой же единый ход решения может быть? Никакого.

    Уважаемые Александры,
    из Вашего взаимного несогласия у меня складывается мнение, что надо вновь разбираться с чем-то таким, что однозначно вызывает если не сбой в ходе решения, то разное понимание подготовки к нему. Это видно из того, что собственно решения как такового Вами не дается - "дебаты" идут в зоне отсутствующей в АРИЗ-85В бывшей первой части.

    На мой взгляд, проблема даже не в основополагающих понятиях (а каких, кстати?), а в их избыточности. Лично мне до сих пор так и не понятно, зачем при решении ИЗ оперировать понятием "ТС", которое само по себе нигде в АРИЗ-85В не определено? И чем оное понятие отличается от понятия (просто) "система"?

    В связи с чем предлагаю:
    - или выкинуть вообще понятие "ТС" (как абсолютно не нужное и вечно путающее),
    - или же определить его настолько просто и понятно, чтобы было ясно видно, когда разговор идет о ТС, а когда - об описании состава какого-то технического объекта.

    На мой взгляд,
    тем самым удастся предупредить тот сбой непрерывности мышления изобретателя, который ежесекундно возникает у каждого из нас, пытающегося следовать логике алгоритма (далее пока мысль не раскрываю, т.к. она выходит за смысл этой темы, и ее, очевидно надо, продолжать в теме о системности).

    Александр Кудрявцев wrote:

    Подождать надо бы от ГИПа уточнений про его идею с парусом.
    Еду, кстати, сегодня вечером и чувствую - ветер боковой задувает. А был бы парус имени Геннадия Ивановича - уже ненароком ускорился бы - аккурат в переднюю машину. Хорошая идея, плодотворная.

    А что, езда была на седельном тягаче? :-)

    Идея с парусом логично возникла при пробной попытке плавного перехода в цепочке "объект-система-техническая система" - такой, что просто и ясно выводит в зону природных эффектов (которая в http://www.metodolog.ru/00321/00321.html определена как "узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации"). Для такого перехода и потребовалось точное и ясное разделение понятий "система" и "техническая система" , а также "места" их употребления (более подробно этот момент будет раскрыт в теме о системности).

    "Парус" - это лишь приблизительное название того технического средства, которым будет осуществляться способ, так сказать - его назначение: при любой силе и направлении воздушного потока не изолироваться от него, а использовать для нужд самого транспортного средства. Увиделся мне он в виде вращающегося (потоками воздуха) цилиндра. В связи с чем сразу усматривается необходимость разрешения реального ФП к конструкции механизма одновременного использования разнонаправленных потоков.

    И вот собственно с такого момента и следует начинать решение, а не с уже давно придуманных (кем-то) щитов и обтекателей. Хотя, конечно, я свое мнение, никому не навязываю...

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Александр Владимирович!

    Александр Кудрявцев wrote:

    Это вопрос вкусовой. Сам решающий и сформулировал эти условия, так что вписать куда надо "обтекатель" для него было делом минуты.

    Решатель не условия формулировал, а должен был описать техническую систему для ... состоящую из ...

    Александр Кудрявцев wrote:

    Всегда считал, что устройство по п.3 относится к тягачу.

    Седло расположено на тягаче, а шкворень расположен на полуприцепе. Блокировка расположена на тягаче, а домкрат расположен на прицепе.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Было бы для него естественным указать такую часть тягача как сцепка, и не указать другую часть - двигатель.

    Двигатель участвует в составе тягача. Вот я и не имел ни каких решений.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Дорога ведь тоже не замыкающий элемент. Без почвы под дорогой дорога не могла бы существовать.

    Замыкающий, почва учтена. Если нет, то это не дорога.
    Что всё же лучше, вообще не упоминать замыкающий элемент или, всё таки, понимать, что он там есть?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Quote:
    Воздух же, наряду с другими элементами трейлера, образует самостоятельную систему, и она не способствует достижению ГПФ, а, наоборот, препятствует.
    Здесь можно было бы согласиться, но только вот сам по себе воздух систему не образует. В контакте с движущимся автомобилем - похоже.

    Под «наряду с другими элементами трейлера» это и имелось в виду. Наверное, правильнее было сказать не «наряду», а «совместно».

    Александр Кудрявцев wrote:

    И без двигателя ведь не получается. А ничего, терпим.

    Двигатель учтён в тягаче. И вот тут действительно, если придётся уточнять, то достаточно детализировать уже присутствующий в системе тягач. А вот без сцепки ну никак. Тягач и полуприцеп разваливаются на самостоятельные устройства, нет системы, нет зазора -- решать нечего.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Да я же не спорю, просто хочу сообщить, что отсутствие упоминания о сцепке на начальном этапе работы не должно привести к фатальным последствиям.

    По моему, может и приводит. Я бы мог ещё согласиться, что можно понять ошибку, вернуться назад, переформулировать состав системы и начать решать заново.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Это вопрос вкусовой...
    Не думаю, что имеет смысл биться...
    Но опять таки, сейчас важно не это...
    Вообще-то замыкающих на самом деле найти трудно...
    Здесь можно было бы согласиться...
    А ничего, терпим...
    ...с трудом понимаешь...
    Да я же не спорю...

    Александр Владимирович, Вы, практически, во всех пунктах сказали, что для начала работы всё это не существенно.

    Я так понимаю, что в состав технической системы можно включить всё, что угодно, и это не важно.

    Тогда вопрос. Как можно анализировать логику АРИЗ и совершаемые ошибки, если логики нет, да и самого алгоритма, похоже, тоже нет?

    Ведь алгоритм это вещь конкретная. На первом шаге АРИЗ требуется описать техническую систему, именно систему и именно техническую, предназначенную для вполне конкретной единственной цели и состоящую из вполне конкретных элементов, необходимых и достаточных для существования ТС.

    Нарушение любого требования этого шага это, на мой взгляд, ошибка, либо это не алгоритм, и мой пост тогда это критика АРИЗ.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    GIP, приветствую!

    Уважаемый, Геннадий Иванович, не буду цитировать Ваш пост, Вы, как всегда, высказываете очень здравые суждения.

    Хочу лишь заметить, что я не занимаюсь решением задачи о трейлере. Я тупо и в лоб следую задаче поставленной не менее уважаемым Главным редактором. А именно, проанализировать ход чужого решения и выявить ошибки, связанные с неверным применением алгоритма АРИЗ-85В.

    Честно выполняя поставленную задачу, я спотыкаюсь на первом же пункте первого же шага. То есть вполне в зоне АРИЗ-85В.

    Я считаю, что описание ТС в контрольном примере выполнено не верно. Далее, мне ход контрольного решения анализировать сложно, далее может быть всё, что угодно. Из неверных представлений можно получить любые результаты, в том числе и верные. Только алгоритм тут не причём.

    Если же согласиться с тем, что первый шаг не важен, то тогда это принципиальнейший просчёт алгоритма.
    Тогда надо не морочить бедным студентам головы, а так честно и сказать.

    Вы абсолютно правы, говоря об отсутствии определения ТС. Я, правда, избрал для себя несколько иной путь. Я для себя понимаю, что такое система, что такое система в представлении ГСА и как отражение этой системы в виде модели в голове решателя связано с реальными объектами и системами. Если эту связь с реальностью потерять, то и дальнейшие шаги АРИЗ повисают в воздухе. Ведь битвы за противоречия, применение законов и стандартов происходят именно в нашей голове и разворачиваются на поле этой самой модели. А в конце мы должны снова вернуться в реальный мир и отобразить нашу новую непротиворечивую модель на материальные системы и объекты. Иначе получается фантастическая литература, а не изобретательство.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Quote:

    Здесь можно было бы согласиться...
    А ничего, терпим...
    ...с трудом понимаешь...
    Да я же не спорю...

    Quote:

    Я так понимаю, что в состав технической системы можно включить всё, что угодно, и это не важно.

    Quote:

    - Папа, а чем задачи отличаются от проблем?
    - Задача - это когда надо попасть в цель, а проблема - когда в тебя
    целятся.

    Quote:

    Одна из самых удачных шуток прошлых времен принадлежит англичанину
    Горацию де Вир Коулу. Он раздал тщательно подобранные билеты в театр
    мужчинам с лысиной, в результате чего глядя на их сияющие черепа с
    верхнего ряда можно было отчетливо прочитать грубое слово.

    Quote:

    Дальтоник Василий уверен, что собирает кубик Рубика за 10 секунд!

    из всего этого можно сделать логический вывод:

    Quote:

    что надо вновь разбираться с чем-то таким, что однозначно вызывает если не сбой в ходе решения, то разное понимание подготовки к нему.

    Часть сообщения удалена - support

    P.S. не обращайте внимания. это бред сивой кабылы.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:

    Ведь алгоритм это вещь конкретная. На первом шаге АРИЗ требуется описать техническую систему, именно систему и именно техническую, предназначенную для вполне конкретной единственной цели и состоящую из вполне конкретных элементов, необходимых и достаточных для существования ТС.

    А вот в части 6 АРИЗ-85-В сказано:
    "...изобретательские задачи не могут быть сразу поставлены точно. Процесс решения, в сущности, есть процесс коррекировки задачи."

    Допустим, по каким-либо причинам (например, ошибка в формулировке шага 1.1) не получилось решить задачу. Тогда на помощь приходит шаги части 6, а именно 6.2-6.4.

    Тогда мы возвращаемся к необходимости переформулировать шаг 1.1., но уже имея кой-какое понимание задачи.

    С уважением.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Alex wrote:

    Тогда мы возвращаемся к необходимости переформулировать шаг 1.1., но уже имея кой-какое понимание задачи.

    Сагадеев Александр wrote:

    Я бы мог ещё согласиться, что можно понять ошибку, вернуться назад, переформулировать состав системы и начать решать заново.

    Это я сам себя процитировал.

    Однако, правильное описание ТС всё это не отменяет.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Вот, добрался до компьютера.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Это вопрос вкусовой. Сам решающий и сформулировал эти условия, так что вписать куда надо "обтекатель" для него было делом минуты.

    Сагадеев Александр wrote:
    Решатель не условия формулировал, а должен был описать техническую систему для ... состоящую из ...

    Ну, он ее и описал. А как- уж как смог.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Да я же не спорю, просто хочу сообщить, что отсутствие упоминания о сцепке на начальном этапе работы не должно привести к фатальным последствиям.

    Quote:
    По моему, может и приводит. Я бы мог ещё согласиться, что можно понять ошибку, вернуться назад, переформулировать состав системы и начать решать заново.

    Мы здесь ведем разговор сразу в трех планах - конкретного решения, методическом (обсуждая шаги и их выполнение) и методологическом, рассуждая о путях движения мысли в правильном направлении. И не всегда четко фиксируем переходы с одного уровня на другой.
    Вот, например, обсуждение правильности формулирования состава ТС. Еще раз подчеркну - в АРИЗ нет инструментов для формирования правильного, полного состава ТС. Все крутится вокруг цели и вокруг конфликта. Предполагается. что предварительный анализ выполнен ранее. Хочу напомнить, что 85 версия создавалась в те времена, когда делалась ставка на смычку ФСА и ТРИЗ. На ФСА предварительный анализ и выявление задач, на ТРИЗ - их решение.
    Хочу напомнить, потому что уже несколько раз говорил об этом, что сейчас для людей, работающих в рамках длинных проектов, начальные шаги АРИЗ по предварительному исследованию ситуации, тоже не нужны, потому что есть уже инструменты для этого. А для работы в рамках простых проектов начальные шаги нужны и их надо вводить.
    Что меня интересует в разборах - не то, как получив абсолютно точные начальные данные решить задачу. Конечно, АРИЗ сродни всем остальным алгоритмам - что дал, то и будет молоть. Но так же как мы не предъявляем претензий к математическому алгоритму за то, что складываем не то, что хотели бы, так и к АРИЗ сегодня не имеет смысл предъявлять претензии за то, что предварительно задача не проанализирована должным образом. Это недостаток, но не ошибка.

    Quote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Это вопрос вкусовой...
    Не думаю, что имеет смысл биться...
    Но опять таки, сейчас важно не это...
    Вообще-то замыкающих на самом деле найти трудно...
    Здесь можно было бы согласиться...
    А ничего, терпим...
    ...с трудом понимаешь...
    Да я же не спорю...

    Александр Владимирович, Вы, практически, во всех пунктах сказали, что для начала работы всё это не существенно.

    Спасибо за подборку, очень впечатляет. Я действительно считаю, что в АРИЗ есть некоторое количество возможностей для компенсации начальных неточностей.
    Знаете, если у человека, хорошо знающего местность спрашивать, как можно дойти до нужной точки, то окажется, что дойти можно очень по разному. У каждого пути будут свои достоинства и недостатки. Внешне это может походить на разброд и шатание. И так можно, и эдак, и это не важно, и то не принципиально...
    Вот не назвали бы Вы случайно сцепку в перечне элементов. Предположим, что постепенно дошли бы до того, что стали бы рассматривать пустое пространство между тягачом и контейнером. И пришли бы к выводу, что оно то должно быть, то нет. Конечно, после этого принялись бы искать возможности для реализации этой затеи и наткнулись бы на сцепку.
    Иными словами, элемент может сработать как изменяемый непосредственно (к нему предъявляются требования на ИКР и в ФП) и как средство, помогающее изменить иной объект, к которому предъявляются требования.

    Quote:
    Тогда вопрос. Как можно анализировать логику АРИЗ и совершаемые ошибки, если логики нет, да и самого алгоритма, похоже, тоже нет?

    Логика есть и в нарушение этой логики совершаются ошибки. Но логика состоит в следовании линии. Если на 1.1. выбрана "Техническая система для грузоперевозок" , то это еще не ошибка. Но когда на 1.4. указывается, что "В этом случае хорошо обеспечивается выполнение главной функции системы (снижение аэродинамического сопротивления)." , то вот это ошибка. Ошибки в следовании логики.

    Выбор не той системы тоже может быть ошибкой, но лежащей в данном случае вне алгоритма. Это ошибка рассуждения решателя, лежащая вне алгоритма.,

    Quote:
    Ведь алгоритм это вещь конкретная. На первом шаге АРИЗ требуется описать техническую систему, именно систему и именно техническую, предназначенную для вполне конкретной единственной цели и состоящую из вполне конкретных элементов, необходимых и достаточных для существования ТС.

    Естественно при этом, что систему описывают с некоторыми условностями. Описание - это уже элемент решения, это уже первая из моделей, которые строятся в его процессе. Я сейчас не защищаю представленное решение, просто пытаюсь показать, что могут быть ошибки, связанные с нарушением норм алгоритма, а могут быть просто ошибки, лежащие вне его.

    Quote:
    Нарушение любого требования этого шага это, на мой взгляд, ошибка, либо это не алгоритм

    Нарушить что-то можно, если даны правила, обеспечивающие правильность поведения. Если правил нет, то о нарушениях говорить сложнее.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя GIP.

    Сагадеев Александр wrote:

    Ведь алгоритм это вещь конкретная. На первом шаге АРИЗ требуется описать техническую систему, именно систему и именно техническую, предназначенную для вполне конкретной единственной цели и состоящую из вполне конкретных элементов, необходимых и достаточных для существования ТС.

    Александр, в цитате какая-то непонятка. Ибо обычно критерий необходимости и достаточности соотносится с целью. Из Ваших слов следует, что целей - две:
    Цель 1 - назначение ТС.
    Цель 2 - существование ТС.

    Если бы везде и всюду под ТС подразумевалась не техническая система, а техническое средство, это еще можно как-то понять, ибо в общепринятом понимании именно ТСр. - носитель функции, а не ТС. И тогда, во-первых, логичным становится использование не только пространственно-распределенной структуры (устройство), но и временно-распределенной структуры (способ), а во-вторых, можно действительно соотносить каждую конкретную функцию с ее носителем в виде ТСр, который уже затем можно рассматривать как систему.

    Если же соотносить условия необходимости и достаточности с существованием чего-либо, то получается что если ТС не существует, то и задачу решать нечем. На самом деле - это не так.

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя GIP.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Логика есть и в нарушение этой логики совершаются ошибки. Но логика состоит в следовании линии. Если на 1.1. выбрана "Техническая система для грузоперевозок" , то это еще не ошибка. Но когда на 1.4. указывается, что "В этом случае хорошо обеспечивается выполнение главной функции системы (снижение аэродинамического сопротивления)." , то вот это ошибка. Ошибки в следовании логики.

    Выбор не той системы тоже может быть ошибкой, но лежащей в данном случае вне алгоритма. Это ошибка рассуждения решателя, лежащая вне алгоритма.,

    На самом деле функция ТС -"для грузоперевозок" - выбрана уж слишком широко, ибо включает в себя и самолет, и ракету, и пароход. Я бы даже сказал - имеет место непомерное обобщение.

    На мой взгляд, оно есть ошибкой, ибо не отвечает условию задачи, в котором говорится о седельном тягаче и прицепе. Поэтому ГПФ должно состоять в транспортировании прицепа (или полуприцепа) .

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Александр Владимирович!

    Я Вашу позицию понял, как мне кажется, но всё-таки хочу ещё немного подискутировать.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Но так же как мы не предъявляем претензий к математическому алгоритму за то, что складываем не то, что хотели бы, так и к АРИЗ сегодня не имеет смысл предъявлять претензии за то, что предварительно задача не проанализирована должным образом.

    Как то странно получается. Если мы не правильно формулируем ТП, то это ошибка, а если состав ТС, то нет.

    Вот алгоритм сложения целых чисел:

    1. записать два целых числа
    2. сложить цифры младшего разряда
    3. и т.д.

    В этом алгоритме нет правил определения целых чисел.
    Если решатель возьмёт два вещественных числа с десятичной частью, то алгоритм не сработает.
    И это ошибка решателя, он не выполнил пункт 1. алгоритма.

    Если решатель, действуя по алгоритму, наткнулся на десятичную точку, то он должен вернуться назад и переформулировать первый шаг. И вот это решение и представить к обсуждению.

    Если же он продолжил складывать, как-то выкрутившись по своему усмотрению, то он получит заведомо неверный результат. И это ошибка решателя -- не верное выполнение первого пункта алгоритма.

    Видите, я не предъявляю, пока, претензий к алгоритму. Я предъявляю претензии к решению. В контрольном примере решателем допущена ошибка в шаге 1 -- описана не техническая система, как того требует алгоритм. Далее правильность действий решателя анализировать не нужно, он уже действует не по алгоритму, а мимикрирует под него.

    Если же Вы настаиваете на несущественности, то тогда возникают претензии к алгоритму. Можете считать, что это обсуждение относится к соседней ветке с критикой АРИЗ.

    К слову, я обсуждаю конкретный пример хода решения. Обратите внимание, в своём отчёте я не перешёл к формулированию некоего своего решения, а попытался показать, что техническая система в данной задаче, это нечто иное.

    В 1985 году такой подход к системам, может быть и прошёл бы. Но в 2009, не меняя алгоритма, можно смело сказать, что решатель ошибся. И нам без разницы, что он не умеет анализировать или не знает, что такое целые числа. Да, наши представления о системах за 25 лет изменились, но алгоритм работает и работает ещё лучше при использовании уже современных представлений о системах.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    GIP wrote:

    Александр, в цитате какая-то непонятка. Ибо обычно критерий необходимости и достаточности соотносится с целью. Из Ваших слов следует, что целей - две:
    Цель 1 - назначение ТС.
    Цель 2 - существование ТС.

    Необходимый и достаточный набор элементов для возможности существования именно этой конкретной ТС, которая реализует цель, совпадающую именно с этим назначением.

    Вы, наверное, помните, что у меня система определяется результатом её действия, т.е. целью и, соответственно, для искусственных систем, назначением.

    Конечно правильнее было бы говорить не о ТС, а о системе, в которую эта ТС должна входить в качестве подсистемы или с которой должна взаимодействовать, обеспечивая возможность достижения цели. Вероятно, Вы именно в этом смысле говорите о ТСр.

    GIP wrote:

    Если же соотносить условия необходимости и достаточности с существованием чего-либо, то получается что если ТС не существует, то и задачу решать нечем. На самом деле - это не так.

    Да, если ТС не существует, то в АРИЗ задачу решать нечем. Ибо АРИЗ начинается с шага -- дана ТС для ...

    Однако, наверное, существуют изобретательские задачи без ТС. Для их решения надо либо подбирать аналоги и прототип, либо использовать другие инструменты и методы.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя GIP.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Мы здесь ведем разговор сразу в трех планах - конкретного решения, методическом (обсуждая шаги и их выполнение) и методологическом, рассуждая о путях движения мысли в правильном направлении. И не всегда четко фиксируем переходы с одного уровня на другой.

    Вот, например, обсуждение правильности формулирования состава ТС.
    Еще раз подчеркну - в АРИЗ нет инструментов для формирования правильного, полного состава ТС. Все крутится вокруг цели и вокруг конфликта.

    Сагадеев Александр wrote:
    GIP wrote:

    Если же соотносить условия необходимости и достаточности с существованием чего-либо, то получается ,что если ТС не существует, то и задачу решать нечем. На самом деле - это не так.

    Да, если ТС не существует, то в АРИЗ задачу решать нечем. Ибо АРИЗ начинается с шага -- дана ТС для ...

    Так существует ли ТС на шаге 1.1, если не описывается полный состав ее элементов, а лишь только подразумевается? По-другому: что есть та группа, которую мы перечисляем на шаге 1.1?

    И для кого важно, чтобы мы употребляли слова "Дана ТС для..."?

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    GIP wrote:

    Так существует ли ТС на шаге 1.1, если не описывается полный состав ее элементов, а лишь только подразумевается? По-другому: что есть та группа, которую мы перечисляем на шаге 1.1?

    И для кого важно, чтобы мы употребляли слова "Дана ТС для..."?

    Геннадий Иванович, я думаю, что это отдельный вопрос. Мы сейчас рассматриваем формальную проверку на соответствие алгоритму, мандатная комиссия, так сказать. Если в алгоритме сказано "Дана ТС для...", то и в решении это должно быть исполнено.

    Требования к тому, как составлять такое описание, действительно лежат вне алгоритма, но они есть и в ТРИЗ и в системном анализе.

    Вот интересная цитата:

    Quote:

    http://habrahabr.ru/blogs/ui_design_and_usability/55982/

    Методологи и теоретики дизайна Ловсон (Lawson) и Пенг (Peng), проводя исследования и эксперименты для выделения специфики дизайнерской деятельности (в отличие от деятельности аналитической или гуманитарной), выяснили, что для мышления дизайнера свойственны следующие моменты:

    1. Аналитики прибегают к стратегии систематического исследования, чтобы найти правило, дизайнеры же склоняются к тому, чтобы выработать серию решений и, постепенно отсеивая многие из них, найти соответствующее требованиям; это скорее процесс удовлетворения, нежели оптимизации, это попытка создать ряд удовлетворительных решений, а не одно оптимальное.
    2. Аналитики выбирают стратегию, сконцентрированную вокруг проблемы, дизайнеры — вокруг решения, т.к. проблемы, с которыми сталкивается дизайнер, часто плохо сформулированы и плохо структурированы, это проблемы, для решения которых часто нет всей необходимой информации и даже нет надежды на её появление, поэтому стратегия, ориентированная на выдачу результата продуктивнее.
    3. Дизайнер рассчитывает на возможно быстрое отыскание удовлетворительного решения, а не на длительный анализ проблемы.
    4. Дизайнеру свойственно изменять проблему для того, чтобы найти решение, дизайн конструктивен, он не изучает вещи, как они есть, он имеет дело с вещами, как они должны быть, создание моделей важнее процесса их осознания.
    5. Дизайнер занят поиском емкой метафоры, аналитик — обобщающего правила, формулы, алгоритма.

    Мне кажется, что и в нашем обсуждении идёт борьба этих двух подходов. Я стою на позициях аналитика. Дизайнерский подход не люблю, так как считаю, что дизайнер удовлетворяет лишь внешним требованиям, часто, забывая о внутреннем соответствии.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:
    Требования к тому, как составлять такое описание, действительно лежат вне алгоритма, но они есть и в ТРИЗ и в системном анализе.
    В классической ТРИЗ довольно скупо описана процедура составления описания ТС. Приходится в основном полагаться на системный анализ.

    Quote:
    Вот интересная цитата:
    Quote:
    http://habrahabr.ru/blogs/ui_design_and_usability/55982/
    Методологи и теоретики дизайна Ловсон (Lawson) и Пенг (Peng), проводя исследования и эксперименты для выделения специфики дизайнерской деятельности (в отличие от деятельности аналитической или гуманитарной), выяснили, что для мышления дизайнера свойственны следующие моменты:
    1. Аналитики прибегают к стратегии систематического исследования, чтобы найти правило, дизайнеры же склоняются к тому, чтобы выработать серию решений и, постепенно отсеивая многие из них, найти соответствующее требованиям; это скорее процесс удовлетворения, нежели оптимизации, это попытка создать ряд удовлетворительных решений, а не одно оптимальное.
    2. Аналитики выбирают стратегию, сконцентрированную вокруг проблемы, дизайнеры — вокруг решения, т.к. проблемы, с которыми сталкивается дизайнер, часто плохо сформулированы и плохо структурированы, это проблемы, для решения которых часто нет всей необходимой информации и даже нет надежды на её появление, поэтому стратегия, ориентированная на выдачу результата продуктивнее.
    3. Дизайнер рассчитывает на возможно быстрое отыскание удовлетворительного решения, а не на длительный анализ проблемы.
    4. Дизайнеру свойственно изменять проблему для того, чтобы найти решение, дизайн конструктивен, он не изучает вещи, как они есть, он имеет дело с вещами, как они должны быть, создание моделей важнее процесса их осознания.
    5. Дизайнер занят поиском емкой метафоры, аналитик — обобщающего правила, формулы, алгоритма.

    Мне кажется, что и в нашем обсуждении идёт борьба этих двух подходов. Я стою на позициях аналитика. Дизайнерский подход не люблю, так как считаю, что дизайнер удовлетворяет лишь внешним требованиям, часто, забывая о внутреннем соответствии.

    Ссылка интересная, спасибо. Я, не вижу, чтобы в нашем обсуждении шла борьба этих двух подходов. Да и вообще эта борьба как правило не имеет смысла, так как у "дизайнеров" и у "аналитиков" (оставим эти названия как образы ) совершенно разные плацдармы и виды деятельности.
    Дизайнеры видят новую потребность и пытаются ее хоть как-то опредметить. Аналитики строят теорию на исходно набранном материале. У нас аналогом этого может быть работа в условиях полного отсутствия информации об объекте (там, где кроме методов типа МШ ничего пока толком не работает), и работа морфологов, классификаторов, которые берут отрывочно нагенерированные до них решения и строят на этом материале полные системы.
    Вернусь к борьбе этих подходов - она действительно может быть полезной, если дизайнеры "засиделись" на некоем материале и возводят свои принципы в абсолют.
    Тогда их целесообразно "подвинуть". Точно так же, как потом придет время "подвинуть" аналитиков. Ибо всякому овощу - свое время.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Но так же как мы не предъявляем претензий к математическому алгоритму за то, что складываем не то, что хотели бы, так и к АРИЗ сегодня не имеет смысл предъявлять претензии за то, что предварительно задача не проанализирована должным образом.

    Как то странно получается. Если мы не правильно формулируем ТП, то это ошибка, а если состав ТС, то нет.
    Вот алгоритм сложения целых чисел:

    1. записать два целых числа
    2. сложить цифры младшего разряда
    3. и т.д.

    В этом алгоритме нет правил определения целых чисел.
    Если решатель возьмёт два вещественных числа с десятичной частью, то алгоритм не сработает. И это ошибка решателя, он не выполнил пункт 1. алгоритма.
    Если решатель, действуя по алгоритму, наткнулся на десятичную точку, то он должен вернуться назад и переформулировать первый шаг. И вот это решение и представить к обсуждению.
    Если же он продолжил складывать, как-то выкрутившись по своему усмотрению, то он получит заведомо неверный результат. И это ошибка решателя -- не верное выполнение первого пункта алгоритма.


    Чем хороши аналогии - показывают тему ярко и выпукло. Представьте теперь, что первую строчку данного Вами алгоритма кто-то записал так: "записать два числа".

    Сагадеев Александр wrote:
    Видите, я не предъявляю, пока, претензий к алгоритму. Я предъявляю претензии к решению. В контрольном примере решателем допущена ошибка в шаге 1 -- описана не техническая система, как того требует алгоритм. Далее правильность действий решателя анализировать не нужно, он уже действует не по алгоритму, а мимикрирует под него.
    Это вполне пожалуйста.
    Я ведь здесь не собираюсь защищать представленное решение, я его и дал для того, чтобы в нем поискали ошибки (и потому, что ошибок в этом разборе много). Я в нашем диалоге единственно хотел отделить ошибки решателя от недоработок метода и может быть дальше - от непоняток на уровне методологии.
    Потому что за ошибки решателя можно пожурить его и его учителей, но за ошибки или недостатки инструмента они ответственности не несут. И уровни эти надо разделять. Вот и вся мысль.

    Сагадеев Александр wrote:
    К слову, я обсуждаю конкретный пример хода решения. Обратите внимание, в своём отчёте я не перешёл к формулированию некоего своего решения, а попытался показать, что техническая система в данной задаче, это нечто иное.
    В 1985 году такой подход к системам, может быть и прошёл бы. Но в 2009, не меняя алгоритма, можно смело сказать, что решатель ошибся. И нам без разницы, что он не умеет анализировать или не знает, что такое целые числа. Да, наши представления о системах за 25 лет изменились, но алгоритм работает и работает ещё лучше при использовании уже современных представлений о системах.

    Да, конечно, но все эти вещи не входят в состав метода автоматически, их все же надо туда вводить, как-то определять.
    Если можете дать простые правила определения состава ТС, то давайте их смотреть. Проверим в разных ситуациях - подойдут, порекомендуем и будем предлагать ввести.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Quote:

    Если можете дать простые правила определения состава ТС, то давайте их смотреть.

    для этого нужен закон полноты системы .... с выводами и рекомендациями.
    и в соответсвии с Законом и определять состав ТС и С.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Quote:

    Если можете дать простые правила определения состава ТС, то давайте их смотреть.

    Может быть стоит обратить внимание на шаг 1.1 АРИЗ-91 СПб?
    http://www.metodolog.ru/01620/01620.html

    P.S. Практики по выполнению этого шага у меня нет, я только приступил к первоначальному чтению этого алгоритма.

    Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...

    Господа, приношу извинения.
    У меня небольшой технический тайм-аут в обсуждении.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, господа!

    Александр Кудрявцев wrote:

    Если можете дать простые правила определения состава ТС, то давайте их смотреть. Проверим в разных ситуациях - подойдут, порекомендуем и будем предлагать ввести.

    Что то совсем смысл обсуждения потерялся. Я заметил, что народ значительно охотнее предлагает свои решения, не основанные на АРИЗ. Захаров дал интересный разбор с помощью UseSoft.

    Но изначально то стояла задача разбора хода конкретного решения.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Рассмотрите этот разбор внимательно на предмет поиска методических ошибок, сбоев. Я был бы рад получить обратную связь на почту нашего сайта metodolog1@yandex.ru или на ветке форума, посвященной анализу сбоев и ошибок при работе с АРИЗ-85В http://metodolog.ru/node/112. .

    И тут я остался в гордом одиночестве.
    Проводимый анализ и серия моих постов, в которых я попытался обосновать свой разбор, остались без ответа. Лишь высказанное предположение о возможном ходе решения разбудило некоторый интерес. Правда с точки зрения разбора уже моего предположения.

    В итоге, Александр Владимирович уже предлагает мне дать простые правила определения состава ТС. Их есть у нас, но тема то не об этом.

    Александр Владимирович, я не совсем понимаю как между нами возникает смысловое непонимание.

    Давайте попробуем наоборот. Ответьте, пожалуйста, на основании каких правил (простых или сложных) Вы считаете, что набор не связанных между собой элементов, представленный в решении, составляет систему, к тому же техническую, к тому же для грузоперевозок.

    Напомню, на всякий случай:

    Quote:

    Техническая система для грузоперевозок включает в себя:

    • тягач (седельный);
    • трейлер (в качестве полуприцепа рассматриваемого тягача);
    • обтекатели (специальные аэродинамические устройства, установленные на тыльной стороне кабины и прикрывающие промежуток между кабиной тягача и передней стенкой трейлера);
    • автодорога;
    • набегающий поток воздуха.

    И ещё, коль уж Вы считаете, что правил определения состава ТС не существует, то значит ли это, что и алгоритма то нет, так как нет предмета, с которым он работает, или же этот алгоритм подходит только изобретателям-дизайнерам, но не аналитикам.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:

    Но изначально то стояла задача разбора хода конкретного решения.
    Кстати, да, не смотря на предупреждения о возможности потерять голову, хотелось бы просить разоблачение фокусов! Правда, не столько вопроса определения ТС, а соответствия "идеалу решения" по АРИЗ. Если можно, то в первую очередь, перечень ошибок и примеров безошибочного осуществления соответствующих шагов
    С уважением, Александр

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Александр!

    Ромащук Александр wrote:

    Кстати, да, не смотря на предупреждения о возможности потерять голову, хотелось бы просить разоблачение фокусов! Правда, не столько вопроса определения ТС, а соответствия "идеалу решения" по АРИЗ. Если можно, то в первую очередь, перечень ошибок и примеров безошибочного осуществления соответствующих шагов

    Александр, Вы, наверное, не обратили внимания, в предыдущем моём посте были даны соответствующие ссылки, просмотрите их.

    Разбор хода решения -- http://www.metodolog.ru/node/112#comment-5467

    Насчёт примеров безошибочного осуществления соответствующих шагов, это отдельный вопрос. Сейчас мы застряли на первом шаге -- определение ТС.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Добрый день, Александр!

    Сагадеев Александр wrote:

    Александр, Вы, наверное, не обратили внимания, в предыдущем моём посте были даны соответствующие ссылки, просмотрите их.

    Разбор хода решения -- http://www.metodolog.ru/node/112#comment-5467

    Насчёт примеров безошибочного осуществления соответствующих шагов, это отдельный вопрос. Сейчас мы застряли на первом шаге -- определение ТС.

    Я обратил внимание на Ваш вариант (причем раньше, чем появился последний пост), но присоединился к Вашему напоминанию первоначального обещания Александра Владимировича после того, как наберутся варианты анализа предоставить и свой "руководящий и направляющий" вариант. Или я неправильно понял смысл Вашего поста?
    Конкретный вопрос о деталях выбора ТС считаю достаточно вторичным, по отношению к анализу всех ошибок и полного "безошибочного" варианта. За Ваш перечень ошибок исходного варианта, а также предложение своего безошибочного, естественно, огромное спасибо! Теперь хотелось бы продолжения банкета от устроителей
    С уважением, Александр

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Александр!

    Ромащук Александр wrote:

    Я обратил внимание на Ваш вариант (причем раньше, чем появился последний пост), но присоединился к Вашему напоминанию первоначального обещания Александра Владимировича после того, как наберутся варианты анализа предоставить и свой "руководящий и направляющий" вариант. Или я неправильно понял смысл Вашего поста?

    Приношу извинения, я думал, что Ваш вопрос обращён ко мне. И про обещания Александра Владимировича я не упоминал. Впрочем, вариант разбора ошибок был опубликован.

    Ромащук Александр wrote:

    Конкретный вопрос о деталях выбора ТС считаю достаточно вторичным, по отношению к анализу всех ошибок и полного "безошибочного" варианта. За Ваш перечень ошибок исходного варианта, а также предложение своего безошибочного, естественно, огромное спасибо! Теперь хотелось бы продолжения банкета от устроителей

    Александр, я не давал своего «безошибочного» варианта. Я просто привёл пример того, как меняются рассуждения при изменении состава ТС.

    По моему, речь шла об анализе существующего варианта хода решения, а предоставления «безошибочного» варианта ни кто не обещал.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:

    Но изначально то стояла задача разбора хода конкретного решения.
    Александр Кудрявцев wrote:

    Рассмотрите этот разбор внимательно на предмет поиска методических ошибок, сбоев.

    И тут я остался в гордом одиночестве.
    Проводимый анализ и серия моих постов, в которых я попытался обосновать свой разбор, остались без ответа. Лишь высказанное предположение о возможном ходе решения разбудило некоторый интерес. Правда с точки зрения разбора уже моего предположения.

    Александр Марсович, лично я не видел в Ваших предложениях анализа по АРИЗ-85В. Скорее здесь (на мой взгляд) имело место предложение Вами некоей своей системы. Вот и ждал, когда это предложение будет сделано полностью. Если все не так - извиняйте.

    Сагадеев Александр wrote:
    В итоге, Александр Владимирович уже предлагает мне дать простые правила определения состава ТС. Их есть у нас, но тема то не об этом.
    Ну да. В АРИЗ этих правил нет. Вы выше написали, что это было приемлемо в 85 году, но сегодня не знать правил описания системы уже нехорошо. Вот я и предложил - может быть действительно есть простой набор инструкций, позволяющих построить набор элементов ТС. Не обязательно, кстати, вводить их в рамках этой темы. можно и новую открыть.

    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Владимирович, я не совсем понимаю как между нами возникает смысловое непонимание.
    Давайте попробуем наоборот. Ответьте, пожалуйста, на основании каких правил (простых или сложных) Вы считаете, что набор не связанных между собой элементов, представленный в решении, составляет систему, к тому же техническую, к тому же для грузоперевозок.

    Я так не считаю. Я читаю это у автора. Он пишет - дана система для грузоперевозок. Речь шла о его заявлении, которое потом им же и было забыто.
    Сагадеев Александр wrote:
    Напомню, на всякий случай:
    Quote:

    Техническая система для грузоперевозок включает в себя:

    • тягач (седельный);
    • трейлер (в качестве полуприцепа рассматриваемого тягача);
    • обтекатели (специальные аэродинамические устройства, установленные на тыльной стороне кабины и прикрывающие промежуток между кабиной тягача и передней стенкой трейлера);
    • автодорога;
    • набегающий поток воздуха.


    Ну да, здесь имеет место набор элементов. Решатель заявляет их как систему для транспортировки, но значительная их часть не является элементами системы транспортировки.
    Мне кажется, что Вы сражаетесь здесь за то, что я совершенно не защищаю.

    Сагадеев Александр wrote:
    И ещё, коль уж Вы считаете, что правил определения состава ТС не существует, то значит ли это, что и алгоритма то нет, так как нет предмета, с которым он работает, или же этот алгоритм подходит только изобретателям-дизайнерам, но не аналитикам.

    Правил определения состава ТС не существует в составе АРИЗ-85В. Это не я считаю, это так и есть.
    А алгоритм есть. Конечно он в значительной степени полагается на креативные способности решателя. По сути задает некую канву, линию рассуждений. Совсем уж отчаянным "аналитикам", то есть людям ждущим очень точных разъяснений своих действий, он не подходит.
    Относительно предмета, с которым работает алгоритм. Фактически в центре внимания стоит НЭ. Все начинается с того, что есть НЭ, который пытались устранить и не смогли (ТП). То есть работа начинается с НЭ и уже отталкиваясь от него строится состав ТС, в которой он происходит.
    Важно ли в этой схеме определить состав элементов? Для этого имеет смысл посмотреть, где и как они используются потом. И есть ли в алгоритме страховочные шаги, позволяющие как-то скомпенсировать сбои и ошибки при их формулировке.
    Всего доброго,

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александр Кудрявцев wrote:

    Александр Марсович, лично я не видел в Ваших предложениях анализа по АРИЗ-85В. Скорее здесь (на мой взгляд) имело место предложение Вами некоей своей системы. Вот и ждал, когда это предложение будет сделано полностью. Если все не так - извиняйте.

    Что то я не понимаю. Ну уже в раз пятый даю ссылку http://www.metodolog.ru/node/112#comment-5467, с которой всё началось.
    Всё остальное -- это не некая своя система, это решение по АРИЗ, запись, протокол, как хотите называйте. Показана стадия между АП и записью ТС на шаге 1.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Ну да. В АРИЗ этих правил нет. Вы выше написали, что это было приемлемо в 85 году, но сегодня не знать правил описания системы уже нехорошо.

    В АРИЗ и правил орфографии нет, ну и что? Всё равно в первом пункте надо описывать систему.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Я так не считаю. Я читаю это у автора. Он пишет - дана система для грузоперевозок. Речь шла о его заявлении, которое потом им же и было забыто.

    То есть на первом шаге АРИЗ решателем допущена ошибка?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Ну да, здесь имеет место набор элементов. Решатель заявляет их как систему для транспортировки, но значительная их часть не является элементами системы транспортировки.

    То есть на первом шаге АРИЗ решателем допущена ошибка?

    Александр Кудрявцев wrote:

    По сути задает некую канву, линию рассуждений. Совсем уж отчаянным "аналитикам", то есть людям ждущим очень точных разъяснений своих действий, он не подходит.

    Если его понимать не как алгоритм, а как психологический приём для активизации креативности, то да. И это, как раз к дизайнерам. Но при этом, вопрос об ошибках и сбоях не имеет смысла. Если это всё-таки аналитический алгоритм, в чём я, кстати не сомневаюсь, то тогда можно искать сбои.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Относительно предмета, с которым работает алгоритм. Фактически в центре внимания стоит НЭ. Все начинается с того, что есть НЭ, который пытались устранить и не смогли (ТП). То есть работа начинается с НЭ и уже отталкиваясь от него строится состав ТС, в которой он происходит.

    Из алгоритма этого не видно. В алгоритме сначала ТС, а уж потом ТП. И это, вполне, объяснимо. НЭ и ТП свойственны только конкретной ТС. Изменив ТС Вы получите другие НЭ и другие ТП.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Важно ли в этой схеме определить состав элементов? Для этого имеет смысл посмотреть, где и как они используются потом. И есть ли в алгоритме страховочные шаги, позволяющие как-то скомпенсировать сбои и ошибки при их формулировке.

    Что смотреть то? Если некоего элемента в составе ТС нет, то он нигде и не используется. Страховочные шаги должны заставить вернуться к шагу 1.1 и изменить состав ТС. Если решатель реально работает другой ТС, не той что описана на шаге 1.1., то это я и называю мимикрией под АРИЗ.

    Тут ещё раз видна значимость документирования процесса решения. Можно в процессе решения полностью изменить своё понимание, прейти к рассмотрению другой ТС, но это надо сделать явно.

    К слову, тут рядом обсуждается многомерный АРИЗ. Если кто всё же читал отчёт на http://aist-soft.com, тот мог заметить, что там сразу возникает несколько НЭ, связанных с разными системами. Узловым элементом, участвующим во всех этих системах и отвечающим за соответствующие ТП является сцепка. Ну так получается из анализа систем, я не виноват. Модернизация сцепки позволяет развязать сразу целый ряд противоречий и НЭ. Это и дрифтинг и грузовой объём, и маневрирование в целом, и, пресловутая, аэродинамика. Это и позволило мне высказать мнение, что надо совершенствовать именно сцепку. Но я на этом не настаиваю, я настаиваю лишь на том, что сцепка входит в состав ТС. Вот после включения её туда, дальнейший анализ может показать, зачем она нужна.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:

    В АРИЗ и правил орфографии нет, ну и что? Всё равно в первом пункте надо описывать систему.


    Ну что мы здесь бьемся? Надо описывать и описывают. Но плохо. Про орфографию я могу сделать отсылку - ее в школе изучают, есть правила и проч. А правильное построение систем где изучают? На что ссылку делать? Я же только про это спросил. Ответьте и закроем тему. Или не отвечайте - воля Ваша.

    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Я так не считаю. Я читаю это у автора. Он пишет - дана система для грузоперевозок. Речь шла о его заявлении, которое потом им же и было забыто.

    То есть на первом шаге АРИЗ решателем допущена ошибка?

    В данном случае ошибка была сделана не на первом шаге, а далее. Никто не запрещает выбрать для анализа систему для грузоперевозок и потом ее совершенствовать. Но мгновенно забыть об этом и через шаг говорить уже о том, что ранее была выбрана система для отклонения воздуха - это ошибка.
    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Ну да, здесь имеет место набор элементов. Решатель заявляет их как систему для транспортировки, но значительная их часть не является элементами системы транспортировки.

    То есть на первом шаге АРИЗ решателем допущена ошибка?
    Да, конечно. Доказать это бывает трудненько, вот в чем вопрос.

    Сагадеев Александр wrote:
    Если его понимать не как алгоритм, а как психологический приём для активизации креативности, то да. И это, как раз к дизайнерам. Но при этом, вопрос об ошибках и сбоях не имеет смысла. Если это всё-таки аналитический алгоритм, в чём я, кстати не сомневаюсь, то тогда можно искать сбои.
    Ну, не надо вставать на откровенно крайнюю точку зрения. "Или-или" здесь не проходит. Алгоритм существует и работает уже много лет в самых разных вариантах исполнения - от самого простого, до последнего. Во всех них масса недосказанностей, оставленных на усмотрение решателя. От этого он не перестал быть в моих глазах алгоритмом и в нем можно искать сбои.

    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Относительно предмета, с которым работает алгоритм. Фактически в центре внимания стоит НЭ. Все начинается с того, что есть НЭ, который пытались устранить и не смогли (ТП). То есть работа начинается с НЭ и уже отталкиваясь от него строится состав ТС, в которой он происходит.

    Из алгоритма этого не видно. В алгоритме сначала ТС, а уж потом ТП. И это, вполне, объяснимо. НЭ и ТП свойственны только конкретной ТС. Изменив ТС Вы получите другие НЭ и другие ТП.
    Не всякое слово в строку пишется. Но формально Вы правы.

    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Важно ли в этой схеме определить состав элементов? Для этого имеет смысл посмотреть, где и как они используются потом. И есть ли в алгоритме страховочные шаги, позволяющие как-то скомпенсировать сбои и ошибки при их формулировке.

    Что смотреть то? Если некоего элемента в составе ТС нет, то он нигде и не используется. Страховочные шаги должны заставить вернуться к шагу 1.1 и изменить состав ТС. Если решатель реально работает другой ТС, не той что описана на шаге 1.1., то это я и называю мимикрией под АРИЗ.

    Так мы обсуждаем то, что есть, или как должно быть?
    Не хотите смотреть - не смотрите, дело хозяйское. Но вывод получили неверный.
    А про мимикрию - это правильно. Мимикрий я регулярно вижу очень много. Зная ответ попытаться как-то проложить дорожку к нему через требования АРИЗ - это как бы в порядке вещей. Потом еще можно заявить, что метод слабоват. Это часто бывает.
    Сагадеев Александр wrote:
    Тут ещё раз видна значимость документирования процесса решения. Можно в процессе решения полностью изменить своё понимание, прейти к рассмотрению другой ТС, но это надо сделать явно.
    С этим вообще не спорю.

    Александр Марсович, не напомните вкратце, в чем по Вашему состоит предмет нашего спора? По моему все начало крутиться с того, что Вы предложили обязательно включать в состав ТС для грузоперевозок сцепку, а я согласился, но сказал, что на таком уровне довольно трудно определить, какие из элементов обязательно должны входить в состав описываемой ТС. Так, по моему?
    Всего доброго,

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александр Кудрявцев wrote:

    А правильное построение систем где изучают? На что ссылку делать? Я же только про это спросил. Ответьте и закроем тему. Или не отвечайте - воля Ваша.

    Меня в МИФИ, а затем в МОИТТ, а затем практика.

    Александр Кудрявцев wrote:

    В данном случае ошибка была сделана не на первом шаге, а далее. Никто не запрещает выбрать для анализа систему для грузоперевозок и потом ее совершенствовать. Но мгновенно забыть об этом и через шаг говорить уже о том, что ранее была выбрана система для отклонения воздуха - это ошибка.

    Вы правы на втором шаге тоже ошибка.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Да, конечно. Доказать это бывает трудненько, вот в чем вопрос.

    Это Вы подтверждаете, что на первом шаге допущена ошибка в описании ТС.
    В данном случае доказать просто. Нет сквозного прохода энергии, нет причинно-следственной связи, обуславливающей движение полуприцепа, так как полуприцеп не сцеплен с тягачом.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Ну, не надо вставать на откровенно крайнюю точку зрения. "Или-или" здесь не проходит. Алгоритм существует и работает уже много лет в самых разных вариантах исполнения - от самого простого, до последнего. Во всех них масса недосказанностей, оставленных на усмотрение решателя. От этого он не перестал быть в моих глазах алгоритмом и в нем можно искать сбои.

    В некоторых вариантах он работает как алгоритм, в некоторых как психологический приём. В последнем случае он он является методом направленного поиска, он сродни методам контрольных вопросов, фокальных объектов и прочим.

    В случае же алгоритма, он позволяет включить всю мощь анализа через противоречия, обеспечивая планомерное сужение вариантов. При этом, если на момент применения алгоритма решатель уже обладает комплексом знаний, полученных на этапе анализа и построения ТС, решатель увидит и проявление законов развития, и как применять стандарты, и множественность проиворечий и вариантов решения.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Не всякое слово в строку пишется. Но формально Вы правы.

    Спасибо. А что делать людям, осваивающим алгоритм по книгам? Они честно пытаются строить сначала ТС, а потом ТП.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Так мы обсуждаем то, что есть, или как должно быть?

    Как должно быть.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Не хотите смотреть - не смотрите, дело хозяйское. Но вывод получили неверный.

    При решении не имею возможности посмотреть, так как на шаге 1 остального ещё нет. При анализе чужого решения смотрю и говорю, что совершена ошибка. Решатель не вернулся и не исправил состав ТС.

    Александр Кудрявцев wrote:

    А про мимикрию - это правильно. Мимикрий я регулярно вижу очень много. Зная ответ попытаться как-то проложить дорожку к нему через требования АРИЗ - это как бы в порядке вещей. Потом еще можно заявить, что метод слабоват. Это часто бывает.

    Спасибо за понимание.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Александр Марсович, не напомните вкратце, в чем по Вашему состоит предмет нашего спора? По моему все начало крутиться с того, что Вы предложили обязательно включать в состав ТС для грузоперевозок сцепку, а я согласился, но сказал, что на таком уровне довольно трудно определить, какие из элементов обязательно должны входить в состав описываемой ТС. Так, по моему?

    Напоминаю в шестой раз. Я привёл своё понимание ошибок в ходе решения контрольного задания -- http://www.metodolog.ru/node/112#comment-5467

    В силу ортодоксальности взгляда далее попытался обосновать на http://www.aist-soft.com/projects/auto.

    Коль Вы согласились, то можно было бы посчитать ошибкой не верный состав ТС и двинутся дальше. Правда, к этому моменту мой перечень ошибок уже был, почему то, забыт.

    Но коль Вы посчитали, что увидеть сцепку в составе ТС трудно, пришлось задержаться на выяснении вопроса, почему трудно и почему мне легко, и почему отчёт не убеждает.

    PS. Я то полагал, что после моего первого выступления можно будет совместно провести параллельный анализ существующего решения и решения основанного на другом составе системы. Можно было бы выявить характер происхождения ошибок. Не является ли часть из них следствием не верно описанной ТС.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    А правильное построение систем где изучают? На что ссылку делать? Я же только про это спросил. Ответьте и закроем тему. Или не отвечайте - воля Ваша.

    Меня в МИФИ, а затем в МОИТТ, а затем практика.

    Понятно. С остальными что делать? С теми, кто не учился в двух означенных Вами учебных заведениях?

    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    В данном случае ошибка была сделана не на первом шаге, а далее. Никто не запрещает выбрать для анализа систему для грузоперевозок и потом ее совершенствовать. Но мгновенно забыть об этом и через шаг говорить уже о том, что ранее была выбрана система для отклонения воздуха - это ошибка.

    Вы правы на втором шаге тоже ошибка.

    Там на каждом шагу ошибки. Потому и привел этот разбор.
    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Да, конечно. Доказать это бывает трудненько, вот в чем вопрос.

    Это Вы подтверждаете, что на первом шаге допущена ошибка в описании ТС.
    В данном случае доказать просто. Нет сквозного прохода энергии, нет причинно-следственной связи, обуславливающей движение полуприцепа, так как полуприцеп не сцеплен с тягачом.

    Там много чего нет. Не то, что указания на сквозной проход энергии, но и на источник энергии тоже. (Помните, я Вас спрашивал про то, почему Вы не указали двигатель).

    Сагадеев Александр wrote:
    В некоторых вариантах он работает как алгоритм, в некоторых как психологический приём. В последнем случае он он является методом направленного поиска, он сродни методам контрольных вопросов, фокальных объектов и прочим.
    Это красиво, но не более.

    Сагадеев Александр wrote:
    В случае же алгоритма, он позволяет включить всю мощь анализа через противоречия, обеспечивая планомерное сужение вариантов. При этом, если на момент применения алгоритма решатель уже обладает комплексом знаний, полученных на этапе анализа и построения ТС, решатель увидит и проявление законов развития, и как применять стандарты, и множественность проиворечий и вариантов решения.

    Уговорили.

    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Не всякое слово в строку пишется. Но формально Вы правы.

    Спасибо. А что делать людям, осваивающим алгоритм по книгам? Они честно пытаются строить сначала ТС, а потом ТП.

    Вот и я Вас спрашивал - если человек освоил АРИЗ по книгам, а там нет описания того, как правильно выявлять ТС, то его ли это ошибка? Или она из "надсистемы"?
    Если это учебная задача, то в ней чаще всего проглядывает ТП. Тогда они честно строят сначала ТС, но под имеющееся уже в исходной системе ТП.
    Если это боевая задача, и задача долговременная, то проблемы, которую мы здесь обсуждаем, вообще нет. ТС определяется довольно подробно и к АРИЗу уже подходят, имея противоречия.

    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Так мы обсуждаем то, что есть, или как должно быть?
    Как должно быть.

    А я ориентировался на тему - про ошибки и недочеты в АРИЗ-85В.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Не хотите смотреть - не смотрите, дело хозяйское. Но вывод получили неверный.

    Сагадеев Александр wrote:
    При решении не имею возможности посмотреть, так как на шаге 1 остального ещё нет. При анализе чужого решения смотрю и говорю, что совершена ошибка. Решатель не вернулся и не исправил состав ТС.

    Да, надо возвращаться и править, это совершенно верно. Но мой вопрос был о другом - где потом в анализе используются элементы ТС.

    Сагадеев Александр wrote:
    Коль Вы согласились, то можно было бы посчитать ошибкой не верный состав ТС и двинутся дальше. Правда, к этому моменту мой перечень ошибок уже был, почему то, забыт.
    Ваш перечень не забыт.

    Сагадеев Александр wrote:
    Но коль Вы посчитали, что увидеть сцепку в составе ТС трудно, пришлось задержаться на выяснении вопроса, почему трудно и почему мне легко, и почему отчёт не убеждает.
    Отчет не убеждает,именно потому, что остальные работают без такого отчета. Мой вопрос - как судить тех, кто делает эту задачу как учебную, отчета не имеет, или ограничен тем, что ему можно менять железки на кабине, но тягач менять нельзя (скажем, тем, кто производит спойлеры).
    Тем более, что никакой стягивание не устранит ту часть потерь, которая возникает при ударе воздуха в торец контейнера, выступающий за край кабины тягача (бывают такие большие контейнеры).
    Если уж Вы говорите о том, как должно быть, то жду от Вас общего правила, а не обсуждения того, какое решение лучше всех.

    Сагадеев Александр wrote:
    Я то полагал, что после моего первого выступления можно будет совместно провести параллельный анализ существующего решения и решения основанного на другом составе системы. Можно было бы выявить характер происхождения ошибок. Не является ли часть из них следствием не верно описанной ТС.
    Так проведем еще. Мне кажется, что и эта часть работы, несмотря на ее тягучесть, все же полезна.
    Всего доброго,

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Александр Владимирович!

    Александр Кудрявцев wrote:

    Понятно. С остальными что делать? С теми, кто не учился в двух означенных Вами учебных заведениях?

    Ну, не все же становятся лётчиками, моряками, врачами -- продолжить по вкусу.

    Вы говорили:

    Александр Кудрявцев wrote:

    Да, конечно. Доказать это бывает трудненько, вот в чем вопрос.

    и затем:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Там много чего нет. Не то, что указания на сквозной проход энергии, но и на источник энергии тоже. (Помните, я Вас спрашивал про то, почему Вы не указали двигатель).

    То есть, про «трудненько доказать», это Вы погорячились?

    Про двигатель тоже? Двигателем в системе Тягач--полуприцеп является тягач, а что?
    Если Вы про ДВС, то он внутри тягача. А вообще, если мы обрабатываем груз внутри полуприцепа (что собственно и составляет суть грузоперевозки), то самодвижущийся тягач, это двигатель, сцепка -- передаточное звено (трансмиссия), буксируемый полуприцеп -- рабочий орган.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Сагадеев Александр wrote:
    В некоторых вариантах он работает как алгоритм, в некоторых как психологический приём. В последнем случае он не является методом направленного поиска, он сродни методам контрольных вопросов, фокальных объектов и прочим.

    Это красиво, но не более.

    Угу. А красота критерий идеальности ;-)

    Там, кстати, закралась опечатка -- «не», конечно.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Вот и я Вас спрашивал - если человек освоил АРИЗ по книгам, а там нет описания того, как правильно выявлять ТС, то его ли это ошибка? Или она из "надсистемы"?

    Ну, тонкие брошюрки с АРИЗ это не те книги, мне помнится, что книги ГСА потолще будут и там не только АРИЗ. А ещё и другие книги существуют.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Если это учебная задача, то в ней чаще всего проглядывает ТП. Тогда они честно строят сначала ТС, но под имеющееся уже в исходной системе ТП.

    Ну ведь строят ТС.

    Александр Кудрявцев wrote:

    А я ориентировался на тему - про ошибки и недочеты в АРИЗ-85В.

    А ошибка это и есть разница между тем как должно быть и тем как есть.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Но мой вопрос был о другом - где потом в анализе используются элементы ТС.

    Сначала при построении ТП. Вот фраза: «при изменении чего то улучшается это, но недопустимо изменяется то-то» -- это и есть сжатое описание аж двух систем. Для того, чтобы сформулировать такие ТП, решатель должен видеть цепочку причинно-следственных связей между элементами ТС и цепочку таких же связей в паразитной системе, дающей НЭ. Затем при определении ОЗ. Ещё при формулировании ФП. Потом, готовое решение превратить в новую ТС и в объект.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Отчет не убеждает,именно потому, что остальные работают без такого отчета.

    А вот, то решение, которое мы обсуждаем, это не отчёт разве? Надо требовать более подробного описания. Пусть решатель доказывает, что у него там то, что надо. Даже, если это противоречит рекомендациям ГСА включать в ТС левые природные объекты.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Мой вопрос - как судить тех, кто делает эту задачу как учебную, отчета не имеет, или ограничен тем, что ему можно менять железки на кабине, но тягач менять нельзя (скажем, тем, кто производит спойлеры).

    Будет задача про спойлеры, будем описывать ТС для спойлеров. Там тоже надо ТС описывать и доказывать, что это та самая ТС.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Тем более, что никакой стягивание не устранит ту часть потерь, которая возникает при ударе воздуха в торец контейнера, выступающий за край кабины тягача (бывают такие большие контейнеры).

    Не в защиту решения, а справедливости ради. Во первых, это другая задача, в оригинальной речь идёт о зазоре. В последних, при неподвижных относительно друг-друга кабине и полуприцепе, проблемы с обтекателями не возникает, ставьте их на здоровье.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Если уж Вы говорите о том, как должно быть, то жду от Вас общего правила, а не обсуждения того, какое решение лучше всех.

    Общего правила чего? Выделения систем? Сравнением структуры объекта модернизации с шаблоном системы, вестимо. А затем сравнением части системы с шаблоном ТС (ну или машины, дополненной управляющим органом).

    Собственно я не очень верю, что у Вас нет ни какой методики. Пусть будет Ваша. Там ведь и причинно-следственные связи и проходимость, и управляемость, и всё остальное будет на месте, не так ли?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Так проведем еще. Мне кажется, что и эта часть работы, несмотря на ее тягучесть, все же полезна.

    Ну, вроде, на некоторые «уговорил», я Вас таки уговорил ;-)

    Александр Владимирович, требуется некий промежуточный итог. А то тягучесть уже действительно перехлёстывает за край.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александр Владимирович!

    Взял с полки наугад, известную Вам книжку, «Рациональное творчество» (Голдовский, Вайнерман, 1990 г, НТК «Метод» -- Вы тоже там публиковались, мне помнится).

    Так там и про построение технических систем и про ТП и причинно-следственные связи.

    Думается, что про отсутствие правил формирования ТС и про отсутствие этого в книгах Вы всё же горячитесь. Другое дело, что Вы можете считать эти правила не совершенными, но они таки есть.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:

    Понятно. С остальными что делать? С теми, кто не учился в двух означенных Вами учебных заведениях?

    Ну, не все же становятся лётчиками, моряками, врачами -- продолжить по вкусу.
    Это, конечно, не довод.

    Сагадеев Александр wrote:
    То есть, про «трудненько доказать», это Вы погорячились?
    Нет, не погорячился. Трудно не показать, а доказать. Потому что процедура не утверждена и на принята сообществом. Вы все больше напираете на то, что правильно, а я на то, что верно. Вот так и спорим... в разных плоскостях.

    Сагадеев Александр wrote:
    Двигателем в системе Тягач--полуприцеп является тягач, а что? Если Вы про ДВС, то он внутри тягача. А вообще, если мы обрабатываем груз внутри полуприцепа (что собственно и составляет суть грузоперевозки), то самодвижущийся тягач, это двигатель, сцепка -- передаточное звено (трансмиссия), буксируемый полуприцеп -- рабочий орган.

    Еще систему управления забыли. Тоже тягач? Придется ведь его немного поделить...

    Александр Кудрявцев wrote:

    Мой вопрос - как судить тех, кто делает эту задачу как учебную, отчета не имеет, или ограничен тем, что ему можно менять железки на кабине, но тягач менять нельзя (скажем, тем, кто производит спойлеры).

    Quote:
    Будет задача про спойлеры, будем описывать ТС для спойлеров. Там тоже надо ТС описывать и доказывать, что это та самая ТС.

    Вот теперь осталось понять, где решатель совершил ошибку - там, где назвал систему для грузоперевозок, или там, где не поправил свой первый шаг, перейдя к рассмотрению спойлера.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Если уж Вы говорите о том, как должно быть, то жду от Вас общего правила, а не обсуждения того, какое решение лучше всех.

    Сагадеев Александр wrote:
    Общего правила чего? Выделения систем? Сравнением структуры объекта модернизации с шаблоном системы, вестимо. А затем сравнением части системы с шаблоном ТС (ну или машины, дополненной управляющим органом).
    Уже в случае выбора ТС, занимающейся организацией потоков воздуха (спойлер), рассказ про двигатель и трансмиссию будет не столь нагляден и очевиден. А бывают и еще более затейливые случаи.
    Сагадеев Александр wrote:
    Собственно я не очень верю, что у Вас нет ни какой методики. Пусть будет Ваша. Там ведь и причинно-следственные связи и проходимость, и управляемость, и всё остальное будет на месте, не так ли?

    Александр Марсович, я ведь не пытаюсь выпросить право на использование какой нибудь своей методики. Речь о другом - есть ли общеупотребительная и доступная всем тризовцам методика описания ТС, пригодная для использования на первом шаге АРИЗ. Если есть, то ее нарушение можем карать всеми доступными нам средствами. Если нет - надо ее вводить. Ваш ответ - все есть, ничего на этом шаге вводить не надо.

    Сагадеев Александр wrote:
    Ну, вроде, на некоторые «уговорил», я Вас таки уговорил ;-)

    Да и вообще Вы большой молодец.
    Давайте дальше двигаться.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:
    Взял с полки наугад, известную Вам книжку, «Рациональное творчество» (Голдовский, Вайнерман, 1990 г, НТК «Метод»

    Так там и про построение технических систем и про ТП и причинно-следственные связи.
    Думается, что про отсутствие правил формирования ТС и про отсутствие этого в книгах Вы всё же горячитесь. Другое дело, что Вы можете считать эти правила не совершенными, но они таки есть.


    Я уже несколько раз говорил о том, что существуют разные процедуры предварительного исследования совершенствуемого объекта. И попроще, и затейливые. Так что не надо мне это доказывать.
    Я про то, что эти процедуры не являются общепринятыми в школах ТРИЗ. Например, попробуйте выяснить, много ли людей проводят занятия с применением указанной Вами книги или связывают какую либо из методик описания ТС с первым шагом АРИЗ.
    Я про то, что ни в одной разобранной .Альтшуллером по АРИЗ задаче я не встречал каких-то указаний на особые процедуры выявления компонентного состава ТС.
    В системе правил, сопровождающих АРИЗ (которых там немало) нет ни одного про формирование состава ТС. И так далее.
    Это не мешает работать тем, кто занимается решением каждый день. Но это слабость АРИЗ.
    Итак, Вы утверждаете, что на свете есть небоскребы. Я утверждаю, что в конкретном околотке их нет. Вот такой промежуточный итог.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Цитаты приведены по АРИЗ-85В

    Quote:

    Алгоритм решения изобретательских задач (АРИЗ) - комплексная программа алгоритмического типа, основанная на законах развития технических систем и предназначенная для анализа и решения изобретательских задач. АРИЗ возник и развивался вместе с Теорией Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ).


    Следовательно, по крайней мере, ТРИЗ при работе с АРИЗ можно использовать.

    Quote:

    Техническая система:

    • для (указать назначение)
    • включает (перечислить основные части системы).


    Коль система, то и на теорию систем тоже можно опираться.

    Следовательно техническая система имеет назначение, и это безотносительно того, как мы понимаем вопрос целей систем.
    ТС состоит из частей.

    «Назначение» -- это заявление о том, что использование ТС в определённых для неё внешних условиях приводит к выполнению ТС задуманного её создателями действия. Другими словами: включение ТС в состав некой системы, формирующей эти внешние условия, заставляет ТС выполнить свою функцию. Эту функцию называют ГПФ.

    Quote:

    Примечания
    ...
    2. При записи 1.1 следует указать не только технические части системы, но и природные, взаимодействующие с техническими.

    Не любые природные, а взаимодействующие с техническими.
    Требование указывать только основные части системы влечёт за собой следующее следствие: надо указывать природные элементы не просто взаимодействующие, а участвующие в достижении результата (ГПФ, ПЭ и НЭ см. далее).
    Противопоставление автором природных и технических элементов показывает, что технические элементы не природные, то есть эти элементы искусственные.

    Всё выше сказанное также позволяет понять место ТС в той системе, в которую она включается для достижения результата.

    Quote:

    3. Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное.
    ...

    Отсюда следует, что, при взаимодействии, внутри набора элементов ТС, существует причинно-следственная цепочка приводящая к ПЭ. Собственно это есть система, включающая в себя цепочку искусственных и, возможно, природных элементов, на выходе которой ПЭ.

    Однако, существует и НЭ. Следовательно, при взаимодействии, внутри набора элементов ТС, существует причинно-следственная цепочка приводящая к НЭ, причём при тех же входных условиях, что и для ПЭ. Собственно это есть вторая система, включающая в себя цепочку искусственных и, возможно, природных элементов, на выходе которой НЭ.

    Одинаковые входные условия означают, что, по крайней мере, начальная часть этих цепочек может совпадать и уж во всяком случае они имеют общие элементы.

    Из всего сказанного следует, что ТС (далее ТС-ГПФ) состоит из взаимодействующих частей, которые с необходимостью и достаточностью реализуют ГПФ при включении ТС в состав системы, формирующей соответствующие внешние условия.

    При этом должна существовать ТС (далее ТС-ПЭ), которая реализует ПЭ. Эта система имеет общие элементы с ТС-ГПФ и, возможно, дополнительные из окружающей среды.

    При этом также должна существовать ТС (далее ТС-НЭ), которая реализует НЭ. Эта система имеет общие элементы с ТС-ГПФ и, возможно, дополнительные из окружающей среды.

    Окружающая среда это любые элементы не входящие в ТС-ГПФ, в том числе природные. Этим и вызвана рекомендация включать в состав ТС природные элементы.

    Получается, что на шаге 1.1 следует описать ТС-ГПФ, ТС-ПЭ и ТС-НЭ.

    Это всё производится на одном шаге АРИЗ. То есть формирование состава ТС и определение ТП1,2 неразрывно связаны.

    Всё вышесказанной вытекает из текста самого АРИЗ. ГПФ, полнота систем, причинно-следственные цепочки это, я думаю, вполне устоявшиеся представления ТРИЗ.

    Остаётся только само понятия системы. Его надо брать из теории систем. Общеизвестное определение про функционально связанные элементы тут вполне подходит. Я использую определение через результат действия (цель), но для ТС это не существенно, так как ТС имеют назначение по определению.

    Современные представления о системах вносят поправку -- ТС это сложная система, состоящая из множества взаимодействующих систем. У нас их как минимум три (ТС-ГПФ, ТС-ПЭ и ТС-НЭ) и они связанны между собой через общие элементы. Так же не хватает описания структуры технического объекта, дополнительно к структурам систем.

    При описании ТС указываются элементы ТС-ГПФ.
    При описании ТП1 и ТП2 описывается внешнее функционирование ТС-ПЭ и ТС-НЭ.

    Какие элементы ТС-ГПФ, ТС-ПЭ и ТС-НЭ являются общими предстоит узнать на последующих шагах. Так же как и какие дополнительные элементы из окружающей среды задействованы и задействованы ли в ТС-ПЭ, ТС-НЭ и ТС-ГПФ-новая.

    ТС-ГПФ-новая -- это решение, реализующее ту же ГПФ, обладающее ПЭ и не имеющее НЭ.

    Что я не так делаю, коль мне хватает АРИЗ для понимания того, что тут за системы и как строить их элементный состав?

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Quote:

    Александр Владимирович, требуется некий промежуточный итог. А то тягучесть уже действительно перехлёстывает за край.

    итог: чем дальше в лес тем больше попугаев
    Quote:

    В системе правил, сопровождающих АРИЗ (которых там немало) нет ни одного про формирование состава ТС. И так далее.
    Это не мешает работать тем, кто занимается решением каждый день. Но это слабость АРИЗ.

    это не слабость АРИЗ.
    АРИЗ по названию должна решать из-скую задачу, а не заниматься анализом и выявлением состава ТС.
    и тем более не должна заниматься выявлением состава и функциональности объектов, както причастных к ИЗ. Наверное это есть одна из причин по которой АРИЗ зачастую не используется.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    lox wrote:

    АРИЗ по названию должна решать из-скую задачу, а не заниматься анализом и выявлением состава ТС.
    и тем более не должна заниматься выявлением состава и функциональности объектов, както причастных к ИЗ. Наверное это есть одна из причин по которой АРИЗ зачастую не используется.

    Это так. Но должна или не должна - это решает пользователь. Поэтому в АРИЗ и пытаются пристроить первую часть, посвященную исследованию исходной ситуации.
    Но для тех, кто работает с АРИЗ в рамках комплекса инструментов, (ранее ФСА, сейчас и других инструментов анализа) этой проблемы нет.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:
    Что я не так делаю, коль мне хватает АРИЗ для понимания того, что тут за системы и как строить их элементный состав?

    Вам Александр Марсович не АРИЗа хватает. Вам знаний хватает. Просто Вы начинаете весь свой интеллектуальный багаж отождествлять с простым и кратким пожеланием: "перечислить элементы ТС". Это не всеми может быть повторено без специальных инструкций.
    А так все просто отлично.

    ПС: Вот про Систему управления в описанной Вами ТС я так и не понял.
    двигатель- тягач
    трансмиссия - сцепка
    рабочий орган - полуприцеп
    СУ- ?

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Quote:

    Это так. Но должна или не должна - это решает пользователь.

    bash.org.ru отвечает:
    Quote:

    BreD говорит: Ну как там в Португалии живётся?
    То4ка говорит: ja nashla russkij magazin s hav4ikom
    То4ка говорит: tut jestj semki, i mne ne nuzhno budet boljshe pokupatj seme4ki v zoo magazine

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Quote:

    СУ- ?

    навеяно музыкой:
    Quote:

    Водитель едет, смотрит не на дорогу, а вверх, на кресты церкви, что через дорогу стоит, и крестится так истово. И при этом летит на красный, козел...

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александр Кудрявцев wrote:

    ПС: Вот про Систему управления в описанной Вами ТС я так и не понял.
    двигатель- тягач
    трансмиссия - сцепка
    рабочий орган - полуприцеп
    СУ- ?

    Как известно в ТС выделяют не СУ, а органы управления. Этих органов там море. Большая часть торчит из тягача. Один из сцепки. Один из полуприцепа (бывает и больше). Системой управления это всё станет, когда ТС будет включена в структуру соответствующей надсистемы. В разных надсистемах и в разное время будут задействованы разные органы управления и, соответственно, будут возникать разные контуры (системы) управления. Центральным звеном всех этих систем управления является человек. Часть функций эти СУ выполняют автоматически, часть автоматизированно, есть и такие, которые выполняются только в ручную.

    Продолжать?... Если что, Вы только скажите.

    Александр Владимирович, а Вы, собственно, к чему это?

    PS. Да, про интеллектуальный багаж забыл. Ну, про лётчиков, моряков, врачей я уже вроде упоминал. По моему, миф о том, что изобретать по АРИЗ может каждый, кто осилил три класса ЦПШ, развеян ещё в прошлом веке, is'nt it?

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:

    Как известно в ТС выделяют не СУ, а органы управления. Этих органов там море. Большая часть торчит из тягача. Один из сцепки. Один из полуприцепа (бывает и больше). Системой управления это всё станет, когда ТС будет включена в структуру соответствующей надсистемы. В разных надсистемах и в разное время будут задействованы разные органы управления и, соответственно, будут возникать разные контуры (системы) управления. Центральным звеном всех этих систем управления является человек. Часть функций эти СУ выполняют автоматически, часть автоматизированно, есть и такие, которые выполняются только в ручную.
    Продолжать?... Если что, Вы только скажите.
    Александр Владимирович, а Вы, собственно, к чему это?

    Александр Марсович, приветствую.
    Я это к тому, что в Вашем перечислении элементов со стороны видны некоторые условности, облегчающие Вам жизнь. Скажем, тягач - это двигатель. Но понятно, что не весь тягач, что есть в нем для получения энергии специальные системы. Там Вы упростили. Ладно, давайте смотреть на вещи упрощенно. Но вот система управления - здесь все оказывается очень сложно. Вот и непонятно, когда упрощать, когда усложнять. А это один из "сторожков" - не было ли вначале у решателя классной идеи, под которую потом подведен ход анализа. Индикатор, понятно, не абсолютный, но все же.

    Quote:
    PS. Да, про интеллектуальный багаж забыл. Ну, про лётчиков, моряков, врачей я уже вроде упоминал. По моему, миф о том, что изобретать по АРИЗ может каждый, кто осилил три класса ЦПШ, развеян ещё в прошлом веке, is'nt it?

    Могут не все, это верно. Тут и спорить не о чем. Но когда человек приходит учиться, объем знаний и умений ему надо дать. По моему мы крутимся где-то вокруг этой точки. Больше разногласий я не вижу, да и здесь вряд ли есть разногласие.
    Всего доброго,

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александр Кудрявцев wrote:

    Я это к тому, что в Вашем перечислении элементов со стороны видны некоторые условности, облегчающие Вам жизнь. Скажем, тягач - это двигатель. Но понятно, что не весь тягач, что есть в нем для получения энергии специальные системы. Там Вы упростили. Ладно, давайте смотреть на вещи упрощенно. Но вот система управления - здесь все оказывается очень сложно.

    Александр Владимирович, Вы меня слегка удивляете.

    Условности то не мои. Функциональное деление машин на «двигатель»--«трансмиссию»--«рабочий орган» сами знаете кем преложено. Как Вы помните тут нет СУ, тут присутствует лишь орган управления. Ну и давайте скажем, что органом управления является рабочее место водителя, а органом контроля -- приборная доска. Будет казаться также просто.

    Вы же попросили сказать именно про системы управления, а не про органы.

    Ещё раз удивляете. В предложенном уровне деления ТС на функциональные блоки машины, именно тягач целиком является двигателем.

    Для СУ, тоже можно было оставить лишь одну систему -- систему поворота. Затем выделить там две машины со своими двигателем--трансмиссией--рабочим органом, одна управляющая с положительной прямой связью, вторая контролирующая с отрицательной обратной связью. Сложность в том, что системы управления не технические системы, так как в них, на том или ином уровне, обязательно присутствует человек.

    Поэтому я при анализе старюсь работать с полными системами, включая в их число и системы управления, а не с их кусочками в виде ТС, но и ТС использую для выделения проблемных зон и применения мощного инструмента противоречий. В последнем случае стараюсь не забывать, что ТС это лишь часть большой и сложной системы.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Вот и непонятно, когда упрощать, когда усложнять. А это один из "сторожков" - не было ли вначале у решателя классной идеи, под которую потом подведен ход анализа. Индикатор, понятно, не абсолютный, но все же.

    Мне кажется, что Вы подозреваете меня именно в попытке подогнать анализ под идею. А я всё пытаюсь объяснить, что это не так. Идея была результатом анализа, а не наоборот. Этот анализ был проведён в уме и, практически, именно в таком виде, в котором я его представил в отчёте.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя GIP.

    Сагадеев Александр wrote:
    .....
    Функциональное деление машин на «двигатель»--«трансмиссию»--«рабочий орган» ....
    ... В предложенном уровне деления ТС на функциональные блоки машины, именно тягач целиком является двигателем.

    Александр, что-то меня сомнение гложет...
    Вот смотрите. Обычно при функциональном подходе мы выделяем главную функцию и какой-либо набор основных функций, помогающий эту ГФ осуществлять. Затем выявляем их носителей.
    С этих позиций использование функциональных признаков "двигатель", "трансмиссия", "рабочий орган", "тягач" вроде как оправдано.

    На самом же деле я наблюдаю непонятную чехарду...
    Ибо тягач в целом на самом деле никак не может быть двигателем, ибо с ним как таковым через механическую коробку передач (как трансмиссию) связаны колеса (вроде как рабочий орган). Однако упоминание только этих частей тягового устройства и не упоминание рамы, на которой они закреплены, целесообразно только для самого него как такового, ибо все эти части сидят только на одной раме, для которых она выступает конструктивной связью, обеспечивающей работоспособность их по выделенному их функциональному назначению

    Иная ситуация, когда к тягачу присоединяется полуприцеп.
    Меняется ли это состав основных функциональных признаков? На первый взгляд, он вроде как не меняется. Но так ли это на самом деле? Конечно, само расположение основных частей на раме не изменяется, но зато удлиняется она сама. Кроме того, добавляются новые колеса, а также новые проблемы управления маневренностью новой длиной рамы, да еще и с шарниром по длине. Кроме того меняется смысл назначения тягача - вместо транспортирования своего веса он превращается в средство для транспортирования веса полу-прицепа (с грузом или без оного). И т.п., и т.д.

    Теперь тягово-сцепное средство, как Вы его назвали, а фактически - не управляющий прицепом шарнир. Фактическая его функция - скрепить две части рамы в единую конструкцию с возможностью поворота задней части относительно передней. Вполне понятно, что ни он, ни соединяемые им полу-рамы в состав основных частей не входят. Но именно с ними следует призводить какие-либо дествия при решении задачи. Зачем же тогда нам вообще рассматривать основные части или как-то их выделять, если они никакой смысловой помощи в ходе решения не оказывают?

    К чему веду?
    На мой взгляд, целесообразности применения ЗПЧС в процессе решения ИЗ нет никакой, лишь только лично для себя по каким-либо опять же личным причинам.

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:

    В предложенном уровне деления ТС на функциональные блоки машины, именно тягач целиком является двигателем.
    Для СУ, тоже можно было оставить лишь одну систему -- систему поворота. Затем выделить там две машины со своими двигателем--трансмиссией--рабочим органом, одна управляющая с положительной прямой связью, вторая контролирующая с отрицательной обратной связью. Сложность в том, что системы управления не технические системы, так как в них, на том или ином уровне, обязательно присутствует человек.
    Поэтому я при анализе старюсь работать с полными системами, включая в их число и системы управления, а не с их кусочками в виде ТС, но и ТС использую для выделения проблемных зон и применения мощного инструмента противоречий. В последнем случае стараюсь не забывать, что ТС это лишь часть большой и сложной системы.
    Так и непонятно, использовать идею полноты ТС, или делать это выборочно, только для двигателя и трансмиссии, а управлением не заниматься, в силу некоторой неопределенности и включения человека?
    И как быть с соразмерностью выделяемых частей? Если тягач целиком - это двигатель, то откуда взялась система поворота? Не в тягаче ли она находится? Тогда может быть двигатель это не весь тягач?
    Вот я спрашиваю это не для того, чтобы в очередной раз Вас удивить. Просто хочу показать, что не так просты Ваши простые предложения и разобраться заодно.
    Александр Кудрявцев wrote:

    Вот и непонятно, когда упрощать, когда усложнять. А это один из "сторожков" - не было ли вначале у решателя классной идеи, под которую потом подведен ход анализа. Индикатор, понятно, не абсолютный, но все же.

    Quote:
    Мне кажется, что Вы подозреваете меня именно в попытке подогнать анализ под идею. А я всё пытаюсь объяснить, что это не так. Идея была результатом анализа, а не наоборот. Этот анализ был проведён в уме и, практически, именно в таком виде, в котором я его представил в отчёте.

    Просто непонятно, когда упрощать, а когда усложнять. Опять таки даже не для меня лично, а для дальнейшего тиражирования.
    Нам ведь этот разбор не сам по себе важен, надеюсь, а именно как площадка для каких-то прояснений в области алгоритма. Я не бьюсь ни за Ваше решение, ни против него. Я пытаюсь понять, можно ли считать отсутствие сцепки в первоначальном перечислении элементов ошибкой. И пока не понимаю того общего правила, которое Вы использовали, чтобы применить его на других задачах. Вот что будет аналогом сцепки в задаче о фильтре? Мне все это интересно, я могу это обсуждать и дальше, но если уже начало накапливаться раздражение, то давайте этот вопрос прикроем.
    Всего Вам доброго,

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Геннадий Иванович!

    Вы всё здорово расписали. Всё так и есть.

    Добавлю немного от себя, может это поможет развеять некоторые сомнения.

    Триплет «двигатель» -- «трансмиссия» -- «рабочий орган», это просто шаблон, который позволяет определить границы технической системы и заодно понять, есть ли там ТС вообще.

    Когда то, классики высказали мысль, что в любой машине обязательно присутствуют указанные функциональные блоки, связанные между собой именно в указанном порядке. ГСА добавил туда орган управления, то есть ещё один триплет, и получил из машины ТС. Если машина это триплет, то ТС это, своего рода, крест, я его называю узел.

    На самом деле понятно, что сама по себе ТС ни чего не делает. Она работает только в составе некой системы, да ещё -- специального вида.

    Я предпочитаю иметь дело именно с самими системами и выделять на них техническую часть -- ТС. Понятно, что в системе может присутствовать не одна ТС. Выделение самых крупных узлов позволяет начать анализ. Узел имеет вход и выход по основному потоку (называется объектный) и вход и выход по управляющему потоку (называется обслуживающий). Эти потоки в системе должны быть замкнуты, иначе система не работоспособна. Именно это определяет существование закона проводимости ТС. Таким образом, отслеживание проводимости позволяет избегать включение в ТС лишних элементов и, при синтезе, обеспечивает работоспособность основной системы.

    Особенность самого крупного узла состоит в том, что внешние элементы, связанные с его входами/выходами, либо не являются искусственными (например это человек) либо являются предметом труда, который покинет систему как только цель системы будет достигнута. Обсуждался вопрос, что делать, если одним из элементов, скажем источником движения (двигателем) является сам человек. Порешили, что если используется «живая сила», то считать такой триплет не машиной, а ручным инструментом, то есть фактически системой не из трёх, а из двух элементов (ручная система -- РС).

    Такой подход позволяет структурировать представление о системе. Каждый из элементов триплета можно представить в виде самостоятельного триплета или узла (если он управляемый). Будет уже не одна ТС, а три поставленных последовательно вдоль объектного потока и таким же образом включённых в обслуживающий поток.

    Так мы можем сузить область исследования, скажем перейти от тягача -- сцепки -- полуприцепа к рассмотрению только сцепки. Более того этот подход позволяет нам менять границы ТС. После декомпозиции триплета мы получим девять элементов и можем смело считать, что для любого элемента левый его сосед является источником энергии -- двигателем, а правый -- рабочим органом. Сам же элемент будет трансмиссией, а элемент правее рабочего органа -- изделием. Надо только помнить, что это -- кусочки большой системы.

    Так что ЗПЧС позволяет держаться нам в рамках технических систем и оперировать универсальными функциями: источник энергии (или движения или, просто, двигатель), преобразователь энергии (или движения или, просто, трансмиссия), рабочий орган (эффектор, инструмент). Позволяет применять к ним и другие законы, ведь, скажем, закон проводимости работает только для ТС, а не для произвольного набора элементов. Не смотря на исторически сложившееся именование этих функций именами объектов, это всё-таки функции -- поставлять энергию, передавать/преобразовывать энергию, воздействовать на предмет труда.

    Так и получается, что полуприцеп сам ездить не может -- источником движения для него является тягач, а передаётся это движение через сцепку. Кстати, не тягово-сцепное устройство, а седельно-сцепное, я уже сам себя поправил.

    Сцепка не только передаёт энергию, но и преобразует энергию, скажем, при поворотах -- поступательного движения во вращательный момент вокруг задних колёс полуприцепа.

    Если мы не будем делить тягач на подсистемы, то для полуприцепа он будет двигателем. Если разделим, то там будет свой двигатель. Но он будет двигателем не для полуприцепа, а для колёс и у него будет своя трансмиссия. А вот для системы в целом источником движения будет сила трения скольжения колёс о поверхность дороги. Кстати, через эту дорогу и осуществляется замыкание силового потока в основной системе. Дорога -- ведущие колёса тягача -- сам автопоезд -- колёса полуприцепа -- дорога.

    Получается, что при анализе и синтезе, постоянная проверка на соответствие законам позволяет избегать грубых ошибок приводящих к созданию неработоспособных устройств.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Александр Владимирович!

    Александр Кудрявцев wrote:

    Мне все это интересно, я могу это обсуждать и дальше, но если уже начало накапливаться раздражение, то давайте этот вопрос прикроем.

    Я участвую в обсуждении с удовольствием. Боюсь как бы это остальным не наскучило. Я то думаю, что я говорю всем известные вещи.

    Предыдущий мой пост, в ответ GIP, может ещё немного прояснит ситуацию.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Так и непонятно, использовать идею полноты ТС, или делать это выборочно, только для двигателя и трансмиссии, а управлением не заниматься, в силу некоторой неопределенности и включения человека?

    Идея полноты сформулирована для технических систем. СУ не является ТС. Или вернее, по крайней мере, крайний её элемент является РС (ручной системой).
    Никто не гарантировал, что такие системы подчиняются законам для ТС. Как идею использовать можно, и я использую. Но тут есть и другие идеи описывающие системы управления гораздо лучше. Можно для искусственных датчиков и исполнительных механизмов применять законы ТС, но нужно помнить, что существенные потоки тут информационные, а у них есть свои законы. Так же нужно учитывать, что на человеке рвутся причинно-следственные связи. Считается, что человек обладает свободой воли, хотя это, на самом, деле проявление действия сложных систем, которые человечество пока не научилось описывать, но уже пытается учитывать. Известный пример работы авиадиспетчера, который во времена бурного развития АСУ был включён в состав системы управления полётами. Куча примеров у всех на слуху, когда совсем сторонние причины: -- не выспался, влюбился, отвлёкся -- приводили к катастрофическим последствиям.

    Александр Кудрявцев wrote:

    И как быть с соразмерностью выделяемых частей? Если тягач целиком - это двигатель, то откуда взялась система поворота? Не в тягаче ли она находится? Тогда может быть двигатель это не весь тягач?

    Система поворота, в этом случае, это изменение угла между продольными осями тягача и полуприцепа. Седельно-сцепное устройство при этом преобразует прямолинейное движение в круговое, обеспечивая возникновения момента сил вокруг задних колёс полуприцепа.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Вот я спрашиваю это не для того, чтобы в очередной раз Вас удивить. Просто хочу показать, что не так просты Ваши простые предложения и разобраться заодно.

    Предложения не просты в той же мере, а может и более просты, в котрой не прост сам АРИЗ. Иначе бы и разбираться не надо было.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Просто непонятно, когда упрощать, а когда усложнять. Опять таки даже не для меня лично, а для дальнейшего тиражирования.
    Нам ведь этот разбор не сам по себе важен, надеюсь, а именно как площадка для каких-то прояснений в области алгоритма. Я не бьюсь ни за Ваше решение, ни против него.

    Господи, да нет у меня ни какого решения. Там ещё задача не сформулирована, там до решения две недели на верблюдах. Даже по отчёту -- приведена лишь половина.
    Не сформулированы требования пользователя.
    А там другой отчёт -- концепция решения. Вот там появится формулировка. А потом техническое задание -- аналог контрольного примера. И только потом решение в рамках концепции, на базе описанной системы и сформулированных ограничений.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Я пытаюсь понять, можно ли считать отсутствие сцепки в первоначальном перечислении элементов ошибкой. И пока не понимаю того общего правила, которое Вы использовали, чтобы применить его на других задачах. Вот что будет аналогом сцепки в задаче о фильтре?

    Александр Владимирович, а почему Вас не устраивает закон сквозного прохода энергии, в качестве основы. Он ведь говорит, что тягач и полуприцеп должны быть соединены. Как только Вы скажете не «тягач» и «полуприцеп», а «тягач» с прицепленным к нему «полуприцепом», может станет прозрачнее? Ведь последняя формулировка более правильная, именно она описывает реальное положение вещей. Мы же рассматриваем их именно сцепленными, иначе нет того зазора, о котором идёт речь, -- тягач уехал, а полуприцеп остался. К тому же, мы же доставку груза понимаем как некое движение из пункта А в пункт Б. То есть буксировку, а не стояние на месте, при стоянии ведь и турбулентности нет. А как осуществляется буксировка, правильно, через буксирное устройство, в данном случае, седельно-сцепного типа.

    Вот я и говорю, что у решателя допущена ошибка. На первом шаге описана не техническая система, так как, в отсутствии сцепки, нарушен закон энергетической проводимости технической системы. Закон энергетической проводимости -- следствие закона сохранения энергии, он действительно закон и он действует.
    Так же, не выполнен закон полноты технической системы: отсутствует трансмиссия, отсутствует орган управления, -- а это всё та же сцепка, она трансмиссия (найдите другую), она основной элемент при повороте (см. выше).
    Ещё раз нарушен закон проводимости: воздух находится в другом потоке, в системе не грузоперевозок, а в системе торможения этих перевозок.

    А вот для включения обтекателей, действительно нужно обоснование. Я вижу только одно -- предвосхищение решения.

    Смотрите, сцепка присутствует в ТС, как один из основных её элементов. Она выполняет собственные функции и была ранее включена в состав средства перевозок для разрешения вполне конкретных противоречий. А вот обтекатели -- это решение той же самой задачи, что и задана. Пытаясь включить их в ТС мы уже выбрали решение.

    На том же шаге АРИЗ мы формулируем ТП. Там возникает вредная система несущая НЭ. И воздух в зазоре тоже появляется. ПЭ -- это, очевидно, увеличение скорости. Обеспечивается ПЭ самой ТС. НЭ -- это возрастание турбулентного сопротивления воздуха в зазоре. Это самостоятельная система, причём «вредная», причём наведённая без нашего спроса и не обязательно техническая.

    Нет и тут ни каких обтекателей. Они могут стать одним из решений, но ни как не элементами ТС для грузоперевозок.

    Далее смотрим, где эти две системы пересекаются. Остаётся зазор и воздух в нём. А зазор, это что? Задняя стенка кабины, передняя стенка прицепа и сцепка. Без этих составляющих зазора не получается. Вот и определили рабочую зону. Обратите внимание как это похоже на методику Геннадия Ивановича с пересечение пространственных каналов.

    Вот так, естественным образом, в рассмотрение введён природный элемент из внешней среды -- газ воздух.

    Остаётся сформулировать ТП1 и ПТ2 и мини-задачу.

    Курсант Сагадеев по первой половине Шага 1.1 АРИЗ-85В доклад закончил ;-)

    PS. Про ампулы, пожалуй, потом.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    добрый день, Александр Марсович!
    Я спрашивал, не раздражает ли Вас этот процесс, потому что в Ваших сообщениях стало увеличиваться количество восклицаний, обращенных к третьим лицам (например: "Господи... и т.п.). Но если не раздражает, то давайте еще совсем чуть - чуть.

    Вы предложили использовать для оценки правильности описания ТС на шаге 1.1. идею полноты ТС. Есть такой закон, значит надо его использовать. Да, хорошо, будем считать, что так и надо действовать. Но сами не указали в своем перечислении элементы, ответственные за управление. Нарушение введенного Вами же правила? Нет, потому что потом Вы разъясняете в ответ на мой вопрос:

    Александр Кудрявцев wrote:
    Так и непонятно, использовать идею полноты ТС, или делать это выборочно, только для двигателя и трансмиссии, а управлением не заниматься, в силу некоторой неопределенности и включения человека?

    Сагадеев Александр wrote:
    Идея полноты сформулирована для технических систем. СУ не является ТС. Или вернее, по крайней мере, крайний её элемент является РС (ручной системой).
    Никто не гарантировал, что такие системы подчиняются законам для ТС. Как идею использовать можно, и я использую. Но тут есть и другие идеи описывающие системы управления гораздо лучше.

    ОК, придется учесть, что надо пользоваться законом полноты, но в Марксовом понимании, то есть при этом можно не учитывать органы управления. Но про это широкая общественность еще не предупреждена. А может быть тот, кто решал задачу про тягая, тоже имело свою некую систему описания полноты, отличную от Вашей? Может в ней не только про органы управления, но и про трансмиссию упоминать не надо?

    Далее идет

    Сагадеев Александр wrote:
    закон сквозного прохода энергии, в качестве основы. Он ведь говорит, что тягач и полуприцеп должны быть соединены.

    Этот закон говорит о том, что поток должен быть сквозным - по крайней мере от колеса тягача, до колеса прицепа. Не видно пока, что Вы им пользовались, так как этот аспект у Вас не отражен. И почему в нем упор на сцепку, но не выделена рама, которая тоже может послужить примером передачи энергии, да и потом основой для идеи сжимания - разжимания?
    Я в очередной раз напоминаю, что работаю с этим тягачом именно как с примером и не хочу принимать в качестве доводов наглядность
    Сагадеев Александр wrote:
    Мы же рассматриваем их именно сцепленными, иначе нет того зазора, о котором идёт речь, -- тягач уехал, а полуприцеп остался. К тому же, мы же доставку груза понимаем как некое движение из пункта А в пункт Б. То есть буксировку, а не стояние на месте, при стоянии ведь и турбулентности нет. А как осуществляется буксировка, правильно, через буксирное устройство, в данном случае, седельно-сцепного типа.
    Это все примеры объясняющие уже имеющееся, но не облегчающие пока выбор правильного элемента в другой задаче - например про тот же фильтр. Такие же истории я могу рассказать и про тракт подачи иной энергии к прицепу - скажем сжатого воздуха к тормозам. Без этого ведь тоже не поедешь, а значит и турбулентности не будет...

    Сагадеев Александр wrote:
    Вот я и говорю, что у решателя допущена ошибка. На первом шаге описана не техническая система, так как, в отсутствии сцепки, нарушен закон энергетической проводимости технической системы. Закон энергетической проводимости -- следствие закона сохранения энергии, он действительно закон и он действует.

    Я понимаю эту Вашу точку зрения. Поймите и Вы мою - любое описание системы на таком начальном уровне - это в первую очередь масса условностей и деформаций реальности. Вот мы говорим - "картина висит на стене". И конечно, сразу вопрос - а гвоздик то не упомянули! Или такая зарисовка: "идет господин в очках". Но не сказано совершенно, что они держатся на ушах и носу.
    Ясно, что при подробном описании эти элементы должны возникнуть, но для исходного представления ситуации первые описания вполне достаточны.
    Я не строю сейчас защиту того, кто делал этот разбор, а пытаюсь договориться о системе правил работы. Вы справедливо указываете на то, что систему можно описать подробнее, чем это было сделано.
    Вопрос - исходя из чего определять требуемый уровень подробности? Какую задачу решает в АРИЗ -85В описание совокупности элементов ТС? Не какую задачу могло бы решать такое перечисление, а какую задачу решает сейчас? Без ответа на этот вопрос мы можем биться долго, упорно, но безрезультатно. Пока обсудить этот вопрос не удается.

    Сагадеев Александр wrote:
    Ещё раз нарушен закон проводимости: воздух находится в другом потоке, в системе не грузоперевозок, а в системе торможения этих перевозок.
    Пока правильным ответом можно считать, что воздух взаимодействует с системой для грузоперевозок, мешает ей. Понятие вредной машины пока используется при обучении ТРИЗ довольно слабо. Развивают его В.А. Леняшин, еще несколько человек, но пока этот подход не вошел в число устоявшихся, не канонизирован, так сказать. Я не могу пенять человеку, обученному кем-то иным за неприменение этого подхода.
    В этом упрощении наша беда, но пока и единственное спасение для сохранения хоть какого то единства языка - очень много школ, очень много техник, и когда представители одной начинают оценивать процесс, выполненный представителями другой, возникают всяческие непонятки.
    Только-только подходим к тому, чтобы расширить диапазон инструментов, рекомендованных для всеобщего употребления. Каждой из школ в этом плане несколько легче - можно без оглядки давать весь комплекс инструментов, придуманных в ней. Но как представитель сертифицирующей структуры я не могу себе этого позволить, не могу проталкивать именно свои ходы и правила.

    Сагадеев Александр wrote:
    А вот для включения обтекателей, действительно нужно обоснование. Я вижу только одно -- предвосхищение решения.
    Смотрите, сцепка присутствует в ТС, как один из основных её элементов. Она выполняет собственные функции и была ранее включена в состав средства перевозок для разрешения вполне конкретных противоречий. А вот обтекатели -- это решение той же самой задачи, что и задана. Пытаясь включить их в ТС мы уже выбрали решение.

    На том же шаге АРИЗ мы формулируем ТП. Там возникает вредная система несущая НЭ. И воздух в зазоре тоже появляется. ПЭ -- это, очевидно, увеличение скорости. Обеспечивается ПЭ самой ТС. НЭ -- это возрастание турбулентного сопротивления воздуха в зазоре. Это самостоятельная система, причём «вредная», причём наведённая без нашего спроса и не обязательно техническая.
    Нет и тут ни каких обтекателей. Они могут стать одним из решений, но ни как не элементами ТС для грузоперевозок.

    Ответ прост - на первом шаге человек выбрал не тот масштаб системы, прицелился к более крупной, чем требовалось. Потом вроде бы поправился, но на первом шаге ничего не исправил. Ошибка. А спойлеры в системе управления воздушными потоками были уже давно, как же их не указывать?

    Quote:
    Курсант Сагадеев по первой половине Шага 1.1 АРИЗ-85В доклад закончил ;-)

    Вот, кстати, мне тоже понравилось в соседней теме, у Александра Борисовича, одна мысль про курсантов и зачеты:
    АВВ wrote:
    Если говорит со мной на одном языке в свободном разговоре, получает зачет.

    Так что учтите :)
    Всего доброго,

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Добрый день, Александр Владимирович.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Я спрашивал, не раздражает ли Вас этот процесс, потому что в Ваших сообщениях стало увеличиваться количество восклицаний, обращенных к третьим лицам (например: "Господи... и т.п.). Но если не раздражает, то давайте еще совсем чуть - чуть.

    Давайте. Мои восклицания, это эмоциональный способ привлечь внимание к тому факту, что разговор с обсуждения хода контрольного решения сползает к обсуждению хода некоего моего решения и самого решения. Происходит подмена понятий. Причём упорно, раз за разом.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Но сами не указали в своем перечислении элементы, ответственные за управление. Нарушение введенного Вами же правила?

    Давайте дополним органом управления, нет проблем. В контрольном примере на этом шаге вообще ни каких правил не просматривается.

    Считайте, что из тягача торчит большая рукоятка управления.
    Тут достаточно понимания, что управляемым элемент там есть и это тягач.

    В отчёте управлению и управляемости уделено довольно много внимания.

    Александр Кудрявцев wrote:

    ОК, придется учесть, что надо пользоваться законом полноты, но в Марксовом понимании, то есть при этом можно не учитывать органы управления.

    Зачем? Добавьте орган управления и наш разговор станет конструктивным. Ну или ознакомьтесь с отчётом, что ли.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Этот закон говорит о том, что поток должен быть сквозным - по крайней мере от колеса тягача, до колеса прицепа. Не видно пока, что Вы им пользовались, так как этот аспект у Вас не отражен.

    Какой? Где не отражён? Вы, действительно считаете, что если тягач и полуприцеп не сцеплены, то сквозная проходимость есть.

    Александр Кудрявцев wrote:

    И почему в нем упор на сцепку, но не выделена рама, которая тоже может послужить примером передачи энергии, да и потом основой для идеи сжимания - разжимания?

    Рама? Пример передачи энергии от тягача к прицепу?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Я в очередной раз напоминаю, что работаю с этим тягачом именно как с примером и не хочу принимать в качестве доводов наглядность

    Александр Владимирович, а какие доводы Вы примете? Я так понял, что картинки, фотографии, чертежи не принимаются?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Это все примеры объясняющие уже имеющееся, но не облегчающие пока выбор правильного элемента в другой задаче - например про тот же фильтр.

    Это примеры опровергающие ход контрольного решения. Если в фильтре не будет полноты и проходимости, то этого достаточно, что бы считать разбор ошибочным.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Такие же истории я могу рассказать и про тракт подачи иной энергии к прицепу - скажем сжатого воздуха к тормозам.

    Да в тормозной системе тоже нужна проводимость. Только не забывайте, что это система управления. Кстати, без тормозов на прицепе вполне поедешь.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Я понимаю эту Вашу точку зрения. Поймите и Вы мою - любое описание системы на таком начальном уровне - это в первую очередь масса условностей и деформаций реальности.

    Понимаю. Вот кто хочет эту деформацию вводить и кто держится за неё до самого конца, и выдаёт решение, и утверждает, что сделал это по АРИЗ, тот пусть и заморачивается.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Я не строю сейчас защиту того, кто делал этот разбор, а пытаюсь договориться о системе правил работы.

    Думаю, что всё же строите. Вы защищаете отсутствие всяких правил в противовес их наличию, причём правил существующих в рамках ТРИЗ.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Какую задачу решает в АРИЗ -85В описание совокупности элементов ТС?

    Ответ прост, какую бы задачу АРИЗ не решал, это описание ТС.
    Не будем биться. Если кто то описывает тут не ТС, то он работает по какому то своему алгоритму, а не по АРИЗ.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Пока правильным ответом можно считать, что воздух взаимодействует с системой для грузоперевозок, мешает ей. Понятие вредной машины пока используется при обучении ТРИЗ довольно слабо.

    Я не имел в виду под вредной машиной специальную методику. Я имел в виду, что раз воздух взаимодействует и мешает, то он создаёт с элементами автопоезда систему. Эта система ответственна за эффект, который мы считаем нежелательным.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Ответ прост - на первом шаге человек выбрал не тот масштаб системы, прицелился к более крупной, чем требовалось. Потом вроде бы поправился, но на первом шаге ничего не исправил. Ошибка. А спойлеры в системе управления воздушными потоками были уже давно, как же их не указывать?

    Хоть в каком то виде признали ошибку решателя. Уже хорошо. Но дальше... в какой-какой системе спойлеры? В системе грузоперевозок? Кстати, кем требовалось, навязанным контрольным ответом?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Если говорит со мной на одном языке в свободном разговоре, получает зачет.
    Так что учтите :)

    Как здорово, что я уже сам давно зачёты принимаю, и давно могу себе позволить говорить сам на своём языке ;-)

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александр Владимирович, меня вот, что удивляет.

    При всём своей мягкости в вопросах описания ТС, Вы почему то упорно не хотите признать, что тягач и трейлер сцеплены между собой. И такая их сцепленность имеет принципиальное значение, она отличает трейлер от других видов транспорта, на эту сцепленность завязано всё специфическое функционирование именно этой системы.

    Повременим пока с обобщениями и другими задачами. Вот в этой конкретной задаче, пропущен существенный элемент ТС, без которого трейлер перестанет быть трейлером. Можно двигатель в тягаче иметь плазменный, водяной, ядерный. Можно колёса иметь квадратные, сам полуприцеп шарообразный и без тормозов. Но если есть полуприцеп сцепленный с тягачом, то это трейлер.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Для простоты актируем большинство наших борений по поводу ТС. Вы не видите свои ошибки, я свои. Так часто бывает. Хочу только показать, что фразу:

    Сагадеев Александр wrote:

    Считайте, что из тягача торчит большая рукоятка управления.
    Тут достаточно понимания, что управляемым элемент там есть и это тягач.

    можно замечательно продолжить: считайте, что из тягача торчит большая сцепка. Тут достаточно понимания того, что есть связь между тягачом и прицепом".
    Это я пытаюсь как-то представить все на едином уровне описания.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Этот закон говорит о том, что поток должен быть сквозным - по крайней мере от колеса тягача, до колеса прицепа. Не видно пока, что Вы им пользовались, так как этот аспект у Вас не отражен.

    Сагадеев Александр wrote:
    Какой? Где не отражён? Вы, действительно считаете, что если тягач и полуприцеп не сцеплены, то сквозная проходимость есть.

    Сквозной - это значит указать все элементы цепи. Больше ничего не имел в виду.
    Сагадеев Александр wrote:

    Рама? Пример передачи энергии от тягача к прицепу?

    Не пример, а элемент. И не от тягача к прицепу, а сквозного прохода энергии по системе.

    Сагадеев Александр wrote:
    Это примеры опровергающие ход контрольного решения. Если в фильтре не будет полноты и проходимости, то этого достаточно, что бы считать разбор ошибочным.

    В фильтре то они есть, конечно. Но Вы так и не отвечаете, зачем их обязательно учитывать при перечислении элементов на шаге 1.1..

    Александр Кудрявцев wrote:

    Я понимаю эту Вашу точку зрения. Поймите и Вы мою - любое описание системы на таком начальном уровне - это в первую очередь масса условностей и деформаций реальности.

    Сагадеев Александр wrote:
    Понимаю. Вот кто хочет эту деформацию вводить и кто держится за неё до самого конца, и выдаёт решение, и утверждает, что сделал это по АРИЗ, тот пусть и заморачивается.
    Вы напрасно написали, что понимаете.
    ЛЮБОЕ описание - это уже условность. Через закон полноты - одна условность, без учета его - другая.
    Каждая условность зачем-то нужна. Зачем нужна именно представленная Вами?
    Опять таки, Вы от чего то пытаетесь отбиться, но нужно просто объяснить. Буду рад объяснению именно на методологичческом уровне.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Я не строю сейчас защиту того, кто делал этот разбор, а пытаюсь договориться о системе правил работы.

    Сагадеев Александр wrote:
    Думаю, что всё же строите. Вы защищаете отсутствие всяких правил в противовес их наличию, причём правил существующих в рамках ТРИЗ.

    Вы дошутитесь, Александр Марсович, придется мне на ослике задом наперед поехать в сторону площади Цветов. :)
    Да, нелегко бывает организовать эффективную коммуникацию. Вот точка, на которой я стою: В рамках ТРИЗ существует очень много возможностей для описания ТС - скажем представление системы через веполь. (Тягач, прицеп и мех поле между ними. Или поверхность прицепа, набегающая на воздух). Или можно взять функциональный подход и расписать всю систему очень подробно в виде элементов, связей между ними. Разные есть инструменты. Взять те же ЗРТС - на какой ориентироваться при описании ТС - на закон полноты, или энергетической проводимости, или может быть как то учесть в описании и ритмику, раз уж мы о жизнеспособности... ? В общем, выбор велик, но неопределен.
    Неопределен потому, что в АРИЗ его создателем какая-то процедура правил выбора элементов введены не были. Просто перечисляются элементы, что видны изначально, а потом уже происходит уточнение. Вы предлагаете описывать ТС по одной из возможных процедур, но давайте сконцентрируемся на том, зачем вообще проводится это перечисление. Какую функцию оно выполняет в машине под названием алгоритм? Потом уже определим, по какой из систем это делать лучше.

    И тогда окажется, что наш спор - это всего лишь спор о том, вводить ли изменения и пояснения в эту часть алгоритма, или не вводить.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Какую задачу решает в АРИЗ -85В описание совокупности элементов ТС?

    Сагадеев Александр wrote:
    Ответ прост, какую бы задачу АРИЗ не решал, это описание ТС.
    Не будем биться. Если кто то описывает тут не ТС, то он работает по какому то своему алгоритму, а не по АРИЗ.

    Ответ прост, но не конструктивен. Мы ведь хотим по большому-то счету, чтобы алгоритм работал и работал эффективно. А описывать ТС только потому, что ее надо описывать...?
    Александр Кудрявцев wrote:

    Пока правильным ответом можно считать, что воздух взаимодействует с системой для грузоперевозок, мешает ей. Понятие вредной машины пока используется при обучении ТРИЗ довольно слабо.

    Сагадеев Александр wrote:
    Я не имел в виду под вредной машиной специальную методику. Я имел в виду, что раз воздух взаимодействует и мешает, то он создаёт с элементами автопоезда систему. Эта система ответственна за эффект, который мы считаем нежелательным.
    Сама по себе эта идея должна вводиться в процессе обучения и тренингов. Обеспечивающие ее выполнение правила и называются методикой. или инструментом.
    Сагадеев Александр wrote:
    Хоть в каком то виде признали ошибку решателя. Уже хорошо. Но дальше... в какой-какой системе спойлеры? В системе грузоперевозок? Кстати, кем требовалось, навязанным контрольным ответом?

    Да и чего же не признать? Много раз про это уже писал, не только же Вам по шесть раз повторять приходится. В спорах так бывает.
    Первоначально решатель сказал, что будет рассматривать систему для грузоперевозок. Потом видимо понял, что взял широковато и стал рассматривать систему снижения аэродинамического сопротивления. На сегодняшний момент подобные системы в качестве одного из основных элементов включают спойлеры. Чего уж тут особо криминального, кроме того, что не поправил первый шаг?

    Сагадеев Александр wrote:
    Как здорово, что я уже сам давно зачёты принимаю, и давно могу себе позволить говорить сам на своём языке ;-)

    Легко хвалить то, что сам можешь себе позволить не выполнять. В этом мы с Вами сходимся. У меня тоже так бывает - например очень люблю и одобряю всяческие активные виды спорта. :)
    Всего доброго,

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:

    При всём своей мягкости в вопросах описания ТС, Вы почему то упорно не хотите признать, что тягач и трейлер сцеплены между собой. И такая их сцепленность имеет принципиальное значение, она отличает трейлер от других видов транспорта, на эту сцепленность завязано всё специфическое функционирование именно этой системы.

    Повременим пока с обобщениями и другими задачами. Вот в этой конкретной задаче, пропущен существенный элемент ТС, без которого трейлер перестанет быть трейлером. Можно двигатель в тягаче иметь плазменный, водяной, ядерный. Можно колёса иметь квадратные, сам полуприцеп шарообразный и без тормозов. Но если есть полуприцеп сцепленный с тягачом, то это трейлер.


    Я выше написал более-менее подробно, о чем на самом деле веду разговор в рамках данного нашего общения - хочу понять почему описание ТС Вы проводите именно по данной процедуре. Отсюда и все вопросы, и дурацкие придирки к такому замечательному элементу, как сцепка.
    Конечно тягач и прицеп сцеплены между собой. И это очень важно для передачи тягового усилия. И решение получилось с этим элементом симпатичное (пусть и требующее огромных трудозатрат на внедрение). Именно поэтому я к нему и прицепился - мне важно понять на самом общем уровне, почему этот элемент с самого начала выделит человек, на самом деле решающий задачу про снижение аэродинамического сопротивления.
    Когда пойму и смогу найти аналог этого элемента в задаче про фильтр, и еще в большом числе разных задач, может быть появится новый инструмент. Или не появится, а появится правило - "на шаге 1.1. описывать систему через полноту системы", может быть с какими то оговорками и пояснениями.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемые коллеги, приветствую!
    Откликаюсь сразу на несколько постов:
    1. А.Сагадеева - о невозможности считать СУ, в которой есть человек, технической системой; о месте сцепки и т.д.
    2. А.Кудрявцева - о возможностях описания ТС (веполи, фунциональная модель, ЗРТС) и пр.
    в виде дополнения Совмещение
    функциональной схемы описания ситуации, надсистемы «Транспортировка» и элементов ТС «Тягач-Трейлер»
    , http://triz-evolution.narod.ru/Tractor_Trailer_Models_90414.pdf
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Продолжим, потихоньку.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Сагадеев Александр wrote:

    Считайте, что из тягача торчит большая рукоятка управления.
    Тут достаточно понимания, что управляемым элемент там есть и это тягач.

    можно замечательно продолжить: считайте, что из тягача торчит большая сцепка. Тут достаточно понимания того, что есть связь между тягачом и прицепом".
    Это я пытаюсь как-то представить все на едином уровне описания.

    Александр Владимирович, Вы не учитываете разницу между ТС и СУ. АРИЗ работает с той частью технической системы, которая называется машиной. Для полноты системы достаточно машины и хотя бы одного управляемого элемента. Просто факта наличия управляемого элемента. Если он очевиден, то его можно и забыть упомянуть или упомянуть схематично. А вот другие элементы, ну ни как. Мы же ТС из них и собираемся модернизировать.

    А орган управления просто позволяет:

    ГСА wrote:

    ...лучше понимать суть многих задач и правильнее оценивать полученные решения

    Если я модернизирую систему управления, то я буду расписывать её подробно, но вовсе не по АРИЗ.

    И нет тут ни какого единого уровня описания. Часть ТС, именуемая машина, входит в одну систему, а система управления это самостоятельная другая система. Они просто имеют общие элементы, через которые и взаимодействуют.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Сквозной - это значит указать все элементы цепи. Больше ничего не имел в виду.

    Тягач -- сцепка -- полуприцеп. То что Вы очень хотите раздробить на более мелкие элементы, так это вольному воля. Дело в том, что представленная ТС полная и её можно дробить. А при отсутствии сцепки нам уже ни чего не поможет.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Не пример, а элемент. И не от тягача к прицепу, а сквозного прохода энергии по системе.

    Не по системе, а по тягачу. Что Вас смущает в том, что я объединил раму, колёса, двигатель в один элемент -- тягач?

    Александр Кудрявцев wrote:

    В фильтре то они есть, конечно. Но Вы так и не отвечаете, зачем их обязательно учитывать при перечислении элементов на шаге 1.1..

    Этого требует алгоритм.
    Потому что (выделение моё):
    ГСА wrote:

    Техническая система:

    • для (указать назначение)
    • включает (перечислить основные части системы).


    А основные части это (выделение опять моё):
    ГСА wrote:

    Каждая техническая система должна включать четыре основные части: двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Каждая условность зачем-то нужна. Зачем нужна именно представленная Вами?
    Опять таки, Вы от чего то пытаетесь отбиться, но нужно просто объяснить. Буду рад объяснению именно на методологичческом уровне.

    Этого требует АРИЗ-85В, а не я. Будем вести разбор по другому алгоритму, будем использовать другие условности.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Вы дошутитесь, Александр Марсович, придется мне на ослике задом наперед поехать в сторону площади Цветов. :)

    Мне тогда останется для въезда на ослике не Рим, а Иерусалим, что ли ;-)))

    Александр Кудрявцев wrote:

    Да, нелегко бывает организовать эффективную коммуникацию. Вот точка, на которой я стою: В рамках ТРИЗ существует очень много возможностей для описания ТС - скажем представление системы через веполь. (Тягач, прицеп и мех поле между ними. Или поверхность прицепа, набегающая на воздух). Или можно взять функциональный подход и расписать всю систему очень подробно в виде элементов, связей между ними. Разные есть инструменты. Взять те же ЗРТС - на какой ориентироваться при описании ТС - на закон полноты, или энергетической проводимости, или может быть как то учесть в описании и ритмику, раз уж мы о жизнеспособности... ? В общем, выбор велик, но неопределен.
    Неопределен потому, что в АРИЗ его создателем какая-то процедура правил выбора элементов введены не были. Просто перечисляются элементы, что видны изначально, а потом уже происходит уточнение. Вы предлагаете описывать ТС по одной из возможных процедур, но давайте сконцентрируемся на том, зачем вообще проводится это перечисление. Какую функцию оно выполняет в машине под названием алгоритм? Потом уже определим, по какой из систем это делать лучше.

    Спасибо. Вот это конструктивно.
    Теперь видно в чём наш спор. Я считаю что в АРИЗ процедура выбора элементов ТС определена. Цитаты из автора я дал выше.

    На шаге 1.1. алгоритм требует перечисление основных элементов ТС, а не веполь и не функциональную схему.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Ответ прост, но не конструктивен. Мы ведь хотим по большому-то счету, чтобы алгоритм работал и работал эффективно. А описывать ТС только потому, что ее надо описывать...?

    А он и работает, как и любой алгоритм, если выполнять его требования.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Сама по себе эта идея должна вводиться в процессе обучения и тренингов. Обеспечивающие ее выполнение правила и называются методикой. или инструментом.

    Тут я не понял, а что, скажем, в университете идею взаимодействия систем почерпнуть нельзя?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Первоначально решатель сказал, что будет рассматривать систему для грузоперевозок. Потом видимо понял, что взял широковато и стал рассматривать систему снижения аэродинамического сопротивления. На сегодняшний момент подобные системы в качестве одного из основных элементов включают спойлеры. Чего уж тут особо криминального, кроме того, что не поправил первый шаг?

    Александр Владимирович, решатель это понял не потом, а внутри одного шага. И при этом получается, что спойлеры то вставил, хоть и широковато. Похоже, что главное слово в Вашем высказывании -- «видимо».

    Вот, вроде, ещё один предмет разногласий возник. Несколько раз возникали высказывания о том, что в АРИЗ-85В нет предварительного шага по анализу системы. Говорили, что в некоторых предыдущих версиях он был. А я то не в курсе.
    Я воспринимаю шаг 1.1. как единый, но протяжённый. Весь анализ внутри шага. И записываются сразу -- ТС, ТП1, ТП2, мини задача уже согласованные. Всё это после анализа, уже с поправками. То есть я не вижу оснований считать, что сначала записывается ТС, потом ТП, потом мини задача. Всё это уже готовый результат анализа, а не последовательность действий.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Алексей!

    AlexZ wrote:
    Уважаемые коллеги, приветствую!
    Откликаюсь сразу на несколько постов:

    Интересно, но спорно. Печально, что сцепку Вы потеряли. Почитайте мой отчёт, там есть и про цельные грузовики и про управление.

    Можно человека рассматривать как функцию, но это приводит к ошибкам. Человек система не искусственная, да ещё и с недетерминированным поведением. Зачем его включать в ТС? Надо просто рассматривать всю систему целиком. Там будет и человек и ТС и ещё много чего.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя GIP.

    AlexZ wrote:
    ....
    функциональной схемы описания ситуации, надсистемы «Транспортировка» и элементов ТС «Тягач-Трейлер» http://triz-evolution.narod.ru/Tractor_Trailer_Models_90414.pdf

    Quote:

    Для осуществления транспортирования используется механическое перетаскивание. Механическое перетаскивание осуществляется с помощью ТС.

    Алексей, а почему - "перетаскивание", а не "перекатывание? Разве седельный тягач тянет свой полуприцеп волоком? Или это Вы так психологическую инерцию разгоняете? :-)

    Далее тоже непонятно:

    Quote:

    Тягач с трейлером - это набор элементов, который на основе механического перетаскивания осуществляет транспортировку груза с целью удовлетворения потребности в этой транспортировке

    Ибо если это элементы системы, то набор ею не является.
    А если речь идет о наборе, то что перекатывает груз?

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Quote:

    С этих позиций использование функциональных признаков "двигатель", "трансмиссия", "рабочий орган", "тягач" вроде как оправдано.

    На самом же деле я наблюдаю непонятную чехарду...
    Ибо тягач в целом на самом деле никак не может быть двигателем, ибо с ним как таковым через механическую коробку передач (как трансмиссию) связаны колеса (вроде как рабочий орган). Однако упоминание только этих частей тягового устройства и не упоминание рамы, на которой они закреплены,


    несколько запоздал, но все же внесу свои 5коп.

    1.тигра можно разделить на части; а б в г.

    2. разделение системы (заметьте, системы, а не объекта) должно производится по каким-то системным же признакам, а не механистически навеянными частями, пусть даже в чем то они и похожи.
    3. если пошел такой разговор попробуйте найти "двигатель" в явном виде в какой нибуль сложной системе, к примеру в человеке. Двигатель как часть системы есть и его нет как часть объекта, он в объекте везде и выделить его как часть объекта нельзя.

    мне кажется уже давно пора дать другие имена-названия частям системы такие чтоб они не навевали ограничений и уменьшали логическую связь между "часть системы" и "часть объекта".

    мне кажется что суть частей _системы_ примерно такая:
    двигатель: преобразователь вида энергии
    трансмиссия: транспорт чего угодно, в основном энергии, вещества, информации. транспорт без внесения изменений в переносимую сущность.
    рабочий орган: пребразователь материи, потребитель (рассеиватель, излучатель) энергии.

    что касается СУ(ОУ), то это тоже триплет(троица), а потому к ней и возникает множество разночтений.
    первая троица обеспечивает сквозной проход энергии, а вторая - сквозной проход информации.
    обе вместе, как полная система - сквозной проход вещества.

    соответственно в троице тягач+сцепка+прицеп...
    тягач является двигателем, потомучто именно он преобразует ВИД энергии,
    сцепка (трансмиссия) передает энергию без потерь
    прицеп (РО) потребляет энергию и перемещает груз.

    то что тягач сам является и грузом тоже, для "двигателя" это всего лишь проявление КПД.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Александр, приветствую!

    Quote:

    А.Сагадеев:
    Печально, что сцепку Вы потеряли.

    Не терял. Мое понимание роли сцепки в примечании 3 материала "Совмещение...".
    Quote:

    А.Сагадеев:
    Можно человека рассматривать как функцию, но это приводит к ошибкам. Человек система неискусственная, да ещё и с недетерминированным поведением. Зачем его включать в ТС?

    Александр, Вы же сами процитировали ГСА: в ТС входят 4 части - Двигатель, Трансмиссия, Рабочий орган и Система управления. Сегодня человек, как правило, это элемент СУ. Из других частей ТС он практически вытеснен. Раз человек - законный элемент СУ, а СУ - часть ТС, то куда человек включен?
    И при чем здесь неискусственность человека? Где в определениях функции, ТС и т.д. упоминается искусственность или неискусственость элементов?
    Я ошибку вижу именно в придании какой-то особой роли человеку, когда человек является элементом функционирующей системы. "Человек - это звучит гордо!" только после работы.
    Про недетерминированность поведения - если человек будет работать в СУ в качестве её элемента, то недетерминированность поведения обычно устраняется:
    а) предварительным отбором (чем сложнее ТС, которой надо управлять, и чем больше возможный ущерб от аварии ТС, тем отбор строже);
    б) обучением (теоретическим и практическим);
    в) периодическими проверками (осмотры, тесты, экзамены) и т.д.
    г) постепенной заменой человека автоматами (по мере развития соответствующих областей науки и техники - кибернетика и т.д.)
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    GIP, приветствую!

    Quote:

    GIP:
    ... а почему - "перетаскивание", а не "перекатывание? Разве седельный тягач тянет свой полуприцеп волоком? Или это Вы так психологическую инерцию разгоняете? :-)

    Тягач, конечно, катит полуприцеп (трейлер). А вот груз лежит на грузовой платформе трейлера, т.е. перемещается этой платформой с помощью силы трения, возникшей между грузом и платформой, т.е. именно перетаскивается. Звучит непревычно, но такая уж физика получается... :-)
    Quote:

    GIP:
    Далее тоже непонятно:
    Quote:

    AlexZ:
    Тягач с трейлером - это набор элементов, который на основе механического перетаскивания осуществляет транспортировку груза с целью удовлетворения потребности в этой транспортировке

    Ибо, если это элементы системы, то набор ею не является.
    А если речь идет о наборе, то что перекатывает груз?

    Указанный набор элементов становится системой, как только начинает выполнять функцию "перемещать" по отношению к элементу "груз".
    Так понятнее?
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Алексей, добрый вечер или день у Вас!

    AlexZ wrote:

    Не терял. Мое понимание роли сцепки в примечании 3 материала "Совмещение...".

    Там Вы немного увлеклись обобщением. Действительно в цельном грузовике сцепки нет, но в нём и зазора нет. В нём единая рама. А Вашем анализе везде стоит рама тягача + рама полуприцепа. Вот этот «плюс» Вас не смущает? Что там, сварка, сцепка, пустота? Я в своём отчёте пишу, что проблема зазора появилась именно тогда, когда появилась сцепка. Это проблема трейдера, затем перекочевавшая в трейлер. У цельного тягача этой проблемы нет.

    Не убедил?

    AlexZ wrote:

    Александр, Вы же сами процитировали ГСА: в ТС входят 4 части - Двигатель, Трансмиссия, Рабочий орган и Система управления.

    Я верю, что Вы это не умышленно попутали. Не «Система управления»? а «орган управления». Почуствуйте разницу.

    В ТС хотя бы один из элементов должен быть готов к включению в состав СУ. Должен иметь дополнительную открытую связь, воздействие на которую из вне влияет на основной процесс или возвращает информацию о нём.

    Так что, правильно -- человек часть СУ, но СУ не часть ТС.

    AlexZ wrote:

    Я ошибку вижу именно в придании какой-то особой роли человеку, когда человек является элементом функционирующей системы. "Человек - это звучит гордо!" только после работы.

    Как раз не придание особой роли, а понимание реального положения дел.

    Алексей, я прекрасно понимаю Ваши доводы. И то, что Вы пишете про обучение, правила, инструкции и т.п. Всё это есть и должно приниматься во внимание.

    Когда то я тоже считал, что человек представлен в двух ипостасях: одна это типа робота, автомата, другая -- принимает решения, размышляет, эмоционирует. Мне тоже не хватало прямого учёта человека в составе ТС. Затем, когда занялся автоматизированными системами, узнал историю их развития, понял, что разделить человека можно только на бумаге. В жизни он Вашим построениям не подчиняется. Выход оказался прост. Оставить в покое ТС и понять, что существуют системы и других видов и в анализе, специфичном для них, существуют более адекватные способы работы с человеком.

    Надо понимать и учитывать, что существуют, помимо ТС, биологические системы, социальные системы, система производственных отношений и т.д. Вот я и говорю, что подходить к таким системам с инструментами предназначенными для ТС, это, просто, плодить ошибки в решениях.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Александр, приветствую!

    Quote:

    А.Сагадеев:
    ... проблема зазора появилась именно тогда, когда появилась сцепка.

    Попробую последовательно описать эволюцию. Все началось с обычного цельного грузовика. Погоня за увеличением количества перевозимого груза вызывала постоянное увеличение длины платформы. И быстро наступил момент, когда ещё чуть-чуть, и сверхдлинный грузовик перестанет вписываться в повороты дороги. Родилось классическое противоречие: рама д.б. длинной (много груза), и рама д.б. короткой (маневренность, адаптивность), параметры 3 - 35 по матрице Альтшуллера.
    Приемы разрешения: 14 (сфероидальность), 15 (динамизация), 1 (дробление), 16 (частичное или избыточное действие).
    Техническая реализация "дробление платформы + движение платформы по дуге относительно тягача" привела к появлению сцепки и зазора.
    Теперь решается задача снижения аэродинамического сопротивления, в увеличении которого существенную роль играет зазор. Так зачем мне про сцепку-то в этом случае думать? С маневренностью-то все в порядке...
    Получены решения:
    1. Устранить заднюю кромку кабины. Идея - за счет динамичной сцепки устранить зазор. Здесь сцепка - возможный ресурс.
    2. Динамичная задняя кромка кабины. Идея - динамичная сцепка + эластичная задняя кромка. И здесь снова сцепка - возможный ресурс.
    Т.е., решая задачу именно для зазора, я обратился к сцепке как к возможному ресурсу.
    Quote:

    А.Сагадеев:
    ... не «Система управления», а «Орган управления». Почувствуйте разницу.

    Специально поискал в Интернете - какой термин употребляется в публикациях по ТРИЗ? Так вот, есть и Орган управления, и Система управления.
    Я предпочитаю, как и написал, Система управления. Для меня СУ полнее звучит. А Орган управления - замыкающий элемент в цепи управления, эффектор. Правда, так детально описывать СУ нечасто приходиться.
    Quote:

    А.Сагадеев:
    ... правильно - человек часть СУ, но СУ не часть ТС.

    Хорошо бы пример поподробнее.
    Quote:

    А.Сагадеев:
    ... разделить человека можно только на бумаге. В жизни он Вашим построениям не подчиняется. Выход - оставить в покое ТС и понять, что существуют системы и других видов, и в анализе, специфичном для них, существуют более адекватные способы работы с человеком.
    ... понимать и учитывать, что существуют, помимо ТС, биологические системы, социальные системы, система производственных отношений и т.д.
    ... подходить к таким системам с инструментами, предназначенными для ТС, это просто плодить ошибки в решениях.

    Задача науки - как можно меньшим числом правил (аксиом, законов и т.д.) как можно более широко описать действительность - технику, производство, общество и природу. Полученный результат в виде УСЭ-USESoft-подхода показывает правильность этого тезиса. Не надо бояться обобщений, а выявлять общность, формулировать правила, создавать алгоритм и делать софт. Ну, и пользоваться этим, решая задачи.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александр Марсович, приветствую!
    Наше обсуждение буксует. Позиции высказаны, отточены и насколько это возможно, поняты сторонами. Где не поняты, там видимо лежит нечто более глубинное, не снимаемое простыми средствами. Не уходя вглубь неких общих смыслов выполнения шагов, мы можем зафиксироваться на уровне внешнего их проявления и будем биться понапрасну, сжигая калории и эмоции, но не убеждая друг друга. У нас уже начал вырабатываться некий автоматизм ответов на вопросы друг друга, появились шаблонные варианты ответов.
    Отмечаю это в Ваших уже многочисленных ответах на мой назойливый вопрос относительно целей определения элементов ТС. Понимаю, что Вы можете выставить подобные же наблюдения по поводу моих ответов.
    В связи с этим предлагаю временно прекратить дискуссию по данной теме. Есть масса интересных вопросов даже в рамках того же многострадального разбора про трейлер, не говоря уж о других темах.

    Кстати, про другие темы - одна, интереснейшая, периодически всплывает у нас в этом обсуждении. Тема объема знаний, которые обязательно нужно передавать в процессе обучения нашим инструментам. Ясно, что этот объем тесно сопрягается с тем уровнем подготовки, который должны иметь люди на входе в наше обучение.
    Видно, что у Вас есть свои представления об этом:

    Сагадеев Александр wrote:

    Тут я не понял, а что, скажем, в университете идею взаимодействия систем почерпнуть нельзя?

    Естественно, что это обсуждение будет правильно развернуть на другой ветке.
    Всего доброго,

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Алексей!

    AlexZ wrote:

    Попробую последовательно описать эволюцию. Все началось с обычного цельного грузовика. ...

    Я думаю, что Вы не очень точно описываете эволюцию грузовика. Сначала появился прицеп, получился трейдер. Затем полуприцеп, получился трейлер. Трейлер это усовершенствованный трейдер. Прицеп появился задолго до проблем манёвренности. Да и сама манёвренность тут не причём. Манёвренность и трейдера и трейлера ниже, чем у цельного грузовика.

    AlexZ wrote:

    Специально поискал в Интернете - какой термин употребляется в публикациях по ТРИЗ? Так вот, есть и Орган управления, и Система управления.

    Смотрите у Альтшуллера. Там техническая система и орган управления.

    Quote:

    А.Сагадеев:
    ... правильно - человек часть СУ, но СУ не часть ТС.

    AlexZ wrote:

    Хорошо бы пример поподробнее.

    Посмотрите по потокам хотя бы. У ТС свой поток, у СУ свой. Они пересекаются на органах управления, обеспечивая взаимодействие между этими системами.
    Человек входит в СУ по определению -- СУ это комплекс технических средств вместе с персоналом.
    Человек не входит в ТС, тоже, по определению.
    Вы, наверное, имеете в виду, как быть, если человек играет роль двигателя, то есть источника мускульной силы? Так тогда это не машина и следовательно не ТС. Это человек с ручным инструментом. Если человек используют в качестве инструмента другие люди, то это точно не техническая система.
    К ручному инструменту, судя по всему, можно применять приёмы работы с ТС, однако надо помнить, что там присутствует человек и он в любую секунду может превратиться в СУ.

    AlexZ wrote:

    Задача науки - как можно меньшим числом правил (аксиом, законов и т.д.) как можно более широко описать действительность - технику, производство, общество и природу. Полученный результат в виде УСЭ-USESoft-подхода показывает правильность этого тезиса. Не надо бояться обобщений, а выявлять общность, формулировать правила, создавать алгоритм и делать софт. Ну, и пользоваться этим, решая задачи.

    Ни чего против не имею, Ваш собственный софт показывает правильность Вашего собственного тезиса.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Александр Владимирович!

    Александр Кудрявцев wrote:

    Наше обсуждение буксует. Позиции высказаны, отточены и насколько это возможно, поняты сторонами. Где не поняты, там видимо лежит нечто более глубинное, не снимаемое простыми средствами.

    Согласен. Я просмотрел историю нашей переписки и, похоже, понял.

    Вы слишком серьёзно отнеслись к моему творчеству и увидели в нём некий особый метод. Затем добивались от меня доказательств работоспособности метода, как метода.

    Я же, не смог Вас понять, так как ни какого особого метода нет. Я просто использую АРИЗ, ТРИЗ, системы так, как я их понимаю. В АРИЗ, в отличии от многих, меня практически всё устраивает. Сказано описать ТС, я это и делаю. И представление у меня о системах и технических системах при этом совпадает с логикой АРИЗ. Мне знание о системе помогает принимать решения на всех остальных шагах.

    Для меня пример решения по АРИЗ это отчёт. За каждым шагом АРИЗ стоит некая работа, а запись шага это результат. Естественно, осознаём и прорабатываем мы больше чем включаем в отчёт. На каждом шаге мы используем своё понимание, полученное на всех предыдущих шагах.

    Для меня странно и не только для АРИЗ, когда решатель декларирует решение одной задачи, а решает совсем другую. Или ещё хуже, работает с ТС, а уже на первом шагу показывает, что ТС он там не видит.

    Глядя на отчёт работы по шагам АРИЗ я не пытаюсь быть телепатом и угадывать -- решатель просто забыл перенести одно слово или он вообще ни чего не понимает в том, что делает, а решение где то списал.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Александр, приветствую!

    Quote:

    А.Сагадеев:
    Посмотрите по потокам, хотя бы. У ТС свой поток, у СУ свой. Они пересекаются на органах управления, обеспечивая взаимодействие между этими системами.

    Так даже у каждого элемента ТС свой поток, поскольку после прохождения через любой элемент ТС в потоке что-то меняется. И тогда, по Вашей логике, элементы тоже надо разделять.
    Если Вы предлагаете учитывать физическую характеристику среды, то это тоже не аргумент. Характеристика среды (вещество, энергия, информация) потока – это не признак для деления систем на какие-то классы, а отражение способа обработки этой среды. Главный объединяющий признак – это обработка (изменение) среды. А обработка происходит и для вещества, и для энергии, и для информации.
    Еще и еще – для построения теории эволюции систем (или теории решения задач, возникающих в системах) надо искать объединяющие признаки систем, а не разделяющие.
    Quote:

    А.Сагадеев:
    Человек входит в СУ по определению: СУ - это комплекс технических средств вместе с персоналом. Человек не входит в ТС тоже по определению.

    Про человека прошу подробно – по какому определению? Формулировку, пожалуйста.
    Вот классический текст про вытеснение человека из ТС (ГСА и др. Поиск новых идей..., 1989, с. 33): «В процессе развития технической системы происходит поэтапное вытеснение из нее человека, то есть техника постепенно берет на себя ранее выполнявшиеся им функции, тем самым приближаясь к полной (выполняющей свои функции без участия человека) системе».
    Вопрос к Вам: Раз приходиться вытеснять человека из ТС, то надо его туда сначала «втиснуть»? Так в какой же форме человек находится в ТС, если он, по-вашему, в ТС не входит?
    Quote:

    А.Сагадеев:
    Вы, наверное, имеете в виду, как быть, если человек играет роль двигателя, то есть источника мускульной силы? Так тогда это не машина и, следовательно, не ТС. Это человек с ручным инструментом.

    Как мне быть я знаю: для меня главный признак ТС – выполнение функции. Человек с ручным инструментом меняет объект функции? Да или нет? Если меняет, то это ТС, подчиняющаяся всем известным ЗРТС, если – нет, то это не ТС.
    Quote:

    А.Сагадеев:
    Если человека используют в качестве инструмента другие люди, то это точно не техническая система.

    Но все законы развития ТС к такой системе применимы! Возьмите развитие любых систем, где использовалась мускульная сила человека. Например, гребных судов. Закон идеальности к ним применИм? Закон динамизации? Закон согласования? Закон сквозного прохода энергии? И т.д.
    Как же так получается: законы развития ТС к гребным судам применимы, но гребные суда, по Вашему заявлению, ТС не являются... Вы не находите это странным?
    Вот определение ТС, принятое в «питерской школе» ТРИЗ-ФСА (ФСА. Конспект лекций, Университет научно-технического творчества, СПб, 1995, с. 6):
    ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - система, предназначенная для выполнения некоторой функции.
    Любая техническая система (ТС) характеризуется:
    - Компонентами (элементный состав ТС).
    - Структурой (взаиморасположение, взаимосвязи элементов ТС).
    - Параметрами (качественные и количественные характеристики элементов и связей внутри и вне ТС).
    - Функциями (предназначение ТС и ее элементов).
    - Динамикой (изменение элементного состава, структуры, параметров и функций элементов ТС).
    - Генезисом (история развития ТС).
    Как видите, нигде не упоминается природа компонентов (элементов) ТС. Поэтому компоненты (элементы) ТС могут быть естественными и/или искусственными, иметь неорганическую и/или органическую основу, быть представителями косной природы, флоры или фауны (вплоть до человека), быть неразумными или обладать интеллектом.
    Если конспект лекций для Вас не авторитетный источник, то вот официальное определение:
    2. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
    2.2. Техническая система — совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой-либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня, обладающая хотя бы одним свойством, выходящим за сумму свойств составляющих ее элементов (компонентов).
    УДК 658.011.47 (083.13) РГАСНТИ 45.01.75
    Основные положения методики проведения ФСА: Методические рекомендации. - М.; Информ-ФСА, 1991. - 40 с.
    Т.е. опять-таки ничего не говорится о природе элементов (компонентов) технической системы.
    Quote:

    А.Сагадеев:
    К ручному инструменту, судя по всему, можно применять приёмы работы с ТС, однако надо помнить, что там присутствует человек, и он в любую секунду может превратиться в СУ.

    Может быть, идеальнее раз и навсегда назвать человека с ручным инструментом технической системой, раз к этому сочетанию «можно применять приёмы работы с ТС»? И не надо будет помнить, что человек «в любую секунду может превратиться в СУ». Получится единый для всех и, что важно, естественный подход, а?
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Алексей!

    Алексей, не охота спорить об определениях.

    Вы пользуетесь своей системой определений, я своей.

    ЗРТС можно пытаться применять к иным системам и структурам только в той степени, в которой они вытекают из более общих законов природы. Например, закон сквозного прохода энергии, это следствие закона сохранения энергии, адаптированное к техническим системам. В других системах существуют свои варианты этого закона, адаптированные к своим особенностям. Так, например, в электрических системах используют законы Кирхгофа.

    Понимаете, я просто признаю существование и других систем, кроме технических.

    Моё понимание систем, наверняка, не совершенно, но и в тех определениях на которые Вы ссылаетесь много спорного. Например, характеристики ТС, приведённые Вами, относятся к любым системам, а не только техническим. Также любая система обладает системным свойством не сводящимся к свойствам своих элементов.

    Вы спрашиваете, выполняет ли человек с инструментом функцию, отвечу -- хочет выполняет, а не хочет и не выполняет. Поведение человека подчиняется несколько иным законам, чем поведение детерминированного механизма, и инструменты для анализа поведения несколько иные, чем для механизма.

    В общем, споры давние, вопросы объёмные, да и не для этой темы.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Уважаемые участники этого обсудения!

    В силу того , что проследить за нитью вашего обсуждения очень и очень сложно. Ушли, так сказать, далеко в сторону. Может быть предпринять такой шаг, который устроит всех, в том числе и сторонних наблюдателей, которых, я думаю не мало.

    Дать возможность Александру Сагадаеву представить ход решения своей задачи по АРИЗ-85В. Наверняка у него есть решенные по алгоритму задачи.

    Для начала только первую часть. Участники разберут ее на предмет ошибок.

    А то пять недель обсуждения, а затык на шаге 1.1. Непорядок!

    Да и для новичков в ТРИЗ, к которым я отношусь, подобный разбор будет полезен.

    С уважением ко всем.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Сагадеев Александр wrote:

    Вы слишком серьёзно отнеслись к моему творчеству и увидели в нём некий особый метод. Затем добивались от меня доказательств работоспособности метода, как метода.
    Я же, не смог Вас понять, так как ни какого особого метода нет. Я просто использую АРИЗ, ТРИЗ, системы так, как я их понимаю. В АРИЗ, в отличии от многих, меня практически всё устраивает. Сказано описать ТС, я это и делаю. И представление у меня о системах и технических системах при этом совпадает с логикой АРИЗ. Мне знание о системе помогает принимать решения на всех остальных шагах.
    Иногда особое понимание перерастает в особый метод. Ну, если нет, так нет. Тоже не страшно.
    Но все же немного жаль, что не удалось обсудить на методическом уровне, как знание о системе помогает лично Вам принимать решение на остальных шагах.

    Quote:
    Для меня странно и не только для АРИЗ, когда решатель декларирует решение одной задачи, а решает совсем другую. Или ещё хуже, работает с ТС, а уже на первом шагу показывает, что ТС он там не видит.

    Для меня это обыденная вещь - когда люди учатся использовать инструмент, они делают ошибки. Их надо видеть и о них надо говорить. В этом состоит процесс обучения. И еще надо отделять индивидуальные ошибки от систематических, понимать, где ошибка человека, а где его недоучили, где просела инструкция, по которой он работал. Для человека это важно и для изменения системы это важно. Обратные связи, они везде работают.

    Quote:
    Глядя на отчёт работы по шагам АРИЗ я не пытаюсь быть телепатом и угадывать -- решатель просто забыл перенести одно слово или он вообще ни чего не понимает в том, что делает, а решение где то списал.

    Видимо, я все же в большей степень чем Вы отношусь к человеку не как к элементу ТС. :)

    В целом дискуссия мне понравилась. Несмотря на издержки, без которых в таких делах не обойтись. Спасибо.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Приветствую, Alex!

    Alex wrote:

    Дать возможность Александру Сагадееву представить ход решения своей задачи по АРИЗ-85В. Наверняка у него есть решенные по алгоритму задачи.

    Уважаемый, Alex, Вы , впрочем как и все, вместо того, чтобы обсудить контрольное задание, призываете обсуждать, почему-то, меня и моё творчество.

    Вы будете удивлены, но вот так http://aist-soft.com/projects/auto/ch02.html и вот так http://aist-soft.com/projects/auto/ch04.html я выполняю шаг 1 АРИЗ. Правда необычно?

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александр Кудрявцев wrote:
    Иногда особое понимание перерастает в особый метод. Ну, если нет, так нет. Тоже не страшно.
    Но все же немного жаль, что не удалось обсудить на методическом уровне, как знание о системе помогает лично Вам принимать решение на остальных шагах.

    Я думаю, что ни чего ещё не потеряно. Я же понимаю, что часть моих взглядов отличается от общепринятых, и с этим мы ещё не раз столкнёмся. Четверть века вне ТРИЗ сообщества сказываются.

    Что касается методологии, то

    Сагадеев Александр wrote:

    http://www.metodolog.ru/node/112#comment-5598

    На примере анализа задачи про трейлер я пытаюсь адаптировать дерево документации, которым сам пользуюсь, к условиям изобретательских задач. Пытаюсь реализовать, так называемую, идеологию единого источника, позволяющую из единой базы смысловых текстовых и графических представлений формировать различные документы в различном представлении.

    Главное слово здесь -- «пытаюсь». Поэтому, лишь делюсь своими соображениями, и не готов отстаивать по полной программе существо метода. Хотелось, конечно, вместо допросов и пыток, получить более конструктивную реакцию. Ну, нет, так нет. Тоже не страшно.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александру Сагадееву,

    1. извините за опечатку.
    2.

    Сагадеев Александр wrote:

    ...
    Уважаемый, Alex, Вы , впрочем как и все, вместо того, чтобы обсудить контрольное задание, призываете обсуждать, почему-то, меня и моё творчество.

    Может я не так выразился. Я просто, хотел сказать, что темой настоящего обсуждения является поиск ошибок при классическом применении АРИЗ-85В. Для этого автором темы был предложен ход решения задачи про трейлер. Но ведь можно взять для рассмотрения ход решения и другой задачи. А для того чтобы не возникло пятинедельного затыка на шаге 1.1, просто предложил взять Ваш разбор какой-нибудь Вашей задачи.

    При этом необязательно показывать ход решения по всем частям алгоритма (если само решение составляет какую-нибудь тайну), да и сама задача может быть не решена до конца (т.к. в этом обсуждении не главное не решение).

    3.

    Quote:

    Вы будете удивлены, но вот так http://aist-soft.com/projects/auto/ch02.html и вот так http://aist-soft.com/projects/auto/ch04.html я выполняю шаг 1 АРИЗ. Правда необычно?

    Не понял, Вы так выполняете шаг1.1. или часть 1 АРИЗа?
    А выполнение действительно необычное. Но его ведь можно и не приводить. Вы сами говорили, что для Вас АРИЗ как отчет, как запись результатов какой-то внутренней работы. Так может, чтобы не загромождать тему (ради того, чтобы не терялась нить) и приводить только запись шагов?

    Интересно же посмотреть какие ошибки могут возникать и на других шагах.

    С уважением.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Пиветствую, Alex!

    Alex wrote:

    Может я не так выразился. Я просто, хотел сказать, что темой настоящего обсуждения является поиск ошибок при классическом применении АРИЗ-85В. Для этого автором темы был предложен ход решения задачи про трейлер. Но ведь можно взять для рассмотрения ход решения и другой задачи. А для того чтобы не возникло пятинедельного затыка на шаге 1.1, просто предложил взять Ваш разбор какой-нибудь Вашей задачи.

    Можно, но зачем? Я в анализ задачи о трейлере вложил уже достаточно много сил. Не так много народу тут этим озаботились. Теперь Вы мне предлагаете ещё поработать. Причём, если сейчас мы обсуждаем ход решения абстрактного безвестного решателя, то Вы предлагаете перейти на личности.
    Кстати, затык на шаге 1.1 всё равно возникнет. Я же всё равно начну исследовать систему с целью описать её на этом шаге.

    Alex wrote:

    Не понял, Вы так выполняете шаг1.1. или часть 1 АРИЗа?
    А выполнение действительно необычное. Но его ведь можно и не приводить. Вы сами говорили, что для Вас АРИЗ как отчет, как запись результатов какой-то внутренней работы. Так может, чтобы не загромождать тему (ради того, чтобы не терялась нить) и приводить только запись шагов?

    Интересно же посмотреть какие ошибки могут возникать и на других шагах.

    А оно приводится не в теме, а на отдельном ресурсе, поэтому ни чего не загромождает. Приводится оно с целью попытаться обосновать те самые результаты. Посмотрите http://www.metodolog.ru/node/112#comment-5467, там и про ошибки на других шагах есть. Посмотрите, также и следующие мои посты, там тоже только результаты.

    Шаг 1.1, а не просто 1, потому, что идёт только анализ системы и к формулировке технических противоречий и мини задачи ещё и не приступили.

    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    AlexZ wrote:

    Возьмите развитие любых систем, где использовалась мускульная сила человека. Например, гребных судов. Закон идеальности к ним применИм? Закон динамизации? Закон согласования? Закон сквозного прохода энергии? И т.д.
    Как же так получается: законы развития ТС к гребным судам применимы, но гребные суда, по Вашему заявлению, ТС не являются... Вы не находите это странным?

    про гребные суда написали только Вы и никто другой никакого мнения о являются ли они ТС или нет не высказывал.
    Вы же сами и написали "использовалась мускульная сила человека". Это далеко не тоже самое что "использование человека".
    Ничего странного в писательстве АС я лично не увидел, а вот ваше отцитированное полно странностей.
    Вы каким то странным для меня образом умудрились уравнять часть с целым (мускулы с человеком).

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Quote:

    На нас глядят в бинокли, в трубы сотни глаз -
    И видят нас от дыма злых и серых, -
    Но никогда им не увидеть нас
    Прикованными к веслам на галерах!


    С уважением, Александр.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя GIP.

    На самом деле никаких ошибок или промахов на шаге 1.1 АРИЗ-85В никогда не было бы вовсе, если бы вместо имеющейся формулировки было бы написано нечто такое (для задачи о трейлере):

    Из общего числа элементов, составляющих техническую систему для (перекатывания прицепного груза) принимаем во внимание только те из них, которые совокупно обуславливают такой НЭ как увеличенный расход топлива на высоких скоростях из-за наличия зоны высокого аэродинамического сопротивления между тяговым средством и прицепом.

    Такая формулировка привлекает тем, что всегда видно,
    что ТС - это вовсе не два элемента, а гораздо большее их число....

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя Фил.

    GIP wrote:
    На самом деле никаких ошибок или промахов на шаге 1.1 АРИЗ-85В никогда не было бы вовсе, если бы вместо имеющейся формулировки было бы написано нечто такое (для задачи о трейлере):

    Из общего числа элементов, составляющих техническую систему для (перекатывания прицепного груза) принимаем во внимание только те из них, которые совокупно обуславливают такой НЭ как увеличенный расход топлива на высоких скоростях из-за наличия зоны высокого аэродинамического сопротивления между тяговым средством и прицепом.


    Здравствуйте, уважаемый Геннадий Иванович!
    По-моему это уже написано, только в другой форме - " Идеальное решение ИЗ - это когда все остается как есть, минус недостаток". То есть надо устранять именно тот конфликт, который обозначен в задаче.

    С уважением, Фил.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя Фил.

    Здравствуйте, Алекстей! Извините, что вклиниваюсь в ваш диалог, не удержался.

    AlexZ wrote:
    Александр, приветствую!
    Вот классический текст про вытеснение человека из ТС (ГСА и др. Поиск новых идей..., 1989, с. 33): «В процессе развития технической системы происходит поэтапное вытеснение из нее человека, то есть техника постепенно берет на себя ранее выполнявшиеся им функции, тем самым приближаясь к полной (выполняющей свои функции без участия человека) системе».
    Вопрос к Вам: Раз приходиться вытеснять человека из ТС, то надо его туда сначала «втиснуть»? Так в какой же форме человек находится в ТС, если он, по-вашему, в ТС не входит?

    Путаница, на мой взгляд возникла из-за того, что не было введено в обращение понятие активной системы, системы "человек-машина". Техническая система вытесняет человека не из себя, а из системы "человек - машина", из активной системы. ТС - искусственная составляющая активной системы, а человек или животное - естественная составляющая. Каким образом происходит вытеснение, наглядно можно посмотреть, пройдя по ссылкам:http://shrh567.narod.ru - предмет ТРИЗ 2009.

    Quote:

    Но все законы развития ТС к такой системе применимы! Возьмите развитие любых систем, где использовалась мускульная сила человека. Например, гребных судов. Закон идеальности к ним применИм? Закон динамизации? Закон согласования? Закон сквозного прохода энергии? И т.д.

    Закон идеальности применим к гребным судам, но не к человеку. Человек не может не иметь веса, не занимать объема, не тратить вещества (еды, воды), энергии (греться), информации. Человеческая составляющая активной системы остается неизменной. Его вес, масса, потребности остаются постоянными независимо от того каким веслом он гребет и на какой посудине сидит- на галере или на каяке.
    Quote:

    ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - система, предназначенная для выполнения некоторой функции.


    Определение плохое. Во- первых, оно тавтологично. "Система - это система", Во-вторых это определение не технической системы, а любой системы. Любая система предназначена для выполнения некоторой функции - и муха и кит и сковородка.
    Quote:

    Любая техническая система (ТС) характеризуется:
    - Компонентами (элементный состав ТС).
    - Структурой (взаиморасположение, взаимосвязи элементов ТС).
    - Параметрами (качественные и количественные характеристики элементов и связей внутри и вне ТС).
    - Функциями (предназначение ТС и ее элементов).
    - Динамикой (изменение элементного состава, структуры, параметров и функций элементов ТС).
    - Генезисом (история развития ТС).


    И характеристики эти касаются не только технических но и любых система - биологических, неорганических, ну и технических тоже. Специфически технических характеристик здесь нет, за исключением, пожалуй, динамики, и то с натяжкой. Для Биологических систем тоже характерна динамика.
    Quote:

    Как видите, нигде не упоминается природа компонентов (элементов) ТС. Поэтому компоненты (элементы) ТС могут быть естественными и/или искусственными, иметь неорганическую и/или органическую основу, быть представителями косной природы, флоры или фауны (вплоть до человека), быть неразумными или обладать интеллектом.


    В технических системах компоненты могут быть только искусственными, поскольку по моему авторитетному определению, Техносфера – это ИСКУССТВЕННАЯ реальность, расширяющая возможности человека.
    Quote:

    Техническая система — совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой-либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня, обладающая хотя бы одним свойством, выходящим за сумму свойств составляющих ее элементов (компонентов).
    УДК 658.011.47 (083.13) РГАСНТИ 45.01.75

    Этому определению тоже место в мусорной корзине.
    Подвергнем его проверкой обращением, поменяем местами определение и определяемое понятие:
    Совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой-либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня, обладающая хотя бы одним свойством, выходящим за сумму свойств составляющих ее элементов (компонентов) - это ....
    Под это определение подходит свинья. Свинья - это совокупность элементов - сала, мяса и костей. Она удовлетворяет потребность человека в пище, а ее салом можно смазывать подшипники. А я точно знаю, что свинья не является технической системой.
    Quote:

    Может быть, идеальнее раз и навсегда назвать человека с ручным инструментом технической системой, раз к этому сочетанию «можно применять приёмы работы с ТС»? И не надо будет помнить, что человек «в любую секунду может превратиться в СУ». Получится единый для всех и, что важно, естественный подход, а?
    Лучше давайте раз и навсегда назовем человека с ручным инструментом активной системой восьмого (низшего) ранга. И будем приемы работы с ТС применять к искусстенным составляющим активной системы, к инструменту, а к человеку будем применять приемы работы с человеком. Вот такое примиряющее предложение.

    С уважением, Фил.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя GIP.

    Фил wrote:
    GIP wrote:
    На самом деле никаких ошибок или промахов на шаге 1.1 АРИЗ-85В никогда не было бы вовсе, если бы вместо имеющейся формулировки было бы написано нечто такое (для задачи о трейлере):

    Из общего числа элементов, составляющих техническую систему для (перекатывания прицепного груза) принимаем во внимание только те из них, которые совокупно обуславливают такой НЭ как увеличенный расход топлива на высоких скоростях из-за наличия зоны высокого аэродинамического сопротивления между тяговым средством и прицепом.


    По-моему это уже написано, только в другой форме - " Идеальное решение ИЗ - это когда все остается как есть, минус недостаток". То есть надо устранять именно тот конфликт, который обозначен в задаче.

    Фил, мое предложение имеет совершенно другой смысл и касается двусмысленности, которую Альтшуллер ввел в АРИЗ, употребив аббревиатуру ТС на шаге 1.1 непонятно в каком смысле.

    Фил wrote:
    (кто-то) wrote:

    ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - система, предназначенная для выполнения некоторой функции.

    Определение плохое.
    Во- первых, оно тавтологично. "Система - это система",
    Во-вторых это определение не технической системы, а любой системы.
    Любая система предназначена для выполнения некоторой функции - и муха и кит и сковородка.

    Вот и Вы идете таким же неверным путем, как и ГСА, как и все, кто считает, что "любая система предназначена для выполнения некоторой функции",
    ибо не понимаете, что то, что выполняет какую-либо функцию, называется "средством", а также - не понимаете, зачем понятие "целое" дополнили понятием "система".

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя Фил.

    Геннадий Иванович, здравствуйте!

    GIP wrote:

    Вот и Вы идете таким же неверным путем, как и ГСА, как и все, кто считает, что "любая система предназначена для выполнения некоторой функции",
    ибо не понимаете, что то, что выполняет какую-либо функцию, называется "средством", а также - не понимаете, зачем понятие "целое" дополнили понятием "система".

    1. Назовите хотябы одну систему, у которой нет ни одной функции.
    2. Назовите хотябы одну систему, которую невозможно было бы использовать как средство.
    3. Разъясните, пожалуйста, зачем понятие "целое" дополнили понятием "система".

    С уважением, Фил.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Коллеги, приветствую!
    Постарайтесь в рамках этой темы обсуждать вопросы правильности - неправильности движения по разбору задачи в рамках АРИЗ-85В
    Дискуссии по другим темам прошу перенести в иные ветки.
    Благодарю за понимание.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя GIP.

    Фил wrote:
    GIP wrote:

    Вот и Вы идете таким же неверным путем, как и ГСА, как и все, кто считает, что "любая система предназначена для выполнения некоторой функции",
    ибо не понимаете, что то, что выполняет какую-либо функцию, называется "средством", а также - не понимаете, зачем понятие "целое" дополнили понятием "система".

    1. Назовите хотя бы одну систему, у которой нет ни одной функции.
    2. Назовите хотя бы одну систему, которую невозможно было бы использовать как средство.
    3. Разъясните, пожалуйста, зачем понятие "целое" дополнили понятием "система".

    Фил, я уже как-то писал, что у нас с Вами разные стили мышления, которые не соприкасаются, потому что они базируются на различных терминологических системах.

    Вот Вы считаете,
    что в природе существуют системы, которые можно определить понятийно через признаки, присущие природным системам.

    А я так не считаю, ибо для меня
    система - это
    средство не отражения природы через природные признаки объектов, а
    средство моделирования (т.е. представления) природы присущими системе ее специфическими признаками..

    Т.е. функция системы - любой природы объекта - это моделирование объекта в специфических системных признаках.
    Главная ее проблема (здесь я солидарен с Александром С.) - неопределенность места границы объекта, если его представлять системой.

    А средство - понятие достаточно простое, обиходное: "1. Прием, способ действия для достижения ч-н.; 2. Орудие (предмет , совокупность приспособлений) для осуществления какой-либо деятельности" (С.И. Ожегов. Словарь русского языка. - с. 676).

    По этой причине Ваше предложение № 2 - с моей точки зрения - бессмысленно.
    Ибо признак "функция" - это уровень средства, а при представления средства системой следует оперировать уже не функциями, а теми признаками, которые присущи системе как модели средства.

    Другими словами, в Вашем понимании пропущено промежуточное понятие "средство", которое важно тем, что именно оно отражает функциональный уровень чего-нибудь.. А система - это из иного уровня.

    Но я Вам свое видение не навязываю, мне - как любит выражаться АВВ - абсолютно безразлично, соглашаетесь Вы с моей точкой зрения или нет.

    Что касается п. 3....
    Фил, Вы этого не поймете, пока не осмыслите суть изложенного в главе 7 "Что есть системность в ТРИЗ" работы "Терминологический аспект ТРИЗ" http://www.metodolog.ru/00321/00321.html

    С другой стороны,- а чего это я должен Вам чего-то объяснять? У Вас перед глазами - необъятный справочник о чем угодно - интернет. Если Вас не устраивает синтезированное в главе 7 - спросите там....

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Изображение пользователя GIP.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Коллеги, приветствую!
    Постарайтесь в рамках этой темы обсуждать вопросы правильности - неправильности движения по разбору задачи в рамках АРИЗ-85В
    Дискуссии по другим темам прошу перенести в иные ветки.

    Александр, а каково Ваше мнение по моему предложению в части дополнительного разъяснения смысла текста на шаге 1.1, или хотя бы введения его в число примечаний к этому шагу?
    Напоминаю его суть:
    Quote:

    Из общего числа элементов, составляющих техническую систему для (перекатывания прицепного груза) принимаем во внимание только те из них, которые совокупно обуславливают такой НЭ как увеличенный расход топлива на высоких скоростях из-за наличия зоны высокого аэродинамического сопротивления между тяговым средством и прицепом.

    Причина-то веская:
    обнаруженный пропуск в ТРИЗ смыслового уровня "средство" - общепризнанного носителя функции (особенно - в патентоведении). в связи с чем это понятие необоснованно привязывается к понятию "система", "техническая система".

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    GIP wrote:
    Александр, а каково Ваше мнение по моему предложению в части дополнительного разъяснения смысла текста на шаге 1.1, или хотя бы введения его в число примечаний к этому шагу?
    Напоминаю его суть:
    Quote:

    Из общего числа элементов, составляющих техническую систему для (перекатывания прицепного груза) принимаем во внимание только те из них, которые совокупно обуславливают такой НЭ как увеличенный расход топлива на высоких скоростях из-за наличия зоны высокого аэродинамического сопротивления между тяговым средством и прицепом.

    Причина-то веская:
    обнаруженный пропуск в ТРИЗ смыслового уровня "средство" - общепризнанного носителя функции (особенно - в патентоведении). в связи с чем это понятие необоснованно привязывается к понятию "система", "техническая система".


    Веская причина, по моему, должна быть доказана. Ну, хотя бы показать эффект на ряде ситуаций. И тогда можно было бы говорить о введении в инструмент изменений.
    Кстати, предложенный текст хорошо бы поправить, сделать более общим и простым для понимания.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александр Марсович, сегодня день рождения Бориса Бронштейна. Он, кстати, выставил на своем сайте фотографию преподавателей и стажеров МОИТТа, еще из тех времен.
    На ней я вижу и Вас.
    Вот ссылка: http://school.msk.ort.ru/home_p/bron/moitt_04_86.jpg
    Хорошие все же были времена!
    Прошу прощения за высказывание не по теме.

    Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

    Александр Кудрявцев wrote:
    Александр Марсович, сегодня день рождения Бориса Бронштейна. Он, кстати, выставил на своем сайте фотографию преподавателей и стажеров МОИТТа, еще из тех времен.
    На ней я вижу и Вас.
    Вот ссылка: http://school.msk.ort.ru/home_p/bron/moitt_04_86.jpg
    Хорошие все же были времена!
    Прошу прощения за высказывание не по теме.

    Мои поздравления Борису!
    Благодарность Вам!
    Фотография порадовала неслыханно!

    С уважением, Александр.

    Subscribe to Comments for "Логика АРИЗ-85 и совершаемые ошибки"