Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

УДК 1(091)  ББК 87.3
КЛАССИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ ВИЛЬГЕЛЬМА ГЕГЕЛЯ
Труфанов С.Н.

 

Обычно походя, в полразворота сбивают, как им кажется, с ног великого философа.

Но проходят лишь сквозь тень его, не зацепив ничего существенного.
 

Виталий Ковалёв.
 

Философия Гегеля на протяжении последних столетий играет заметную роль в духовном развитии человечества. Однако многие её разделы до сих пор продолжают оставаться недостаточно изученными и малопонятными. К таковым, в частности, относится его теория познания (гносеология), о сути которой мы знаем немного, хотя в его "Энциклопедии философских наук" имеется специальный раздел, где он с достаточной полнотой излагает эту теорию .

Главным препятствием на пути проникновения в смысл произведений Гегеля является трудный язык, которым они написаны. Объясняется такой язык тремя причинами. Во-первых, новаторским содержанием его произведений, которое, как и всё новое вообще, не сразу находит свою оптимальную форму. Во-вторых, в годы его жизни учёным приходилось писать свои труды обычным пером при свечах, поэтому многократно переделывать их в целях нахождения более удобных для читателя формулировок было делом весьма обременительным и затратным по времени. В-третьих, в ту эпоху ещё не обо всех вещах можно было говорить и писать открытым текстом. Если бы смысл целого ряда учений Гегеля стал доступен его современникам, то сам он подвергся бы жесточайшим преследованиям как со стороны церкви, так и со стороны государства. Поэтому он и другие философы того времени вынуждены были излагать свои мысли с большой осторожностью, применяя во многих случаях нарочито сложный, малопонятный язык, который позволял улавливать их суть лишь частично и по отдельным фрагментам. Достаточно вспомнить Людвига Фейербаха, который в 1830 г. опубликовал сочинение "Мысли о смерти и бессмертии", где позволил себе излишнюю ясность суждений. Расплатился он за это тем, что был пожизненно лишён права преподавания, а книга была уничтожена.

Названные причины – новизна задач, объёмность содержания и осторожность формулировок – обусловили тяжёлый язык произведений Гегеля и, как следствие, их плохое понимание. Последнее обстоятельство, в свою очередь, привело к тому, что его философия со временем обросла массой домыслов и ярлыков вроде таких, как "у Гегеля диалектика стоит на голове", у него "миром правит абсолютная идея", он повествует "от имени мирового разума" и т.д. В условиях отсутствия добротных комментариев к его произведениям эти домыслы получили широкое распространение и постепенно превратились в расхожие догмы. В результате сегодня даже в профессиональных философских кругах наследие Гегеля трактуется преимущественно с позиций таких догм. Вот, например, какой отзыв получил автор данной статьи от одного из рецензируемых журналов: "Господин Труфанов изложил вульгарно-материалистическую гносеологию, которую, вероятно, заимствовал из учебников. Предмет познания по Гегелю не объективная реальность, а мир идей, и этим все сказано. Больше не совершайте таких "великих" открытий, а то Вас сочтут за невежду".

Подобные рецензии только подчёркивают необходимость переложения всех произведений Гегеля на понятный для широкого круга читателей язык. Без этого философское сообщество так и будет продолжать жить в мире кривых зеркал, воспринимая его систему в искажённом до неузнаваемости виде. В настоящей статье автор предлагает свой вариант доступного изложения теории познания Гегеля. Для убедительности мы раскроем её содержание в последовательном порядке всех её параграфов.  

Роль интеллекта в познании мира

В своём учении о человеке (о субъективном духе – §§387-482) Гегель последовательно рассматривает все особенные формообразования индивидуального духа: душу, сознание, самосознание, разум, интеллект и волю. Он раскрывает строение каждой из этих форм и показывает их роль в системе деятельности духа человека. Функцию познания окружающего мира он отводит интеллекту.

§ 445. Задача интеллекта, по определению Гегеля, состоит в том, чтобы:
а) производить знания об окружающем мире,
б)  хранить (помнить) их,
в) преобразовывать их в различные планы и проекты по переустройству мира.
Интеллект и деятельность познания, по его мысли,  представляют собой одно и то же. Все интеллектуальные способности человека – созерцание, представление, воображение, память, мышление – не имеют никакого самостоятельного значения вне деятельности познания и выступают лишь в качестве её рабочих моментов.
Сам процесс познания, согласно Гегелю, включает в себя три последовательных этапа деятельности интеллекта:
- созерцание,
- представление,
- мышление.

Созерцание

§446. Начальный пункт процесса познания – акт ощущения предмета. В этом акте мы имеем непосредственное единство субъекта и объекта, человека и воспринимаемого им предмета. По полноте и свежести ощущений данная ступень является самой богатой, но по степени их мыслительного оформления она является самой бедной. "В ощущении содержится весь разум – вся совокупность материала духа. Все наши представления, мысли и понятия … развиваются в нашем ощущающем интеллекте" .

§447. Воспринимаемые нами ощущения различны. Во-первых, потому, что они приходят к нам от различных предметов. Во-вторых, потому, что они поступают в нас через различные органы чувств: осязания, обоняния, слуха, зрения и вкуса. В силу этого каждое ощущение представляет собой некое особенное возбуждение, отличающееся от других своим качеством и интенсивностью.

§448. Отсюда вторая ступень созерцания – проявление внимания. Поскольку ощущения различны, интеллекту приходится проявлять к ним своё внимание. Если бы все ощущения были одинаковы, то такая форма деятельности не потребовалась бы. Но коль скоро ощущения различны, человек вынужден воспринимать каждое из них в его особенности и, следовательно, проявлять к ним своё внимание.
Те ощущения, на которые человек обращает своё внимание, становятся его внутренними чувствами. Чувства отличаются от ощущений тем, что они появляются благодаря внутреннему отношению нашего интеллекта к воспринимаемым нами ощущениям (в форме проявления внимания), тогда как собственно ощущения возникают у человека через его внешнее отношение к предмету.     
Здесь, уважаемый читатель, уместно было бы вспомнить те эпизоды из своего детства, когда каждый из нас впервые начал обращать внимание на свои ощущения и тем самым стал обнаруживать их в себе в качестве чувств. Это самые первые ощущения запахов цветов, звуков полёта шмеля, разноцветья красок природы и т.д. Конечно, все это мы воспринимали и ранее, но способность находить данный материал в себе в качестве своих собственных чувств  появляется у ребёнка лишь к 4-5 годам.

§449. Третья ступень – формирование созерцания как такового. Акт проявления внимания не только полагает ощущения в качестве различных внутренних чувств, но и обнаруживает их связанность друг с другом. Единство этих двух моментов проявления внимания – а) различения ощущений и б) связывания их воедино даёт интеллекту созерцание в собственном смысле этого слова. Иначе говоря, созерцаемый образ возникает из ощущений только тех предметов, на которые мы обращаем своё внимание.

§450. Превратив ощущения в чувства и соединив их в целостный образ, интеллект перестаёт нуждаться в самом воспринимаемом предмете. Он перестаёт обращать на него внимание и тем самым подвергает его отрицанию. Через акт такого отрицания образ созерцаемого предмета отделяется от самого предмета и превращается в представление. "Дух полагает созерцание как своё, проникает его собой, делает его чем-то внутренним… Через такое вхождение в себя интеллект поднимается на ступень представления" .

Представление

§451. Представление – это внутренне усвоенное созерцание. В акте созерцания нам необходимо очное присутствие предмета, тогда как представление уже не требует этого. В словах: "Я это видел" очень удачно выражена суть перехода от созерцания к представлению. То, что я видел ранее, продолжает сохраняться во мне в форме идеального образа, хотя сам предмет я уже не созерцаю. Следовательно, я не только созерцал данный предмет в прошлом, но и в настоящее время продолжаю удерживать его образ в своём представлении.

§452. Первая ступень представления – акт припоминания. Попавший в сферу представления образ предмета оказывается оторванным от всех тех внешних связей, в которых существует сам реальный предмет. В силу этого данный образ принимает одиночный и случайный характер. Он подобен песчинке, случайно залетевшей в замкнутое пространство человеческой головы.

§453. Чем более свеж эпизод созерцания предмета, тем более чётким и ярким является его образ. Но постепенно он тускнеет и стирается. Той толики внимания, которая была уделена непосредственному созерцанию предмета, хватает лишь на то, чтобы перенести его образ в своё представление. Но попав в него и не получив от него никаких пометок, образ со временем забывается. Бесконечная череда образов предметов, на которые мы случайно обращаем своё внимание, сохраняется в запасниках нашего интеллекта в бессознательной форме, и мы не знаем, какое множество их дремлет внутри нас. Они время от времени всплывают в нашем представлении, но их невозможно сознательно вызвать.

§454. Чтобы мы могли вспомнить такой бессознательно сохранённый образ, требуется повторное созерцание самого предмета. Припоминание означает совпадение образа повторно созерцаемого предмета с уже имеющимся в нашем представлении. В акте припоминания "…мы имеем содержание, которое не только созерцается, но и в то же время припоминается мною, т.е. принадлежит мне. В таком определении содержание (созерцания – С.Т.) есть то, что мы называем образом" . Благодаря повторному созерцанию образ предмета фиксируется в нашем представлении и становится образом в собственном смысле этого слова.
Первый эпизод созерцания закрепляется за счёт второго, второй – за счёт первого. Когда с первого раза нам в глаза, как принято выражаться, бросается какая-то вещь, у нас возникает желание взглянуть на неё ещё раз, чтобы за счёт повторного созерцания закрепить её образ в своём представлении. Как поётся в одной незатейливой песенке: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я". Чем более часто и в разных обстоятельствах мы созерцаем предмет, тем более устойчиво его образ сохраняется в нашем представлении.

§455. Вторая ступень представления – воображение. Оказавшиеся в сфере представления человека образы предметов освобождаются от всех своих реальных связей. Благодаря этому наш интеллект получает возможность проявлять своё воображение, т.е. проявлять способность создавать из имеющихся у него образов нечто отличное от них. Сама способность к воображению основана на схожести (тождестве) и различии предметов. Когда их образы чем-то отличаются друг от друга, возникает материал для воображения. Вот как, например, работало воображение у одной из героинь Н.В. Гоголя, озадаченной выбором жениха: "Если бы губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича да прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича...".
Способность воображения включает в себя:
а) воспроизводящую силу, вызывающую образы предметов на поверхность нашего сознания;
б) ассоциирующую силу, соотносящую образы между собой и создающую общие представления предметов;
в) творческую силу, производящую символы и знаки, с помощью которых идеальные образы выносятся из нашей головы во внешний мир.  
Воспроизводящая сила воображения – это способность интеллекта находить хранящиеся в нём образы предметов без их непосредственного созерцания. Этим воспроизводящая сила воображения отличается от простого припоминания, которое ещё требует повторного созерцания предмета.
Деятельность интеллекта по воспроизведению хранящихся в представлении образов формальна. Она ещё не связана с выявлением содержательных связей между ними.   

§456. Ассоциирующая сила воображения. "Сила воображения не только вызывает имеющиеся образы, но и относит их друг к другу… На этой ступени она выступает как деятельность ассоциирования образов" . Английские сенсуалисты (Дж. Локк, Дж. Беркли) придавали большое значение так называемым законам ассоциации идей. Но таковых законов, по мнению Гегеля, не существует. Своеобразие ассоциаций зависит главным образом от состояния того человека, которому они принадлежат. Они возникают по принципу: "у кого чего болит, тот о том и говорит". Обычный разговор о том, о сём развивается как раз в русле спонтанно возникающих ассоциаций. Начинают говорить о погоде, затем переходят на одежду, от одежды – к ценам, от цен – к политике и т.д.
Положительным результатом ассоциирующей деятельности воображения являются общие представления. Они появляются благодаря наличию каких-либо общих черт у ряда предметов. Например: роза красная, вишня красная, отсюда – общее представление красного цвета. Либо общее может выступать как род, к которому сводятся схожие образы предметов. Например: берёза – дерево, дуб – дерево, сосна – дерево, отсюда – общее представление дерева как такового.
Общие представления могут близко походить на свои предметы, а могут сильно отличаться от них. Чем выше уровень общности таких представлений, тем меньше они соответствуют своим реальным прототипам. Тем самым ассоциирующая сила воображения переходит в фантазию, создающую собственный мир искусственных образов.

§457. Творческая сила воображения. Попавшие в сферу представления образы предметов оказываются как бы в тупике. Для того чтобы сделать их доступными для других людей, их необходимо каким-то образом вывести из головы человека во внешний мир. Что касается образов реально существующих предметов, то для их овнешнения достаточно просто указать на сам предмет, благодаря чему другой человек поймёт, что мы имеем в виду, т.е. в своём представлении. А как быть в том случае, когда нужного предмета нет рядом, и что делать со всеми теми порождёнными нашим воображением общими представлениями, которых вообще не существует в природе? Как сделать их доступными для других людей? В целях решения этой задачи людям пришлось научиться создавать символы и знаки.
Символы. Когда для выражения своих субъективных представлений мы применяем образы реальных предметов, мы создаём символы. Например: образ лисы означает хитрость, образ сороки – болтливость, быка – упорство и т.д. При этом из образа-символа берётся только одно его свойство, которое соответствует содержанию нашего представления. Все остальные свойства не учитываются. Поэтому символ всегда многозначен, и надо ещё догадаться, в каком именно смысле он используется.

§458. Но далеко не все наши представления могут быть выражены посредством символов. Воображение человека в обилии создаёт такие образы и представления, содержание которых никак не соответствует содержанию реально существующих предметов. Для овнешнения таких представлений люди используют знаки. Знаки изготавливаются из какого-либо внешнего материала. При этом в форму знака вкладывается содержание представляемого человеком образа. Этим обозначающая деятельность интеллекта отличается от символизирующей. Символом может выступать только такой предмет, собственное содержание которого в той или иной степени соответствует содержанию нашего представления. В знаке же природный материал и вкладываемое в него значение не имеют между собой уже ничего общего. Например: для обозначения образа воды мы рисуем на бумаге или песке волнистые линии.
"Знак следует рассматривать как нечто весьма важное. Если интеллект нечто обозначил, то тем самым он … дал чувственному материалу чуждое ему самому значение" – значение своего представления . Соответственно, чтобы пользоваться знаками, людям необходимо понимать их значение. Об этом говорит и этимологическая цепочка слов: знак – обозначение – значение – узнавание – познание – знать – знание и т.д. Все эти слова происходят от слова знак. Для человека, который не знает смысла какого-либо знака, его просто не существует.
В зависимости от материала, из которого создаются знаки, и придаваемых им пространственно-временных параметров они подразделяются на две группы:
а) собственно знаки,
б) знаки-слова.
Собственно знаки. В качестве примеров существования собственно знаков можно привести великое множество окружающих нас вещей: любая униформа, указывающая на принадлежность к какой-либо службе, калибр и число звёздочек на погонах, дорожные знаки, фирменный логотип, жесты рук, корона и другое царское обличье, президентский штандарт, школьный звонок, обручальное кольцо, различные графики и линии кардиограмм и т.д. Общим для всех знаков, как уже было сказано, является то, что они обозначают собой нечто отличное от того, чем они являются по своему материалу и форме.

§459. Знаки-слова. Но не все знаки нужны нам для постоянного созерцания. Например, дорожные знаки должны всегда стоять на своём месте. Большинство же других знаков необходимы нам лишь на некоторое время, достаточное для того, чтобы, восприняв их, мы успели вспомнить содержание обозначаемого ими представления.
Таким преходящим во времени знаком является слово. Слова создаются из воздуха, которым мы дышим. Воздух – это пластичное вещество, которое моментально изменяется под воздействием голоса и столь же моментально восстанавливает свою аморфность. С помощью гортани, языка и губ мы производим звуки. Сочетание нескольких звуков становится словом. Слово, закреплённое за образом предмета, становится его именем. (Сами слова не имеют имён, поскольку каждое – само имя.) Смысловая связь нескольких слов-имён образует фразу. Последовательный ряд фраз составляет речь. А развитая во всех своих звеньях система речи представляет собой человеческий язык в целом.
Письменность – это знак знака. Буквы являются знаками, обозначающими звуки, которые сами по себе уже являются знаками. Написанное на бумаге слово является графическим знаком звучащего слова. Перенесённая на бумагу речь принимает форму текста и становится доступной в любое время дня и года.

§460. Произнесённое или написанное слово-имя является внешним знаком, выражающим наше внутреннее представление. Посредством слов-имён мы переносим свои внутренние идеальные образы во внешний мир и делаем их доступными для других людей. Но по отношению к самому себе этого можно и не делать. Достаточно произнести имя "про себя", чтобы вызвать в своём воображении обозначаемый им образ предмета. При этом необходимо помнить, что практика такой беззвучной работы нашего интеллекта с именами предметов обусловлена тем, что ранее они (имена) уже прошли через процедуру своего овнешнения, что они уже неоднократно были прочитаны, услышаны, произнесены и повторены нами и что нам хорошо известно их значение.
Имя можно сравнить с надводной частью айсберга, а содержание обозначаемого им представления – с подводной. Выступая в роли надводной части, имя позволяет человеку находить в себе то представление, которое оно обозначает, и выводить его на поверхность своего сознания. Единство имени и содержания обозначаемого им представления обеспечивает память человека.

§461. Третья ступень представления – память. Её значение состоит в том, что она связывает идеальное содержание нашего интеллекта (образы предметов и их имена) с реальным содержанием окружающего нас мира. Определения памяти:
- удерживающая,
- воспроизводящая,
- механическая.

Удерживающая память возводит разовую связь слова-имёни с обозначаемым им представлением в постоянную. Благодаря ей слово-имя сливается со своим представлением, и они становятся единым целым. "Если при упоминании имени мы вспоминаем содержание обозначаемого им представления, то в этом акте мы имеем проявление удерживающей памяти. Мы становимся способными при виде знаков языка (слов – С.Т.) вспоминать объективно связанные с ним представления" . Каждому человеку самому приходится усваивать всю ту массу слов, которой он пользуется в своей жизни. Его интеллект трудится над каждым словом, запоминая его значение, его звучание и графическое изображение. Множество имён, слитых с содержанием обозначаемых ими представлений предметов, удерживаются памятью человека.

§462. На ступени воспроизводящей памяти наш интеллект имеет в имени предмет, а в предмете – имя без созерцания и представления самого предмета. Чем больше мы свыкаемся со значением имени, с содержанием обозначаемого им представления, тем менее мы нуждаемся в воспроизведении самого этого содержания. По мере нарастания частоты употребления имени стоящее за ним представление всё более сливается с ним и растворяется в нём. Имя вбирает в себя образ предмета и становится его безобразным представителем. Само начертание и звучание имени начинает заменять собой образ предмета.
На ступени воспроизводящей памяти интеллекту уже не требуется ни созерцание предмета, ни его представляемый образ. Ему достаточно его имени. "При произнесении имени "лев" мы не нуждаемся ни в созерцании этого животного, ни даже в его образе… Его имя, поскольку мы его понимаем, есть его простое безобразное представление" .

§463. Механическая память. Изначально основанием для появления имени было наличие в голове человека образа предмета. Имя становилось его внешним знаком. На ступени механической памяти на первый план выходит уже само имя. Интеллект теперь имеет дело только с именами предметов, сохраняющимися в нём в произвольном порядке. Механическая память, как обруч, охватывает все находящиеся в ней имена безотносительно к их содержанию.  

§464. Однако все эти имена интересуют нас лишь в силу того значения, которое они имеют. Каждое имя ценно для нас тем, что за ним стоит содержание обозначаемого им представления предмета. В глубинах этого содержания имена соприкасаются друг с другом и обнаруживают свои существенные связи. Наличие такой связи побуждает наш интеллект переходить к деятельности мышления. Иначе говоря, именно память человека генерирует процесс его мышления.
Таким образом, практика применения знаков-слов позволила людям, во-первых, передавать свои внутренние представления друг другу, благодаря чему они (люди) овладели речью, а во-вторых, привела к развитию третьей ступени деятельности нашего интеллекта – мышления. Созерцания и представления имеют и животные. Мышление же существует только у человека.

Мышление

§465. Мы мыслим только посредством слов. Связывая слова между собой, мы создаём мысли. Слова составляют ткань мысли, а человеческий язык в целом является телом мышления. Бессловесного мышления не бывает. Такие выражения, как "вербальное мышление", которые вовсю эксплуатируются в психологии, относятся к типу суждений пустого тождества, которые по-простому называются "маслом масляным". Только слова придают мыслям действительное существование, и мышление лишь в такой степени способно отражать содержание предметного мира, в какой оно оперирует словами.
Когда мы размышляем, то потихоньку (только для себя) произносим все те слова, из которых выстраиваем свои мысли. В силу доведённой до автоматизма привычки мыслить, – а мыслить нам приходится на протяжении всей нашей жизни, – мы просто перестаём обращать внимание на то, как это происходит. Иногда, правда, находясь в возбуждённом состоянии, мы начинаем произносить свои мысли вслух. Такой "громкий" разговор человека с самим собой принято относить к ненормальным явлениям. Но эта ненормальность касается только формы, а не содержания, ибо наше обычное мышление – это и есть разговор каждого из нас с самим собой, происходящий посредством слов.

Находящиеся в распоряжении нашего интеллекта слова-имёна предстают перед ним в двоякой форме: а) с внешней стороны – как простая механическая совокупность, б) с внутренней стороны – как состоящие в содержательной связи друг с другом. Первая сторона (надводная часть айсберга) хороша тем, что в ней имена предметов никак не связаны друг с другом. А значит, наш интеллект может свободно оперировать ими, расставляя и связывая их между собой так, как ему угодно. Но это же является и её недостатком, поскольку сами по себе имена не показывают своих связей друг с другом. Вторая сторона (подводная часть) имеет своим достоинством то, что в ней имена связаны между собой через содержание обозначаемых ими представлений. Опираясь на эти связи, наш интеллект имеет возможность выстраивать из имён свои мысли. Но это же является и её недостатком, поскольку непосредственные связи предметов имеют многосторонний и запутанный характер, необходимое в них ещё не отделено от случайного и т.д.

Деятельность мышления – а мышление существует только как деятельность – представляет собой постоянно осуществляемое единство данной противоположности. Выстраивая цепочки мыслей, мы свободно переставляем слова-имена. Но руководствуемся при этом не своим голым произволом, а существующими между обозначаемыми ими представлениями предметов связями. В ходе этого мы, с одной стороны, очищаем содержание представлений от случайных черт и запутанных связей, благодаря чему выявляем их сущность, а с другой – наполняем выстраиваемые нами цепочки слов смыслом, благодаря чему они становятся мыслями.
Созданные нами мысли являются снятым результатом указанной противоположности. А это значит, что в них заключено единство (тождество) субъективного и объективного содержания. Иначе говоря, реальный мир и наши мысли о нём тождественны по своему содержанию. Слова обладают лишь тем значением, которое заключено в содержании обозначаемых ими представлений предметов. А это содержание пришло в наш интеллект из внешнего мира и удерживается в нём благодаря памяти. Следовательно, идеальная деятельность нашего мышления опосредована реальностью самого окружающего мира. Другими словами: дело логики имеет в своей основе логику дела. Гарантом этого выступает память, которая, как мост, соединяет имена с содержанием представлений.

Данное положение Гегеля о тождестве мышления и бытия вызывало наибольшее недоумение и протест у его читателей и служило одной из причин для обвинения его во всяческих "…измах". Но каким бы неприемлемым оно ни казалось нам на первый взгляд, мы должны принять его за истину, ибо всё сказанное здесь служит его доказательством. Другое дело, что для того, чтобы прийти к такому пониманию природы своего мышления, мы должны осознавать себя не просто как мыслящие, а как знающие, почему мы мыслим и как мы мыслим. Первым качеством мы обладаем при всех обстоятельствах. Второе в полной мере мы обретаем лишь благодаря разработанной Гегелем теории познания. "Те люди, которые ничего не понимают в философии, хватаются за голову, когда слышат: мышление есть бытие. Тем не менее в основании всей нашей деятельности лежит предположение единства мышления и бытия" .
Принимая форму знаний, внешний мир субъективируется. Но поскольку сознание человека наполняется знаниями о мире (об объекте), оно само объективируется. Благодаря такому вхождению друг в друга снимается изначально полагаемая противоположность между мышлением и бытием и устанавливается их содержательное единство. Именно поэтому люди исходят из убеждения, что всё то, что ими мыслится, действительно есть. Конечно, человек не смиряется с тем, как устроен мир, и своей деятельностью перестраивает его. Однако преобразованный мир вновь становится предметом его познания. В результате положение о тождестве мышления и бытия не только не упраздняется, а наоборот, утверждается. (То, что мы порой строим ошибочные мысли – это проблема второго плана.)

§466. Первоначально наше мышление проявляет свою активность только по форме, но не по содержанию. Все сохраняющиеся в памяти имена находятся в его власти и оно может позволить себе распоряжаться ими так, как ему угодно, не считаясь с реальностью обозначаемых ими предметов. Может, например, соединить рыжее с острым или кислое с длинным. В результате появляются совершенно бессмысленные фразы, но тем не менее они уже представляют собой деятельность мысли. Истинное мышление начинается тогда, когда оно обращается к содержанию представлений предметов.
Описанию закономерностей деятельности мышления Гегель посвятил в своей теории познания только один 467-й параграф. В нём он лишь кратко перечислил три ступени его (мышления) развития. А всю свою науку о мышлении в силу её объёмности он вынес за рамки данной теории и изложил в отдельной работе, названной им "Наукой логики". (В "Энциклопедии философских наук" она представлена в первом томе в §§ 84-244.) Соответственно, чтобы понять, что такое мышление, как оно действует, необходимо читать "Науку логики". Здесь же мы ограничимся лишь его общей характеристикой.   

§467. Деятельность мышления направлена на постижение понятий предметов. Но что такое понятие? Это то, что надо понять. А именно… Любой предмет представляет собой нечто целое. Как целое он состоит из частей, а части – из элементов. Соответственно, чтобы познать предмет (получить его понятие), необходимо сначала выявить все его части и элементы, а затем мысленно связать их воедино так, чтобы получилось понимание целого. На языке определений чистого понятия целое называется всеобщностью, части – особенностью, а элементы – единичностью.
Но единичные предметы существуют не сами по себе, не изолированно от остального мира. Они образуют организованные системы. Такие системы также представляют нечто целое и в силу этого определяют собой содержание всех своих частей и элементов. Следовательно, чтобы получить всестороннее понимание единичного предмета, необходимо изучить не только сам предмет, но и ту систему (всеобщность), которой он принадлежит. Только при таком подходе понятие предмета будет определено как со стороны его единичности, так и со стороны его всеобщности.  

В процессе достижения этой цели мышление проходит три ступени:
- рассудочных суждений,
- суждений понятия,
- умозаключений разума.  

Рассудочные суждения.

Поскольку весь мир состоит из конкретных предметов, постольку именно эти предметы являются исходным материалом для его познания. Иначе говоря, познание начинается с единичных предметов. Именно их мы ощущаем и их образы храним в своём представлении. С них же, соответственно, начинает свою деятельность и мышление. Анализируя содержание представлений единичных предметов, оно (мышление), во-первых, обнаруживает их внешние данные: качество, количество, меру. Во-вторых, раскрывает их внутреннее строение, в ходе чего выявляет их части, стороны, элементы, свойства и т.д. В-третьих, прослеживает их связи друг с другом.
На основании таких данных мышление распределяет единичные предметы по группам: видам и родам. Присваивает каждой такой группе общее понятие и создаёт его определение, называемое иначе дефиницией. Например: птицы – это многоклеточные организмы, которые имеют крылья, вьют гнёзда, откладывают яйца, питаются тем-то и тем-то, и т.д. Студенты – это молодые люди, которые изучают науки, сдают экзамены, пишут курсовые и т.д. Причём данная деятельность является не одноразовым актом, а постоянной функцией мышления, осуществляемой им по мере попадания в сферу внимания человека новых предметов.
Такова первая ступень деятельности мышления, которая называется рассудочной, или просто рассудком. Её начальным пунктом являются пришедшие в наш интеллект из внешнего мира эмпирические представления предметов, а конечным – созданные самим мышлением идеальные понятия (дефиниции) предметов. Выстраиваются такие понятия посредством следующих видов суждений: а) качества, б) рефлексии, в) необходимости. (В малой "Науке логики" Гегеля они рассматриваются в §§ 172-177.)

Суждения понятия.

Создав понятие предмета, мышление тем самым полагает противоположность между собой и сферой представления. Если на ступени рассудка оно ещё было целиком погружено в сферу представления, то теперь оно противопоставляет созданное им самим идеальное понятие предмета его эмпирическому содержанию. Снимается данная противоположность посредством суждений понятия. (В формальной логике они называются суждениями модальности: ассерторическое, проблематическое, аподиктическое.) В них мышление соотносит содержание своего понятия с содержанием представления самого предмета и через это устанавливает истинность их обоих. Строятся такие суждения по принципу: "Если тебе корова имя, у тебя должно быть молоко и вымя. А если нет молока и вымени, то что толку в твоем коровьем имени". (В малой "Науке логики" они рассматриваются в §§ 178-180.)
Одно дело – понятие (дефиниция) и совсем другое – определяемые им реальные предметы. Они могут как соответствовать, так и не соответствовать друг другу. Например, если в понятие "студент" входит необходимость изучения наук, прохождения практики, сдачи экзаменов, написания курсовых и т.д. и конкретный субъект Иванов всё это действительно делает и делает хорошо, то, следовательно, он соответствует этому понятию, а если нет, то – нет. С другой стороны, понятие также может как соответствовать, так и не соответствовать своим предметам. Например, если при определении понятия "студент" мы забудем упомянуть один из обязательных видов деятельности студентов, то такое понятие не будет соответствовать реальным студентам. Необходимость установления истинности понятий по отношению к предметам и, наоборот, предметов по отношению к их понятиям возводит мышление на вторую ступень его развития – суждений понятия.

Судить о чём-либо в собственном смысле этого слова, значит сравнивать своё идеальное понимание предмета с эмпирическим содержанием самого реального предмета. Такие выражения, как "Я тебя сегодня не узнаю" или "Какой же он электрик, если простой выключатель не смог заменить", несут в себе сравнение понятия с его реальностью.  

Умозаключения разума.

Сущность отдельных предметов, как уже было сказано, заключается не в них самих, а в той всеобщей системе, которой они принадлежат. Необходимость постижения таких систем обусловливает переход мышления человека на третью ступень его развития – умозаключений разума или просто разума.
Чтобы соотнести единичные предметы с образуемой ими всеобщей системой, требуется найти некую особенность, которая была бы присуща как самим предметам, так и их системе. Только при посредстве такой особенности мышление становится способным выстраивать разумные умозаключения.
В первом виде умозаключений – качества – искомая особенность, соединяющая единичные предметы с их системой, имеет ещё формальный характер. Например: "Иванов – студент. Студенты обучаются в университете. Иванов обучается в университете".
Во втором виде умозаключений – рефлексии – эта особенность приобретает уже содержательный характер, но полагается она только со стороны единичного предмета. Например: "Иванов изучает историю. Иванов обучается в университете. Следовательно, в университете дают историческое образование".
В третьем виде умозаключений – необходимости – данная особенность выступает уже как полагаемая всеобщей системой. Например: "Студент университета Иванов может обучаться на историческом, физическом, химическом,… факультетах. Он обучается на историческом. Следовательно, он не обучается на остальных факультетах". (В малой "Науке логики" умозаключения рассматриваются в §§ 181-192.)
Благодаря последовательному ряду умозаключений мышление создаёт понятие интересующей его всеобщей системы (университета), которое предстаёт перед ним в виде исчерпывающего перечня всех её особенных подразделений (факультетов). Затем, вооружившись этим понятием, оно возвращается к единичным предметам (студентам) и вносит необходимые коррективы в их дефиницию. Иначе говоря, оно спускается со ступени умозаключений разума на ступень суждений понятия и обновляет своё понимание единичного предмета (на каком факультете учится, по какой кафедре специализируется).
Если на ступени рассудка мышление ещё довольствовалось односторонними рассудочными дефинициями предметов, сформулированными на основе изучения самих этих предметов, то на ступени разума оно располагает уже полным пониманием предмета, определённым как со стороны его единичности, так и со стороны его всеобщности.

Различие между формальной логикой Аристотеля и "Наукой логики" Гегеля заключается именно в понимании всеобщего. В логике Аристотеля оно выступает как простая совокупность схожих по признакам предметов: вид, род, класс и т.д. В "Науке логики" всеобщее понимается как целостная система, как организм.

Таковы три ступени деятельности мышления: рассудок, суждения понятия, разум. На ступени рассудка мышление ещё погружено в сферу представления предметов. На ступени суждений понятия оно входит в отношение противоположности к ней. На ступени разума мышление полагает отношение противоположности уже внутри самого себя. Оно противопоставляет себе все созданные им самим понятия (дефиниции) предметов и, отталкиваясь от них, выстраивает понятие той всеобщей системы, которой эти предметы принадлежат.

Заслуга И. Канта состоит в том, что он определил две крайние ступени деятельности мышления: рассудок и разум. Заслуга Гегеля состоит в том, что он указал на ещё одну ступень, находящуюся между этими двумя и связующую их между собой, – ступень суждений понятия.

Итак, деятельность интеллекта по производству знаний включает в себя три последовательных этапа: созерцание, представление, мышление. В соответствии с этими же этапами наш интеллект использует три формы для выражения полученных им знаний о мире. На ступени созерцания знания о мире принимают форму произведений искусства. На ступени образного представления – форму религиозной картины мира. На ступени мышления – форму научной картины мира.

§468. Завершает Гегель свою теорию познания следующим положением. Постигнутые мышлением понятия предметов становятся его собственным достоянием. На этой ступени предметы уже только тем отличается от своих понятий, что они существуют реально, тогда, как их понятия присутствуют в мышлении человека в идеальной форме. Поскольку понятия предметов принадлежат теперь мышлению, оно может позволить себе теоретически преобразовать их.  
Что значит теоретически или мысленно преобразовать понятие предмета? Это значит внести изменения в соотношение его частей и элементов. В ходе таких изменений в той или иной степени преобразуется всё понятие целиком. Например, имея понятие какого-либо конкретного дома, мы можем мысленно перестроить его: увеличить число этажей, перенести вход, сократить число окон и т.д. Преобразованное мышлением понятие становится планом, или проектом по переделке самого реального предмета.
На этом заканчивается теоретическая деятельность интеллекта – суть деятельность познания. Её продолжением становится практическая деятельность человека. Интеллект, претворяющий свои теоретические проекты в реальность, становится, по определению Гегеля, волей. Соответственно, в следующем разделе "Энциклопедии философских наук" он рассматривает понятие воли.

Заключение

Таково содержание одного из ключевых разделов философской системы Гегеля – его теории познания. Как видим, в ней нет ничего идеалистического и мистического. Наоборот, она имеет сугубо материалистический и рационалистический характер, в том смысле, что отталкивается от ощущений реальных предметов и заканчивает производством их понятий. В ней, с одной стороны, раскрываются все этапы производства знаний: созерцание, представление, мышление, с другой – показывается ход формирования самих познавательных способностей человека: внимания, воображения, памяти и т.д. В силу этого именно гегелевская теория познания заслуживает присвоения ей статуса классической. В пользу этого свидетельствует и тот факт, что целый ряд её положений, хотя и в разрозненном виде, был сформулирован ещё более двух тысяч лет назад Аристотелем. Вот они.
- "Сущее либо воспринимается чувствами, либо постигается умом"  
- "Представления – это как бы предметы ощущения, только без материи"  
- "Звукосочетания (слова – С.Т.) – это знаки представлений..., а письмена – знаки того, что в звукосочетаниях" .
- "Имена имеют значение в силу соглашения, ведь от природы нет никакого имени" .
- Для мышления "представления как бы заменяют ощущения" .
- "Ум человеческий направлен на составное (раздельное – С.Т.),.. но лучшее для него в некотором целом" .
Если кто возражает против предложения присвоить теории познания Гегеля статус классической, пусть укажет на другой более удачный вариант такой теории. Философам XXI века должно быть уже стыдно за то, что они до сих пор не смогли дать миру вразумительную теорию познания. По крайней мере, тем из них, кто относит себя к философам по существу, кто, следовательно, способен не только одаривать мир своими мыслями, но ещё и задумываться над тем, откуда и как эти мысли появляются у него.     
В заключение процитируем одного из видных критиков Гегеля, сыгравшего немалую роль в искажении его философии: "Мой диалектический метод… не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления,.. есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" . Оставим здесь без комментариев утверждение К. Маркса, что у Гегеля "процесс мышления есть демиург действительного"; это тема отдельного разговора. Обратим внимание на другое: именно Гегель, как было показано выше, последовательно и детально описал процесс того, как материальное пересаживается в голову человека и преобразуется в ней. Сам же К. Маркс только декларировал данный тезис, но не потрудился дать ему какого-либо обоснования.   

Более подробно с теорией познания и логикой Гегеля  можно познакомиться в книгах: Труфанов С.Н. ""Наука логики" Гегеля в доступном изложении" (Самара, 1999); "Грамматика разума" (Самара, 2003); "Классическое учение Вильгельма Гегеля о человеке: о теле, душе, сознании, самосознании, разуме, интеллекте, воле, свободе" (Саарбрюккен: LAP, 2011). Их электронные тексты можно найти на сайте http://trufanov_sn.sama.ru и других.
 
г. Самара,  01 октября 2011 г.  
E-mail: trufanov_sn@mail.ru

Список литературы

1. Аристотель. О душе. / Собр. соч. в 4-х тт. Т. 1. М.: Мысль, 1976. С. 369-450.
2. Аристотель. Метафизика. / Сочинения: В 4 т. Т. 1. М.: Мысль, 1976. С. 63-368.
3. Аристотель. Об истолковании. / Собр. соч. в 4-х тт. Т. 2. М.: Мысль, 1978. С. 91-116.
4. Гегель, Г.В.Ф. Наука логики. / Г.В.Ф. Гегель. // Энциклопедия философских наук: В 3 т. Т. 1. М.: Мысль, 1977. 452 с.
5. Гегель, Г.В.Ф. Философия духа. / Г.В.Ф. Гегель. // Энциклопедия философских наук: В 3 т. Т. 3. М.: Мысль, 1977. 472 с.
6. Маркс, К. Капитал. / К. Маркс, Ф. Энгельс Ф. // Собрание сочинений. Т. 23. М.: Государственное издательство политической литературы. 1960. 908 с.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя oldnavy.

сама статья и ее размещение на этом сайте в целом очень созвучны моему пониманию того, что теория изобретательства должна в первую очередь основываться на теории познания и психологии творчества и только во вторую очередь- на законах (или закономерностях-трендах) развития техники!

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя GIP.

oldnavy wrote:
сама статья и ее размещение на этом сайте в целом очень созвучны моему пониманию того, что теория изобретательства должна в первую очередь основываться на теории познания и психологии творчества и только во вторую очередь- на законах (или закономерностях-трендах) развития техники!

Точнее - на психологии творчества...

ПС от 22-01-2012 г.
Только после поста AlexZ увидел, что несколько ошибся..

Ибо хотел написать так
Точнее - на психологии ПОЗНАНИЯ...

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

oldnavy wrote:
сама статья и ее размещение на этом сайте в целом очень созвучны моему пониманию того, что теория изобретательства должна в первую очередь основываться на теории познания и психологии творчества и только во вторую очередь- на законах (или закономерностях-трендах) развития техники!

А как же возможно одно без другого? Ведь развитие техники есть процесс последовательного удовлетворения (по существу неизменных) человеческих желаний теми способами, которые доступны (развивающемуся) человеческому знанию. На стыке одного и другого, в качестве "компромисса желаемого и возможного", и происходит то самое, что мы называем "развитием техники". Развиваемся в данном случае мы сами - техника лишь фиксирует этапы нашего развития.

Отсюда мой подход к исследованию законов развития техники - изучить тот самый стык желаемого и возможного и их взаимосвязь друг с другом. Отсюда же и понимание развития техники как развития именно наших моделей, а не самих по себе "железок". "Железки" лишь осуществляют (естественный) отбор того, что мы (искусственно) пытаемся создавать для удовлетворения наших желаний (то, что мы хотим) и потребностей (то, что нам надо для этого). Желания определяют предназначение технической системы, потребности - необходимые ресурсы. Они вдвоем, в свою очередь, определяют главную функцию (желаемое изменение состояния системы) и принцип действия (физический способ осуществления этого изменения). А все вчетвером они, собственно, и дают уникальный ключ технической системы - тот самый, про который я написал в первой статье из цикла "Аксиоматика...".

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
....развитие техники есть процесс последовательного удовлетворения (по существу неизменных) человеческих желаний теми способами, которые доступны (развивающемуся) человеческому знанию. На стыке одного и другого, в качестве "компромисса желаемого и возможного", и происходит то самое, что мы называем "развитием техники". Развиваемся в данном случае мы сами - техника лишь фиксирует этапы нашего развития.

Не совсем так...
При развитии техники на первом месте - производственная потребность, а не человеческое желание. Особенно это ясно видно при осознании сути формул изобретений.
Quote:

Отсюда мой подход к исследованию законов развития техники - изучить тот самый стык желаемого и возможного и их взаимосвязь друг с другом. Отсюда же и понимание развития техники как развития именно наших моделей, а не самих по себе "железок". "Железки" лишь осуществляют (естественный) отбор того, что мы (искусственно) пытаемся создавать для удовлетворения наших желаний (то, что мы хотим) и потребностей (то, что нам надо для этого). Желания определяют предназначение технической системы, потребности - необходимые ресурсы. Они вдвоем, в свою очередь, определяют главную функцию (желаемое изменение состояния системы) и принцип действия (физический способ осуществления этого изменения). А все вчетвером они, собственно, и дают уникальный ключ технической системы - тот самый, про который я написал в первой статье из цикла "Аксиоматика...".

Александр, Вы уже, простите, все уши прожужжали объяснением своей позиции. Знакомая песня на этом сайте :)

Но Вы напрасно отрываете технические объекты (ТО) от технических решений (ТР), которые представляют собой технико-юридические модели правил совершенствования ТО. Ибо ход изменения ТР - хаотичен, ибо они решают несвязанные единством задачи. Т.е. общая картина возможных путей развития дрейфует в произвольных направлениях. Реально же развиваются лишь структуры ТО. Да и то лишь те, что действительно воспроизводятся.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя AlexZ.

oldnavy wrote:

пт, 20/01/2012 - 04:39
... статья и ее размещение на этом сайте в целом очень созвучны моему пониманию того, что теория изобретательства должна, в первую очередь, основываться на теории познания и психологии творчества и только во вторую очередь - на законах (или закономерностях-трендах) развития техники!

GIP wrote:

пт, 20/01/2012 - 05:53
Точнее - на психологии творчества...

priven wrote:

сб, 21/01/2012 - 00:41.
... развитие техники есть процесс последовательного удовлетворения (по существу неизменных) человеческих желаний теми способами, которые доступны (развивающемуся) человеческому знанию.

Добро пожаловать в идеализм!?
Фразу "Психология первична..." странно слышать на методологическом сайте, и особенно от Мастера ТРИЗ. По сути, предлагается отказаться от того, что написал Г.С.Альтшуллер (http://www.altshuller.ru/triz/triz0.asp):
"Исследование психологии изобретательского творчества не может вестись в отрыве от изучения основных закономерностей развития техники. Деятельность изобретателя направлена на создание новых технических объектов, изобретатель - участник технического прогресса. Поэтому психология изобретательского творчества становится понятной ТОЛЬКО при глубоком знании законов развития техники.
Изучение материалов по истории техники, анализ конкретных изобретений являются одним из важнейших источников психологии технического творчества.
... изобретатель должен систематически анализировать сделанные ранее изобретения. Очень важно и знание истории техники, умение представить каждую отрасль техники в изменении и развитии. Наконец, важен и самый объем технических знаний, объем наличного фактического материала".

Не от психологии к объективным законам эволюции, а от объективных законов эволюции - к психологии. Психология - это вторичное, это отражение объективного мира, частью которого является техника.
В каменном веке в качестве элемента примитивной техники использовались случайные и неизмененные объекты природы (камни, ветки и пр.), а позднее измененные. Сначала это были случайные изменения, ни от какой психологии (сознания, понимания) не зависившие - например, при постоянных ударах откололся у камня кусок и край камня стал острее. Такое происходило тысячи раз, пока у человека появилась мысль, что заострить камень можно специально. Т.е. шла спонтанная эволюция орудия, но никаких мыслей, никакого понимания этого (т.е. психологических явлений) у человека при этом не возникало.
И сегодня процесс аналогичный - это только кажется, что все рождается в голове и только потом реализуется в материале. В голове много чего рождается, но на практике реализуется только то, что соответствует объективным законам природы, среди которых обязательно присутствуют законы эволюции этой природы.
И еще... Известно, что важным направлением в ТРИЗ является борьба с психологической инерцией, которая толкает (или тащит) решателя в сторону от рекомендаций, которые следуют из ЗРТС. И после этого мы слышим, что "...теория изобретательства должна, в первую очередь, основываться на теории познания и психологии творчества"?
Успехов,
AlexZ

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:

Добро пожаловать в идеализм!?
....
Изучение материалов по истории техники, анализ конкретных изобретений являются одним из важнейших источников психологии технического творчества.
... изобретатель должен систематически анализировать сделанные ранее изобретения. Очень важно и знание истории техники, умение представить каждую отрасль техники в изменении и развитии. Наконец, важен и самый объем технических знаний, объем наличного фактического материала".
Не от психологии к объективным законам эволюции, а от объективных законов эволюции - к психологии. Психология - это вторичное, это отражение объективного мира, частью которого является техника.

Изобретения - это не техника, а только правила совершенствования прототипов. И, помнится, далеко не все они используются при воспроизведении технических объектов.

Quote:
Т.е. шла спонтанная эволюция орудия, но никаких мыслей, никакого понимания этого (т.е. психологических явлений) у человека при этом не возникало.

Не думаю, что это так.... Во-первых, Вас там не было, значит, Вы не авторитетны в этом своем заявлении. Во-вторых, там, где есть человек, - там есть и его психология. А также - логика...
Quote:

... Известно, что важным направлением в ТРИЗ является борьба с психологической инерцией, которая толкает (или тащит) решателя в сторону от рекомендаций, которые следуют из ЗРТС. И после этого мы слышим, что "...теория изобретательства должна, в первую очередь, основываться на теории познания и психологии творчества"?

Изобретательство - это постоянный поиск нового, а не закостеневшие правила и догмы. Значит, имеют право жить и быть любые мыслеформы - такие, что их творители считают для себя полезными.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

AlexZ wrote:

priven wrote:

сб, 21/01/2012 - 00:41.
... развитие техники есть процесс последовательного удовлетворения (по существу неизменных) человеческих желаний теми способами, которые доступны (развивающемуся) человеческому знанию.

Добро пожаловать в идеализм!?

Алексей, а что такого принципиально плохого Вы видите в идеализме? То, что при создании искусственных вещей идея предшествует вещи, вроде как ничему особенно не противоречит.

Более того, Ваша теория, вообще говоря, насквозь идеалистична, поскольку Вы объявляете, что, ни много ни мало, вся Вселенная подчинена в своем развитии некоей единой идее. В этом плане Геннадий Иванович куда больший материалист, чем Вы, - он хотя бы полагает, что развитие даже изобретений идет в значительной мере спонтанно.

Но я не считаю, что надо быть всегда материалистом или всегда идеалистом. В частности, мне кажется равно ошибочным как Ваш излишний идеализм, так и излишний материализм Геннадия Ивановича.

Вопрос о том, что первично, а что вторично, - он ведь от задачи зависит! А задач здесь несколько. При рассмотрении отбора уже сделанных человеком технических устройств в ходе их естественной (!) конкуренции, разумеется, следует исходить из первичности материи: "железки" всё определяют. Но полагать, что создание ТС происходит безо всякой предшествующей идеи, на мой взгляд, весьма и весьма наивно.

Я в данном конкретном случае как раз на стороне Гегеля, а не Маркса и Ленина.

Замечу, что "идеалист" - это, вообще-то, производное от слова "идеал". А уж кто-кто, а ГСА в идеалах толк знал, - это к вопросу о следующем:

Quote:
Фразу "Психология первична..." странно слышать на методологическом сайте, и особенно от Мастера ТРИЗ. По сути, предлагается отказаться от того, что написал Г.С.Альтшуллер (http://www.altshuller.ru/triz/triz0.asp):
"Исследование психологии изобретательского творчества не может вестись в отрыве от изучения основных закономерностей развития техники. Деятельность изобретателя направлена на создание новых технических объектов, изобретатель - участник технического прогресса. Поэтому психология изобретательского творчества становится понятной ТОЛЬКО при глубоком знании законов развития техники.
Изучение материалов по истории техники, анализ конкретных изобретений являются одним из важнейших источников психологии технического творчества.

Я бы здесь не стал утверждать, что ГСА считал эти самые законы развития техники оторванными от законов развития человеческих идей.

Quote:
Не от психологии к объективным законам эволюции, а от объективных законов эволюции - к психологии. Психология - это вторичное, это отражение объективного мира, частью которого является техника.

Всё субъективное есть отражение объективного мира. Кто ж спорит? Но Вы, на мой взгляд, все же слегка пересердствуете в своей (идеалистической) идее о том, что в законах эволюции естественных и искусственных систем нет вообще никакой разницы. Разница, я полагаю, есть - просто Вы в силу Вашего излишнего идеализма ее не видите :).

Quote:
В каменном веке в качестве элемента примитивной техники использовались случайные и неизмененные объекты природы (камни, ветки и пр.), а позднее измененные. Сначала это были случайные изменения, ни от какой психологии (сознания, понимания) не зависившие - например, при постоянных ударах откололся у камня кусок и край камня стал острее. Такое происходило тысячи раз, пока у человека появилась мысль, что заострить камень можно специально. Т.е. шла спонтанная эволюция орудия, но никаких мыслей, никакого понимания этого (т.е. психологических явлений) у человека при этом не возникало.

Алексей, Вы и вправду полагаете, что вся психология сводится только лишь к мыслям? Сама психология ушла от такого примитивного понимания еще в позапрошлом веке... То, что бессознательное зачастую предшествует сознательному, уже давно для психологов не новость! Но неужто Вы и вправду полагаете, что процесс развития техники шел совершенно спонтанно и никак не зависел от накопления человеческих знаний?!

Quote:
И сегодня процесс аналогичный - это только кажется, что все рождается в голове и только потом реализуется в материале. В голове много чего рождается, но на практике реализуется только то, что соответствует объективным законам природы, среди которых обязательно присутствуют законы эволюции этой природы.

Не вижу никакого противоречия между первым и вторым (о неточностях Ваших формулировок говорить не буду). Вы, на мой взгляд, совершенно правы: не всё то, что рождается в голове, реализуется в мире вещей. Добавлю: не все вещи одинаково успешно выдерживают конкуренцию за кошельки покупателей. Отбор вещей - естественный процесс. Создание их - искусственный. Вы просто не видите разницы между ними - не более того.

Quote:
И еще... Известно, что важным направлением в ТРИЗ является борьба с психологической инерцией, которая толкает (или тащит) решателя в сторону от рекомендаций, которые следуют из ЗРТС. И после этого мы слышим, что "...теория изобретательства должна, в первую очередь, основываться на теории познания и психологии творчества"?

Не вижу никакой логической связи между посылкой и следствием (на мой взгляд, Ваш подход здесь чересчур примитивен). И не очень понимаю, что именно Вы понимаете под "психологией творчества", а что под "ЗРТС"?

С поздравлениями по случаю восточного Нового года,

Александр.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

GIP wrote:
Но Вы напрасно отрываете технические объекты (ТО) от технических решений (ТР), которые представляют собой технико-юридические модели правил совершенствования ТО. Ибо ход изменения ТР - хаотичен, ибо они решают несвязанные единством задачи. Т.е. общая картина возможных путей развития дрейфует в произвольных направлениях. Реально же развиваются лишь структуры ТО. Да и то лишь те, что действительно воспроизводятся.

Геннадий Иванович, я бы не стал здесь утверждать о полной хаотичности технических решений, по той причине, что последние есть функция человеческих знаний и опыта, которые изменяются не вполне хаотично, не так ли?

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Некоторые соображения по данному вопросу.
1. Когда-то закономерность, объективность развития техники не признавалась и Альтшуллеру пришлось эту мысль пробивать несколько десятков лет.
Затем она нашла поддержку профессиональных философов и перестала даже обсуждаться. Обсуждается лишь недоработанное: сколько законов мы знаем и сколько не знаем, образуют ли они систему, какова эта система, имеет ли она иерархическую структуру или это что-то структурно шире.
2. Ведется спор дилетантски. Выше я отметил, что участвовали в дискуссии профессионалы. Тот, кто хотел бы поставить этот вопрос вновь и серьезно, должен не только опереться на свои ощущения, но и , как минимум, посмотреть, что в этой области сделано до него. Это единственно нормальный путь исследования. Иначе получается, что приходят в обсуждаемую сферу новички, что само по себе замечательно, и сразу ревизуют основные постулаты этой сферы, возвращая нас без серьезных доводов не семьдесят лет назад, что попросту плохо. Подчеркиваю, без серьезных доводов.Разбираться нам мало подготовленным в философии как науки в тонкостях философских понятий материализм и идеализм и решать нашу проблему, монипулируя этими понятиями, считаю тупиковым направлением.
3. Если стать на точку зрения, назову ее условно антиАлекс-Цет, то надо закрыть данный сайт или, как минимум, переименовать его в "Психология изобретательства", что может иметь смысл, но это уже иная тема.
4. Давайте вернемся к следующему аспекту развития техносферы. Посмотрите патентный фонд. Всем хорошо известно, что из массы изобретений внедряется в жизнь лишь незначительная часть. Вопрос - это что - психология творчества или закономерная логика развития техники.
А.Гасанов

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Но Вы напрасно отрываете технические объекты (ТО) от технических решений (ТР), которые представляют собой технико-юридические модели правил совершенствования ТО. Ибо ход изменения ТР - хаотичен, ибо они решают несвязанные единством задачи. Т.е. общая картина возможных путей развития дрейфует в произвольных направлениях. Реально же развиваются лишь структуры ТО. Да и то лишь те, что действительно воспроизводятся.

Геннадий Иванович, я бы не стал здесь утверждать о полной хаотичности технических решений, по той причине, что последние есть функция человеческих знаний и опыта, которые изменяются не вполне хаотично, не так ли?

Но прерывисто, не так ли? Носители не всех знаний оставляют доступный другим зримый след после себя. Если восстановить то ценное, что уже было создано, но утеряно, многое чего делать не надо будет вовсе.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

oldnavy wrote:
сама статья и ее размещение на этом сайте в целом очень созвучны моему пониманию того, что теория изобретательства должна в первую очередь основываться на теории познания и психологии творчества и только во вторую очередь- на законах (или закономерностях-трендах) развития техники!

По поводу того, что первично, а чо вторично в ТРИЗ я бы предложил построить цепочки (правильнее было бы это назвать сетью, но с цепочками просто удобнее работать) объектов изменения для каждого случая.
Для ТРИЗ такая цепочка выглядит так:
методика -> человек реализующий методику -> ТС (ИС - искусственная система)
Как мы видим ТС является последним звеном этой цепочки и поэтому оно определяющее.
Т.е. нас в первую очередь интересует изменения в технической ситеме при её переходе из состояния А (проблема) в состояние Б (решение)
Именно это (в противовес психологам) предложил делать классик.
Психологи (не очень успешно) пытались определить те изменения, которые произошли в сознании человека при его переходе из состояния А (проблема) в состояние Б (решение)
А уж те кто занимается исследованием развития методов вообще в фокусе держали даже не изменения в человеческом сознании, а изменения в различным методах при их переходе из состоияния А (проблема) в состояние Б (решение)...
Вот тут-то и "порылась собака":)
"Сильные" методические инструменты изменения сознания, основанные на своих закономерностях (отличных от закономерностей ТРИЗ, кстати) срабатывают вместе с инструментами, основанными на закономерностях изменения последнего звена (цепочки объектов изменения)
Использование их в отрыве от этого - путь в тупичок.
То же самое можно сказать и о методах.
Кстати, то что я изложил выше - это "горизонталь" MUSTа.
Раньше писал о "верикали" - уровнях изменения.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

В целом я согласен с Григорием, за исключением только той части, которая относится к психологии: по-моему, это либо чересчур упрощенный, примитивизированный подход, либо выдача частного случая за общий. Психология и ее возможности гораздо богаче, чем это многим кажется.

И, кстати, многие из тех вещей, которые в ТРИЗ только пытаются открывать, психологам известны лет 50-70-120, просто называются чуть иначе. В частности, т.н. "законы развития технических систем" - это только лишь примитивные копии закономерностей, давно и хорошо известных в возрастной психологии. Но это тема отдельного разговора, и не для этой ветки.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Quote:
И, кстати, многие из тех вещей, которые в ТРИЗ только пытаются открывать, психологам известны лет 50-70-120, просто называются чуть иначе. В частности, т.н. "законы развития технических систем" - это только лишь примитивные копии закономерностей, давно и хорошо известных в возрастной психологии. Но это тема отдельного разговора, и не для этой ветки.

1. Просьба, Александр Ильич, предметнее - о каких законах возрастной психологии идет речь, в чем аналогии, когда конкретно были вскрыты .
2. Отвлекаясь от частностей, готов с Вами согласиться, что мы постоянно , работая в этой области, находим подобные аналогии. Наверное, а с моей точки зрения даже наверняка, это связано с системностью мира.
Однако у Вас это звучит, хотя Вы наверняка так не думали, "Альтшуллеру мол надо было поинтересоваться в свое время работами философов и психологов творчества." В связи с этим, чтобы у неопытного читателя на этот счет не возникло ложного представления по этому вопросу, рекомендую перечитать книги Альтшуллера, в которых он неоднакратно обращался к анализу сделанного на тот момент психологами. И не только советскими.
Я применил слова "на тот момент" не случайно. Диалектика в наших обсуждениях, рассуждениях и анализах должна проявляться в учете историчности событий: когда что-то делалось,анализировалось, какие возможности существовали у того или иного аналитика для доступа к тем или иным информационным источникам.
С уважением А.Гасанов.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Гасанов wrote:

1. Просьба, Александр Ильич, предметнее - о каких законах возрастной психологии идет речь, в чем аналогии, когда конкретно были вскрыты .

Конкретно: "закон сквозной проводимости потоков" был известен, как минимум, Зигмунду Фрейду. "Закон развития по S-образной" кривой был известен, как минимум, Аристотелю. "Закон повышения динамичности", равно как и "закон неравномерности развития" (согласования-рассогласования) были известны, как минимум, Эльконину и Давыдову (1930-40-е годы). Три этапа развития (как Вы помните, изначально в ТРИЗ их было именно три) - это слишком примитивная картина даже для Аристотеля. Про Гегеля даже нет и речи. Могу продолжить.

Я не про то, что ГСА чего-то не знал или не учитывал. Напротив, он как раз учитывал психологию в своих работах намного больше, чем некоторым из нас порой кажется. Я только про то, что рассуждать о законах развития технических систем в отрыве от законов развития человеческих знаний, на мой взгляд, есть наивность и дилетантизм. Объективность законов развития техники вовсе не тождественна представлению о том, что техника развивается независимо от развития человеческого знания.

Вульгаризация и примитивизация, да еще вкупе с ложно понимаемым "философствованием" и ложным пафосом "первопроходчества", едва ли сослужат добрую службу ТРИЗ. Я бы предпочел, если бы ТРИЗ развивалась аналогично тому, как развиваются другие области научного знания. Кто хочет идти своим путем - флаг в руки. Я сяду в другой поезд :)

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя oldnavy.

Гасанов wrote:

1. Когда-то закономерность, объективность развития техники не признавалась и Альтшуллеру пришлось эту мысль пробивать несколько десятков лет.
Затем она нашла поддержку профессиональных философов и перестала даже обсуждаться.
Как мне кажется, на начальном этапе развития ТРИЗ такой упор на изучение Законов развития технических систем был абсолютно необходим именно в силу того, что идею объективности этих законов приходилось "пробивать". По этой же причине на этом этапе оставалось на втором плане достаточно очевидное второе направление: развитие психологии мышления, творчества. Однако, думаю, что это вовсе не означает второстепенность или вторичность этой психологии!
Не случайно в многочисленных цитатах, старательно подобранных и любезно предоставленных Алексеем Захаровым НИ ОДНА (!)из них на самом деле не говорит, что нужно идти "не от психологии к объективным законам эволюции, а от объективных законов эволюции - к психологии. Психология - это вторичное, это отражение объективного мира, частью которого является техника"!

Gregory Frenklach wrote:
... нас в первую очередь интересует изменения в технической ситеме при её переходе из состояния А (проблема) в состояние Б (решение)
В моем понимании в ТЕОРИИ РЕШЕНИЯ изобретательских задач нас по определению прежде всего должно интересовать, как изобретателю додуматься до этих самых оптимальных изменений в технической системе!
И главная проблема не в том, "сколько законов мы знаем и сколько не знаем, образуют ли они систему, какова эта система, имеет ли она иерархическую структуру или это что-то структурно шире".

Шлифовать и дальше совершенствовать законы, приемы и пр. можно достаточно долго. Есть уже несколько различных версий этих инструментов, доведенных даже до вида готовых компьютерных программ. Эти инструменты, по заверениям их авторов, хоть сегодня готовы осчастливить человечество валом изобретений 5 уровня! Однако похоже, что в нынешнем виде эти инструменты находятся на 3 этапе развития и требуется переход на новую С кривую для придания им нового импульса дальнейшего развития.

По моему мнению все эти инструменты безусловно хороши для объяснения задним числом, как было получено то или иное, техническое решение. А вот дать работающую пошагувую инструкцию того, как с нуля решить новую проблему, они, похоже не могут! Иначе все самые громкие изобретения современности принадлежали бы авторам этих методик!

Лично я не вижу, как без углубления в понимание психологии творчества, ответить на основные вопросы, возникающие при решении любой практической задачи: какой конкретно инструмент использовать, как трактовать рекомедации выбранного инструмента для конкретного технического объекта.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Прочитайте мой пост внимательнее...
Нам нужна вся цепочка "объектов изменения", но первично её последнее звено - искусственная система
Без этого метод просто не может быть правильно построен.
Поскольку метод должен использоваться человеком, он (метод) будет пробуксовывать, если мы не возьмём в расчёт следующее (вторичное) звено - человека.
И наконец если мы хотим метод развивать - мы должны взять в расчёт третье звено - метод
Каждое из звеньев этой цепочки имеет свой набор "сильных" изменений, которые всё таки отличаются друг от друга.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

По поводу того, что первично, а чо вторично в ТРИЗ я бы предложил построить цепочки (правильнее было бы это назвать сетью, но с цепочками просто удобнее работать) объектов изменения для каждого случая.
Для ТРИЗ такая цепочка выглядит так:
методика -> человек реализующий методику -> ТС (ИС - искусственная система)
Как мы видим ТС является последним звеном этой цепочки и поэтому оно определяющее.


А по-моему первична потребность. Без нее нет изобретательской задачи. Без изобретательской задачи нет необходимости в методике ее решения. И Т.А.Эдисон так думал.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя oldnavy.

Григорий! А что Вы имеете в виду, говоря о первичности? Это- "самое главное", или "с него нужно начинать"?

На мой взгляд, при соответствующем складе ума, изобретать можно и не зная ЗРТС, а вот знание ЗРТС при противоположном складе ума вряд ли поможет для создания по настоящему сильных идей!

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя oldnavy.

Фил wrote:

А по-моему первична потребность. Без нее нет изобретательской задачи. Без изобретательской задачи нет необходимости в методике ее решения. И Т.А.Эдисон так думал.
Я бы, честно говоря, тоже с потребности начал цепочку строить! следующим звеном в цепочке я бы поставил техническую систему, которая эту потребность уже удовлетворяет, но плохо. А дальше - психология творчества, вооруженная методикой и - новая ТС!

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Потребность в данном случае не имеет отношения к делу.
Другое дело если мы рассматриваем каждое отдельное звено цепочки объектов изменения, но это совсем другая дискуссия.
Первичность, вторичность, "третичность" или даже "четвертичность" - определяют очерёдность и важность анализа звена цепочки при построении того или иного (работоспособного) метода
Например Вы решили построить метод написания (хороших) стихов.
В этом случае ваша цепочка будет:
метод -> человек реализующий метод -> искусственная системе -> человек читающий (воспринимающий) стихи.
Определяющее (первичное) звено в данном случае последнее - Вы хотите изменить его из состояния А в состояние Б.
И если это против закономерностей такого изменения Ваши самые великолепно отрифмованные и выверенные стихи будут "дерьмом в блестящей обёртке"
Т.е. Вам нужно сначала определиться с сильными приёмами воздействия (изменения) последнего звена.
Вторичное звено - это собственно стихи (Ваша искусственная система) и работать они (стихи) будут в рамках определённых Вами правил (это, кстати может быть и не полный набор - потом дополните) для первичного звена
Теперь Вам придётся определиться с преобразованиями Вашей искусственной системы (стихов) ис состояния А в состояние Б
Но это ещё не всё - если Ваш метод будет включать только первичное и вторичное звенья - с ним никто не будет работать.
Следовательно Вам надо построить метод в соответствии с правилами изменения пользователя ("поэта")- метод должен переводить его (пользователя) из состояния А в состояние Б, чтобы он (пользователь - "поэт"), реализуя правила перевода стихов из состояния А в состояние Б, написал стихи, которые воздействуют на конечное звено в соответствии с правилами его (конечного звена - человека воспринимающего стихи) перевода из состояния А в состояние Б.
Всё?
Нет!
Вы ведь хотите метод совершенствовать => Вы должны определиться с сильными преобразованиями методов (из состояния А в состояние Б)
Ну и последнее...
Когда Вы покажете такую методику "потенциальному поэту" он (или она) скорее всего пошлют Вас по всенародно известному адресу и продолжат искать (редких) свиданий с Музой в надежде на взаимность:)

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Gregory Frenklach wrote:
Прочитайте мой пост внимательнее...
Нам нужна вся цепочка "объектов изменения", но первично её последнее звено - искусственная система
Без этого метод просто не может быть правильно построен.

То есть для Вас "первичность" - это то, с какой стороны нужно смотреть на предмет, чтобы его корректно преобразовать. В моем представлении, это не "первичность" (в смысле "первопричины"), а лишь объективно наилучший выбор субъективной точки зрения при определении нашей цели, а также при постановке и решении задачи. С такой оговоркой, я все последующее, сказанное Вами, вполне принимаю. Просто я не считаю это "первичностью".

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

oldnavy wrote:
Фил wrote:

А по-моему первична потребность. Без нее нет изобретательской задачи. Без изобретательской задачи нет необходимости в методике ее решения. И Т.А.Эдисон так думал.
Я бы, честно говоря, тоже с потребности начал цепочку строить! следующим звеном в цепочке я бы поставил техническую систему, которая эту потребность уже удовлетворяет, но плохо. А дальше - психология творчества, вооруженная методикой и - новая ТС!

И я тоже строю цепочку, начиная именно с потребности как причины и заканчивая принципом действия как конечного результата в процессе развития техники. Но при этом Григорий совершенно прав - при выработке методов решения задач надо ориентироваться именно на принцип действия как на главное звено, без преобразования которого в нужном нам направлении все прочее попросту бессмысленно.

То есть цепочек здесь две: одна - в естественном процессе (от потребности через ресурсы и функцию к принципу действия), а другая - в процессе совершенствования изобретательского инструментария (от принципа действия через функцию и ресурсы к потребности). Мы, похоже, мыслим сходным образом, но просто говорим о разном...

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Господа,
Как я уже отмечал я описал "горизонталь" MUSTа - построение цепочки объектов изменения
А про "вертикаль" - уровни изменения объекта (результат/потребность, метод достижения результата, технология, на котороий базируется метод/принцип действия, средства и, наконец, параметры) - я писал раньше.
Собственно построение и анализ этих "горизонтали" и "вертикали" и лежат в основе MUSTа.

P.S. Мысли многолетней давности по этому поводу изложены тут:
http://www.metodolog.ru/01251/01251.html
Уж не знаю насколько я тогда преуспел в их (мыслей) изложениии :)

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя AlexZ.

oldnavy wrote:

пн, 23/01/2012 - 04:08
В моем понимании, в ТЕОРИИ РЕШЕНИЯ изобретательских задач нас, по определению, прежде всего должно интересовать, как изобретателю додуматься до этих самых оптимальных изменений в технической системе!

Додуматься можно только тогда, когда эти изменения, т.е. конкретные состояния технической системы (ТС), соответствуют объективным законам. Или так еще можно сказать: когда мышление, направляемое этими объективными законами, придет к формулировке этого решения, к описанию состояния ТС.
Если же за додумыванием (результатом мышления) объективной основы нет, то мы получим искусство - фонтан или ручеек идей решения, причем у разных изобретателей (с разной психологией), решающих одну и ту же задачу, эти идеи должны быть разными. Конечно, может быть, и бывает(!) счастливое угадывание решения (состояния ТС), но на это надеяться нельзя, времени нет - нужно планомерное решение задач. Последнее возможно ТОЛЬКО на основе объективных законов, что ТРИЗ и предложила в форме ЗРТС.
Пример из истории математики... Почему-то человечество не стало изучать, как решатели додумываются до корней квадратного уравнения, хотя, вероятно, какое-то время пыталось, а выявило объективные свойства (законы, правила) чисел, и на этой основе нашло формулу расчета корней. После этого какие-либо субъективные качества (психология) решателя абсолютно не требуются.
Вообще вся история науки - это поиск и переход к формализмам, отражающим объективные свойства природы - физические, химические, биологические, физиологические, психологические (теоретическая психология) и социальные (теоретическая история, клиодинамика). И ТРИЗ не может быть исключением из этого ряда.
Успехов,
AlexZ

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Gregory Frenklach wrote:
Господа,
Как я уже отмечал я описал "горизонталь" MUSTа - построение цепочки объектов изменения
А про "вертикаль" - уровни изменения объекта (результат/потребность, метод достижения результата, технология, на котороий базируется метод/принцип действия, средства и, наконец, параметры) - я писал раньше.
Собственно построение и анализ этих "горизонтали" и "вертикали" и лежат в основе MUSTа.

P.S. Мысли многолетней давности по этому поводу изложены тут:
http://www.metodolog.ru/01251/01251.html
Уж не знаю насколько я тогда преуспел в их (мыслей) изложениии :)

Как мне кажется, мы с Григорием принципиально сходимся в понимании процесса развития техники как двух ортогональных тенденций. С Александром Искендеровичем - в понимании объективности закономерностей развития техники, то есть независимости этого процесса от личной воли покупателей, потребителей, разработчиков и прочих участников процесса. С Андреем - в том, что понимание развития техники немыслимо без понимания психологических процессов.

Всех с Новым годом! На этот раз - с восточным.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя AlexZ.

priven wrote:

пн, 23/01/2012 - 12:11.
(1) Как мне кажется, мы ... с Александром Искандеровичем сходимся в понимании объективности закономерностей развития техники, то есть независимости этого процесса от личной воли покупателей, потребителей, разработчиков и прочих участников процесса.
(2) С Андреем сходимся в том, что понимание развития техники немыслимо без понимания психологических процессов.

Прошу уточнить по п. 2. С каким утверждением Вы согласны:
- понимание развития техники немыслимо без понимания психологических процессов, или
- развитие техники немыслимо без психологических процессов?
Ведь:
oldnavy wrote:

пн, 23/01/2012 - 16:40
Я бы с потребности начал цепочку строить! Следующим звеном в цепочке я бы поставил техническую систему, которая эту потребность уже удовлетворяет, но плохо. А дальше - психология творчества, вооруженная методикой и - новая ТС!

Т.е. буквально заявлено, что "...развитие техники немыслимо без психологических процессов".
Если Вы согласны с этим последним, то как можно быть согласным и п. 1?
Успехов,
AlexZ

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

AlexZ wrote:

Прошу уточнить по п. 2. С каким утверждением Вы согласны:
- понимание развития техники немыслимо без понимания психологических процессов, или
- развитие техники немыслимо без психологических процессов?

И с тем, и с другим сразу. Противоречие разрешается в пространстве: единичный акт создания новой ТС является субъективным и требует сознательного выбора, но развитие техники в целом идет по объективным законам, не зависящим от сознательного выбора конкретного человека. При этом само развитие техники, безусловно, имеет психологическую составляющую, отрицать которую, на мой взгляд, наивно, да и просто глупо.

Влияние субъективного фактора я вижу лишь в том, что какие-то вещи можно изобрести чуть раньше или чуть позже, и в каких-то случаях это изобретение будет преждевременным (как вертолет Леонардо да Винчи), а в каких-то - запоздалым (как новый тип ламп накаливания, недавно изобретенный в Китае).

"Психологический" - не значит "случайный"!

В развитии психики, в том числе и общественного сознания, тоже есть свои законы, и в психологии были свои альтшуллеры, которые доказывали их существование. В числе основоположников социальной психологии - Гюстав Лебон. Крайне интересная историческая личность, кстати.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя GIP.

oldnavy wrote:
Я бы, честно говоря, тоже с потребности начал цепочку строить! следующим звеном в цепочке я бы поставил техническую систему, которая эту потребность уже удовлетворяет, но плохо. А дальше - психология творчества, вооруженная методикой и - новая ТС!

Не техническая система, а ее надсистема -
вот истинное средство удовлетворения потребности.
Ибо она дает знание способа.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

(1) Как мне кажется, мы ... с Александром Искандеровичем сходимся в понимании объективности закономерностей развития техники, то есть независимости этого процесса от личной воли покупателей, потребителей, разработчиков и прочих участников процесса.

Техники или технических систем?

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя oldnavy.

Gregory Frenklach wrote:

Например Вы решили построить метод написания (хороших) стихов.
Отличный пример! Тоже хотел использовать его, или метод написания музыки, но не рискнул по ряду причин! Давайте на самом деле проследим эту аналогию!
Gregory Frenklach wrote:

Определяющее (первичное) звено в данном случае последнее - Вы хотите изменить его из состояния А в состояние Б.
То есть речь идет о хотении, то есть о потребности! (Потребности автора стихов, или их "потребителя" - того, кому они посвящены)
Gregory Frenklach wrote:
И если это против закономерностей такого изменения Ваши самые великолепно отрифмованные и выверенные стихи будут "дерьмом в блестящей обёртке"
То есть если потребность не удовлетворена, то...и далее - по тексту! Нет никаких возражений!
Gregory Frenklach wrote:
Т.е. Вам нужно сначала определиться с сильными приёмами воздействия (изменения) последнего звена.
То есть речь идет не о Законах Развития адресата стихов (в ТРИЗовском понимании ЗРТС), а уже сразу о приемах перевода его из одного состояния в другое. Закон должен был бы звучать как-то так: "Каждый слушатель стихов стремится перейти из состояния А в состояние Б" и всё! А в рассматриваемом примере с поэзией подобная формулировка Закона и стала бы выявлением потребности, как я написал ранее. Итак по Вашей цепочке получается: 1) выявление потребности 2) выявление инструментов для наилучешго удовлетворения этой потребности
Gregory Frenklach wrote:
Вторичное звено - это собственно стихи (Ваша искусственная система)
то есть "3) техническая система, которая эту потребность удовлевторяет"
Gregory Frenklach wrote:
Теперь Вам придётся определиться с преобразованиями Вашей искусственной системы (стихов) из состояния А в состояние Б
то есть 4)методика, объединяющая приемы в некую логическую последовательность
Gregory Frenklach wrote:
Вам надо построить метод в соответствии с правилами изменения пользователя ("поэта")- метод должен переводить его (пользователя) из состояния А в состояние Б
а вот этот метод и должен опираться на знание психологии творчества! В данном случае поэтического!
Gregory Frenklach wrote:
Когда Вы покажете такую методику "потенциальному поэту" он (или она) скорее всего пошлют Вас по всенародно известному адресу и продолжат искать (редких) свиданий с Музой в надежде на взаимность:)
и с этим абсолютно согласен! Как я понимаю, этот последний момент и говорит как раз, что самым главным является психология творчества, которая пока ни в поэзии, ни в техническом творчестве толком не изучена! А без этого, без понимания механизма творчества, одни только приемы (все эти рифмы, ямбы с аллегориями и хореи с метафорами) кроме блестящей обертки ничего путного не дадут! Это про значение, важность разных шагов, а если говорить об их последовательности, то вряд ли можно разделить: сначала при создании методики стихосложения нужно использовать знание психологии творчества, а затем- описания приемов (или наоборот). Скорее всего это должно идти как единое целое от начала создания методики до ее окончания!

В целом, как писал Алесандр Привень "мне кажется мы с Вами сходимся в поимании этого процесса"!

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Последнее звено цепочки можно назвать потребностью с очень большой натяжкой.
"Читатель стихов" (кстати "читатель" - это последнее звено и есть), который переводится из состояния А в состояние Б - это нечто более конкретное.
И он ("читатель") переходит из состояния А в состояние Б в соответствии с закономерностями - ну совсем, как искусственная система, но только закономерности эти другие.
Сами стихи в первую очередь должны переводить "читателя" из состояния А в состояние Б - т.е. работать на реализацию закономерностей такого перевода в первую очередь.
Тогда, например, и не очень отшлифованная рифма (как в Гренаде, например)может пройти
Но, чтобы стихи как система были на "высшем уровне" нужно учитывать также закономерности самого второго зваена - стихов, как системы.
Т.е. нужно их переводить из состояния А в состояние Б, а тут уже свои закономерности, которые идут в форватере (первичных) закономерностей последнего звена.
Далее все выше указанные закономерности должен реализовать "поэт-рифмоплот", а для этого процедуры методики должны перевести его ("рифмоплёта") из состояния А в сотояние Б, а это осуществляется в соответствии со своими закономерностями, но с учётом определяющей роли закономерностей посленего и предпослендего звеньев - "читателя" и стихов.
Можно, конечно сказать, что третье (пред-предпоследнее звено) это тоже человек, но это всё таки другая система.
Последнее звено - это "читатель", а пред-предпоследнее - "поэт-рифмоплёт"
И наконец первое звено в (в нашем случае) - это метод.
А методы развиваются в соответствии со своими закономерностями, но в каждом конкретном случае с учётом первичных, вторичных, "третичных и т.д. закономерностей.

Кстати, возможно я ошибся и правильнее будет чуть-чуть подправить цепочку.
Дело в том, что мы всё таки имеем дело не с цепочками, а с деревьями или даже "сетями" и поэтому я не могу со 100% уверенностью сказать, что есть последнее звено цепочки - метод или человек, его реализующий.
Возможно они (метод и решатель) связаны друг с другом и каждый с системой - этакий треугольник, где искусственная система является вершиной.

Сходимся ли мы в понимании?
По-моему, без разницы - обменялись тем, что каждый из нас считает мыслями:) - и вроде как взаимно "обогатились"
Если повезло - развлекли почтеннейшую публику.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

oldnavy wrote:

Gregory Frenklach wrote:
Вам надо построить метод в соответствии с правилами изменения пользователя ("поэта")- метод должен переводить его (пользователя) из состояния А в состояние Б
а вот этот метод и должен опираться на знание психологии творчества! В данном случае поэтического!

Почти так, но, по-моему, все же чуть-чуть не так. В данном случае речь, на мой взгляд (как это ни странно звучит), НЕ идет о психологии поэтического творчества - речь идет о психологии восприятия поэзии читателем. То есть "человек" здесь не поэт, а читатель. А поэта мы как раз и хотим из системы выбросить, воспроизведя лишь его функцию, но изменив принцип действия.

Соответственно, психология поэтического творчества сама по себе нам в принципе как раз не сильно нужна - но нужно понимать, чем "состояние А" у читателя отличается от "состояния Б". Если поймем - то сможем делать аналогичный продукт и без помощи поэта, аналогично тому, как программа MathLab интегрирует функции без помощи человека-математика - но с помощью законов математики, причем делает это по-другому, нежели человек-математик.

То же самое касается, например, шахматных программ, которые действуют не менее успешно, чем математические. И я не вижу никакой причины, по которой то же самое не должно распространяться на программы изобретательские. Просто мы пока еще знаем законы развития техники намного хуже, чем законы шахматной игры или законы интегрирования функций. Соответственно, путь нам предстоит еще немаленький. Но итог этого пути, его конечный результат я вижу только в этом - в вытеснении человека из процесса изобретательства в развитии техники. Последние три слова - принципиальны, на поэзию и прочие виды искусства данная метафора все же едва ли может распространяться.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Quote:
На мой взгляд, при соответствующем складе ума, изобретать можно и не зная ЗРТС, а вот знание ЗРТС при противоположном складе ума вряд ли поможет для создания по настоящему сильных идей!

1. Можно не знать ЗРТС и делать изобретения. Доказывать это положение не требуется. За это говорит сама жизнь.
2. Но зная ЗРТС можно решать задачи усешнее, хотя "голая" характеристика Законов считается в ТРИЗ недостаточно инструментальным.
Попробуйте задать себе перечень вопросов:
Что в моей системе плохо согласовано, изменив геометрию, последовательность выполнения "операций", материал взаимодействующих объектов?
Что в моей ТС можно динамизировать, введя шарниры, амортизаторы, гибкие материалы, надувные или "гидравлические" элементы и т.д.?
Что можно раздробить и т.д.
Даже таким ограниченным перечнем вопросов можно найти что-то интересное. Попробуйте, но не спешите только ни с размышлениями по каждому пункту, и тем более с окончательными выводами.
Удач.А.Гасанов

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Quote:
Возможно они (метод и решатель) связаны друг с другом и каждый с системой - этакий треугольник, где искусственная система является вершиной.

Очень интересно. По-видимому, психология зарыта где-то при выборе метода.
А.Гасанов

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Соответственно, путь нам предстоит еще немаленький. Но итог этого пути, его конечный результат я вижу только в этом - в вытеснении человека из процесса изобретательства в развитии техники. Последние три слова - принципиальны, на поэзию и прочие виды искусства данная метафора все же едва ли может распространяться.

Ну не бред ли? Вытеснять человека из процесса изобретательства! Может быть я не правильно понял, что понимается под словом изобретательство. Если под изобретательством понимать процесс достижения цели, то всё правильно(почти правильно). Но сами цели, почти во всех случаях, должен ставить человек. ИИ никогда не будет понимать, что именно нужно человеку. А изобретение это постановка цели и достижение этой цели, то есть два этапа. И даже когда второй этап выполняет ИИ, всё равно человек там незримо присутствует хотя бы потому, что он же и изобрёл этот ИИ, плюс изобрёл способы достижения целей.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

blandux wrote:

Ну не бред ли? Вытеснять человека из процесса изобретательства! Может быть я не правильно понял, что понимается под словом изобретательство. Если под изобретательством понимать процесс достижения цели, то всё правильно(почти правильно). Но сами цели, почти во всех случаях, должен ставить человек. ИИ никогда не будет понимать, что именно нужно человеку. А изобретение это постановка цели и достижение этой цели, то есть два этапа. И даже когда второй этап выполняет ИИ, всё равно человек там незримо присутствует хотя бы потому, что он же и изобрёл этот ИИ, плюс изобрёл способы достижения целей.

Безусловно, целеполагателем может быть только человек (или Бог, или иное существо, обладающее разумом). Но только функция изобретателя состоит вовсе не в постановке цели, а в нахождении (неочевидных) средств ее достижения. А эту функцию в принципе может выполнить и ИИ - во всяком случае, я не вижу для этого никаких принципиально неустранимых препятствий. Если Вы такие препятствия видите - то в чем именно они, по Вашему мнению, состоят? Быть может, я чего-то здесь не понимаю, - но чего именно?

P.S. Те времена, когда изобретатель и задачедатель были всегда в одном и том же лице, давно и, наверное, безвозвратно прошли. Сегодня профессиональный изобретатель (совсем не обязательно тризовец!) - это работник, которому задачу ставит его руководитель, а он ищет пути ее решения. Конечно, есть и изобретатели-одиночки. Просто они совмещают две роли, из которых собственно с изобретательством связана только одна.

Попробуйте подобрать все сколько-нибудь устойчивые обороты, в которых используется слово "изобретательность" или однокоренные слова: "изобретательный", "неизобретательный" и т.д., и Вы увидите, что везде речь идет только о поиске средств решения проблемы, но никак не о постановке цели. Цель ставят, в общем случае, совсем другие люди - большей частью как раз не слишком изобретательные, ибо это не их профессия...

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя blandux.

Если по Вашему функция изобретателя состоит в нахождении средств достижения цели, то тогда Вы правы. Для таких целей давно изобретена система САПР система автоматизированного проектирования, но и здесь будет учавствовать человек (косвенно). Он должен регулярно её обновлять, опираясь на новые достижения.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

blandux wrote:
Если по Вашему функция изобретателя состоит в нахождении средств достижения цели, то тогда Вы правы. Для таких целей давно изобретена система САПР система автоматизированного проектирования, но и здесь будет учавствовать человек (косвенно). Он должен регулярно её обновлять, опираясь на новые достижения.

Проектирование - это не изобретательство, а часть разработки, то есть - следующего за изобретением этапа. Этот этап методологически несравненно проще, и проще именно по той причине, что он совершенно не "завязан" на психику человека. Потому он и автоматизирован.

Изобретательство - это поиск средств решения проблемы, не имеющей очевидного решения. САПР с этим, насколько мне известно, справиться не может.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Гасанов wrote:
Quote:
Возможно они (метод и решатель) связаны друг с другом и каждый с системой - этакий треугольник, где искусственная система является вершиной.

Очень интересно. По-видимому, психология зарыта где-то при выборе метода.
А.Гасанов

В моем представлении, здесь смешиваются две задачи, хотя и сходные по результату и близкие по пути его достижения, но очень разные по сути:

(1) Научить человека лучше изобретать с помощью методов, поддерживающих изобретательский процесс;

(2) Научить компьютер изобретать БЕЗ человека, выполняя его функцию ДРУГИМИ средствами.

Аналог: научить человека грамотному письму и научить компьютер исправлению грамматических ошибок. Результат один, а процессы - кардинально разные! Ни один простой смертный не сможет воспользоваться алгоритмом компьютерного спелл-чекера. Но функционально оба дадут на выходе, в общем случае, одно и то же.

В первом случае методология "завязана" на психику человека дважды: один раз на пользователя, второй раз - на изобретателя. Во втором случае - только один раз: на пользователя и только на него. Соответственно, и методы должны быть несколько разные. Но путь к ним - во многом сходен, и, решая вторую задачу, мы обязательно будем способствовать и решению первой задачи тоже.

Поэтому, поставив перед собой конечную цель (возможно, и недостижимую в течение оставшейся жизни) полностью вытеснить человека из процесса изобретательства в технике, я рассчитываю, что промежуточные результаты будут полезными как раз для человека-изобретателя, облегчая его работу. Вытеснение его из процесса изобретательства должно быть естественным процессом, в котором ему будет становиться только лучше, а не хуже, проще, а не сложнее, легче, а не труднее. А иначе процесс попросту не пойдет...

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя AlexZ.

priven wrote:

вт, 24/01/2012 - 07:50
... шахматные программы действуют не менее успешно, чем математические. И я не вижу никакой причины, по которой то же самое не должно распространяться на программы изобретательские. Просто МЫ пока еще знаем законы развития техники намного хуже, чем законы шахматной игры или законы интегрирования функций.
Соответственно, путь нам предстоит еще немаленький. Но итог этого пути, его конечный результат я вижу только в этом - в вытеснении человека из процесса изобретательства в развитии техники.

Кто это "МЫ"?
Сколько за последние 20-30 лет предложено новых законов развития техники в дополнение к списку Альтшуллера (1979), Саламатова (1991-1996), Литвина-Любомирского (2003)?
И что происходит все эти годы? Только перетасовка списка - либо для придания хоть какой-нибудь формы (неприлично списком-то), либо "силовые" рекомендации по применению, т.е. навязанные ТРИЗ-авторитетом (http://gen3.ru/ru/3605/5454/5461):
5.2 ПОРЯДОК ПРИМЕНЕНИЯ ЗРТС
1. Применить Закон повышения идеальности...
2. Применить Закон повышения полноты частей ТС...
3. Применить Закон вытеснения человека.

Очень интересное замечание к п. 3: "Если не был применен закон повышения полноты частей ТС, закон не применять".
Что же это за закон, который можно было не применять!?

Природа, а ЗРТС именно из нее пришли в технику, не работает со списками. Она ничего не знает о полноте, человеке и идеальности, но исправно функционирует вот уже 15 млрд. лет.
Единственное, что в природе происходит - сохранение. Либо "тупое" сохранение за счет прочности материала, либо "творческое" сохранение за счет постоянного обновления. Жизнь - одна из форм этого обновления. Техника (объекты, взятые человеком непосредственно из природы, или им преобразованные, для поддержания жизни) тоже относится сюда - рождается, развивается и умирает.
То, что это так, говорят биологические термины, во множестве и постоянно использующиеся для описания того, что происходит в технике. Или вообще целый метод родом из биологии - генетический алгоритм (ГА), реально используемый для обновления (совершенствования с целью сохранения) техники.
Итак, на самом верхнем уровне происходит вот что:
USE Short Top Level 20124 3AZ.jpg
Этот процесс идет и в природе, и в обществе, и в технике. И в поэзии тоже, т.к. переход из состояния А (объект к проблемой = плохой стих, который плохо "обрабатывает" читателя) в состояние Б (объект без проблемы = хороший стих, который хорошо "обрабатывает" читателя) неоднократно упоминал Gregory Frenklach, http://www.metodolog.ru/node/1305#comment-26230.

priven wrote:

... конечный результат я вижу только в этом - в вытеснении человека из процесса изобретательства в развитии техники. Последние три слова - принципиальны, на поэзию и прочие виды искусства данная метафора все же едва ли может распространяться.

В подкрепление этого утверждения приведу всю схему ЗРТС. Замена общего термина "объект" на любой технический = паровоз, компьютер, небоскреб и т.д. даст направления и этапы развития паровоза и т.д. В синих рамках показаны классические ЗРТС и их место на схеме ЗРТС.
USE Short 20124 3AZ.jpg
А приложение этой схемы эволюции (чуть более подробной) к поэзии приглашаю взглянуть на т.н. Карточке недели, http://triz-evolution.narod.ru/Card_of_Week.pdf
Успехов,
AlexZ

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Гасанов wrote:
Quote:
Возможно они (метод и решатель) связаны друг с другом и каждый с системой - этакий треугольник, где искусственная система является вершиной.

Очень интересно. По-видимому, психология зарыта где-то при выборе метода.

Во взаимодействии метода с решателем.
Если процедуры метода построены без учёта психологии решателя - пользоваться таким методом подавляющее большинство будет только "в классе".

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

AlexZ wrote:
Природа, а ЗРТС именно из нее пришли в технику, не работает со списками.

Вы в этом уверены? Точно уверены????? Я уверен в обратном!

P.S. Природа ни с чем не "работает". Но человек, познавая природу, не может не работать со списками. Пытаться найти законы, не выстроив прежде списков, - на мой взгляд, глупость несусветная. Разумеется, я могу ошибаться! Но... могу и не ошибаться.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

вт, 24/01/2012 - 12:44
Если процедуры метода построены без учёта психологии решателя - пользоваться таким методом подавляющее большинство будет только "в классе".

А при использовании таблицы умножения тоже нужен учет психологии решателя? Или теоремы Пифагора, или при интегрировании по частям? Это же всё методы...
Так мы и до арийской физики дойдем. Хотя, до суверенной российской демократии уже доехали.
Успехов,
AlexZ

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:
А при использовании таблицы умножения тоже нужен учет психологии решателя? Или теоремы Пифагора, или при интегрировании по частям? Это же всё методы...

Думаю, что все с чем работает человек должно быть с ним (человеком) согласовано (как физически так и психологически)
Построите методику для машины - не будете учитывать человеческие "заморочки".
Например, сможете таблицу умножения и теорему Пифагора записать двоичным кодом:)
Что?
Уже и записали?!
Примите мои поздравления!:)

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Gregory Frenklach wrote:
AlexZ wrote:
А при использовании таблицы умножения тоже нужен учет психологии решателя? Или теоремы Пифагора, или при интегрировании по частям? Это же всё методы...

Думаю, что все с чем работает человек должно быть с ним (человеком) согласовано (как физически так и психологически)
Построите методику для машины - не будете учитывать человеческие "заморочки".
Например, сможете таблицу умножения и теорему Пифагора записать двоичным кодом:)


Совершенно с Вами согласен! Метод, предназначенный для использования человеком, всегда должен учитывать психологию этого человека. В том числе, кстати, и "заморочки", связанные с особенностями национального характера. С единственной оговоркой: чем меньше в методе неопределенности, "творческости", тем меньше в нем и "психологичности". Но к нулю последнюю свести не удастся даже в математических методах, а ТРИЗ до математической дисциплины далековато еще.

В частности - по-хорошему, любой метод, ориентированный на человека, должен учитывать особенности его родного языка, и, опять же, чем дальше от математики - тем больше значение этого фактора. Вспомните, как воспринимала англоязычная публика "laws of the development...": в английском смысл этой фразы несколько иной, чем "законы развития..." в русском. И "regularities..." тоже не помогли (и не могли помочь) - за неимением этих самых "регулярностей", которые по смыслу несколько отличаются от русских "закономерностей". И, напротив, "направления" на русском воспринимаются иначе, нежели "trends" на английском, хотя, конечно же, "направления развития технических систем" намного точнее отражает их суть, чем "закономерности..." и, тем более, "законы...". Это только один пример. Есть и другие - например, "physical contradictions", вызывающие легкий шок у англоязычного человека (поскольку в "physical" не бывает "contradictions"), но совершенно нормально воспринимаемые русскоговорящим.

Но это все же, наверное, не самое важное: содержательная сторона все-таки важнее. Если есть сам метод, то сформулировать его с учетом психологии человека проще - именно по той причине, что метод этот изначально разработан человеком, а не машиной, и методы, которые совсем уж не годятся для человека, попросту не могут быть "изобретены". Впрочем, бывает и такое: вспомните, как нас пытались научить грамматике, опираясь на длиннющий список исключений из правил, которые надо было запоминать... Абсолютно "компьютерный" подход! Потому и плохо работает...

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя oldnavy.

Гасанов wrote:

2. Но зная ЗРТС можно решать задачи усешнее...
С таким утверждением трудно спорить! Но исходно речь ведь не шла о том, поможет одному и тому же изобретателю знание ЗРТС или нет, а о том, кто лучше решит задачу: талантливый изобретатель, не вооруженный знанием ЗРТС или бездарь, этим знанием вооруженный! (пусть даже не бездарь, а обычный середнячок!)
Гасанов wrote:
При равных условиях выбор делается экономикой, что дешевле, то и будет в конце концов принято к выпуску
Опять таки, если "при прочих равных", то кто же спорит! Понятно, что из двух абсолютно одинаковых коробок лучше та, которая дешевле! Только таких примитивных задач в жизни обычно не бывает! Там целый набор свойств и параметров, по котрым конкурирующие товары различаются. Заранее понять, какой из них победит, очень сложно. Говоря ТРИЗовским языком, посчитать степнь идеальности этих товаров, правильно расставив весовые коэффициенты всем параметрам, очень сложно, несмотря на большое количество существующих на эту тему методов и методик.
Гасанов wrote:
Что же касается моды, престижа, особенно престижа, то уверен, что если проанализировать этот аспект, то даже в нем найдем в глубине экономику
Ссылаясь на специалиситов в этой области, можно сказать, что структура системы потребностей достаточно сложна и все же не экономика лежит в ее основе.
priven wrote:
психология поэтического творчества сама по себе нам в принципе как раз не сильно нужна - но нужно понимать, чем "состояние А" у читателя отличается от "состояния Б".
Закономерности перехода читателя из одного состояния в другое это опять разговор про потребности. Иными словами, какими свойствами должна обладать ТС (или в рассматриваемом примере-поэма) перевести ее пользователя в заданное состояние удовлетворения. Это один из этапов МПВ анализа. А мы говорим о том, как помочь изобретателю создать в своей голове образы, идеи, кроторые позволили бы создать систему с заданными свойствами!
priven wrote:
психологию я вижу здесь не со стороны разработчика и, тем более, изобретателя или производителя (от их психологии как раз ровным счетом ничего не зависит!), не со стороны покупателя (он только деньги платит), и даже не со стороны потребителя (ему важен лишь технический результат), а единственно - со стороны пользователя, то есть - того, кто этой техникой управляет: водителя автомобиля, пилота самолета...
На самом деле работает психология всех этих звеньев: производитель не будет производить, если не видит в этом своей выгоды, летчик не будет летать, если степень комфорта его труда (или лучше сказать "некомфорта") не будет компенсированна соответствующей зарплатой, пассажир не будет летать самолетами этой авиакомпании, если они неудобны, если их обслуживающий персонал (летчик) плохо выполняет свои обязанности! А если так, то и летчик останется без зарплаты и производитель без заказчиков и покупатель (авиакомпания) тоже останется в накладе, если не учтет интересов и летчика и пассажира...
priven wrote:
Сегодня профессиональный изобретатель (совсем не обязательно тризовец!) - это работник, которому задачу ставит его руководитель, а он ищет пути ее решения.
а как же известная поговорка, что правильно сформулированная проблема наполовину уже решена (или как-то так!) неужели отдавать эту половину решения на откуп "непрфессиональному" в области решения задач руководителю и в результате решить "не ту" задачу?!
AlexZ wrote:
А при использовании таблицы умножения тоже нужен учет психологии решателя? Или теоремы Пифагора, или при интегрировании по частям?
А как же?! Ведь все это нужно было изложить и преподнести в форме, удобной для понимания и использования! Если бы таблица умножения была не систематизированной таблицей, а скажем, просто описанием в произвольной форме с подробными пояснениями и красочными иллюстрациями к каждому действию (для наглядности). Пользоваться ей для решения практических задач или для запоминания было бы сложно! А сколько реально существует научных статей, методик, которые не только использовать на практике, а и просто понять нельзя, хотя с точки зрения грамматики там все правильно, но не учтена психология восприятия читателя!
priven wrote:
Если есть сам метод, то сформулировать его с учетом психологии человека проще
Проблема как раз в том, что метода, как мне кажется, нет! Есть отдельные приемы, инструменты... В нашем случае сам метод нужно изначально разрабатывать с учетом этой самой психологии!
priven wrote:
И я не вижу никакой причины, по которой то же самое не должно распространяться на программы изобретательские. Просто мы пока еще знаем законы развития техники намного хуже, чем законы шахматной игры или законы интегрирования функций.
Основное отличие шахмат от изобретательства, на мой взгляд, даже не в том что при решении технической проблемы на порядки больше переменных и у каждой - на порядки больше число степеней свободы. Это-то как раз вопрос только о мощности и быстродействии компьютера!
Главное отличие - в однозначности трактовки математических, шахматных правил и их неоднозначности в творчестве. Законы и приемы в техники не могут быть абсолютно конкретными. Иначе их должно было бы быть столько, сколько различных технических задач. Всегда существует и, повидимому будет существовать, некоторая образность, обобщенность этих закономерностей и приемов (матрешки, дробления и пр). И вот перевод с языка образов в язык конкретных решений и чертежей, на мой взгляд и есть главная трудность, которуя мощностью и быстродействием компьютера не решить!
Более глубокое знание закономерностей развития техники здесь тоже вряд ли не поможет, так как не сможет опуститься с уровня образности, "аллегоричности" до уровня абсолютной конкретики!

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Андрей, я во многом с Вами согласен, но все же далеко не во всем. Для краткости - только задам вопросы, не разъясняя свою точку зрения подробно (Вы ведь не один читаете этот тред...).

oldnavy wrote:
Говоря ТРИЗовским языком, посчитать степнь идеальности этих товаров, правильно расставив весовые коэффициенты всем параметрам, очень сложно, несмотря на большое количество существующих на эту тему методов и методик.

А Вы уверены, что нужно именно расставлять весовые коэффициенты? Быть может, лучше изменить сам принцип расчета?

Quote:
Ссылаясь на специалиситов в этой области, можно сказать, что структура системы потребностей достаточно сложна и все же не экономика лежит в ее основе.

Не буду спорить. Но - что именно, по Вашей информации, специалисты считают основой потребностей?

Quote:
priven wrote:
психология поэтического творчества сама по себе нам в принципе как раз не сильно нужна - но нужно понимать, чем "состояние А" у читателя отличается от "состояния Б".
Закономерности перехода читателя из одного состояния в другое это опять разговор про потребности. Иными словами, какими свойствами должна обладать ТС (или в рассматриваемом примере-поэма) перевести ее пользователя в заданное состояние удовлетворения. Это один из этапов МПВ анализа. А мы говорим о том, как помочь изобретателю создать в своей голове образы, идеи, кроторые позволили бы создать систему с заданными свойствами!

Задам странный вопрос: а Вы уверены, что помогать надо именно изобретателю, и помощь должна состоять именно в том, чтобы создать в его голове образы? Является ли, на Ваш взгляд, создание этих образов непосредственной и главной функцией изобретательского инструментария? Ожидаете ли Вы каких-либо изменений этой функции в обозримой перспективе - скажем, от 2 до 5 лет?

Quote:
priven wrote:
психологию я вижу здесь не со стороны разработчика и, тем более, изобретателя или производителя (от их психологии как раз ровным счетом ничего не зависит!), не со стороны покупателя (он только деньги платит), и даже не со стороны потребителя (ему важен лишь технический результат), а единственно - со стороны пользователя, то есть - того, кто этой техникой управляет: водителя автомобиля, пилота самолета...
На самом деле работает психология всех этих звеньев: производитель не будет производить, если не видит в этом своей выгоды, летчик не будет летать, если степень комфорта его труда (или лучше сказать "некомфорта") не будет компенсированна соответствующей зарплатой, пассажир не будет летать самолетами этой авиакомпании, если они неудобны, если их обслуживающий персонал (летчик) плохо выполняет свои обязанности!

Андрей, давайте отделим мух от котлет. "производитель не будет производить, если не видит в этом своей выгоды" - это, простите, совершенно никакая не психология, а как раз голая экономика.

"летчик не будет летать, если степень комфорта его труда (или лучше сказать "некомфорта") не будет компенсированна соответствующей зарплатой" - психология здесь безусловно есть, но в чем именно Вы видите ее значение?

"пассажир не будет летать самолетами этой авиакомпании, если они неудобны, если их обслуживающий персонал (летчик) плохо выполняет свои обязанности" - а при чем здесь, собственно говоря, сама техника? Разве свойства самолета как технического средства зависят от того, как поставлено обслуживание пассажиров в той или иной компании?

Quote:
А если так, то и летчик останется без зарплаты и производитель без заказчиков и покупатель (авиакомпания) тоже останется в накладе, если не учтет интересов и летчика и пассажира...

Да, конечно, - но имеет ли это прямое отношение к развитию техники? Не будет этой авиакомпании - найдется другая, не правда ли?

Quote:
priven wrote:
Сегодня профессиональный изобретатель (совсем не обязательно тризовец!) - это работник, которому задачу ставит его руководитель, а он ищет пути ее решения.
а как же известная поговорка, что правильно сформулированная проблема наполовину уже решена (или как-то так!) неужели отдавать эту половину решения на откуп "непрфессиональному" в области решения задач руководителю и в результате решить "не ту" задачу?!

А кто сказал, что поиск путей решения задачи не предполагает, в качестве составной части, уточнения самой задачи?!

Quote:
А сколько реально существует научных статей, методик, которые не только использовать на практике, а и просто понять нельзя, хотя с точки зрения грамматики там все правильно, но не учтена психология восприятия читателя!

В таком случае, быть может, проблема состоит именно в том, чтобы изложить методику доступным языком, а не в самой этой методике? У нас на фирме, например, есть специалисты, которые разрабатывают методики (а любая компьютерная программа, предполагающая ее использование человеком-пользователем, - это, в конечно счете, именно методика), и есть те, которые составляют их описания понятным для читателя языком. Есть те, которые занимаются и тем, и другим сразу, - но их немного.

Мой вопрос: разделяете ли Вы собственно методику и ее описание?

Quote:
priven wrote:
Если есть сам метод, то сформулировать его с учетом психологии человека проще
Проблема как раз в том, что метода, как мне кажется, нет! Есть отдельные приемы, инструменты... В нашем случае сам метод нужно изначально разрабатывать с учетом этой самой психологии!

Хорошо. Есть, к примеру, процедура выявления функций технических объектов (беру этот пример, поскольку именно этим я сейчас специально занимаюсь). Эта процедура является частью методики функционального анализа. Вы полагаете, что такого метода, как функциональный анализ, в ТРИЗ на самом деле нет? А в таком случае, что Вы понимаете под словом "метод"? Что еще необходимо добавить в функциональный анализ, чтобы он стал методом?

Я не говорю, что это идеальный метод. Но, в моем представлении, это все же именно метод. Было бы интересно узнать Ваше мнение, если оно отлично от моего.

Quote:
Основное отличие шахмат от изобретательства, на мой взгляд, даже не в том что при решении технической проблемы на порядки больше переменных и у каждой - на порядки больше число степеней свободы. Это-то как раз вопрос только о мощности и быстродействии компьютера!
Главное отличие - в однозначности трактовки математических, шахматных правил и их неоднозначности в творчестве.

До сих пор - в целом согласен (хотя по числу степеней свободы, я думаю, соотношение как раз обратное - в шахматах их несоизмеримо больше).

Quote:
Законы и приемы в техники не могут быть абсолютно конкретными. Иначе их должно было бы быть столько, сколько различных технических задач.

Здесь уже не вижу однозначной связи. Методов решения уравнений намного меньше, чем самих уравнений. Быть может, дело лишь в том, что мы не знаем реальных степеней свободы, и нам только кажется, что их очень много?

Quote:
Всегда существует и, повидимому будет существовать, некоторая образность, обобщенность этих закономерностей и приемов (матрешки, дробления и пр). И вот перевод с языка образов в язык конкретных решений и чертежей, на мой взгляд и есть главная трудность, которуя мощностью и быстродействием компьютера не решить!

А Вы уверены, что нужно обязательно использовать неясные образы для решения вполне конкретных задач, пусть даже и не полностью и/или неточно сформулированных? Гугл в подавляющем большинстве случаев вполне успешно подсказывает нам, что именно мы хотели найти, даже если мы напишем запрос с ошибкой или не очень точно. Вы уверены, что уточнение изобретательской задачи - более сложная проблема, чем эта?

Quote:
Более глубокое знание закономерностей развития техники здесь тоже вряд ли не поможет, так как не сможет опуститься с уровня образности, "аллегоричности" до уровня абсолютной конкретики!

Здесь я предпочел бы подождать немного до тех пор, пока эти самые законы будут, наконец, выявлены. Я вовсе не уверен, что они не смогут сделать то же самое, что законы химии сделали с алхимическим знанием, то есть - превратить творческие задачи в совершенно рутинные. Если Вы уверены, что этого никогда не состоится, то на чем именно базируется эта Ваша уверенность?

Заранее благодарен за ответы хотя бы на часть вопросов.

С уважением,

Александр.

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя oldnavy.

Александр, постараюсь ответить на Ваши вопросы:

priven wrote:

А Вы уверены, что нужно именно расставлять весовые коэффициенты? Быть может, лучше изменить сам принцип расчета?
Нет!Не уверен! просто пока в основном делают так! Других методов, к сожалению, не знаю!
priven wrote:
... что именно, по Вашей информации, специалисты считают основой потребностей?
Насколько я знаю, наиболее распространен подход, при котором рассматривается иерархическая структура потребностей, на нижнем уровне которой рассматриваются потребности физиологические, далее - потребности связанные с безопасностью, затем - потребность в познании, уважении, самовыражении и т д. Экономические аспекты во всех этих уровнях, наверное, подразумеваются, как необходимое условие обеспечения каждого из них, но нигде напрямую не упоминаются.
priven wrote:

Задам странный вопрос: а Вы уверены, что помогать надо именно изобретателю, и помощь должна состоять именно в том, чтобы создать в его голове образы? Является ли, на Ваш взгляд, создание этих образов непосредственной и главной функцией изобретательского инструментария? Ожидаете ли Вы каких-либо изменений этой функции в обозримой перспективе - скажем, от 2 до 5 лет?
Первая часть вопроса меня действительно удивила: мне казалось, что ТРИЗ по определению предназначена для вооружения достаточно эффективным инструментом изобретателя, или скромнее скажем, человека решающего технические проблемы. По поводу того, в каком виде эта помощь изобретателю нужна, других вариантов, кроме как создание образов, "наталкивающих" на сильное решение я не знаю и не вижу пока, хотя не исключаю возможности появления чего-то более эффективного!
priven wrote:

Андрей, давайте отделим мух от котлет. "производитель не будет производить, если не видит в этом своей выгоды" - это, простите, совершенно никакая не психология, а как раз голая экономика.
В принятии решения производителем на продолжение производства или переключение его на другой продукт экономика безусловно играет большую и даже определяющую роль, как основный движитель и главная цель такого производства. Однако сам процесс принятия решения во многом основывается на психологии, интуиции лица принмающего такое решение. Часто это влияние интуиции оказывается более существенным и важным, чем маркетинговые и исследования и экономические прогнозы и выкладки.

priven wrote:
Quote:
"летчик не будет летать, если степень комфорта его труда (или лучше сказать "некомфорта") не будет компенсированна соответствующей зарплатой"
- психология здесь безусловно есть, но в чем именно Вы видите ее значение?
Не уверен, что понял Вас вполне, но, полагаю, что именно психологией летчика будет определено, будет он работать в данных условиях или нет. В одном из проектов мы рассматривали вопрос о соотношении затрат на обустройство кабины грузовика и на зарплату водителя. Понятно, что чем "дешевле" кабина, то тем больше нужно платить, чтобы квалифицированный водитель согласился в ней работать. При этом в определении требований к комфортной кабине в очень значительной степени учитывалась психологии среднего водителя (наряду с эргономикой, безопасностью и прочим).
priven wrote:
Quote:
"пассажир не будет летать самолетами этой авиакомпании, если они неудобны, если их обслуживающий персонал (летчик) плохо выполняет свои обязанности"
- а при чем здесь, собственно говоря, сама техника? Разве свойства самолета как технического средства зависят от того, как поставлено обслуживание пассажиров в той или иной компании?
Ну, про такую зависимость я нигде и не говорил! Я пытался сказать, что от техники зависит ее удобство для пассажира, а также, как это было показано выше, удовлетворенность пилота и стюардесс. А от удовлетовренности экипажа зависит их отношение к пассажиру, которое также повлияет на его удовлетворенность.
priven wrote:
Quote:
А если так, то и летчик останется без зарплаты и производитель без заказчиков и покупатель (авиакомпания) тоже останется в накладе, если не учтет интересов и летчика и пассажира...

Да, конечно, - но имеет ли это прямое отношение к развитию техники? Не будет этой авиакомпании - найдется другая, не правда ли?
Сущая правда! Останется та кампания, которая оптимально учтет интересы всех участников и сможет добится выполнения этих интересов от самолетостроителя, то есть сможет добиться более совершенного самолета, отвечающего этим сложным требованиям. То есть выживает сильнейшая авиакомпания, сильнейший производитель самолетов и лучший самолет!

priven wrote:

А кто сказал, что поиск путей решения задачи не предполагает, в качестве составной части, уточнения самой задачи?!
Если согласиться с тем, что такое уточнение может вылиться в постановку совершенно другой, а иногда и противоположной задачи, то тогда наш спор-просто вопрос терминологии!
priven wrote:
В таком случае, быть может, проблема состоит именно в том, чтобы изложить методику доступным языком, а не в самой этой методике?
Александр! Мне кажется именно Вы чуть ранее писали об особенности компьютерной программы проверки грамматики. Как я Вас понял, человек воспользоваться алгоритмом, заложенным в эту программу практически не может. Каким языком ее не описывай, алгоритм состален именно под машину, ее "психологию". Для того, чтобы этим алгоритмом, этой методикой мог воспользоваться человек, нужно кардинально менять саму идеолгию такого алгоритма, а не литературно его править!
priven wrote:

Вы полагаете, что такого метода, как функциональный анализ, в ТРИЗ на самом деле нет?
Функциональный анализ это всего лишь один из частных инструментов, а не метод решения изобретательских задач в целом. Причем метод даже не решательный, а аналитический, то есть нацеленный на выявление недостатков системы. Мы же как я понимаю, говорим о методике решения задач в целом от начального этапа (анализа) до конечного (генерация идеи). А вот такого работающего метода, который полностью заменил изобретателя, я на самом деле не знаю.
priven wrote:
А Вы уверены, что нужно обязательно использовать неясные образы для решения вполне конкретных задач, пусть даже и не полностью и/или неточно сформулированных?
Мне кажется эту тему мы уже затрагивали чуть выше. Здесь лишь отмечу, что главная проблема - то в том и состоит, что мы ведь говорим не о "решении вполне конкретных задач", а о разработке методики этого решения. И методика эта должна быть написана не задним числом, чтобы показать, как эти задачи были до этого уже решены! Методика должна быть разработаны заранее, когда самих задач еще даже не существует и условия их не известны! Как можно дать конкретные рекомендации для решения такой еще не существующей задачи? Причем такие рекомендации, чтобы любой их пользователь пришел строго к одному и тому же решению! Я не говорю, что это не возможно, но я пытаюсь создать образ такой методики, этакий идеальный конечный результат, к которому нужно придти, и я не вижу даже туманного образа такого результата. Хотелось бы понять идеологию, концепцию такой универсальной методики, однозначно, без недомолвок и намеков выводящей на конкретный результат так так же как формула выводит на результат, какие бы цифры в нее не подставлять.
priven wrote:
Гугл в подавляющем большинстве случаев вполне успешно подсказывает нам, что именно мы хотели найти, даже если мы напишем запрос с ошибкой или не очень точно. Вы уверены, что уточнение изобретательской задачи - более сложная проблема, чем эта?
Если запрос сотавлен плохо, то гугл вывалит такой объкм информации, что назвать подсказкой я бы ее не решился! Кроме того, я действительно считаю, что и решение задачи, и даже ее уточнение - задача на много-много порядков более сложная чем поиск в интеренете по ключевому слову и исправление грамматических ошибок допущенных при наборе этого слова!
priven wrote:
Здесь я предпочел бы подождать немного до тех пор, пока эти самые законы будут, наконец, выявлены. Я вовсе не уверен, что они не смогут сделать то же самое, что законы химии сделали с алхимическим знанием, то есть - превратить творческие задачи в совершенно рутинные. Если Вы уверены, что этого никогда не состоится, то на чем именно базируется эта Ваша уверенность?
Похоже ничего более и не остается, кроме как подождать! А пока у меня один вопрос к Вам, как к разработчику этой системы законов: есть ли у Вас общее видиние интерфейса пользования этой системой: в каком виде пользователь должен будет ввести задачу на вход и в каком виде он получит ее решение?
Спасибо!
С уважением, андрей

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

AlexZ wrote:
А приложение этой схемы эволюции (чуть более подробной) к поэзии приглашаю взглянуть на т.н. Карточке недели, http://triz-evolution.narod.ru/Card_of_Week.pdf
Успехов,
AlexZ

За фазу эволюционного развития я взял процесс создания стиха. Не совсем стиха, а четверостишия - рецензии на следующий стих:

Мужчины уходят по-разному
(Белка Савицкая)
http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=87332

"B семейниках, словно на даче,
Oдевшись в костюм водолазный,
Hапялив пиджак от Версачи...
- мужчины уходят по-разному..."

В качестве прототипа я и взял это четверостишие и провел следующую работу-анализ.
1.Низкая жизнеспособность - это не мое.
2.Улучшение системы: написал что-то подобное.
3.Создание новой системы: Исходил от обратного - муж возвращается назад к жене. НЭ - все равно плагиат. Тогда он должен возвращаться от любовницы, где его застал ее муж. Вроде какая-то новизна появилась.
4.Выбираю из п.2 наиболее сильные моменты и объединяю их с п.3. Например, у автора были выражения "уйти по английски" и "уйти бегом". Я совместил их в одно событие и объединил с п.3.
После работы с этим материалом и рифмой,появилось следующее четверостишие, которое было замечено читателями:

"И по английски, и вприпрыжку,
Поняв, что кончилась игра,
Едва схватив штаны подмышку,
Несутся к женам фраера."

Для меня довольно неожиданный результат, если учесть то, что в течение месяца вообще ничего в голову не приходило.
Спасибо за идею! С уважением, invem

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя AlexZ.

invem wrote:

вт, 07/02/2012 - 06:57
AlexZ пишет:
А приложение этой схемы эволюции (чуть более подробной) к поэзии приглашаю взглянуть на т.н. Карточке недели, http://triz-evolution.narod.ru/Card_of_Week.pdf

Дело в том, что Карточка недели обновилась и по указанному выше адресу уже другой материал. Но для удобства выложил схему эволюции для поэзии (и вообще для литературы) вот тут - http://triz-evolution.narod.ru/Card_of_Week_20120.pdf
invem wrote:

Для меня довольно неожиданный результат, если учесть то, что в течение месяца вообще ничего в голову не приходило.
Спасибо за идею!

Ну, что сказать - схема работает, помогает обрабатывать идеи. На то она и универсальная.
Успехов,
AlexZ

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:
invem wrote:
Для меня довольно неожиданный результат, если учесть то, что в течение месяца вообще ничего в голову не приходило.

Ну, что сказать - схема работает, помогает обрабатывать идеи. На то она и универсальная.

Пока не заметил, что помогает, но автору (и стихов, и схемы)виднее:)

Re: Классическая теория познания Вильгельма Гегеля

Gregory Frenklach wrote:

Пока не заметил, что помогает, но автору (и стихов, и схемы)виднее:)

Это всего лишь первая попытка. Прошу строго не судить. Я всего лишь оценивал результат по полученным баллам на одном из сайтов.

Subscribe to Comments for "Классическая теория познания Вильгельма Гегеля"