Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Развитие
Эдуард Курги, 2011

Понятие «развитие» является одним из ключевых понятий в теории изобретательства. Именно развитие техники есть конечная цель изобретательства. А научное моделирование развития есть залог ускорения и повышения качества решения изобретательских проблем.

Биологический объект как основа развития
Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО – зуб акулы.


Рис.1. Зуб акулы.

ТО является «продолжением» БО. Своего рода, средством (или инструментом), с помощью которого БО обеспечивает свою жизнедеятельность.
Что касается акулы, то среди других ее ТО можно отметить также плавники, хвост, глаза и т.д. Вода, в которой акула обитает, является природным объектом (ПО), а тяготение, благодаря которому вода собирается в океаны, является одним из условий существования и функционирования акулы. Не будет тяготения – не будет океана, а следовательно, не будет и акулы.
ТО может быть не только внутренним объектом, входящим в БО, но и внешним тоже. Например, речной бобр с помощью своих внутренних ТО (лапы, зубы, ...) строит для себя хатку с плотиной.


Рис.2. Хатка и плотина речного бобра.
И хатка и плотина тоже являются ТО, но не внутренними, а внешними по отношению с самому речному бобру (БО).
Другим примером внешнего ТО является муравейник.


Рис.3. Муравейник.

Муравейник – это, прежде всего, внешний ТО коллективного пользования.
Особенно много такого рода ТО появилось у людей. И эти внешние ТО (как коллективного, так и индивидуального пользования) являются «продолжением» не только человека как БО, но и человеческого общества. А сам человек (точнее, человеческое сознание) есть продукт не столько биологических процессов, сколько общественно-технологических процессов. Не было бы общества – не появилась бы у человека потребность в общении, не сформировался бы язык общения и, как следствие, не появилась бы способность мыслить. Но одного общения было бы мало для этого. Именно появление, «размножение» и совершенствование внешних ТО стало «питательной средой» для становления человеческого общества и развития человеческого сознания.
Различные внешние ТО, вне зависимости от их предназначения, обобщенно называют техникой. В понятие «техника» не входят внутренние (биологические) ТО. Более того, в это понятие не входят и различные БО (например, кони, запряженные в повозку, микроорганизмы, участвующие в каком-нибудь технологическом процессе, или рабы, приводящие в движение галеру с помощью весел). Понятие «технический объект» (ТО) является более общим понятием, нежели понятие «техника».
Несмотря на то, что главной целью теории изобретательства является изучение процессов развития ТО (в том числе и техники как одной из разновидностей ТО), понять суть этих процессов невозможно без понятия «техническая система» (ТС). Так как развитие проявляется именно на уровне ТС. Так как развитие является свойством (аналогично функционированию, например) ТС, а не ТО.
ТС в теории изобретательства рассматривается, с одной стороны, как модель реальности, а с другой стороны, как сама эта реальность. Взгляд со стороны модели позволяет отбросить все несущественное для понимания изобретательской проблемы, а взгляд со стороны реальности позволяет не отрываться от самой этой реальности, всегда примеривать модель на нее.
Раз ТС представляет собой совокупность только существенных объектов и условий их существования/функционирования, необходимых и достаточных для появления системного эффекта, то контуры ТС, при ее схематическом изображении, рекомендуется выполнять в виде пунктирной линии. Это означает, что моделируя реальность с помощью понятия ТС мы рассматриваем не целиком все объекты и условия, а частично.


Рис.4. Техническая система.

Например, что будет существенным при рассмотрении ТС «Велосипед»? Конечно же сам велосипед (ТО), а также дорога (ПО), воздух (ПО), тяготение (Условия) и человек (БО) с ногами (ТО), руками (ТО) и глазами (ТО).


Рис.5. ТС «Велосипед».

В зависимости от сути рассматриваемой изобретательской проблемы в число существенных частей ТС можно включать разные объекты и условия. Главное, чтобы эта совокупность объектов и условий их существования/функционирования обеспечивала появление у нее системного эффекта, без которого невозможно понимание самой ТС.
Развитие есть свойство, присущее именно ТС. Развитие не присуще ТО, хотя словосочетание «развитие ТО» (например, «развитие велосипеда») является общеупотребительным. Используя такое словосочетание важно всегда помнить, что «истинное» развитие данного ТО (например, велосипеда) происходит только в рамках ТС, в которую входит этот объект.
Следует также отметить, что ТС без «живого» объекта будет «недееспособна» в плане развития. Пока, в условиях Земли, есть только одна разновидность «живых» объектов – биологические объекты, в том числе люди, животные, растения, грибы и микроорганизмы. Но в принципе, возможны и другие разновидности «жизни». Главное, чтобы эта «жизнь» обладала необходимым и достаточным для жизнедеятельности набором свойств, таких как функционирование, приспособляемость, самоорганизация, развитие и др.

Признаки развития

Развитие – это такое изменение ТС, которое направлено на ее улучшение.
Для понимания сути развития ТС, необходимо уяснить следующее:
1. Какие бывают изменения ТС?
2. Что понимается под улучшением ТС?
3. В каких условиях все это происходит?
Изменения ТС бывают количественные и качественные.
Количественные изменения ТС представляют собой изменение величины какого-нибудь ее параметра. Например, изменение диаметра колес велосипеда, входящего как ТО в ТС «Велосипед».


Рис.6. Изменение диаметра колес велосипеда.

При изменении диаметра колес сам велосипед как вид не меняется. То есть не меняется его функциональное предназначение, его принцип действия и его базовая структура. Налицо внутривидовое изменение. Причина такого изменения – оптимизация размеров велосипеда по отношению к росту (возрасту) велосипедиста. Это не что иное как улучшение. Значит здесь уместно говорить о развитии. Такого рода развитие связано с заполнением ниш данного вида ТО. Детский велосипед – одна ниша, подросковый велосипед – другая ниша, взрослый велосипед – третья ниша.
Наряду с развитием в форме занятия новых ниш, существует развитие, связанное с ростом какого-нибудь технического или технико-экономического показателя ТС.
Например, развитие танкеров, связанное с увеличением их грузоподьемности (длины).


Рис.7. Изменение грузоподъемности (длины) танкера.

Чем больше грузоподъемность (длина) танкера, тем больше будет эффективность его эксплуатации.
Или, например, развитие винтовки, связанное с увеличением емкости магазина с патронами.


Рис.8. Варминт-винтовки.

А вот, например, развитие, связанное с переходом от однозарядной винтовки к многозарядной (магазинной) винтовке, можно относить как к количественному, так и к качественному изменению. Ведь с одной стороны, ни основные узлы винтовки, ни сами патроны не претерпели качественных изменений. Изменилось только количество патронов. Вместо одного патрона в винтовке Маузера стало 5 патронов в винтовке Мосина. Но с другой стороны, такое количественное изменение потребовало изменить конструкцию зарядного устройства, что уже говорит о наличии качественных изменений.

 


Рис.9. Винтовки Маузера и Мосина.

В представленных выше случаях налицо улучшение не столько технических характеристик самих винтовок, сколько улучшение функционирования ТС «Винтовка», включающей себя также стрелка и противника. С многозарядной винтовкой больше шансов победить в перестрелке с противником.
Качественные изменения влекут за собой либо изменение базовой структуры ТС, либо изменение ее принципа действия (что, как правило, включает в себя изменение базовой структуры ТС), либо изменение функционального предназначения ТС (что, как правило, включает в себя изменение и принципа действия и базовой структуры ТС). Качественные изменения могут проходить как в рамках существующих базовой структуры, принципа действия и функционального предназначения, так и в форме замены базовой структуры, принципа действия и функционального предназначения. При этом, естественно, глубина и широта изменений может быть разная.
Например, с целью предотвращения кувырканий пуль во время полета им стало придаваться вращение с помощью внутренней нарезки ствола ружья.


Рис.10. Переход к нарезным ружьям.

Переход от гладкоствольных ружей к нарезным потребовал непринципиальных качественных изменений ствола.
А вот увеличение скорострельности путем перехода от ружей, заряжаемых с дула, к ружьям, заряжаемым с казенной части, было связано с принципиальными изменениями конструкции зарядной части ружья.


Рис.11. Переход к ружьям, заряжаемым с казенной части.
Такие изменения, как правило, приводят к существенной переработке конструкции ТО и к существенным изменениям во взаимодействиях между объектами ТС.
Изменения ТС также бывают внутренними и внешними.
Внутренние изменения ТС связаны с изменениями составных частей ТС. К таким изменениям, например, относится изменение хозяйственной сумки (ТО), связанное с заменой одинарных колес на тройные.

Рис.12. Хозяйственные сумки на колесиках

.
Тройные колеса облегчают подъем хозяйственной сумки по ступенькам.
Внешние изменения ТС – это изменения, связанные с объектами и условиями, которые большей своей частью находятся вне границ ТС. Например, ТС «Велосипед» включает в себя дорогу (ПО, если это просто поверхность земли, или ТО, если это асфальтированная дорога), не всю целиком, а только ту ее часть, которая находится в непосредственной близости от велосипеда. Если мы изменим эту дорогу так, что она превратится в велосипедную дорожку, то это будет внешним изменением по отношению к ТС «Велосипед».


Рис.13. Велосипедные дорожки.
Такая велосипедная дорожка несомненно повышает безопасность и удобство езды для велосипедистов. Особенно, в черте города.
Следует еще раз обратить внимание на то, что в отличии от ТО, границы ТС не столь определенны и могут варьироваться в зависимости от рассматриваемой изобретательской проблемы.
Что касается улучшения ТС, то под ним понимается улучшение внутренних и/или внешних характеристик ТС, то есть улучшение функционирования ТС, в том числе повышение работоспособности, повышение срока эксплуатации, повышение надежности, рост защищенности от неблагоприятных внешних условий, рост эффективности, снижение потерь, уменьшение шума и т.д.
В частности, улучшения (в паре с ухудшениями) можно представить в виде следующей матрицы.

Рис.14. Матрица улучшений и ухудшений.

Улучшение – это то, по чему оцениваются любые изменения, связанные с ТС. Улучшение – это главный критерий развития.
И наконец, развитие ТС может происходить не только в постоянных, но и в переменных условиях существования и функционирования самой ТС. Если при постоянных условиях развитие всегда связано с изменением параметров ТС в сторону их оптимизации (максимизации или минимизации), то при переменных условиях возможны даже обратные изменения этих параметров вслед за изменением оптимальных режимов существования и функционирования либо отдельных частей ТС, либо всей ТС в целом.

Факторы развития

Развитие ТС предполагает изменение ее составляющих как по-отдельности, так и вместе. Естественно, наибольший интерес представляют, в первую очередь, изменения ТО (особенно, внешних ТО), приводящие к развитию ТС. Причинами этих изменений могут выступать не только сами ТО, но и БО, ПО и условия существования и функционирования всех этих объектов. К этим внутренним причинам развития ТС добавляются внешние причины. Все вместе эти причины (они в теории изобретательства называются факторами развития) являются движущей силой развития ТС.

Рис.15. Факторы развития ТС.

Каждый фактор развития в отдельности и все они в целом «толкают» ТС двигаться, как правило, не по одной, а по множеству траекторий развития одновременно.
Для выявления путей развития ТС целесообразно сочетать рассмотрение факторов развития, действующих на каждый объект и условие по-отдельности, с рассмотрением общей картины факторов развития, прямо или косвенно связанных с данной ТС.
Начинать анализ развития ТС лучше с упрощенных схем (моделей), в которых учитываются не все объекты и условия, а только существенные, без которых невозможно появление системного эффекта как одного из главных признаков ТС.
Например, для моделирования процесса забивания гвоздя молотком можно построить схему, включающую в себя человека (у которого задействованы правая и левая руки), молоток, гвоздь, доску, бруски (к которым прибивается доска), опору (на которую опираются бруски и человек), воздух и тяготение. Со всеми этими объектами и условиями связаны конкретные факторы развития ТС в целом и ее частей в отдельности. При этом одни факторы будут более значимы, другие – менее значимы. В частности, факторы развития ТС «Молоток», связанные с развитием гвоздя как ТО, входящего в эту ТС, можно изобразить следующим образом.


Рис.16. Факторы развития для гвоздя в рамках ТС «Молоток».

При эскизном изображении ТС важно учесть как можно больше объектов и условий их существования/функционирования (но не больше достаточного), а при переходе от эскизного к схематическому изображению ТС рекомендуется оставить только существенные объекты и условия (но не меньше необходимого). Если при рассмотрении ТС-модели будут потеряны какие-то существенные объекты и условия, то и анализ развития такой ТС-модели будет не вполне корректным.

 

Формула развития

Стержнем теории изобретательства являются объективные закономерности развития ТС. Близким аналогом таких закономерностей являются закономерности в физике. Например, Второй закон Ньютона (F = ma, где F – сила, действующая на тело, m – масса тела, a – ускорение, приобретаемое телом), Закон Ома (I = U/R, где I – ток, протекающий по проводнику, U – напряжение на концах проводника, R – сопротивление проводника) или Объединенный газовый закон (PV/T = const, где P – давление газа, V – объем газа, T – температура газа). Все физические закономерности несут в себе некие инварианты, то есть представляют собой инвариантные соотношения физических величин. Во Втором законе Ньютона инвариантом является масса (m), в Законе Ома инвариантом является сопротивление (R), в Объединенном газовом законе инвариантом является само сотношение физических величин (PV/T).
Соответственно этому, закономерности развития – это не просто констатация видимых следствий развития ТС (например, повышение управляемости, рост эффективности и т.д.), а инвариантные соотношения между этими следствиями и их причинами.
Можно выразить эти соотношения в виде формулы, в которой развитие (следствие) зависит опосредовано, через инварианты развития (ограничения), от факторов развития (причины).

Рис.17. Формула развития.

Несмотря на то, что существует множество различных специфических закономерностей развития, все они, в конечном счете, имеют инвариантную форму. Выявление этих закономерностей, их теоретическое обоснование и разработка рекомендаций по их использованию в практике изобретательства проходят «красной нитью» сквозь всю теорию изобретательства.

***

ТС является носителем развития, а само развитие ТС является процессом, изучением закономерностей которого и занимается теория изобретательства.
В рамках теории изобретательства особое внимание уделяется двум разновидностям развития ТС – оптимизации и эрволюции. При этом оптимизация рассматривается как количественная максимизация улучшений без качественных изменений ТС, а эрволюция – как «хитросплетение» эволюций и революций в процессе качественных изменений ТС.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард, спасибо Вам за статью! Но есть некоторые вопросы.

Quote:
В понятие «техника» не входят внутренние (биологические) ТО. Более того, в это понятие не входят и различные БО (например, кони, запряженные в повозку, микроорганизмы, участвующие в каком-нибудь технологическом процессе, или рабы, приводящие в движение галеру с помощью весел).

Ошибка. Полезные микроорганизмы входят в состав ТС. Почему - вопрос интересный и отдельный. Можем пообсуждать, если хотите. Но международное патентное законодательство неспроста включает микроорганизмы в число патентоспособных объектов.

Quote:
Например, что будет существенным при рассмотрении ТС «Велосипед»? Конечно же сам велосипед (ТО), а также дорога (ПО), воздух (ПО), тяготение (Условия) и человек (БО) с ногами (ТО), руками (ТО) и глазами (ТО).

А какую именно существенную роль в системе "велосипед" играет воздух? Соглашусь, только если речь идет о гоночном велосипеде.

Quote:
При изменении диаметра колес сам велосипед как вид не меняется. То есть не меняется его функциональное предназначение, его принцип действия и его базовая структура.

А как насчет ресурсов? Они не в счет?

Quote:
Что касается улучшения ТС, то под ним понимается улучшение внутренних и/или внешних характеристик ТС, то есть улучшение функционирования ТС, в том числе повышение работоспособности, повышение срока эксплуатации, повышение надежности, рост защищенности от неблагоприятных внешних условий, рост эффективности, снижение потерь, уменьшение шума и т.д.

А сколько всего существует разных видов улучшений, как Вы полагаете? Явно ведь не бесконечное число!

Quote:
Несмотря на то, что существует множество различных специфических закономерностей развития, все они, в конечном счете, имеют инвариантную форму. Выявление этих закономерностей, их теоретическое обоснование и разработка рекомендаций по их использованию в практике изобретательства проходят «красной нитью» сквозь всю теорию изобретательства.

Полностью согласен! Но... где же они, эти инварианты? Назовите хотя бы один...

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Ирина wrote:
Интересно, а на какую аудиторию рассчитан учебник? Школьники? Студенты? Инженеры?

В первую очередь, на студентов вузов. Причем не на всех, а только на тех, чья специальность напрямую связана с разработкой и совершенствованием техники.
Во вторую очередь, на R&D-разработчиков.
В третью очередь, на заводских конструкторов и рационализаторов.
В четвертую очередь, на R&D-проектных менеджеров, чтобы понимали что требовать от своих подчиненных.
В пятую очередь, на школьников старших классов и студентов технических колледжей.
Главная цель учебника – перейти, наконец, от ТРИЗ-эвристики к Теории изобретательства (ТИ). Причем не к множеству вариантов ТИ, а к одной единственной ТИ. Варианты могут быть только на уровне методов, связывающих теорию с практикой, но не на уровне основных понятий и положений теории.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

Quote:
В понятие «техника» не входят внутренние (биологические) ТО. Более того, в это понятие не входят и различные БО (например, кони, запряженные в повозку, микроорганизмы, участвующие в каком-нибудь технологическом процессе, или рабы, приводящие в движение галеру с помощью весел).

Ошибка. Полезные микроорганизмы входят в состав ТС. Почему - вопрос интересный и отдельный. Можем пообсуждать, если хотите. Но международное патентное законодательство неспроста включает микроорганизмы в число патентоспособных объектов.

Если говорить о понятии «ТС», которое принято в ТИ, то микроорганизмы (БО) входят в ТС.
Но я в приведенном Вами абзаце говорю о понятии «Техника»!
Патентное законодательство, к сожалению, представляет собой «лоскутное одеяло», в котором много чего еще не хватает. Например, растений и животных, которые ничуть не хуже микроорганизмов справляются с порученным им делом.
Первоначальное патентное законодательство шло от рынка и было призвано защищать права изобретателей, чтобы те могли наладить производство своих изобретений и получить от этого выгоду.
Современное патентное законодательство этого сделать в полной мере уже не способно. А способно плодить никому не нужные патенты и армию лжеизобретателей (соавторов).

priven wrote:

Quote:
Например, что будет существенным при рассмотрении ТС «Велосипед»? Конечно же сам велосипед (ТО), а также дорога (ПО), воздух (ПО), тяготение (Условия) и человек (БО) с ногами (ТО), руками (ТО) и глазами (ТО).

А какую именно существенную роль в системе "велосипед" играет воздух? Соглашусь, только если речь идет о гоночном велосипеде.

Попробуйте прокатиться на велосипеде на Луне, где нет воздуха. Велика вероятность, что упадете! Воздух придает устойчивость велосипедисту, особенно на поворотах. Да, этот эффект тем меньше, чем меньше скорость. Но он есть и проявляется на скоростях больше 20 км/час, а это не ахти какая большая скорость для обычного велосипеда.

priven wrote:

Quote:
При изменении диаметра колес сам велосипед как вид не меняется. То есть не меняется его функциональное предназначение, его принцип действия и его базовая структура.

А как насчет ресурсов? Они не в счет?

Ресурсов слишком много и непонятно какие из них главные (существенные). Вещественные, полевые, энергетические, информационные, ...
Пока я не вижу никакой пользы от введения признака «Ресурсы» в число ТС-образующих признаков.

priven wrote:

Quote:
Что касается улучшения ТС, то под ним понимается улучшение внутренних и/или внешних характеристик ТС, то есть улучшение функционирования ТС, в том числе повышение работоспособности, повышение срока эксплуатации, повышение надежности, рост защищенности от неблагоприятных внешних условий, рост эффективности, снижение потерь, уменьшение шума и т.д.

А сколько всего существует разных видов улучшений, как Вы полагаете? Явно ведь не бесконечное число!

Много, но не бесконечно! Хотя это множество все время увеличивается с появлением новой техники/технологии. Не считал... Пробовал их сворачивать, но пока не удалось единой классификацией охватить всевозможные улучшения...

priven wrote:

Quote:
Несмотря на то, что существует множество различных специфических закономерностей развития, все они, в конечном счете, имеют инвариантную форму. Выявление этих закономерностей, их теоретическое обоснование и разработка рекомендаций по их использованию в практике изобретательства проходят «красной нитью» сквозь всю теорию изобретательства.

Полностью согласен! Но... где же они, эти инварианты? Назовите хотя бы один...

Я уже «мучаюсь» в выявлении инвариантов развития ТС с 1996 года... Их оказалось значительно больше, чем физических инвариантов.
Сейчас, до издания учебника, я не хочу вот так вот запросто приоткрывать все свои секреты. Попробуйте сами!

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард Курги][quote=priven wrote:

Если говорить о понятии «ТС», которое принято в ТИ, то микроорганизмы (БО) входят в ТС.
Но я в приведенном Вами абзаце говорю о понятии «Техника»!
Патентное законодательство, к сожалению, представляет собой «лоскутное одеяло», в котором много чего еще не хватает. Например, растений и животных, которые ничуть не хуже микроорганизмов справляются с порученным им делом.
Первоначальное патентное законодательство шло от рынка и было призвано защищать права изобретателей, чтобы те могли наладить производство своих изобретений и получить от этого выгоду.
Современное патентное законодательство этого сделать в полной мере уже не способно. А способно плодить никому не нужные патенты и армию лжеизобретателей (соавторов).

Эдуард, Ваша точка зрения мне понятна, и я знаю многих людей, ее поддерживающих (на этом сайте - Андрея Трошина, например). Но допускаете ли Вы, хотя бы в принципе, такой вариант, что в этом "лоскутном одеяле" Вы просто не видите системы, которая там в действительности все же есть, и Вам только кажется, что это одеяло "лоскутное"? Допускаете ли Вы, что Вы просто не видите некоторых полезных функций, реально выполняемых современным (именно современным!) патентным законодательством?

Quote:
Ресурсов слишком много и непонятно какие из них главные (существенные). Вещественные, полевые, энергетические, информационные, ...
Пока я не вижу никакой пользы от введения признака «Ресурсы» в число ТС-образующих признаков.

ОК - не буду спорить с Вашим вИдением, оно ведь у каждого свое. (P.S. Мне казалось, что "полевые" и "энергетические" ресурсы - это одно и то же...)

Quote:
priven wrote:

А сколько всего существует разных видов улучшений, как Вы полагаете? Явно ведь не бесконечное число!

Много, но не бесконечно! Хотя это множество все время увеличивается с появлением новой техники/технологии. Не считал... Пробовал их сворачивать, но пока не удалось единой классификацией охватить всевозможные улучшения...


Собственно, именно для этого мне и понадобилось то самое определение, против которого на соседней ветке так возражает Александр Владимирович. Мне-то кажется, что это число совсем небольшое, и что оно не увеличивается, как минимум, со времен Адама и является одним из тех самых инвариантов. Но я так понимаю, что до тех пор, покуда эта самая классификация не будет напрямую использована в какой-либо конкретной процедуре, обсуждать этот вопрос здесь не очень правильно с точки зрения идеологии и/или традиций ТРИЗ. Поэтому закрываю эту интересную для меня тему - можем продолжить обсуждение в личной переписке.

Quote:
Я уже «мучаюсь» в выявлении инвариантов развития ТС с 1996 года... Их оказалось значительно больше, чем физических инвариантов.
Сейчас, до издания учебника, я не хочу вот так вот запросто приоткрывать все свои секреты. Попробуйте сами!

Вы думаете, я не пробую? Но "инварианты развития" по-разному можно понимать. Если Вы уточните, над какой именно проблемой Вы бьетесь, то, возможно, я Вам чем-то и помогу :)

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

С точки зрениа MUST инвариантность (как и всё) вещь многоуровневая.
При этом "значение" более высокого уровня (например, результат - удовлетворённая потребность) является инвариантом для всех уровней лежащих ниже (метода достижения результата - функции, технологии, поддерживающей метод - принципа действия, средств, реализующих технологию - технического решения, параметров)

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Как я понимаю оболочка БО сохраняется в качестве "надсистемы" для всех элементов этого самого БО (которые представлены в виде ТО) только по причине неоднозначности определения предназначения этого самого БО.
Это, как разрешение вопроса о смысле жизни для человека - можно трактовать так, а можно и этак.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Gregory Frenklach wrote:
С точки зрениа MUST инвариантность (как и всё) вещь многоуровневая.
При этом "значение" более высокого уровня (например, результат - удовлетворённая потребность) является инвариантом для всех уровней лежащих ниже (метода достижения результата - функции, технологии, поддерживающей метод - принципа действия, средств, реализующих технологию - технического решения, параметров)

Григорий, насколько я понимаю, речь идет не о тех инвариантах, которые имеются в конкретной системе на разных ее уровнях, а о тех, которые имеют строго фиксированные, неизменные значения для всех систем определенного класса.

Инварианты, о которых Вы упомянули, - это значения параметров состояния и свойств объектов. Но научные законы определяют не они.

Например, второй закон Ньютона выдает инвариантное соотношение F=ma, которое является таковым всегда и для любой пары взаимодействующих объектов. А скорость электромагнитных волн является инвариантной относительно наблюдателя при условии, что они перемещаются в вакууме, и этот инвариант никак не зависит, какова длина волны, откуда и куда движется свет и кто именно его наблюдает (лишь бы наблюдатель был один).

То есть, речь идет, как я понимаю, о тех инвариантах, которые сохраняются таковыми (т.е. неизменными) при переходе от одной системы к другой, и именно эти инварианты и определяют законы. Надеюсь, Эдуард тоже имел в виду именно это. Если нет - было бы интересно узнать его мнение на этот счет.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Gregory Frenklach wrote:
С точки зрениа MUST инвариантность (как и всё) вещь многоуровневая.
При этом "значение" более высокого уровня (например, результат - удовлетворённая потребность) является инвариантом для всех уровней лежащих ниже (метода достижения результата - функции, технологии, поддерживающей метод - принципа действия, средств, реализующих технологию - технического решения, параметров)

На мой взгляд, «сцепка» уровней рассмотрения чего-либо (в том числе MUSTовских, классификационных, иерархических и других уровней) не тянет на право называться инвариантом развития!
Рассмотрим, например, один из исторических актов развития велосипеда – появление пневмошин:
Результат: уменьшение тряски на неровностях дороги.
Метод достижения результата: ???
Технология: ???
Принцип действия: сжатие пневмошины на бугорках...
Параметры: плавность езды...
Во-первых, помогите мне заполнить эти уровни правильными словесами.
Во-вторых, понятно, что одну и ту же цель (результат) можно достичь разными технологиями, а одну и ту же технологию можно реализовать разными техническими решениями. Но корректно ли результат называть инвариантом по отошению к технологии и техническому решению, а технологию называть инвариантом по отношению к техническому решению? Тем более – инвариантом развития!
Закономерность развития (ЗР) – это «если воздействовать так при условии того-то, то получится эдак». Инвариантом здесь будет «того-то». Причиной будет «так». Следствием будет «эдак».
В случае с велосипедом (рассмотрим укороченную цепочку: результат – технология) возможны два варианта взгляда на развитие:
1. Причиной является результат, тогда следствием будет технология.
2. Причиной является технология, тогда следствием будет результат.
В обоих случаях результат не является инвариантом развития!

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:

Патентное законодательство, к сожалению, представляет собой «лоскутное одеяло», в котором много чего еще не хватает. Например, растений и животных, которые ничуть не хуже микроорганизмов справляются с порученным им делом.
Первоначальное патентное законодательство шло от рынка и было призвано защищать права изобретателей, чтобы те могли наладить производство своих изобретений и получить от этого выгоду.
Современное патентное законодательство этого сделать в полной мере уже не способно. А способно плодить никому не нужные патенты и армию лжеизобретателей (соавторов).

Эдуард, Ваша точка зрения мне понятна, и я знаю многих людей, ее поддерживающих (на этом сайте - Андрея Трошина, например). Но допускаете ли Вы, хотя бы в принципе, такой вариант, что в этом "лоскутном одеяле" Вы просто не видите системы, которая там в действительности все же есть, и Вам только кажется, что это одеяло "лоскутное"? Допускаете ли Вы, что Вы просто не видите некоторых полезных функций, реально выполняемых современным (именно современным!) патентным законодательством?

Я, исходя из понятия системы (через наличие системного эффекта), во многих общеупотребительных системах в упор их не вижу!
Запоганили этот термин супостаты научные и всякие... Пора почистить его от всякой всякости!
Вот и в ТРИЗ не обошлось без порчи понятия «система». Были «законы» развития техники (ЗРТС от Альтшуллера), списком, каждый закон сам по себе. Пришел Саламатов и обозвал этот список Системой законов развития техники. При этом даже не удосужился пояснить – что за системный эффект появился у этого списка «законов»... И пошло и поехало... «Бездушные» железяки стали называть техническими системами, системность определяли девятиэкранкой, системный подход сводился лишь к учету всего, ...
В патентном законодательстве дела обстоят не лучше, чем в ТРИЗ. И там и там нет «системы», а есть только «списки».
Если Вы видите систему в патентном законодательстве, то будьте добры, просветите насчет системного эффекта.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Quote:
Во-первых, помогите мне заполнить эти уровни правильными словесами.

Ну давайте попробуем, причём я не буду особенно заморачиваться с формулировками:)
1.Результат - чтобы не трясло
2.Метод его достижения - сделать "колесо" (в данном случае) нечуствительным к неровностям (можно ведь и другими методами исключить/ослабить тряску).
3.Технология (набор связанных друг с другом эффектов - она же принцип действия) - набор эффектов связанных с упругостью газа в замкнутом пространстве (могут быть и другии технологии, поддерживающие тот же метод)
4.Техническое решение 9оно же средство) - камера удерживающая воздух, помещённая в покрышку (гут быть и другие технические решения)
5.Параметрическое решение (конкретная реализациа всего выше изложенного) - это и диаметр камеры и давление воздуха в ней и гибкость материала покрышки и...( могут быть другие реализации того же технического решения -устройства)
Итак мы видим, что конкретное "значение" уровня, находящегося выше, инвариантно" для "значений" уровня, находящегося ниже.

Quote:
Но корректно ли результат называть инвариантом по отошению к технологии и техническому решению, а технологию называть инвариантом по отношению к техническому решению?

Думаю, корректно.

Quote:
Тем более – инвариантом развития!

В соответствии с Вашим определением развития - корректно, но количество "инвариантов" для каждого типа систем будет меняться от степени "развития", необходимого для обеспечения требуемого улучшения.

Возможно, в рамках Вашей модели "инвариантным" будет что-то другое.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард Курги wrote:

В патентном законодательстве дела обстоят не лучше, чем в ТРИЗ. И там и там нет «системы», а есть только «списки».
Если Вы видите систему в патентном законодательстве, то будьте добры, просветите насчет системного эффекта.

Эдуард, Ваша позиция по системам мне близка и понятна. Но я не хочу здесь "бороться за чистоту рядов". Пускай себе кто-то называет "системами" то, в чем нет системного эффекта, нет объекта (или, напротив, есть ТОЛЬКО объект и ничего более), нет процесса и т.д. Это их заморочки, а не наши с Вами.

По поводу патентного законодательства. Вот мое определение ТС (я намеренно разбил его на части):

Техническая система (ТС) – это

  1. модель,
  2. описывающая совокупность объектов,
  3. имеющую конечный ненулевой общий размер
  4. и конечную ненулевую массу (материальных объектов),
  5. состоящую из конечного числа частей,
  6. каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами,
  7. таким образом, что в течение конечного ненулевого времени
  8. эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы,
  9. каким-либо образом отраженными в модели,
  10. в совокупности приводят
  11. путем управляемого преобразования энергии
  12. к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта,
  13. представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью (с ненулевой вероятностью осуществления прогноза),
  14. за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей этой системы (совокупную стоимость системы).

А теперь про "системный эффект" патентного законодательства (заранее оговариваюсь: "защита прав изобретателей" - это тоже системный эффект, но для малость другой системы). Мне проще всего определить этот системный эффект функцией "отделять то, что может быть изобретениями, от того, что не может являться изобретениями в принципе". А изобретениеи в принципе может быть только преобразование одной ТС в другую ТС. Таким образом, патентное законодательство, если оно выполняет указанную функцию, должно в обязательном порядке устанавливать критерии, по которым можно будет отличить ТС от не-ТС. Иными словами - должно давать определение ТС.

Но ведь законодательства разных стран разные! Как проверить, действительно ли они "крутятся вокруг" именно моего определения (как центра), или же вокруг какого-то другого, близкого, но не тождественного ему, или же просто свободно "дрейфуют" вне всякой связи с каким-то одним фиксированным определением?

Как ни странно, проыерить это достаточно легко: если мое определение ТС является объективным "центром притяжения" для патентного законодательства, то изменения этого законодательства в части "патентоспособности" тех или иных объектов должны приближать законодательное определение к моему, а не удалять от него.

Я проверил по доступным мне данным 21 позицию, в которой специально оговаривается, что такие-то объекты, "похожие" на изобретения, патентованию не подлежат, а другие, "непохожие" на изобретения или похожие на ранее исключенные из числа изобретений, напротив, патентованию подлежат. И во всех случаях (21 из 21) получил совпадение со своим определением.

Вот всего лишь несколько примеров:

1. СССР и РФ: Применение известного устройства, способа или вещества по новому назначению может патентоваться в качестве изобретения. Новых материальных объектов здесь нет, а изобретение - есть! Почему? Потому что есть новая модель получения полезного результата, и именно эта модель и дает основание для патекнтования.

2. Европейские страны: телесная терапия не может патентоваться в качестве изобретения. Новый способ получения полехного результата есть, а изобретения нет! Почему? Потому что все действия производятся путем целенаправленного сознательного выбора, диктуемого не законами природы, а человеческим сознанием.

3. Практически все страны: биологические способы получения сортов растений и пород животных не могут патентоваться в качестве изобретения. Полекзный резулдьтат есть, модель есть, материальные представители тоже есть, а изобретения нет. Почему? Потому что ЭТОТ полезный результат не является прогнозом модели - этот результат (получение новой породы из старой) по этой модели нельзя полностью воспроизвести.

4. В отличие от предыдущего, штаммы микроорганизмов патентуются в качестве изобретения. Почему вдруг? Ведь это тоже живые организмы! Потому, что, в отличие от прочих животных и растений с грибами, результат скрещивания микроорганизмов совершенно предсказуем, его можно воспроизвести.

5. Европейские страны: решения, заключающиеся только в представлении информации, не могут патентоваться в качестве изобретения. Почему так? Ведь при этом реально приходится решать вполне себе изобретательские задачи! Потому, что взаимодействие объектов в этой системе протекает по правилам, диктуемым человеческой волей, а не законами природы.

6. Западная Европа: биологические препараты могут быть запатентованы, даже если они ранее существовали в природе и были лишь извлечены техническими средствами. Почему?! Ведь препараты в природе были, то есть - никаких новых веществ или смесей с новым "системным эффектом" их лечебного действия нет! Потому, что есть новая модель получения полезного результата, который как раз и заключается в извлечении препарата из природной среды.

В этих и других примерах мое определение ТС вполне четко объясняет, почему исключения делаются именно в одну сторону, а не в другую. А то, что заставляет нас делать исключения из правил, достаточно часто именуется законом...

Есть и другие "странности" патентного законодательства, которые моя теория вполне себе логично описывает. Одна из них - это как раз кажующаяся (и очевидная буквально всем) "мусорность" патентного фонда. Так он функционально и должен быть именно "мусорным"! Ведь функция патентного фонда вовсе не в том, чтобы отделять хорошие решения от плохих, и даже не в том, чтобы отделять "внедрябельные" решения от "невнедрябельных", а в том, чтобы отделять технические решения от нетехнических, а принципиально возможные - от невозможных в принципе. Степень "мусорности" при этом совершенно не важна! "Мусор" от "немусора" отделяют совсем другие люди, которые к патентоведению никакого отношения не имеют.

Так что не стоит, на мой взгляд, рассматривать патентный фонд как помойку, равно как и абсурдно рассматривать его как кладезь хороших решений. Надо просто понять, каковы его функции, и почему он регулируется именно такими (юридически оформлкенными) законами, а не другими. Пишут-то законы юристы, но сущность законов, как Вы понимаете, определяется вовсе не ими :)

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Quote:
Полекзный резулдьтат есть, модель есть, материальные представители тоже есть, а изобретения нет. Почему?
...
Почему так? Ведь при этом реально приходится решать вполне себе изобретательские задачи!

лично для ответ очевиден. Патент - это патент. Изобретение - это изобретение.
Может быть изобретение без патента, так и патент без изобретения.
Quote:
а в том, чтобы отделять технические решения от нетехнических,

вот Ваше определение это и делает.
Quote:
Мне проще всего определить этот системный эффект функцией "отделять то, что может быть изобретениями, от того, что не может являться изобретениями в принципе".

функция получилась примерно такая: отделять технические решения, на которые можно получить патент, от всех прочих технических решений.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

blandux wrote:
Вопрос на засыпку: искусственный интеллект это техническая система или нет?

Укажите конкретный (материальный, объективно фиксируемый) полезный результат и конкретный способ его получения - тогда можно будет обсуждать. В искусственном интеллекте я вижу множество технических систем и множество систем нетехнических. Как какую-то единую систему я его пока что не вижу, поскольку не очень ясен конкретный системный эффект - тот самый полезный результат.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя blandux.

То есть без конкретного полезного результата нет технической системы? Значит, если это будет гипотетический искусственный интеллект, который не имеет конкретной заданной цели, то это не техническая система, а что-то вроде природной системы? Но у природной системы совсем другие законы существования и развития и ИСКУССТВЕННЫЙ интеллект в них не впишется. Вывод: исскуственный интеллект не может существовать в природе самостоятельно.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

blandux wrote:
То есть без конкретного полезного результата нет технической системы?

По определению, никакой системы не бывает без "системного качества". Для технической системы это качество - полезный результат, ради которого эта система и создается.

Quote:
Значит, если это будет гипотетический искусственный интеллект, который не имеет конкретной заданной цели, то это не техническая система, а что-то вроде природной системы?

Совершенно точно! И он будет развиваться по своим, не зависящим от человека законам, перестав быть "искусственным".

Quote:
Но у природной системы совсем другие законы существования и развития и ИСКУССТВЕННЫЙ интеллект в них не впишется. Вывод: исскуственный интеллект не может существовать в природе самостоятельно.

Вывод математически совершенно правильный. Но из него еще не следует, что то, что раньше было искусственным интеллектом, никогда не сможет выйти из-под человеческого контроля и стать естественным. Это лишь пожелание, которое может сбыться, но может и не сбыться. Искусственность создания еще не означает автоматически искусственности в управлении, увы. Киборги принципиально возможны. Весь вопрос, увы, лишь в вероятности...

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

Эдуард Курги wrote:

Ресурсов слишком много и непонятно какие из них главные (существенные). Вещественные, полевые, энергетические, информационные, ...
Пока я не вижу никакой пользы от введения признака «Ресурсы» в число ТС-образующих признаков.

ОК - не буду спорить с Вашим вИдением, оно ведь у каждого свое. (P.S. Мне казалось, что "полевые" и "энергетические" ресурсы - это одно и то же...)

Термин «поле» - многозначный термин... И это вносит путаницу.
С одной стороны, термин «поле» используется для обозначения фундаментальных физических полей (электро-магнитное, гравитационное, сильных и слабых взаимодействий). Это – полевой ресурс.
С другой стороны, термин «поле» используется для обозначения физико-технических полей (тепловое поле, ...). Это – энергетический ресурс.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

blandux wrote:
Вопрос на засыпку: искусственный интеллект это техническая система или нет?

Если под ИИ понимать «кремниевого» заменителя Человека, то такой ИИ запросто (обладая свойствами, присущими живым организмам) может начать себя совершенствовать с помощью ТО. Вот вам и ТС, в которой основой будет уже не БО, а ИИ!
Если же под ИИ понимать только ТО, способный (подобно, например, очкам) усилить возможности Человека, то такой ИИ сам без Человека не есть ТС.
ИИ (ТО) может запросто сделать из обезьяны обезьянообразного человека, из таракана – тараканообразного человека, из дуба – дубообразного человека, и т.д. и т.п. Главное, чтобы был какой-то Носитель Жизни! Ибо сознание – это не есть само Живое, это есть «прилипала» на Живом. И таких прилипал-сознаний может быть много. И носителями их могут быть не только белковые, но и другие материальные структуры.
Зачем искать в Космосе инопланетян, когда можно их создавать здесь, на Земле, в большом количестве и разнообразии. И тогда жить человеку станет интереснее, жить станет веселее!
Но чтобы «не остаться в дураках», человеку придется себя усиливать этим самым ИИ (ТО). Либо в виде внешнего ТО, либо в виде внутреннего ТО. В последнем случае появятся киборги, у которых, конечно же, будет намного больше преимуществ перед людьми...
И никуда нам не деться от этого! Цивилизация киборгов будет более эффективна и более жизнеспособна, нежели человеческая цивилизация. Киборгизироваться будут не только люди, но и животные, и растения, и грибы, и микроорганизмы!

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Gregory Frenklach wrote:
Как я понимаю оболочка БО сохраняется в качестве "надсистемы" для всех элементов этого самого БО (которые представлены в виде ТО) только по причине неоднозначности определения предназначения этого самого БО.
Это, как разрешение вопроса о смысле жизни для человека - можно трактовать так, а можно и этак.

Является ли надсистема системой? Имеет ли она свой системный эффект?
Я склоняюсь к тому, что ни подсистема, ни надсистема не являются системами.
С этих позиций, оболочка БО не «сохраняется в качестве «надсистемы» для всех элементов этого самого БО».
Никакой неоднозначности ни в определении БО, ни в определении предназначения БО я не наблюдаю.
На Земле существовали и существуют еще далеко не все возможные виды БО (в традиционном их восприятии человеком – как имеющие оболочку). Более того, я не вижу принципиальных запретов (со стороны Природы) в появлении всякого рода «распределенных» (в пространстве) БО, у которых не будет этой самой оболочки. Зачатки таких «распределенных» БО уже появились в Природе: всякого рода «стаи» в животном и растительном мире.
Тот же самый ИИ (если его рассматривать как заменитель БО) может тоже быть как в «оболочковом», так и в «распределенном» виде.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя blandux.

Эдуард Курги wrote:
Киборгизироваться будут не только люди, но и животные, и растения, и грибы, и микроорганизмы!

Однако как много на этом форуме любителей фантастики! Думаю, что ИИ, как самостоятельно развивающийся (живущий) объект, не будет создан никогда. Тупых исполнителей заданной программы в расчёт не принимаю. Поэтому не стоит обсуждать то, чего нет и не будет.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эдуард Курги wrote:
Является ли надсистема системой? Имеет ли она свой системный эффект?...

Эдуард,
Я ни про какой системный эффект вопросов не задавал - я вообще никаких вопросов не задавал.
Вы же, отвечая на незаданные (мной) вопросы, такого туману "нагнали", что я ничего не понял.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард Курги wrote:
priven wrote:

(P.S. Мне казалось, что "полевые" и "энергетические" ресурсы - это одно и то же...)

Термин «поле» - многозначный термин... И это вносит путаницу.
С одной стороны, термин «поле» используется для обозначения фундаментальных физических полей (электро-магнитное, гравитационное, сильных и слабых взаимодействий). Это – полевой ресурс.
С другой стороны, термин «поле» используется для обозначения физико-технических полей (тепловое поле, ...). Это – энергетический ресурс.

Вообще-то "тепловое поле" = это физически то же самое, что электромагнитное излучение инфракрасного диапазона. (Путаница в ТРИЗ по поводу "полей" есть, и "теплового" в том числе - там, на мой взгляд, смешаны два очень разных по механизму процесса, но я сейчас не про ТРИЗ, а про физические поля.) И это поле, как и любое другое, всегда обладает какой-то энергией (по определению физического поля), то есть - может быть энергетическим ресурсом.

Я в самом деле чуть ошибся с вопросом: конечно же, "полевые ресурсы" не тождественны "энергетическим", поскольку к последним также принадлежат и вещества (точнее, вещественные объекты), обладающие запасом энергии. Но все же - почему "полевые ресурсы" не могут рассматриваться как "энергетические" (не в смысле тождества понятий, а в смысле ро до-видового отношения: энергетические - род, полевые - вид)? Чем еще, кроме энергии, может обладать поле в качестве ресурса? Приведите хотя бы один такой пример, если знаете.

Заранее благодарен.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Quote:
Вообще-то "тепловое поле" = это физически то же самое, что электромагнитное излучение инфракрасного диапазона. (Путаница в ТРИЗ по поводу "полей" есть, и "теплового" в том числе - там, на мой взгляд, смешаны два очень разных по механизму процесса, но я сейчас не про ТРИЗ, а про физические поля.) И это поле, как и любое другое, всегда обладает какой-то энергией (по определению физического поля), то есть - может быть энергетическим ресурсом.

О! JaJa! Das ist fantastish!

Началось еще одно обрезание. :-( или отымение. :-)

Привень ! В попытках сохранить какую-то "мистическую" связь Вашего определения с понятием "система" Вы забрались, как мне кажется, в область клоунады.
Причем такой клоунады, когда перестает быть смешно.

Отстаньте от "системы", делайте то что считаете нужным на основе Вашего определения, только не связывайте ваше определение с "системой" любым средством. Даже если это средство и не показуемо логикой, но оно таки видно разумом.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

про ИИ и тюпю
http://tvlux.net/ch02.html#2
если чо не попали, то надо найти "on-line СТС 23:55". "СТС" - надо вводить русскими буквами.
а кто опять не попал, то надо найти на канале СТС программу "русские пельмени" сегодня (то бишь на грани суток).
Это _не реклама_ .
ухохочетесь на тему "ИИ в будущем" в виде "модели" и понимании наших КВэНщиков.
Справится ли ИИ с реальной действительностью ?????

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:

Техническая система (ТС) – это

  1. модель,

Товар на полке в магазине - это материальная тех система или модель?

Ни то и ни другое. Товар на полке - это материальный объект.

Тогда надо написать, что ТС - это абстрактный объект...
Думаю, так многие возражения были бы сняты...

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Тогда надо написать, что ТС - это абстрактный объект...
Думаю, так многие возражения были бы сняты...

А чем отличается именно "модель" от "абстрактного объекта"?

А они должны отличаться? Если должны, то это как-то должно быть отражено в "определении", что не пудрить мозги читателям многозначностью понимания. А также - объяснить,чем не подошло понятие "Абстрактная модель" в качестве родового.

Кроме того, есть ведь еще и психолингвистика

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Андрей Трошин.

lox_my wrote:

Привень ! В попытках сохранить какую-то "мистическую" связь Вашего определения с понятием "система" Вы забрались, как мне кажется, в область клоунады.
Причем такой клоунады, когда перестает быть смешно.

Отстаньте от "системы", делайте то что считаете нужным на основе Вашего определения, только не связывайте ваше определение с "системой" любым средством. Даже если это средство и не показуемо логикой, но оно таки видно разумом.


Во-во по сути так сказать, а не по-лоховски высказался товарищ Лох_Май.
Я например считаю, что отнесение ТС к модели или некой абстракции не существующей в реальности - тупиковая идея.
Просто надо хотя бы задуматься вот над этим
- Система управления разводкой моста это абстракция или реальная техническая система?
- Система мониторинга технического состояния механизмов корабля это бред больного воображения?
- Система охлаждения первого контура атомного реактора это таки реальность данная, нам в ощущениях или сон больного воображения?
И прекратить танцы с бубном вокруг определения ТС.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

Эдуард Курги wrote:

Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО – зуб акулы.


То есть, любой биологический объект состоит из технических объектов?
Давайте рассмотрим зуб не акулы, а человека. Чем по-Вашему отличается естественный зуб человека от зубного протеза?
Какой технический объект входит в состав дождевого червя? Без какого технического объекта не могут обойтись следующие биологические объекты:
- вирус гриппа;
- инфузория дидиния?
- медуза коренрот;
- ланцетник.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

Эдуард Курги wrote:

Можно выразить эти соотношения в виде формулы, в которой развитие (следствие) зависит опосредовано, через инварианты развития (ограничения), от факторов развития (причины).

Рис.17. Формула развития.


Существует четыре вида развития - онтногенез, геногенез, филогенез и эволюция. И все четыре вида развития подчиняются одной формуле? Оригинально!

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил wrote:

Существует четыре вида развития - онтногенез, геногенез, филогенез и эволюция. И все четыре вида развития подчиняются одной формуле? Оригинально!

Эволюция в этом ряду, ИМХО, лишнее понятие. А не хватает еще одного "генеза". Как, найдете, какого именно?

Что касается одной формулы - она существует, хотя и не описывает всю четверку полностью (некоторые важные детали остаются "за бортом"). Но это более сложный вопрос, и об этом лучше поговорить отдельно.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Quote:
Эволюция в этом ряду, ИМХО, лишнее понятие. А не хватает еще одного "генеза". Как, найдете, какого именно?

"генезов" много не бывает.
Бывает непонимание полезности и способов применяемости "генезов".

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

Существует четыре вида развития - онтногенез, геногенез, филогенез и эволюция. И все четыре вида развития подчиняются одной формуле? Оригинально!

Эволюция в этом ряду, ИМХО, лишнее понятие. А не хватает еще одного "генеза". Как, найдете, какого именно?

Эволюция - это развитие всего живого(?). Тогда эволюция=витагенез. Так пойдет?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил wrote:

Эволюция - это развитие всего живого(?). Тогда эволюция=витагенез. Так пойдет?

Не пойдет. Нужен четвертый тип генеза, который равно применим ко всему, у кого (чего) есть генез (живое или неживое - не суть: если у чего-то неживого есть генез, то и для него тоже), но определяет некоторую специфику по сравнению с остальными тремя. "Эволюция" - это "про то", но "не так". А как?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

Эволюция - это развитие всего живого(?). Тогда эволюция=витагенез. Так пойдет?

Не пойдет. Нужен четвертый тип генеза, который равно применим ко всему, у кого (чего) есть генез (живое или неживое - не суть: если у чего-то неживого есть генез, то и для него тоже), но определяет некоторую специфику по сравнению с остальными тремя. "Эволюция" - это "про то", но "не так". А как?
Александр Ильич, не томите, раскрывайте свой секрет. Сдаюсь.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Фил wrote:

Эволюция - это развитие всего живого(?). Тогда эволюция=витагенез. Так пойдет?

Не пойдет. Нужен четвертый тип генеза, который равно применим ко всему, у кого (чего) есть генез (живое или неживое - не суть: если у чего-то неживого есть генез, то и для него тоже), но определяет некоторую специфику по сравнению с остальными тремя. "Эволюция" - это "про то", но "не так". А как?

Я уже догадался. Конечно это генез модели (мысли кого-то из надсистемы), а как же иначе. Александр становится предсказуем :)

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Удалено автором.

от модератора: Спасибо, Александр Ильич.

Александр Владимирович, спасибо и Вам. Но на последний пост blandux все же отвечу, поскольку он имеет, как мне кажется, прямое отношение к теории изобретательства.

В любом процессе, в том числе и в процессе развития, важно понимать не только то, что изменяется, но и то, что при этом остается неизменным. А что остается неизменным при развитии? Тот самый объект (реальный или виртуальный), который развивается.

Онтогенез - это развитие индивида. Покуда происходит этот процесс, индивид всегда и обязательно сохраняется. Здесь, вроде бы, все ясно.

Филогенез - это развитие вида. Индивиды при этом погибают. А что остается? "Сам вид". Но вид - это не объект, а только лишь понятие. А что тогда объект? На мой взгляд, это - популяция, то есть - совокупность взаимосвязанных (как минимум, общим происхождением) особей.

Геногенез - это развитие генома. Но геном - это тоже не объект, а понятие. А что тогда объект? В моем представлении, это - генофонд популяции, то есть, совокупность генов, которые имеются у индивидов и которые не исчезают после их смерти, поскольку переходят к потомкам.

Итого, имеем три сохраняющихся объекта: индивид, популяция и генофонд.

Я бы добавил в качестве четвертого элемента возможности: развитие вида всегда связано с ростом его возможностей, с повышением приспособляемости и т.д. А для того, чтобы эти возможности осуществить, в самом деле требуются модели, изменение которых и обеспечивает этот самый рост. Но модель здесь - лишь средство. Объект (т.е. то, что объективно) - это те ресурсы, которые в процессе эволюции мы научаемся использовать. И в число этих ресурсов входит в том числе и техника, в развитии которой мы и пытаемся выявить законы.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя blandux.

Термин "развитие" предполагает наличие "ускорения".
Онтогенез, развитие индивида это ускорение взаимоотношений, взаимопроникновений индивида и окружающей среды (в том числе и окружающего общества).
Филогенез, развитие вида это ускорение взаимоотношений вида и окружающей среды.
Геногенез, развитие генома это ускорение взаимоотношений филогенеза и онтогенеза, отображаемое на уровне генома по соответствующим законам.
Можно придумать ещё какие угодно "генезы", но всё это будет ускорением взаимопроникновений структур.
Ваша любимая модель, которую Вы называете технической системой это вечный "генез" (ускорение взаимоотношений) человека (человечества) и неживой природы.
Так что называть технической системой: генез или результат генеза выраженный в материале? Решать Вам.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

blandux wrote:
Термин "развитие" предполагает наличие "ускорения".

Не вполне согласен. "Развитие" означает "закономерное (то есть, направленное) изменение". Скорость изменения может как увеличиваться, так и уменьшаться или оставаться постоянной. Важно лишь сохранять направление.

Quote:
Онтогенез, развитие индивида это ускорение взаимоотношений, взаимопроникновений индивида и окружающей среды (в том числе и окружающего общества).

Не очень понимаю, как "отношение" можно "ускорить". Ускорение - это категория пространственно-временная, а отношение - информационная. Они "живут в параллельных мирах". Отношение можно лишь изменить на данную величину в данном направлении, но временнОго измерения в нем нет.

С тем, что онтогенез есть развитие отношений между индивидом и окружающей средой, я в целом могу согласиться, но с некоторыми оговорками, поскольку "окружающая среда" - на мой взгляд, слишком широкий термин.

Quote:
Филогенез, развитие вида это ускорение взаимоотношений вида и окружающей среды.

То же самое замечание.

Quote:
Геногенез, развитие генома это ускорение взаимоотношений филогенеза и онтогенеза, отображаемое на уровне генома по соответствующим законам.

Здесь, за исключением слова "ускорение", в принципе согласен. И это и есть то самое, что "цементирует" всё остальное. Сами по себе гены ничего не определяют в развитии, но они фиксируют итоги этого развития. В развитии техники роль "генов" выполняет именно модель, которая может быть физически реализована в описаниях, чертежах, схемах, формулах и т.д. - точно так же, как геном физически (точнее, химически) реализуется в ДНК, но сама ДНК - это не геном.

Quote:
Можно придумать ещё какие угодно "генезы", но всё это будет ускорением взаимопроникновений структур.

"Взаимопроникновение структур" - это "про то", но, на мой взгляд, чуть "не так".

Quote:
Ваша любимая модель, которую Вы называете технической системой это вечный "генез" (ускорение взаимоотношений) человека (человечества) и неживой природы.

А каких именно отношений, не сформулируете?

Quote:
Так что называть технической системой: генез или результат генеза выраженный в материале? Решать Вам.

Я исхожу из словоупотребления слов "система", "бессистемность", "здесь нет системы", "я не вижу системы" и т.д.
"Бессистемность" - это когда не хватает продуктов или когда не хватает модели?
"Здесь нет системы" - это когда нет продуктов или нет модели? "Я не вижу здесь системы" - значит, не вижу продуктов или не вижу модели?
"Система знаний" - это продукт знаний или модель знаний?
"Гранаты (автомобиль) не той системы" - значит "гранаты (автомобиль) не того продукта" или "гранаты (автомобиль) не той модели"?
"Физическая (химическая, шахматная) система" - это "физический (химический, шахматный) продукт" или "физическая (химическая, шахматная) модель"?
И так далее. А народ достаточно мудр, чтобы игнорировать устойчивые обороты языка в угоду собственному пониманию чего-либо, - практически стопроцентно это понимание будет неверным (я сам убеждался в этом многократно).

Соответственно, я полагаю, что системой не может быть продукт или объект, а может быть только модель. Но если Вам милее рассматривать в качестве системы именно продукт или объект, это Ваше право. Просто такое рассмотрение будет сильно выделяться из общего ряда (имею в виду не ТРИЗ, а знание вообще). Если Вы сможете убедить народ, что это дает какие-то преимущества, то почему бы и не попробовать?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Quote:
Соответственно, я полагаю, что системой не может быть продукт или объект, а может быть только модель.

да система это не совсем продукт или объект. но и не модель.
"народ" называет системой то, что явно работает, но объяснить почему работает именно так не получается.
т.е. когда нет модели. :-)

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

lox_my wrote:
Quote:
Соответственно, я полагаю, что системой не может быть продукт или объект, а может быть только модель.

да система это не совсем продукт или объект. но и не модель.
"народ" называет системой то, что явно работает, но объяснить почему работает именно так не получается.
т.е. когда нет модели. :-)

Другими словами - когда видно, что есть какая-то модель, но не очень понятно, какая именно?

А если и это тоже понятно, то системы разве нет? Например, "система бухгалтерского учета", "система счисления", "система координат" - что именно Вы видите в них непонятного?

P.S. Разумеется, не всякая модель есть система. Это разные понятия: "модель" - более широкое (сюда и число "1" тоже входит), "система" - более узкая (число "1" само по себе не является математической системой). Но я не знаю ни единого случая, когда, говоря о системе, мы бы не имели в виду некую модель.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Соответственно, я полагаю, что системой не может быть продукт или объект, а может быть только модель. Но если Вам милее рассматривать в качестве системы именно продукт или объект, это Ваше право. Просто такое рассмотрение будет сильно выделяться из общего ряда (имею в виду не ТРИЗ, а знание вообще). Если Вы сможете убедить народ, что это дает какие-то преимущества, то почему бы и не попробовать?

Дело в том, что в техническую систему обязательно входит и модель, и это сбивает Вас с толку. Но что есть носитель модели? Конечно человек. Этот человек иногда входит непосредственно в техническую систему, иногда он находится в надсистеме этой технической системы (они связаны), как потребитель результата. Именно взаимоотношения человека и неживой природы создают "развитие" и технической системы и, как ни странно человека тоже.
Модель находится на стыке живой и неживой природы, это то, что "выделяет" человек во взаимотношениях с неживой природой. Но модель это не техническая система, а лишь небольшая её часть, находящаяся в "надсистеме".

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Quote:
А народ достаточно мудр, чтобы игнорировать устойчивые обороты языка в угоду собственному пониманию чего-либо,.............
А если и это тоже понятно, то системы разве нет? Например, "система бухгалтерского учета", "система счисления", "система координат" - что именно Вы видите в них непонятного?

Вы про мудрость народа или про навязанные этому самому народу понятия ?

Я пока что про мудрость. Вот к примеру видите ли Вы разницу между словами "мать" и "мама" ?
А народная мудрость видит, но описать не может . :-)

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
blandux wrote:
Термин "развитие" предполагает наличие "ускорения".

Не вполне согласен. "Развитие" означает "закономерное (то есть, направленное) изменение". Скорость изменения может как увеличиваться, так и уменьшаться или оставаться постоянной. Важно лишь сохранять направление.

Вы помните формулу "силы"? F=ma ; где "а" это УСКОРЕНИЕ. В этом мире ничего не происходит без ускорения. Как оно входит во "взаимоотношения систем" надеюсь поймёте. Постоянная скорость означает отсутствие взаимодействий развития.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Геногенез, развитие генома это ускорение взаимоотношений филогенеза и онтогенеза, отображаемое на уровне генома по соответствующим законам.


Понятие "геногенез" ввел я. Оно означает не развитие генома, а развитие поколения (генерации).

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:
Понятие "геногенез" ввел я. Оно означает не развитие генома, а развитие поколения (генерации).

Ну тогда совсем другое дело! Это утверждение было сделано на "авось прокатит", так что его можно интерпретировать несколько иначе, но в том же самом тренде.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:
Эдуард Курги wrote:

В патентном законодательстве дела обстоят не лучше, чем в ТРИЗ. И там и там нет «системы», а есть только «списки».
Если Вы видите систему в патентном законодательстве, то будьте добры, просветите насчет системного эффекта.

Эдуард, Ваша позиция по системам мне близка и понятна. Но я не хочу здесь "бороться за чистоту рядов". Пускай себе кто-то называет "системами" то, в чем нет системного эффекта, нет объекта (или, напротив, есть ТОЛЬКО объект и ничего более), нет процесса и т.д. Это их заморочки, а не наши с Вами.

Чтобы в рамках ТИ разговаривать на одном языке (а не строить Вавилонскую башню ТРИЗ), необходимо исправлять «заморочки» всех, кто собирается вступить в ТИ-сообщество. Иначе споры «на разных языках» будут сильно мешать продвижению в ТИ.
Обратите внимание! ТИ – это функциональное название, без намеков на авторство с чьей-либо стороны. Не то, что название «ТРИЗ», которое Альтшуллер хотел сохранить за собой навечно и потому ревностно отгонял от ТРИЗ всех тех, кто покушался на принципиальные изменения в ТРИЗ.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

Вот мое определение ТС (я намеренно разбил его на части):

Техническая система (ТС) – это

  1. модель,
  2. описывающая совокупность объектов,
  3. имеющую конечный ненулевой общий размер
  4. и конечную ненулевую массу (материальных объектов),
  5. состоящую из конечного числа частей,
  6. каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами,
  7. таким образом, что в течение конечного ненулевого времени
  8. эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы,
  9. каким-либо образом отраженными в модели,
  10. в совокупности приводят
  11. путем управляемого преобразования энергии
  12. к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта,
  13. представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью (с ненулевой вероятностью осуществления прогноза),
  14. за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей этой системы (совокупную стоимость системы).

Отбросим «лишнее», чтобы разобраться в этом определении ТС. Тогда останется:
1 - модель,
2 - описывающая совокупность объектов,
10 - в совокупности приводят
11 - путем управляемого преобразования энергии
12 - к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта,
13 - представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью

Итак, налицо следующие базовые признаки данного определения ТС:
«Модель» + «Совокупность объектов» + «Управляемое преобразование энергии» + «Изменение характеристики внешнего объекта» + «Прогнозируемый моделью полезный результат».
Вопросы:
1. Раз только «Модель», значит только человеческое? Значит зуб акулы или хатка бобра не могут претендовать на ТС (точнее, на то, чтобы рассматриваться в качестве одного из основных технических объектов ТС)?
2. Раз только «Совокупность объектов», значит все эти объекты суть внутренние объекты ТС, а условия их существования и функционирования не в счет?
3. Раз только «Управляемое преобразование энергии», значит, во-первых, кто-то должен управлять (человек только или кто другой или что другое?), во-вторых, должно быть только преобразование (а простого увеличения, уменьшения или стабилизации недостаточно?), в-третьих, энергия и только энергия (а как насчет, например, вещества и информации?)?
4. Раз только «Изменение характеристики внешнего объекта», значит, во-первых, только количественное изменение количественной характеристики (которое можно измерить!), во-вторых, только внешнего, а не внутреннего объекта ТС?
5. Раз только «Прогнозируемый моделью полезный результат», значит должна быть какая-то «бумажка», фиксирующая заранее этот желаемый (кем или чем?) полезный результат?

И еще один вопрос: Может быть, у Вас речь идет не о ТС, а о Технике? Ведь, например, очки (Техника) тоже представляют собой совокупность объектов (линз и оправы). Но разве являются очки ТС?! Без человека и, например, книги невозможно получить полезный результат (и системный эффект).

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

А теперь про "системный эффект" патентного законодательства (заранее оговариваюсь: "защита прав изобретателей" - это тоже системный эффект, но для малость другой системы). Мне проще всего определить этот системный эффект функцией "отделять то, что может быть изобретениями, от того, что не может являться изобретениями в принципе".

Функция есть понятие обобщенное и включает в себя не только взаимодействие (действие), но и своего носителя, и то, на что она направлена, и даже то, для чего она.
Как вписывается приведенная Вами функция в эту конструкцию?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

А изобретениеи в принципе может быть только преобразование одной ТС в другую ТС. Таким образом, патентное законодательство, если оно выполняет указанную функцию, должно в обязательном порядке устанавливать критерии, по которым можно будет отличить ТС от не-ТС. Иными словами - должно давать определение ТС.

Патентное законодательство суть законодательство, определяющее права физических и юридических лиц на частную собственность. А частной собственностью, в принципе, может быть все. Было бы желание со стороны власть имущих.
Попытка очертить с помощью понятия ТС границы «технической» частной собственности похвальны, но так ли уж это злободневно сейчас?
Понятие «изобретение» (которое используется в ТИ) намного шире понятия «патент на изобретения». И вряд ли только опора на понятие «ТС» сможет расширить рамки понятия «патент на изобретения» до уровня понятия «изобретение».

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

Я в самом деле чуть ошибся с вопросом: конечно же, "полевые ресурсы" не тождественны "энергетическим", поскольку к последним также принадлежат и вещества (точнее, вещественные объекты), обладающие запасом энергии. Но все же - почему "полевые ресурсы" не могут рассматриваться как "энергетические" (не в смысле тождества понятий, а в смысле ро до-видового отношения: энергетические - род, полевые - вид)?

А разве бывают между принципиально различными понятиями какие-либо родо-видовые отношения?
Энергия есть и у Вещества и у Поля. Но ни Вещество, ни Поле не сводятся к Энергии.
Родо-видовые отношения – это отношения, скорее всего, между объектами, а не между объектами и их свойствами.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил wrote:
Эдуард Курги wrote:

Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО – зуб акулы.


То есть, любой биологический объект состоит из технических объектов?

Не состоит из ТО, а может включать ТО (точнее, Внутренние ТО). Более того, «бионачало» БО может быть в основе и самих этих Внутренних ТО.
Эти Внутренние ТО появлялись в процессе биологической эволюции живых организмов. Первоначально же появилось Нечто, у которого еще не было никаких Внутренних ТО. Но это Нечто уже было «жизнью» на Земле. А дальше это Нечто, чтобы выжить в меняющемся мире, вынуждено было создавать различные Внутренние ТО.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил wrote:

Давайте рассмотрим зуб не акулы, а человека. Чем по-Вашему отличается естественный зуб человека от зубного протеза?

Сейчас естественный зуб человека сильно отличается от зубного протеза (сами знаете чем!). Но со временем, когда научатся делать зубные биопротезы, это отличие сильно уменьшится. И наконец, когда научатся выращивать зубы заново, то эти выращенные зубные «протезы» ничем не будут отличаться от естественных зубов.
И в первом, и во втором, и в третьем случаях – это будут Внутренние ТО. В рамках понятия ТО, принятого в ТИ, все эти три разных «зуба» подпадают под определение ТО.
Ничего субъективного! Только строгое следование определению ТО.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил wrote:

Какой технический объект входит в состав дождевого червя? Без какого технического объекта не могут обойтись следующие биологические объекты:
- вирус гриппа;
- инфузория дидиния?
- медуза коренрот;
- ланцетник.

А попробуйте-ка, с позиции ТИ (с позиции определения ТО), сами ответьте на свой же вопрос! Вы это сможете!

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил wrote:

Существует четыре вида развития - онтногенез, геногенез, филогенез и эволюция. И все четыре вида развития подчиняются одной формуле? Оригинально!

К сожалению, все перечисленные Вами виды развития, которые рассматриваются в Философии, слишком поверхностны... Как и все философские псевдозаконы (включая «законы» диалектики). Глубже надо копать! Глубже! А не ограничиваться поверхностной общепринятой философской классификацией видов развития. Философия, как и другие гуманитарные науки, еще не есть наука. Вот когда Философия перейдет от псевдозаконов (законов-наблюдений, законов-тенденций, законов-следствий) к настоящим законам (законам-инвариантам), тогда и появятся другие, более детальные, классификации видов развития...
В ТИ речь не идет об одной закономерности развития. Их много. Подобно тому, как много закономерностей (законов) в физике. При этом все физические закономерности имеют одинаковую форму (формулу). А те, которые не имеют, значит закономерностями не являются или их можно свести к другим более базовым закономерностям.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

lox_my wrote:
Вот к примеру видите ли Вы разницу между словами "мать" и "мама" ?
А народная мудрость видит, но описать не может . :-)

Не только вижу, но и вполне могу могу описать. "Мама" - это интимное, сокровенное, внутреннее, "мать" - это публичное, откровенное, внешнее. Может быть, я чего-то еще недосказал, но разница, на мой взгляд, весьма и весьма заметная. Если Вы сомневаетесь - просто почувствуйте разницу: "послать к маме" и "послать к матери"...

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:
lox_my wrote:
Вот к примеру видите ли Вы разницу между словами "мать" и "мама" ?
А народная мудрость видит, но описать не может . :-)

Не только вижу, но и вполне могу могу описать. "Мама" - это интимное, сокровенное, внутреннее, "мать" - это публичное, откровенное, внешнее. Может быть, я чего-то еще недосказал, но разница, на мой взгляд, весьма и весьма заметная. Если Вы сомневаетесь - просто почувствуйте разницу: "послать к маме" и "послать к матери"...

Коллеги, обратите внимание, что вы довольно далеко отклонились от темы ветки.
Соберите все интересное и стройте новую тему обсуждения.
(А я не буду интимно, сокровенно, внутренне произносить слово "мать...").

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард Курги wrote:

Чтобы в рамках ТИ разговаривать на одном языке (а не строить Вавилонскую башню ТРИЗ), необходимо исправлять «заморочки» всех, кто собирается вступить в ТИ-сообщество. Иначе споры «на разных языках» будут сильно мешать продвижению в ТИ.
Обратите внимание! ТИ – это функциональное название, без намеков на авторство с чьей-либо стороны. Не то, что название «ТРИЗ», которое Альтшуллер хотел сохранить за собой навечно и потому ревностно отгонял от ТРИЗ всех тех, кто покушался на принципиальные изменения в ТРИЗ.

Эдуард, мне, прошу прощения, лень, некогда и просто неохота разбираться, что и когда кто себе присвоил в науке. Вы, Фил, Илья Пригожин, Альберт Эйнштейн, Аристотель и прочие - совершенно равны в статусе. Мы с Вами не умнее и не глупее их, и ревновать я не вижу для себя никакого смысла.

Но я, уж простите, не собираюсь "вступить в ТИ-сообщество". Мне оно не нужно, я вполне самодостаточен как исследователь и не нуждаюсь в том, чтобы куда-то "вступать". Стадо, неважно, какое именно, пусть даже и под Вашим мудрым началом и чутким руководством - это не для меня. Поэтому давайте будем не завидовать и не комплексовать, а обсуждать проблему по существу.

Я тоже вижу множество проблем, накопившихся в ТРИЗ. И в их числе - терминологические проблемы. Но я категорический противник устраивать революции без крайней нужды. Я за замену терминов или изменение их толкования только в том случае, если последнее явно противоречит общенаучному и/или общечеловеческому пониманию.

Например, в толковании термина "функция" в ТРИЗ я вижу такое несоответствие, но совсем небольшая корректировка толкования, без необходимости изменения сложившейся практики функционального анализа, на мой взгляд, полностью снимает проблему - так зачем же революцию из-за этого устраивать?

"Полей" (точнее, видов энергетического воздействия) я тоже вижу не шесть, а восемь ("спаренными", в моем представлении, являются "тепловое" и "химическое", а "электромагнитное" хотя и делится надвое, но чуток не так - не по корням слов), но совсем небольшая корректировка МАТХЭМ, без необходимости изменения общей практики использования этой идеи, на мой взгляд, полностью снимает проблему. Ну и зачем "революционизировать", если можно просто уточнить? А практика покажет, какая из трактовок лучше, проще, понятнее, полезнее.

В Вашей интерпретации понятия ТС меня не устраивает то, что Вы все время пытаетесь вывести это понятие за границы его традиционных рамок, закрепленных в общей языковой практике употребления понятий "технический" и "система". Я полагаю, что это и есть самое трудное - точно определить рамки определяемого понятия, не сделав его ни чересчур широким, ни чересчур узким. Найти правильный баланс здесь, на мой взгляд, важнее, чем просто унифицировать словоупотребление. Ну, унифицируем, и дальше-то что?

Однако Вы вольны использовать свое определение и показывать, чем оно лучше остальных. Все остальные вольны делать то же самое. А там поглядим, что в итоге будет удобнее, проще, быстрее, понятнее и т.д. Пока что я преимуществ Вашего подхода перед своим не вижу, а недостатки - вижу, и много. Быть может, я ошибаюсь...

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Эдуард Курги wrote:
Фил wrote:

Давайте рассмотрим зуб не акулы, а человека. Чем по-Вашему отличается естественный зуб человека от зубного протеза?

Сейчас естественный зуб человека сильно отличается от зубного протеза (сами знаете чем!). Но со временем, когда научатся делать зубные биопротезы, это отличие сильно уменьшится. И наконец, когда научатся выращивать зубы заново, то эти выращенные зубные «протезы» ничем не будут отличаться от естественных зубов.
И в первом, и во втором, и в третьем случаях – это будут Внутренние ТО. В рамках понятия ТО, принятого в ТИ, все эти три разных «зуба» подпадают под определение ТО.
Ничего субъективного! Только строгое следование определению ТО.

На самом деле все с точностью наоборот - искусственный зуб во рту человека отличается от своего предшественника там. В смысле, не надо путать первичность и вторичность.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Эдуард Курги wrote:
Фил wrote:

Существует четыре вида развития - онтногенез, геногенез, филогенез и эволюция. И все четыре вида развития подчиняются одной формуле? Оригинально!

К сожалению, все перечисленные Вами виды развития, которые рассматриваются в Философии, слишком поверхностны... Как и все философские псевдозаконы (включая «законы» диалектики). Глубже надо копать! Глубже! А не ограничиваться поверхностной общепринятой философской классификацией видов развития.

Геногенез - это придумка Фила, который уже 2 раза не ответил по этому поводу на прямо поставленные вопросы. Значит, придумка неправильная.

Что касается развития, то его видов всего два - прогрессивное и регрессивное.
Все остальное - от лукавого :)

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

"Утетя" ("вот это" в трансляции трехлетнего ребенка) уже серьезнее...

Эдуард Курги wrote:
priven wrote:

Вот мое определение ТС (я намеренно разбил его на части):

Техническая система (ТС) – это

  1. модель,
  2. описывающая совокупность объектов,
  3. имеющую конечный ненулевой общий размер
  4. и конечную ненулевую массу (материальных объектов),
  5. состоящую из конечного числа частей,
  6. каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами,
  7. таким образом, что в течение конечного ненулевого времени
  8. эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы,
  9. каким-либо образом отраженными в модели,
  10. в совокупности приводят
  11. путем управляемого преобразования энергии
  12. к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта,
  13. представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью (с ненулевой вероятностью осуществления прогноза),
  14. за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей этой системы (совокупную стоимость системы).

Отбросим «лишнее», чтобы разобраться в этом определении ТС.

Для Вас - лишнее. Для меня - нет... Но допустим, что Вы правы.

Quote:
Тогда останется:
1 - модель,
2 - описывающая совокупность объектов,
10 - в совокупности приводят
11 - путем управляемого преобразования энергии
12 - к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта,
13 - представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью

На функциональном уровне - этого в принципе достаточно. Но теряются важные детали...

Quote:
Итак, налицо следующие базовые признаки данного определения ТС:
«Модель» + «Совокупность объектов» + «Управляемое преобразование энергии» + «Изменение характеристики внешнего объекта» + «Прогнозируемый моделью полезный результат».

Не совсем. Но спорить не буду, поскольку вероятность в чем-либо Вас убедить я оцениваю в данном случае как нулевую. А к чему зря время тратить и место занимать? Просто фиксирую: я с Вами не вполне согласен.

Quote:
Вопросы:
1. Раз только «Модель», значит только человеческое? ?

Вовсе нет! Модели строит и инфузория туфелька. А те животные, которые обладают психикой, занимаются этим постоянно и без перерыва на обед и на сон...

Quote:
Значит зуб акулы или хатка бобра не могут претендовать на ТС (точнее, на то, чтобы рассматриваться в качестве одного из основных технических объектов ТС)

Акулий зуб не может, поскольку он создается безотносительно к воле самой акулы. Это просто "про разное". А бобер - как сказать... Здесь Вы вольны включать или не включать это в состав "техники". У обоих вариантов есть свои плюсы и свои минусы. Я предпочитаю все же рассматривать в качестве техники только то, что сделано целенаправленно, а не инстинктивно.

Quote:
2. Раз только «Совокупность объектов», значит все эти объекты суть внутренние объекты ТС, а условия их существования и функционирования не в счет?

Этого вопроса я не понял...

Quote:
3. Раз только «Управляемое преобразование энергии», значит, во-первых, кто-то должен управлять (человек только или кто другой или что другое?),

Безусловно! Нет ничего "технического", что не управляется извне. Если найдете - дайте знать :)

Quote:
во-вторых, должно быть только преобразование (а простого увеличения, уменьшения или стабилизации недостаточно?),

А как насчет закона сохранения энергии? Если увеличилась - то откуда взялся излишек? Если уменьшилась - то куда делась?

Quote:
в-третьих, энергия и только энергия (а как насчет, например, вещества и информации?)?

Давайте пока что отложим. В "триаде" ВЭИ я вижу очень существенные изъяны, оставляющие эту троицу за пределами моего внимания. Но объяснить это "на пальцах" пока что не могу. Например, куда в этой "триаде" делось (физическое) поле?

Quote:
4. Раз только «Изменение характеристики внешнего объекта», значит, во-первых, только количественное изменение количественной характеристики (которое можно измерить!),

Не вижу прямой связи. "Объективное изменение" и "изменение числа" - не совсем одно и то же. Качество тоже изменяется - оно не может лишь "увеличиться" или "уменьшиться". Например, зеленый помидор стал красным. Цвет при этом "уменьшился" или "увеличился"? Изменился - однозначно.

Quote:
во-вторых, только внешнего, а не внутреннего объекта ТС?

Да, безусловно. Если система ничего не изменяет вне себя, то как мы о ней что-то вообще узнаем?!

Quote:
5. Раз только «Прогнозируемый моделью полезный результат», значит должна быть какая-то «бумажка», фиксирующая заранее этот желаемый (кем или чем?) полезный результат?

Разумеется. Эта "бумажка" называется "предназначение системы".

Quote:
И еще один вопрос: Может быть, у Вас речь идет не о ТС, а о Технике? Ведь, например, очки (Техника) тоже представляют собой совокупность объектов (линз и оправы). Но разве являются очки ТС?!

В моем представлении - да, являются.

Quote:
Без человека и, например, книги невозможно получить полезный результат (и системный эффект).

Без человека вообще ничего "невозможно" в технике. Ну и что из этого следует? Что человек - часть ТС? Не согласен. Движение на велосипеде также невозможно, например, без питания для велосипедиста. Будем продукты питания тоже включать в состав ТС?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

GIP wrote:

Геногенез - это придумка Фила, который уже 2 раза не ответил по этому поводу на прямо поставленные вопросы. Значит, придумка неправильная.

Что касается развития, то его видов всего два - прогрессивное и регрессивное.
Все остальное - от лукавого :)

Геногенез - придумка Фила, но придумка, на мой взгляд, хорошая.

Что касается "регрессивного развития" - я, честно говоря, не совсем понимаю, что это за зверь такой. Буду признателен за пару-тройку общеупотребительных фраз, разъясняющих смысл этого странного для меня понятия.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Что касается развития, то его видов всего два - прогрессивное и регрессивное. Все остальное - от лукавого :)

Что касается "регрессивного развития" - я, честно говоря, не совсем понимаю, что это за зверь такой. Буду признателен за пару-тройку общеупотребительных фраз, разъясняющих смысл этого странного для меня понятия.

Хм... В инете разъяснений по этому поводу - предостаточно,
например:

Quote:
Развитие - необратимое, направленное, закономерное изменение материи и сознания. Различают две формы развития:
• эволюционную, связанную с постепенными количественными и качественными изменениями (изменение сознания сочетается с изменениями материи);
• революционную, характеризующуюся скачкообразным неосознанным переходом от одного состояния материи к другому, либо скачкообразным изменением сознания без соответствующего изменения базиса.
Выделяют прогрессивное и регрессивное развитие. Прогрессивное развитие - это переход от низшего к высшему, от менее к более совершенному, регрессивное - это деградация, понижение уровня знаний и отношений, переход к изжившим себя ранее или уже пройденным формам и структурам.
Прогресс и регресс тесно связаны между собой и составляют диалектическое единство. Без регресса нет прогресса, а без прогресса нет регресса.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

В любом процессе, в том числе и в процессе развития, важно понимать не только то, что изменяется, но и то, что при этом остается неизменным. А что остается неизменным при развитии? Тот самый объект (реальный или виртуальный), который развивается.

Инвариант развития – это свойство (параметр) реального объекта, которое сохраняется при количественном или качественном изменении других свойств (параметров) этого объекта.
Инвариантность виртуального объекта как такового суть теоретический «вымысел», который, в том числе, может и совпадать (адекватно отображать) с реальностью.

priven wrote:

Онтогенез - это развитие индивида. Покуда происходит этот процесс, индивид всегда и обязательно сохраняется. Здесь, вроде бы, все ясно.

Сохранение индивида в онтогенезе – это только вершина айсберга инвариантов онтогенеза. Сама по себе эта «вершина» ничего полезного для понимания развития индивида дать не может.

priven wrote:

Филогенез - это развитие вида. Индивиды при этом погибают. А что остается? "Сам вид". Но вид - это не объект, а только лишь понятие. А что тогда объект? На мой взгляд, это - популяция, то есть - совокупность взаимосвязанных (как минимум, общим происхождением) особей.

Популяция – это типа «стаи» (совокупности «стай»). Это те индивиды, которые здесь и сейчас.
Вид – это более емкое понятие, нежели популяция. За понятием вида стоят конкретные индивиды на гораздо большем историческом промежутке времени, чем жизнь одного индивида или существование одной популяции.
Вид – это понятие, отражающее объективную реальность.
Вид – это объект развития в филогенезе. Только не надо ставить этот термин («объект-вид») на одну доску с термином «объект-индивид». Здесь опять многозначность термина «вставляет палки» в колеса теоретизирования...
Хорошо бы ввести новое слово, обозначающее «объект исследования» («объект развития»)!

priven wrote:

Геногенез - это развитие генома. Но геном - это тоже не объект, а понятие. А что тогда объект? В моем представлении, это - генофонд популяции, то есть, совокупность генов, которые имеются у индивидов и которые не исчезают после их смерти, поскольку переходят к потомкам.

Если отталкиваться от того, что развитие вида происходит никак иначе, кроме как через развитие генома, то какой смысл ставить геногенез в ряд «онтогенез-филогенез»?
Но только ли через генные изменения развиваются биологические виды?
А технические виды развиваются уж точно не только за счет изменений на генном уровне (будь то биологические гены, будь то технические гены).

priven wrote:

Итого, имеем три сохраняющихся объекта: индивид, популяция и генофонд.

Я бы добавил в качестве четвертого элемента возможности: развитие вида всегда связано с ростом его возможностей, с повышением приспособляемости и т.д.

«Возможности» вообще не вписываются в ряд «онтогенез-филогенез»! Развитие вида связано со многим, в том числе, и с возможностями. Но эта связь еще недостаточна для встраивания в ряд «онтогенез-филогенез».

priven wrote:

А для того, чтобы эти возможности осуществить, в самом деле требуются модели, изменение которых и обеспечивает этот самый рост. Но модель здесь - лишь средство. Объект (т.е. то, что объективно) - это те ресурсы, которые в процессе эволюции мы научаемся использовать. И в число этих ресурсов входит в том числе и техника, в развитии которой мы и пытаемся выявить законы.

Ресурсы, конечно же, необходимы для развития вида. Но одних их недостаточно для этого.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

blandux wrote:

Термин "развитие" предполагает наличие "ускорения".

Не вполне согласен. "Развитие" означает "закономерное (то есть, направленное) изменение". Скорость изменения может как увеличиваться, так и уменьшаться или оставаться постоянной. Важно лишь сохранять направление.

А кто (что) задает направление развития? Почему «важно лишь сохранять направление»?
Направление развития – это лишь следствие, «привязанное» к одному (или нескольким) параметрам объекта развития. И оно, это направление, может быть и туда и сюда. Вводить в определение развития ограничение, связанное с направлением, значит «обрезать себе крылья».

priven wrote:

Quote:

Геногенез, развитие генома это ускорение взаимоотношений филогенеза и онтогенеза, отображаемое на уровне генома по соответствующим законам.

Здесь, за исключением слова "ускорение", в принципе согласен. И это и есть то самое, что "цементирует" всё остальное. Сами по себе гены ничего не определяют в развитии, но они фиксируют итоги этого развития. В развитии техники роль "генов" выполняет именно модель, которая может быть физически реализована в описаниях, чертежах, схемах, формулах и т.д. - точно так же, как геном физически (точнее, химически) реализуется в ДНК, но сама ДНК - это не геном.

В развитии «техники» да, но в развитии «ТО» есть и другие механизмы, кроме техногенного.

priven wrote:

Quote:

Так что называть технической системой: генез или результат генеза выраженный в материале? Решать Вам.

Я исхожу из словоупотребления слов "система", "бессистемность", "здесь нет системы", "я не вижу системы" и т.д.
"Бессистемность" - это когда не хватает продуктов или когда не хватает модели?
"Здесь нет системы" - это когда нет продуктов или нет модели? "Я не вижу здесь системы" - значит, не вижу продуктов или не вижу модели?
"Система знаний" - это продукт знаний или модель знаний?
"Гранаты (автомобиль) не той системы" - значит "гранаты (автомобиль) не того продукта" или "гранаты (автомобиль) не той модели"?
"Физическая (химическая, шахматная) система" - это "физический (химический, шахматный) продукт" или "физическая (химическая, шахматная) модель"?
И так далее. А народ достаточно мудр, чтобы игнорировать устойчивые обороты языка в угоду собственному пониманию чего-либо, - практически стопроцентно это понимание будет неверным (я сам убеждался в этом многократно).

Соответственно, я полагаю, что системой не может быть продукт или объект, а может быть только модель. Но если Вам милее рассматривать в качестве системы именно продукт или объект, это Ваше право. Просто такое рассмотрение будет сильно выделяться из общего ряда (имею в виду не ТРИЗ, а знание вообще). Если Вы сможете убедить народ, что это дает какие-то преимущества, то почему бы и не попробовать?

Почему такая крайность в определительстве понятия «система» (и как следствие, понятия «ТС»)? Чего такого может дать такой подход по сравнению с подходом И-И (и модель и реальность)? Ведь в подходе И-И будут «и овцы целы, и волки сыты»!

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

Другими словами - когда видно, что есть какая-то модель, но не очень понятно, какая именно?

А если и это тоже понятно, то системы разве нет? Например, "система бухгалтерского учета", "система счисления", "система координат" - что именно Вы видите в них непонятного?

P.S. Разумеется, не всякая модель есть система. Это разные понятия: "модель" - более широкое (сюда и число "1" тоже входит), "система" - более узкая (число "1" само по себе не является математической системой). Но я не знаю ни единого случая, когда, говоря о системе, мы бы не имели в виду некую модель.

Ни «система бухгалтерского учета», ни «система счисления», ни «система координат» не являются системами! Это, всего лишь, модели.
Тут такая же история, как со словом «инновация». Первоначально под ним понималось одно, а потом все наперегонки стали использовать это красивое слово везде, где попало. И термин размылся до неузнаваемости.
С термином «система» дела обстоят гораздо хуже, чем с термином «инновация»!

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил wrote:
blandux wrote:

Геногенез, развитие генома это ускорение взаимоотношений филогенеза и онтогенеза, отображаемое на уровне генома по соответствующим законам.


Понятие "геногенез" ввел я. Оно означает не развитие генома, а развитие поколения (генерации).

А зачем тогда использован корень «ген»? Тогда надо – «покогенез»! Ибо слово «генерация» не есть точное слово, отражающее понятие «поколение».
Что касается понятия «поколение», то оно полностью покрывается понятием «вид». Смысл его ввода становится не понятен...

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард Курги wrote:

слово «генерация» не есть точное слово, отражающее понятие «поколение».

Вы правы: слово "генерация" - это всего лишь "калька" с английского слова "generation", которое чаще всего переводится на русский словом "поколение". Разумеется, в русском языке это слово "обросло" и другими смыслами, да и в английском это слово многозначное (например, "генерация энергии"). Но, я полагаю, и смысл "поколение" в этом слове все же сохранился.

Зачем я начал именно с этого примера? Как раз для того, чтобы подчеркнуть: мы непременно (в том числе и неосознанно) закладываем в свои мысли наши собственные смыслы. Часть из них обусловлены тем языком, на котором мы говорим ("гипотеза лингвистической относительности" Сепира-Уорфа), часть - нашими привычками, часть - нашим темпераментом и характером, часть - личным опытом.

Но в научном исследовании, а особенно в исследовании теоретическом (если речь идет именно о научной теории, а не о фантазировании, например) всегда стремятся максимально сузить смыслы и уточнить понятия настолько, насколько это возможно. Отсюда, в частности, и многословие в "теоретических" определениях. Поэтому давайте попытаемся все же уточнить, о чем именно мы говорим.

Quote:
Ни «система бухгалтерского учета», ни «система счисления», ни «система координат» не являются системами! Это, всего лишь, модели.

Я не вижу оснований считать, что система - это не модель. Таким основанием может быть объективно доказуемый факт несоответствия между строгим следствием из понимания системы как модели и чем-то в объективной реальности (в частности, и в практике словоупотребления, которая закреплена в устойчивых оборотах языка). Пока что никаких фактов такого рода ни Вы, ни кто-либо другой привести не смог. Ничто иное (как бы страстно кто-либо в это ни верил) для меня не является аргументом в теоретическом исследовании.

Quote:
Направление развития – это лишь следствие, «привязанное» к одному (или нескольким) параметрам объекта развития. И оно, это направление, может быть и туда и сюда. Вводить в определение развития ограничение, связанное с направлением, значит «обрезать себе крылья».

Не видеть магистральное направление развития - это примерно то же самое, что блуждать по лесу, не понимая, где выход. К чему тогда вообще говорить про "развитие"? Есть другие слова, которые не определяют направление, но определяют движение: "блуждание", "флуктуация" и т.д. Если Вы рассматриваете технику именно в этом ключе - это Ваше право. Я Вас в этом определенно не поддержу.

Quote:
в развитии «ТО» есть и другие механизмы, кроме техногенного.

Поскольку "ТО" - это Ваша придумка, Вы вольны определять и механизмы ее развития. Я не смею вмешиваться в Ваши взаимоотношения с "ТО". Ваш подход к определению ТО, в моем представлении, не соответствует сложившейся в языке практике употребления слов "техника" и "технический".

Quote:
Почему такая крайность в определительстве понятия «система» (и как следствие, понятия «ТС»)? Чего такого может дать такой подход по сравнению с подходом И-И (и модель и реальность)? Ведь в подходе И-И будут «и овцы целы, и волки сыты»!

Я полагаю, что в подходе "И-И" будут сплошные блуждания в потемках, путаница смыслов и подмена понятий.

Quote:
Инвариант развития – это свойство (параметр) реального объекта, которое сохраняется при количественном или качественном изменении других свойств (параметров) этого объекта.

Здесь нет никаких возражений!

Quote:
Инвариантность виртуального объекта как такового суть теоретический «вымысел», который, в том числе, может и совпадать (адекватно отображать) с реальностью.

Тоже не буду спорить. В теории можно рассматривать как реальные объекты, так и виртуальные. Последние должны отражать какие-то свойства реальности. Но "реальность" может быть как объективной (во внешнем мире), так и субъективной (во внутреннем мире). Считать, что последней не существует, в моем представлении, весьма наивно.

Quote:
Сохранение индивида в онтогенезе – это только вершина айсберга инвариантов онтогенеза. Сама по себе эта «вершина» ничего полезного для понимания развития индивида дать не может.

Давайте уточним: "ничего полезного дать не может" лично Вам. К чему обобщать?

Quote:
Вид – это более емкое понятие, нежели популяция. За понятием вида стоят конкретные индивиды на гораздо большем историческом промежутке времени, чем жизнь одного индивида или существование одной популяции.
Вид – это понятие, отражающее объективную реальность.
Вид – это объект развития в филогенезе.

Наверное, здесь я не совсем точно выразился. Вы правы - слово "популяция" не совсем проходит, оно слишком узкое. Но "вид" - это всего лишь абстракция: мы полагаем, например, что все домашние собаки принадлежат к одному и тому же виду, а ослы и лошади - к разным, хотя осла с лошадью скрестить можно (а некоторые другие "межвидовые" гибриды даже плодовиты), а карликового пуделя с кавказской овчаркой - не факт (разве что в пробирке).

Вид - это то, что мы определили как вид. Но какой именно реальности это соответствует, если это не популяция? Что именно наиболее полно и точно представляет биологический вид в материальном мире?

Quote:
Хорошо бы ввести новое слово, обозначающее «объект исследования» («объект развития»)!

Я бы уточнил: хорошо бы понять, что именно является объектом развития техники. В моем представлении это - техническая система в том самом смысле, в каком я ее определил. Быть может, я ошибаюсь, но пока еще ни на одну ошибку мне никто не указал. Указывали все, что угодно, но не ошибки. В чем может состоять такая ошибка - см. выше.

Quote:
Но только ли через генные изменения развиваются биологические виды?
А технические виды развиваются уж точно не только за счет изменений на генном уровне (будь то биологические гены, будь то технические гены).

Двусмысленность здесь, на мой взгляд, связана с трактовкой слова "через". Уточните, как Вы это слово в данном случае понимаете, тогда можно будет обсуждать.

Quote:
Развитие вида связано со многим, в том числе, и с возможностями. Но эта связь еще недостаточна для встраивания в ряд «онтогенез-филогенез».

Быть может, Вы и правы здесь. Подумаю.

Quote:
Ресурсы, конечно же, необходимы для развития вида. Но одних их недостаточно для этого.

Давайте разделять "достаточность" для самого объекта и "достаточность" для его описания.

Я описываю техническую систему четверкой: "предназначение - ресурсы - функция - принцип действия". В чем именно, на Ваш взгляд, может состоять недостаточность такого подхода?

Если же говорить о "достаточности" для самого объекта, то ресурсы - это то, что дает ему возможность развиваться, а кроме них, надо еще учитывать много факторов, как внутренних (цели, потребности, желания и т.д.), так и внешних (условия, границы, связи и т.д.) Я пока еще с этим вопросом плотно не разбирался.

Quote:
Если отталкиваться от того, что развитие вида происходит никак иначе, кроме как через развитие генома, то какой смысл ставить геногенез в ряд «онтогенез-филогенез»?

Развитие вида происходит никак иначе, кроме как через рождение, жизнь и смерть отдельных индивидов. Следует ли из этого, что и "онтогенез" нужно исключить из ряда? Ведь филогенез, в Вашей терминологии, "перекрывает" онтогенез полностью!

Я все же полагаю, что это - разные понятия, и различать их необходимо, поскольку механизм развития генофонда несколько отличается от механизма развития индивида или вида. Генофонд - это не сам вид, а генотип - не сам индивид.

Но троица "вид - индивид - геном" мне представляется семантически неполной: "чего-то в этом супе не хватает". Увы, я не могу сейчас сказать, чего именно...

Quote:

Тут такая же история, как со словом «инновация». Первоначально под ним понималось одно, а потом все наперегонки стали использовать это красивое слово везде, где попало. И термин размылся до неузнаваемости.
С термином «система» дела обстоят гораздо хуже, чем с термином «инновация»!

С термином "система" как раз всё очень хорошо, поскольку это слово прочно закрепилось в языке, а язык (в лице устойчивых речевых оборотов) не даст соврать. Просто не все к этому языку прислушиваются. Правда, lox_my? :)

А вот с "инновацией" чуток сложнее: слово это новое и не успело еще в языке укорениться, поэтому его смысл пока еще не вполне устоявшийся. Впрочем, так обычно и бывает с новыми словами. А, если не секрет, какой именно смысл Вы вкладываете в это слово?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

Эдуард Курги wrote:

К сожалению, все перечисленные Вами виды развития, которые рассматриваются в Философии, слишком поверхностны... Как и все философские псевдозаконы (включая «законы» диалектики). Глубже надо копать! Глубже! А не ограничиваться поверхностной общепринятой философской классификацией видов развития.

Виды не могут быть поверхностными. Поверхностными могут быть суждения. Онтогенез - это развитие единичной конкретной особи, например кота Кузи. Геногенез - это развитие поколения, например, всех кошек весеннего помета 2010 года. Филогенез - это развитие вида, например, кошки домашней. Эволюция - это развитие класса, например всех видов кошачьих, или всех млекопитающих вообще или всего живого на Земле. И Вы будете мне сказать, что такое деление видов развития слишком поверхностно? А не кажется ли Вам поверхностным и слишком самонадеянным как раз сваливание всех этих видов развития в одну кучу и голословное, безосновательное их подчинение одной формуле?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

Эдуард Курги wrote:
Фил wrote:

Какой технический объект входит в состав дождевого червя? Без какого технического объекта не могут обойтись следующие биологические объекты:
- вирус гриппа;
- инфузория дидиния?
- медуза коренрот;
- ланцетник.

А попробуйте-ка, с позиции ТИ (с позиции определения ТО), сами ответьте на свой же вопрос! Вы это сможете!


Я то-смогу, а вот Вы-то сможете ли? С позиций определения техносферы, как ИСКУССТВЕННОЙ реальности, расширящей возможности ЧЕЛОВЕКА, ни в акуле, ни в вирусах, ни в других природных объектах нет и не может быть никаких технических объектов.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

В Вашей интерпретации понятия ТС меня не устраивает то, что Вы все время пытаетесь вывести это понятие за границы его традиционных рамок, закрепленных в общей языковой практике употребления понятий "технический" и "система". Я полагаю, что это и есть самое трудное - точно определить рамки определяемого понятия, не сделав его ни чересчур широким, ни чересчур узким.

В «общей языковой практике» чего только не закреплено!
Понятие ТС («технический» и «система») я одновременно делаю чересчур широким и чересчур узким. Понятие «технический» расширяю (до «зуба акулы»), а понятие «система» сужаю (до «системного эффекта»).
И все это только для того, чтобы было удобно им оперировать.

priven wrote:

Найти правильный баланс здесь, на мой взгляд, важнее, чем просто унифицировать словоупотребление. Ну, унифицируем, и дальше-то что?

Что значит «дальше-то что»!? Ведь это Вы знаете получше многих теоретиков ТРИЗ!
Шаг 1. Определительство базовых понятий ТИ (чтобы эти понятия не были размытыми).
Шаг 2. Классификация «объектов рассмотрения» ТИ (чтобы охватить их всех в рамках «единообразия»).
Шаг 3. Описание механизмов развития «объектов рассмотрения» ТИ (чтобы объяснить парадоксальные случаи).
Шаг 4. Разработка методов изобретательства (чтобы эти методы ТИ были эффективнее всех других методов, известных в настоящее время).
Шаг 5. Проверка методов ТИ на практике (чтобы было видно преимущество этих методов перед другими методами).
Шаг 6. Корректировка ТИ (чтобы изобретательский процесс был качественнее, быстрее и охватывал все большее и большее число видов изобретательских задач).
Обращаю Ваше внимание на то, что ТИ не есть отказ от ТРИЗ, а есть продолжение ТРИЗ. Но такое продолжение, при котором НЕОБХОДИМО сделать множество принципиальных изменений, от которых, в свое время, отказался автор ТРИЗ. И будет нехорошо вводить эти принципиальные изменения «задним числом»... Гораздо лучше начать сейчас самостоятельные разработки в ТИ параллельно совершенствованию ТРИЗ (в рамках Альтшуллеровской парадигмы ТРИЗ).
Я так думаю, что в течение 10 последующих лет будет паралельное развитие и ТРИЗ и ТИ. Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников, произойдет разделение «пространства»: ТИ закрепится в университетах, ТРИЗ закрепится в школах, а инженеры и ученые будут пользоваться кто ТРИЗ, кто ТИ.
При этом, не надо сбрасывать со счетов ни ФСА (и его «последышей» типа Six Sigma, Lean и др.), ни G3:ID, ни DE. Все они еще далеко не исчерпали своих возможностей!

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил wrote:
С позиций определения техносферы, как ИСКУССТВЕННОЙ реальности, расширящей возможности ЧЕЛОВЕКА, ни в акуле, ни в вирусах, ни в других природных объектах нет и не может быть никаких технических объектов.

Фил, а как насчет искусственно созданных (в частности, генетически модифицированных) сортов растений, пород животных, штаммов микроорганизмов? Это тоже не имеет никакого отношения к технике, или как?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард Курги wrote:

В «общей языковой практике» чего только не закреплено!
Понятие ТС («технический» и «система») я одновременно делаю чересчур широким и чересчур узким. Понятие «технический» расширяю (до «зуба акулы»), а понятие «система» сужаю (до «системного эффекта»).
И все это только для того, чтобы было удобно им оперировать.

Не совсем понимаю, в чем именно Вы "сужаете" понятие "система", с учетом того, что Вы под ней понимаете как модель, так и описываемую ею реальность. Напротив, Вы расширяете это понятие, делая его использование, как мне кажется, не слишком удобным: все время надо оглядываться и уточнять, в каком из двух значений Вы это слово употребляете.

Необоснованное расширение понятий ведет к необоснованному расширению границ применимости теории, и, следовательно, к ее расхождениям с реальностью. А обоснований для такого расширения Вы пока еще не привели.

Quote:
Что значит «дальше-то что»!? <...>
Шаг 1. Определительство базовых понятий ТИ (чтобы эти понятия не были размытыми).
Шаг 2. Классификация «объектов рассмотрения» ТИ (чтобы охватить их всех в рамках «единообразия»).

Пока что - никаких возражений.

Quote:
Шаг 3. Описание механизмов развития «объектов рассмотрения» ТИ (чтобы объяснить парадоксальные случаи).

По-моему, Вы торопитесь! До описания механизмов и объяснения парадоксов есть еще немало промежуточных шагов - например, выявление взаимосвязей, поиск описывающих их параметров, нахождение внутренней структуры...

Quote:
Шаг 4. Разработка методов изобретательства (чтобы эти методы ТИ были эффективнее всех других методов, известных в настоящее время).

А это и вовсе не "шаг", поскольку должно, в моем представлении, идти параллельно со всем остальным. Уже классификация - сама по себе! - дает, на мой взгляд, хорошие изобретательские инструменты, если она хорошо сделана. Некоторые из них сейчас я как раз "обкатываю". Но я здесь отнюдь не первопроходец, даже в ТРИЗ. Уже МАТХЭМ - при всех его недостатках - очень "инструментален"!

Quote:
Шаг 5. Проверка методов ТИ на практике (чтобы было видно преимущество этих методов перед другими методами).

На мой взгляд, проверка методов на практике нужна не столько для выявления их преимуществ, сколько для поиска и исправления недостатков: ошибок, неточностей, двусмысленностей и т.д. А преимущества проявятся сами собой - если они будут, конечно.

Quote:
Шаг 6. Корректировка ТИ (чтобы изобретательский процесс был качественнее, быстрее и охватывал все большее и большее число видов изобретательских задач).

А вот здесь мы с Вами расходимся очень сильно. Я исхожу из того, что новые методы должны как раз поначалу охватывать все виды изобретательских задач. Дифференциация будет оправдана потом, когда станет ясно, что нет грубых ошибок в основе.

Quote:
Обращаю Ваше внимание на то, что ТИ не есть отказ от ТРИЗ, а есть продолжение ТРИЗ. Но такое продолжение, при котором НЕОБХОДИМО сделать множество принципиальных изменений, от которых, в свое время, отказался автор ТРИЗ. И будет нехорошо вводить эти принципиальные изменения «задним числом»...

Я не вижу логической связи между временем введения изменений и "хорошестью". Если необходимость внесения изменений назрела - то и надо их вводить. Разве нет?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

lox_my wrote:
Quote:
Я исхожу из того, что новые методы должны как раз поначалу охватывать все виды изобретательских задач.

хм. ограничивая виды ИЗ рамками патентного права.

А где именно я говорил, что ограничиваю виды ИЗ рамками патентного права? В контексте патентного права я пока что рассматривал только определение технической системы. Но я ни слова не говорил о том, что изобретательские задачи возникают только в технике.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Эдуард Курги wrote:

Обращаю Ваше внимание на то, что ТИ не есть отказ от ТРИЗ, а есть продолжение ТРИЗ.

ТРИЗ - теория решения изобретательских задач
ТИ ----- теория изобретательства

Продолжение, т.о., состоит в том, что решаются
не изобретательские задачи, а задачи изобретательства

Quote:

Но такое продолжение, при котором НЕОБХОДИМО сделать множество принципиальных изменений, от которых, в свое время, отказался автор ТРИЗ.

Хм... Если изменения принципиальные, и название теории изменено, то следует это считать развитием ТРИЗ? А какому шагу какой линии развития ТИ соответствует?
Quote:

И будет нехорошо вводить эти принципиальные изменения «задним числом»... Гораздо лучше начать сейчас самостоятельные разработки в ТИ параллельно совершенствованию ТРИЗ (в рамках Альтшуллеровской парадигмы ТРИЗ).

Парадигма ТИ - в чем она? Мне лично думается, что в сокрытие полного текста учебника :)
Quote:

Я так думаю, что в течение 10 последующих лет будет паралельное развитие и ТРИЗ и ТИ. Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников, произойдет разделение «пространства»: ТИ закрепится в университетах, ТРИЗ закрепится в школах, а инженеры и ученые будут пользоваться кто ТРИЗ, кто ТИ.

Ба... Что-то знакомым повеяло... Уж не проезжали ли Вы Самару?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

GIP wrote:

Quote:

Я так думаю, что в течение 10 последующих лет будет паралельное развитие и ТРИЗ и ТИ. Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников, произойдет разделение «пространства»: ТИ закрепится в университетах, ТРИЗ закрепится в школах, а инженеры и ученые будут пользоваться кто ТРИЗ, кто ТИ.

Ба... Что-то знакомым повеяло... Уж не проезжали ли Вы Самару?

Геннадий Иванович, не судите автора строго! У самаритянина это перманентное состояние, у Эдуарда - быть может, преходящее. Но... а вдруг он прав? Ведь, в отличие от Фила, Эдуард, насколько мне известно, занимается ТРИЗ вполне профессионально, и его услуги востребованы. Да, я вижу у него ошибки в теории, в том числе и серьезные, и понимаю, как бы я их исправил. Но ведь известно, кто не ошибается. Эдуард явно не принадлежит к числу таких людей. Так что давайте все же подождем публикации учебника - там и увидим, насколько сей труд "матери-истории ценен"...

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эдуард Курги wrote:
Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников...

Если судить по первым двум фрагментам, думаю, что скорей всего не наберёт, но подожду следующих публикаций - вдруг сюрприз будет...

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Gregory Frenklach wrote:
Эдуард Курги wrote:
Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников...

Если судить по первым двум фрагментам, думаю, что скорей всего не наберёт, но подожду следующих публикаций - вдруг сюрприз будет...


Григорий, полностью с Вами солидарен! От Эдуарда можно ждать сюрпризов, хотя я в них и не сильно верю. Давайте подождем!

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Эдуард Курги wrote:
Но потом, когда парадигма ТИ, наберет свою силу и сторонников...

Если судить по первым двум фрагментам, думаю, что скорей всего не наберёт, но подожду следующих публикаций - вдруг сюрприз будет...


Григорий, полностью с Вами солидарен! От Эдуарда можно ждать сюрпризов, хотя я в них и не сильно верю. Давайте подождем!

Например, демонстрации, как вставить в зуб акулы бомбу, чтобы та могла дистанционно взорваться в нужный человеку момент :)

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
С позиций определения техносферы, как ИСКУССТВЕННОЙ реальности, расширящей возможности ЧЕЛОВЕКА, ни в акуле, ни в вирусах, ни в других природных объектах нет и не может быть никаких технических объектов.

Фил, а как насчет искусственно созданных (в частности, генетически модифицированных) сортов растений, пород животных, штаммов микроорганизмов? Это тоже не имеет никакого отношения к технике, или как?

Лично я отнес бы это к испорченным природным объектам. Генетическая модификация расширяет возможности не человека, а микроорганизмов, растений, животных. И еще не известно чего больше приносят эти модификации человеку - вреда или пользы. Лет через 200 люди будут знать правильный ответ на этот вопрос, если их не уничтожит какой-нибудь генетически модифицированный вирус гриппа или спида.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил, а синтетические материалы Вы тоже относите к "испорченным природным объектам"? Если нет - то в чем Вы видите принципиальную разницу между, скажем, искусственным волокном и искусственно созданным организмом?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Эдуард Курги wrote:

ср, 25/01/2012 - 07:48
Биологический объект как основа развития.
Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО – зуб акулы.

Изначально в природе нет никаких технических объектов. Но любой природный объект(1) становится техническим(2), как только у человека начинает хватать понимания И силы для выполнения функции(3) природным объектом с целью воспользоваться результатом выполнения функции.
Камень случайно скатился с горы и убил барана. Камень - природный объект, "скатился и убил" - природные процессы, хотя человек и воспользовался результатом - убитым бараном.
Человек подтолкнул камень (хватило понимания и силы): камень скатился с горы и убил барана. Человек опять воспользовался результатом - убитым бараном. Это уже технический процесс, а человек + камень = технический объект.
Технический объект - это характеристика (описание, оценка) природного объекта человеком, когда этот природный объект начинает использоваться человеком для выполнения функции.
Животные помогают ловить рыбу, http://www.fishingfan.biz/forum/lofiversion/index.php/t17-150.html
Рыбная ловля с бакланами в Японии называется "игуари". В основании шеи птицы крепится металлическое или веревочное кольцо, которое позволяет баклану проглатывать мелкую рыбу и задерживает в пищевом мешке крупную. При каждом выпуске баклан ловит от 4 до 8 крупных рыб в час, а ловля длится около 3 часов.
Не меньший интерес представляет и другая водоплавающая птица — нырок (семейство крохалиных), которая тысячелетиями использовалась прямо или косвенно человеком для лова рыбы.

Т.е., баклан или нырок в природе - природные объекты; использумые человеком - технические.

Вулкан на необитаемом острове - природный объект. Вулкан становится техническим объектом, когда его геотермальные воды начинают использоваться для отопления (Исландия).

  • (1) Природный объект = объект, существующий в природе в первозданном виде (камень, вода, воздух и т.д., дикие растения и животные), ИЛИ полученный из природного объекта с помощью какой-либо обработки (бронза, полиэтилен и т.д., окультуренные растения и прирученные животные).
  • (2) Технический объект - природный объект, выполняющий функцию, результатом которой пользуется человек. Важно отметить, что биологические объекты: возделываемые растения, скот - мясомолочный, шерстеносный или тягловый, мясные и яйценосные породы птиц – технические объекты.
  • (3) Функция - действие технического объекта по изменению какого-либо другого объекта; последний в этом случае рассматривается как Изделие (Продукт).

Успехов,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:
Вулкан на необитаемом острове - природный объект. Вулкан становится техническим объектом, когда его геотермальные воды начинают использоваться для отопления (Исландия).
Алексей, обратите внимание - использоваться начинают воды, а тех объектом становится вулкан. Что-то тут не то. Почему тогда не вся Земля?
Мы уже обсуждали эту коллизию на примере света, приходящего от звезды или солнца. Использование фотона не означает включение звезды в ТС.
Или Вы считаете иначе?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

вт, 07/02/2012 - 13:15.
... использоваться начинают воды, а техобъектом становится вулкан. Что-то тут не то. Почему тогда не вся Земля?

Вообще-то это вопрос границ - что включать в рассмотрение. Можно, конечно, только геотермальную воду рассматривать. Ну, она где-то и как-то нагревается, а мы её, раз, через трубу в батарею или в бассейн. Аналог - заряженный электрический аккумулятор, он же точно ТС. Так и геотермальная вода = ТС "Теплоаккумулятор".
Но я вижу и такую аналогию - водогрейная отопительная установка. В ней и топка, и котел, и трубопроводы... И мы её рассматриваем как единое целое, на выходе которой горячая вода. Если сказать горожанину "газовая колонка", то какой образ возникает? Поэтому вулкан с горячей водой на выходе тоже можно рассматривать как единый природный объект, становящийся техническим объектом с началом использования этой горячей воды.
Понятно, что "природной" топкой мы управлять еще не умеем: понимание процесса есть, а силы управлять пока нет. Но существенной частью установки (система отвода геотермальной воды) уже овладели.
Успехов,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:
Поэтому вулкан с горячей водой на выходе тоже можно рассматривать как единый природный объект, становящийся техническим объектом с началом использования этой горячей воды.
Вот я и говорю - использовал горячую геотермальную воду - можно писать в элементы ТС всю Землю - вулкан то ведь без геоактивности не работает.
Аналогия с колонкой показалась несколько притянутой, поскольку в колонке все элементы сделаны искусственно.
С вулканом все не так, правда?
И, увы, так и не смог ответить себе на вопрос
Quote:
Если сказать горожанину "газовая колонка", то какой образ возникает?

Неужели образ газовой колонки? Или вулкана?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

вт, 07/02/2012 - 14:20
... использовал горячую геотермальную воду - можно писать в элементы ТС всю Землю - вулкан то ведь без геоактивности не работает.

Еще раз - это вопрос границ. Можно и всю Землю рассматривать, если в какой-то части Земли геоактивность снизилась, а мыться или отапливаться именно геотермальной водой в этой части надо.
Александр Кудрявцев wrote:

Аналогия с колонкой показалась несколько притянутой, поскольку в колонке все элементы сделаны искусственно. С вулканом все не так, правда?

Газовая колонка - прапраправнучка костра с котелком с водой над ним, или еще более далекая родственница вулкана с гейзером поблизости. Дело не в материале, а в изменении состояния воды (функция) с помощью нагрева воды каким-либо теплом (принцип действия):
(1) теплом идущих в глубине Земли процессов,
(2) теплом от горящих поленьев или
(3) теплом от горящего газа из газовой горелки.
Все искусственные материалы берут начало в естественных, природных.
Александр Кудрявцев wrote:

AlexZ wrote:

Если сказать горожанину "газовая колонка", то какой образ возникает?

Неужели образ газовой колонки? Или вулкана?

Имелось в виду - образ цельного конкретного устройства, а не отдельных частей.

Про фотон от Солнца или далекой звезды. Фотон можно расматривать:
- как независимый объект, испущенный Солнцем (звездой), т.е. как Изделие Солнца (звезды);
- как РО, где Солнце (звезда) рассматриваются в качестве объекта, освещающего планету.
Опять аналогия - струя гидромонитора, размывающая угольный пласт - это Изделие или Рабочий Орган? Все зависит от границ рассмотрения: с точки зрения устройства для размыва грунта - это РО, с т.з. сопла гидромонитора - это Изделие.
Успехов,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:
Дело не в материале, а в изменении состояния воды (функция)

Алексей, оказывается, мы с Вами принципиально совпадаем в определении функции! Я как раз и считаю, что функция технического объекта - это не "действие", а отношение соответствия между фактом совершения действия и сущностью его непосредственного результата, заключающегося в изменении параметра состояния объекта функции. Согласны?

Приношу извинения за оффтоп.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

priven wrote:

вт, 07/02/2012 - 20:29.
... мы с Вами принципиально совпадаем в определении функции! Я как раз и считаю, что функция технического объекта - это не "действие", а отношение соответствия между фактом совершения действия и сущностью его непосредственного результата, заключающегося в изменении параметра состояния объекта функции.

Увы, не понимаю я такой формулировки: отношение соответствия между фактом совершения действия и сущностью его непосредственного результата, заключающегося в изменении параметра состояния объекта функции.
Если Вы хотите быть понятым, нельзя в определениях нанизывать друг на друга множественные существительные. Предлагаю чистку...

Из Вашего определения следует, что суть результата - изменение параметра состояния объекта функции.
1-я итерация:
Тогда функция - отношение соответствия между фактом совершения действия и изменением параметра состояния объекта функции.
Теперь заменю "отношение" на "связь", а "соответствие" вообще выброшу.
И "факт совершения действия" сокращу до "действия".
И "изменение параметра состояния объекта функции" сокращу до "изменения состояния объекта".

2-я итерация:
Тогда функция - связь между действием и изменением состояния объекта.
Какая же может быть связь между действием и изменением состояния объекта? Вот такая: действие приводит к изменению объекта.
Получилось общее определение эффекта: на входе - действие, на выходе - некое изменение.
Отсюда 1-й закон Ньютона просто просится: В инерциальной системе отсчета МТ находится в покое или в состоянии прямолинейного и равномерного движения до тех пор, пока какая-либо причина (ДЕЙСТВИЕ) не выведет МТ из этого состояния (ИЗМЕНЕНИЕ СОСТОЯНИЯ).
Здесь МТ = материальная точка
А теперь можно и пояснить: изменение состояния объекта проявляется в изменении параметра, характеризующего состояние объекта.

Похоже, удалось придти к короткому и понятному определению, совпадающему с классическим (чуть сократил, надеюсь, без потери смысла): функция — действие материального объекта, вызывающее изменение состояния других материальных объектов.
Именно такое определение функции я привел и ранее (см. пост)
Если рассуждения принимаются - хорошо. Нет, то каждый использует свое определение.
Успехов,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил, а синтетические материалы Вы тоже относите к "испорченным природным объектам"? Если нет - то в чем Вы видите принципиальную разницу между, скажем, искусственным волокном и искусственно созданным организмом?

Синтетический материал я отношу к улучшенным природным объектам. Принципиальная разница между испорченным природным объектом и улучшенным природным объектом в том, что:
1. Один улучшен, а другой испорчен.
2. Один является активной системой, рядоположенной с человеком, другой - пассивной системой, служащей для удовлетворения потребностей активной системы.
3. Один относится к органической форме материи, а другой к неорганической.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

Еще раз - это вопрос границ. Можно и всю Землю рассматривать, если в какой-то части Земли геоактивность снизилась, а мыться или отапливаться именно геотермальной водой в этой части надо.

Извините, что вмешиваюсь, но мне тоже очень интересен вопрос границ. Алексей, проведите, пожалуйста границу между ТС и природой для системы геотермального отопления.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:

Похоже, удалось придти к короткому и понятному определению, совпадающему с классическим (чуть сократил, надеюсь, без потери смысла): функция — действие материального объекта, вызывающее изменение состояния других материальных объектов.
Именно такое определение функции я привел и ранее (см. пост)
Если рассуждения принимаются - хорошо. Нет, то каждый использует свое определение.
Успехов,
AlexZ

По общему смыслу - особых возражений нет (я и говорил в последнее время, что хочу подкорректировать это определение, не меняя общего смысла), но по форме - возражение есть, и оно кажется мне достаточно серьезным. Это возражение связано с тем, что понятие "функция" за пределами ТРИЗ нигде, насколько мне известно, не интерпретируется как "действие", а везде (включая и математику, и социологию, и психологию, и физику...) - именно как отношение соответствия между неким действием как причиной (аргументом) и неким изменением состояния как следствием (значением функции).

И даже в самой ТРИЗ, согласно методике Герасимова и Литвина, в формулировках функций не допускается указывать характеристики самого действия! Указывается только и исключительно изменение состояния объекта.

Попробуйте привести пример хотя бы одной корректно определенной функции (в рамках ТРИЗовского понимания), в которой бы указывались какие-то характеристики не состояния, а именно действия. Готов спорить - не сможете. Так зачем же говорить, что "функция - это действие", если в формулировках функций запрещается как-либо характеризовать это самое действие?

Для меня это несоответствие между смыслом понятия и его определением было (реально) довольно серьезной проблемой в понимании того, что же такое функция в ТРИЗ. Как только понял, что никакое это не "действие", а "вызванное каким-либо (неважно, каким именно) действием изменение состояния", сразу всё встало на свои места, и исчезло несоответствие смыслов. Так зачем же искусственно создавать проблему на ровном месте?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
priven wrote:

вт, 07/02/2012 - 20:29.
... мы с Вами принципиально совпадаем в определении функции! Я как раз и считаю, что функция технического объекта - это не "действие", а отношение соответствия между фактом совершения действия и сущностью его непосредственного результата, заключающегося в изменении параметра состояния объекта функции.

... Похоже, удалось придти к короткому и понятному определению, совпадающему с классическим (чуть сократил, надеюсь, без потери смысла):
функция — действие материального объекта, вызывающее изменение состояния других материальных объектов.

Хм... С такой позиции вулкан имеет функцию. Какова же ее суть?

На мой взгляд, вулкан есть, во-первых, источник тепла, а во-вторых, он есть (природная) трансмиссия (канал), переносящая тепло из недр Земли к ее поверхности, а также над ней. Человек, задумавший использовать это тепло в своих целях, должен найти такое место на поверхности, в глубине ее или над ней, чтобы его средства дальнейшего использования этого тепла смогли долго не разрушаться этим теплом. Поэтому тепло, которое вулкан естественным образом подает на поверхностную зону, есть трансмиссией, которая одновременно является и РО для среды этой зоны.
А место которое, выбирает человек, есть условием долговременного стыковки искусственной части трансмиссии (т.е. трубы) с естественным каналом переноса тепла. Помимо приемлемой температуры, вполне очевидно, оно также и не должно подвергать трубу механическим напряжениям, например, сжатию. Т.е., природная функция вулкана - множественная по числу одновременных или разновременных действий.

Из этого следует, что
- либо вулкан, являющийся материальным объектом, вызывающим изменение состояния других материальных объектов (механического и теплового состояния земли и воздуха) выделенному выше определения функции не отвечает,

- либо это выделенное выше определения функции не совсем адекватно отражает суть, в т.ч. вулкана: не бывает только одиночных разновременных действий, а есть множество одновременных действий.

На мой взгляд, если предполагается последующее использование инструментов ТРИЗ, определение функции должно содержать указание не на одно, а на два действия.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил wrote:

Синтетический материал я отношу к улучшенным природным объектам. Принципиальная разница между испорченным природным объектом и улучшенным природным объектом в том, что:
1. Один улучшен, а другой испорчен.
2. Один является активной системой, рядоположенной с человеком, другой - пассивной системой, служащей для удовлетворения потребностей активной системы.
3. Один относится к органической форме материи, а другой к неорганической.

1. А в чем именно состоит принципиальная разница между "улучшенным" и "испорченным" объектом? Ведь это же очень субъективно: для одного - улучшено, для другого - испорчено. Как различить?

2. Что именно из них является "активной системой, рядоположенной с человеком"?

3. Какое именно отношение к предмету имеет сугубо химическое деление веществ на органические (содержащие углерод, связанный не только с кислородом) и неорганические (не содержащие оного)? Разве ТРИЗ - это раздел химии?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

1. А в чем именно состоит принципиальная разница между "улучшенным" и "испорченным" объектом? Ведь это же очень субъективно: для одного - улучшено, для другого - испорчено. Как различить?


Улучшенный объект имеет более высокую, чем у прототипа, эволюционную эффективность. Испорченный - более низкую. Различить их просто- предоставить полную свободу. Улучшенный проживет больше одного года. Ухудшенный - не проживет.
priven wrote:

2. Что именно из них является "активной системой, рядоположенной с человеком"?

Активная система, рядоположенная с человеком, - животные (от одноклеточного, до приматов).
priven wrote:

3. Какое именно отношение к предмету имеет сугубо химическое деление веществ на органические (содержащие углерод, связанный не только с кислородом) и неорганические (не содержащие оного)? Разве ТРИЗ - это раздел химии?

ТРИЗ- это раздел философии, наука о наиболее общих законах развития техники, творческого мышления и исследовательской формы познания. Она включает в себя указатели различных эффектов, химических в том числе. Так что можно условно считать, что ТРИЗ включает в себя химию, и, соответственно, имеет право на сугубо химическое деление веществ на органические и неорганические.

Это мое личное мнение. Администрация сайта не несет никакой ответственности за мои высказывания.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил wrote:
Это мое личное мнение. Администрация сайта не несет никакой ответственности за мои высказывания.

Не получается так, Фил. Это заклинание не действует. Все равно меня спрашивают постоянно, почему я допускаю здесь весь этот бред.

Прошу всех внимательно прочитать название данной темы и впредь соответствовать ей.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:

Эдуард Курги wrote:

Биологический объект как основа развития.
Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО – зуб акулы.

Изначально в природе нет никаких технических объектов. Но любой природный объект(1) становится техническим(2), как только у человека начинает хватать понимания И силы для выполнения функции(3) природным объектом с целью воспользоваться результатом выполнения функции.

Итак, налицо три подхода к определению ТО:
Подход 1. ТО – это только то, что искусственно, то есть создано Человеком или при его обязательном участии (Фил).
Подход 2. ТО – это не только искусственное, но и природное, которое использовано Человеком в своих интересах (AlexZ).
Подход 3. ТО – это не только искусственное (созданное Человеком) и/или природное (использованное Человеком), но и искусственное, созданное не только Человеком, но и любым другим БО, и/или природное, использованное не только Человеком, но и любым другим БО (Эдуард Курги).

Есть еще один подход (priven), связанный с представлением ТС как модели в «голове» Человека. Но здесь мне пока не ясна связь ТС с ТО и что есть ТО – модель или реальность или модель&реальность...

В первых двух подходах без Человека не будет никаких ТО. В третьем подходе ТО увязывается с БО, частным случаем которого является Человек.

Рассмотрим пример с камнем в руках первобытного Человека. Человек колет этим камнем орех, положенный на другой камень. Ни камень-молот ни камень-наковальня предварительно никак не обрабатывались Человеком.

Согласно первому подходу (Фил), необработанный камень-молот не является ТО, так как не был «создан» Человеком. Но если бы Человек предварительно обработал этот камень, то он сразу бы стал ТО. А вот если бы камнем-молотом колола орехи Обезьяна, то ни в первом (необработанный камень), ни во втором (предварительно обработанный Обезьяной камень) случаях этот камень не был бы ТО.

Согласно второму подходу (AlexZ), не только предварительно обработанный, но даже и необработанный Человеком камень становится ТО. А вот в случае с Обезьяной этот камень опять-таки не будет ТО.

Согласно третьему подходу (Эдуард Курги) будь то необработанный, будь то предварительно обработанный камень-молот будь то в руках Человека, будь то в лапах Обезьяны будет ТО.

Как видно, первый подход максимально сужает область ТО, а третий подход максимально расширяет область ТО.

Какой подход более корректно моделирует реальность?

Любопытно было бы услышать мнение читателей данной ветки!

Вопрос к Александру Кудрявцеву: А нельзя ли тут подвесить прогу с возможностью голосовать? Интересно было бы получить статистику предпочтений посетителей форума сайта М!

AlexZ wrote:

Т.е., баклан или нырок в природе - природные объекты; использумые человеком - технические.

Если баклан и нырок, используемые Человеком, являются ТО, значит и лошадь, запряженная в телегу, на которой едет Человек, тоже будет ТО. Следовательно, любое БО в «руках» Человека может стать ТО.
А будет ли ТО пересаженное от одного Человека другому сердце?
А будет ли ТО сердце, пересаженное Человеком от одной Обезьяны другой?
А будет ли ТО зуб, выращенный (не протез!) заново у Человека? Причем такой зуб, который ничем не будет отличаться от обычного человеческого зуба!
А будет ли ТО зуб, выращенный (не протез!) заново у Обезьяны Человеком?
И наконец, являеся ли ТО зуб (не протез!) Человека? Ведь Человек использует этот природный объект в своих интересах! Как баклана или нырка!

AlexZ wrote:

  • (1) Природный объект = объект, существующий в природе в первозданном виде (камень, вода, воздух и т.д., дикие растения и животные), ИЛИ полученный из природного объекта с помощью какой-либо обработки (бронза, полиэтилен и т.д., окультуренные растения и прирученные животные).
  • (2) Технический объект - природный объект, выполняющий функцию, результатом которой пользуется человек. Важно отметить, что биологические объекты: возделываемые растения, скот - мясомолочный, шерстеносный или тягловый, мясные и яйценосные породы птиц – технические объекты.
  • (3) Функция - действие технического объекта по изменению какого-либо другого объекта; последний в этом случае рассматривается как Изделие (Продукт).

Значит ли это, что ТО появляется только тогда, когда появляется Функция? Нет Функции – нет ТО!?
Велосипед, стоящий в чулане, не является ТО?
И велосипед, оставленный на день на стоянке, тоже не ТО?
А будет ли Техническим объектом (ТО) велосипед, ожидающий (вместе с велосипедистом) на перекрестке зеленого цвета светофора? Ведь он в это время (примерно в течение 2 минут) не выполняет свою Функцию!
Согласно Вашим определениям Природного объекта, Технического объекта и Функции получается, что
- во-первых, Технический объект – это только Природный объект и ничего более;
- во-вторых, Технический объект – это только фантом и ничего более (ибо он то появляется, то исчезает, то появляется, то исчезает, ...).
Объясните, пожалуйста, эту коллизию!
И корректно ли будет ставить Функцию «во главу угла» при определении ТО?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Quote:
Любопытно было бы услышать мнение читателей данной ветки!...
Подход 1. ТО – это только то, что искусственно, то есть создано Человеком или при его обязательном участии (Фил).
Подход 2. ТО – это не только искусственное, но и природное, которое использовано Человеком в своих интересах (AlexZ).
Подход 3. ТО – это не только искусственное (созданное Человеком) и/или природное (использованное Человеком), но и искусственное, созданное не только Человеком, но и любым другим БО, и/или природное, использованное не только Человеком, но и любым другим БО (Эдуард Курги).

тут маленькая путаница между "техническим объектом" и "исскуственно созданным объектом".
я лично считаю так: все что используется для достижения цели, поставленной целеполагателем является частью [технической] системы, отсюда и получается что эти части автоматически называются [техническими] объектами, т.е. [упрощенно] составными частями [технической] системы.
А вот где граница между природным и искусственным объектом - это ваще отдельная тема.
Пыль стер с камушка - это уже искусственный объект или как ?
Какое минимальное действие переводит объект из природного в искусственный ?

Quote:
- во-вторых, Технический объект – это только фантом и ничего более (ибо он то появляется, то исчезает, то появляется, то исчезает, ...).

объект как был так и остается. А вот система то работает, то "спит".
И на одном объекте может быть "возбуждено" несколько систем [условно] одновременно.
К примеру: велосипед "ржавеет" практически все время, кроме условий "консервации".
Т.е. велосипед практически всегда "включен" в какую то природную систему, которая его и "пользует" как источник/производителя "ржавчины".

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Quote:
На мой взгляд, если предполагается последующее использование инструментов ТРИЗ, определение функции должно содержать указание не на одно, а на два действия.

ну типа того:
<если> сделатьвоттак <то> сделаетсяивоттак.
функция "яблотряс": если потрястияблоню то яблокипадают.
?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
Это мое личное мнение. Администрация сайта не несет никакой ответственности за мои высказывания.

Не получается так, Фил. Это заклинание не действует. Все равно меня спрашивают постоянно, почему я допускаю здесь весь этот бред.

Из уважения к Вам и из жалости к тем, кто вместо того, чтобы столкнуться со мной в честной чернильной схватке, бежит жаловаться к Вам, добровольно замолкаю.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Фил wrote:
Из уважения к Вам и из жалости к тем, кто вместо того, чтобы столкнуться со мной в честной чернильной схватке, бежит жаловаться к Вам, добровольно замолкаю.
Спасибо, Фил.
Но им просто, как Вы тут высказывались, брезгливо.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Фил wrote:

вт, 07/02/2012 - 22:27.
... проведите, пожалуйста границу между ТС и природой для системы геотермального отопления.

Постарался показать на рисунке:
General Picture 20208 1AZ.jpg
Парогенератор в случае с гейзером можно удалить (взял готовую картинку и долго было перерисовывать) и направлять горячую воду гейзера прямо в город. Хотя, в этом случае были бы нужны деминерализаторы воды.
Короче, схема она и есть схема, но идею перехода "природная система" --> "техническая система" передает. Критерий перехода - использование человеком природной системы.
Успехов,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:
Фил wrote:

... проведите, пожалуйста границу между ТС и природой для системы геотермального отопления.

...
Парогенератор в случае с гейзером можно удалить (взял готовую картинку и долго было перерисовывать) и направлять горячую воду гейзера прямо в город. Хотя, в этом случае были бы нужны деминерализаторы воды.
Короче, схема она и есть схема, но идею перехода "природная система" --> "техническая система" передает. Критерий перехода - использование человеком природной системы.

Алекс, Вы извините, но я также как и Фил хотел бы получить ответ - где граница между ТС и природой для системы геотермального отопления. Можно без картинок - просто ответ - здесь еще природа, а вот это уже ТС.
Спасибо.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

priven wrote:

ср, 08/02/2012 - 01:46.
... по форме - возражение есть, и оно кажется мне достаточно серьезным. Это возражение связано с тем, что понятие "функция" за пределами ТРИЗ нигде, насколько мне известно, не интерпретируется как "действие", а везде (включая и математику, и социологию, и психологию, и физику...) - именно как отношение соответствия между неким действием как причиной (аргументом) и неким изменением состояния как следствием (значением функции).

Если бы старые устоявшиеся термины не наполнялись новым смыслом во вновь формирующихся областях знания, то просто не было бы развития науки. Это же постоянный процесс - наполнение старых терминов новым содержанием. Термины "масса" и "пространство" Ньютона не равны по смыслу терминам "масса" и "пространство" Эйнштейна.
priven wrote:

... в самой ТРИЗ, согласно методике Герасимова и Литвина, в формулировках функций не допускается указывать характеристики самого действия! Указывается только и исключительно изменение состояния объекта.

Откуда Вы это взяли? Вот официальные рекомендации по проведению ФСА, http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3952
3.2.1. Функциональный анализ предполагает рассмотрение объекта как комплекса выполняемых им функций, а не как материально-вещественных структур.
3.2.3.2. Формулировка функций не должна содержать указаний на конкретное материальное воплощение объекта (для технических систем — на конкретное конструкторско-технологическое исполнение).

В формулировке функции не допускается указывать ИНСТРУМЕНТ, которым действие совершается. Именно в этом одно из достоинств функционального анализа - указание только ДЕЙСТВИЯ заставляет искать другой (новый, нетрадиционный и т.п.) инструмент для выполнения действия, а не крутиться вокруг традиционно используемого, навязываемого психологической инерцией.

priven wrote:

Попробуйте привести пример хотя бы одной, корректно определенной функции (в рамках ТРИЗовского понимания), в которой бы указывались какие-то характеристики не состояния, а именно действия. Готов спорить - не сможете.

Вы удивитесь, но характеристики действия при формулировке функции используются постоянно. Например, если рассматривается функция городского транспорта "перемещать" пассажира, то в качестве характеристики именно функции "перемещать" берется скорость перемещения или время перемещения (если рассматривать перемещение между двумя пунктами). Видите, в характеристку функции (действия) слово "перемещение" и входит?

В проекте по совершенствованию безопасной бритвы функция была сформулирована "отделять" волос от кожи. Характеристикой этой функции (действия) была площадь кожи, с которой с нужным качеством отделяются волосы, в единицу времени, Sкожи/T. Эта характеристика имела вполне конкретные значения - не 1000 см^2/сек и не 0,0001 см^2/сек.

Если в формулировку функции (действия) характеристики действия не входят, то они подразумеваются, если не требуется особых пояснений, или они разъясняются отдельно.
Например, в уже упомянутых рекомендациях по проведению ФСА:
Функция мясорубки - "измельчать" продукт. В проекте по мясорубке обязательно будет характеристика функции - "измельчать" требуется с конкретной производительностью.
Функция рамы велосипеда — "удерживать" детали. В проекте по велосипеду обязательно будет характеристика функции - "удерживать" на определенном расстоянии, и это расстояние не должно меняться под конкретной нагрузкой.

priven wrote:

Как только понял, что (функция) никакое не "действие", а "вызванное каким-либо (неважно, каким именно) действием изменение состояния", сразу всё встало на свои места, и исчезло несоответствие смыслов. Так зачем же искусственно создавать проблему на ровном месте?

Поймите и Вы меня: изменение состояния без действия не бывает. Признаком действия изменение состояния и является. Именно это сказано в тех же рекомендациях по проведению ФСА:
3.2.3.5. Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.
Насчет создания проблем...
Функциональный анализ (ФА) в том виде, как его используют в ФСА, родился в 40-х гг. прошлого века.
За это время он сильно развился - тут и ранжирование функций, и свертывание. Функциональное описание систем "открывает" глаза опытным инженерам - они так не смотрят на свои объекты совершенствования.
Важный критерий правильности знания - компьютеризация. Если правильно понимаешь суть, то можешь "объяснить" это компьютеру. Именно классический ФА компьютеру объяснить удалось!
Вот кусочек из USESoft - пример описания функции ножа "отделять" ломоть хлеба:
USE Example 20208 1AZ.jpg
Таких примеров, даже много более сложных, могу привести десятки.

Выводы:
(1) Нет необходимости менять сегодняшний ФА.
(2) Менять надо не тогда, когда хочется, а когда без изменений уже невозможно.
(3) Право предлагать изменения Вы, естественно, имеете.
Успехов,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

ср, 08/02/2012 - 12:52.
... где граница между ТС и природой для системы геотермального отопления. Просто ответ - здесь еще природа, а вот это уже ТС.

Природа там, где еще нет человека.
Техника там, где уже есть человек, принимающий участие в выполнении функции, и, естественно, пользующийся результатом функции.
Система геотермального отопления - ТС с функцией "обогревать" город. Точнее, "держать" температуру воздуха в помещениях города в требуемых пределах.
Успехов,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

ср, 08/02/2012 - 12:52.
... где граница между ТС и природой для системы геотермального отопления. Просто ответ - здесь еще природа, а вот это уже ТС.

Природа там, где еще нет человека.
Техника там, где уже есть человек, принимающий участие в выполнении функции, и, естественно, пользующийся результатом функции.
Система геотермального отопления - ТС с функцией "обогревать" город. Точнее, "держать" температуру воздуха в помещениях города в требуемых пределах.
Успехов,
AlexZ

Непонятно. Давайте, как ГСА учил. Дана система геотермального отопления, включающая в себя:....
Перечислите, пожалуйста основные элементы.
Спасибо.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Эдуард Курги wrote:

ср, 08/02/2012 - 08:33
Если баклан и нырок, используемые Человеком, являются ТО, значит и
(1) лошадь, запряженная в телегу, на которой едет Человек, тоже будет ТО. Следовательно, любое БО в «руках» Человека может стать ТО.
(2) А будет ли ТО пересаженное от одного Человека другому сердце?
(3) А будет ли ТО сердце, пересаженное Человеком от одной Обезьяны другой?
(4( А будет ли ТО зуб, выращенный (не протез!) заново у Человека? Причем такой зуб, который ничем не будет отличаться от обычного человеческого зуба!
(5) А будет ли ТО зуб, выращенный (не протез!) заново у Обезьяны Человеком?
(6) И наконец, являеся ли ТО зуб (не протез!) Человека? Ведь Человек использует этот природный объект в своих интересах! Как баклана или нырка!

Сначала определение: Всё, чего касается человек с целью выполнения этим объектом функции, становится техническим объектом (ТО). Теперь расмотрение каждого вопроса с точки зрения этого определения:
(1) Лошадь, запряженная в телегу, на которой едет Человек, является ТО. Т.е. любой биологический объект (БО) в «руках» Человека становится ТО.
Пояснение: в этом и есть смысл преобразования природы - использовать объекты и явления природы на пользу человеку. Да, извлечение пользы, как правило, связано со вредом, но сейчас не об этом...
(2) Сердце, пересаженное Человеком (хирургом) от одного Человека другому - ТО.
(3) Сердце, пересаженное Человеком (хирургом) от одной обезьяны другой - ТО
(4) Зуб, выращенный (не протез!) Человеком (дантистом) заново у обезьяны - ТО.
(5) Зуб, выращенный (не протез!) Человеком (дантистом) заново у Человека - ТО.
(6) Зуб (не протез!), выращенный Человеком (дантистом) и используемый Человеком (бывшим пациентом) в своих интересах - ТО.
Пояснение: Ну, если в п. (5) определено, что выращенный зуб - ТО, то почему этот зуб должен стать природным объектом в п. (6)?
Эдуард Курги wrote:

(1) Значит ли, что ТО появляется только тогда, когда появляется Функция? Нет Функции – нет ТО!?
(2) Велосипед, стоящий в чулане, не является ТО?
(3) Велосипед, оставленный на день на стоянке, тоже не ТО?
(4) Будет ли Техническим объектом (ТО) велосипед, ожидающий (вместе с велосипедистом) на перекрестке зеленого цвета светофора? Ведь он в это время (примерно в течение 2 минут) не выполняет свою Функцию!

Опять-таки на основании определения:
(1) ТО появляется тогда и только тогда, когда при участии человека появляется функция, выполняемая этим объектом. Нет Функции – нет ТО.
Велосипед - колёсное транспортное средство, приводимое в движение мускульной силой человека. Функция велосипеда - "транспортировать (перемещать)" человека/груз.
Есть некоторая тонкость в определении элементов транспортного средства Велосипед - в нем человек одновременно является:
(а) Двигателем и Системой управления, и
(б) Изделием - человек сам себя перевозит.

(2) Велосипед, стоящий в чулане, не выполняет функцию "транспортировать (перемещать)" человека/груз.
(3) Велосипед, оставленный на день на стоянке, не выполняет функцию "транспортировать (перемещать)" человека/груз.
(4) Велосипед, ожидающий (вместе с велосипедистом) на перекрестке зеленого цвета светофора, примерно, в течение 2 минут, не выполняет свою Функцию.
Т.е. для пп. (2) - (4) велосипед в указанных обстоятельствах не является ТО для функции "транспортировать (перемещать)". Так, в чулане велосипед - это ТО, который выполняет функцию "уменьшать" полезную площадь пола чулана. Поэтому велосипед делают складным, чтобы он с меньшим вредом "обрабатывал" пол чулана, или подвешивают под потолок с той же целью.

Эдуард Курги wrote:

Согласно Вашим определениям Природного объекта, Технического объекта и Функции получается, что
(1) Технический объект – это только Природный объект и ничего более;
(2) Технический объект – это только фантом и ничего более (ибо он то появляется, то исчезает, то появляется, то исчезает, ...).
Объясните, пожалуйста, эту коллизию!
(3) И корректно ли будет ставить Функцию «во главу угла» при определении ТО?

(1) ???
Я говорил, что техническим объектом становится любой исходно природный (никак не обработанный) или обработанный в какой-то степени объект, используемый человеком.
(2) Технический объект – это только фантом и ничего более (ибо он то появляется, то исчезает...)
Да, и в этом нет ничего странного. Вспомните упражнение на развитие воображения - как можно использовать, например, канцелярскую скрепку? На ней возникают совсем разные технические объекты - это и проволочная пулька, и шплинт, и ... Во, нашел целый сайт про поделки из скрепок.
(3) ... корректно ли ставить Функцию «во главу угла» при определении ТО?
Не только корректно, но только так и можно. Мы только по функции (действию) объекты и различаем.
Спасибо за вопросы,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:

(2) Технический объект – это только фантом и ничего более (ибо он то появляется, то исчезает...)
Да, и в этом нет ничего странного.

Если ТО – это только фантом, значит и ТС тоже фантом!?
А как же быть с объективными закономерностями развития ТО и/или ТС?!
Разве могут существовать объективные закономерности у фантомов?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

ср, 08/02/2012 - 14:42.
Давайте, как ГСА учил. Дана система геотермального отопления, включающая в себя:....

Я ведь сначала элементы в ответе про систему геотермального отопления с функцией "обогревать" город указал. А потом стер, думал, что будет достаточно краткой формулировки.
Оказалось, правильно, что стер - сейчас при внимательном анализе выявил 3 системы:
Система № 1 «Система нагрева воды»
Источник (тепловой) энергии - лава вулкана;
Двигатель (преобразователь тепловой энергии) и Трансмиссия (элемент, который передает энергию от лавы к воде) – горная порода между лавой и полостью гейзера;
РО – тепло (тепловое поле);
СУ – законы природы, описывающие тепловые процессы в лаве и процесс передачи тепла через горные породы;
Изделие – нагреваемая вода.
Эта система чисто природная - понимание процессов есть, а вот влиять на них пока возможности нет.
Система № 2 «Система подачи воды»
Источник энергии – давление пара в полости гейзера;
Двигатель – пар в полости гейзера;
Трансмиссия – сама вода как среда, передающая давление;
РО – вода, перемещаемая из полости гейзера в трубопровод, идущий в город;
СУ - законы природы, описывающие процессы парообразования, законы гидравлики, регулирующая арматура на трубопроводе
Изделие – вода.
В системе № 2 появился элемент, регулируемый человеком. Это означает, что «Система подачи воды» - техническая.
Система № 3 «Система отопления города»
Источник энергии – насосы на трубопроводе, идущем в город;
Двигатель – сама вода как среда, передающая давление;
Трансмиссия – трубопровод, идущий в город;
РО – горячая вода;
СУ – система управления насосами, регулирующая арматура на трубопроводе;
Изделие - город.
В системе № 3 все элементы регулируются человеком. Это означает, что «Система отопления города» - техническая.
Интересно услышать критику...
Успехов,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Фил wrote:
Из уважения к Вам и из жалости к тем, кто вместо того, чтобы столкнуться со мной в честной чернильной схватке, бежит жаловаться к Вам, добровольно замолкаю.
Спасибо, Фил.
Но им просто, как Вы тут высказывались, брезгливо.

Брезгливость - реакция на грязь и/или преступление. Не думаю, что меня можно связать с этими двумя явлениями. Так что, у жалобщиков просто кишка тонка для чернильных боев со мной.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Эдуард Курги wrote:

ср, 08/02/2012 - 19:42
Если ТО – это только фантом, значит и ТС тоже фантом!?
А как же быть с объективными закономерностями развития ТО и/или ТС?!
Разве могут существовать объективные закономерности у фантомов?

Во время выполнения ГПФ ТО (ТС) очень даже существуют! И ЗРТС существуют и применяются прежде всего именно с точки зрения выполнения ГПФ:

  • Велосипед, совершенствуемый как транспортное средство (ГПФ), получает пневматическую шину, руль, цепную передачу, удобное седло и т.д.
  • Велосипед, совершенствуемый как объект хранения (не ГПФ), становится складным.
  • Зонт, совершенствуемый как средство остановить капли дождя (ГПФ), получает непромокаемость - и за счет водоотталкивающей ткани, и за счет её натяжения каркасом.
  • Зонт, совершенствуемый как объект хранения (не ГПФ), становится складным.
  • Домашний холодильник, совершенствуемый как средство создания и поддержания нужного микроклимата в некотором объеме (ГПФ), получает все более экономичный энергетический цикл.
  • Домашний холодильник, совершенствуемый как предмет интерьера (не ГПФ), получает модный внешний вид (цвет, материал, форма и т.д.)

Успехов,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:

Если бы старые устоявшиеся термины не наполнялись новым смыслом во вновь формирующихся областях знания, то просто не было бы развития науки. Это же постоянный процесс - наполнение старых терминов новым содержанием. Термины "масса" и "пространство" Ньютона не равны по смыслу терминам "масса" и "пространство" Эйнштейна.

Не равны - да. Но исходный смысл никуда не исчез: масса Ньютона и у Эйнштейна осталась тоже массой, а пространство - пространством. Эйнштейн не назвал пространство временем, хотя и сблизил эти понятия друг с другом.

Quote:
priven wrote:

Попробуйте привести пример хотя бы одной, корректно определенной функции (в рамках ТРИЗовского понимания), в которой бы указывались какие-то характеристики не состояния, а именно действия. Готов спорить - не сможете.

Вы удивитесь, но характеристики действия при формулировке функции используются постоянно. Например, если рассматривается функция городского транспорта "перемещать" пассажира, то в качестве характеристики именно функции "перемещать" берется скорость перемещения или время перемещения (если рассматривать перемещение между двумя пунктами). Видите, в характеристку функции (действия) слово "перемещение" и входит?

Алекс, Вы удивитесь, но... "перемещать пассажира" - это НЕ характеристика действия, а характеристика вызванного действием изменения состояния пассажира, в данном случае - изменения пространственных координат. И всё! Какое при этом выполняется действие - толкают его в спину, или тащат за рукав, или тянут кресло под его задницей - совершенно не важно. Если бы функция формулировалась, например, как "тащить пассажира" или "тянуть пассажира" - вот тогда это была бы характеристика самого действия, то есть - того, каким образом оно совершается. Но, как Вы понимаете, это не функции. А функция - это результат действия, "очищенный" от всех характеристик самого действия, за исключением факта его наличия. В данном случае таким результатом действия как раз и является перемещение пассажира на определенное расстояние за определенное время. Но зачем же называть результат действия самим действием? Мне это непонятно.

Quote:
В проекте по совершенствованию безопасной бритвы функция была сформулирована "отделять" волос от кожи. Характеристикой этой функции (действия) была площадь кожи, с которой с нужным качеством отделяются волосы, в единицу времени, Sкожи/T. Эта характеристика имела вполне конкретные значения - не 1000 см^2/сек и не 0,0001 см^2/сек.

И снова, отделять волос от кожи - это НЕ действие! Действие - "резать волос". А отделение волоса от кожи - это результат совершенного действия. Неужели процесс и результат - это одно и то же?!

Quote:
Если в формулировку функции (действия) характеристики действия не входят, то они подразумеваются, если не требуется особых пояснений, или они разъясняются отдельно.

Какие именно характеристики самого действия (а не изменения состояния объекта функции как результата этого действия) подразумеваются в функциях "перемещать пассажира" или "отделять волос от кожи"?

Quote:
Например, в уже упомянутых рекомендациях по проведению ФСА:
Функция мясорубки - "измельчать" продукт. В проекте по мясорубке обязательно будет характеристика функции - "измельчать" требуется с конкретной производительностью.

Снова то же самое: измельченный продукт - это результат действия. А само действие - "резать мясо". Но в упомянутой Вами инструкции черным по белому сказано, что "резать мясо" - это не функция. И это не функция именно по той причине, что содержит характеристику самого действия, а не его результата! Так зачем же усложнять и запутывать в принципе ясную формулировку?! Ведь реально проблемы возникают - и не только у меня. Как Вам "функция", например, "дросселировать"? Не моё изобретение!

Quote:
Функция рамы велосипеда — "удерживать" детали. В проекте по велосипеду обязательно будет характеристика функции - "удерживать" на определенном расстоянии, и это расстояние не должно меняться под конкретной нагрузкой.

То же самое! Удерживать - результат действия. А действие - например, "давить" или "подпирать". Но это - не функции!

Quote:
Поймите и Вы меня: изменение состояния без действия не бывает.

Разумеется! Как же может быть результат действия без самого действия?!

Quote:
Признаком действия изменение состояния и является. Именно это сказано в тех же рекомендациях по проведению ФСА:
3.2.3.5. Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.

Ну так зачем же ставить во главу угла само действие, если речь идет о его результате?

Quote:
Насчет создания проблем...
Функциональный анализ (ФА) в том виде, как его используют в ФСА, родился в 40-х гг. прошлого века.
За это время он сильно развился - тут и ранжирование функций, и свертывание. Функциональное описание систем "открывает" глаза опытным инженерам - они так не смотрят на свои объекты совершенствования.

Я так думаю, что сложности и трудности в освоении ФА связаны в том числе и с тем, что им пытаются втолковать, что действие - это то же самое, что его результат :(

Что касается ранжирования функций и, особенно, свертывания - это, безусловно, вещи полезные. Но упростить эти процедуры, я думаю, не помешало бы. Уж слишком муторно вручную ранжировать пару тысяч (и даже полсотни!) функций путем попарного сравнения... А в реальной более-менее сложной системе функций, согласитесь, именно тысячи!

Quote:
Важный критерий правильности знания - компьютеризация. Если правильно понимаешь суть, то можешь "объяснить" это компьютеру. Именно классический ФА компьютеру объяснить удалось!

В данном случае - не убедительно. Компьютеру Вы не смогли ничего объяснить. Смогли бы, если бы компьютер сам, без помощи человека строил функциональную модель технической системы, а человек бы только задавал физическую модель, в которой никаких функций нет, а есть только физические соотношения.

Quote:
Выводы:
(1) Нет необходимости менять сегодняшний ФА.

Не спорю совершенно!

Quote:
(2) Менять надо не тогда, когда хочется, а когда без изменений уже невозможно.

Здесь - согласен не вполне: я полагаю, что менять надо тогда, когда в отсутствие изменений возникают объективные трудности. И здесь, как человек в ТРИЗ достаточно "свежий", я полагаю, что вижу эти трудности несколько лучше, чем опытные специалисты, десятки лет проработавшие в ТРИЗ. В данном случае, я полагаю, трудность создана просто на пустом месте. Не вижу решительно никаких резонов для сохранения этой искусственно созданной трудности, иными словами - не вижу никакой пользы в такой подмене понятий. Вижу только вред!

Quote:
(3) Право предлагать изменения Вы, естественно, имеете.

Что и делаю, предлагая называть функцией именно то, что под ней и так подразумевается: соответствие между причиной (физическим действием) и следствием (изменением состояния объекта функции). В точном соответствии с "википедским" определением: "Состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие; если над объектом будет произведено некоторое действие, его состояние может измениться."

Так зачем же путать причину со следствием, то бишь - действие с вызванным им изменением состояния объекта?!

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

Quote:
(2) Менять надо не тогда, когда хочется, а когда без изменений уже невозможно.

Здесь - согласен не вполне: я полагаю, что менять надо тогда, когда в отсутствие изменений возникают объективные трудности. И здесь, как человек в ТРИЗ достаточно "свежий", я полагаю, что вижу эти трудности несколько лучше, чем опытные специалисты, десятки лет проработавшие в ТРИЗ. В данном случае, я полагаю, трудность создана просто на пустом месте. Не вижу решительно никаких резонов для сохранения этой искусственно созданной трудности, иными словами - не вижу никакой пользы в такой подмене понятий. Вижу только вред!

Александр Ильич, Вы уже много раз декларировали вредность того или иного положения. К сожалению, пока голословно. Я имею в виду не ссылки на исторические примеры, на Ньютона и Эйнштейна, а демонстрацию реальной работы с использованием существующих инструментов с выделением зон, неудобных для работы.
Настаиваю на том, чтобы Вы показали вред, который декларируете, потому что у меня до сих пор нет четкого ощущения, что Вы реально освоили инструменты, которые взялись совершенствовать, умеете их использовать. Без этого мы, как в случае с определением ТС опять таки имеем голую теорию, которую Вы, конечно вправе строить, но не укорять практиков в неверном использовании понятия.

Quote:
Quote:
(3) Право предлагать изменения Вы, естественно, имеете.

Что и делаю, предлагая называть функцией именно то, что под ней и так подразумевается: соответствие между причиной (физическим действием) и следствием (изменением состояния объекта функции). В точном соответствии с "википедским" определением: "Состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие; если над объектом будет произведено некоторое действие, его состояние может измениться."

Так зачем же путать причину со следствием, то бишь - действие с вызванным им изменением состояния объекта?!

Попробуйте, Александр Ильич, разберите и покажите в сравнении удобства и неудобства! Или, как Фил, попытайтесь нанять людей, которые порешают. Но не выходите с такими непроверенными откровениями, абсолютно неинтересными практикам. Ну, пожалуйста!

И давайте обсудим все это в отдельной теме, не в теме учебника Эдуарда Курги.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:

Эдуард Курги wrote:

Если ТО – это только фантом, значит и ТС тоже фантом!?
А как же быть с объективными закономерностями развития ТО и/или ТС?!
Разве могут существовать объективные закономерности у фантомов?

Во время выполнения ГПФ ТО (ТС) очень даже существуют!

Значит объективные закономерности развития ТО и/или ТС все-таки существуют! ...Но появляются/исчезают периодически в зависимости от появления/исчезновения факта выполнения ГПФ...
Так может быть, Вы имели в виду не объективные закономерности развития, а объективные закономерности функционирования?!

Кроме того, неужели правомочно само утверждение того, что некие закономерности (законы) могут то появляться, то исчезать в зависимости от...
Разве так обстоят дела с объективными закономерностями (законами) в физике и других науках?

А что касается Функции, то сведение ее к Действию является одной из ОШИБОК традиционного Функционального анализа! И эта ошибка тянет за собой ворох «непоняток», связанных с осознанием сути объективных закономерностей развития ТС. Возвеличивание ГПФ есть просто отказ от существования этих самых закономерностей!
А ведь сущность любой Науки заключается именно в выявлении объективных закономерностей... Нет их – нет и Науки!

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Александр Кудрявцев wrote:
Попробуйте, Александр Ильич, разберите и покажите в сравнении удобства и неудобства! Или, как Фил, попытайтесь нанять людей, которые порешают. Но не выходите с такими непроверенными откровениями, абсолютно неинтересными практикам. Ну, пожалуйста!

И давайте обсудим все это в отдельной теме, не в теме учебника Эдуарда Курги.

ОК. Принимаю замечание и приношу извинения за оффтоп. Отдельную ветку сделаю, с примерами, там и обсудим, в чем польза и в чем вред. Заодно извиняюсь за неточность в употреблении термина "ранжирование функций" в неверном значении.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Quote:
И снова, отделять волос от кожи - это НЕ действие! Действие - "резать волос". А отделение волоса от кожи - это результат совершенного действия. Неужели процесс и результат - это одно и то же?!

как мне кажется в данных примерах Вы просто перешли к функции подсистемы.
"отделять волос от кожи" - это функция бритвы.
"резать волос" - это функция лезвия.
"разрывать связи между молекулами" - еще чья то функция.

Вы просто опустились по лестнице подсистем до такого уровня когда найти параметры действия либо уже невозможно либо никому не надо.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Эдуард Курги wrote:

ср, 08/02/2012 - 22:52
Значит объективные закономерности развития ТО и/или ТС все-таки существуют! ...Но появляются/исчезают периодически, в зависимости от появления/исчезновения факта выполнения ГПФ...
Так, может быть, Вы имели в виду не объективные закономерности развития, а объективные закономерности функционирования?!

Объективные закономерности развития ТО и/или ТС конечно существуют. Но я уточню, как они "... появляются/исчезают в зависимости от появления/исчезновения факта выполнения ГПФ".
У ТО/ТС есть разные моменты жизни. Они сменяют друг друга постоянно. Для велосипеда - это транспортировка человека/груза (выполнение ГПФ) и хранение. Понятно, что велосипед преимущественно выполняет ГПФ "перемещать" человека/груз. Поэтому развитие велосипеда согласно законам эволюции преимущественно и направлено на то, чтобы именно ГПФ "перемещать" человека/груз выполнялась лучше и лучше (идеальнее).
Велосипед как объект хранения заботит разработчиков гораздо меньше, поэтому примеров совершенствования велосипеда (по тем же объективным ЗРТС!) меньше. Навскидку, число решений, относящихся к выполнению ГПФ велосипедом гораздо больше числа решений, улучшающих хранение велосипеда. Это следует хотя бы из того, что велосипед как средство передвижения развивается с начала 19 века, а складной велосипед появился лишь через 100 лет.
Карточка из моей картотеки:
Велосипед в армии начал широко применяться в конце X1X-начале XX века, когда некоторые фирмы начали выпуск складных велосипедов. В сложенном виде велосипед переносили на спине, мгновенная сборка обеспечивалась быстродействующими замками и запорами.
Фрид А. Два века с велосипедом. "Наука и жизнь, 3/91, с. 94.

Эдуард Курги wrote:

... неужели правомочно само утверждение того, что некие закономерности (законы) могут то появляться, то исчезать в зависимости от...

Вы знаете, могут! Законы, описывающие поведение объекта, появляются и исчезают, когда меняется сам объект.
Начнем со льда - его свойства описываются одним набором законов (даже можно не уточнять - какие это законы). При переходе через 0С лед стал водой, и теперь её поведение описывается другим набором законов. А первый набор законов исчез, т.к. исчез сам объект. При переходе через 100С вода превратилась в пар и начал действовать третий набор законов, а предыдущий - исчез...
Хотите для железа - до точки Кюри (770С) оно магнитное - один набор законов, выше - другой набор.
Успехов,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Александр Кудрявцев wrote:

ср, 08/02/2012 - 14:42.
Давайте, как ГСА учил. Дана система геотермального отопления, включающая в себя:....

А можно и я попробую? Воспользуюсь своим определением ТС, в котором есть такие признаки, как:

(1) Управляемое (человеком) преобразование энергии. Где оно начинается (или заканчивается, если хотите)? Очевидно, там, где человек берет нагретый (природной системой) пар. Управлять нагреванием пара человек не может - значит, система, нагревающая пар теплом Земли, не является ТС.

(2) Ненулевая стоимость. Где впервые возникают затраты? Опять же - на стадии канализации пара. До этого - затрат человек не несет. Следовательно, то, что дает пар, к ТС еще не принадлежит.

То есть, границу между ТС и не-ТС я провожу там, где человек канализирует нагретый природной системой пар. А Вы?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:

Объективные закономерности развития ТО и/или ТС конечно существуют.

Как Вы различаете между собой ТО и ТС?
Велосипед – это ТО или ТС? Когда Велосипед будет ТО, когда – ТС?
Для чего именно существуют объективные закономерности развития – для ТО или для ТС или и для ТО и для ТС одновременно?

AlexZ wrote:

Но я уточню, как они "... появляются/исчезают в зависимости от появления/исчезновения факта выполнения ГПФ".
У ТО/ТС есть разные моменты жизни. Они сменяют друг друга постоянно.

То есть, все-таки, ТО/ТС не появляются/исчезают, а существуют всегда! Вне зависимости от появления/исчезновения факта выполнения ГПФ. Просто «у ТО/ТС есть разные моменты жизни»!
Если это так, то при чем тут ГПФ? Ведь получается, что ТО/ТС первично, а ГПФ вторично.

AlexZ wrote:

Эдуард Курги wrote:

... неужели правомочно само утверждение того, что некие закономерности (законы) могут то появляться, то исчезать в зависимости от...

Вы знаете, могут! Законы, описывающие поведение объекта, появляются и исчезают, когда меняется сам объект.

В физике есть два вида закономерностей, описывающих поведение объекта: общие и частные.
Закон сохранения энергии – это пример общей закономерности, которая действуют везде и всегда.
Закон Бернулли – это пример частной закономерности, которая действует только для воды и не действует для льда.
Частные закономерности моделируют поведение объекта только в пределах определенных «рамок».
Разве правильно будет говорить, что общие и частные «законы, описывающие поведение объекта, появляются и исчезают»?

AlexZ wrote:

Начнем со льда - его свойства описываются одним набором законов (даже можно не уточнять - какие это законы). При переходе через 0С лед стал водой, и теперь её поведение описывается другим набором законов. А первый набор законов исчез, т.к. исчез сам объект. При переходе через 100С вода превратилась в пар и начал действовать третий набор законов, а предыдущий - исчез...
Хотите для железа - до точки Кюри (770С) оно магнитное - один набор законов, выше - другой набор.

Обратите внимание! Объект (аналог ТО/ТС) есть всегда. Просто он меняет свое фазовое состояние. Почему же тогда ТО/ТС то появляется, то исчезает, то появляется, то исчезает...?
Если мы говорим об объективных закономерностях развития ТО/ТС, то никуда нам не деться от факта признания того, что ТО/ТС не появляются/исчезают, а существуют всегда. Разве не так?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард Курги wrote:

Если мы говорим об объективных закономерностях развития ТО/ТС, то никуда нам не деться от факта признания того, что ТО/ТС не появляются/исчезают, а существуют всегда. Разве не так?

Эдуард, не могли бы Вы уточнить, что означает в данном случае "всегда"? После того, как технический объект разрежут на металлолом, или, скажем, его съедят микробы ("биодеградация"), он по-прежнему будет существовать в виде технического объекта? А до того, как он был создан, он тоже существовал? Быть может, Вы имели в виду "существуют непрерывно"?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:
Эдуард Курги wrote:

Если мы говорим об объективных закономерностях развития ТО/ТС, то никуда нам не деться от факта признания того, что ТО/ТС не появляются/исчезают, а существуют всегда. Разве не так?

Эдуард, не могли бы Вы уточнить, что означает в данном случае "всегда"? После того, как технический объект разрежут на металлолом, или, скажем, его съедят микробы ("биодеградация"), он по-прежнему будет существовать в виде технического объекта? А до того, как он был создан, он тоже существовал? Быть может, Вы имели в виду "существуют непрерывно"?

Когда мы говорим о развитии ТО/ТС, то естественно, имеем в виду не «жизнь» отдельного конкретного технического объекта. Мы говорим о «виде»!
Тут полная аналогия с конкретными биологическими объектами. Каждый из них рождается, живет и умирает. Но биологический вид (который «стоит» за этими конкретными биологическими объектами) существует всегда (в рамках его временного диапазона исторического существования) и при этом еще развивается.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя blandux.

А мне кажется, что любая нетехническая система из неживой природы становится технической системой тогда, когда к ней добавляется человек (заметьте, не модель а человек). Сел человек на камушек - камушек стал мгновенно технической системой (оставаясь при этом нетехнической системой по сути). Вообще, там где есть использование живой природой неживой природы, образуются технические системы. Бобра можно рассматривать вместо человека.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард Курги wrote:

Когда мы говорим о развитии ТО/ТС, то естественно, имеем в виду не «жизнь» отдельного конкретного технического объекта. Мы говорим о «виде»!
Тут полная аналогия с конкретными биологическими объектами. Каждый из них рождается, живет и умирает. Но биологический вид (который «стоит» за этими конкретными биологическими объектами) существует всегда (в рамках его временного диапазона исторического существования) и при этом еще развивается.

ОК. С временем существования и развития вида и индивида разобрались. Осталось разобраться с пространством...

Я уже задавал этот вопрос, но рискну задать еще раз. Есть в научных теориях такое понятие, как "объект исследования". В естественных науках это - всегда некий материальный объект, который можно, условно говоря, "пощупать в руках". Например, в науке о материалах это может быть кусок полимера, в биологии - живой организм. И тех, и других может быть много, но, говоря о "развитии" чего-либо (даже и болезни), мы всегда говорим о развитии чего-то конкретного, объективно существующего и сохраняющегося самим собой в течение всего времени, пока оно развивается.

А какой именно объект сохраняется самим собой в течение всего времени "развития вида техники"? Если этот объект - ТС, то в каком именно качестве (из двух возможных по Вашему определению) она сохраняется при развитии - в качестве физического объекта или модели?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Эдуард Курги wrote:

чт, 09/02/2012 - 18:31.
Как Вы различаете между собой ТО и ТС?
Велосипед – это ТО или ТС? Когда Велосипед будет ТО, когда – ТС?

Не хотел я на тему ТС заводиться, но не удержался. Под влиянием вот этого Вашего вопроса:
Эдуард Курги wrote:

ср, 08/02/2012 - 19:42.
А как же быть с объективными закономерностями развития ТО и/или ТС?!

стал писать ТО и/или ТС или ТО/ТС. Итак...

Технический Объект (ТО) - любой исходно природный (никак не обработанный) или обработанный в какой-то степени объект, используемый человеком для совершения функции (действия). Техническим объектом становится любой природный, когда у человека начинает хватать понимания и силы использовать этот объект для совершения функции.

Термином Технический Объект я пользуюсь, когда важно подчеркнуть функцию (ГПФ) и цельность объекта, не вдаваясь в детали его строения: камень неандертальца, велосипед, ледокол и т.д. Ведь ГПФ формулируется только по отношению ко всему объекту. Например, ГПФ объекта "насос" - перемещать среду. Не говорим ни про ПД насоса, ни из каких элементов он состоит. Общее название и ГПФ.

Теперь про систему. Вообще термин "система" указывает на иерархичность объектов природы. Иерархичность = вложенность, расположенность элементов объекта снаружи внутрь, ну, или системность. Иерархичность (вложенность, расположенность элементов объекта снаружи внутрь, системность) - свойство всех объектов природы.

Важно подчеркнуть, что системностью объекты наделяет человек, прежде всего выявив функцию. Так, даже с общих позиций, можно предположить, что раз объектом выполняется функция (как-то изменяется внешняя среда), значит в самом объекте есть энергия (ИЭ) или она откуда-то в него поступает. Известно, что энергия как-то течет от ИЭ к тому элементу, который выполняет функцию. Назвали канал протекания энергии трансмиссией (Т), а элемент - рабочим органом (РО). Ну, и учли, что первичная энергия обычно преобразуется в нужную двигателем (Дв). Не забыли и про управление - природные процессы управляются законами природы, а технические - человеком. Вот так и получился минимально необходимый набор элементов ТС. Теперь именно ТС, т.к. мы перешли к рассмотрению внутренней структры объекта.
Это краткое изложение теории функциональных систем П.Анохина. Или вообще одной фразой - структура объекта (т.е. переход к системе) раскрывается человеком по функции, которую объект производит.

Техническая система - это технический объект, у которого мы начинаем изучение иерархичности (вложенности, расположенности элементов объекта снаружи внутрь, системности). Кстати, это хорошо стыкуется с определением системного подхода:
Системный подход — ... в его основе лежит рассмотрение объекта как целостного множества элементов в совокупности отношений и связей между ними, то есть рассмотрение объекта как системы.

С позиции определения технического объекта под системным эффектом (свойством) нужно понимать ГПФ этого технического объекта. Ведь ГПФ выполняется, как сказано выше, только техническим объектом в целом. Например, системное свойство самолета - летать, т.е. перемещать по воздуху, по крайней мере, себя. Но последнее - есть формулировка ГПФ самолета.

Таким образом, техническая система (ТС) - технический объект, выполняющий ГПФ, + описание иерархичности элементов ТС. Каждый элемент ТС на любом уровне иерархии - тоже техническая система, т.е. технический объект, выполняющий ГПФ (уже свою, отличную от ГПФ на самом верхнем уровне), + описание иерархичности.

С позиции всего сказанного:
(1) Велосипед в целом - это Технический Объект с ГПФ "перемещать" человека/груз
(2) Велосипед как ТС - это ТО с ГПФ "перемещать" человека/груз + описание иерархичности элементов велосипеда (рама, колеса, передача, седло, тормоза, велосипедист и т.д.)
Законы развития велосипеда как транспортного средства относятся в целом к ТО "Велосипед" с ГПФ "перемещать" человека/груз. И велосипед в целом согласно этим законам приобретает полезные черты именно для перемещения - уменьшается тряска велосипеда, повышается безопасность велосипеда и т.д.
При хранении велосипеда в чулане по тем же законам развития улучшаются характеристики велосипеда, никакого отношения к перемещению, т.е. к выполнению указанной выше ГПФ, не имеющие.

Понимаю, что это довольно непривычное описание ТО и ТС. Можно ограничиться термином ТС (свернуть описание), если учесть, что характеристика "техническая" подразумевает:
(а) ТО, появившийся из природного объекта, выполнявшего некую функцию, и
(б) участие человека в выполнении функции,
а термин "система" говорит об иерархичности.

Эдуард Курги wrote:

... все-таки, ТО/ТС не появляются/исчезают, а существуют всегда! Вне зависимости от появления/исчезновения факта выполнения ГПФ. Просто «у ТО/ТС есть разные моменты жизни»!
Если это так, то при чем тут ГПФ? Ведь получается, что ТО/ТС первично, а ГПФ вторично.

Если велосипед не выполняет ГПФ "перемещать" человека/груз, то это набор железных деталей, немного резины, пластика, стекла и т.д.
ГПФ первична - мы под нее подстраиваем конструкцию. Ну, это же стандартная цепочка: Потребность --> Функция (действие, объект) --> Принцип действия --> Конструкция
Эдуард Курги wrote:

Закон сохранения энергии – это пример общей закономерности, которая действуют везде и всегда.
Закон Бернулли – это пример частной закономерности, которая действует только для воды и не действует для льда.
Частные закономерности моделируют поведение объекта только в пределах определенных «рамок».

Именно это я и написал: "Законы, описывающие поведение объекта, появляются и исчезают, когда меняется сам объект". Ну, если вода превратилась в лед, то и закон Бернулли исчезает, т.к. исчез объект (вода), поведение которого он описывает.
Это годится и для ТО: в рамках выполнения ГПФ "перемещать" человека/груз велосипед - транспортное средство, вне рамок выполнения ГПФ - это набор железных деталей, немного резины, пластика, стекла и т.д.
Успехов,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:
Оказалось, правильно, что стер - сейчас при внимательном анализе выявил 3 системы:
Система № 1 «Система нагрева воды»
Источник (тепловой) энергии - лава вулкана;
Двигатель (преобразователь тепловой энергии) и Трансмиссия (элемент, который передает энергию от лавы к воде) – горная порода между лавой и полостью гейзера;
РО – тепло (тепловое поле);
СУ – законы природы, описывающие тепловые процессы в лаве и процесс передачи тепла через горные породы;
Изделие – нагреваемая вода.
Эта система чисто природная - понимание процессов есть, а вот влиять на них пока возможности нет.
Система № 2 «Система подачи воды»
Источник энергии – давление пара в полости гейзера;
Двигатель – пар в полости гейзера;
Трансмиссия – сама вода как среда, передающая давление;
РО – вода, перемещаемая из полости гейзера в трубопровод, идущий в город;
СУ - законы природы, описывающие процессы парообразования, законы гидравлики, регулирующая арматура на трубопроводе
Изделие – вода.
В системе № 2 появился элемент, регулируемый человеком. Это означает, что «Система подачи воды» - техническая.
Система № 3 «Система отопления города»
Источник энергии – насосы на трубопроводе, идущем в город;
Двигатель – сама вода как среда, передающая давление;
Трансмиссия – трубопровод, идущий в город;
РО – горячая вода;
СУ – система управления насосами, регулирующая арматура на трубопроводе;
Изделие - город.
В системе № 3 все элементы регулируются человеком. Это означает, что «Система отопления города» - техническая.
Интересно услышать критику...
Алекс, спасибо большое. Мне, собственно, было интересно, попадет ли "вулкан" в перечень элементов системы отопления (согласно первоначальным Вашим оценкам). Но вулкан Вы мудро декомпозировали, ОК.
Если можно, то давайте остановимся на системе №2. С первой все понятно - она абсолютно природная, с третьей тоже. Вторая - какая-то пограничная.
Вот "система подачи воды". Опишите ее, пожалуйста так, как это делается в АРИЗ: Дана система для...., состоящая из....
(описание через отнесение к блокам элементарной машины не всегда удобно).

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А какой именно объект сохраняется самим собой в течение всего времени "развития вида техники"? Если этот объект - ТС, то в каком именно качестве (из двух возможных по Вашему определению) она сохраняется при развитии - в качестве физического объекта или модели?

Как только техническая система перестаёт работать, она превращается в нетехническую систему и в виде нетехнической системы сохраняется (лежит на складе). Техническая система сохраняется в виде неживого объекта. В живом объекте сохраняется модель технической системы, которой в данный момент не существует. Техническая система это живая и неживая материя, объединённая общей целью, задаваемой живой материей. Вот и всё :)))))

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:

Есть в научных теориях такое понятие, как "объект исследования". В естественных науках это - всегда некий материальный объект, который можно, условно говоря, "пощупать в руках". Например, в науке о материалах это может быть кусок полимера, в биологии - живой организм. И тех, и других может быть много, но, говоря о "развитии" чего-либо (даже и болезни), мы всегда говорим о развитии чего-то конкретного, объективно существующего и сохраняющегося самим собой в течение всего времени, пока оно развивается.

А какой именно объект сохраняется самим собой в течение всего времени "развития вида техники"? Если этот объект - ТС, то в каком именно качестве (из двух возможных по Вашему определению) она сохраняется при развитии - в качестве физического объекта или модели?

Когда мы говорим о внутривидовом развитии, то сохраняется «вид».
Когда мы говорим о внутриродовом развитии, то сохраняется «род».
С одной стороны, и «вид» и «род» моделируются соответствующими им наборами признаков, которые и формируют понятие соответствующей модели «вида» и «рода».
Но с другой стороны, и за «видом» и за «родом» стоят конкретные «физические» объекты. Эти объекты «рождаются, живут и умирают». Но при этом все эти объекты подпадают под признаки «вида» и «рода» соответственно.
Моделирование – это одно из отличительных свойств «живого». Будь то Человек, будь то Животное, Растение, Гриб или Микроорганизм. Для моделирования не обязательно только человеческое сознание. Моделирование («предугадывание») ситуации может быть не только осознанным процессом, но и неосознанным тоже.
Другое дело, что понятие «моделирование» в ТРИЗ также некорректно трактуется, как и понятия «система», «надсистема», «техническая система», «развитие», «закономерность развития» и «функция». И это одна из главных причин почему ТРИЗ никогда не будет Наукой, а останется только в лоне логических эвристических методик...

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард Курги wrote:
... Для моделирования не обязательно только человеческое сознание. Моделирование («предугадывание») ситуации может быть не только осознанным процессом, но и неосознанным тоже.
Другое дело, что понятие «моделирование» в ТРИЗ также некорректно трактуется, как и понятия «система», «надсистема», «техническая система», «развитие», «закономерность развития» и «функция». И это одна из главных причин почему ТРИЗ никогда не будет Наукой, а останется только в лоне логических эвристических методик...
Эдуард, когда я читаю, что в ТРИЗ что-то делается некорректно, я все время натыкаюсь на вопрос - кем делается? Вы ведь знаете, что в ТРИЗ полно народа, широкая вольница и каждый делает то, что хочет и как хочет. Поэтому в любой момент можно найти тех, кто до сих пор все задачи решает только с помощью ММЧ. Значит ли это, что мы можем выступить с укором еще и про это?
Ну, это преамбула. Амбула вот проч что - подскажите пожалуйста, кто в ТРИЗ некорректно трактует понятие "моделирование"? Неужели Александр Привень? (Александр Иьич, извините, но о моделях ТС говорили в последнее время Вы)

или Вы вскрыли неправильность неосознанного моделирования? Опять таки - кто у нас фигурант?

В очередной раз попрошу коллег вот о чем: пожалуйста, не сваливайтесь к чрезмерным обобщениям. С ними трудно работать.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:

Теперь про систему. Вообще термин "система" указывает на иерархичность объектов природы.

Иерархия предполагает структуру типа «Дерево». Разве системы могут быть только иерархичны? А как насчет структур типа «Окружность» или «Сеть»?!

AlexZ wrote:

Важно подчеркнуть, что системностью объекты наделяет человек, прежде всего выявив функцию.

А разве человек наделяет объекты законом тяготения? А разве системность не есть модель, «подсмотренная» человеком у природы?
И как быть в тех случаях, когда человек видит какой-то объект и не понимает, какую функцию этот объект выполняет. Разве этот объект не наделен «системностью» вне зависимости от человека?

AlexZ wrote:

Техническая система - это технический объект, у которого мы начинаем изучение иерархичности (вложенности, расположенности элементов объекта снаружи внутрь, системности).

То есть Велосипед – это и ТО и ТС одновременно?! Ибо ТО и ТС суть идентичные понятия... С той лишь несущественной разницей, что ТО – это взгляд на Велосипед снаружи, а ТС – это взгляд на Велосипед изнутри...
А разве нельзя было бы обойтись одним понятием? Либо ТО, либо ТС. Ведь «взгляд» снаружи и «взгляд» изнутри легко уживаются в рамках одного понятия!

AlexZ wrote:

С позиции определения технического объекта под системным эффектом (свойством) нужно понимать ГПФ этого технического объекта. Ведь ГПФ выполняется, как сказано выше, только техническим объектом в целом. Например, системное свойство самолета - летать, т.е. перемещать по воздуху, по крайней мере, себя. Но последнее - есть формулировка ГПФ самолета.

Как Вы думаете, сможет ли Самолет выполнять свою ГПФ без воздуха и тяготения?

AlexZ wrote:

Таким образом, техническая система (ТС) - технический объект, выполняющий ГПФ, + описание иерархичности элементов ТС. Каждый элемент ТС на любом уровне иерархии - тоже техническая система, т.е. технический объект, выполняющий ГПФ (уже свою, отличную от ГПФ на самом верхнем уровне), + описание иерархичности.

То есть на любом уровне иерархии есть ТС... И наднадсистема ТС есть ТС, и надсистема ТС есть ТС, и подсистема ТС есть ТС, и подподсистема ТС есть ТС...
А не кажется ли Вам, что такой подход к определению ТС указывает на то, что закономерности развития ТС будут едиными для всех уровней иерархии? Что для велосипеда в целом, что для его колеса, что для спицы!?

AlexZ wrote:

С позиции всего сказанного:
(1) Велосипед в целом - это Технический Объект с ГПФ "перемещать" человека/груз
(2) Велосипед как ТС - это ТО с ГПФ "перемещать" человека/груз + описание иерархичности элементов велосипеда (рама, колеса, передача, седло, тормоза, велосипедист и т.д.)
Законы развития велосипеда как транспортного средства относятся в целом к ТО "Велосипед" с ГПФ "перемещать" человека/груз. И велосипед в целом согласно этим законам приобретает полезные черты именно для перемещения - уменьшается тряска велосипеда, повышается безопасность велосипеда и т.д.
При хранении велосипеда в чулане по тем же законам развития улучшаются характеристики велосипеда, никакого отношения к перемещению, т.е. к выполнению указанной выше ГПФ, не имеющие.

Понимаю, что это довольно непривычное описание ТО и ТС. Можно ограничиться термином ТС (свернуть описание),

В ТРИЗ так и сделано! Понятия ТО и ТС свернуты до одного понятия ТС.
И в результате этого... от списка ЗРТС Альтшуллера скатились к пирамидке ЗРТС ЛюЛи (Любомирский-Литвин). С той лишь разницей, что Альтшуллер утверждал, что его ЗРТС действуют везде и всегда, а ЛюЛи – что «ЗРТС носят статистический характер, т.е. не обязательны к выполнению»...
Налицо отсутствие Науки! И нет никаких предпосылок к ее появлению...

AlexZ wrote:

если учесть, что характеристика "техническая" подразумевает:
(а) ТО, появившийся из природного объекта, выполнявшего некую функцию, и
(б) участие человека в выполнении функции,
а термин "система" говорит об иерархичности.

А как же тогда быть с часто встречаемым понятием системы как совокупности объектов, приобретающих новое системное свойство, которого не было у этих объектов по-отдельности? Ведь это определение ничего не «говорит об иерархичности»!

AlexZ wrote:

Если велосипед не выполняет ГПФ "перемещать" человека/груз, то это набор железных деталей, немного резины, пластика, стекла и т.д.

А если Велосипед способен выполнять ГПФ, но выполняет это плохо по причине усталости Велосипедиста, то это будет плохая ТС?!

AlexZ wrote:

ГПФ первична - мы под нее подстраиваем конструкцию.

Если «ГПФ первична», а ТС (она же ТО) вторична, значит ТС (она же ТО) не является объективной реальностью? Значит это, всего лишь, модель, существующая в мозгу человека?!

AlexZ wrote:

Эдуард Курги wrote:

Закон сохранения энергии – это пример общей закономерности, которая действуют везде и всегда.
Закон Бернулли – это пример частной закономерности, которая действует только для воды и не действует для льда.
Частные закономерности моделируют поведение объекта только в пределах определенных «рамок».

Именно это я и написал: "Законы, описывающие поведение объекта, появляются и исчезают, когда меняется сам объект". Ну, если вода превратилась в лед, то и закон Бернулли исчезает, т.к. исчез объект (вода), поведение которого он описывает.
Это годится и для ТО: в рамках выполнения ГПФ "перемещать" человека/груз велосипед - транспортное средство, вне рамок выполнения ГПФ - это набор железных деталей, немного резины, пластика, стекла и т.д.

А как определить границу (момент) этого появления/исчезновения? Не получится ли так, что придется признать наличие «переходных состояний» в части действия объективных законов развития ТС? Что будет в этих «неопределенностях»?

И не путаете ли Вы понятие «Вид» с понятием «Объект»?! Правомерно ли к понятию «Объект» (то есть конкретный Велосипед) применять понятие «Развитие»?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард Курги wrote:
AlexZ wrote:

ГПФ первична - мы под нее подстраиваем конструкцию.

Если «ГПФ первична», а ТС (она же ТО) вторична, значит ТС (она же ТО) не является объективной реальностью? Значит это, всего лишь, модель, существующая в мозгу человека?!

Эдуард, Вы действительно не видите смысла в этой фразе?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Эдуард Курги wrote:

Когда мы говорим о внутривидовом развитии, то сохраняется «вид».
Когда мы говорим о внутриродовом развитии, то сохраняется «род».
С одной стороны, и «вид» и «род» моделируются соответствующими им наборами признаков, которые и формируют понятие соответствующей модели «вида» и «рода».
Но с другой стороны, и за «видом» и за «родом» стоят конкретные «физические» объекты. Эти объекты «рождаются, живут и умирают». Но при этом все эти объекты подпадают под признаки «вида» и «рода» соответственно.
Моделирование – это одно из отличительных свойств «живого». Будь то Человек, будь то Животное, Растение, Гриб или Микроорганизм. Для моделирования не обязательно только человеческое сознание. Моделирование («предугадывание») ситуации может быть не только осознанным процессом, но и неосознанным тоже.

Про способность к моделированию как отличительное свойство всего живого - согласен полностью: модели создает даже амеба (по поводу вируса - все же не уверен). А животные, обладающие психикой, занимаются этим без перерывов на обед и даже на сон.

Но просьба все же уточнить: правильно я понимаю, что Вы рассматриваете как нечто сохраняющееся неизменным при развитии вида (или рода) именно модель, дающая (в той или иной форме) те самые признаки вида (или рода)? Если да - то этот подход близок к моему или даже с ним совпадает. Но хотелось бы убедиться, что я понимаю Вас правильно, а не приписываю Вам свои мысли. Буду признателен за ответ.

Quote:
Другое дело, что понятие «моделирование» в ТРИЗ также некорректно трактуется, как и понятия «система», «надсистема», «техническая система», «развитие», «закономерность развития» и «функция».

Про функцию... не буду, а то Александр Владимирович забанит. Про "техническую систему" - говорил многократно, повторяться нет смысла. Про "развитие" наши с Вами подходы близки, но я не вижу здесь особого криминала и в традиционной трактовке. "Закономерность развития" - не вижу, честно говоря, особого повода для критики классиков, после того, как они заменили "law" на trend".

А вот про "надсистему" с "подсистемой" я, честно говоря, пока что в непонятках: можно ли считать, например, что подсистемой выключателя является предохранитель? В методичке по ФСА такой пример приведен:

Пример. В первоначальном варианте структурной модели аппарата местного освещения оказалось, что предохранитель непосредственно связан только с выключателем. Поэтому предохранитель исключен из структурной модели аппарата и в дальнейшем рассматривается как подсистема выключателя.

А Вы на эту тему что думаете?

Quote:
И это одна из главных причин почему ТРИЗ никогда не будет Наукой, а останется только в лоне логических эвристических методик...

Я в принципе допускаю, что здесь Вы окажетесь правы. Слишком много вижу сопротивления, когда пытаюсь рассматривать тот или иной раздел ТРИЗ с научных позиций. В том числе слишком уж часто получаю в ответ весьма типичный для такой ситуации аргумент-отмазку "а ты сам на практике-то что сделал?". (Можете ли Вы представить нечто подобное, скажем, в химии, не говоря уже о математике? А вот в психологии - запросто, поскольку она все еще не совсем наука, а во многом искусство, как и ТРИЗ, хотя современная психология все же намного ближе к науке, чем ТРИЗ.) Но все же я не столь пессимистичен, чтобы употреблять здесь слово "никогда". Поживем - увидим. В конце концов, интенцию "от озарения к технологии" не мы с Вами выдумали, а те самые классики ТРИЗ. А что это, если не стремление многоуважаемых классиков заменить искусство наукой?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Александр Кудрявцев wrote:
Эдуард Курги wrote:
AlexZ wrote:

ГПФ первична - мы под нее подстраиваем конструкцию.

Если «ГПФ первична», а ТС (она же ТО) вторична, значит ТС (она же ТО) не является объективной реальностью? Значит это, всего лишь, модель, существующая в мозгу человека?!

Эдуард, Вы действительно не видите смысла в этой фразе?

Александр Владимирович, а, может быть... Эдуард прав? Ведь развивается в самом деле не конкретный велосипед, а его модель, воплощенная в чертежах, схемах и прочих продуктах труда инженеров. Конкретный велосипед делается уже по готовой модели и "живет" уже такой, какой он есть (за исключением случаев, когда его физически переделывают на основе какой-то другой модели). А модель как раз и развивается в человеческом мозге - в мозге этих самых инженеров, в тот момент, когда они думают над тем, как бы улучшить выполнение велосипедом той самой ГПФ.

Не вижу нигде противоречий! По-моему, Эдуард просто с помощью логики из верной исходной посылки сделал верный вывод, но сам ему удивился и не поверил, что этот вывод правильный... Такое в истории бывало уже многократно, в том числе и в науке.

Но, быть может, эти противоречия или прочие логические ошибки в рассуждениях Эдуарда видите Вы? А какие именно, если не секрет?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Quote:
а, может быть... Эдуард прав? Ведь развивается в самом деле не конкретный велосипед, а его модель, воплощенная в чертежах, схемах и прочих продуктах труда инженеров.

ну и в чем затор ?
ну развивается модель. ничего этому не мешает.
можно к примеру "родить" модель велосипеда на воздушной подушке или еще чего более экзотическое.
Но!
Quote:
Конкретный велосипед делается уже по готовой модели и "живет" уже такой, какой он есть

а вот "взлетит" ли этот велосипед или нет определяет не модель, а реальность.

Ну не "взлетел". Что тогда развивалось ?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

lox_my wrote:
Quote:
Конкретный велосипед делается уже по готовой модели и "живет" уже такой, какой он есть

а вот "взлетит" ли этот велосипед или нет определяет не модель, а реальность.

Ну не "взлетел". Что тогда развивалось ?

Только воспаленное воображение автора, "забывшего", что развиваемая им модель должна еще и отражать свойства реального мира, а не только его буйную фантазию :)

В науке, вообще-то, принято строить модели, которые позволяют делать верные прогнозы реальных событий (и именно так и происходит отбор и совершенствование этих моделей - сравнением прогноза с реальностью). В изобретательстве - тоже. Не всегда, конечно, получается - ну так и Бекхэм порой "мазал" в простейших позициях...

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Эдуард Курги wrote:
AlexZ wrote:

ГПФ первична - мы под нее подстраиваем конструкцию.

Если «ГПФ первична», а ТС (она же ТО) вторична, значит ТС (она же ТО) не является объективной реальностью? Значит это, всего лишь, модель, существующая в мозгу человека?!

Эдуард, Вы действительно не видите смысла в этой фразе?

Александр Владимирович, а, может быть... Эдуард прав? Ведь развивается в самом деле не конкретный велосипед, а его модель, воплощенная в чертежах, схемах и прочих продуктах труда инженеров. Конкретный велосипед делается уже по готовой модели и "живет" уже такой, какой он есть (за исключением случаев, когда его физически переделывают на основе какой-то другой модели). А модель как раз и развивается в человеческом мозге - в мозге этих самых инженеров, в тот момент, когда они думают над тем, как бы улучшить выполнение велосипедом той самой ГПФ.

Не вижу нигде противоречий! По-моему, Эдуард просто с помощью логики из верной исходной посылки сделал верный вывод, но сам ему удивился и не поверил, что этот вывод правильный... Такое в истории бывало уже многократно, в том числе и в науке.

Но, быть может, эти противоречия или прочие логические ошибки в рассуждениях Эдуарда видите Вы? А какие именно, если не секрет?


Александр Ильич, вопрос ведь был про то, действительно ли Эдуард не считает реальные технические системы объективной реальностью только лишь потому, что им предшествует замысел.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

priven wrote:
Я в принципе допускаю, что здесь Вы окажетесь правы. Слишком много вижу сопротивления, когда пытаюсь рассматривать тот или иной раздел ТРИЗ с научных позиций. В том числе слишком уж часто получаю в ответ весьма типичный для такой ситуации аргумент-отмазку "а ты сам на практике-то что сделал?". (Можете ли Вы представить нечто подобное, скажем, в химии, не говоря уже о математике?
Да, нелегко живется ниспровергателям, такой уж это жанр...
Рекомендую для начала выяснить у Эдуарда, как он относится к тем, кто еще ничего не сделал на практике".
Вдруг и он тоже считает, что для того, чтобы что-то изменить, это надо сначала понять. А чтобы понять - попробовать с этим поработать, удостовериться, что все понял правильно. Ну, как бы сдать пару курсовых прежде чем рисовать таблицу Менделеева своего имени. Без этого профессура злобная слушать не будет, как бы великолепны не были мысли. Хоть и наука.

Quote:
А вот в психологии - запросто, поскольку она все еще не совсем наука, а во многом искусство, как и ТРИЗ, хотя современная психология все же намного ближе к науке, чем ТРИЗ.) Но все же я не столь пессимистичен, чтобы употреблять здесь слово "никогда". Поживем - увидим. В конце концов, интенцию "от озарения к технологии" не мы с Вами выдумали, а те самые классики ТРИЗ. А что это, если не стремление многоуважаемых классиков заменить искусство наукой?
У Эдуарда план по созданию ТИ, так что его не надо утешать тем, что из ТРИЗ тоже может чего-то получиться. Сказал - никогда, значит никогда.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Александр Кудрявцев wrote:
Рекомендую для начала выяснить у Эдуарда, как он относится к тем, кто еще ничего не сделал на практике".
Вдруг и он тоже считает, что для того, чтобы что-то изменить, это надо сначала понять. А чтобы понять - попробовать с этим поработать, удостовериться, что все понял правильно. Ну, как бы сдать пару курсовых прежде чем рисовать таблицу Менделеева своего имени.

Аленксандр Владимирович, обратите, пожалуйста, внимание: в "ниспровергатели" меня записываете Вы. Я сам ни разу ничего подобного о себе не утверждал. Совершенно это не мое - ниспровергать. А вот заниматься научными исследованиями - это моё, в том числе и в тех областях, которыми прежде никогда не занимался вообще. Один из примеров - анализ выборной статистики: я занимался ею всего три дня в жизни! Вашу оценку этого материала я помню, и она мне весьма польстила.

Вы абсолютно убеждены, что для того, чтобы заниматься теоретическим исследованием чего-либо, надо на практике, что называется, пуд соли съесть?

Мне все же кажется, что это - особенность тех дисциплин, которые уже собираются стать научными, но еще таковыми не стали и являются в значительной мере искусством. Таких дисциплин немало: к примеру, весь "психолого-психиатрический" блок (более всего - психотерапия), многие разделы медицины, ряд "общественных наук" и т.д. ТРИЗ совершенно не выбивается здесь из общей тенденции - здесь так же, как и везде, где есть "почти наука", но науки как таковой еще пока нет. А в искусстве - Вы правы! - очень-очень трудно сделать что-либо стОящее без большого опыта. Тем, собственно, наука от искусства и отличается, что она это позволяет.

Когда я в свои 22 года написал первую научную статью по химии стекла (в которой таки кое-что "ниспроверг" в общепринятых представлениях - в студенческие еще годы), ее опубликовали безо всяких укоров в неопытности. То же самое было и позднее - никто и никогда не укорял меня неопытностью, работы рассматривали только по существу, и большинство из них публиковали (а у меньшинства - указывали содержательные недостатки, чс которыми я охотно соглашался, ибо это было правдой).

Наверное, мне в какой-то мере повезло с учителями, которые никогда не требовали от меня "съесть пуд соли", а критиковали только лишь содержание моих работ, когда таки было за что...

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Gregory Frenklach wrote:
Научитесь ясно (и кратко!) излагать - ситуация, возможно, изменится.
А если Вы это умеете - зачем скрываете?:)

Григорий, спасибо за добрый совет! Обязательно воспользуюсь. Прошу прощения за оффтоп.

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

чт, 09/02/2012 - 21:55.
Давайте остановимся на Системе №2, она какая-то пограничная.
Вот "Система подачи воды". Опишите ее, пожалуйста, так, как это делается в АРИЗ: Дана система для..., состоящая из...

В журнале International Scientific Journal for Alternative Energy and Ecology, № 9 (77) 2009, p. 112; В.А. Бутузов. Геотермальная станция теплоснабжения пригорода Парижа... приведена вот такая схема:
Geothermal Heating Plant 20210 1AZ.jpg
По сути, все элементы «Системы подачи воды» уже перечислены по-АРИЗовски:
1. Скважина (отбора воды)
2. Насос (перемещения воды из скважины, связанной с полостью гейзера)
3. Теплооменник
5. Насос (закачка воды в скважину)
6. Скважина (сброса воды)
Только добавил: Изделие – Вода.

В Системе № 2, которуя я рисовал, воду в трубу перемещает пар, находящийся под давлением в полости гейзера. Систему № 2 я определил как техническую, т.к. в ней есть элемент, сделанный человеком и контролируемый человеком – труба, по которой идет перемещение воды из полости гейзера, с какой-то регулирующей арматурой.
Так считать позволяет закон полноты частей системы, точнее, следствие из закона: Чтобы техническая система была управляемой, необходимо, чтобы хотя бы одна ее часть была управляемой. Альтшуллер Г.С. Творчество как точная наука. — М.: «Советское радио», 1979. — С. 122 – 127. Законы развития систем, http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp
Поскольку на практике в трубе оказывается еще и насос, который конечно же управляется (хотя бы включается/выключается), то «Система подачи воды» тем более техническая.
Спасибо за вопрос,
AlexZ

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

AlexZ wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

чт, 09/02/2012 - 21:55.
Давайте остановимся на Системе №2, она какая-то пограничная.
Вот "Система подачи воды". Опишите ее, пожалуйста, так, как это делается в АРИЗ: Дана система для..., состоящая из...

В журнале International Scientific Journal for Alternative Energy and Ecology, № 9 (77) 2009, p. 112; В.А. Бутузов. Геотермальная станция теплоснабжения пригорода Парижа... приведена вот такая схема:
...
По сути, все элементы «Системы подачи воды» уже перечислены по-АРИЗовски:
1. Скважина (отбора воды)
2. Насос (перемещения воды из скважины, связанной с полостью гейзера)
3. Теплооменник
5. Насос (закачка воды в скважину)
6. Скважина (сброса воды)
Только добавил: Изделие – Вода.

В Системе № 2, которуя я рисовал, воду в трубу перемещает пар, находящийся под давлением в полости гейзера. Систему № 2 я определил как техническую, т.к. в ней есть элемент, сделанный человеком и контролируемый человеком – труба, по которой идет перемещение воды из полости гейзера, с какой-то регулирующей арматурой.
...
Спасибо за вопрос,


Алекс, пожалуйста за ответ. Но спросил я не про систему Бутузова, а про Вашу.
вот про эту:
Quote:
Система № 2 «Система подачи воды»
Источник энергии – давление пара в полости гейзера;
Двигатель – пар в полости гейзера;
Трансмиссия – сама вода как среда, передающая давление;
РО – вода, перемещаемая из полости гейзера в трубопровод, идущий в город;
СУ - законы природы, описывающие процессы парообразования, законы гидравлики, регулирующая арматура на трубопроводе
Изделие – вода.

В связи с тем, что Вы так и не дали ее описания в запрошенном мною формате, давайте это попробую сделать сам:
Дана «Система подачи воды», включающая давление пара в полости гейзера, пар в полости гейзера, воду, законы парообразования и гидравлики, а также регулирующую арматуру на паропроводе.

Все правильно? Ничего не упустил?

Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

Изображение пользователя AlexZ.

Эдуард Курги wrote:

пт, 10/02/2012 - 00:41.
Иерархия предполагает структуру типа «Дерево». Разве системы могут быть только иерархичны? А как насчет структур типа «Окружность» или «Сеть»?!

Дело не в том, как выглядит структура - дерево, окружность или сеть, а в порядке, в каком проходит по этой структуре сигнал. Ну, с древовидной структурой понятно - иерархия налицо. Но ведь структуры "окружность", "сеть" или еще какие-то, не валяются просто так, без дела... :)
У них всегда есть, по крайней мере, один вход и один выход. И вот при подаче сигнала на вход иерархия тут же появляется - она определяется путем прохождения сигнала по узлам. Сигнал на входе - "старший", а далее он преобразуется в один "младший" (один сигнал-элемент в этом слое) или во много "младших" (много элементов-сигналов в этом слое) и т.д., вплоть до узла (узлов) выхода.
Видите, опять надо расматривать функционирование!
Эдуард Курги wrote:

(1) А разве системность не есть модель, «подсмотренная» человеком у природы? Разве этот объект не наделен «системностью» вне зависимости от человека?
(2) И как быть в тех случаях, когда человек видит какой-то объект и не понимает, какую функцию этот объект выполняет.

(1) Системность изначально присутствует в природе. Человек её действительно "подсматривает" - сначала безуспешно (пробы --> сплошь ошибки), но со временем все более и более успешно. Этим и занимается наука, в этом и заключается её прогресс.
Замечание про модель Модель нельзя "подсмотреть" в природе. В природе все по-настоящему :) Это мы, не умея описать природу во всей её полноте, делаем её упрощенное описание (копию), т.е. создаем модель.
(2) Исследовать, используя научный метод. Другого пути нет.
Эдуард Курги wrote:

Велосипед – это и ТО, и ТС одновременно?! Ибо ТО и ТС суть идентичные понятия... С той лишь несущественной разницей, что ТО – это взгляд на Велосипед снаружи, а ТС – это взгляд на Велосипед изнутри...
А разве нельзя было бы обойтись одним понятием? Либо ТО, либо ТС. Ведь «взгляд» снаружи и «взгляд» изнутри легко уживаются в рамках одного понятия!

:) Если "понятия идентичные...", то разницы быть не может (идентичность = тождественность).
Именно об этом я написал: ТО - описание снаружи (объект в целом + ГПФ), ТС - описание изнутри. Можно обойтись только понятием ТС (я и написал про свертывание определения), но при описании взаимодействия "ТС - внешняя среда" полезно помнить, что в этом случае подразумевается ТО.
Это важно учитывать при ранжировании функций: ГПФ - это функция всей ТС, а основная функция - это функция РО. Формулировки ГПФ и основной функции должны дословно совпадать.
Эдуард Курги wrote:

Как Вы думаете, сможет ли Самолет выполнять свою ГПФ без воздуха и тяготения?

Самолет - нет. В формулировке ГПФ указано условие её выполнения - "по воздуху". Без тяготения воздуха не будет...
Эдуард Курги wrote:

(1) То есть на любом уровне иерархии есть ТС... И наднадсистема ТС есть ТС, и надсистема ТС есть ТС, и подсистема ТС есть ТС, и подподсистема ТС есть ТС...
(2) А не кажется ли Вам, что такой подход к определению ТС указывает на то, что закономерности развития ТС будут едиными для всех уровней иерархии? Что для велосипеда в целом, что для его колеса, что для спицы!?

(1) Да!
(2) Не только не кажется, я твердо в этом уверен с 1991 г., когда была предложена Универсальная схема эволюции (тогда еще схема ЗРТС).

Законы развития едины для всех уровней иерархии - для ТС; для производственных систем (промышленность, сельское хозяйство, транспорт и связь, ..., бизнес, культура - наука, искусство, спорт, религия, ..., государство,...); для обществ (человеческая цивилизация, растительное и животное царства) и для природы в целом.
Понятно, что и велосипед в целом, и колесо, и спица под эти законы развития подпадают, раз уж я отваживаюсь на столь широкое заявление.

Эдуард Курги wrote:

(1) Понятия ТО и ТС свернуты до одного понятия ТС.
(2) ... от списка ЗРТС (2.1) Альтшуллера скатились к пирамидке ЗРТС (2.2) ЛюЛи (Любомирский-Литвин). С той лишь разницей, что Альтшуллер утверждал, что его ЗРТС действуют везде и всегда, а ЛюЛи – что «ЗРТС носят статистический характер, т.е. не обязательны к выполнению»...
(3) Налицо отсутствие Науки! И нет никаких предпосылок к ее появлению...

(1) И я, и я, и я того же мнения... :)
(2) С 1991 г. есть не только список, а жесткая, логичная и конечная структура - Универсальная схема эволюции (УСЭ). И не только на бумаге, но и в виде компьютерной программы.
Теперь чуть подробнее...
(2.1) Любой список - структура очень ненадежная:

  • во-первых, возможен произвольный порядок элементов;
  • во-вторых, возможно перечисление разноуровневых элементов;
  • в-третьих, нет гарантии полноты (возможна потеря необходимых элементов) или избыточности (возможно присутствие "чужеродных" элементов)
  • (2.2)
    Недостаток у "пирамидки ЛюЛи", кроме самоиндульгенции, что "ЗРТС могут не выполняться из-за их статистического характера", еще такой есть - линии (законы) «обрываются», заканчиваются тупиком, т.е. при таком представлении законов эволюции ни о какой эволюции речи нет.
    Самый общий недостаток и списка "по Альтшуллеру", и "пирамидки ЛюЛи", и схемы ЗРТС Петрова, и многих других - субъективность.
    (3) Наука есть, только принять её трудно. Ведь как говорил Г.Альтшуллер (см. "Опаляющий разум"): "... придется сломать пирамиду".
    ЗРТС из ТРИЗ + законы развития систем в разных областях деятельности человека + законы природы ==> все можно свести к общей теории эволюции.

    Эдуард Курги wrote:

    Как быть с часто встречаемым понятием системы как "совокупности объектов, приобретающих новое системное свойство, которого не было у этих объектов по отдельности"? Ведь это определение ничего не «говорит об иерархичности»!

    Дополнить указанием на иерархичность. IMHO, в определении системы какая-то упорядоченность подразумевается.
    Эдуард Курги wrote:

    Если Велосипед способен выполнять ГПФ, но выполняет это плохо по причине усталости Велосипедиста, то это будет плохая ТС?!

    Да, это будет плохая ТС. Направление улучшения известно - вытеснение человека из ТС.
    Эдуард Курги wrote:

    Если «ГПФ первична», а ТС (она же ТО) вторична, значит ТС (она же ТО) не является объективной реальностью? Значит это, всего лишь, модель, существующая в мозгу человека?!

    Прежде всего мы хотя бы видим объект Х. Это значает, что объект Х выполняет функцию по отношеню к наблюдателю, т.е. объект Х "меняет" наблюдателя. Затем мы видим, что объект Х как-то "меняет" и другие объекты из своего окружения, т.е. объект Х выполняет функцию по отношению к другим объектам. На основе этих изменений мы выдвигаем гипотезу, что объект Х имеет некоторую структуру (элементы и связи), что и проявялется вовне в виде отмеченых функций (изменений). Гипотеза может быть верной, но чаще - ошибочной. Ну, запускается научный метод...
    Эдуард Курги wrote:

    (1) Как определить границу (момент) появления/исчезновения ТО/ТС?
    (2) Не получится ли так, что придется признать наличие «переходных состояний» в части действия объективных законов развития ТС? Что будет в этих «неопределенностях»?

    (1) IMHO, по моменту прекращения выполнения ГПФ. По закону идеальности система должна возникать там и тогда, где и когда нужна её ГПФ. Этому впрямую соответствует, например, диван-кровать: кровать исчезает утром, а диван появляется. Вечером - наоборот.
    (2) При использовании упомянутой жесткой и логичной схемы законов (УСЭ) не возникало "переходных состояний", когда законы не действовали. Был бы только рад, если бы удалось найти!
    Эдуард Курги wrote:

    И не путаете ли Вы понятие «Вид» с понятием «Объект»?! Правомерно ли к понятию «Объект» (то есть конкретный Велосипед) применять понятие «Развитие»?

    Вероятно, не путаю. Изменения Объекта с целью продолжения его индивидуальной жизни могут быть самые-самые изощренные. Но если эти изменения не воспримет Вид, представителем которого Объект является, то эти изменения ничего не внесут в развитие - в более совершенное поддержание жизнеспособности Вида. Наверное, и сегодня можно найти давным давно сплетеные лапти, которые выполняли ГПФ "останавливать нежелательное воздействие" на ногу, т.е. реально были обувью, и за которыми сверхтщательно ухаживали. Но за всеми лаптями так не ухаживали, во всей их массе просто не могли, поэтому весь Вид обуви "лапти", несмотря на успехи отдельных представителей, канул в Лету.
    Спасибо за вопросы,
    AlexZ

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Quote:
    В науке, вообще-то, принято строить модели, которые позволяют делать верные прогнозы реальных событий (и именно так и происходит отбор и совершенствование этих моделей - сравнением прогноза с реальностью). В изобретательстве - тоже.

    так и что при этом развивается ? модель ? чего ? или что-то "иное" ?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Quote:
    (1) Системность изначально присутствует в природе. Человек её действительно "подсматривает" - сначала безуспешно (пробы --> сплошь ошибки), но со временем все более и более успешно. Этим и занимается наука, в этом и заключается её прогресс.
    Замечание про модель Модель нельзя "подсмотреть" в природе. В природе все по-настоящему :) Это мы, не умея описать природу во всей её полноте, делаем её упрощенное описание (копию), т.е. создаем модель.

    Тут вот какая заморочка. Если считать модель примерно так "С гносеологической точки зрения модель - это "представитель", "заместитель" оригинала в познании и практике", то и "в природе все по настоящему" и "человек подсматривает". Одно другому не мешает.
    Некоторое время назад я даже попытался внедрить в разговор понятие "модель от Природы", но не "взлетело".
    Вот та самая "Системность изначально присутствует в природе" и есть "модель от Природы".
    Но написана эта модель незнакомым нам языком, приходится производить "декомпиляцию" методом МПиО.
    Quote:
    (2) Исследовать, используя научный метод. Другого пути нет.

    Другой путь - сначала взломать язык "модели от Природы", а потом его просто читать.
    И не ломать все системы попавшиеся под руку.

    P.S.
    Ой рановато вы свернули ТО и ТС в нечто общее.

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    AlexZ wrote:

    ГПФ - это функция всей ТС, а основная функция - это функция РО. Формулировки ГПФ и основной функции должны дословно совпадать.

    Пример 1. Бинокль.
    ГПФ бинокля – увеличивать изображение объекта. Что будет здесь РО? Какая функция у этого РО?
    Пример 2. Пишущая машинка.
    ГПФ пишущей машинки – печатать текст (не просто буквы, а текст!) на бумаге. Что будет здесь РО? Какова функция у этого РО?
    Пример 3. Сеть Интернет.
    ГПФ сети Интернет – обеспечивать информационное взаимодействие пользователей друг с другом. Что будет здесь РО? Какова функция у этого РО?

    AlexZ wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Как Вы думаете, сможет ли Самолет выполнять свою ГПФ без воздуха и тяготения?

    Самолет - нет. В формулировке ГПФ указано условие её выполнения - "по воздуху". Без тяготения воздуха не будет...

    То есть в понятие ТС «Самолет», кроме самого самолета (ТО), необходимо включать Воздух и Тяготение?!
    Вот и появится тогда существенное отличие ТС от ТО!
    Но будет ли Воздух техническим объектом? Он же природный объект, использованный Человеком в своих целях!

    AlexZ wrote:

    Законы развития едины для всех уровней иерархии - для ТС; для производственных систем (промышленность, сельское хозяйство, транспорт и связь, ..., бизнес, культура - наука, искусство, спорт, религия, ..., государство,...); для обществ (человеческая цивилизация, растительное и животное царства) и для природы в целом.

    А как насчет общепринятого разделения законов на общие и частные?
    Неужели законы развития всегда только общие?

    AlexZ wrote:

    Понятно, что и велосипед в целом, и колесо, и спица под эти законы развития подпадают, раз уж я отваживаюсь на столь широкое заявление.

    Закон вытеснения велосипедиста из велосипеда еще понять можно, но как понять вытеснение велосипедиста из колеса и спицы? Или это не закон развития?

    AlexZ wrote:

    (2.1) Любой список - структура очень ненадежная:

  • во-первых, возможен произвольный порядок элементов;
  • во-вторых, возможно перечисление разноуровневых элементов;
  • в-третьих, нет гарантии полноты (возможна потеря необходимых элементов) или избыточности (возможно присутствие "чужеродных" элементов)
  • (2.2)
    Недостаток у "пирамидки ЛюЛи", кроме самоиндульгенции, что "ЗРТС могут не выполняться из-за их статистического характера", еще такой есть - линии (законы) «обрываются», заканчиваются тупиком, т.е. при таком представлении законов эволюции ни о какой эволюции речи нет.
    Самый общий недостаток и списка "по Альтшуллеру", и "пирамидки ЛюЛи", и схемы ЗРТС Петрова, и многих других - субъективность.

    Налицо несколько принципиально возможных схем ЗРТС:
    1. Список (когда все ЗРТС действуют всегда и везде).
    2. Пирамида/Дерево (когда наблюдается субординация ЗРТС).
    3. Линии (когда есть начальные ЗРТС, а есть и завершающие ЗРТС).
    4. Круговой цикл (когда ЗРТС одни и те же, хотя ТС «пошла» по новому кругу).
    5. Спираль (когда на новом витке новые ЗРТС немного уже отличаются от предыдущих, хотя и основаны на них).
    6. Фрактал (когда ЗРТС в целом по схеме Пирамиды/Дерева, но наличествуют повторяющиеся «повсюду» Линии ЗРТС).
    7. Сеть (хотя не очень понятно как это...).
    8. ...?
    Как доказать (обосновать, объяснить, ...) какая из этих схем более адекватно моделирует Реальность?
    Или это принципиально недоказуемо?!
    Или все схемы имеют право на «жизнь» одновременно?!
    Или...

    AlexZ wrote:

    ЗРТС из ТРИЗ + законы развития систем в разных областях деятельности человека + законы природы ==> все можно свести к общей теории эволюции.

    И что же, этим общим законам будет подчиняться эволюция игры в шахматы?! Ведь это тоже одна из «разных областей деятельности человека».
    Если законы физики не сводятся воедино не то что внутри физики, но и снаружи (например, с законами химии), то почему тогда законы развития сведутся?

    AlexZ wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Если Велосипед способен выполнять ГПФ, но выполняет это плохо по причине усталости Велосипедиста, то это будет плохая ТС?!

    Да, это будет плохая ТС. Направление улучшения известно - вытеснение человека из ТС.

    То есть Велосипедист входит в понятие ТС!? А в понятие ТО – не входит!?
    Только тогда можно такую ТС назвать плохой! Ибо один из ее объектов «устал»...
    Вот Вам еще одно существенное отличие ТС от ТО! Разве не так?

    AlexZ wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    (1) Как определить границу (момент) появления/исчезновения ТО/ТС?
    (2) Не получится ли так, что придется признать наличие «переходных состояний» в части действия объективных законов развития ТС? Что будет в этих «неопределенностях»?

    (1) IMHO, по моменту прекращения выполнения ГПФ. По закону идеальности система должна возникать там и тогда, где и когда нужна её ГПФ. Этому впрямую соответствует, например, диван-кровать: кровать исчезает утром, а диван появляется. Вечером - наоборот.

    Но момент начала/прекращения выполнения ГПФ (в том числе, «утром – диван, вечером – кровать») есть Функционирование, а не Развитие!
    Причем тут «переходные состояния» в части действия объективных законов развития ТС?
    Интересны именно законы развития, а не функционирования! И то, какова связь между законами развития и ГПФ. Может быть, и нет никакой связи!?

    AlexZ wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    И не путаете ли Вы понятие «Вид» с понятием «Объект»?! Правомерно ли к понятию «Объект» (то есть конкретный Велосипед) применять понятие «Развитие»?

    Вероятно, не путаю. Изменения Объекта с целью продолжения его индивидуальной жизни могут быть самые-самые изощренные. Но если эти изменения не воспримет Вид, представителем которого Объект является, то эти изменения ничего не внесут в развитие - в более совершенное поддержание жизнеспособности Вида.

    Некоторые товарищи говорят о существовании двух разных видов (схем!?) законов развития: законов онтогенеза (развитие индивида) и законов филогенеза (развитие вида).
    Обратите внимание! Разных законов! А не одних и тех же, универсальных.
    А сможет ли Ваша УСЭ одинаково хорошо сработать и при развитии (совершенствовании) купленного мною велосипеда (как «индивида») и при развитии (совершенствовании) велосипедов (как «вида»)? Будут ли какие-либо отличия?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Изображение пользователя AlexZ.

    Александр Кудрявцев wrote:

    пт, 10/02/2012 - 20:52.
    AlexZ wrote:

    Система № 2 «Система подачи воды»

    • Источник энергии – давление пара в полости гейзера;
    • Двигатель – пар в полости гейзера;
    • Трансмиссия – сама вода как среда, передающая давление;
    • РО – вода, перемещаемая из полости гейзера в трубопровод, идущий в город;
    • СУ - законы природы, описывающие процессы парообразования, законы гидравлики, регулирующая арматура на трубопроводе

    Изделие – вода.


    В связи с тем, что Вы так и не дали ее описания в запрошенном мною формате, давайте это попробую сделать сам:
    Дана «Система подачи воды», включающая давление пара в полости гейзера, пар в полости гейзера, воду, законы парообразования и гидравлики, а также регулирующую арматуру на паропроводе.
    Все правильно? Ничего не упустил?

    "Видишь ли, Юра..." (С)
    С точки зрения функционального анализа то, что предлагается делать на шаге 1.1. АРИЗ: "... перечислить основные части системы", просто неправильно. Ведь давно известно, что в АРИЗ-85В нет постановочной части...
    Поэтому необходимо сначала построить хотя бы(*) её функциональную модель.
    (*) Это я к тому, что АРИЗ нужно использовать, когда выявлен ключевой НЭ и элемент системы, связанный с КНЭ.
    Функциональная схема «Система подачи воды»:
    Geothermal Heating Plant 20211 2AZ.jpg
    включает элементы (чисто природные, изготовленные человеком):

    1. Лаву
    2. Тепловое поле
    3. Полость гейзера
    4. Естественные законы передачи тепла, парообразования и гидравлики
    5. Воду 1 (нагреваемая вода в полости гейзера)
    6. Пар
    7. Воду 2 (вода, «загоняемая» в трубу)
    8. Трубу
    9. Регулирующую арматуру

    Изделие – нагретая вода, направляемая по трубе в теплообменник.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    AlexZ wrote:

    Geothermal Heating Plant 20211 2AZ.jpg

    Алекс, обращаюсь к Вам как к специалисту в области функционального анализа. Просьба объяснить менее опытному специалисту (Вашему покорному слуге) некоторые аспекты, касающиеся формулирования функций. Буду очень признателен за ответы на следующие вопросы:

    1. На какой именно объект направлена функция Water1 "generates"? Ответ "Vapor" представляется мне не вполне корректным, поскольку на момент начала выполнения функции этого объекта еще нет - его только еще предстоит создать. Или функция может быть направлена на еще не существующий объект? Как в таком случае понять данное Вами недавно определение функции как "действия объекта, направленного на изменение состояния другого объекта"? Разве можно "изменить состояние" объекта, которого еще нет? Тот же самый вопрос по аналогичной функции Lava.

    2. Какое именно непосредственное физическое действие обозначает функция "controls"? Или требование обозначать непосредственное физическое действие не является обязательным для объектных функций? Тогда как быть, опять же, с определением функции?

    Заранее признателен за ответы.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Изображение пользователя AlexZ.

    Эдуард Курги wrote:

    сб, 11/02/2012 - 04:39.
    (1) Бинокль.
    ГПФ бинокля – увеличивать изображение объекта. Что будет здесь РО? Какая функция у этого РО?
    (2) Пишущая машинка.
    ГПФ пишущей машинки – печатать текст (не просто буквы, а текст!) на бумаге. Что будет здесь РО? Какова функция у этого РО?
    (3) Сеть Интернет.
    ГПФ сети Интернет – обеспечивать информационное взаимодействие пользователей друг с другом. Что будет здесь РО? Какова функция у этого РО?

    Вы меня такими формулировками ГПФ просто убиваете... :(((

    (1) Минимальный угол, при котором человек еще различает объект, 1 угловая секунда. Оптический прибор для рассматривания мелких (мелких по своей природе или находящихся на большом расстоянии) объектов, преломляя лучи, идущие от объекта, многократно увеличивает этот угол.

    • ГПФ бинокля (как целого) = "преломлять" лучи света, идущие от объекта.
    • РО бинокля - оптическая система (линзы, призмы и пр.). Основная функция оптической системы бинокля - "преломлять" лучи света, идущие от объекта.

    (2) Текст создает человек. Создает с помощью устройств, помогающих оставлять следы(*) на каком-либо носителе. Для простоты - на бумаге.
    (*)Следы, имеющие смысл, по крайней мере, для самого пишущего.

    • ГПФ пищущей машинки (как целого) - оставлять следы на бумаге
    • РО пищущей машинки - литеры. Функция литер пищущей машинки - оставлять следы на бумаге.

    В этом смысле пищущая машинка ничем не отличается от карандаша, имеющего ту же самую функцию.

    (3) А если пользователи не зайдут в Интернет, он перестанет существовать?

    • ГПФ Интернета (как целого) - получать, обрабатывать, передавать, хранить и выдавать информацию (**).
    • РО Интернета - серверы и каналы связи между ними, программное обеспечение. Функция серверов и каналов связи, программного обеспечения - получать, обрабатывать, передавать, хранить и выдавать информацию.

    (**) Не хочется начинать дискуссию об информации. В действительности у пользователя рождается чувство информированности, когда он воспринимает следы на носителе, зная, как эти следы интерпретировать. Поэтому в Интернете хранятся именно следы, а не сама информация. Термин "информация" используется для упрощения объяснения.
    По функции Интернет ничем не отличается от обычной библиотеки, для которой РО является книга, получающая (от писателя) информацию, хранящая информацию и способная выдавать эту информацию (читателю).

    Эдуард Курги wrote:

    ... в понятие ТС «Самолет», кроме самого самолета (ТО), необходимо включать Воздух и Тяготение?!

    Это окружающая среда.
    Эдуард Курги wrote:

    А как насчет общепринятого разделения законов на общие и частные?
    Неужели законы развития всегда только общие?

    Законы эволюции составляют иерархию: главный закон - закон сохранения (повышения жизнеспособности). Он реализуется через закон повышения идеальности. Закон повышения идеальноссти реализуется через:
    (А) создание новой системы, которое реализуется через:
    (а1) закон полноты частей и
    (а2) закон объединения систем (переход в надсистему),
    (Б) развитие существующей системы, которое реализуется через закон повышения динамизации.
    Полностью структура законов представляется с помощью УСЭ.
    Эдуард Курги wrote:

    Закон вытеснения велосипедиста из велосипеда еще понять можно, но как понять вытеснение велосипедиста из колеса и спицы? Или это не закон развития?

    А кто сказал про вытеснение велосипедиста из из колеса и спицы? Велосипедист входит в систему "велосипед" на самом верхнем системном уровне - в роли ИЭ-Дв и СУ. Вытесняется прежде всего из ИЭ-Дв: велосипед --> мотовелосипед (мопед). Из СУ - вряд ли...
    Эдуард Курги wrote:

    Налицо несколько принципиально возможных схем ЗРТС:
    1. Список (когда все ЗРТС действуют всегда и везде).
    2. Пирамида/Дерево (когда наблюдается субординация ЗРТС).
    3. Линии (когда есть начальные ЗРТС, а есть и завершающие ЗРТС).
    4. Круговой цикл (когда ЗРТС одни и те же, хотя ТС «пошла» по новому кругу).
    5. Спираль (когда на новом витке новые ЗРТС немного уже отличаются от предыдущих, хотя и основаны на них).
    6. Фрактал (когда ЗРТС в целом по схеме Пирамиды/Дерева, но наличествуют повторяющиеся «повсюду» Линии ЗРТС).
    7. Сеть (хотя не очень понятно как это...).
    8. ...?
    Как доказать (обосновать, объяснить, ...) какая из этих схем более адекватно моделирует Реальность?
    Или это принципиально недоказуемо?!
    Или все схемы имеют право на «жизнь» одновременно?!

    Все схемы имеют право на «жизнь» одновременно. Обосновать (объяснить, показать и пр.) - какая из этих схем более адекватно моделирует Реальность - только через практику: конкуренция и отбор.
    Эдуард Курги wrote:

    И что же, этим общим законам будет подчиняться эволюция игры в шахматы?! Ведь это тоже одна из «разных областей деятельности человека».

    Да, именно! Подставьте в УСЭ вместо общего термина "Система" термин "Игра в шахматы" и полУчите наглядную её эволюцию.
    Эдуард Курги wrote:

    Если законы физики не сводятся воедино не то что внутри физики, но и снаружи (например, с законами химии), то почему тогда законы развития сведутся?

    Материя развивается от простого к сложному. В процессе этого развития происходит и медленное усложнение, которое описывается в рамках одной науки:

    • физика - механика, термодинамика, оптика, электродинамика
    • химия - неорганическая и органическая
    • биология - молекулярная, клеточная, и т.д.),

    и скачкообразное, переходы физика --> химия --> биология --> ...
    Эволюционные законы - это универсальная "оболочка" и для каждой из наук, и для переходов между науками.
    Как только теория А1 перестает справляться с описанием какого-либо эффекта (явления), теорию либо модифицируют (А1 --> А2), либо переходят к новой (Анов.) в рамках того же уровня рассмотрения материи.
    Если и это не помогает, то переходят к новому иерархическому уровню: А1 --> А2, Анов --> Б1.

    Эдуард Курги wrote:

    То есть Велосипедист входит в понятие ТС? А в понятие ТО – не входит?

    Да, именно так: Велосипедист - часть ТС (ИЭ-Дв и СУ), поскольку ТС - это описание элементов, из которых состоит система.
    ТО с ГПФ "перемещать" пассажира/груз рассматривается только на самом верхнем уровне. Считайте, что ТО с указанной ГПФ - это некий непрозрачный колпак, к которому прикреплено сидение, на котором сидит пассажир, и багажник с грузом.
    Если Велосипедист и пассажир одно и то же лицо (Велосипедист сам себя перемещает), то придется поднапрячь фантазию: Велосипедист под колпаком ТО и его нет видно, и одновременно пассажир на сиденье. Трудно? Так для того и РТВ...
    Эдуард Курги wrote:

    Но момент начала/прекращения выполнения ГПФ (в том числе, «утром – диван, вечером – кровать») есть Функционирование, а не Развитие!

    Мы говорили про момент появления/исчезновения ТО/ТС.
    Момент появления/исчезновения ТО/ТС определяется моментом прекращения выполнения ТО/ТС его ГПФ. Как только начинают микроскопом забивать гвозди, то это уже не микроскоп, а не очень удобный, но все же молоток.
    Эдуард Курги wrote:

    Некоторые товарищи говорят о существовании двух разных видов (схем!?) законов развития: законов онтогенеза (развитие индивида) и законов филогенеза (развитие вида).
    Обратите внимание! Разных законов! А не одних и тех же, универсальных.

    Имеют право...
    Эдуард Курги wrote:

    А сможет ли Ваша УСЭ одинаково хорошо сработать и при развитии (совершенствовании) купленного мною велосипеда (как «индивида») и при развитии (совершенствовании) велосипедов (как «вида»)? Будут ли какие-либо отличия?

    УСЭ будет одинаково хорошо работать и для развития индивида, и для развития вида. Единственное отличие - в исходном списке недостатков:

    • Если по УСЭ развивать индивид, то нужно набирать НЭ именно этого индивида и потом с ними расправляться.
    • Если по УСЭ развивать вид, то нужно набирать НЭ всех представителей вида и бороться с ними.

    Спасибо за вопросы,
    AlexZ

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Изображение пользователя AlexZ.

    priven wrote:

    11/02/2012 - 13:00
    На какой именно объект направлена функция Water1 "generates"? Ответ "Vapor" представляется мне не вполне корректным, поскольку на момент начала выполнения функции этого объекта еще нет - его только еще предстоит создать. Или функция может быть направлена на еще не существующий объект? Как в таком случае понять данное Вами недавно определение функции как "действия объекта, направленного на изменение состояния другого объекта"? Разве можно "изменить состояние" объекта, которого еще нет? Тот же самый вопрос по аналогичной функции Lava.

    С удовольствием отвечаю...
    Прежде всего, функциональная модель построена для установившегося режима. Ведь ФА и все другие вида анализа проводятся для выявления НЭ системы и последующего их устранения с целью совершенствования работы системы. Когда система только создается, то она еще не функционирует, объектов нет и исследовать нечего.

    Функция Water1 "generates" означает создание (генерирование) Пара (Vapor) Водой1 (Water1) при постоянном нагреве Water1 Тепловым полем (Thermofield).
    Тепловое поле (Thermofield) создается (генерируется) Лавой (Lava).

    priven wrote:

    Какое именно непосредственное физическое действие обозначает функция "controls"?

    Ну, вообще "controls" означает "управлять", и я здесь не стал усложнять функциональную модель. Но по смыслу, управлять - это значит менять какую-то часть системы так, чтобы вся система вела себя так, как хочется потребителю.

    Менять часть системы = переводить часть системы из состояния 1 в состояние 2, что буквально соответствует классическому определению функции. В данном случае открывается/закрывается какая-нибудь задвижка, или переключается какой-то клапан (Valve) в трубе (Pipe).

    В "парижской" геотермальной схеме в заборной трубе установлен ЭДВ, и в описании я отметил, что он управляет потоком воды хотя бы своим включением/выключением. Это именно непосредственное физическое действие.
    Спасибо за вопросы, надеюсь, что ответил. И буду рад отвечать еще...
    AlexZ

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    AlexZ wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    ...
    (2) Пишущая машинка.
    ГПФ пишущей машинки – печатать текст (не просто буквы, а текст!) на бумаге. Что будет здесь РО? Какова функция у этого РО?
    ...

    Вы меня такими формулировками ГПФ просто убиваете... :(((

    ...
    (2) Текст создает человек. Создает с помощью устройств, помогающих оставлять следы(*) на каком-либо носителе. Для простоты - на бумаге.
    (*)Следы, имеющие смысл, по крайней мере, для самого пишущего.

    • ГПФ пищущей машинки (как целого) - оставлять следы на бумаге
    • РО пищущей машинки - литеры. Функция литер пищущей машинки - оставлять следы на бумаге.

    В этом смысле пищущая машинка ничем не отличается от карандаша, имеющего ту же самую функцию.
    ...

    Значит ГПФ пишущей машинки = ГПФ карандаша = ГПФ авторучки = ГПФ кисточки художника = ГПФ салфетки в ресторане = ГПФ пипифакса?! Оставлять след на бумаге!
    Или в последних двух случаях будет другой ГПФ!? Какой?
    Как Вы думаете, можно ли такое понятие ГПФ использовать для определения ТО (или ТС)? Ведь «оставлять след на бумаге» ничего определенного не говорит о ТО (или ТС).
    Далее, зачем вообще тогда нужны два «разных» понятия? ГПФ и основная функция (она же – функция РО). Если это одно и то же!
    Или тут такая же история, как со «свертыванием ТО и ТС»?!
    А теперь для доведения общепринятого (в ТРИЗ) понятия ГПФ до еще большего «абсурда», рассмотрим пример с молотком.
    Пример 4. Молоток.
    По аналогии с пишущей машинкой, ГПФ молотка – стучать по гвоздю.
    Ведь нас «интересует» не забивание гвоздя в доску (не печатание текста на бумаге!), а удары по гвоздю (оставление следов на бумаге!).
    В полном соответствии с правилом «ГПФ = Действие»!
    Так или не так!?
    И в догонку еще два уточняющих вопроса:
    1. Если ТС = ТО (как принято в ТРИЗ, где ТС и ТО «свернуты» в одно!), то значит ГПФ ТС = ГПФ ТО = Функции РО. Почему же тогда Техника (ТС, что то же самое, что и ТО), созданная Человеком для своих нужд, имеет ГПФ, никак не связанную с этими самыми нуждами Человека?
    2. Если ТС = ТО + Человек + ПО + БО + ... (с чем, надо понимать, Вы согласны на все 100%!?), то значит ГПФ ТС не равен ГПФ ТО. Но будет ли тогда справедливым равенство: ГПФ ТО = Функция РО?

    AlexZ wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    ... в понятие ТС «Самолет», кроме самого самолета (ТО), необходимо включать Воздух и Тяготение?!

    Это окружающая среда.

    Назовем это «Окружающей средой». Можно даже и по-другому назвать...
    Но вопрос от этого не исчезает! Должна ли Окружающая среда входить в понятие ТС?
    Ведь без этой Окружающей среды (Воздуха и Тяготения) невозможно вообще какое-либо функционирование самолета!
    Даже если Воздух будет «пожиже» (например, в верхних слоях атмосферы) или Тяготение будет «поплоше» (такое, которое не обеспечит достаточной для создания подъемной силы крыла плотности Воздуха), то и в этих случаях невозможно функционирование самолета.
    Хотя бывает и такая Окружающая среда, которая практически не влияет на функционирование рассматриваемого ТО.
    Но в случае с самолетом – влияет! Надо ли ее включать в понятие ТС?

    AlexZ wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Но момент начала/прекращения выполнения ГПФ (в том числе, «утром – диван, вечером – кровать») есть Функционирование, а не Развитие!

    Мы говорили про момент появления/исчезновения ТО/ТС.
    Момент появления/исчезновения ТО/ТС определяется моментом прекращения выполнения ТО/ТС его ГПФ. Как только начинают микроскопом забивать гвозди, то это уже не микроскоп, а не очень удобный, но все же молоток.

    Разве «момент появления/исчезновения ТО/ТС» не однозначно связан с Функционированием!? Есть ТО/ТС – есть Функционирование, нет ТО/ТС – нет Функционирования. И как только ТО/ТС становится «плохим/плохой», так сразу и Функционирование будет плохое.
    Не проще ли будет разорвать жесткую однозначную связь между определением ТО/ТС и понятием ГПФ!? Сделать ТО/ТС первичной, а ГПФ – вторичной! Тогда ТО/ТС, наконец-то, «обретут себя» в Реальности! И не будут то появляться, то исчезать, то появляться, то исчезать...
    Вернемся к истокам:

    AlexZ wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    (1) Как определить границу (момент) появления/исчезновения ТО/ТС?
    (2) Не получится ли так, что придется признать наличие «переходных состояний» в части действия объективных законов развития ТС? Что будет в этих «неопределенностях»?

    (1) IMHO, по моменту прекращения выполнения ГПФ. По закону идеальности система должна возникать там и тогда, где и когда нужна её ГПФ. Этому впрямую соответствует, например, диван-кровать: кровать исчезает утром, а диван появляется. Вечером - наоборот.

    Если Человек спит, так его и нет вообще в это время!? Ведь «по закону идеальности система должна возникать там и тогда, где и когда нужна ее ГПФ».
    Неужели ТО/ТС суть только некие абстракции в голове Человека? Раз они вот так запросто могут то появляться, то исчезать...
    Если вспомнить, что именно понятие ТС стоит в основе понятия ЗРТС, то придется признать и ЗРТС некими абстракциями в голове Человека, которые никакого прямого отношения не имеют к Реальности...
    Тогда почему все говорят об «объективных ЗРТС», а не об «абстрактных ЗРТС»?
    Не кажется ли Вам, что Техника не то же самое, что и Математика, где оперируют только абстракциями? Не кажется ли Вам, что это «появление/исчезновение ТО/ТС» суть отказ от признания какой-либо объективности в закономерностях развития техники?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Алекс, спасибо за ответы по функциям. Вопросы у меня по-прежнему остаются, в частности, я по-прежнему не очень понимаю, на какой именно объект направлена функция "генерировать" (или "образовывать"), - в моем представлении, это все же противоречит определению функции. Но все же давайте обсудим эту интересную для меня тему на отдельной ветке, которую я создам, как только доведу до логического конца хотя бы часть своей работы по функциям (либо отправлю Редактору соответствующий материал). Надеюсь на продолжение диалога!

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Эдуард Курги wrote:
    Но вопрос от этого не исчезает! Должна ли Окружающая среда входить в понятие ТС?
    Ведь без этой Окружающей среды (Воздуха и Тяготения) невозможно вообще какое-либо функционирование самолета!

    Эдуард, прошу прощения, что вклиниваюсь в ваш диалог, но все же рискну ответить на Ваш вопрос.

    В моем представлении (см. здесь), в систему следует включать не всё то, без чего не может выполняться ее функция, а только лишь то, что мы считаем целесообразным разделить на взаимосвязанные части с целью объяснить механизм ее выполнения (т.е. получения полезного результата). Прочие объекты, хотя и обязательные для получения этого результата, мы рассматриваем по отдельности, без учета их взаимосвязей друг с другом. И их мы в состав системы не включаем, хотя и учитываем в модели.

    В случае самолета, гравитация - с очевидностью нечто внесистемное, поскольку мы не рассматриваем ВСЕ объекты, на которые она действует. С воздухом сложнее. Если мы не рассматриваем все взаимосвязи воздуха со всеми прочими объектами, с которыми он взаимодействует, то он - внесистемный элемент. Если рассматриваем - то тогда внутрисистемный.

    Как именно рассматривать - это наш осознанный выбор: как выберем, так и выстроим систему. А вот будет ли эта система достаточной для объяснения механизма получения результата (как полезного, так и вредного) - уже зависит не от нас. Систему мы можем выстроить любую, но не любая система позволит нам получать от нее то, чего мы хотим... Согласны?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Но вопрос от этого не исчезает! Должна ли Окружающая среда входить в понятие ТС?
    Ведь без этой Окружающей среды (Воздуха и Тяготения) невозможно вообще какое-либо функционирование самолета!

    Эдуард, прошу прощения, что вклиниваюсь в ваш диалог, но все же рискну ответить на Ваш вопрос.

    В моем представлении (см. здесь), в систему следует включать не всё то, без чего не может выполняться ее функция, а только лишь то, что мы считаем целесообразным разделить на взаимосвязанные части с целью объяснить механизм ее выполнения (т.е. получения полезного результата).

    Кто же Вас заставляет включать в рассматриваемую систему «всю Землю и весь Космос»!? Это Вы сами придумываете себе такое «развлечение»...
    А в общем и целом правильно глаголите теоретически..., но неправильно перекладываете это на практический пример с самолетом...

    priven wrote:

    Прочие объекты, хотя и обязательные для получения этого результата, мы рассматриваем по отдельности, без учета их взаимосвязей друг с другом. И их мы в состав системы не включаем, хотя и учитываем в модели.

    А вот тут пошел «рецидив»... Если «прочие объекты» обязательны для получения системного эффекта (или полезного результата), то их обязательно надо включать в состав системы (напоминаю – мы говорим о ТС!).
    Система – это то, что имеет системный эффект!

    priven wrote:

    В случае самолета, гравитация - с очевидностью нечто внесистемное, поскольку мы не рассматриваем ВСЕ объекты, на которые она действует.

    Разве в данном примере Тяготение можно не рассматривать? Разве сила тяжести не участвует в формуле, моделирующей полет самолета?
    Причем тут «ВСЕ объекты, на которые она действует»? Нас интересует только те объекты (и условия), которые «участвуют» в полете Самолета.

    priven wrote:

    С воздухом сложнее. Если мы не рассматриваем все взаимосвязи воздуха со всеми прочими объектами, с которыми он взаимодействует, то он - внесистемный элемент. Если рассматриваем - то тогда внутрисистемный.

    Если мы рассматриваем полет самолета, то зачем нам рассматривать взаимосвязь Воздуха с морем (землей), над которым Самолет пролетает?
    Если мы рассматриваем полет Экранолета, то обязательно надо рассматривать не только Воздух, но и поверхность моря (земли), над которым летит Экранолет.

    priven wrote:

    Как именно рассматривать - это наш осознанный выбор: как выберем, так и выстроим систему.

    Вот этот подход (традиционный не только в ТРИЗ!) к определению понятия «система», и является одним из психологических барьеров на пути к пониманию сути объективных закономерностей развития...
    Я, в свое время, этот подход называл «а-ля Злотин»! Но сейчас уже не называю, так как Злотин, смог-таки, проделать в этом психологическом барьере дыру и уже почти целиком вылез из «загона ТРИЗ». Теперь-то он понял, что не всякие системы способны эволюционировать, а только «нелинейные, имеющие фрактальную структуру детерминированного хаоса, состоящие из элементов, способных к размножению, изменению и конкуренции друг с другом за ресурсы, ...». Вот это и есть Научный подход к проблеме развития техники! А все остальное (в том числе то, что навязывают нам Практики от ТРИЗ) ненаучно, хотя и методологично.

    priven wrote:

    А вот будет ли эта система достаточной для объяснения механизма получения результата (как полезного, так и вредного) - уже зависит не от нас.

    А от кого?
    Это же мы выбрали «усеченную до недостаточности» систему, а не кто-то другой!
    И результаты нашего выбора – пожинать нам...

    priven wrote:

    Систему мы можем выстроить любую, но не любая система позволит нам получать от нее то, чего мы хотим...

    Систему мы обязаны выстраивать не любую, а только ту, которая способна «выдавать на-гора» системный эффект! Иначе не понять нам «хитросплетений» эволюции техники...

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Эдуард Курги wrote:

    priven wrote:

    Прочие объекты, хотя и обязательные для получения этого результата, мы рассматриваем по отдельности, без учета их взаимосвязей друг с другом. И их мы в состав системы не включаем, хотя и учитываем в модели.

    А вот тут пошел «рецидив»... Если «прочие объекты» обязательны для получения системного эффекта (или полезного результата), то их обязательно надо включать в состав системы (напоминаю – мы говорим о ТС!).
    Система – это то, что имеет системный эффект!

    Эдуард, а Вы видите разницу между "составом системы" и "объектами, рассматриваемыми в модели"?

    Велосипед без человека (велосипедиста) системного эффекта не дает. Значит ли это, что инженер в сборочных чертежах велосипеда должен обязательно рисовать и человека тоже? Значит ли это, что продавать велосипед можно только с человеком? Значит ли это, что при проектировании велосипеда необходимо учитывать, скажем, сколько книг прочитал этот человек?

    Не хочу долго рассусоливать, но я полагаю, что, включая человека в состав ТС "велосипед", Вы едва ли приблизитесь к пониманию законов эволюции этой ТС. Банально запутаетесь в законах эволюции человека как "части системы". Буду весьма удивлен, если Вам удастся эти законы сформулировать - в том числе законы эволюции психики, культуры, менталитета, физиологии, медицины и всего прочего, без чего едва ли можно в точности смоделировать процесс езды на велосипеде и его эволюцию. Я предпочитаю решать решаемые задачи!

    Quote:
    priven wrote:

    В случае самолета, гравитация - с очевидностью нечто внесистемное, поскольку мы не рассматриваем ВСЕ объекты, на которые она действует.

    Разве в данном примере Тяготение можно не рассматривать?

    А я разве говорю, что "можно не рассматривать"? Нет - я говорю только, что не нужно включать в состав системы. Любая система имеет по меньшей мере один "вход" и один "выход", определяющие ее связь с внешними объектами. Если этого не делать, то любая система неизбежно разрастется, как минимум, до размеров Вселенной - что фактически у Вас и произошло, как только Вы включили в состав системы "Тяготение". Обратите внимание: на самолет действует тяготение ВСЕХ тел нашей Вселенной! Так на каком основании мы исключаем из рассмотрения, скажем, Млечный Путь, не говоря уже о Луне и, тем более, о Солнце? Неужели Вы полагаете, что сила тяготения с их стороны никак не действует на самолет?!

    Кстати, именно Солнце обеспечивает своим теплом температурный баланс на планете, без которого человек-пилот (включаемый Вами в состав ТС) не смог бы выжить на Земле и, соответственно, не смог бы пилотировать самолет. Да и воздух бы замерз! Почему же Солнце у Вас вне системы?!

    А как насчет океанических течений, формирующих атмосферные фронты? Они тоже никак не влияют на полет самолета?..

    Quote:
    Если мы рассматриваем полет самолета, то зачем нам рассматривать взаимосвязь Воздуха с морем (землей), над которым Самолет пролетает?

    Если бы воздух не был связан с Землей, то он улетел бы в Космос :)

    Как, включаем связь воздуха с Землей в состав системы? Функции Земли по отношению к воздуху - "удерживать" (полезная), "придавать импульс" (нейтральная), "нагревать" (нейтральная), "деформировать поток" (вредная), "изменять химический состав" (нейтральная или полезная, в зависимости от типа самолета)... Годится?

    Quote:
    priven wrote:

    Как именно рассматривать - это наш осознанный выбор: как выберем, так и выстроим систему.

    Вот этот подход (традиционный не только в ТРИЗ!) к определению понятия «система», и является одним из психологических барьеров на пути к пониманию сути объективных закономерностей развития...
    Я, в свое время, этот подход называл «а-ля Злотин»! Но сейчас уже не называю, так как Злотин, смог-таки, проделать в этом психологическом барьере дыру и уже почти целиком вылез из «загона ТРИЗ». Теперь-то он понял, что не всякие системы способны эволюционировать, а только «нелинейные, имеющие фрактальную структуру детерминированного хаоса, состоящие из элементов, способных к размножению, изменению и конкуренции друг с другом за ресурсы, ...». Вот это и есть Научный подход к проблеме развития техники! А все остальное (в том числе то, что навязывают нам Практики от ТРИЗ) ненаучно, хотя и методологично.

    Эдуард, давайте не будем про Злотина и про синергетику, ладно? Про то, что не всякие системы способны эволюционировать, а только «нелинейные, имеющие фрактальную структуру детерминированного хаоса, состоящие из элементов, способных к размножению, изменению и конкуренции друг с другом за ресурсы, ...», я знал еще лет 30 назад (мы это в институте проходили на спецкурсе - я, как и Пригожин, химик по образованию, а его Нобелевка получена, как Вы помните, именно по химии), а 20 лет назад это было уже аксиомой, избитым, заезженным штампом, и про это в моем окружении не говорил разве только глухонемой, будь то химик, физик, философ, психолог, морской офицер и т.д. Я в 90-х годах даже с десяток статей на эту тему опубликовал в разных сборниках местного калибра...

    Но из этого самоочевидного для меня тезиса еще вовсе не следует, что все остальное (в том числе то, что навязывают нам Практики от ТРИЗ) ненаучно. В чем именно, на Ваш взгляд, ненаучно "все остальное"? Может быть, все-таки не совсем "всё"?

    Quote:
    priven wrote:

    Систему мы можем выстроить любую, но не любая система позволит нам получать от нее то, чего мы хотим...

    Систему мы обязаны выстраивать не любую, а только ту, которая способна «выдавать на-гора» системный эффект! Иначе не понять нам «хитросплетений» эволюции техники...

    Эдуард, обратите внимание: я говорю о возможностях, а Вы - об обязанностях (не очень понятно, правда, перед кем именно). Одно другого совершенно не исключает! Но, не зная ничего о возможностях, трудно принимать на себя обязательства, согласитесь...

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Quote:
    AlexZ: Материя развивается от простого к сложному. В процессе этого развития происходит и медленное усложнение, которое описывается в рамках одной науки:

    позвольте уточнить: материя развивается в сторону увеличения концентрации чего-либо, в том числе и "сложности" (которая типа "организованность")

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    lox_my wrote:
    Quote:
    AlexZ: Материя развивается от простого к сложному. В процессе этого развития происходит и медленное усложнение, которое описывается в рамках одной науки:

    позвольте уточнить: материя развивается в сторону увеличения концентрации чего-либо, в том числе и "сложности" (которая типа "организованность")

    Про "концентрацию сложности (организованности) материи" - нет особых возражений, обратный процесс чаще называют "деградацией". А чего еще, кроме сложности? Не могли бы Вы огласить весь список? Скажем, концентрация окиси натрия в процессе развития системы обязательно увеличивается, или уменьшаться тоже иногда может? А концентрация озона или окиси азота в атмосфере всегда растет или может иногда уменьшаться? Хотелось бы понять, что именно в процессе развития всегда концентрируется, кроме информации, измеряемой как раз сложностью...

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Изображение пользователя blandux.

    priven][quote=Эдуард Курги wrote:

    Quote:
    priven wrote:

    Систему мы можем выстроить любую, но не любая система позволит нам получать от нее то, чего мы хотим...

    Систему мы обязаны выстраивать не любую, а только ту, которая способна «выдавать на-гора» системный эффект! Иначе не понять нам «хитросплетений» эволюции техники...

    Эдуард, обратите внимание: я говорю о возможностях, а Вы - об обязанностях (не очень понятно, правда, перед кем именно). Одно другого совершенно не исключает! Но, не зная ничего о возможностях, трудно принимать на себя обязательства, согласитесь...

    Александр, назовите хоть одну систему, не имеющую системного эффекта?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    blandux][quote=priven wrote:
    Эдуард Курги wrote:

    Quote:
    priven wrote:

    Систему мы можем выстроить любую, но не любая система позволит нам получать от нее то, чего мы хотим...

    Систему мы обязаны выстраивать не любую, а только ту, которая способна «выдавать на-гора» системный эффект! Иначе не понять нам «хитросплетений» эволюции техники...

    Эдуард, обратите внимание: я говорю о возможностях, а Вы - об обязанностях (не очень понятно, правда, перед кем именно). Одно другого совершенно не исключает! Но, не зная ничего о возможностях, трудно принимать на себя обязательства, согласитесь...

    Александр, назовите хоть одну систему, не имеющую системного эффекта?


    Я не знаю такой системы. Но системные эффекты бывают разные - и, в общем случае, они в выстроенной нами системе (модели) оказываются не совсем те, которые мы наблюдаем в реальном мире. Если различие для нас не существенно, то все в порядке - мы выстроили систему, и она дает нам приемлемый прогноз "системного эффекта", включая как полезный результат, так и вредный (это ведь тоже системный эффект!). А если различие нам представляется серьезным - мы строим новую систему, в которой пытаемся снова уменьшить различие между моделью и действительностью до приемлемого уровня.

    До нуля это различие между прогнозом модели и реальностью не дойдет никогда (и этого и не требуется). Важно, чтобы это различие было для нас приемлемым - в этом случае мы говорим, что "правильно построили систему". Но то, что сегодня приемлемо, завтра может перестать таковым быть, - и тогда мы будем вынуждены снова строить новую модель, которая с реальностью будет совпадать лучше... Собственно, в этом я и вижу процесс развития техники :)

    P.S. Конечно же, помимо устранения недостатков прежней модели, иногда появляются системы, которые дают принципиально новый полезный результат по сравнению с предыдущими. Например, такой системой был компьютер, а раньше - системы для добывания огня, например. Но этот случай соответствует уже очень крупному изобретению, по сути являющемуся технической революцией. А остальные изобретения, так или иначе, направлены на устранение недостатков прототипа...

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Изображение пользователя blandux.

    Ну тогда задам Вам тот же вопрос, что и Эдуарду: простой металлический нож является ли для Вас технической системой (ручку отдельно не рассматривать - она продолжение цельнометаллического ножа). Если является, то где в этой системе системный эффект, если технический объект один. Эдуард объяснил, что человек входит в техническую систему ( в этом случае всё ясно).

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Quote:
    Про "концентрацию сложности (организованности) материи" - нет особых возражений, обратный процесс чаще называют "деградацией". А чего еще, кроме сложности? Не могли бы Вы огласить весь список? Скажем, концентрация окиси натрия в процессе развития системы обязательно увеличивается, или уменьшаться тоже иногда может? А концентрация озона или окиси азота в атмосфере всегда растет или может иногда уменьшаться? Хотелось бы понять, что именно в процессе развития всегда концентрируется, кроме информации, измеряемой как раз сложностью...

    вопрос хороший. если где-то что-то прибывает - то где-то что-то убывает.
    "А чего еще, кроме сложности?" ну к примеру когда-то материя поделилась на "твердую" и "темную".
    можно конечно это разделение считать и увеличением "сложности", но все же это было разделение чего-то другого, а сложность ... она как бы побочный эффект. Поскольку концентрацию чего-либо увеличить без каких-либо иных последствий не получится. см. принцип КПД.
    А с другой стороны: если происходит увеличение "сложности" то где-то должно происходить и уменьшение этой же "сложности". Грубо говоря появление звезд как "твердой" материи увеличило и концентрацию "вакуума" в оставшемся пространстве. А какая у вакуума "сложность", больше или меньше ? Долго гадать придется.
    Зато точно известно что концентрация массы у звезд выше чем у ваккуума. Вот она то и выросла. В смысле выросли обе концентрации: и "вакуума" и "массы".
    Quote:
    Хотелось бы понять, что именно в процессе развития всегда концентрируется, кроме информации, измеряемой как раз сложностью...

    Не хотелось бы повторяться. Я уже писал о взаимосвязи материальной части системы и нематериальной.
    Они повязаны между сосбой тем же законом сохранения: при изменении материальной части (вещество+энергия+отношения) изменяется и нематериальная часть (информация+алгоритм+сознание).
    Надеюсь это понятно.
    Концентрируются вот эти самые шесть элементов, перетягивая одеяло друг на друга.
    Что и привело в итоге в появлению концентрированного сознания в виде homo sapiens.
    Который начал новый виток концентрации вещества .... и далее по цепочке.
    Ну нету в природе "чистого" меди/железа/алюминия/карбона....../программ.. а человек смог помочь природе их получить.

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Quote:
    До нуля это различие между прогнозом модели и реальностью не дойдет никогда (и этого и не требуется). Важно, чтобы это различие было для нас приемлемым -

    дык об это и бъюсь уже многабукофф подряд.
    Есть модель системы и есть сиcтема. Модель может приближатся к системе сколь угодно точно, но вряд ли когда нибудь с ней совпадет полностью. Это как "число Пи" и "значение числа Пи".
    Важно чтоб это различие было "прописано в Мозге" и никогда не забывалось.
    А на практике бывает достаточно что "Пи=3.14". Но это равенство условное.
    И нельзя говорить что "3.14 == Пи". Это уже полная ложь.

    Да, хорошая модель - это система. Но система не есть модель !!!
    Тождество одностроннее и условное, только в рамках ограничений, которые бывают существенными в каких-то условиях.

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Изображение пользователя AlexZ.

    Эдуард Курги wrote:

    сб, 11/02/2012 - 21:42
    Значит, ГПФ пишущей машинки = ГПФ карандаша = ГПФ авторучки = ГПФ кисточки художника = ГПФ салфетки в ресторане = ГПФ пипифакса?! Оставлять след на бумаге!
    Или в последних двух случаях будет другой ГПФ!? Какой?

    Да, ГПФ пишущей машинки = ГПФ карандаша = ГПФ авторучки = ГПФ кисточки художника = оставлять след на носителе, в частности, - на бумаге. Вот, у В.Маяковского есть образное описание этой ГПФ:
    "Бумаги гладь облевывая,
    Пером, концом губы..."

    А вот с определением ГПФ салфетки и пипифакса - проблема. Заглянем в Википедию, а? Далеко не всегда, но иногда правильное описание функции найти можно. Читаем:
    Салфе́тка (фр. serviette) — кусок ткани или нетканого материала прямоугольной (реже другой) формы, применяющейся в быту и хозяйстве для удаления различных веществ с поверхностей. Их основной функцией является поглощение грязи и влаги с целью обеспечить чистоту обрабатываемой поверхности.
    Прямым текстом: поглотить. Ну, и удержать.
    Т.е., процесс такой: загрязненные или влажные руки (губы, ... и т.д.) наносят загрязнение (влагу) на салфетку (пипифакс) = оставляют след, и салфетка (пипифакс) это загрязнение (влагу) поглощают и удерживают.

    Эдуард Курги wrote:

    ... можно ли такой понятие ГПФ использовать для определения ТО (или ТС)? Ведь «оставлять след на бумаге» ничего определенного не говорит о ТО (или ТС).

    Не только можно - нужно! И то, что "... ничего определенного такая ГПФ не говорит о ТО/ТС" - это огромный плюс!
    Вы, вне всякого сомнения, знаете - что такой ФОП.
    Немного конкретики: решая, например, задачу "Улучшить пишущую машинку", правильно (!) формулируем её ГПФ "оставлять" след на носителе, после чего не пытаемся впрямую что-то делать со шрифтом (литерами), а ищем - в каких областях техники (точнее - вообще в практике человечества) ГПФ "оставлять" след на носителе выполняется лучше всего.
    Пришла бы в голову идея улучшения пишушей машинки - использовать элементы (детали, свойства) способа "оставления" следа на носителе в виде египетских сфинксов или фресок Сикстинской капеллы (следы остались на века и тысячелетия!) - без формулировки ГПФ именно в указанной форме?
    Эдуард Курги wrote:

    Зачем вообще нужны два «разных» понятия? ГПФ и основная функция (она же – функция РО). Если это одно и то же?

    ГПФ системы определяется по отношению к Изделию (элементу Надсистемы). Изделие "обрабатывается" с помощью элемента Рабочий орган (РО) системы. Т.е. ГПФ и функция РО не могут быть разными.
    Функция РО определяется как основная для последующего ранжирования остальных функций системы. Подробности здесь
    По остальным вопросам, IMHO, - обсуждение потеряло конструктивность, причин продолжать не вижу.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    blandux wrote:
    Ну тогда задам Вам тот же вопрос, что и Эдуарду: простой металлический нож является ли для Вас технической системой (ручку отдельно не рассматривать - она продолжение цельнометаллического ножа). Если является, то где в этой системе системный эффект, если технический объект один. Эдуард объяснил, что человек входит в техническую систему ( в этом случае всё ясно).

    Если Вы озадачитесь проблемой совершенствования ножа и будете использовать для этого системный подход (а не МПиО или что-то другое), то Вам обязательно придется делить этот нож на функциональные части и какую-то из этих частей (или сразу все их) изменять. Ручка, острие и соединяющий их металл - один из вариантов такого деления: например, Вы сделаете ручку из другого материала, или лезвие заточите по-другому, или измените форму тупой стороны ножа (например, сделав ее острой и с зубцами - такой нож станет двусторонним и более многофункциональным).

    Конечно, использовать системный подход совершенно не обязательно! Но если уж Вы его используете - то будьте добры разделить целое на взаимосвязанные части :)

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:
    Конечно, использовать системный подход совершенно не обязательно! Но если уж Вы его используете - то будьте добры разделить целое на взаимосвязанные части :)

    Как Воланд спросил у Коровина: "Так таки и нету?". Так таки и нету системного эффекта у ножичка? Ведь без человека счистемного эффекта не получится. Нож является более совершенным рабочим органом, чем просто палец. Нож это рабочий орган, а не техническая система.

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    blandux wrote:
    priven wrote:
    Конечно, использовать системный подход совершенно не обязательно! Но если уж Вы его используете - то будьте добры разделить целое на взаимосвязанные части :)

    Как Воланд спросил у Коровина: "Так таки и нету?". Так таки и нету системного эффекта у ножичка? Ведь без человека счистемного эффекта не получится. Нож является более совершенным рабочим органом, чем просто палец. Нож это рабочий орган, а не техническая система.

    Давайте закроем эту тему, во всяком случае здесь. О том, что мы с Вами по-разному понимаем, что такое "техническая система", знают, кажется, уже все здесь на форуме. Вы задали мне конкретный вопрос - я Вам ответил. А на "общефилософские" вопросы "это ТС или нет?" я более отвечать не буду. Надеюсь на взаимопонимание.

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    priven wrote:

    Прочие объекты, хотя и обязательные для получения этого результата, мы рассматриваем по отдельности, без учета их взаимосвязей друг с другом. И их мы в состав системы не включаем, хотя и учитываем в модели.

    А вот тут пошел «рецидив»... Если «прочие объекты» обязательны для получения системного эффекта (или полезного результата), то их обязательно надо включать в состав системы (напоминаю – мы говорим о ТС!).
    Система – это то, что имеет системный эффект!

    Эдуард, а Вы видите разницу между "составом системы" и "объектами, рассматриваемыми в модели"?

    До этого Вы утверждали, что ТС – это Модель. Теперь получается, что Модель – это нечто большее, чем ТС!? И в состав ТС необязательно включать все объекты, необходимые для получения системного эффекта... То есть системный эффект – это не свойство ТС, это свойство некой надсистемы... И все сводится к простому правилу: «Что хотим, то и воротим!»...

    priven wrote:

    Велосипед без человека (велосипедиста) системного эффекта не дает. Значит ли это, что инженер в сборочных чертежах велосипеда должен обязательно рисовать и человека тоже? Значит ли это, что продавать велосипед можно только с человеком? Значит ли это, что при проектировании велосипеда необходимо учитывать, скажем, сколько книг прочитал этот человек?

    А кто Вам (и инженеру-конструктору велосипеда!) мешает вместо слова «система» использовать в чертежах велосипеда (где не нарисован человек) слово «объект»?!
    Эти два слова несут разные понятия! И любое небрежное отношение к этим словам и есть та самая НЕНАУЧНОСТЬ. В одной фразе «ляпнем» так, в другой фразе «ляпнем» эдак... Берите пример с математиков! У них никогда не бывает неопределенностей в понимании терминов.
    Вот если бы кто-либо периодически путал слово «нитрат» со словом «нитрит», так Вы бы его сразу же размазали по стенке! А почему же тогда в отношении слов «система» и «объект» Вы позволяете себе такую вольность?

    priven wrote:

    Не хочу долго рассусоливать, но я полагаю, что, включая человека в состав ТС "велосипед", Вы едва ли приблизитесь к пониманию законов эволюции этой ТС. Банально запутаетесь в законах эволюции человека как "части системы". Буду весьма удивлен, если Вам удастся эти законы сформулировать - в том числе законы эволюции психики, культуры, менталитета, физиологии, медицины и всего прочего, без чего едва ли можно в точности смоделировать процесс езды на велосипеде и его эволюцию. Я предпочитаю решать решаемые задачи!

    Опять Вы сами себе «накручиваете»...
    Во-первых, есть такое понятие «существенное»! Для каждой задачи надо это «существенное» подбирать отдельно. Например, при рассмотрении полета самолета учет поверхности земли не будет «существенным», а при рассмотрении взлета-посадки поверхность земли (взлетно-посадочная полоса) уже будет «существенным». При этом в обоих случаях «существенным» будет и Воздух и Тяготение тоже. Причем в данном случае достаточны знания только о тех характеристиках Воздуха и Тяготения, без которых невозможно корректное моделирование полета (взлета-посадки).
    Во-вторых, неужели учет (хотя бы частичный) психики велосипедиста, культуры (дизайн, эстетика, ...), физиологии велосипедиста и кое-чего еще будет неполезен при прогнозировании велосипеда или при разработке его новых конструкции?! Вы что же это, ратуете только за «тупое» созерцание «железок» при проектировании!?

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    priven wrote:

    В случае самолета, гравитация - с очевидностью нечто внесистемное, поскольку мы не рассматриваем ВСЕ объекты, на которые она действует.

    Разве в данном примере Тяготение можно не рассматривать?

    А я разве говорю, что "можно не рассматривать"? Нет - я говорю только, что не нужно включать в состав системы. Любая система имеет по меньшей мере один "вход" и один "выход", определяющие ее связь с внешними объектами.

    Чем тогда Ваша «система» будет отличаться от «объекта»?
    Любой объект «имеет по меньшей мере один «вход» и один «выход», определяющие его связь с внешними объектами»!
    Неужели для Вас система – это, всего лишь, совокупность объектов!?
    А что, разве объекты не способны быть совокупностью других объектов (или подобъектов)? Именно понятие «система» нужно использовать для этого?

    Вы не одиноки в этом путании! Вот и Мастер ТРИЗ Захаров совсем запутался в понятиях «объект» и «система»... То одно скажет, то другое...

    Но что интересно: и Вы и он умудряетесь одновременно говорить одно (про объективность развития ТС), а думать другое (про субьективность базового понятия ТС, которое лежит в основе этой самой объективности). Вы сводите это понятие к модели в голове человека, он – к «мерцанию» (то появляется, то исчезает...).

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Эдуард Курги wrote:
    priven wrote:

    Эдуард, а Вы видите разницу между "составом системы" и "объектами, рассматриваемыми в модели"?

    До этого Вы утверждали, что ТС – это Модель. Теперь получается, что Модель – это нечто большее, чем ТС!? И в состав ТС необязательно включать все объекты, необходимые для получения системного эффекта... То есть системный эффект – это не свойство ТС, это свойство некой надсистемы... И все сводится к простому правилу: «Что хотим, то и воротим!»...

    Эдуард, а Вы не допускаете, что модель может быть частью другой модели?

    Например, в химии есть система Na2O-SiO2. Туда в качестве компонентов входят те самые Na2O и SiO2. Но при рассмотрении этой системы всегда учитывают, как минимум, температуру и давление, которые определяются внешними факторами, а не самой системой. Эти факторы ВСЕГДА учитываются при моделировании, но их НИКОГДА не включают в состав самой системы.

    Да, Эдуард, если Вы не знали, то, возможно, я подарю Вам новое знание: "состав системы" и "объекты, учитываемые при моделировании" - это разные вещи: второе ВСЕГДА шире первого :)

    Quote:
    А кто Вам (и инженеру-конструктору велосипеда!) мешает вместо слова «система» использовать в чертежах велосипеда (где не нарисован человек) слово «объект»?!

    Объект не делится на взаимосвязанные части - на то он и объект... Он - неделимая целостность, в отличие от системы, которая является делимой целостностью. Так что Вы правы:

    Quote:
    Эти два слова несут разные понятия!

    Можно рассматривать объект и как "черный ящик" - когда мы понимаем, что там есть какие-то части и они как-то между собой связаны, но не очень понимаем, что, с чем и как связано. Но в этом случае мы не рассматриваем этот объект как систему...

    Quote:
    И любое небрежное отношение к этим словам и есть та самая НЕНАУЧНОСТЬ.

    Эдуард, давайте без ярлыков, а? "Ненаучность" - это как-то громковато, что ли, если это в мой адрес... Не убеждают меня такие "аргументы" ни в чем - разве что дают некоторое основание предположить, что их автор зачем-то пытается самоутвердиться за мой счет. Давайте попробуем обойтись без этого, ладно?

    Quote:
    В одной фразе «ляпнем» так, в другой фразе «ляпнем» эдак... Берите пример с математиков! У них никогда не бывает неопределенностей в понимании терминов.

    Как ни странно - тоже бывают! Но это уже другая тема. Разумеется, научный подход предполагает максимальное уменьшение неопределенности значений терминов - кто б спорил?! Но только полностью устранить эту неопределенность все равно не получится, увы. Не позволяют законы психолингвистики...

    Quote:
    А почему же тогда в отношении слов «система» и «объект» Вы позволяете себе такую вольность?

    Как я сказал выше - не позволяю. Я всего лишь вкладываю в эти слова тот смысл, который мне давали при обучении вначале на факультете технологии неорганических веществ Харьковского политеха, затем на факультете психологии Питерского универа, а затем в Питерском Доме ученых на секции "Философия техники" - все эти смыслы прекрасно согласуются друг с другом. Вы, разумеется, вольны вкладывать в эти слова иной смысл...

    Quote:
    Во-первых, есть такое понятие «существенное»! Для каждой задачи надо это «существенное» подбирать отдельно. Например, при рассмотрении полета самолета учет поверхности земли не будет «существенным», а при рассмотрении взлета-посадки поверхность земли (взлетно-посадочная полоса) уже будет «существенным».

    Эдуард, а Вы не находите в этих своих словах элементы субъективизма? "Надо «существенное» подбирать" - а где критерий "существенности"? Кто из нас вольно обращается с понятиями - я или Вы?

    Quote:
    При этом в обоих случаях «существенным» будет и Воздух и Тяготение тоже. Причем в данном случае достаточны знания только о тех характеристиках Воздуха и Тяготения, без которых невозможно корректное моделирование полета (взлета-посадки).

    Насколько корректное? Снова Ваша субъективная оценка, не правда ли? Ведь абсолютно точных расчетов не бывает. А для того, чтобы самолет просто взлетел, пролетел некоторое расстояние и сел снова на землю, братьям Райт вообще никаких расчетов проводить не нужно было, и уж точно они не заморачивались с расчетами свойств воздуха и их изменений в процессе полета...

    Quote:
    Во-вторых, неужели учет (хотя бы частичный) психики велосипедиста, культуры (дизайн, эстетика, ...), физиологии велосипедиста и кое-чего еще будет неполезен при прогнозировании велосипеда или при разработке его новых конструкции?! Вы что же это, ратуете только за «тупое» созерцание «железок» при проектировании!?

    Я - за максимально точное формулирование задач. В частности, я разделяю задачу проектирования техники и задачу прогнозирования общих тенденций ее развития. При решении последней я не склонен преувеличивать роль эволюции человеческой психики и изменения ее базовых свойств в течение, скажем, 5 или 10 лет срока прогноза. Соответственно, я "учитываю" психику и ее особенности, но не "рассматриваю эволюцию" этой самой психики. Психика для меня в данном случае суть величина постоянная. Не нужно мне для прогнозирования техники знать законы ее развития. Последнее, замечу, не означает, что я этих законов не знаю! Просто задача не та.

    Quote:
    Чем тогда Ваша «система» будет отличаться от «объекта»?
    Любой объект «имеет по меньшей мере один «вход» и один «выход», определяющие его связь с внешними объектами»!

    Только лишь тем, что система - это совокупность взаимосвязанных друг с другом частей, и модель их взаимодействие друг с другом и с внешними объектами позволяет прогнозировать некий результат, именуемый "системным эффектом" или "системным качеством". А объект сам по себе такой прогноз сделать не позволяет.

    Quote:
    Но что интересно: и Вы и он умудряетесь одновременно говорить одно (про объективность развития ТС), а думать другое (про субьективность базового понятия ТС, которое лежит в основе этой самой объективности).

    Да, Эдуард, я полагаю, что системы без субъекта не бывает. Система - вещь целенаправленная, она (всегда) создается кем-то для достижения какой-то цели. А цель может ставить себе только субъект, обладающий разумом. В этом смысле система - разумеется, субъективна, и я с самого начала об этом сказал. Ничего я здесь не путаю.

    Система становится "объективной" только после того, как мы фиксируем, во-первых, субъекта (и, соответственно, его позицию, его точку зрения), и, во-вторых, его цель и вытекающие из нее задачи. К примеру, проектируя боевую каску, мы фиксируем (а) субъекта - бойца, надевшего каску, (б) его цель (остаться живым) и вытекающие из нее задачи (защитить голову бойца от поражения). Если бы мы (в качестве шпионов-диверсантов) проектировали эту же каску для вражеских бойцов, то проектировали бы ее совсем по-другому :)

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    А кто Вам (и инженеру-конструктору велосипеда!) мешает вместо слова «система» использовать в чертежах велосипеда (где не нарисован человек) слово «объект»?!

    Объект не делится на взаимосвязанные части - на то он и объект... Он - неделимая целостность, в отличие от системы, которая является делимой целостностью.

    Это Вы спутали, наверное, понятие «объект» с понятием «элемент»!?
    Срочно распутайте!
    Если велосипед является объектом (по-нашему!), то разве он является «неделимой целостностью»?
    Если велосипед является системой (по-вашему!), то разве он обладает системным эффектом?
    Или Вы уже отказываетесь напрочь от такого признака как «системный эффект» при определении понятия «системы»!?

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    А почему же тогда в отношении слов «система» и «объект» Вы позволяете себе такую вольность?

    Как я сказал выше - не позволяю. Я всего лишь вкладываю в эти слова тот смысл, который мне давали при обучении вначале на факультете технологии неорганических веществ Харьковского политеха, затем на факультете психологии Питерского универа, а затем в Питерском Доме ученых на секции "Философия техники" - все эти смыслы прекрасно согласуются друг с другом. Вы, разумеется, вольны вкладывать в эти слова иной смысл...

    Ну тады ой!
    Будем считать, что та ТИ, которую я тут начал продвигать, не стыкуется по понятиям «система» и «объект» с тем смыслом, который Вам «давали при обучении» сначала на химика, потом на психолога и затем на философа...
    Тем лучше для ТИ! По-крайней мере, уже есть что-то «новенькое».

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Во-первых, есть такое понятие «существенное»! Для каждой задачи надо это «существенное» подбирать отдельно. Например, при рассмотрении полета самолета учет поверхности земли не будет «существенным», а при рассмотрении взлета-посадки поверхность земли (взлетно-посадочная полоса) уже будет «существенным».

    Эдуард, а Вы не находите в этих своих словах элементы субъективизма? "Надо «существенное» подбирать" - а где критерий "существенности"? Кто из нас вольно обращается с понятиями - я или Вы?

    Вдумайтесь в то, что Вы тут сказали по поводу субъективизма «существенного»! Если уж существенное невозможно без субъективизма отделить от несущественного, тогда что можно?

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Во-вторых, неужели учет (хотя бы частичный) психики велосипедиста, культуры (дизайн, эстетика, ...), физиологии велосипедиста и кое-чего еще будет неполезен при прогнозировании велосипеда или при разработке его новых конструкции?! Вы что же это, ратуете только за «тупое» созерцание «железок» при проектировании!?

    Я - за максимально точное формулирование задач. В частности, я разделяю задачу проектирования техники и задачу прогнозирования общих тенденций ее развития. При решении последней я не склонен преувеличивать роль эволюции человеческой психики и изменения ее базовых свойств в течение, скажем, 5 или 10 лет срока прогноза. Соответственно, я "учитываю" психику и ее особенности, но не "рассматриваю эволюцию" этой самой психики. Психика для меня в данном случае суть величина постоянная. Не нужно мне для прогнозирования техники знать законы ее развития. Последнее, замечу, не означает, что я этих законов не знаю! Просто задача не та.

    А вот, например, такие ситуации:
    Нация начала толстеть не по столетиям, а по годам! Неужели Вы не учтете это в 10-летнем прогнозировании велосипеда.
    Велосипед становится не столько средством, сколько роскошью, типа малинового пиджака с золотой цепью на шее. И про это не подумаете?
    А скукожите при прогнозировании все Ваше внимание на материале шины или на чем-нибудь еще конкретном?!
    Не надо проектировщиков/прогнозистов загонять в узкие рамки! Им там уже тесно стало.
    Речь не идет об отказе от «железистой» части прогнозирования, речь идет о расширении горизонтов прогнозирования. И это расширение автоматически происходит при переходе на понятие ТС, в которое включается, в том числе, и Человек (с его физиологией и психикой).

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Чем тогда Ваша «система» будет отличаться от «объекта»?

    Только лишь тем, что система - это совокупность взаимосвязанных друг с другом частей, и модель их взаимодействие друг с другом и с внешними объектами позволяет прогнозировать некий результат, именуемый "системным эффектом" или "системным качеством". А объект сам по себе такой прогноз сделать не позволяет.

    То есть система – это Внутренние Объекты + Модель их взаимодействия между собой + Модель их взаимодействия с Внешними Объектами. При этом Внешние Объекты в систему не входят.
    Другими словами ТС «Велосипед» - это Велосипед (Внутренний Объект) + Модель его взаимодействия с Человеком (Внешний Объект) и Дорогой (Внешний Объект).
    То есть понятие «система» состоит из двух подпонятий: «объект» и «модель». Где понятие «объект» есть Объективное понятие, а понятие «модель» есть Субъективное понятие.
    Так или не так?

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Но что интересно: и Вы и он умудряетесь одновременно говорить одно (про объективность развития ТС), а думать другое (про субьективность базового понятия ТС, которое лежит в основе этой самой объективности).

    Да, Эдуард, я полагаю, что системы без субъекта не бывает. Система - вещь целенаправленная, она (всегда) создается кем-то для достижения какой-то цели. А цель может ставить себе только субъект, обладающий разумом. В этом смысле система - разумеется, субъективна, и я с самого начала об этом сказал. Ничего я здесь не путаю.

    Если «системы без субъекта не бывает», то почему тогда этого самого субъекта (Человека) Вы вышвыриваете за пределы системы?
    ТС «Велосипед» - это Велосипед (как объект) без Велосипедиста (как субъекта)!?
    Или Вы вышвыриваете только Велосипедиста, а не Проектировщика?! Место Проектировщику есть только в Модели... Как его там разглядеть?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Уже интереснее...

    Эдуард Курги wrote:

    Это Вы спутали, наверное, понятие «объект» с понятием «элемент»!?
    Срочно распутайте!

    Вы в чем-то здесь правы. В самом деле, "неделимая целостность" - это элемент. А объект - это целостность, которую... не нужно делить :) - его достаточно рассматривать просто как целое.

    Quote:
    Если велосипед является системой (по-вашему!), то разве он обладает системным эффектом?

    Конечно, обладает! При определенном внешнем воздейтсвии, велосипед выполняет полезную функцию "перемещать человека" (или человека и груз). В этом отношении велосипед точно такой же, как и любая другая техническая система, которая выполняет свою функцию исключительно в результате внешнего воздействия на нее.

    Система, которая выполняет свою функцию безо всякого внешнего воздействия ("сама собой", исключительно под действием ее собственного сознания), технической не является точно. Является ли она системой вообще? Я бы сказал, что нет, но допускаю и иные варианты.

    Quote:
    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Во-первых, есть такое понятие «существенное»! Для каждой задачи надо это «существенное» подбирать отдельно. Например, при рассмотрении полета самолета учет поверхности земли не будет «существенным», а при рассмотрении взлета-посадки поверхность земли (взлетно-посадочная полоса) уже будет «существенным».

    Эдуард, а Вы не находите в этих своих словах элементы субъективизма? "Надо «существенное» подбирать" - а где критерий "существенности"? Кто из нас вольно обращается с понятиями - я или Вы?

    Вдумайтесь в то, что Вы тут сказали по поводу субъективизма «существенного»! Если уж существенное невозможно без субъективизма отделить от несущественного, тогда что можно?

    Можно - то, что не зависит от целей и задач субъекта. По определению понятия "субъективное". "Существенность" - понятие исключительно субъективное: для одной задачи оно существенное, а для другой нет.

    Простейший пример из любимой химии стекла. Есть стекло состава 99.95% SiO2, 0.049% Na2O и 0.001% H2O. Сколько компонентов в этом стекле? Ответ: число компонентов зависит от решаемой задачи. Если нас интересует плотность или показатель преломления этого стекла, то оно - однокомпонентное, примеси оксида натрия и воды несущественны в пределах доступной на данный момент точности измерения этих свойств. Если поглощение инфракрасных лучей - то двухкомпонентное: примесь Na2O не является существенной, а примесь H2O - является (хотя этого компонента в 49 раз меньше, чем Na2O, но влияние его несопоставимо больше). Если вязкость - то... тоже двухкомпонентное: в этом случае надо обязательно учитывать примесь Na2O, но примесь H2O учитывать не обязательно, она несущественна. А в каком-то другом случае, быть может, придется рассматривать это стекло как шестикомпонентное - и искать примеси чегно-либо в миллионных долях процента...

    Состав системы можно определить только тогда, когда понятно, что для нас "существенно", а что нет. Но - именно для нас, и именно в зависимости от нашей конкретной задачи. А объект при этом остается одним и тем же! Никуда от этого субъективизма нам не уйти - мы можем лишь прикрыть глаза повязкой, пытаясь этого "не замечать"...

    Сначала - цель и задача, потом уже - состав системы. Иначе не получится!

    Quote:
    А вот, например, такие ситуации:
    Нация начала толстеть не по столетиям, а по годам! Неужели Вы не учтете это в 10-летнем прогнозировании велосипеда.

    Думаю, не я один этого не учту... А что, если в результате осознания всеобщего потолстения нация вдруг захочет вести здоровый образ жизни? Если этого захотят, к примеру, корейцы - результат будет очень заметен уже через пару лет! Знаете ли Вы законы, управляющие эволюцией моды и общественных привычек? Если да - то я буду весьма удивлен.

    Quote:
    Велосипед становится не столько средством, сколько роскошью, типа малинового пиджака с золотой цепью на шее. И про это не подумаете?

    Не подумаю! Эта ниша по определению не может быть массовой и не может влиять на общий прогресс техники. Но на определенном этапе развития эта ниша появляется - в моей классификации это соответствует концу первой - началу второй фазы развития. Появляется - да. Влияет на прогресс - нет.

    Quote:
    А скукожите при прогнозировании все Ваше внимание на материале шины или на чем-нибудь еще конкретном?!

    На четвертой фазе развития - непременно именно так и поступлю. А, например, на пятой - подумаю об эстетике и стиле, на шестой - о комфорте, и так далее. Но эволюцию человеческой психики рассматривать не буду! Психика остается той же самой - меняются лишь желания.

    Quote:
    Не надо проектировщиков/прогнозистов загонять в узкие рамки! Им там уже тесно стало.
    Речь не идет об отказе от «железистой» части прогнозирования, речь идет о расширении горизонтов прогнозирования. И это расширение автоматически происходит при переходе на понятие ТС, в которое включается, в том числе, и Человек (с его физиологией и психикой).

    А я никого никуда и не загоняю. Загоняете как раз Вы, смешивая в одну кучу развитие техники и развитие общества. А я, напротив, разделяю эти вещи и разделяю законы их эволюции. Эволюция техники - это естественный процесс, а эволюция общества - искусственный (да-да, я не оговорился!), и законы их эволюции не вполне совпадают друг с другом. Но это уже совсем другая тема...

    Quote:
    То есть система – это Внутренние Объекты + Модель их взаимодействия между собой + Модель их взаимодействия с Внешними Объектами. При этом Внешние Объекты в систему не входят.

    Нет. Система - это только модель и ничего более. А объекты, учитываемые этой моделью, делятся на внутрисистемные и внесистемные. Внутрисистемные объекты (или их функциональные части) учитываются в качестве элементов системы, и для них рассматриваются все взаимосвязи с другими элементами этой системы и существенные связи с внесистемными объектами. Внесистемные элементы учитываются только на "входе" и "выходе": на "входе" - путем учета их воздействия на систему, на "выходе" - путем учета изменения их состояния. Взаимодействия их друг с другом в рамках данной системы рассматривать не обязательно.

    Например, если мы рассматриваем химическую реакцию в пробирке, стоящей на спиртовке, то внутрисистемными объектами являются реагенты (включая, если нужно, компоненты воздуха, участвующие в реакции), а внесистемными - сама пробирка, спиртовка, огонь (плазма) и, возможно, свет.

    Система, включающая велосипед и велосипедиста, - это уже несколько другая система, нежели ТС "велосипед". Система, включающая велосипед и разработчика, - третья. Система, включающая велосипед и производителя, - четвертая, и так далее. Эти системы взаимосвязаны и являются частью более общей системы - но не технической, а, скажем так, социотехнической. А все социотехнические системы вместе образуют систему под названием "цивилизация" или "техносфера". Как-то вот так...

    Я Вам свое вИдение, разумеется, не навязываю - только лишь сообщаю, как я это вижу. Вы вольны видеть это по-другому. Унификация здесь не обязательна. Вы разрабатываете Теорию Изобретательства, я - общую теорию развития техники, в которой со временем, возможно, и не будет места изобретательству как таковому. У нас несколько разные задачи - соответственно, мы выстраиваем несколько разные теории.

    Quote:
    То есть понятие «система» состоит из двух подпонятий: «объект» и «модель». Где понятие «объект» есть Объективное понятие, а понятие «модель» есть Субъективное понятие.

    Я бы не стал здесь употреблять отношение "состоит из". Понятие "система" обозначает, в моем представлении, модель и только модель, а понятие "объект" - то, чье поведение эта модель моделирует. ТС "велосипед" моделирует поведение именно велосипеда, а не велосипедиста. Поведение велосипедиста моделируют психология, физика, правила дорожного движения и так далее, - в каждом случае система будет своей. Состав системы от задачи зависит...

    Quote:
    Если «системы без субъекта не бывает», то почему тогда этого самого субъекта (Человека) Вы вышвыриваете за пределы системы?

    Именно потому, что он эту систему создает. Нельзя создать самого себя: создатель должен существовать раньше, чем это будет создано. Иначе как же он это создаст?! Создатель системы в момент ее создания - всегда вне системы. Как же иначе-то?!

    Quote:
    ТС «Велосипед» - это Велосипед (как объект) без Велосипедиста (как субъекта)!?
    Или Вы вышвыриваете только Велосипедиста, а не Проектировщика?! Место Проектировщику есть только в Модели... Как его там разглядеть?

    Проектировщик "есть" в совсем другой системе. От свойств проектировщика свойства ТС зависят столь же слабо, как и Ваш темперамент от температуры воздуха в Сомали. От свойств проектировщика зависит лишь то, даст ему общество шанс быть проектировщиком (оплатит ли его труд), или же пошлет куда подальше с его прожектами и найдет другого, более способного. Проектировщик делает максимум возможного в пределах доступного. Он - не человек, а всего лишь функция! Если его функцию сможет выполнить компьютер - то проектировщика-человека вышибут с работы в три секунды. Он сам, как человек, этой системе не нужен совершенно! А вот велосипедист - нужен как субъект. Тот самый, для кого система и создается...

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Это Вы спутали, наверное, понятие «объект» с понятием «элемент»!?
    Срочно распутайте!

    Вы в чем-то здесь правы. В самом деле, "неделимая целостность" - это элемент. А объект - это целостность, которую... не нужно делить :) - его достаточно рассматривать просто как целое.

    Что же тогда в случае с велосипедом будет для Вас объектом?
    Вариант 1. Велосипед в целом.
    Вариант 2. Колесо, рама, руль, ...
    Вариант 3. Ниппель, шина, спица, ...
    Сдается мне, что не только ТС, но и ТО у Вас является Неуловимым Джо!

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Если велосипед является системой (по-вашему!), то разве он обладает системным эффектом?

    Конечно, обладает! При определенном внешнем воздейтсвии, велосипед выполняет полезную функцию "перемещать человека" (или человека и груз). В этом отношении велосипед точно такой же, как и любая другая техническая система, которая выполняет свою функцию исключительно в результате внешнего воздействия на нее.

    Следовательно, только «при определенном внешнем воздействии» появляется система под названием «Велосипед»? Нет этого воздействия – нет и велосипеда!?
    Так значит дело идет к... «мерцанию»?!
    Это весьма характерно для субъективного подхода.
    Так существует ли система «Велосипед», когда Велосипедист остановился на перекрестке? Ведь «выполнение полезной функции» прекратилось!

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Во-первых, есть такое понятие «существенное»! Для каждой задачи надо это «существенное» подбирать отдельно. Например, при рассмотрении полета самолета учет поверхности земли не будет «существенным», а при рассмотрении взлета-посадки поверхность земли (взлетно-посадочная полоса) уже будет «существенным».

    Эдуард, а Вы не находите в этих своих словах элементы субъективизма? "Надо «существенное» подбирать" - а где критерий "существенности"? Кто из нас вольно обращается с понятиями - я или Вы?

    Вдумайтесь в то, что Вы тут сказали по поводу субъективизма «существенного»! Если уж существенное невозможно без субъективизма отделить от несущественного, тогда что можно?

    Можно - то, что не зависит от целей и задач субъекта. По определению понятия "субъективное". "Существенность" - понятие исключительно субъективное: для одной задачи оно существенное, а для другой нет.

    Простейший пример из любимой химии стекла. Есть стекло состава 99.95% SiO2, 0.049% Na2O и 0.001% H2O. Сколько компонентов в этом стекле? Ответ: число компонентов зависит от решаемой задачи. Если нас интересует плотность или показатель преломления этого стекла, то оно - однокомпонентное, примеси оксида натрия и воды несущественны в пределах доступной на данный момент точности измерения этих свойств. Если поглощение инфракрасных лучей - то двухкомпонентное: примесь Na2O не является существенной, а примесь H2O - является (хотя этого компонента в 49 раз меньше, чем Na2O, но влияние его несопоставимо больше). Если вязкость - то... тоже двухкомпонентное: в этом случае надо обязательно учитывать примесь Na2O, но примесь H2O учитывать не обязательно, она несущественна. А в каком-то другом случае, быть может, придется рассматривать это стекло как шестикомпонентное - и искать примеси чегно-либо в миллионных долях процента...

    Вы сами же и продемонстрировали, что Вы (как субъект) легко и просто определяете что «существенно», что нет для разных задач. И любой другой специалист-химик на Вашем месте сделал бы то же самое! Где тут субъективизм?
    Субъективизм заключается не «выборе задачи», а в том, что после выбора задачи один утверждает, что это «существенное», а другой – что нет. И нет критерия для уяснения кто прав, кто неправ.

    priven wrote:

    Состав системы можно определить только тогда, когда понятно, что для нас "существенно", а что нет. Но - именно для нас, и именно в зависимости от нашей конкретной задачи. А объект при этом остается одним и тем же!

    Серебряные слова! Объект «остается одним и тем же».
    Еще немного и из Ваших уст появятся золотые слова! Система «остается одной и той же».

    priven wrote:

    Система - это только модель и ничего более. А объекты, учитываемые этой моделью, делятся на внутрисистемные и внесистемные. Внутрисистемные объекты (или их функциональные части) учитываются в качестве элементов системы, и для них рассматриваются все взаимосвязи с другими элементами этой системы и существенные связи с внесистемными объектами. Внесистемные элементы учитываются только на "входе" и "выходе": на "входе" - путем учета их воздействия на систему, на "выходе" - путем учета изменения их состояния. Взаимодействия их друг с другом в рамках данной системы рассматривать не обязательно.
    ...
    Система, включающая велосипед и велосипедиста, - это уже несколько другая система, нежели ТС "велосипед". Система, включающая велосипед и разработчика, - третья. Система, включающая велосипед и производителя, - четвертая, и так далее. Эти системы взаимосвязаны и являются частью более общей системы - но не технической, а, скажем так, социотехнической. А все социотехнические системы вместе образуют систему под названием "цивилизация" или "техносфера". Как-то вот так...

    Итак фиксируем сказанное Вами по поводу понятия ТС.
    1. Система – это модель чего угодно. Лишь бы это «чего угодно» состояло из взаимосвязанных частей.
    2. Можно сказать, что системой Вы называете то, что собираетесь рассматривать в рамках поставленной перед Вами задачи.
    3. На примере с велосипедом может быть «рождено» множество систем, которые в этом случае Вы называете ТС). Это и ТС «Спица», это и ТС «Колесо», это и ТС «Велосипед», это и ТС «Велосипед с Велосипедистом», это и ТС «Велосипед с Велосипедистом на Дороге», это и т.д, это и т.п.
    4. Наличием или отсутствием системного эффекта Вы не заморачиваетесь.
    Что еще существенного Вы можете добавить к этому списку, чтобы еще четче прорисовать «картинку»?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Эдуард, а нельзя ли спокойнее? Давайте попробуем!

    Эдуард Курги wrote:

    Что же тогда в случае с велосипедом будет для Вас объектом?
    Вариант 1. Велосипед в целом.
    Вариант 2. Колесо, рама, руль, ...
    Вариант 3. Ниппель, шина, спица, ...
    Сдается мне, что не только ТС, но и ТО у Вас является Неуловимым Джо!

    Объектом можно считать всё что угодно - и велосипед, и раму, и спицу, и гайку. Какие именно объекты мы будем рассматривать в нашей модели - велосипед в целом или гайку с болтом - зависит от нас и от того, какую задачу мы решаем. Причем одни (условно, "простые") будут выступать в качестве элементов, а другие ("составные") - в качестве их совокупностей. Не вижу здесь противоречий ни с чем...

    Quote:
    Следовательно, только «при определенном внешнем воздействии» появляется система под названием «Велосипед»? Нет этого воздействия – нет и велосипеда!?

    Объекты никуда не деваются - они всегда "есть" в материальном мире до тех пор, пока не будут уничтожены.

    С системами сложнее. Ведь система, как и любая модель, ведет себя малость не так, как материальные объекты, и для нее малость по-другому определяется понятие существования ("есть"). Надо уточнить - где именно она "есть"?

    "Есть" во внешнем мире как материальный объект? Нет, не было и не будет никогда! Там "есть" только ее носители, в качестве которых могут выступать человеческий мозг, лист бумаги, камень, компьютерный диск и т.д. До тех пор, покуда в материальном мире физически существует хотя бы один ее носитель, и покуда хотя бы одно существо способно ею воспользоваться, модель (в частности, система) "есть". Как только из материального мира физически исчезают все носители или все потенциальные пользователи - модели "нет".

    Если же мы говорим об отдельном человеке, то до тех пор, пока модель существует в его мозге (в любом виде, в том числе и в виде образа в памяти), она "есть", как только модель разрушается - ее "нет".

    Снова не вижу никаких логических противоречий и никаких "мерцаний". А Вы видите? Где именно?

    Quote:
    Вы сами же и продемонстрировали, что Вы (как субъект) легко и просто определяете что «существенно», что нет для разных задач. И любой другой специалист-химик на Вашем месте сделал бы то же самое! Где тут субъективизм?
    Субъективизм заключается не «выборе задачи», а в том, что после выбора задачи один утверждает, что это «существенное», а другой – что нет. И нет критерия для уяснения кто прав, кто неправ.

    Субъективизм заключается, на мой взгляд, И в выборе задачи (задача ВСЕГДА субъективна, как бы мы ни пытались утверждать иное), И в отсутствии четких критериев "существенности". Спасибо за уточнение!

    Quote:
    Серебряные слова! Объект «остается одним и тем же».
    Еще немного и из Ваших уст появятся золотые слова! Система «остается одной и той же».

    Эти слова мною сказаны выше. :) Но я с ними не согласен! :))) Я уточню: система, как и объект, остается самой собой. При этом она может изменяться, аналогично материальным объектам. В частности, она может развиваться...

    Quote:
    Итак фиксируем сказанное Вами по поводу понятия ТС.

    Не мною, а Вами :)

    Quote:
    1. Система – это модель чего угодно. Лишь бы это «чего угодно» состояло из взаимосвязанных частей.

    Отнюдь нет! Наличие взаимосвязанных частей - это необходимое условие для любой системы. Но я нигде вроде бы не говорил, что оно достаточное... Если сказанул такое спьяну или спросонья - прошу прощения. Но... где именно я такую чушь сказал?

    Quote:
    2. Можно сказать, что системой Вы называете то, что собираетесь рассматривать в рамках поставленной перед Вами задачи.

    Здесь согласен: системы вне цели и задачи не существует.

    Quote:
    3. На примере с велосипедом может быть «рождено» множество систем, которые в этом случае Вы называете ТС). Это и ТС «Спица», это и ТС «Колесо», это и ТС «Велосипед», это и ТС «Велосипед с Велосипедистом», это и ТС «Велосипед с Велосипедистом на Дороге», это и т.д, это и т.п.

    Здесь Вы напутали и смешали в кашу разные виды систем.

    Велосипед, колесо, спица - да, это примеры ТС. И совершенствованием этих ТС занимаются инженеры.

    Велосипед на дороге - я бы не сказал, что это одна ТС (скорее все же две разные), но в принципе готов допустить и такой вариант.

    Системы с велосипедистом - это, в моем представлении, не технические системы, поскольку их поведение зависит от сознательного человеческого выбора, что противоречит моему определению ТС (поведение должно зависеть только от законов природы, а не от сознательного выбора).

    Quote:
    4. Наличием или отсутствием системного эффекта Вы не заморачиваетесь.

    "Не мы, а Вы!" (с) В моем определении ТС "системный эффект" обозначен как "полезный результат, прогнозируемый моделью с ненулевой вероятностью осуществления прогноза". А вот в Вашем определении я ничего про сущность "системного эффекта" ТС не нашел, увы...

    Quote:
    Что еще существенного Вы можете добавить к этому списку, чтобы еще четче прорисовать «картинку»?

    Взгляните в зеркало - там и увидите ответ, а заодно и на автора этой самой "картинки" посмотрите :) И давайте постараемся не приписывать друг другу чужих слов, ладно?

    Удачи!

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    priven wrote:

    Объектом можно считать всё что угодно - и велосипед, и раму, и спицу, и гайку. Какие именно объекты мы будем рассматривать в нашей модели - велосипед в целом или гайку с болтом - зависит от нас и от того, какую задачу мы решаем. Причем одни (условно, "простые") будут выступать в качестве элементов, а другие ("составные") - в качестве их совокупностей. Не вижу здесь противоречий ни с чем...

    Ура! Все же ТО не является Неуловимым Джо! ТО материализован!
    Осталось материализовать ТС, которая «рождается» на ТО...
    Но прежде, зафиксируем то, что Объект (ТО) первичен, а Модель этого Объекта (рожденная в мозге Человека) вторична. Так или не так?
    Зафиксируем также то, что Объект есть некая целостность, состоящая из взаимосвязанных частей, что эта «целостность» была создана Человеком для выполнения какой-то функции (то есть для получения полезного, в конечном счете, Человеку результата). Так или не так?
    Обратите внимание! В определении Объекта речь идет о Полезном результате, а не о Системном эффекте. Системный эффект появляется только при рассмотрении Системы (поэтому этот «эффект» и называется «системным»!). Следовательно, «Полезный результат» не равняется «Системному эффекту».

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Следовательно, только «при определенном внешнем воздействии» появляется система под названием «Велосипед»? Нет этого воздействия – нет и велосипеда!?

    Объекты никуда не деваются - они всегда "есть" в материальном мире до тех пор, пока не будут уничтожены.

    С системами сложнее.

    Может быть, сложности с понятием «система» появились у Вас именно после Вашего же определения ТС как модели!?
    И вместо материализованного понятия ТС появилось «ТС-привидение», которое мне даже не удается «сфотографировать»... Оно все время «мечется» по кадру... вслед за Вашими словесами о нем.

    И вот эти Ваши словеса... Как их понять? Как осмыслить?

    priven wrote:

    Ведь система, как и любая модель, ведет себя малость не так, как материальные объекты, и для нее малость по-другому определяется понятие существования ("есть"). Надо уточнить - где именно она "есть"?

    "Есть" во внешнем мире как материальный объект? Нет, не было и не будет никогда! Там "есть" только ее носители, в качестве которых могут выступать человеческий мозг, лист бумаги, камень, компьютерный диск и т.д. До тех пор, покуда в материальном мире физически существует хотя бы один ее носитель, и покуда хотя бы одно существо способно ею воспользоваться, модель (в частности, система) "есть". Как только из материального мира физически исчезают все носители или все потенциальные пользователи - модели "нет".

    Если же мы говорим об отдельном человеке, то до тех пор, пока модель существует в его мозге (в любом виде, в том числе и в виде образа в памяти), она "есть", как только модель разрушается - ее "нет".

    А главное, я так и не понял какой, согласно этому тексту, будет ответ на вопрос про Велосипедиста на перекрестке...
    Существует ли ТС «Велосипед», когда Велосипедист остановился на перекрестке? Ведь «выполнение полезной функции» прекратилось!
    «Мерцает» ли ТС? Появляется ли она в зависимости от «определенных внешних воздействий» и «выполнения полезной функции»? Исчезает ли она после исчезновения оного? Не после ее «физического» старения, а после прекращения «определенных внешних воздействий» и «выполнения полезной функции»!

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Серебряные слова! Объект «остается одним и тем же».
    Еще немного и из Ваших уст появятся золотые слова! Система «остается одной и той же».

    Эти слова мною сказаны выше. :) Но я с ними не согласен! :))) Я уточню: система, как и объект, остается самой собой. При этом она может изменяться, аналогично материальным объектам. В частности, она может развиваться...

    Красиво звучит! «Эти слова мною сказаны..., но я с ними не согласен!» Парадоксально!

    Уточняю смысл, который Вы, по всей видимости, не в полной мере разглядели в «золотых словах».
    Речь идет о наличии Особого Понятия (категории, ...), по отношению к которому и действуют объективные законы развития. В ТРИЗ этим понятием является ТС, которая по сути есть ТО. Это Особое Понятие должно быть не только материально, но и устойчиво вне зависимости от любых наших мысленных операций с моделями, описывающими его. Именно этот смысл заложен в «золотых словах».

    В настоящий момент на роль Особого Понятия претендуют следующие понятия:
    1. ТО (неважно будет ли это велосипед в целом, его колесо или спица).
    2. ТС а-ля ТРИЗ (чтобы обязательно была полная структура: Рабочий Орган + Трансмиссия + Двигатель + Орган Управления).
    3. Активная Система а-ля Шарипов (ТС-железка + Человек).
    4. Система а-ля Злотин (самоорганизующаяся система, имеющая сетевую фрактальную структуру и находящаяся в состоянии детерминированного хаоса).
    5. ТС а-ля Курги (чтобы обязательно были все объекты и условия их существования/функционирования, без которых невозможно появление системного эффекта).
    6. ТС а-ля Привень (Модель того, что мы в данной задаче рассматриваем. При этом материальное отражение в Реальности этой ТС-модели не выходит за рамки «железки».).

    Первые пять Особых Понятий являются материальными понятиями. Последнее – мысленное понятие.

    Вопрос стоит ребром! К чему применимы законы развития? На базе именно каких понятий они действуют?
    Ибо не определив «место приложения» законов развития, мы не сможем перейти к проникновению в суть этих самых законов...
    Так или не так?
    Если так, то у какого из перечисленных выше шести Особых Понятий больше шансов «прислониться» к объективным законам развития техники?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Эдуард Курги wrote:

    Ура! Все же ТО не является Неуловимым Джо! ТО материализован!
    Осталось материализовать ТС, которая «рождается» на ТО...
    Но прежде, зафиксируем то, что Объект (ТО) первичен, а Модель этого Объекта (рожденная в мозге Человека) вторична. Так или не так?

    Не так! Вы, Эдуард, возможно (не берусь утверждать!), по-прежнему находитесь в плену марксистских догм по поводу "первичности" и "вторичности" как чего-то раз навсегда данного. Но ведь понятия "первичности" и "вторичности" всегда имеют составляющую "в каком именно отношении? в каком именно процессе?" - не находите?

    Если Вы рассматриваете процесс функционирования готовой техники, то, конечно же, объект "первичен". А если развитие - тогда вопрос перестает быть столь простым и однозначным...

    Помните: "В начале было Слово"? Я вовсе не призываю руководствоваться Библией как первоисточником научных знаний. Только лишь отмечаю, что принцип первичности материи и вторичности идеи отнюдь не универсален, на мой взгляд. Что "первично" - идея или факт, модель или объект, зависит от того, какую именно ситуацию мы рассматриваем. Я не хочу примитивизировать этот вопрос до упомянутой марксистской догмы...

    Quote:
    Зафиксируем также то, что Объект есть некая целостность, состоящая из взаимосвязанных частей, что эта «целостность» была создана Человеком для выполнения какой-то функции (то есть для получения полезного, в конечном счете, Человеку результата). Так или не так?

    Не так. Вы описываете здесь, скорее, техническую систему. А к объекту здесь, на мой взгляд, относятся лишь слова, что он был создан человеком. Но не для выполнения какой-то функции, а для удовлетворения какой-то потребности, я бы сказал. Функции, опять же, появляются только в системе...

    Quote:
    Обратите внимание! В определении Объекта речь идет о Полезном результате, а не о Системном эффекте. Системный эффект появляется только при рассмотрении Системы (поэтому этот «эффект» и называется «системным»!). Следовательно, «Полезный результат» не равняется «Системному эффекту».

    Снова нет. Результат появляется тоже только в системе. У объекта может появиться только "полезный продукт" - и ничего более.

    Quote:
    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Следовательно, только «при определенном внешнем воздействии» появляется система под названием «Велосипед»? Нет этого воздействия – нет и велосипеда!?

    Объекты никуда не деваются - они всегда "есть" в материальном мире до тех пор, пока не будут уничтожены.

    С системами сложнее.

    Может быть, сложности с понятием «система» появились у Вас именно после Вашего же определения ТС как модели!?
    И вместо материализованного понятия ТС появилось «ТС-привидение», которое мне даже не удается «сфотографировать»... Оно все время «мечется» по кадру... вслед за Вашими словесами о нем.


    Не берусь судить. Представление о системе как о модели является для меня базовым, и я не могу его изменить отдельно для технической системы. Или ТС является системой (и тогда она может быть только моделью ничем иным), или не является (и тогда не нужно ее называть "системой"). Я не навязываю Вам своих представлений - только лишь говорю, в чем они состоят. Вы вольны вкладывать в понятие "система" свой собственный смысл.

    Quote:
    И вот эти Ваши словеса... Как их понять? Как осмыслить?

    Не могу ничего посоветовать, кроме банального: подумайте головой, сопоставьте разные факты, идеи, теории... Не знаю никаких "методов осмысления", кроме думания, увы.

    Quote:
    А главное, я так и не понял какой, согласно этому тексту, будет ответ на вопрос про Велосипедиста на перекрестке...
    Существует ли ТС «Велосипед», когда Велосипедист остановился на перекрестке? Ведь «выполнение полезной функции» прекратилось!

    В моем определении ТС не сказано ни слова о том, что ТС существует только в тот момент, когда какими-то объектами, описываемыми системой, выполняются какие-то функции, определенные в этой системе. Выполнение функции и "существование" ТС не обязательно происходят в один и тот же промежуток времени. Это разные вещи. Нельзя говорить о "выполнении функции", если нет системы, но из этого не следует, что система "есть" только в момент выполнения функции. Это чушь несусветная, на мой взгляд. Впрочем, могу ошибаться!

    Quote:
    «Мерцает» ли ТС? Появляется ли она в зависимости от «определенных внешних воздействий» и «выполнения полезной функции»? Исчезает ли она после исчезновения оного? Не после ее «физического» старения, а после прекращения «определенных внешних воздействий» и «выполнения полезной функции»!

    Не мерцает и не исчезает. Как раз потому и не исчезает, что система - это модель, а не объект. Объект может прекратить что-то делать или даже исчезнуть, а система - останется. И эта же самая (а не другая!) система позволит создать новый объект, выполняющий ту же самую функцию.

    "Мерцание" - это не у меня, а у Вас, Эдуард! Это у Вас система "мерцает", когда объект приходит в негодность. Это у Вас в "развитии ТС" нет самого развивающегося объекта - "развивающиеся" объекты у Вас "мерцают", "исчезают" и "появляются". У меня таких глюков нет...

    Quote:
    Уточняю смысл, который Вы, по всей видимости, не в полной мере разглядели в «золотых словах».
    Речь идет о наличии Особого Понятия (категории, ...), по отношению к которому и действуют объективные законы развития. В ТРИЗ этим понятием является ТС, которая по сути есть ТО.

    Для меня эти слова, Эдуард, мусорные, а не золотые...

    Quote:
    Это Особое Понятие должно быть не только материально, но и устойчиво вне зависимости от любых наших мысленных операций с моделями, описывающими его. Именно этот смысл заложен в «золотых словах».

    Ваше право строить на этой догме свою теорию. Мое право с этой догмой не соглашаться.

    Quote:
    В настоящий момент на роль Особого Понятия претендуют следующие понятия:
    1. ТО (неважно будет ли это велосипед в целом, его колесо или спица).
    2. ТС а-ля ТРИЗ (чтобы обязательно была полная структура: Рабочий Орган + Трансмиссия + Двигатель + Орган Управления).
    3. Активная Система а-ля Шарипов (ТС-железка + Человек).
    4. Система а-ля Злотин (самоорганизующаяся система, имеющая сетевую фрактальную структуру и находящаяся в состоянии детерминированного хаоса).
    5. ТС а-ля Курги (чтобы обязательно были все объекты и условия их существования/функционирования, без которых невозможно появление системного эффекта).
    6. ТС а-ля Привень (Модель того, что мы в данной задаче рассматриваем. При этом материальное отражение в Реальности этой ТС-модели не выходит за рамки «железки».).

    Первые пять Особых Понятий являются материальными понятиями. Последнее – мысленное понятие.


    Согласен, хотя и с оговорками.

    Quote:
    Вопрос стоит ребром! К чему применимы законы развития? На базе именно каких понятий они действуют?
    Ибо не определив «место приложения» законов развития, мы не сможем перейти к проникновению в суть этих самых законов...
    Так или не так?

    Так точно! Согласен на 100 процентов.

    Quote:
    Если так, то у какого из перечисленных выше шести Особых Понятий больше шансов «прислониться» к объективным законам развития техники?

    Вы вольны самостоятельно дать ответ на этот вопрос, Эдуард. Мое мнение на этот счет Вам известно. Одно из "экспериментальных" подтверждений его истинности состоит как раз в том, что до сих пор все попытки найти объективные научные законы развития техники для материальных объектов так ни к чему и не привели... И не приведут никогда, как мне кажется. Впрочем, повторюсь: могу ошибаться!

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Если так, то у какого из перечисленных выше шести Особых Понятий больше шансов «прислониться» к объективным законам развития техники?

    Вы вольны самостоятельно дать ответ на этот вопрос, Эдуард. Мое мнение на этот счет Вам известно. Одно из "экспериментальных" подтверждений его истинности состоит как раз в том, что до сих пор все попытки найти объективные научные законы развития техники для материальных объектов так ни к чему и не привели... И не приведут никогда, как мне кажется. Впрочем, повторюсь: могу ошибаться!

    Интересно, а считаете ли Вы материальным то, что стоит за понятием биологического вида? Считаете ли Вы, что не существует никаких объективных законов развития биологических видов?
    Ведь аналогия между техникой и биологией почти что прямая! Технический объект – Биологический объект. Техническая система – Биологическая система. Технический вид – Биологический вид.
    Судя по Вашему подходу к понятию ТС как к абстрактному (модельному) понятию, сидящему в голове Человека как Создателя техники, аналогичная ситуация будет и с понятием БС. Биологическая система (БС) тоже должна быть абстрактным (модельным) понятием, сидящим в «голове» ее Создателя! Вот она, дорога к Богу...
    Не потому ли Вы все время отвергаете первичность материального!?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Эдуард Курги wrote:

    Интересно, а считаете ли Вы материальным то, что стоит за понятием биологического вида?

    В общем случае, не считаю. Понятие биологического вида может быть сформулировано человеком по-разному. Например, межвидовой гибрид льва и тигра плодовит - следует ли из этого, что лев и тигр один и тот же вид? А осел лезет на лошадь, не зная, что они принадлежат к разным видам. Дети, тем не менее, получаются...

    Понятие биологического вида - это человеческая абстракция, отражающее человеческое представление о "естественной общности" организмов. Но как только человек формулирует критерии отнесения индивидов к одному и тому же виду, эти критерии позволяют сформировать некую реальность. Насколько эта реальность будет предсказуема (для человека) в своем поведении - настолько "правильным" будет и определение вида.

    Quote:
    Считаете ли Вы, что не существует никаких объективных законов развития биологических видов?

    Нет, не считаю. Но я считаю, что законы развития видов мало зависят от того, где именно мы проведем границу между видами. Собака и лиса - это один вид или два? А кавказская овчарка и той-терьер? А лев и тигр? Мы можем по-разному определить границы видов - но объективные законы их развития от этого не изменятся.

    Quote:
    Ведь аналогия между техникой и биологией почти что прямая! Технический объект – Биологический объект. Техническая система – Биологическая система. Технический вид – Биологический вид.

    Вы пока еще вроде бы не определили центральное понятие "технический вид". А без этого трудно говорить об остальном.

    Quote:
    Судя по Вашему подходу к понятию ТС как к абстрактному (модельному) понятию, сидящему в голове Человека как Создателя техники, аналогичная ситуация будет и с понятием БС.

    В моем представлении, как раз здесь аналогию между животными и техникой проводить опасно. У животных процесс синтеза (создания объекта) происходит естественным путем, а у техники - искусственным. Животные размножаются сами, а станки, как заметил в свое время один из ведущих специалистов ТРИЗ (по-моему, Голдовский, но не берусь утверждать), сношаться не могут. Соответственно, говорить об "аналогичной ситуации" я бы здесь поостерегся.

    Quote:
    Биологическая система (БС) тоже должна быть абстрактным (модельным) понятием, сидящим в «голове» ее Создателя! Вот она, дорога к Богу...
    Не потому ли Вы все время отвергаете первичность материального!?

    Эдуард, я вовсе не отвергаю первичность материального! Я всего лишь говорю, что эта первичность относительна, и вне конкретной ситуации говорить о "первичности материального" не вполне правомерно... В каких-то ситуациях материя первична, в каких-то других вторична. Абсолютизировать тот или другой тезис, на мой взгляд, есть заблуждение... Опишите ситуацию - тогда и будет понятно, что в ней "первично", а что "вторично".

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Ведь аналогия между техникой и биологией почти что прямая! Технический объект – Биологический объект. Техническая система – Биологическая система. Технический вид – Биологический вид.

    Вы пока еще вроде бы не определили центральное понятие "технический вид". А без этого трудно говорить об остальном.

    Понятие «Технический вид», как я его понимаю, есть классификационное понятие, связанное напрямую с понятием «ТО». Технический вид (ТВ) – это обобщенное представление о тех ТО, которые имеют схожесть по 3-м признакам: по Функциональному Предназначению, по Принципу Действия и по Базовой Структуре.
    Не по 4-м признакам, о которых говорили Вы (предназначение, функция, принцип действия и ресурсы), а по 3-м (ФунПре, ПриДей и БазСтр).
    Количество классификационных признаков можно увеличивать, если возникнет в этом необходимость. Но это количество уже нельзя уменьшить, так как исчезнет понятие «технический вид».
    Для примера возьмем 4 разных Технических вида, напрямую связанных с велосипедом:
    1. Одноколесный (цирковой) велосипед.
    2. Двухколесный (классический) велосипед.
    3. Трехколесный (грузовой) велосипед.
    4. Четырехколесный велосипед (веломобиль).
    Это четыре разных технических вида, так как все они имеют одинаковое Функциональное Предназначение (относятся к одном классу – Транспорт) и одинаковые Принципы Действия (относятся к одному роду – Велосипед). Отличаются лишь в части Базовой Структуры (имеют разное количество колес).
    При таком понимании Технического вида, он аналогичен Биологическому виду. И там и там понятие вида является лишь классификационным понятием, подобным понятию химического элемента, например.
    Зачем нужно понятие технического вида в ТИ?
    Затем же, для чего потребовалось, в свое время, для химии понятие химического элемента. Однозначно структурировать накопленные знания о веществах (в химии) и о технических объектах (в ТИ).
    Ясно, что эта «однозначность» не на века. Ясно, что рано или поздно придется увеличивать детализацию классификационных параметров. Но также ясно, что без «Периодической системы» Технических видов не будет продвижения в понимании сути закономерностей развития техники.

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Судя по Вашему подходу к понятию ТС как к абстрактному (модельному) понятию, сидящему в голове Человека как Создателя техники, аналогичная ситуация будет и с понятием БС.

    В моем представлении, как раз здесь аналогию между животными и техникой проводить опасно. У животных процесс синтеза (создания объекта) происходит естественным путем, а у техники - искусственным. Животные размножаются сами, а станки, как заметил в свое время один из ведущих специалистов ТРИЗ (по-моему, Голдовский, но не берусь утверждать), сношаться не могут. Соответственно, говорить об "аналогичной ситуации" я бы здесь поостерегся.

    Во-первых, скрещивание Технических видов тоже возможно, как и скрещивание Биологических видов. И вряд ли существуют какие-либо принципиальные запреты против гибридизации (комбинаторики)... Другое дело, что не все гибриды являют собой развитие техники... Мерило этого развития, как правило, лежит вне техники и именно это представляет один из главных затыков в оценивании степени самого этого развития.
    Во-вторых, разве естественный (биогенетический, посредством генов) и искусственный (техногенетический, посредством чертежей) механизмы создания новых объектов не аналогичны? И там и там идет формирование программы для последующего создания объектов.
    В-третьих, а почему бы не встать на позицию того, что техногенетический (внешний) механизм есть продолжение биогенетического (внутреннего) механизма? А раз так, то они обязательно должны иметь что-то общее в их основе!

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Эдуард Курги wrote:

    Понятие «Технический вид», как я его понимаю, есть классификационное понятие, связанное напрямую с понятием «ТО». Технический вид (ТВ) – это обобщенное представление о тех ТО, которые имеют схожесть по 3-м признакам: по Функциональному Предназначению, по Принципу Действия и по Базовой Структуре.
    Не по 4-м признакам, о которых говорили Вы (предназначение, функция, принцип действия и ресурсы), а по 3-м (ФунПре, ПриДей и БазСтр).

    Эдуард, а Вы не находите, что "функциональное предназначение" есть наложение ДВУХ РАЗНЫХ характеристик: главной функции и предназначения? Например, у лампочки предназначение - освещать помещение, а функция - выделять фотоны. У очков предназначение - формировать изображение на сетчатке глаза, а функция - преломлять свет.

    У Вас, как и у меня, базовых признаков ровно четыре (их и не может быть не четыре), Вы просто зачем-то слили два признака (функцию и предназначение) в один и заменили ресурсы на базовую структуру.

    В принципе, можно и через структуру, конечно, но, по-моему, так будет сложнее. Ресурсы худо-бедно можно классифицировать по общим для всех ТС основаниям - число видов ресурсов принципиально конечно. А сможете ли Вы классифицировать структуры? Сильно удивлюсь, если Вам это удастся, - хотя и допускаю такой вариант. Возможно, мне не хватило математических познаний для такой классификации, а Вам хватило. Но, думаю, в любом случае "структура" и "ресурсы" в качестве классификационных признаков принципиально эквивалентны: зная одно, можно вполне однозначно вывести другое.

    Что касается функции и предназначения - я полагаю, что, не разделяя эти вещи, Вы столкнетесь с некоторыми трудностями как раз при описании развития, при котором предназначение не меняется, а функция может измениться. Например, "формировать изображение на сетчатке глаза" можно и без помощи преломления света...

    Quote:
    Количество классификационных признаков можно увеличивать, если возникнет в этом необходимость. Но это количество уже нельзя уменьшить, так как исчезнет понятие «технический вид».

    Да, четыре - минимальное число, согласен. Но не три.

    Quote:
    Для примера возьмем 4 разных Технических вида, напрямую связанных с велосипедом:
    1. Одноколесный (цирковой) велосипед.
    2. Двухколесный (классический) велосипед.
    3. Трехколесный (грузовой) велосипед.
    4. Четырехколесный велосипед (веломобиль).
    Это четыре разных технических вида, так как все они имеют одинаковое Функциональное Предназначение (относятся к одном классу – Транспорт) и одинаковые Принципы Действия (относятся к одному роду – Велосипед). Отличаются лишь в части Базовой Структуры (имеют разное количество колес).

    В моем представлении, эти четыре штуковины все же несколько отличаются в принципах действия (куда входит и обеспечение устойчивости тоже) и используемых ресурсах: чем больше колес - тем меньше требуется ресурса "опыт езды" и больше ресурса "энергия велосипедиста".

    Если же говорить о структуре, то она числом колес отнюдь не ограничивается: здесь "вылезают" и складной велосипед, и велосипед с передачами, и велосипед с зеркалом, и велосипед с государственным регистрационным знаком: все это так или иначе отражается на структуре. И как понять, что из них "базовое", а что нет? Где объективный критерий?

    Quote:
    При таком понимании Технического вида, он аналогичен Биологическому виду. И там и там понятие вида является лишь классификационным понятием, подобным понятию химического элемента, например.

    То есть - абстрактным понятием. Сужу по понятию "химический элемент".

    Quote:
    Зачем нужно понятие технического вида в ТИ?
    Затем же, для чего потребовалось, в свое время, для химии понятие химического элемента. Однозначно структурировать накопленные знания о веществах (в химии) и о технических объектах (в ТИ).

    Вот этой однозначности структуры я пока что в Вашей классификации и не вижу, если честно. На уровне "функциональное предназначение" - уже вижу путаницу в понятиях.

    Quote:
    также ясно, что без «Периодической системы» Технических видов не будет продвижения в понимании сути закономерностей развития техники.

    Целиком и полностью "за"! А Вы выстроили эту самую таблицу? Что, если не секрет, в ней в "периодах", и что - в "группах"?

    Quote:
    Во-первых, скрещивание Технических видов тоже возможно, как и скрещивание Биологических видов. И вряд ли существуют какие-либо принципиальные запреты против гибридизации (комбинаторики)...

    Эдуард, я и не говорю, что невозможно! Я говорю, что технические объекты САМИ не скрещиваются. Разницу видите?

    Quote:
    Другое дело, что не все гибриды являют собой развитие техники... Мерило этого развития, как правило, лежит вне техники и именно это представляет один из главных затыков в оценивании степени самого этого развития.

    А в чем здесь состоит "затык"? Критерий отбора - всегда вне системы. Для меня это аксиома и банальность. Быть может, Вы поясните суть Вашей проблемы?

    Quote:
    Во-вторых, разве естественный (биогенетический, посредством генов) и искусственный (техногенетический, посредством чертежей) механизмы создания новых объектов не аналогичны? И там и там идет формирование программы для последующего создания объектов.

    Функционально - аналогичны. Принципы действия - разные...

    Quote:
    В-третьих, а почему бы не встать на позицию того, что техногенетический (внешний) механизм есть продолжение биогенетического (внутреннего) механизма? А раз так, то они обязательно должны иметь что-то общее в их основе!

    С тем, что есть "что-то общее в основе", я не спорю совершенно. Вопрос лишь в том, что именно является общим, а что - нет.

    В части "продолжения" ситуация для меня не вполне очевидна. "Продолжение во времени" - да, безусловно. "Продолжение по сути" - думаю, здесь есть нюансы.

    Кстати, к какому типажу живых организмов техника, на Ваш взгляд, наиболее близка? К млекопитающим, яйцекладущим, насекомым, грибам, одноклеточным... или еще к кому?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Понятие «Технический вид», как я его понимаю, есть классификационное понятие, связанное напрямую с понятием «ТО». Технический вид (ТВ) – это обобщенное представление о тех ТО, которые имеют схожесть по 3-м признакам: по Функциональному Предназначению, по Принципу Действия и по Базовой Структуре.
    Не по 4-м признакам, о которых говорили Вы (предназначение, функция, принцип действия и ресурсы), а по 3-м (ФунПре, ПриДей и БазСтр).

    Эдуард, а Вы не находите, что "функциональное предназначение" есть наложение ДВУХ РАЗНЫХ характеристик: главной функции и предназначения? Например, у лампочки предназначение - освещать помещение, а функция - выделять фотоны. У очков предназначение - формировать изображение на сетчатке глаза, а функция - преломлять свет.

    Давайте разбираться с очками.
    Зачем они Человеку? Чтобы лучше видеть! Значит Функциональное Предназначение Очков суть коррекция видения Человека. Не «формировать изображение на сетчатке глаза» и не «преломлять свет», а улучшать видение (в общем случае не только для Человека, но и для кого-то/чего-то другого).
    Почему двойное название? Чтобы точнее передать смысл! Нас интересует не существование и/или ..., а функционирование очков.
    Что такое Функция? Это когда y = f (x). Глаза Человека = Очки (Объект наблюдения). То есть функция очков суть трансфер объекта наблюдения в глаза человека. Причем тут «преломлять свет»?!
    Что такое Предназначение? Это когда кто-то (что-то) поставил Цель. Разве может быть целью «формирование изображения на сетчатке глаза»? Это уже из области достижения цели. Цель очков – улучшить зрение Человека.
    На верхнем уровне классификации совершенно излишни любые детализации, связанные с механизмами достижения Цели, а тем более с физическими (химическими, ...) принципами этого достижения.

    priven wrote:

    У Вас, как и у меня, базовых признаков ровно четыре (их и не может быть не четыре), Вы просто зачем-то слили два признака (функцию и предназначение) в один и заменили ресурсы на базовую структуру.

    «Функция» и «Предназначение» - это «одного поля ягоды». Зачем их разделять? Я не вижу никакой пользы от этого разделения..., кроме путаницы.
    А «ресурсы» вообще не могут быть классификационным признаком для Технических видов! Слишком это понятие размазанное... Под ресурсами обычно понимаются вещественные, полевые, энергетические и информационные ресурсы. Их великое множество! И ничего более менее упорядочного, способного лечь в основу Классификации технических видов (на верхних уровнях!) Вы не сможете там найти...

    priven wrote:

    В принципе, можно и через структуру, конечно, но, по-моему, так будет сложнее. Ресурсы худо-бедно можно классифицировать по общим для всех ТС основаниям - число видов ресурсов принципиально конечно. А сможете ли Вы классифицировать структуры? Сильно удивлюсь, если Вам это удастся, - хотя и допускаю такой вариант. Возможно, мне не хватило математических познаний для такой классификации, а Вам хватило. Но, думаю, в любом случае "структура" и "ресурсы" в качестве классификационных признаков принципиально эквивалентны: зная одно, можно вполне однозначно вывести другое.

    Я так не думаю! Никакой «эквивалентности» между «структурой» и «ресурсами» не вижу. Тем более, «в качестве классификационных признаков».
    Чтобы убедиться в несостоятельности «ресурсов» (как классификационного признака), попробуйте с их помощью классифицировать велосипеды! Думаю, что это Вас отрезвит.

    priven wrote:

    Что касается функции и предназначения - я полагаю, что, не разделяя эти вещи, Вы столкнетесь с некоторыми трудностями как раз при описании развития, при котором предназначение не меняется, а функция может измениться. Например, "формировать изображение на сетчатке глаза" можно и без помощи преломления света...

    Для «описания развития» во всех его ипостасях не хватает трех классификационных признаков. Но их мне вполне хватило, чтобы описать суть эрволюционных процессов. На большее я пока в 1-м издании учебника ТИ не претендую.
    Что касается разнесения «предназначения» и «функции», то, опять-таки, попробуйте это сделать на примере велосипеда!
    И не надо «равняться» на Практиков от ФСА. Инструкция по применению ФСА – это руководство к действию, а не научные основы. Цель ее не была изначально теоретической, а была сугубо практической. Поэтому равняться надо на то, как трактуют понятие «функция» математики! При этом, опираясь на здравый технический смысл.

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Количество классификационных признаков можно увеличивать, если возникнет в этом необходимость. Но это количество уже нельзя уменьшить, так как исчезнет понятие «технический вид».

    Да, четыре - минимальное число, согласен. Но не три.

    Одно время (лет 15-20 назад) меня тоже преследовала эта цифра... Например, свой АРИЗ-96 я построил по схеме 4х4х4=96. И давал этому философское объяснение...
    Почему «четыре – минимальное число»? Любопытна Ваша трактовка!

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Quote:
    Помните: "В начале было Слово"?

    я плакаль. :-)
    к слову: "Слово" означает "исполнитель ведающий образы".
    И этим библейским исполнителем был "точность образующая действие".
    Quote:
    Функции, опять же, появляются только в системе...

    эт точно. А модель их только описывает.

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Quote:
    Например, свой АРИЗ-96 я построил по схеме 4х4х4=96. И давал этому философское объяснение...
    Почему «четыре – минимальное число»? Любопытна Ваша трактовка!

    позвольте я встряну: потому что в природе всего 4-е вида преобразований.
    Об этом знали древние мудрецы и выразили эту мудрость в виде "свастики"

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Эдуард Курги wrote:

    Давайте разбираться с очками.
    Зачем они Человеку? Чтобы лучше видеть! Значит Функциональное Предназначение Очков суть коррекция видения Человека. Не «формировать изображение на сетчатке глаза» и не «преломлять свет», а улучшать видение (в общем случае не только для Человека, но и для кого-то/чего-то другого).
    Почему двойное название? Чтобы точнее передать смысл! Нас интересует не существование и/или ..., а функционирование очков.
    Что такое Функция? Это когда y = f (x). Глаза Человека = Очки (Объект наблюдения). То есть функция очков суть трансфер объекта наблюдения в глаза человека. Причем тут «преломлять свет»?!

    Только лишь при том, что очки, кроме этого, ничего "технического" не делают: они только лишь изменяют направление световых лучей.

    Quote:
    Что такое Предназначение? Это когда кто-то (что-то) поставил Цель. Разве может быть целью «формирование изображения на сетчатке глаза»? Это уже из области достижения цели. Цель очков – улучшить зрение Человека.

    Можно, наверное, и так понимать.

    Quote:
    На верхнем уровне классификации совершенно излишни любые детализации, связанные с механизмами достижения Цели, а тем более с физическими (химическими, ...) принципами этого достижения.

    А "верхний уровень классификации" - это вовсе не уровень Технической Системы. Это уровень Социальной Системы. Вот там и будут не предназначение - а потребность, не ресурсы - а возможности, и так далее. Но, поскольку мы с Вами по-разному (и очень сильно по-разному) определили понятие "техническая система", то и "верхний уровень" у Вас "съехал" прямо на ТС, вместо того, чтобы быть выше...

    Quote:
    «Функция» и «Предназначение» - это «одного поля ягоды». Зачем их разделять? Я не вижу никакой пользы от этого разделения..., кроме путаницы.

    Чтобы разделить объективное (функция) от субъективного (предназначение). Вы эти вещи не разделяете - отсюда и путаница. У Вас, а не у меня.

    Quote:
    А «ресурсы» вообще не могут быть классификационным признаком для Технических видов! Слишком это понятие размазанное... Под ресурсами обычно понимаются вещественные, полевые, энергетические и информационные ресурсы. Их великое множество! И ничего более менее упорядочного, способного лечь в основу Классификации технических видов (на верхних уровнях!) Вы не сможете там найти...

    Эдуард, не говорите того, в чем Вы не уверены, ладно? Вы, наверное, не смогли, а я вот смог :)

    Quote:
    Я так не думаю! Никакой «эквивалентности» между «структурой» и «ресурсами» не вижу. Тем более, «в качестве классификационных признаков».
    Чтобы убедиться в несостоятельности «ресурсов» (как классификационного признака), попробуйте с их помощью классифицировать велосипеды! Думаю, что это Вас отрезвит.

    Попробую обязательно. Но только я не утверждал, что можно определить систему ТОЛЬКО по ресурсам. В том числе по ресурсам - запросто.

    А вот как Вы смогли найти единый для всех ТС список возможных видов структур - этого я, честно говоря, понять не могу. Буду весьма удивлен, если Вы его нашли. Но скорее предположу, что и не искали, а классифицируете каждый тип ТС отдельно, по своему списку "базовых структур". Для меня такой вариант не подходит в принципе: основание для классификации должно быть единым! Нельзя структуру велосипеда классифицировать по числу колес, а структуру мясорубки - по форме шнека. Точнее - можно, конечно, никто не запрещает, но я не считаю такой подход системным.

    Quote:
    Для «описания развития» во всех его ипостасях не хватает трех классификационных признаков. Но их мне вполне хватило, чтобы описать суть эрволюционных процессов. На большее я пока в 1-м издании учебника ТИ не претендую.

    Ох, эрволюционер Вы наш... Нет, я до таких обобщений еще не дорос. Или перерос их уже, не знаю. А суть - ее по-разному можно описать, вообще-то. Можно тремя словами: Технические Системы ЭР-волюционируют :). И это тоже будет сутью. Суть - она ведь тоже субъективна, и она тоже эволюционирует: для кого-то это суть и откровение, а для кого-то - детский лепет и пройденный этап.

    Давайте все же говорить не о "сути ЭР-волюции", а о чем-то более "осязаемом", что можно проверить...

    Quote:
    Что касается разнесения «предназначения» и «функции», то, опять-таки, попробуйте это сделать на примере велосипеда!

    Пробовал. Было непросто: и там и там напрашивается "перемещать". Но все же разделил: предназначение - "доставлять в нужное место", а функция - "перемещать". Доставить в нужное место в принципе можно и без физического перемещения, используя для этого разнообразные средства - от телефона (он доставляет в нужное место голос) до 3D моделирования (оно доставляет в нужное место не человека, а копии внешних предметов).

    Quote:
    равняться надо на то, как трактуют понятие «функция» математики! При этом, опираясь на здравый технический смысл.

    Совершенно точно! Я именно так и поступаю: функция для меня - это однозначное соответствие между фактом совершения действия (как причиной) и вызванным этим действием изменением состояния объекта (как следствием). У функции есть аргумент (действие) и есть параметр (параметр состояния), определяющий значение функции.

    В частности, преломление света - это изменение направления движения (параметра состояния) потока фотонов в результате воздействия на него со стороны материала линзы. Никаких расхождений с пониманием функции в математике у меня нет!

    Но нет у меня и расхождений по смыслу с тем, как это же самое понятие трактуется в той самой методичке: функции получаются у меня ровно те же самые, что и там. За исключением тех, которые там определены не вполне правильно, т.е. противоречат данному там же определению функции как действия объекта, направленного на изменение состояния другого объекта. Например, "функция очков - удерживать очки" (носитель и объект функции, согласно этому определению, не могут совпадать). Думаю, это просто невнимательность...

    Мое определение функции от определения Литвина - Герасимова отличается только лишь смещением акцента - но не существом самого понятия. Не вижу я у них никакого противоречия с математикой по сути - вижу только небольшую ошибку в самом определении. Впрочем, легко допускаю, что они найдут аналогичную ошибку и у меня.

    Quote:
    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Количество классификационных признаков можно увеличивать, если возникнет в этом необходимость. Но это количество уже нельзя уменьшить, так как исчезнет понятие «технический вид».

    Да, четыре - минимальное число, согласен. Но не три.

    Одно время (лет 15-20 назад) меня тоже преследовала эта цифра... Например, свой АРИЗ-96 я построил по схеме 4х4х4=96. И давал этому философское объяснение...
    Почему «четыре – минимальное число»? Любопытна Ваша трактовка!


    Вообще-то 96=4х4х6, если я не ошибаюсь. Это очень интересное число, но я не уверен ,что оно описывает что-то в АРИЗе.

    Что касается четверки - то это минимальное число "первоэлементов", из которых можно выстроить достаточно полное системное описание чего-либо "в статике", точнее сказать - в равновесии. Первым это понял, если я не ошибаюсь, Аристотель. А я руководствуюсь четверкой питерского профессора психологии Владимира Александровича Ганзена: Пространство - Время - Энергия - Информация, которая (четверка) находится в простом и понятном (а на самом деле очень сложном и интересном) соответствии с аристотелевскими "первоэлементами":

    Пространство - Земля
    Время - Вода
    Энергия - Огонь
    Информация - Воздух

    А тройка описывает обычно направленное движение чего-либо. В числе "3" нет равновесия и не может его быть никогда. Потому в Вашей ЭР-волюции трешки и "сработали" :) Но по классическому (не тризовскому) определению ТС, она - система динамически равновесная. Соответственно, без четверок обойтись не получится...

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    lox_my wrote:
    Quote:
    Например, свой АРИЗ-96 я построил по схеме 4х4х4=96. И давал этому философское объяснение...
    Почему «четыре – минимальное число»? Любопытна Ваша трактовка!

    позвольте я встряну: потому что в природе всего 4-е вида преобразований.
    Об этом знали древние мудрецы и выразили эту мудрость в виде "свастики"

    Верно. А Григорий Френклах выразил их с помощью понятия "функциональный блок". Он много чего может рассказать про древних мудрецов...

    Но число "4" описывает отнюдь не только виды преобразований. Например, существует четыре вида равновесия, четыре вида измерительных шкал, четыре разновидности математических значений, четыре времени года (и суток) и так далее. Везде, где есть равновесие или точное повторение, - везде есть четверки...

    А еще число "4" описывает экспансию. Поэтому сторон света тоже четыре :)

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Quote:
    Что касается четверки - то это минимальное число "первоэлементов", из которых можно выстроить достаточно полное системное описание чего-либо "в статике", точнее сказать - в равновесии. Первым это понял, если я не ошибаюсь, Аристотель. А я руководствуюсь четверкой питерского профессора психологии Владимира Александровича Ганзена: Пространство - Время - Энергия - Информация, которая (четверка) находится в простом и понятном (а на самом деле очень сложном и интересном) соответствии с аристотелевскими "первоэлементами":

    Пространство - Земля
    Время - Вода
    Энергия - Огонь
    Информация - Воздух


    Наверное Аристотель ничего не знал про пространство и время :-)
    Во дурак то был, водой и землей их называл :-)

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    На верхнем уровне классификации совершенно излишни любые детализации, связанные с механизмами достижения Цели, а тем более с физическими (химическими, ...) принципами этого достижения.

    А "верхний уровень классификации" - это вовсе не уровень Технической Системы. Это уровень Социальной Системы. Вот там и будут не предназначение - а потребность, не ресурсы - а возможности, и так далее. Но, поскольку мы с Вами по-разному (и очень сильно по-разному) определили понятие "техническая система", то и "верхний уровень" у Вас "съехал" прямо на ТС, вместо того, чтобы быть выше...

    А что является верхним уровнем в классификации биологических объектов? Разве биоценоз и биосфера? Вы что это тут... заговариваетесь, что ли!?
    Верхним уровнем классификации технических объектов не может быть никакая «Социальная Система».
    Далее, опять Вы используете понятие «ТС» как попало и где попало... Будьте осторожнее с этим термином! Не употребляйте его «всуе».
    Обратите внимание! Я говорю о классификации технических объектов (классы, роды, виды, ...), а не о классификации ТС. Ибо ТС в моем понимании это далеко не просто ТО.

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    «Функция» и «Предназначение» - это «одного поля ягоды». Зачем их разделять? Я не вижу никакой пользы от этого разделения..., кроме путаницы.

    Чтобы разделить объективное (функция) от субъективного (предназначение). Вы эти вещи не разделяете - отсюда и путаница. У Вас, а не у меня.

    Интересно, в чем будет субъективность гвоздя, который предназначен скреплять доски друг с другом?
    Судя по Вашему подходу (который по сути то же, что и подход «а-ля питерский ФСА»), функция гвоздя – протыкать доски (Действие), а предназначение гвоздя – скреплять доски друг с другом (Результат).
    Где Вы тут увидели разницу между объективным и субъективным?

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    А «ресурсы» вообще не могут быть классификационным признаком для Технических видов! Слишком это понятие размазанное... Под ресурсами обычно понимаются вещественные, полевые, энергетические и информационные ресурсы. Их великое множество! И ничего более менее упорядочного, способного лечь в основу Классификации технических видов (на верхних уровнях!) Вы не сможете там найти...

    Эдуард, не говорите того, в чем Вы не уверены, ладно? Вы, наверное, не смогли, а я вот смог :)

    Это Вы, наверное, усовершенствовали «считалочку МАТХЭМ»!? Это великое произведение ТРИЗ-искусства еще теплится в умах новоначальных тризовцев аки ВЫ?!
    Но чем эта «считалочка» может помочь в классификации технических объектов? Такой классификации, чтобы в ней четко просматривались очертания технических видов.

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Я так не думаю! Никакой «эквивалентности» между «структурой» и «ресурсами» не вижу. Тем более, «в качестве классификационных признаков».
    Чтобы убедиться в несостоятельности «ресурсов» (как классификационного признака), попробуйте с их помощью классифицировать велосипеды! Думаю, что это Вас отрезвит.

    Попробую обязательно. Но только я не утверждал, что можно определить систему ТОЛЬКО по ресурсам. В том числе по ресурсам - запросто.

    А чего тут пробовать? Пробуйте здесь и сейчас! Иначе там и потом Вас не достать будет критичным словцом...

    priven wrote:

    А вот как Вы смогли найти единый для всех ТС список возможных видов структур - этого я, честно говоря, понять не могу. Буду весьма удивлен, если Вы его нашли. Но скорее предположу, что и не искали, а классифицируете каждый тип ТС отдельно, по своему списку "базовых структур". Для меня такой вариант не подходит в принципе: основание для классификации должно быть единым! Нельзя структуру велосипеда классифицировать по числу колес, а структуру мясорубки - по форме шнека. Точнее - можно, конечно, никто не запрещает, но я не считаю такой подход системным.

    Даже и не пытался искать никакого «единого для всех ТС списка возможных видов структур»! Зачем он?
    Зачем единые списки для классификационных признаков? От словосочетания «единый список» попахивает законченностью. А ведь ее нет и быть не может! Разнообразие технических видов (классов, родов, видов, ...) все время увеличивается и нет никаких принципиальных ограничений для этого.
    Если и говорить о каких-то списках, то только о промежуточных....
    Что касасается такого признака как Базовая Структура, то он никак не сводится только к количеству колес (для велосипеда). В Базовой Структуре должны быть представлены все основные структурные части велосипеда. А в Базовой Структуре мясорубки форма ее шнека никак не фигурирует...

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Что касается разнесения «предназначения» и «функции», то, опять-таки, попробуйте это сделать на примере велосипеда!

    Пробовал. Было непросто: и там и там напрашивается "перемещать". Но все же разделил: предназначение - "доставлять в нужное место", а функция - "перемещать". Доставить в нужное место в принципе можно и без физического перемещения, используя для этого разнообразные средства - от телефона (он доставляет в нужное место голос) до 3D моделирования (оно доставляет в нужное место не человека, а копии внешних предметов).

    Чем это таким существенным отличается «доставлять в нужное место» от «перемещать»? Разве перемещение бывает без доставки? Разве доставка бывает без перемещения?
    Вас просят продемонстрировать что существенного вносит разделение классификационных признаков на «предназначение» и «функцию» на примере с велосипедом! А Вы бубните про какие-то там телефон и 3D моделирование...
    Я же привел пример классификации велосипеда по своим трем признакам... Теперь Ваша очередь.

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Равняться надо на то, как трактуют понятие «функция» математики! При этом, опираясь на здравый технический смысл.

    Совершенно точно! Я именно так и поступаю: функция для меня - это однозначное соответствие между фактом совершения действия (как причиной) и вызванным этим действием изменением состояния объекта (как следствием). У функции есть аргумент (действие) и есть параметр (параметр состояния), определяющий значение функции.

    Давайте-ка повяжем Вашу «гармонию» примером! Примером с молотком.
    Как будет звучать по-вашему функция молотка?
    Небось, ударять по гвоздю! Ибо удар – это и есть Действие.
    Или, все же, функцией молотка будет забивать гвоздь в доску? Но это же тогда будет «попахивать» Результатом!
    К чему должна быть ближе Функция? К Действию или к Результату? А может быть, Функция есть один из крайних случаев? Либо Действие, либо Результат!
    Что будет в примере с молотком «однозначным соответствием между фактом совершения действия (как причиной) и вызванным этим действием изменением состояния объекта (как следствием)»?
    Что будет здесь аргументом Функции, что параметром состояния Функции, а что самой Функцией?

    priven wrote:

    В частности, преломление света - это изменение направления движения (параметра состояния) потока фотонов в результате воздействия на него со стороны материала линзы. Никаких расхождений с пониманием функции в математике у меня нет!

    Есть цепочка: Носитель Действия – Действие – Получатель (Объект) Действия – Результат Действия. Что чем тут будет для очков? И как математическое понимание функции ложится на этот пример?
    Преломление света – это физическое явление (физический эффект), лежащее в основе Принципа Действия очков. Должно ли оно лежать и в основе Функции очков? Не должна ли Функция (как более высокий в классификационной иерархии признак) не быть повязана никаким Принципом Действия?!

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Количество классификационных признаков можно увеличивать, если возникнет в этом необходимость. Но это количество уже нельзя уменьшить, так как исчезнет понятие «технический вид».

    Да, четыре - минимальное число, согласен. Но не три.

    Одно время (лет 15-20 назад) меня тоже преследовала эта цифра... Например, свой АРИЗ-96 я построил по схеме 4х4х4=96. И давал этому философское объяснение...
    Почему «четыре – минимальное число»? Любопытна Ваша трактовка!


    Вообще-то 96=4х4х6, если я не ошибаюсь. Это очень интересное число, но я не уверен ,что оно описывает что-то в АРИЗе.

    То была просто описка. А имелась в виду структура АРИЗ-96: 4 части х 4 стадии х 4 шага = 64 шага.

    priven wrote:

    Что касается четверки - то это минимальное число "первоэлементов", из которых можно выстроить достаточно полное системное описание чего-либо "в статике", точнее сказать - в равновесии. Первым это понял, если я не ошибаюсь, Аристотель. А я руководствуюсь четверкой питерского профессора психологии Владимира Александровича Ганзена: Пространство - Время - Энергия - Информация, которая (четверка) находится в простом и понятном (а на самом деле очень сложном и интересном) соответствии с аристотелевскими "первоэлементами":

    Пространство - Земля
    Время - Вода
    Энергия - Огонь
    Информация - Воздух

    Неужели Вы всерьез руководствуетесь такой вот психологически-эзотерической «систематикой» питерского профессора!? А ну как сюда добавить Вещество и Поле!? Будет уже 6! И причем тут Время, когда «выстраивается достаточно полное системное описание чего-либо в статике»?!

    priven wrote:

    А тройка описывает обычно направленное движение чего-либо. В числе "3" нет равновесия и не может его быть никогда. Потому в Вашей ЭР-волюции трешки и "сработали" :) Но по классическому (не тризовскому) определению ТС, она - система динамически равновесная. Соответственно, без четверок обойтись не получится...

    А тут уже пошла махровая нумерология...
    Значит нет у Вас никаких серьезных логических обоснований того, почему должно быть минимум 4 уровня (4 признака) в классификации технических объектов...

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Эдуард Курги wrote:
    Далее, опять Вы используете понятие «ТС» как попало и где попало... Будьте осторожнее с этим термином! Не употребляйте его «всуе».

    Эдуард, Вы уже начали, по-моему, навязывать мне какую-то свою религию. Очень прошу не говорить мне то, что я должен делать, - тогда я не буду говорить Вам, куда Вы должны пойти...

    Отвечаю только по существу. Личные выпады оставляю за скобками.

    Quote:
    А что является верхним уровнем в классификации биологических объектов? Разве биоценоз и биосфера?

    Смотря по каким признакам их классифицировать. В принципе можно и так.

    Quote:
    Интересно, в чем будет субъективность гвоздя, который предназначен скреплять доски друг с другом?

    В том, что для одного человека это полезная функция, а для другого - вредная. Убедился в последнем, когда мы для сугреву (в Корее тоже зима есть, и тоже двадцатник бывает, а лепестричество дорого) закупили досок, скрепленных гвоздями. И приходилось каждый день в качестве физзарядки выполнять функцию "разъединять части" с помощью кувалды и топора. Физзарядка - оно, конечно, дело полезное, но функцию "скреплять доски" я никак не мог назвать здесь "предназначением" гвоздя...

    Quote:
    Судя по Вашему подходу (который по сути то же, что и подход «а-ля питерский ФСА»), функция гвоздя – протыкать доски (Действие), а предназначение гвоздя – скреплять доски друг с другом (Результат).
    Где Вы тут увидели разницу между объективным и субъективным?

    Действие - это в самом деле "протыкать доски". Но функции я здесь не вижу. Функция - именно "скреплять". А предназначение - от задачи зависит: оно должно отвечать на вопрос "зачем это надо?". Вы это предназначение здесь не указали.

    Quote:
    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    А «ресурсы» вообще не могут быть классификационным признаком для Технических видов! Слишком это понятие размазанное... Под ресурсами обычно понимаются вещественные, полевые, энергетические и информационные ресурсы. Их великое множество! И ничего более менее упорядочного, способного лечь в основу Классификации технических видов (на верхних уровнях!) Вы не сможете там найти...

    Эдуард, не говорите того, в чем Вы не уверены, ладно? Вы, наверное, не смогли, а я вот смог :)

    Это Вы, наверное, усовершенствовали «считалочку МАТХЭМ»!? Это великое произведение ТРИЗ-искусства еще теплится в умах новоначальных тризовцев аки ВЫ?!


    Не угадали! "Считалочку МАТХЭМ" я усовершенствовал (дополнил до четырех пар энергетических преобразований), когда разбирался с принципами действия. А Вам удалось при классификации принципов действия обойтись без видов преобразования энергии? Или у Вас просто нет никакой единой классификации? По базовым структурам - уже понял, что никакой единой классификации у Вас на самом деле нет. Неужели и по всему остальному то же самое?!

    Quote:
    Но чем эта «считалочка» может помочь в классификации технических объектов? Такой классификации, чтобы в ней четко просматривались очертания технических видов.

    Например, эта "великолепная восьмерка" участвует в классификации физических эффектов и физических свойств. А последние всецело, на 100% определяют характеристики такого объекта изобретений, как материал: то, что имеет "одинаковые свойства", является "одинаковым материалом", а то, что имеет "разные свойства", - "разными материалами". Есть и другие применения.

    Quote:
    Даже и не пытался искать никакого «единого для всех ТС списка возможных видов структур»! Зачем он?

    Затем, что Вы (в отличие от меня) включили "базовую структуру" в число ключевых признаков технической системы (или объекта?). А ключевые признаки в науке принято использовать в качестве оснований для классификации. Или Вы тоже, подобно многим другим, только треплетесь о научном подходе? Простите, что перехожу на Ваш стиль...

    Quote:
    Зачем единые списки для классификационных признаков? От словосочетания «единый список» попахивает законченностью. А ведь ее нет и быть не может! Разнообразие технических видов (классов, родов, видов, ...) все время увеличивается и нет никаких принципиальных ограничений для этого. Если и говорить о каких-то списках, то только о промежуточных....

    Ага :). Точно так же думали химики до Менделеева... А он взял, да и открыл научный закон, составив этот самый единый и законченный список, в котором оснований классификации оказалось в нем всего два: период и группа. А элементов в нем - да - может быть довольно много. Быть может, даже 120 или 150...

    Quote:
    Что касасается такого признака как Базовая Структура, то он никак не сводится только к количеству колес (для велосипеда). В Базовой Структуре должны быть представлены все основные структурные части велосипеда.

    Эдуард, а как Вы можете говорить про "все" части, если у Вас нет этого самого единого и полного списка этих частей? А вдруг что-то важное пропустите? Снова надеетесь на "творчество", "интуицию" и "здравый смысл"? А как же насчет научного подхода? В нем вроде как всё малость по-другому...

    Quote:
    Чем это таким существенным отличается «доставлять в нужное место» от «перемещать»? Разве перемещение бывает без доставки? Разве доставка бывает без перемещения?

    Двумя вещами: перемещаемым объектом и/или точкой доставки. "Нужное место" - это совсем не обязательно то место, в котором расположен объект, а "перемещаемый объект" - это совсем не обязательно велосипедист. Человеку от велосипеда (если только он не сел на велосипед в качестве физзарядки для прогулки на свежем воздухе) не нужно само перемещение - ему нужно, чтобы в некотором месте было выполнено некоторое действие. Что и куда для этого нужно доставить - дело, как говорится, хозяйское. Велосипед доставляет самого велосипедиста. А телефон - его голос...

    Quote:
    Я же привел пример классификации велосипеда по своим трем признакам... Теперь Ваша очередь.

    А по каким именно трем признакам? Я не увидел их пока что - Вы привели классификацию только по числу колес. Все прочее, что Вы говорили про велосипед, к классификации, на мой взгляд, никакого отношения не имеет...

    Если я ошибаюсь - напомните, пожалуйста, классификационные признаки, по которым Вы производили деление, и их конкретные значения у велосипеда, позволяющие однозначно отличить его от всех других видов техники.

    Quote:
    Давайте-ка повяжем Вашу «гармонию» примером! Примером с молотком.
    Как будет звучать по-вашему функция молотка?
    Небось, ударять по гвоздю! Ибо удар – это и есть Действие.
    Или, все же, функцией молотка будет забивать гвоздь в доску? Но это же тогда будет «попахивать» Результатом!
    К чему должна быть ближе Функция? К Действию или к Результату? А может быть, Функция есть один из крайних случаев? Либо Действие, либо Результат!
    Что будет в примере с молотком «однозначным соответствием между фактом совершения действия (как причиной) и вызванным этим действием изменением состояния объекта (как следствием)»?
    Что будет здесь аргументом Функции, что параметром состояния Функции, а что самой Функцией?

    Молоток по отношению к гвоздю выполняет, в моем представлении, следующие функции: перемещать, деформировать, нагревать, ускорять и сжимать. Быть может, чего пропустил...

    Аргументом во всех случаях является произведенное действие, значением функции ("самой функцией") - изменение параметра состояния в определенном направлении. Причинно-следственная связь между одним и другим определяет факт наличия самой функции.

    Не вижу здесь никакого повода отходить от общепринятого в ТРИЗ понимания функций - вижу только повод поправить определение, не более того.

    Quote:
    Есть цепочка: Носитель Действия – Действие – Получатель (Объект) Действия – Результат Действия.
    Что чем тут будет для очков? И как математическое понимание функции ложится на этот пример?

    Носитель действия - материал линзы (стекло). Получатель действия (объект функции) - поток фотонов. Физическое взаимодействие носителя с объектом (а Вы не знали, что стекло физически взаимодействует с фотонами, проходящими через него?) приводит к изменению направления движения объекта (потока фотонов), которое и является результатом выполнения функции.

    Quote:
    Преломление света – это физическое явление (физический эффект), лежащее в основе Принципа Действия очков. Должно ли оно лежать и в основе Функции очков? Не должна ли Функция (как более высокий в классификационной иерархии признак) не быть повязана никаким Принципом Действия?!

    Она и не повязана. Изменить направление движения потока фотонов в принципе можно и без преломления. Например, можно использовать для достижения этой же самой цели систему сферических зеркал: принцип действия изменится, а функция останется той же самой.

    Quote:
    Неужели Вы всерьез руководствуетесь такой вот психологически-эзотерической «систематикой» питерского профессора!? А ну как сюда добавить Вещество и Поле!? Будет уже 6! И причем тут Время, когда «выстраивается достаточно полное системное описание чего-либо в статике»?!

    Четверка, которую я упомянул, помогает найти основания для системной классификации собственных признаков объектов. Вещество и поле к числу собственных признаков какого-либо объекта, в моем представлении, не относятся.

    Quote:

    А тут уже пошла махровая нумерология...
    Значит нет у Вас никаких серьезных логических обоснований того, почему должно быть минимум 4 уровня (4 признака) в классификации технических объектов...

    Я ни разу не говорил ни о 4 уровнях, ни о 4 признаках, а говорил только лишь о 4 разновидностях признаков, используемых для классификации. Зачем же мешать эти понятия?

    Что касается "махровой нумерологии" - думайте, как Вам будет угодно. Но, не разделяя даже функцию и предназначение, едва ли можно как-то внятно классифицировать технические системы по единому основанию. Во всяком случае, я такой возможности пока что не вижу, и Вы ее еще ни на чем не продемонстрировали...

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    priven wrote:

    Эдуард Курги wrote:

    Судя по Вашему подходу (который по сути то же, что и подход «а-ля питерский ФСА»), функция гвоздя – протыкать доски (Действие), а предназначение гвоздя – скреплять доски друг с другом (Результат).
    Где Вы тут увидели разницу между объективным и субъективным?

    Действие - это в самом деле "протыкать доски". Но функции я здесь не вижу. Функция - именно "скреплять". А предназначение - от задачи зависит: оно должно отвечать на вопрос "зачем это надо?". Вы это предназначение здесь не указали.

    Это уже прогресс! Функция не есть Действие! И после этого Вы еще смеете утверждать, что никоим образом не «копаете яму» под питерский ФСА?!
    Ведь отказ от «Функция есть Действие» потянет за собой множество изменений..., которые, в конечном счете, приведут к новому Функциональному анализу! И тогда старый, питерский ФСА вкупе с из него взрастившимся Gen3-шным Функциональным анализом, придется сдать в «утиль»...

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Есть два вида классификации: классификация «живого, развивающегося» и классификация «неживого, цепляющегося».
    Первая классификация – иерархическая (вертикальная). Вторая классификация – матричная (горизонтальная).
    Когда я вещаю про классификацию технических объектов (в рамках развивающихся ТС), то имею в виду первую классификацию (иерархическую).
    Когда я глаголю о признаках классификации технических объектов, то имею в виду признаки, которые характеризуют уровни этой первой (иерархической) классификации.
    Классы (первый уровень) разделяются друг от друга посредством признака «Функциональное Предназначение».
    Роды (второй уровень), относящиеся к одному Классу, разделяются друг от друга посредством признака «Принцип Действия».
    Виды (третий уровень), относящиеся к одному Роду, разделяются друг от друга посредством признака «Базовая Структура».
    Чем больше будет уровней в иерархической (вертикальной) классификации, тем детальнее можно описать процессы эрволюционного (ЭРволюционного, ЭР-волюционного) развития. Но на данном этапе, этапе описательного изучения процессов развития ТС, вполне хватает трех уровней. Придет время – будем вводить новые уточняющие признаки!
    Итак, вертикальная (иерархическая) классификационная ось такова:
    Функциональное Предназначение – Принцип Действия – Базовая Структура.
    В рамках каждого из уровней (каждого из иерархических признаков) существуют матричные классификации, раскрывающие эти признаки соответственно.
    То есть матричные классификации Функциональных Предназначений, Принципов Действия и Базовых Структур являются, своего рода, «подклассификациями» по отношению к иерархической классификации технических объектов.
    Меня сейчас эти матричные «подклассификации» не интересуют, меня сейчас интересует только иерархическая Классификация. Какие иерархические признаки являются ее основой? В какой последовательности надо располагать эти признаки? Сколько признаков надо рассматривать для корректного описания процессов развития ТС?
    А матричная (горизонтальная) классификация внутри этих признаков будет востребована лишь после того, как будут описаны механизмы развития ТС. Так как после описания (понимания, обоснования) механизмов развития ТС придет время детализированного описания «траекторий» развития конкретных ТС, для чего и потребуется знание (описание) горизонтальных «матричных полей» для каждого из иерархических признаков.
    Почему я разделяю две «разных» формы классификации – иерархическую и матричную? Ведь они суть одна и та же форма, так как сводятся друг к другу. Просто потому, что так удобнее!
    Кроме этого, в науках о живом (например, в биологии) сложилась традиция иерархической классификации (Классификация биологических объектов), а в науках о неживом (например, в химии) – матричной классификации (Периодическая система химических элементов).

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Эдуард Курги wrote:

    Это уже прогресс! Функция не есть Действие! И после этого Вы еще смеете утверждать, что никоим образом не «копаете яму» под питерский ФСА?!
    Ведь отказ от «Функция есть Действие» потянет за собой множество изменений..., которые, в конечном счете, приведут к новому Функциональному анализу! И тогда старый, питерский ФСА вкупе с из него взрастившимся Gen3-шным Функциональным анализом, придется сдать в «утиль»...

    Ну, для меня с самого начала было очевидно, что трактовка понятия "функция" в ТРИЗ должна "тяготеть" к трактовке этого же понятия в других областях научного знания, включая и математику (то же самое с понятием "поле", кстати). Но из этого еще не следует, что ФСА-шники неправильно определяют конкретные функции в реальных проектах!

    Нелогичность методики - да, есть. Неправильность практического использования - я думаю, нет. Просто преподавателям приходится (не может не приходиться!) тратить дополнительные усилия, чтобы на конкретных примерах объяснять, что же является функцией на самом деле, а не по определению. Отсюда и ошибки в определении функций, когда в той же методичке в качестве функции лампочки указывается "освещать (!) помещение", а в качестве функции свечи - "украшать (!!) торт" (хорошее такое "физическое действие" - "украшать", да?).

    И еще один момент: не только в ТРИЗ, но и за ее пределами, в том числе и в математике, часто под словом "функция" понимается значение функции при конкретном значении аргумента. Например, мы говорим "квадратный корень из четырех равен двум", хотя в действительности двум равен не сам квадратный корень как функция, а значение этой функции при данном значении ее аргумента (4).

    В тризовских функциях роль такого аргумента как раз и играет действие, а значением функции (которое тоже называется "функцией") является изменение параметра состояния объекта в определенном направлении. Поэтому, указывая, например, функцию "сжимать" или "тормозить", мы тем самым указываем параметр состояния (соответственно, габариты и скорость) и направление его изменения (в обоих случаях - уменьшение). Но сам глагол говорит о том, что над объектом производится какое-то действие (неважно, какое именно: сжимать можно и ударом молотка, и защемлением в тисках, и взрывом).

    Вот это соответствие между фактом совершения какого-либо действия и его сущностью его результата - изменением параметра состояния объекта - мы и обозначаем теми самыми глаголами, которые фигурируют в названиях функций: "сжимать", "растягивать", "тормозить", "удерживать", "нагревать" и т.д. Действие может быть при этом любым, а его результат - должен быть вполне конкретным. (Я не сильно здесь напутал, Александр Владимирович?)

    А новый функциональный анализ, конечно же, появится обязательно: нет в нашем мире ничего абсолютно совершенного... только будет ли его появление непосредственным следствием изменения именно этого определения? Я вижу пользу формального переопределения понятия "функция" несколько не в этом...

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Эдуард Курги wrote:
    А матричная (горизонтальная) классификация внутри этих признаков будет востребована лишь после того, как будут описаны механизмы развития ТС.

    Ваше право исходить из этой посылки и пытаться выстроить на ее основе нечто полезное. Мое право считать наоборот - что только после появления сквозной матричной классификации (пускай даже на первых порах и не бездефектной, как первые, пробные варианты таблицы Менделеева) можно будет выяснить траектории и понять механизмы. Ибо как же описывать траектории, не имея даже системы координат?! Вот эта система координат - и есть, в моем представлении, сквозная матричная классификация, точнее - ее основание.

    Что же касается минимального числа (сложных, составных) признаков, достаточных для того, чтобы отличить данную ТС от всех остальных, то я полагаю, что достаточно и двух, причем эти пары могут быть разными: например, предназначение и принцип действия (функция выводится из них автоматически), или функция и принцип действия (предназначение "вычисляется" отсюда достаточно просто), или даже функция и структура (отсюда легко выводится и предназначение, и принцип действия). А можно "вычислить" все базовые характеристики системы, зная только функцию и потребляемые ресурсы, но это чуть сложнее.

    Пожалуй, проще всего "вычислить" систему по ее принципу действия и предназначению: и функция, и структура, и необходимые ресурсы (включая, например, свойства материалов) определяются отсюда простыми логическими действиями, не требующими особенного "думания" и reverse engineering (восстановления условия задачи по ее решению). Так, в общем, обычно и делают, насколько я знаю. А, например, пара "функция + предназначение" хороша при поиске ближайших аналогов.

    А еще в любой развивающейся системе всегда есть такая вещь, как "ключевой недостаток". Интересно, какое место это понятие занимает в Вашей иерархии, и как Вы связываете (если вообще связываете) его с законами развития?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Quote:
    Курги:Что такое Функция? Это когда y = f (x). Глаза Человека = Очки (Объект наблюдения). То есть функция очков суть трансфер объекта наблюдения в глаза человека. Причем тут «преломлять свет»?!

    Priven:Только лишь при том, что очки, кроме этого, ничего "технического" не делают: они только лишь изменяют направление световых лучей.


    позвольте позвольте.
    как и в прошлый раз Вы назначаете системе функцию подсистемы.
    "преломлять свет (поток фотонов) есть функция не "очков", а функция "линзы", которая есть подсистема "очков".
    "линза" это еще не "очки". А также "линза" это бывает и не "стекло".
    Это если сильно упростить рассмотрение "темы". А если не упрощать, то:
    Quote:
    Действие - это в самом деле "протыкать доски". Но функции я здесь не вижу. Функция - именно "скреплять".

    ай ай ай. у "гвоздя" нет функции "скреплять". И вообще у _просто_ "гвоздя" (и у "очков" тоже) нет никакой функции.
    Ну разве что есть у них функции "ржаветь" и "давить на опору".

    Имеет смысл говорить о функции, которую выполняет некий объект в рамках конкретной системы.

    Quote:
    Отсюда и ошибки в определении функций, когда в той же методичке в качестве функции лампочки указывается "освещать (!) помещение", а в качестве функции свечи - "украшать (!!) торт" (хорошее такое "физическое действие" - "украшать", да?).

    И где тут глюк ? /* плиз без перехода в под-над-системы */

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    lox_my wrote:

    Priven:Только лишь при том, что очки, кроме этого, ничего "технического" не делают: они только лишь изменяют направление световых лучей.
    позвольте позвольте.
    как и в прошлый раз Вы назначаете системе функцию подсистемы.
    "преломлять свет (поток фотонов) есть функция не "очков", а функция "линзы", которая есть подсистема "очков".

    Да, конечно. Функцию системы всегда непосредственно исполняет одна из ее подсистем, а другие - ее обслуживают или ею управляют.

    Quote:
    "линза" это еще не "очки". А также "линза" это бывает и не "стекло".

    Верно. Не вижу здесь никакого противоречия тому, что я говорил.

    Quote:
    Это если сильно упростить рассмотрение "темы". А если не упрощать, то:
    Quote:
    Действие - это в самом деле "протыкать доски". Но функции я здесь не вижу. Функция - именно "скреплять".

    ай ай ай. у "гвоздя" нет функции "скреплять". И вообще у _просто_ "гвоздя" (и у "очков" тоже) нет никакой функции.

    И здесь верно. Функция появляется только в системе - той самой, которая есть модель. Без модели функции не бывает - в том числе и в математике.

    Quote:
    Имеет смысл говорить о функции, которую выполняет некий объект в рамках конкретной системы.

    Так точно! Только в системе.

    Quote:
    Quote:
    Отсюда и ошибки в определении функций, когда в той же методичке в качестве функции лампочки указывается "освещать (!) помещение", а в качестве функции свечи - "украшать (!!) торт" (хорошее такое "физическое действие" - "украшать", да?).

    И где тут глюк ? /* плиз без перехода в под-над-системы */

    Глюк - в том, что украшение торта не является физическим действием самой свечи, как того требуют авторы цитированной методики в соответствии с данным ими определением функции. "Украшать торт" - это действие кондитера, вставляющего свечу в торт. Вот его функцию и можно формулировать указанными словами - но не функцию самой свечи. Думаю, с этим согласятся и авторы упомянутой методики.

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    О! Да мы в чем чем то сходимся хотя бы мыслями ! :-)
    И почему же не срабатывает "синергетика" и"системный эффект" ? ? ?
    попробуем покопатся без предвзятости ?

    Quote:
    Функцию системы всегда непосредственно исполняет одна из ее подсистем, а другие - ее обслуживают или ею управляют.

    чисто "математически".
    есть некая функция a=f1(b) (преломлять поток фотонов).
    на нее "накладывается" другая функция "управления/надсистемы" e=f2(g) (держаться на носу за уши)
    получается некая "функция системы" ae=f1f2(bg).
    Является ли эта симбиозная функция системы эквивалентом функции подсистемы ?
    ae=f1f2(bg) это тоже самое что и a=f1(b) ?

    Сожалею, но с этим не соглашусь. Я лишь могу повторить что
    если не видно разницы - это не значит что разницы нет
    Иначе говоря, если речь идет о том что функция очков есть "преломлять поток фотонов" то к этому описанию функции "очков" надобно бы добавлять ну хотя бы "штрих" в том смысле что эта функция чутьчуть не совсем совпадает с функцией "линзы" которая есть подсистема "очков".

    А ыкидывание разницы из обсуждения, и тем более из логической цепки доказателсьтв [чего-либо]- есть _манипуляция_.
    Типа если никто разницу не увидел и возражений не продемонстрировал - значит доказателсьво прокатило.
    Это очень удобно использовать на митингах для управления толпой.

    А кто не в толпе - тот улыбается .

    :-) :-) :-)

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Quote:
    Lox: И где тут глюк ? /* плиз без перехода в под-над-системы */
    Priven:Глюк - в том, что украшение торта не является физическим действием самой свечи, как того требуют
    авторы

    да. оно гдето так.
    Если считать что системы бывают _только_ "физические".
    В том смысле что системы както гдето подчиняются законам физики полностью исключая из рассмотрения системы которые физикам _неизвестны_.

    Осталось только вспомнить что _физикам_ известны не _все_ !законы!.

    Вот если я Вас обложу словесными х@#$и, а Вы после этого меня отключите от форума, то будет ли это результатом _физической_ функции форума или _физическим_ действием какой-то системо-модели ?

    Re: Второй фрагмент учебника "Теория изобретательства

    Не хочу засорять тему обсуждением посторонних вопросов, касающихся деталей определения функций. Поэтому только "конспективно".

    lox_my wrote:

    чисто "математически".
    есть некая функция a=f1(b) (преломлять поток фотонов).
    на нее "накладывается" другая функция "управления/надсистемы" e=f2(g) (держаться на носу за уши)
    получается некая "функция системы" ae=f1f2(bg).
    Является ли эта симбиозная функция системы эквивалентом функции подсистемы ?

    Не является. "Держаться на носу" (точнее, удерживать линзу перед глазами) - это функция, выполняемая другой подсистемой. Но очки нам нужны не для того, чтобы они удерживались на носу, а для того, чтобы они преломляли свет, это их главная функция. А "функциональное предназначение" (в трактовке Эдуарда) - помогать хрусталику фокусировать свет на сетчатку.

    Quote:
    Я лишь могу повторить что
    если не видно разницы - это не значит что разницы нет
    Иначе говоря, если речь идет о том что функция очков есть "преломлять поток фотонов" то к этому описанию функции "очков" надобно бы добавлять ну хотя бы "штрих"

    Да, конечно, у очков, помимо линз, есть и другие подсистемы, которые выполняют другие функции, в том числе и вредные (например, сжимать переносицу или деформировать ушную раковину). Надо определиться, что именно мы хотим - определить главную функцию системы (тогда она совпадает с одной из функций, выполняемых одной из ее подсистем), или же выявить все функции системы (тогда их много, и они выполняются разными подсистемами).

    Если Вам угодно, можем продолжить обсуждение этого вопроса на отдельной ветке. А здесь - давайте все-таки про то, о чем пишет Эдуард.