Обращение к разработчикам Алгоритма

Геннадий Иванович Иванов

мастер ТРИЗ, автор 150 изобретений

 Вся жизнь Генриха Сауловича  Альтшуллера была подвигом - она была посвящена одной цели – помочь человеку, развить свои творческие способности.    Он достиг своей цели – создал Теорию Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ), которой сегодня пользуются многие тысячи людей.   
 
Зародившись в России, ТРИЗ проникла  в страны Европы, Америки, Азии и в Австралию. На всех континентах теперь есть школы ТРИЗ. Когда то Генрих Саулович говорил:- «Я хочу, чтобы над школами ТРИЗ никогда не заходило солнце!» Его мечта осуществилась!
 
Работая над теорией творчества, Г.С. Альтшуллер всегда критически относился к полученным результатам.
Выявив приемы разрешения противоречий,  и создав таблицу их применения,  он понимал, что эти инструменты хотя и помогают изобретателю, но во многих случаях еще недостаточны.  Далеко не всегда в изобретательской задаче можно сразу  и правильно определить противоречие и тот прием, который следует применить. Далеко не всегда разрешение противоречия возможно одним приемом. Альшуллер понял, что приемы, при всей их простоте  и эффективности, обеспечивают только часть работы изобретателя.
  Требовалась более четкая и более инструментальная   ТЕХНОЛОГИЯ  ТВОРЧЕСТВА, требовался Алгоритм.
 
      Созданию такого алгоритма Альтшуллер посвятил более 30 лет своей жизни.
 Первая его модификация появилась в 1959 году, затем в 1961году и далее через каждые два, три года алгоритм улучшался и совершенствовался.
 Всего Альтшуллером было создано более 20 модификаций Алгоритмов Решения Изобретательских Задач. И каждый последующий был сильнее предыдущего.  Последней модификацией, которую создал Альтшуллер, явился алгоритм АРИЗ-85В, который сегодня известен почти во всех цивилизованных странах мира.
    Но и эта модификация, по признанию самого Альтшуллера требовала дальнейшего развития.  В свое время он обращался за помощью к ученикам и соратникам, указывая какие части алгоритма надо улучшать.  (http://www.altshuller.ru/triz1.asp).

В частности, он ставил  такие вопросы: –

•    Как правильно описывать проблемную ситуацию?
•    Как алгоритмизировать переход от ситуации к задачам?
•    Как алгоритмизировать получение технического и расчетного решений?
•    Как "замкнуть" на основную линию АРИЗ различные системные подходы, приемы и операторы?

   Это очень сложные вопросы и многие профессионалы в ТРИЗ потратили годы на их изучение и получение ответов.
 
   Более чем тридцатилетняя практика использования АРИЗ 85 В показала не только его достоинства, но и слабые места, которые ограничивали его применение. Возникла четкая потребность в усовершенствовании главного инструмента ТРИЗ.

  Саммит разработчиков создан именно для этой цели. Он должен рассмотреть все варианты предлагаемых алгоритмов и отобрать из них наиболее сильные. Затем проверить их на практике, ибо известно, что только практика может являться критерием истины и только с ее позиции можно оценивать эффективность предлагаемых изменений. Если предлагаемые изменения не улучшают практическую применимость, они должны быть безжалостно отброшены.
 
   Возможен вариант, когда в одном из предлагаемых  алгоритмов присутствует  какой - то один хорошо проработанный блок,  в другом – другой блок. Тогда целесообразно будет объединить их, взяв самое лучшее и работоспособное. Это будет коллективный труд, который позволит создать алгоритм более сильный, чем все предыдущие.  
 
   При  создании такого алгоритма принципиально необходимо использовать «бритву Оккамы», которая содержит в себе требование – «не умножать сущности без их необходимости». Если в алгоритме присутствует какой-то шаг или требование, которое по мнению автора необходимо выполнить, но его выполнение не оказывает  влияние на последующею  работу с алгоритмом, то эти шаги должны быть убраны.
 
   Каждый последующий шаг алгоритма  должен иметь жесткую логическую связь с каждым предыдущим шагом.  Если это не соблюдается, то это признак слабости алгоритма, его нечеткости и не работоспособности. А противоречивость и многословность в примечаниях, есть результат не проработки автором рекомендуемого им шага или не понимания сложившейся ситуации.   
   Считаю ошибочной мысль о создании одного  универсального алгоритм для всех проблем. Мир, в том числе и мир техники бесконечно разнообразен. Как нельзя одним лекарством эффективно лечить все болезни, так и нельзя одним алгоритмом эффективно решать все задачи, хотя бы, в технике. Всякий универсальный алгоритм всегда будет слабее специализированного. Для специалистов это аксиома.
(Более подробно об этом говорится в материалах  Г. Иванова «Какой алгоритм нужен инженеру?» которые помещены в книге «Алгоритм решения инженерных проблем» Издательство «Нива» С. Петербург 2010г и на нескольких тризовских сайтах)
   
   Однако общими для всех алгоритмов должно быть использование основных диалектических закономерностей и категорий, которые выявлены трудами многих поколений выдающихся философов и мыслителей, и которые Альтшуллер сделал рабочими инструментами  изобретателя.  

   Это сущность и явление, единое и общее,  которое в ТРИЗ выражено в системности и системном подходе.
   Это причина и следствие , необходимость и случайность, которое выражено в функциональном анализе элементов системы и в поиске первопричины возникновения проблемы.
   Это возможность и действительность, которое выражено в анализе ресурсов и их использовании.
   Это единство и взаимодействие (борьба) противоположностей, которое выражено в противоречиях и их разрешении.
А так же другие категории и закономерности диалектики, которые в той или иной форме, осознанно или не осознано применяются человеком при анализе и решении проблем.  

   Уважаемые коллеги! Я желаю всем успеха в работе по созданию алгоритма нового поколения. Это будет большим вкладом в развитие дела, которому посвятил свою жизнь Генрих Саулович Альшуллер.
 
                                                         

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Геннадий Иванович Иванов wrote:
Считаю ошибочной мысль о создании одного универсального алгоритм для всех проблем. Мир, в том числе и мир техники бесконечно разнообразен. Как нельзя одним лекарством эффективно лечить все болезни, так и нельзя одним алгоритмом эффективно решать все задачи, хотя бы, в технике. Всякий универсальный алгоритм всегда будет слабее специализированного. Для специалистов это аксиома.

Многоуважаемый Геннадий Иванович,

Будучи специалистом как раз в разработке алгоритмов, позволю себе Вам возразить именно против этой, казалось бы, аксиомы.

Пару слов о себе (из того, чем я никогда не хвастался, но вынужден сообщить, хотя бы для того, чтобы не принимали меня за совсем уж дурачка). Я профессионально занимаюсь, в частности, разработкой алгоритмов и методов расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава и температуры. (Да, содержательно методы эти очень сильно отличаются от тризовских, но речь идет не об отличиях методов, а как раз о сходстве проблем.) И - да простит меня здешний читатель за хвастовство - мои разработки в этом направлении признаны, приняты и используются специалистами на всех континентах. Так вот, приступая к разработке своего алгоритма, я посягнул как раз на то самое - на святая святых - на всеобщую убежденность в том, что специализированный алгоритм всегда лучше, точнее, быстрее, чем универсальный. И - разработал как раз универсальный алгоритм, который оказался точнее большинства (хотя и не всех) специализированных в области их специализации, но при этом позволил на порядки величины (не преувеличиваю) расширить область применимости. Если Вы или кто-либо другой сомневается в том, что такое возможно, можете посмотреть некоторые детали здесь.

Никто из специалистов не верил, что такой алгоритм вообще можно разработать. Меня считали идиотом, умалишенным, просто наивным дураком... А теперь люди пользуются им. И точно так же многие считали идиотом, дураком, невеждой Генриха Сауловича (я лично знаю многих людей, причем отнюдь не самых глупых, которые до сих пор так считают) - но люди пользуются АРИЗом 85В - и пользуются как раз потому, что он универсален!

Разумеется, всегда можно разработать какие-то частные алгоритмы, которые где-то и что-то будут делать точнее, лучше, быстрее, чем универсальный. Но только для того, чтобы перекрыть ими область применимости универсального алгоритма, потребуется в сотни тысяч и миллионы раз больше усилий, времени, денег, в конце концов. А задачи, стоящие перед людьми, весьма и весьма разнообразны и, к тому же, имеют дурную привычку меняться со временем. Не успеешь разработать специализированный алгоритм - глядишь, а он уже никому особо и не нужен...

Поэтому я - за разумный компромисс между одним универсальным алгоритмом и несколькими частными, разработанными для наиболее востребованных и "долгоиграющих" применений.

ГСА совсем не зря стремился создать один универсальный алгоритм! Не стоит считать эту его идею ошибочной на основании того, что кому-то она кажется абсурдной. ГСА вообще очень много делал такого, что казалось абсолютно абсурдным, противоестественным большинству остальных, - но во многих вещах при этом преуспел. Он нарушал каноны - но он, как мне представляется, хорошо понимал, для чего и зачем он их нарушает.

Я - за осознанное, обдуманное нарушение канонов и очень щепетильное отношение к ним, но не "дрожжащее" преклонение перед ними. Не ломать то, что работает, но и не дрожать над тем, что "так принято" или "так везде делается", если видишь лучший вариант. Не спешить выбрасывать "на свалку истории" то, что наработано в результате многолетних усилий, но и не стесняться брать оттуда самое лучшее для других разработок, возможно, намного более эффективных.

"Мамы разные нужны! Мамы всякие важны!" (с) В том числе - нужны и универсальные алгоритмы. Давайте не будем торопиться отправлять идею об универсальном алгоритме на свалку истории!

С уважением,

Александр Привень.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

АРИЗ - это вообще-то эвристический алгоритм.

Но более точным, на мой взгляд, является понимание его психо-технологическим алгоритмом.

Потому что на выходе - всегда способ, средства осуществления которого требуют конкретизации, порождая при этом новые ТП.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Фил.

Геннадий Иванович Иванов wrote:

   Считаю ошибочной мысль о создании одного  универсального алгоритм для всех проблем. Мир, в том числе и мир техники бесконечно разнообразен. Как нельзя одним лекарством эффективно лечить все болезни, так и нельзя одним алгоритмом эффективно решать все задачи, хотя бы, в технике.

Абсолютно согласен с этим утверждением. Но из этого утверждения вытекает мысль о том, что алгоритмов должно быть несколько - каждый для решения своего типа проблем. А из этой мысли вытекает мысль о необходимости классификации (типизация) технических проблем. Типиазция проблем вытекает из системы законов развития. Если принять систему законов "новой конституции", то типов проблем будет всего четыре - проблема наращивания активности, проблема наращивания защищенности, проблема устранения конфликтов и проблема экономии ресурсов. Тогда должно быть четыре алгоритма решения изобретательских задач. Один уже есть - это АРИЗ-85Б, предназначенный для решения проблем третьего типа - устранения конфликтов. Осталось построить всего три. Кое-что в этом направлении уже сделано.
Алгоритм решения проблем первого типа:
http://shrh567.narod.ru/ZVA.html
Алгоритм решения проблем второго типа:
http://shrh567.narod.ru/ZVZ.html
Алгоритм решения проблем четвертого типа:
http://shrh567.narod.ru/ZSI.html

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

Quote:
При создании такого алгоритма принципиально необходимо использовать <бритву Оккамы>, которая содержит в себе требование - <не умножать сущности без их необходимости>. Если в алгоритме присутствует какой-то шаг или требование, которое по мнению автора необходимо выполнить, но его выполнение не оказывает влияние на последующею работу с алгоритмом, то эти шаги должны быть убраны.

Хм.. А сколько этих сущностей вообще есть в АРИЗ, интересно...
Мой помощник считает, что их 8. Тогда как для решения ИЗ достаточно всего одной.
И что же ею может быть?

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя AlexZ.

Фил wrote:

вс, 29/01/2012 - 07:40.
Г.И.Иванов wrote:

Считаю ошибочной мысль о создании одного универсального алгоритма для всех проблем...

... алгоритмов должно быть несколько - каждый для решения своего типа проблем. Если принять систему законов...

"Считаю ошибочной мысль об универсальности...", "Если принять систему законов..."
Уважаемые коллеги, не много ли условностей для последующих предложений специализированных алгоритмов и систем законов? А как же упоминаемая "бритва Оккама"?
Природа (1) едина, она (2) существует и она (3) эволюционирует. Отсюда минимально возможный набор требований к законам:
(1) Универсальность описания (законы) и использования (алгоритмы).
(2) Существование - цель. Цель в природе явно не выражена, но анализ всех идущих в ней процессов указывает именно на это. Даже философские 3 закона диалектики можно объединить в один, закон стремления к существованию, для которого "переход количества в качество", "единство и борьба противоположностей" и "отрицание отрицания" являются механизмами реализации. Чтобы гарантированно существовать, необходим переход количества в качество и т.д.
(3) Эволюция - метод достижения цели.
Успехов,
AlexZ

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

GIP wrote:

Хм.. А сколько этих сущностей вообще есть в АРИЗ, интересно...
Мой помощник считает, что их 8. Тогда как для решения ИЗ достаточно всего одной.
И что же ею может быть?

Если так ставить вопрос, то единственный видимый мне ответ - это "проблемная ситуация". А как считает Ваш помощник?

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Хм.. А сколько этих сущностей вообще есть в АРИЗ, интересно...
Мой помощник считает, что их 8. Тогда как для решения ИЗ достаточно всего одной.
И что же ею может быть?

Если так ставить вопрос, то единственный видимый мне ответ - это "проблемная ситуация". А как считает Ваш помощник?

Проблемная ситуация - это, скорее, явление.
А сущность - это сеть задач, которые ее составляют.

Не система задач - а именно сеть...

МНОГОУРОВНЕВАЯ СЕТЬ ЗАДАЧ

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

GIP wrote:

Проблемная ситуация - это, скорее, явление.
А сущность - это сеть задач, которые ее составляют.

Не система задач - а именно сеть...

МНОГОУРОВНЕВАЯ СЕТЬ ЗАДАЧ


Хм... А разве сеть не может быть системой?! На мой взгляд, один из главных шагов по систематизации знаний в любой научной дисциплине как раз и состоит в том, чтобы перейти от "дерева" к "сети", то есть - добавление "многомерности" к "многоуровневости". Только тогда мы и можем получить действительно более или менее системный путь к решению задачи. А как же иначе-то?!

Но в таком случае, "единственной сущностью" как раз и становится техническая система...

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Проблемная ситуация - это, скорее, явление.
А сущность - это сеть задач, которые ее составляют.

Не система задач - а именно сеть...

МНОГОУРОВНЕВАЯ СЕТЬ ЗАДАЧ


Хм... А разве сеть не может быть системой?! На мой взгляд, один из главных шагов по систематизации знаний в любой научной дисциплине как раз и состоит в том, чтобы перейти от "дерева" к "сети", то есть - добавление "многомерности" к "многоуровневости". Только тогда мы и можем получить действительно более или менее системный путь к решению задачи. А как же иначе-то?!

Но в таком случае, "единственной сущностью" как раз и становится техническая система...


Система - это целостность.
Поэтому совокупность задач даже в виде их многомерной сети - еще не система. Целостной эта сеть станет после добавления к (всем или некоторым) задачам их решений и взаимоувязки составляющих элементов. Но этот уровень - (уже) опять явление...
По крайней мере - так в моем представлении.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:

(3) Эволюция - метод достижения цели.

Или же нечто иное - такое,
для чего и Э-, и РЕ- являются противоположностями.

Назовем его пока так - Ре(Э)Волюция

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

GIP wrote:

Система - это целостность.
Поэтому совокупность задач даже в виде их многомерной сети - еще не система. Целостной эта сеть станет после добавления к (всем или некоторым) задачам их решений и взаимоувязки составляющих элементов. Но этот уровень - (уже) опять явление...
По крайней мере - так в моем представлении.

Мое представление в данном случае очень близко к Вашему: только задачи без их решений не могут быть системой, поскольку в задачах (самих по себе) нет "системного качества" и совокупность задач его никоим образом не дает.

Но... о какой именно системе Вы говорите? Я вижу в "изобретательстве" множество разных систем (в том числе и столь любимую Филом "активную систему", например). Одна из этих систем - техническая система, и я именно ее рассматриваю в качестве базовой, на нее все "замыкается". Но "техническая система" не равна "совокупности задач"...

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Система - это целостность.
Поэтому совокупность задач даже в виде их многомерной сети - еще не система. Целостной эта сеть станет после добавления к (всем или некоторым) задачам их решений и взаимоувязки составляющих элементов. Но этот уровень - (уже) опять явление...
По крайней мере - так в моем представлении.

Мое представление в данном случае очень близко к Вашему: только задачи без их решений не могут быть системой, поскольку в задачах (самих по себе) нет "системного качества" и совокупность задач его никоим образом не дает.

Но... о какой именно системе Вы говорите? Я вижу в "изобретательстве" множество разных систем (в том числе и столь любимую Филом "активную систему", например). Одна из этих систем - техническая система, и я именно ее рассматриваю в качестве базовой, на нее все "замыкается". Но "техническая система" не равна "совокупности задач"...


Хм... Вроде я ясно высказался.
Я не говорю о системе вовсе - это Вы говорите о ней. А я возразил, что сеть задач системой может стать только в совокупности с решениями, ибо тогда появится целостность.

Поэтому система не является сущностью в моем представлении.
Ею является только многомерная сеть задач

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

GIP wrote:

Я не говорю о системе вовсе - это Вы говорите о ней. А я возразил, что сеть задач системой может стать только в совокупности с решениями, ибо тогда появится целостность.

Поэтому система не является сущностью в моем представлении.
Ею является только многомерная сеть задач

В науке принято рассматривать предмет, объект и метод исследования. Также принято рассматривать процессы, состояния, свойства и функции. Также - цели и задачи, и т.д. Но я не очень пока что понимаю, чем является "многомерная сеть задач": предметом исследования? его объектом? свойством объекта? чем-то иным?

В каком именно качестве Вы рассматриваете "многомерную сеть задач" по отношению к изобретательству? И что это за отношение?

P.S. "Быть сущностью" - это не отношение "многомерной сети" к "изобретательству", во всяком случае, оно не является таковым без указания той вполне конкретной системы знаний, в рамках которой мы рассматриваем эту самую сущность.

Википедия wrote:
Явление есть все то, чему принадлежит не бытие в точном значении этого слова, но существование, то есть бытие обусловленное, зависимое. Не имея, таким образом, само в себе субстанции, явление, однако, также имеет свою сущность, то есть постоянные предикаты.

Вот эти постоянные предикаты "многомерной сети задач" и их отношение к изобретательсову мне и хотелось бы понять.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

Хм.. А сколько этих сущностей вообще есть в АРИЗ, интересно...
Мой помощник считает, что их 8. Тогда как для решения ИЗ достаточно всего одной.
И что же ею может быть?

Если так ставить вопрос, то единственный видимый мне ответ - это "проблемная ситуация". А как считает Ваш помощник?

Проблемная ситуация - это, скорее, явление.
А сущность - это сеть задач, которые ее составляют.

Не система задач - а именно сеть...

МНОГОУРОВНЕВАЯ СЕТЬ ЗАДАЧ

Инструмент для построения такой многоуровневой "сети" задач я назвал PSM (problem situation mapping) - это часть I-MUST.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

В каком именно качестве Вы рассматриваете "многомерную сеть задач" по отношению к изобретательству?

Смотря что Вы под ним понимаете.
И что в этом понятии меняется с позиции ТРИЗ.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Разбирая задачу по АРИП 2009 по просьбе Г. И. Иванова я пришел к выводу что в АРИП-2009 совершенно правильно разделены виды задач
- Инженерная задача
- Изобретательская задача
- Научная задача

По сути эти три задачи имеют разные цели:
- Инженерная задача может иметь решение, которое не обязательно будет изобретением
- Изобретательская задача выводит на инженерное решение и патент
- Научная задача может иметь своим результатом патентное решение, инженерное решение, развитие новой теории или области техники. По моемУ мнению научная задача может содержать в себе и инженерную и изобретательскую задачу.
В данном контексте слово может означает возможность, но не обязательность.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Gregory Frenklach wrote:
Инструмент для построения такой многоуровневой "сети" задач я назвал PSM (problem situation mapping) - это часть I-MUST.

То есть Вы по существу присоединяетесь ко мне (я первоначально указал в качестве "единственной сущности" как раз проблемную ситуацию)?

Андрей Трошин wrote:
По сути эти три задачи имеют разные цели:
- Инженерная задача может иметь решение, которое не обязательно будет изобретением
- Изобретательская задача выводит на инженерное решение и патент
- Научная задача может иметь своим результатом патентное решение, инженерное решение, развитие новой теории или области техники. По моемУ мнению научная задача может содержать в себе и инженерную и изобретательскую задачу.

В целом согласен с Вами, Андрей. Малость не согласен только по второму пункту: изобретательские задачи и, соответственно, их решения бывают не только техническими, а на нетехнические решения патенты не выдаются. Но это в данном случае мелочь. Суть же я вижу в отношениях, как ни странно, к прогнозированию. Любое решение любой из перечисленных задач - это прогноз (т.е. новое знание, которое нуждается в подтверждении на соответствие реальности). Но эти прогнозы отличаются по виду процессов их получения:

инженерная задача - это задача на прогноз, который (обязательно) требует логического вывода, но не обязательно требует проведения исследования;

изобретательская задача - это задача на прогноз, который (обязательно) требует исследования, но не обязательно требует получения нового знания о природе;

научная задача - это задача на прогноз, который (обязательно) требует получения нового научного знания.

Но в таком случае - чего именно не требует научное исследование, и где более высокий элемент этой иерархии, который этого требует? И что это за требование? А в конечном итоге - что же будет после науки, какова следующая, пост-научная ступень развития знаний? Или наука - это и есть последняя ступень?

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
То есть Вы по существу присоединяетесь ко мне (я первоначально указал в качестве "единственной сущности" как раз проблемную ситуацию)?

Я всего лишь в очередной рза проинформировал почтеннейшую публику о наличии инструмента - количество сущностей меня в данном случае не интересует.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Инструмент для построения такой многоуровневой "сети" задач я назвал PSM (problem situation mapping) - это часть I-MUST.

То есть Вы по существу присоединяетесь ко мне (я первоначально указал в качестве "единственной сущности" как раз проблемную ситуацию)?

Если стать на такую позицию, то что в таком случае выступает явлением этой сущности?

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Я примерно два года назад рекомендовал Геннадию Ивановичу Иванову вот такой вариант алгоритма решения научной

проблемы в АРИП-2009 (см рисунок)

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

GIP wrote:
priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Инструмент для построения такой многоуровневой "сети" задач я назвал PSM (problem situation mapping) - это часть I-MUST.

То есть Вы по существу присоединяетесь ко мне (я первоначально указал в качестве "единственной сущности" как раз проблемную ситуацию)?

Если стать на такую позицию, то что в таком случае выступает явлением этой сущности?

Как мне кажется - нежелательный эффект.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Инструмент для построения такой многоуровневой "сети" задач я назвал PSM (problem situation mapping) - это часть I-MUST.

То есть Вы по существу присоединяетесь ко мне (я первоначально указал в качестве "единственной сущности" как раз проблемную ситуацию)?

Если стать на такую позицию, то что в таком случае выступает явлением этой сущности?

Как мне кажется - нежелательный эффект.

Эффект сам как таковой по себе - это явление.
Нежелательность его - это субъективная характеристика, поэтому этот признак следует соотносить с проблемной ситуацией. Поэтому понятие "НЭ" - явлением не является...
Есть еще кандидаты?

К слову, аналогичная ситуация с АП, ТП и ФП: противоречие - это сущность, а его характеристики - А-, Т-, Ф- - сущностями не являются. Соответственно, и АП, ТП, ФП - тоже не сущности...

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

Уважаемые коллеги, не много ли условностей для последующих предложений специализированных алгоритмов и систем законов? А как же упоминаемая "бритва Оккама"?
Природа (1) едина, она (2) существует и она (3) эволюционирует. Отсюда минимально возможный набор требований к законам:
(1) Универсальность описания (законы) и использования (алгоритмы).
(2) Существование - цель. Цель в природе явно не выражена, но анализ всех идущих в ней процессов указывает именно на это. Даже философские 3 закона диалектики можно объединить в один, закон стремления к существованию, для которого "переход количества в качество", "единство и борьба противоположностей" и "отрицание отрицания" являются механизмами реализации. Чтобы гарантированно существовать, необходим переход количества в качество и т.д.
(3) Эволюция - метод достижения цели.
Успехов,
AlexZ


Закон - это обязательная связь явлений. Из этого определения и вытекают требования к законам:
1. Наличие двух явлений.
2. Наличие связи между этими двумя явлениями.
3. Обязательность именно этой связи для всех явлений указанного типа.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Инструмент для построения такой многоуровневой "сети" задач я назвал PSM (problem situation mapping) - это часть I-MUST.

То есть Вы по существу присоединяетесь ко мне (я первоначально указал в качестве "единственной сущности" как раз проблемную ситуацию)?

Если стать на такую позицию, то что в таком случае выступает явлением этой сущности?

Как мне кажется - нежелательный эффект.

Эффект сам как таковой по себе - это явление.
Нежелательность его - это субъективная характеристика, поэтому этот признак следует соотносить с проблемной ситуацией. Поэтому понятие "НЭ" - явлением не является...
Есть еще кандидаты?

я тут чего-то упустил. вы ищите явление для "проблемная ситуация" ?
и при этом "нежелательность" - субъективна.
так ведь и "проблема" - тоже субъективно.

или я чего-то не так вкуриваю.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:

Закон - это обязательная связь явлений. Из этого определения и вытекают требования к законам:
1. Наличие двух явлений.
2. Наличие связи между этими двумя явлениями.
3. Обязательность именно этой связи для всех явлений указанного типа.

Угу пидагог Вы наш альтернативный, только не связь явлений, а параметров сиречь физ величин
Закон Ампера - три параметра
Закон Кулона - три параметра
Закон Био-Савара-Лапласа - три параметра
Законы Максвелла - потрудитесь перечислить число параметров

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:

Угу пидагог Вы наш альтернативный, только не связь явлений, а параметров сиречь физ величин
Закон Ампера - три параметра
Закон Кулона - три параметра
Закон Био-Савара-Лапласа - три параметра
Законы Максвелла - потрудитесь перечислить число параметров

Угу, фотограф Вы наш кореянский. Потрудитесь подсчитать количество параметров в первом законе Ньютона, в законе Паскаля, в законе Архимеда, в законе отрицания отрицания, законе перехода количества в качество, в законе стремления к идеальности, в законе сквозного прохода вещества. Думаю, для этого Вам хватит и двух пальцев.
И покажите, плииз, физические величины в законе единства и борьбы противоположностей. Или лучше параметры.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:

Угу, фотограф Вы наш кореянский. Потрудитесь подсчитать количество параметров в первом законе Ньютона, в законе Паскаля, в законе Архимеда, в законе отрицания отрицания, законе перехода количества в качество, в законе стремления к идеальности, в законе сквозного прохода вещества. Думаю, для этого Вам хватит и двух пальцев.

Ну сейчас готовьтесь Фил, полетят клочки по закоулочкам
1-й Закон Ньютона
Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.
уравнение движения

Закон Архимеда

Закон Архимеда формулируется следующим образом: на тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной этим телом жидкости (или газа) называемая силой Архимеда
FA = ρgV,
Хотите в интегральной форме? Боюсь не осилите....
Закон Паскаля

Если пренебречь вначале силами тяготения, действующими на каждую частицу жидкости (или силами инерции, если таковые существуют), то из простейших соображений относительно условий равновесия элемента жидкости следует, что
p11 = p22 = p33 = p,

в тензорной форме через символ Кронекера не помните?

В каждом физическом законе упомянутом Вами, и в уравнениях, которые описывают математически физическое явление, физических параметров больше чем два - учитель Вы наш альтернативный - кто не умеет сам, тот учит других (Хе-Хе) Триздунки и Бака_либрики :-)

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

lox_my wrote:

я тут чего-то упустил. вы ищите явление для "проблемная ситуация" ?
и при этом "нежелательность" - субъективна.
так ведь и "проблема" - тоже субъективно.

или я чего-то не так вкуриваю.

На сей раз - "вкуриваете" совершенно точно. И проблема субъективна (для одного она есть, для другого ее нет), и нежелательный эффект тоже субъективен (для того, у кого ружжо, он желательный, f для того, на кого оно направлено, - не сильно). И... техническая система тоже субъективна, поскольку строит эту самую систему не кто иной, как субъект. А из системы, как известно, невозможно полностью выбросить ее создателя (или Создателя - смотря кто ее создает) - можно лишь выразить его присутствие через признаки самой системы.

Как можно выразить понятие "нежелательный эффект" чепрез признаки самой системы, а не ее создателя? Только через ту самую модель и ее прогноз: если модель предсказывает не то, что объективно происходит (несоответствие модели объективной реальности), или же если она все предсказывает правильно, но эти предсказания не соответствуют целям создания системы (несоответствие модели целевой установке), то мы имеем либо "нежелательный эффект", либо "сверхэффект".

Поскольку при создании технической системы субъект получения выгоды всегда известен (например, для системы "каска" это тот, кто ее носит, а не тот, кто ее пробивает), нет ничего страшного в том, что в этой системе что-то зависит от этого самого субъекта. Просто данная система под него изначально "заточена". Поэтому и проблема (для данного субъекта) - объективна, и нежелательный эффект (для него же) - тоже объективен.

Ошибку Геннадия Ивановича я вижу лишь в том, что он попытался "выбросить" из системы один из ее обязательных атрибутов - позицию ее создателя. А не получится!

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Андрей Трошин wrote:
Закон Архимеда формулируется следующим образом: на тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной этим телом жидкости (или газа) называемая силой Архимеда
FA = ρgV,
Хотите в интегральной форме?

Андрей, к чему такие сложности? Раз уж взялись бороться за простоту и ясность изложения - так и боритесь последовательно.

В законе Архимеда, разумеется, есть три параметра, и их именно три: это масса жидкости, вытесненной телом, как действующий фактор (нет никакой надобности выражать ее через плотность и объем - можно выразить любым другим способом, результат будет точно таким же), сила как результат воздействия и параметр закона - ускорение свободного падения, которое зависит от того, куда поместили саму жидкость (на Луне оно меньше и, соответственно, сила тоже меньше).

Ровно то же самое и в законе Паскаля, и во всех прочих: каждый из них содержит ровно три обязательных параметра, один из которых характеризует воздействие на систему, второй - результат этого воздействия, и третий - соотношение между первым и вторым. Разложить каждый из них можно по-разному, а вот уменьшить общее число параметров с трех до двух - не получится: исчезнет смысл самого закона.

Фил напутал - ему простительно, а Вы - с таким-то замахом - могли бы, на мой взгляд, попроще и поизящнее в порошок оппонента стирать...

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:

Ну сейчас готовьтесь Фил, полетят клочки по закоулочкам
1-й Закон Ньютона
Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.
уравнение движения

Закон Архимеда


Все-таки Вам лучше заниматься только фотографией. Похоже, это единственное, что у Вас получается хорошо.

Первый закон Ньютона выражается формулой.

V=Const.

Домашнее задание: Отыщите не формулы движения, а формулы покоя. После этого посчитайте количество параметров

Андрей Трошин wrote:

Закон Архимеда формулируется следующим образом: на тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной этим телом жидкости (или газа) называемая силой Архимеда
FA = ρgV,
Хотите в интегральной форме? Боюсь не осилите....

В законе говорится о выталкиваюещей силе и весе вытесненной воды. По-моему всего две величины. Каждую из величин можно разложить на составляющие. Но тогда уже и формулировать закон надо с их учетом.
Я бы записал закон Архимеда так:
Fвыт. = Ржид.

Андрей Трошин wrote:

Закон Паскаля

Если пренебречь вначале силами тяготения, действующими на каждую частицу жидкости (или силами инерции, если таковые существуют), то из простейших соображений относительно условий равновесия элемента жидкости следует, что
p11 = p22 = p33 = p,

в тензорной форме через символ Кронекера не помните?


А тут вообще один параметр - давление. Двойка Вам по арифметике.

Андрей Трошин wrote:

В каждом физическом законе упомянутом Вами, и в уравнениях, которые описывают математически физическое явление, физических параметров больше чем два - учитель Вы наш альтернативный - кто не умеет сам, тот учит других (Хе-Хе) Триздунки и Бака_либрики :-)


За невнимательность еще одна двойка. Упустили законы диалектики и законы развития. Покажите три параметра в законе сквозного прохода вещества, в законе перехода количества в качество, в законе отрицания отрицания, в законе стремления к идеальности.
Пока зачет принять не могу. Подготовьтесь получше.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

В законе Архимеда, разумеется, есть три параметра, и их именно три: это масса жидкости, вытесненной телом, как действующий фактор (нет никакой надобности выражать ее через плотность и объем - можно выразить любым другим способом, результат будет точно таким же), сила как результат воздействия и параметр закона - ускорение свободного падения, которое зависит от того, куда поместили саму жидкость (на Луне оно меньше и, соответственно, сила тоже меньше).

Александр Ильич, дорогой, а разве ускорение свободного падения не входит формулу силы? Полистайте учебник физики за седьмой класс.
Параметров может быть сколько угодно, или не быть вообще, но закон связывает только два явления. Закон Архимеда, например, - 1. погружение тела в жидкость/газ и 2. появление выталкивающей силы, при фиксированных или отсутствующих прочих влияниях. Например, тело погруженное в воду может оказаться кусочком сахара, соли или натрия. Тогда мы не получим цифирь, предсказанных законом. Вода может быть не спокойной, тогда течения тоже внесут свои поправки.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Quote:
На сей раз - "вкуриваете" совершенно точно. И проблема субъективна (для одного она есть, для другого ее нет), и нежелательный эффект тоже субъективен (для того, у кого ружжо, он желательный, f для того, на кого оно направлено, - не сильно). И... техническая система тоже субъективна, поскольку строит эту самую систему не кто иной, как субъект. А из системы, как известно, невозможно полностью выбросить ее создателя (или Создателя - смотря кто ее создает) - можно лишь выразить его присутствие через признаки самой системы.

ну ..... вкуривал я как раз в другую сторону: "проблемная ситуация" не может быть искомой сущностью.
А Вы как обычно про "больное".

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Фил wrote:

Александр Ильич, дорогой, а разве ускорение свободного падения не входит формулу силы? Полистайте учебник физики за седьмой класс.
Параметров может быть сколько угодно, или не быть вообще, но закон связывает только два явления. Закон Архимеда, например, - 1. погружение тела в жидкость/газ и 2. появление выталкивающей силы, при фиксированных или отсутствующих прочих влияниях. Например, тело погруженное в воду может оказаться кусочком сахара, соли или натрия. Тогда мы не получим цифирь, предсказанных законом. Вода может быть не спокойной, тогда течения тоже внесут свои поправки.

Про два явления - не спорю, вопрос был о параметрах, которых Вы тоже насчитали два, что неверно. Если нет третьего параметра - то нет и этой самой связи. Вообще, любой закон (в том числе даже и юридический) - это всегда "четверка":

(1) причина (внешнее действие), выражаемая параметром действия в правой части;
(2) следствие (отклик системы), выражаемое параметром ответного действия в левой части;
(3) параметр закона (соотношение между первым и вторым), выражаемое постоянной величиной в правой части;
(4) инвариантность, выражаемая знаком равенства.

Как только Вы убираете хотя бы одно из них, смысл закона теряется.

Первый закон Ньютона - тоже, конечно же, не исключение: он утверждает факт существования таких систем отсчета, для которых при нулевом внешнем действии (параметр причины) ответное изменение скорости (параметр следствия) равно (отношение) нулю (константа).

Выражение V=const не содержит смысла этого закона - весь смысл уходит в "условия", что для закона недопустимо в принципе: специальные условия можно при желании подобрать для чего угодно, в том числе и для вечного двигателя. Закона же здесь нет.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

lox_my wrote:

ну ..... вкуривал я как раз в другую сторону: "проблемная ситуация" не может быть искомой сущностью.

Возможно, Вы здесь и правы, но тогда я не совсем понял логику Ваших рассуждений. Не могли бы Вы объяснить, что может быть сущностью, а что не может? Можно на примерах: "проблемная ситуация" похоже на то-то, то-то и то-то, что сущностями не является, а сущности там - вот это, это и это. Если сможете меня убедить (что в данном случае вполне возможно, поскольку речь идет не о вопросах ценностей и веры, а о вопросах знания) - охотно приму Вашу сторону.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

СУЩНОСТЬ (греч. ousia, лат. essentia) - природа вещи, то основное качество (или качества) вещи, без которых она как таковая не существует, не проявляет себя в разных ситуациях, событиях и взаимодействиях с другими вещами.

как видите речь идет о вещах и взаимодействиях вещей. никаких субъектов.

Quote:
Возможно, Вы здесь и правы, но тогда я не совсем понял логику Ваших рассуждений. Не могли бы Вы объяснить, что может быть сущностью, а что не может? Можно на примерах: "проблемная ситуация" похоже на то-то, то-то и то-то, что сущностями не является, а сущности там - вот это, это и это.

Уважаемый! Вы опять за свое.
Я такого не говорил. Я говорил "не может быть искомой сущностью".
Той которую ищет GIP. Опять не видите разницы ?

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Закон - это обязательная связь явлений. Из этого определения и вытекают требования к законам:
1. Наличие двух явлений.
2. Наличие связи между этими двумя явлениями.
3. Обязательность именно этой связи для всех явлений указанного типа.

Хм... А что такое явление?

Что касается закона, то в истории человечества он понимается иначе. Цитирирую:

Quote:
ЗАКОН
(l) необходимая связь (взаимосвязь, отношение) между событиями, явлениями, а также между внутренними состояниями объектов, определяющая их устойчивость, выживание, развитие, стагнацию или разрушение;
(2) утверждения, претендующие на отображение указанных связей и, как правило, входящие в состав научных теорий;
(3) аксиомы и теоремы теорий, предметом рассмотрения которых являются объекты, смысл и значение которых задается и эксплицируется самими этими теориями;
(4) некоторые, вырабатываемые и определенным образом поддерживаемые человеческим сообществом и его институтами требования и нормативные предписания, которые должны выполнять физические, юридические лица и иные субъекты морали и права.

Под законом в смысле (1) имеют в виду объективные связи явлений и событий, существующие независимо оттого, известны они кому-нибудь или нет. Эти законы, чтобы отличать их от законов в смысле (2), часто называют объективными закономерностями.

Законы же в смысле (2), которые представляют собой утверждения, отображающие эти закономерности в естественном или искусственном языке, называются просто законами или законами науки.

Законы в смысле (3) — это главным образом утверждения логических и математических теорий. Такие теории эксплицируют специфическую терминологию своего собственного языка, объявляя некоторые исходные положения своих теорий истинными (и тем самым своими законами). К законам таких теорий относятся также все следствия исходных положений (что именно может быть признано следствием, обычно так или иначе оговаривается). Напр., арифметический закон а + b = Ъ + а верен не потому, что так устроен мир, а потому, что операция “+” вводится в арифметику как операция, удовлетворяющая принципу коммутативности. Другое дело, что именно наличие закона коммутативности для данной операции позволяет интерпретировать ее как сложение. Логико-математические теории при экспликации своей терминологии до известной степени конвенциональны, так что в одной теории некоторое утверждение (напр., исключенного третьего закон) является истинным, а в другой — нет. Степень конвенциональности ограничивается, как правило, возможностями интерпретации и практического использования закона. Скажем, для неевклидовых геометрий с нетрадиционным пятым постулатом, в которых оказываются неверными многие Евклидовы законы, удается найти подходящую и практически значимую интерпретацию для прямых и плоскостей на сферических поверхностях. При этом сама Евклидова геометрия оказывается частным случаем таких геометрий.

Законы типа (4) — это вырабатываемые человеческим сообществом или принимаемые имеющими на это право государственными или международными институтами нормы и установления, регулирующие поведение, права и обязанности субъектов морали и права (нравственные законы, государственные законы, уголовные законы, международные законы).


И где в них про ДВА ЯВЛЕНИЯ?

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

lox_my wrote:
СУЩНОСТЬ (греч. ousia, лат. essentia) - природа вещи, то основное качество (или качества) вещи, без которых она как таковая не существует, не проявляет себя в разных ситуациях, событиях и взаимодействиях с другими вещами.

как видите речь идет о вещах и взаимодействиях вещей. никаких субъектов.


Не совсем понял, почему "никаких субъектов" - их вроде бы данное определение не исключает (да и как исключить субъекта, если речь идет об искусственно созданной системе?!).

Что ситуация не является вещью - согласен. Убедили. А что тогда, на Ваш взгляд, ею является применительно к изобретательству? Задача или сеть задач? Но это тоже явно не вещь...

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Quote:
Не совсем понял, почему "никаких субъектов" - их вроде бы данное определение не исключает (да и как исключить субъекта, если речь идет об искусственно созданной системе?!).

не "не исключает", а "не включает". Иначе говоря сущность не зависит от субъекта.
И в каком месте этого простого определения вы умудрились найти "речь идет об искусственно созданной" ?
Quote:
Что ситуация не является вещью - согласен. Убедили. А что тогда, на Ваш взгляд, ею является применительно к изобретательству? Задача или сеть задач? Но это тоже явно не вещь...

чуток дополняем определение:
СУЩНОСТЬ системы - то основное качество (или качества) системы, без которых она как таковая не существует, не проявляет себя в разных ситуациях, событиях и взаимодействиях с другими системами.
Или совсем коротко:СУЩНОСТЬ системы - это ее системное качество (качества).
/* это если относится к системе как к реальности */
Quote:
А что тогда, на Ваш взгляд, ею является применительно к изобретательству?

так вот "изобретательство" - это еще не система.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Ошибку Геннадия Ивановича я вижу лишь в том, что он попытался "выбросить" из системы один из ее обязательных атрибутов - позицию ее создателя. А не получится!

Хм... Некто один утверждал, что он знаком с автором слова "система"... Теперь Вы кого-то считаете ее создателем, да еще и утверждаете, что знаете его позицию... И также говорите об таинственно, как и некто один...

На самом деле утверждения о каких-либо ошибках и т.п. смысла не имеют, ибо я еще не утвердился в позиции адекватного понимания сущности и явления. Пока лишь ясно, что с абстрактными объектами их соотносить не стоит, ибо это искусственные конструкции...
Поскольку сущность и явление - это категориальные понятия, то осмыслять их надо сверху... Пока читаю вот эту книгу.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

GIP wrote:

Хм... Некто один утверждал, что он знаком с автором слова "система"... Теперь Вы кого-то считаете ее создателем, да еще и утверждаете, что знаете его позицию... И также говорите об таинственно, как и некто один...

Есть одна маленькая разница: я говорил о создателе конкретной системы, а не системы вообще...
Quote:

Поскольку сущность и явление - это категориальные понятия, то осмыслять их надо сверху... Пока читаю вот эту книгу.

С первого взгляда, ничего не имею против позиции автора этой книги. Но ранее Вы утверждали, что для чего-то-там достаточно какой-то одной сущности, а теперь говорите, что и сам термин "сущность" Вам не вполне понятен. Хотелось бы несколько большей определенности...

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Про два явления - не спорю, вопрос был о параметрах, которых Вы тоже насчитали два, что неверно. Если нет третьего параметра - то нет и этой самой связи. Вообще, любой закон (в том числе даже и юридический) - это всегда "четверка":

Я вообще ничего не говорил о параметрах. О них заговорил наш корейский фотохудожник. Я говорил о том, что закон - это обязательная связь явлений. Из этого определения вытекает автоматически необходимость и достаточность наличия хотя бы двух явлений и хотя бы одной связи между ними.

priven wrote:

(1) причина (внешнее действие), выражаемая параметром действия в правой части;
(2) следствие (отклик системы), выражаемое параметром ответного действия в левой части;
(3) параметр закона (соотношение между первым и вторым), выражаемое постоянной величиной в правой части;
(4) инвариантность, выражаемая знаком равенства.

Как только Вы убираете хотя бы одно из них, смысл закона теряется.


Прежде чем говорить о смысле закона, надо договориться о том, что считать законом. Параметры и количественные отношения - это второй вопрос. Первый вопрос - это качественная связь. Есть она или нет. Обязательна эта связь или ее можно обойти.
priven wrote:

Первый закон Ньютона - тоже, конечно же, не исключение: он утверждает факт существования таких систем отсчета, для которых при нулевом внешнем действии (параметр причины) ответное изменение скорости (параметр следствия) равно (отношение) нулю (константа).

Выражение V=const не содержит смысла этого закона - весь смысл уходит в "условия", что для закона недопустимо в принципе: специальные условия можно при желании подобрать для чего угодно, в том числе и для вечного двигателя. Закона же здесь нет.


В этом выражении как раз и кроется главный смысл закона Ньютона. И в этом первый закон Ньютона перекликается с законом единства и борьбы противоположностей Гегеля и с первым правилом вепольных преобраований Альтшуллера.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Фил wrote:
Угу, фотограф Вы наш кореянский. Потрудитесь подсчитать количество параметров в первом законе Ньютона, в законе Паскаля, в законе Архимеда, в законе отрицания отрицания, законе перехода количества в качество, в законе стремления к идеальности, в законе сквозного прохода вещества. Думаю, для этого Вам хватит и двух пальцев.

Фил wrote:
Я вообще ничего не говорил о параметрах.

Фил, как насчет честного офицерского слова?

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Поскольку сущность и явление - это категориальные понятия, то осмыслять их надо сверху... Пока читаю вот эту книгу.

С первого взгляда, ничего не имею против позиции автора этой книги. Но ранее Вы утверждали, что для чего-то-там достаточно какой-то одной сущности, а теперь говорите, что и сам термин "сущность" Вам не вполне понятен. Хотелось бы несколько большей определенности...

Александр, первый взгляд - это уровень явления. А уровень сущности требует осознания смысла связи многих явлений. Что касается определенности, то она у каждого своя... да...

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:
Фил wrote:
Угу, фотограф Вы наш кореянский. Потрудитесь подсчитать количество параметров в первом законе Ньютона, в законе Паскаля, в законе Архимеда, в законе отрицания отрицания, законе перехода количества в качество, в законе стремления к идеальности, в законе сквозного прохода вещества. Думаю, для этого Вам хватит и двух пальцев.

Фил wrote:
Я вообще ничего не говорил о параметрах.

Фил, как насчет честного офицерского слова?

Закон сквозного прохода вещества в случае с Филычем это широко известный в узких кругах закон Рейно Педикайнена и формулируется он так:

В голову закладывают информацию - ИКР находится на расстоянии 15 метров от головы.
15 метров это длина кишечника

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
Угу, фотограф Вы наш кореянский. Потрудитесь подсчитать количество параметров в первом законе Ньютона, в законе Паскаля, в законе Архимеда, в законе отрицания отрицания, законе перехода количества в качество, в законе стремления к идеальности, в законе сквозного прохода вещества. Думаю, для этого Вам хватит и двух пальцев.

Фил wrote:
Я вообще ничего не говорил о параметрах.

Фил, как насчет честного офицерского слова?

Вот мое сообщение о законах, с которого начался спор:

"Закон - это обязательная связь явлений. Из этого определения и вытекают требования к законам:
1. Наличие двух явлений.
2. Наличие связи между этими двумя явлениями.
3. Обязательность именно этой связи для всех явлений указанного типа".

Ничего о параметрах в нем не говорится. Это господин Трольшин переиначил мое высказывание, а потом начал опровергать свой вымысел. Пришлось втянуться в навязанный спор о параметрах. Если и Вам этот спор интересен, давайте его продолжим на отдельной ветке.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:
priven wrote:
Фил wrote:
Угу, фотограф Вы наш кореянский. Потрудитесь подсчитать количество параметров в первом законе Ньютона, в законе Паскаля, в законе Архимеда, в законе отрицания отрицания, законе перехода количества в качество, в законе стремления к идеальности, в законе сквозного прохода вещества. Думаю, для этого Вам хватит и двух пальцев.

Фил wrote:
Я вообще ничего не говорил о параметрах.

Фил, как насчет честного офицерского слова?

Вот мое сообщение о законах, с которого начался спор:

"Закон - это обязательная связь явлений. Из этого определения и вытекают требования к законам:
1. Наличие двух явлений.
2. Наличие связи между этими двумя явлениями.
3. Обязательность именно этой связи для всех явлений указанного типа".

Ничего о параметрах в нем не говорится. Это господин Трольшин переиначил мое высказывание, а потом начал опровергать свой вымысел. Пришлось втянуться в навязанный спор о параметрах. Если и Вам этот спор интересен, давайте его продолжим на отдельной ветке.

Куда девать три явления? Какая связь - детерминированная, половая или статистическая?

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:

Закон сквозного прохода вещества в случае с Филычем это широко известный в узких кругах закон Рейно Педикайнена и формулируется он так:

В голову закладывают информацию - ИКР находится на расстоянии 15 метров от головы.
15 метров это длина кишечника


Народная мудрость гласит: "Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты", "С кем поведешся, того и наберешься". Я догадывался о Ваших дружеских связях с Рейно, о том, что Вы из его узких кругов. И стиль общения у Вас точно такой же как у Рейно и дерьмо из Вас прет так же как из него. Осталось эту присказку о 15 метрах привязать ко всем Вашим постам и их невозможно будет отличить от Рейновских.
Только не думайте, что с помощью этих уловок Вам удалось замести под коврик вопрос о параметрах закона сквозного прохода вещества, о парамтрах закона возрастания степени идеальности и параметрах законов диалектики.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:

Куда девать три явления? Какая связь - детерминированная, половая или статистическая?

Нравится Вам работать с тремя явлениями-работайте. Два явления - это минимум. Как в вепольном анализе. Минимальная техническая/физическая система - это два вещества и поле между ними. Существуют же и цепные веполи и двойные. Точно так же существуют обязательные связи и между тремя и четырьмя явлениями, но их трудно обнаружить.
Для того, чтобы увидеть зависимость тока от напряжения, мы должны зафиксировать сопротивление. Если сопротивление в цепи изменяется непредсказуемым образом, то закона Ома просто не удасться увидеть.
Аналогично и с газовыми законами. Фиксируем давление, получаем изобару - зависимость объема от температуры. При переменном давлении невозможно увидеть как меняется объем в зависимости от температуры.
А связь может быть любой, лишь бы она была обязательной, необходимой.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

Андрей Трошин wrote:
Фил wrote:

Вот мое сообщение о законах, с которого начался спор:

"Закон - это обязательная связь явлений. Из этого определения и вытекают требования к законам:
1. Наличие двух явлений.
2. Наличие связи между этими двумя явлениями.
3. Обязательность именно этой связи для всех явлений указанного типа".


Куда девать три явления? Какая связь - детерминированная, половая или статистическая?

На мой взгляд, закон характеризует только одно явление действительности. Да и вообще - это разные понятия. Вот что о соотношении закона и явления пишет специалист.
Quote:

Закон и явление, как необходимость и случайность, можно характеризовать в следующих аспектах. Прежде всего они противостоят друг другу как всеобщее, единственное и специфическое, единичное.

Закон есть всеобщая, единственная действительность.

Явление есть специфическая, единичная действительность, одна из многих действительностей.

Закон определяет единообразие действительности.

Явления в совокупности составляют многообразие действительности.

Закон — бывает так и только так, единственным образом. Он есть тождественное в действительности.

Явление — бывает так, а бывает и по-другому или совсем наоборот. Оно есть различное и противоположное в действительности.

Статистическая закономерность — бывает так, а бывает и несколько иначе, в той или иной степени «инаковости».

Закон есть внутренняя сторона действительности или внутренняя действительность. Непосредственно, через органы чувств или приборы, закон не наблюдаем, сам себя он не обнаруживает. Обнаружить или наблюдать его можно только косвенно, через явления.


Для изобретателей новых понятий чтение полезно прочитать не только этот раздел, но и всю книжку от корочки до корочки :)

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Quote:
Для изобретателей новых понятий чтение полезно прочитать не только этот раздел, но и всю книжку от корочки до корочки :)

у меня пока что всё срастается.
Quote:
Отчего такая аномалия? Этой аномалии не было бы, если бы философы рассматривали указанные пары категорий не как самостоятельные, независимые друг от друга подсистемы категорий, а как «части» одной подсистемы: «закон-сущность-явление». Сущность в таком случае выглядит не как однопорядковая с законом категория, а как категория, объединяющая закон и явление, следовательно, имеющая черты того и другого. В самом деле, люди давно в практике словоупотребления различают закон и сущность. Если закон есть нечто всеобщее, общее в действительности, противостоящее специфическому и единичному (в нашем случае — явлению), то сущность, имея качество закона, т. е. обладая достоинством всеобщего, общего, в то же время имеет качество явления, а именно чего-то конкретного, единичного, специфического. Выше мы приводили пример с сущностью человека. Последняя и всеобща и специфична, и единственна и единична, и типична (типологична) и индивидуальна, и серийна и уникальна.

всё правильно, сколько систем можно возбудить на "вещи" - столько сущностей и проявится.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Quote:
Для изобретателей новых понятий чтение полезно прочитать не только этот раздел, но и всю книжку от корочки до корочки :)

у меня пока что всё срастается.
Quote:
Отчего такая аномалия? Этой аномалии не было бы, если бы философы рассматривали указанные пары категорий не как самостоятельные, независимые друг от друга подсистемы категорий, а как «части» одной подсистемы: «закон-сущность-явление». Сущность в таком случае выглядит не как однопорядковая с законом категория, а как категория, объединяющая закон и явление, следовательно, имеющая черты того и другого. В самом деле, люди давно в практике словоупотребления различают закон и сущность. Если закон есть нечто всеобщее, общее в действительности, противостоящее специфическому и единичному (в нашем случае — явлению), то сущность, имея качество закона, т. е. обладая достоинством всеобщего, общего, в то же время имеет качество явления, а именно чего-то конкретного, единичного, специфического. Выше мы приводили пример с сущностью человека. Последняя и всеобща и специфична, и единственна и единична, и типична (типологична) и индивидуальна, и серийна и уникальна.

всё правильно, сколько систем можно возбудить на "вещи" - столько сущностей и проявится.


Не систем - связей... Полезно также почитать главы 8.6 - 8.10

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

однако не совсем.
связи могут быть одними и теми же, но система возбудится иная.
и как минимум согласно принципу КПД, на одном объекте возбуждается одновременно как минимум две системы: вредная и полезная. Частично это обусловлено именно связями, но таки не всегда.

Re: Обращение к разработчикам Алгоритма

Андрей Трошин wrote:
Да......С такими ботами как здесь на раз родится новый Алгоричем :-)

Андрей, ранее уже неоднократно просил не писать, если нечего.
Вынужден начать применять санкции.
Отдохните недельку, пожалуйста.

Subscribe to Comments for "Обращение к разработчикам Алгоритма"