Айки-до и ТРИЗ-обучение

                                           «Поскольку творенья родник

Творцом охраняется строго,

момент, когда нечто постиг,-

момент соучастия Бога».

И.Губерман

 

Несколько дней тому назад у меня появилась книга про айки-до. И читая ее я просто сожалел, что у нас в стране этот вид искусства долгое время не был известен. Вчера мне рассказали про одного молодого парня, который прочел про айки-до и увидел, что это  не только интересное мероприятие, но и очень важное дело для человека. Он поступил в Университет и стал изучать японский язык. Оказывается  книги, несмотря на Интернет, продолжают до сих пор  оказывать сильное влияние на психологию человека и человека, который преподает. Насколько я знаю, впервые на конференции в Комарово кто- то из тризовцев произнес термин айки-до. А присутствующий там знаток айки-до начал размышлять на тему о объединении альтернативных систем. Я думаю, что каждый преподаватель по ТРИЗ все ВРЕМЯ думает о занятиях  и  все, что встречает интересное, любопытное, необычное фиксирует либо в памяти, либо в блокноте для того, чтобы ярко и убедительно изложить слушателям, чтобы они расширяли круг своих творческих возможностей.

 Сегодня  я хочу познакомить Вас мои дорогие читатели с жесткими рекомендациями, как обучаются айки-до. По–моему, эти рекомендации могут быть использованы и при обучении ТРИЗ.

Правила для тренировок.

« В додзё токийской штаб-квартиры вывешены следующие правила для тренировок, которые должны знать все айкидоисты:

1. «Один  удар в айки-до может убить  противника. Во время тренировок слушайся своего инструктора и не используй тренировочное время для ненужного испытания силы».

Во время занятии по ТРИЗ следует слушаться преподавателя и выполнять все задания, включая домашнее. Не будем говорить про удар ,который убивает, но отметим, что и словом можно нанести сильный вред слушателям и преподавателю.

2. «Айки-до - это искусство, овладевая которым человек способен одновременно противостоять   многим противникам.  Оно требует от тебя отшлифованного и совершенного исполнения каждого движения - только тогда ты сможешь достойно встретить не только того противника, который перед тобой, но и тех, которые наступают со всех сторон».

ТРИЗ - это искусство, овладевая которым человек способен одновременно решать ряд технических задач. Оно требует от тебя отшлифованного и совершенного знания и умения применять все приемы, стандарты, противоречия.  Например, вы должны знать прием «Объединение» так широко, как вам позволило время им овладеть - объединение в технике, в науке, в производстве и т.д. Объединение ума и тела, однородных и разнородных предметов и т. д.

3. «Всегда тренируйся с приятным, радостным настроением».

Овладевать ТРИЗ следует с приятным и радостным настроением. Это может сделать САМ каждый слушатель, и преподаватель.

4. «То, чему тебя учит инструктор,- лишь малая часть того, что тебе предстоит узнать. Твое мастерство в  каждом движении почти целиком  будет зависеть от искренней индивидуальной практики».

Речь  идет о том, что то, что мы узнали о ТРИЗ – это всегда малая часть от того, что тебе предстоит узнать  в дальнейшем.

5 «Ежедневная тренировка начинается с легких движений тела, интенсивность и сила которых постепенно увеличивается, но перенапряжения быть не должно. Вот почему даже пожилой человек может продолжать тренироваться с удовольствием и без вреда для своего тела. И он достигает цели своей тренировки».

Ежедневные занятия начинаются с легких задачек,  трудность которых постепенно увеличивается.

6. «Назначение айки-до- тренировать как тело, так и ум и делать человека искренним. Все искусства айки-до по своей природе секретны, и их не должно делать достоянием ни широкой публики, ни хулиганов, которые могут использовать их для недобрых целей».

Мы знаем, что ТРИЗ может стать достоянием и широкой публики, но пока, мне представляется, это не произошло. Но, наверняка, никакой защиты специально не готовилось. Можно предположить, что «диверсионка» имеет возможность придумывать  разные ситуации. Но то, что произошло 11сентября, трудно было представить, а если кто ни будь, и представил, все равно отвечающие за безопасность, не поверили бы. Могли ли японцы поверить в атомную бомбу? И если, поверили, все равно не знали бы, что делать. Таким образом, «диверсионка» может подсказать самые невероятные, а на самом деле вполне вероятные ситуации, но кто в них поверит?

«Первое правило. Нужно подчиняться инструктору и запоминать его наставления, поднимаясь над самим собой. Сколько бы вы не учились, если вы цепляетесь за самого себя, ваши способности не разовьются».

 Что греха таить, начиная чему - то обучаться мы начинаем сразу находить то, что нам представляется не совершенным и начинаем вводить улучшения. Правило рекомендует, обучись - после этого улучшай.  Я, полагаю, не все это могут делать!

 

«Второе правило. Будо создано для того, чтобы вы могли встречать нападение с любой стороны в любое время, когда вы способны встретится только с одним противником и не готовы к нападению остальных, у вас получится лишь банальная драка. Собранная, динамичная поза и непоколебимый дух-это основа каждого упражнения в будо. О мастерах боевых искусств часто говорят: «Он ведет себя безупречно» или «Он всегда начеку». Изучающие айки-до должны быть начеку всегда, в том числе и в повседневной жизни, даже если они не наблюдают за окружающей обстановкой сознательно».

Решая любую задачу, следует  быть все время начеку – найдя ответ, видеть к каким последствиям он приведет. Какие новые задачи возникли, в каких областях деятельности ответ и т.д.

 

«Третье правило. Постоянно  учиться - процесс довольно болезненный. Но если вы будете придерживаться дисциплины будо, не страшась усталости, то в конце концов, придете к поистине радостному состоянию. Некоторые люди не понимают, что лучше всего, когда при учебе терпишь страдания, но истинное познание всегда приятно. Когда мы сосредоточены, нам  ничто не может повредить, и мы наслаждаемся нашими практическими занятиями».

Тут, можно просто вспомнить суворовские наставления!

«Четвертое правило связано с усвоением техники. В айки-до существует несколько тысяч вариации приемов. Некоторые ученики гонятся за их количеством в ущерб качеству. Когда вы отрабатываете каждую базовую технику снова  и снова, вы, в конце концов, овладеваете ею, и тогда уже можете применять ее вариации».

Я, приводил пример на прием «объединение». Можно привести пример приема на широчайшие возможности «ресурсы», который не применяется, как мне представляется, на 100 процентов.

«Пятое правило: не идите против природы. Избегайте излишества во всем. Умеренность-ключ к успеху.  Как бы мал, ни был избыток, из-за него все тело выходит из равновесия. Вот почему даже д-р Ники,  которому было за восемьдесят, мог практиковать айки-до».

Это удивительное правило – избегайте излишества во всем. Мы пытаемся хоть как -то регулировать излишества в еде. Но все равно на глазах толстеем и набираем вес. Одна женщина сказала: «Ненавижу взвешиваться… ну не моё это…» Излишества - это всегда перенапряжение. Тут, конечно, можно спорить, но каждый может сам для своего организма установить нормы на еду, питье, сон, физупражнения, решение задач, выражать чувства болельщика футбола, хоккея. А вспомните полет Гагарина и ликование народа – какая там была отдача энергии!.

 

Я обратил внимание на книгу Коити Тохэй   «Книга КИ: координирование ума и тела в повседневной жизни». Несколько строк я приведу, уж больно они хороши!

«В наш век стремительное развитие техники вторгается в каждую клеточку нашей жизни. И этот процесс не имеет конца… И, несмотря на это, мир постепенно начинает  вспоминать, что именно человек- это тот, для кого должны работать машины, и никакого другого пути нет. Наконец мы поняли, что наука, при всех ее достижениях, слишком мало может нам помочь в том, чтобы понять самих себя или реализовать свои потенциальные возможности. Нет смысла ждать, пока это сделает за нас наука. Каждый из нас должен САМ (ИКР) позаботиться о том, чтобы понять свою истинную природу и свою силу. (А не тратить время на поиски цели жизни). Китайский классик Сайконтан сравнил человечество с нищим, который просит подаяние у ворот, забыв о бесконечной силе, которой наделил его космос. Мы и сейчас поступаем так- и в общественной, и в личной жизни. Великие люди всех времен никогда не пренебрегали предоставленной им силой. Будда и многие другие, имена которых не столь известны, умели объединить ум и тело, для того чтобы реализовать свою природу и свою силу. Но средний человек считает таких людей не от мира сего. Ему кажется, что кто-то прикоснулся к ним волшебной палочкой, и он не может понять, что сила Будды, христианского святого или даже великого бизнесмена или политического деятеля заложена в каждом из нас. Вместо  того чтобы  дать увянуть этому потенциалу, мы должны с благодарностью принять его. Нам необходимо приложить усилия к тому, чтобы он проявился, и помочь то же самое сделать другим.

Я уверен, что ЧЕТЫРЕ ОСНОВНЫХ ПРИНЦИПА ОБЪЕДИНЕНИЯ УМА И ТЕЛА были ниспосланы мне великим  Космосом для того, чтобы раскрыть Путь, которым следует Вселенная. Тех, кто сумел понять единство ума и тела, не так уж и мало. Однако очень немногие могут этому научить. Еще меньше тех, кто может научить, как научить этому. Тот, кто постигнет Четыре основных принципа, которые объясняются в этой книге, сумеет понять не только как объединить свои собственные ум и тело, но также и то, как научить этому других. Я прошу каждого, кого чему–нибудь научит, эта книга, передать  свои знания  другим, чтобы никогда не прерывалась цепочка тех, кто понимает».

Несколько слов о объединении ума и тела.

Но точно  так же, как у айсберга есть видимая и невидимая часть, истинная сила человека включает как силу ума, так и силу тела. Только объединив ум и тело, мы сможем использовать свою истинную силу, силу, своей  Ки. Приведу несколько примеров объединения ума и силы…Ребенок попал под машину и его мать приподняла машину, чтобы его вытащили из-под нее. В обычной обстановке она никогда бы не решилась на такой подвиг. Японская сказка. Немощная старушка, как только начался в доме пожар, собрала свои самые ценные вещи в сундучок и вынесла его из дома. Когда пожар потушили, у старушки не хватило сил, чтобы поднять свой сундучок. Любой марафонский бегун, достигнув финиша, не может идти и еле передвигает ногами.

Чуть позже я расскажу  как управлять четырьмя  основными принципами объединения ума и тела.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

Если ТРИЗ - это искусство (о чем многоуважаемый автор говорит многократно), то я вполне согласен с ним: сначала обучись, стань мастером, а потом улучшай.

Если ТРИЗ - это наука, то я не согласен с автором принципиально. В науке, если ты видишь дефект в известной теории, ее противоречие известным фактам, то не имеет значения, насколько ты опытен. Доказывай свою правоту логическими аргументами и сопоставлением с известными фактами - и да будет тебе счастие. Улучшением может заниматься любой, кто логически докажет, что его представления лучше согласуются с фактами. Академик ты, аспирант, студент или школьник - значения не имеет, рассматриваются только аргументы и факты.

Если ТРИЗ - это религиозная секта, то бессмысленно обсуждать ее положения: как скажет великий гуру, так и будет правильно. Завтра гуру изменит мнение - и правильно будет по-другому. Обсуждать здесь нечего и бессмысленно.

Что есть ТРИЗ - пускай каждый решает сам.

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

priven wrote:
Если ТРИЗ - это искусство (о чем многоуважаемый автор говорит многократно), то я вполне согласен с ним: сначала обучись, стань мастером, а потом улучшай.

Если ТРИЗ - это наука, то я не согласен с автором принципиально. В науке, если ты видишь дефект в известной теории, ее противоречие известным фактам, то не имеет значения, насколько ты опытен. Доказывай свою правоту логическими аргументами и сопоставлением с известными фактами - и да будет тебе счастие. Улучшением может заниматься любой, кто логически докажет, что его представления лучше согласуются с фактами. Академик ты, аспирант, студент или школьник - значения не имеет, рассматриваются только аргументы и факты.

Если ТРИЗ - это религиозная секта, то бессмысленно обсуждать ее положения: как скажет великий гуру, так и будет правильно. Завтра гуру изменит мнение - и правильно будет по-другому. Обсуждать здесь нечего и бессмысленно.

Что есть ТРИЗ - пускай каждый решает сам.

Ситуация во всех перечисленных областях на самом деле примерно похожа - без признаков статусности, подтверждающих прохождение неких начальных уровней, доводы человека не рассматриваются. Школьника просто не будут заслушивать, не дойдет он до серьезного журнала. Хорошо известна проблема альтернативной науки, проблема людей, не могущих предъявить должные дипломы, да и не знающая по какой процедуре и с какими полями оформлять свои статьи, чтобы их хотя бы приняли к предварительной оценке. Не раз уже упускались знания, принесенные дилетантами, поэтому рассказывать о науке как об идеальной системе в общем-то не надо.

Пожалуй, одно из немногих исключений в общей безрадостной картине - это наш сайт. :)

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

Александр Кудрявцев wrote:

Ситуация во всех перечисленных областях на самом деле примерно похожа - без признаков статусности, подтверждающих прохождение неких начальных уровней, доводы человека не рассматриваются. Школьника просто не будут заслушивать, не дойдет он до серьезного журнала. Хорошо известна проблема альтернативной науки, проблема людей, не могущих предъявить должные дипломы, да и не знающая по какой процедуре и с какими полями оформлять свои статьи, чтобы их хотя бы приняли к предварительной оценке. Не раз уже упускались знания, принесенные дилетантами, поэтому рассказывать о науке как об идеальной системе в общем-то не надо.

Пожалуй, одно из немногих исключений в общей безрадостной картине - это наш сайт. :)

По поводу сайта я своего отношения не изменил: считал и считаю, что возможность высказывать разные точки зрения, в том числе и противоречащие "официальной политике", - это безсусловный плюс. Спасибо Вам, Александр Владимирович! Искренне и честно.

Что касается альтернативной науки, тут всё несколько сложнее.

Если человек не способен справиться с официальными (как правило, опубликованными в известном месте) правилами представления статей - сам виноват. Правила надо соблюдать. На то они и правила. Но ведь это не так уж и сложно!

Если же статью не принимают из-за мнения рецензента (сам сталкивался с этим неоднократно, увы) - то здесь палка о двух концах: либо рецензент не понял, либо автор не объяснил, как следует. По моему опыту (как автора - трудно судить о себе как о рецензенте, будет очень необъективно), ситуация здесь 50:50. Сколько раз рецензенты указывали реальные недостатки моих статей - примерно столько же раз они банально не хотели понимать их содержание и указывали в качестве "недостатков" всякую чушь. Иногда прямое общение помогало, иногда нет.

Так или иначе, наука, как и всё в этом мире, не идеальна. Но она, по крайней мере, не декларирует лозунг "гуру всегда прав". Разумеется, практический опыт имеет значение. Но в науке - что мне определенно нравится - мнение практика, расходящееся с фактами и логикой, все же можно оспорить, опираясь на факты и логику. В искусстве - нельзя: личный авторитет классика выше фактов и логики всегда, везде и всенепременно, просто потому, что он классик.

Опять же, я не говорю о том, что такое ТРИЗ...

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

priven wrote:

Если человек не способен справиться с официальными (как правило, опубликованными в известном месте) правилами представления статей - сам виноват. Правила надо соблюдать. На то они и правила. Но ведь это не так уж и сложно!

Вот именно. А говорите - всех слушают, без разбора. Получается - с разбором. Правила выполни, в терминологии не путайся... вот и смотрят в итоге наличие степени, и читают только людей со статусом. И правильно чаще всего делают, поскольку так много людей, желающих осчастливить мир своим решением очередной вселенской задачи, а жизни осталось не так уж и много. 

Quote:
...Так или иначе, наука, как и всё в этом мире, не идеальна. Но она, по крайней мере, не декларирует лозунг "гуру всегда прав". Разумеется, практический опыт имеет значение. Но в науке - что мне определенно нравится - мнение практика, расходящееся с фактами и логикой, все же можно оспорить, опираясь на факты и логику. В искусстве - нельзя: личный авторитет классика выше фактов и логики всегда, везде и всенепременно, просто потому, что он классик.

Опять же, я не говорю о том, что такое ТРИЗ...

Декларирует, конечно, не наука. Декларируют люди, попавшие в науку. А там бывает всякое. Да и в искусстве вроде бы говорят о том, что всем открыты все пути и все дороги. С моей колокольни разницы качественной нет. (Уж про "гуру" в науке историй более чем достаточно).

В общем, чего тут меряться, все всегда зависит от людей. Институты под людей подстраиваются.

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

Александр Кудрявцев wrote:

В общем, чего тут меряться, все всегда зависит от людей. Институты под людей подстраиваются.

С этим, в общем и целом, трудно не согласиться. По поводу остального - как сказать. Во всяком случае, когда мои самые первые статьи только-только после диплома рецензировали "великие мира сего" (ученые с мировыми именами), я не замечал никаких признаков "статусности" в их рецензиях, за исключением лишь одного: они просили редакцию журнала не отрезать свою подпись. Но это как раз вряд ли отличает науку от искусства.

А вот наличие четко прописанных правил - все же отличает. В любом мало-мальски приличном научном журнале всегда есть "правила для авторов", они выложены на всеобщее обозрение, и тому, кто не способен их усвоить и применять, в науке, в общем, делать нечего. Мировые светила этим правилам подчиняются точно так же, как и зеленые юнцы, впервые пробующие свои силы.

Что касается претензий на решение глобальных проблем - это всегда настораживает. Правда, бывают ситуации, когда эти самые "глобальные проблемы" выискиваются в статье рецензентом на пустом месте - типа гневного упрека в "нарушении закона сохранения массы" при рассмотрении... диффузии вещества в систему из окружающей среды (реальный случай!). "В общем... все всегда зависит от людей" - соглашаюсь с Вами еще раз. Но...

«Первое правило. Нужно подчиняться инструктору и запоминать его наставления, поднимаясь над самим собой. Сколько бы вы не учились, если вы цепляетесь за самого себя, ваши способности не разовьются».

Мои учителя, не последние в мире ученые, учили меня аккурат противоположному...

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

priven wrote:

«Первое правило. Нужно подчиняться инструктору и запоминать его наставления, поднимаясь над самим собой. Сколько бы вы не учились, если вы цепляетесь за самого себя, ваши способности не разовьются».

Мои учителя, не последние в мире ученые, учили меня аккурат противоположному...

А может, они учили тому же, но в другой ситуации? Или Вы их не так поняли? А про "не последних в мире ученых" - это Вы для поднятия своего статуса прибавили?:)  Мы все, знаете, учились понемногу... (далее см. по Пушкину).

Есть, видите ли, области, где с самого начала обучения сомнение полезно. А есть такие, где вредно. Если ученик, первый раз севший за фортепиано, будет спорить и по-своему менять правила посадки и постановки рук, а взявший в руки аккордеон будет постоянно пренебрегать инструкциями по поводу правильного использования меха, то флаг им в руки, конечно, но хорошо играть они не смогут - неправильная постановка вызовет ряд мышечных зажимов, что в конечном счете скажется на качестве исполнения, а позже выявится в виде профзаболеваний ... Дисциплины, связанные с практическим использованием чего-либо, особенно если это связано с человеческим телом, слабо вербализуются, там многое передаётся через демонстрацию и эмпатию (можно написать сто двадцать страниц про правильное нанесение прямого удара или показать несколько раз - усвояемость будет существенно разной). Чисто умственные дисциплины, вроде логики например, можно и самому без специалистов в каком-то объёме освоить, просто по описаниям. Так что не надо смешивать разные области человеческой деятельности. А то и учителей своих не в лучшем свете представили, и ... 

Кроме того, обсуждать какую-либо область и рекомендации, в ней даваемые, полезно, если Вы в ней разбираетесь более-менее. Вы специалист в боевых искусствах, в айкидо или иных? Знаете точно, чем именно такое правило обусловлено, и почему оно весьма важно на определенных стадиях обучения? Если нет, то вряд  ли стоит осуждать правила, написанные ценой многих травм и крови. Я думаю, что Волюслав Владимирович, как человек с большим жизненным и в том числе боевым опытом, не случайно выделил это правило как полезное, в том числе для тризовцев как людей, занимающихся вещами, непосредственно относящимися к практике. Я  в боевых действиях не участвовал, но имею 25-летний опыт занятий восточными единоборствами (не айкидо) и могу также оценить полезность этого правила для обучения специалистов. А Вашего высказывания вот оценить не могу... Потому что если Ваши учителя учили Вас, как Вы сказали, "аккурат противоположному", то значит, что учили они Вас тому, что " не нужно подчиняться инструктору, не нужно запоминать его наставления, не нужно подниматься над самим собой. И сколько бы вы не учились, нужно цепляться за самого себя, и тогда ваши способности разовьются" . Ничего в этом "аккурат противоположном" не смущает?

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

Изображение пользователя akyn.

Господа! 

В предыдущих дискуссиях уже прошли разницу между наукой и искусством. 

Айкидо (как и пианино) искусство. 

ТРИЗ (по крайней мере, как декларируется) - наука (ню-ню).

Но путать две разные вещи не надобно. 

С прошедшей Пасхой!

Всегда Ваш akyn

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Изучай форму, но ищи отсутствие формы, слушай беззвучие. Изучи все, затем забудь все. Изучи путь, затем ищи свой путь...

...Но не давай этому имени, оно подобно воде – нет ничего мягче воды, однако, она сокрушает скалу, она не сражается, она обтекает противника. Бесформенный, безымянный, подлинный мастер скрыт в человеке. Ты сам можешь высвободить его."

К/Ф "The Forbidden Kindom" ("Запретное Царство")

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

wolf_old wrote:

Есть, видите ли, области, где с самого начала обучения сомнение полезно. А есть такие, где вредно. Если ученик, первый раз севший за фортепиано, будет спорить и по-своему менять правила посадки и постановки рук, а взявший в руки аккордеон будет постоянно пренебрегать инструкциями по поводу правильного использования меха, то флаг им в руки, конечно, но хорошо играть они не смогут

Согласен с akyn-ом: меня учителя учили не искусствам, а наукам... А играть на скрипке меня учили другие учителя. И мне не приходило в голову, что их не надо слушаться, а надо делать всё по-своему. Очень разные это вещи все-таки.

wolf_old wrote:
Кроме того, обсуждать какую-либо область и рекомендации, в ней даваемые, полезно, если Вы в ней разбираетесь более-менее. Вы специалист в боевых искусствах, в айкидо или иных?

Нет, в боевых искусствах я не специалист. Но Волюслав Владимирович распространил сии рекомендации на ТРИЗ. Я не гуру в ТРИЗ, но если ТРИЗ пытается (хотя бы провозглашает стремление) стать научной дисциплиной, то подобного рода рекомендации кажутся мне, как минимум, весьма сомнительными - при всем моем глубочайшем к нему уважении. 

wolf_old wrote:
А Вашего высказывания вот оценить не могу... Потому что если Ваши учителя учили Вас, как Вы сказали, "аккурат противоположному", то значит, что учили они Вас тому, что " не нужно подчиняться инструктору, не нужно запоминать его наставления, не нужно подниматься над самим собой. И сколько бы вы не учились, нужно цепляться за самого себя, и тогда ваши способности разовьются" . Ничего в этом "аккурат противоположном" не смущает?

Не смущает. "По пуктикам":

"не нужно подчиняться инструктору" - в науке не нужно слепо подчиняться "инструктору". Научный руководитель, который не может убедить молодого ученого в своей правоте, а может только заставлять подчиняться, - это несостоятельный научный руководитель.

"не нужно запоминать его наставления" - абсолютно верно! Запоминать чьи-то наставления - самое худшее из всего, что можно себе представить в науке. Надо не запоминать, а понимать. Если не понимаешь - лучше не выполнить (и честно об этом сказать), чем выполнить слепо, последнее все равно развитию исследователя не поможет никак.

"не нужно подниматься над самим собой" - чушь собачья. Нужно! Но - слепое повиновение ничуть этому способствовать не будет, даст только обратный эффект. Повторяю - в науке, а не в искусстве. В искусстве нужно играть гаммы, безотносительно к тому, что ты о них думаешь. В науке "гаммы" ничему не помогут. Только понимание.

"И сколько бы вы не учились, нужно цепляться за самого себя, и тогда ваши способности разовьются" - да и еще раз да. Только "цепляться за самого себя"! Чужим умом, пусть даже и гениальным, в науке не получится сделать ничего. Только своим собственным.

Суммирую. Я категорически против того, чтобы распространять методы обучения искусствам (неважно - боевым или каким еще) на науку. Я знаю, что Волюслав Владимирович лично занимался научной деятельностью очень много. И я не очень понимаю, почему он предлагает для обучения ТРИЗ методы, не совместимые, на мой взгляд, с подготовкой научных кадров. Спортсменов - да. Солдатов - да. Художников - тоже да. Ученых - нет. Я считаю, что это очень разные жанры.

Впрочем, я не настаиваю на том, что ТРИЗ в каком-либо (даже и отдаленном) будущем станет научной дисциплиной. Если нет - то тогда все мои возражения снимаются. Просто в этом случае ТРИЗ не для меня, а я не для ТРИЗ...

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

priven wrote:
Впрочем, я не настаиваю на том, что ТРИЗ в каком-либо (даже и отдаленном) будущем станет научной дисциплиной. Если нет - то тогда все мои возражения снимаются. Просто в этом случае ТРИЗ не для меня, а я не для ТРИЗ...

Александр Ильич, ну пожалуйста, ну хватит уже рассказывать про Ваш грядущий великий и ужасный выбор.

Большая просьба - сделайте его самостоятельно и по возможности не привлекая к этому акту широкую общественность. Или не делайте, никто Вас не неволит. Тем более, что до "отдаленного будущего" еще почти вечность.

И у Митрофанова не про Вас и ТРИЗ, а про ТРИЗ и айки-до. Написали, что не согласны (не занимаясь ни ТРИЗ, ни айки-до) и отлично. К чему опять про себя - родимого? (Как-то это уже становится однообразным, если деликатно выразиться).

 

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

Предложу включить в набор понятий, фигурирующих в данной дискуссии, еще и старое понятие "ремесло".

Только, по-видимому, разобравшись в отличиях ремесла и искусства, ремесла и науки можно понять отличие науки от искусства.

Пока система, опять же по-видимому, не полна, потому и разночтение в вопросах эволюции и обучении в науке, искусстве и ремесле.

Кстати, в любом деле, наука ли, боевые искусства ли, можно всегда найти и науку и искусство и ремесло.

Что же касается наука ли ТРИЗ, то надо отталкиваться от примененных при содздании инструментария ТРИЗ методов. А методы эти абсоютно научные, исследовательские. Реализована цепочка: наблюдения - классификация- обобщение.

Если же вы пользуетесь инструментарием ТРИЗ для решения своих проблем, то ведете себя как хорошие ремесленики, если пытаетесь что-то усовершенствовать, то ищете доказательство своих гипотез, поступая как представители науки.

Сказанное выше - мое понимание, базирующееся на более чем полувековом опыте работы в науке и более чем тридцатилетнем опыте преподавания ТРИЗ.

А.Гасанов

"и ты Сара права"

Хотя сразу предупрежу, что совсем не учился игре на муз. инструментах и до смешного мало изучал айкидо и ТРИЗ, но предложил бы рассмотреть разгоревшийся спор как выражение реального противоречия. 

С одной стороны, действительно, любое обучение сложной области требует забывания себя, подчинения учителя и т.п., поскольку невозможно оценить необходимость базовых начальных шагов для конечного практического результата. Понять эту необходимость и важность можно только "оглянувшись назад" (что подвластно только уже обученному, а еще больше Учителю). Поэтому ученик для хорошего обучения должен обладать уже столько раз упоминаемой мной ранее "учебной направленностью" (т.е. направленностью на изучение способа решения определенного класса задач вне какого то интереса к тому, как этот способ можно будет применить практически - условно "в бою", "на концерте" или "в рабочем проекте"). Это не менее характерно для таких более обыденных примеров как обучение в школе языку, математике или физике.

Но есть свою я правда и в позиции Александра Ильича, поскольку эффективное обучение требует не просто бездумного "внешнего" повторения действий учителя, а определенное их понимание (куда с необходимостью входит и оценка, а значит и "критичность"). Только вот это понимание ограниченно именно пониманием изучаемого способа, его внутреннего устройства. К сожалению, мне сложно эту мысль пояснить на материале изучения музыки, но вроде бы при обучении восточных искусства понимание стоящих за ката и другими формами упражнений принципами является не менее важным, чем попытка слепо копировать  внешние действия Учителя (но тут мне сложно точно судить)

С уважением, Александр

Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Впрочем, я не настаиваю на том, что ТРИЗ в каком-либо (даже и отдаленном) будущем станет научной дисциплиной. Если нет - то тогда все мои возражения снимаются. Просто в этом случае ТРИЗ не для меня, а я не для ТРИЗ...

"...-Какая неприятность! Ваш красивый кружевной воротник разорвался на самом видном месте!
-Где?
-Смотрите..
- Какой ужас! Какое безобразие! Почему мои придворные не доложили мне об этом? Трусы,лжецы и льстецы! Ухожу,ухожу немедленно в монастырь,если мои придворные ведут себя так плохо. Прощайте,сударыня.
-Что Вы,что Вы,король..Ну как можно расстраиваться из-за такого пустяка! Ай-я-яй-я-яй!Не надо,не надо. Я Вам так заштопаю ваш воротник,что видно ничего не будет.
-А иголка и нитка и Вас есть?
-Конечно!Я запасливая.
-Ну,в таком случае,так и быть, остаюсь на престоле..."

К/ф Золушка

    Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

    Gregory Frenklach wrote:

    priven wrote:
    Впрочем, я не настаиваю на том, что ТРИЗ в каком-либо (даже и отдаленном) будущем станет научной дисциплиной. Если нет - то тогда все мои возражения снимаются. Просто в этом случае ТРИЗ не для меня, а я не для ТРИЗ...

    "...-Какая неприятность! Ваш красивый кружевной воротник разорвался на самом видном месте!
    -Где?
    -Смотрите..
    - Какой ужас! Какое безобразие! Почему мои придворные не доложили мне об этом? Трусы,лжецы и льстецы! Ухожу,ухожу немедленно в монастырь,если мои придворные ведут себя так плохо. Прощайте,сударыня.
    -Что Вы,что Вы,король..Ну как можно расстраиваться из-за такого пустяка! Ай-я-яй-я-яй!Не надо,не надо. Я Вам так заштопаю ваш воротник,что видно ничего не будет.
    -А иголка и нитка и Вас есть?
    -Конечно!Я запасливая.
    -Ну,в таком случае,так и быть, остаюсь на престоле..."

    К/ф Золушка

    Григорий, не перестаю поражаться Вашему таланту и эрудиции. Песах уже прошел, но да будет Вам счастие! Как здорово, что такие люди есть. Всего Вам наилучшего!

    С уважением и почтением,

    Александр.

    Re: "и ты Сара права"

    Ромащук Александр wrote:

     К сожалению, мне сложно эту мысль пояснить на материале изучения музыки, но вроде бы при обучении восточных искусства понимание стоящих за ката и другими формами упражнений принципами является не менее важным, чем попытка слепо копировать  внешние действия Учителя (но тут мне сложно точно судить)

    Всё верно, Саша. Понимание любого своего действия важно. Даже если это просто гамма. Каждый раз ты должен сосредотачиваться на том, что делаешь, замечать отличия, обострять координацию восприятия и тела. Каждый раз делать чуть по-новому...

    А господин Привень просто на своем понимании слова "наука" зациклился, забывая, что есть много вещей кроме этого, и при обучении применяются одни методы, приёмы, техники, а при профессиональном использовании того же материала - другие. И цели на каждом этапе другие. Но вообще все эти споры для специалистов истории и философии науки. 

    А Волюслав Владимирович дал хорошую метафору... 

     

    Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

     

    priven wrote:

    wolf_old wrote:

    Есть, видите ли, области, где с самого начала обучения сомнение полезно. А есть такие, где вредно. Если ученик, первый раз севший за фортепиано, будет спорить и по-своему менять правила посадки и постановки рук, а взявший в руки аккордеон будет постоянно пренебрегать инструкциями по поводу правильного использования меха, то флаг им в руки, конечно, но хорошо играть они не смогут

    Согласен с akyn-ом: меня учителя учили не искусствам, а наукам... А играть на скрипке меня учили другие учителя. И мне не приходило в голову, что их не надо слушаться, а надо делать всё по-своему. Очень разные это вещи все-таки.

    Это Вы  сами придумали, что это вещи разные, или Вам кто-то сказал?

    И если одни учителя учили Вас наукам, а другие  - музыке, то почему в музыке Вам не приходило в голову с ними спорить, а в науке приходило? Ой что-то сомневаюсь, что в науке по крайней мере до получения кандидатской степени Вы много сомневались и спорили со своими учителями. Как говаривал Станиславский, «не верю»…

    priven wrote:

    wolf_old wrote:
    Кроме того, обсуждать какую-либо область и рекомендации, в ней даваемые, полезно, если Вы в ней разбираетесь более-менее. Вы специалист в боевых искусствах, в айкидо или иных?

    Нет, в боевых искусствах я не специалист. Но Волюслав Владимирович распространил сии рекомендации на ТРИЗ. Я не гуру в ТРИЗ, но если ТРИЗ пытается (хотя бы провозглашает стремление) стать научной дисциплиной, то подобного рода рекомендации кажутся мне, как минимум, весьма сомнительными - при всем моем глубочайшем к нему уважении. 

    Опять же - что-то это напоминает бессмертную фразу «Не читал, но осуждаю!». То есть логика в том, что в боевых искусствах Вы не специалист, в искусствах вообще тоже, в ТРИЗ, как выяснилось, также «не гуру», но при этом вполне считаете возможным осуждать рекомендации одного из мэтров ТРИЗ, когда он проводит некие параллели между рекомендациями из боевых искусств и ТРИЗ. Мне например (хотя и не мастер ТРИЗ, и вообще не волшебник, а только учусь) около 10 лет назад довелось также проводить эти параллели в беседах с двумя другими Мастерами ТРИЗ – Маратом Гафитулиным и Николаем Калошиным (беседы были в разное время, но в зале с наглядной демонстрацией оснований для аналогий), и они были склонны согласиться, что в этом скорее что-то есть, чем нет. Среди тризовцев есть много людей, занимавшихся разными боевыми искусствами (Калошин Н.Г. занимался фехтованием, так же как и Минакер; Мастер ТРИЗ Злотин занимался боксом; Мастер ТРИЗ Шпаковский имеет славное десантное прошлое; Мастер ТРИЗ Гасанов довольно профессионально занимался борьбой, так же как и тризовец из Бауманки, Евсюков (д.т.н); тризовец Скуратович пробовал себя в таэквандо, и т.д.). И я уверен, что они вполне оценили аналогии, приводимые Волюславом Владимировичем.

    Что касается меня, то в 90-е годы в одной из московских школ на Таганке у меня в течение 6 лет была своя секция восточных единоборств для детей с 5 до 14 лет, и я вполне проверил действенность сочетания ТРИЗ, единоборств, постпсихологической автодидактики Куринского и телесноориентированной психотерапии. Сочетаемость отличная, надо заметить.

    priven wrote:

    Суммирую. Я категорически против того, чтобы распространять методы обучения искусствам (неважно - боевым или каким еще) на науку. Я знаю, что Волюслав Владимирович лично занимался научной деятельностью очень много. И я не очень понимаю, почему он предлагает для обучения ТРИЗ методы, не совместимые, на мой взгляд, с подготовкой научных кадров. Спортсменов - да. Солдатов - да. Художников - тоже да. Ученых - нет. Я считаю, что это очень разные жанры.

    Впрочем, я не настаиваю на том, что ТРИЗ в каком-либо (даже и отдаленном) будущем станет научной дисциплиной. Если нет - то тогда все мои возражения снимаются. Просто в этом случае ТРИЗ не для меня, а я не для ТРИЗ...

    Вы можете быть против или нет – если распространение этих методов на ТРИЗ полезно, (а это проверялось), то так и будет. Распространение этих методов на науку также может быть полезно – в науке есть разные школы, и Ваши попытки узурпировать за собой право определять, что полезно для науки в целом, а что нет, довольно наивны.

    Если Вы сами написали, что Волюслав Владимирович лично занимался научной деятельностью очень много, и Вы не понимаете, почему он предлагает для обучения ТРИЗ методы, не совместимые, на Ваш взгляд, с подготовкой научных кадров, то скорее всего, надо не огульно отрицать то, чего Вы не знаете и чему не обучены, а попробовать разобраться. Опять же, поскольку выяснилось, что Вы не спортсмен,  не солдат (кстати, Вы в армии не служили, полагаю?) и не художник, то опять же предполагать, что на эти сферы Ваше мнение также может распространяться, как-то не научно.

    И наконец последнее. Вы сами признали, что не настаиваете, что ТРИЗ в каком-либо (даже и отдаленном) будущем станет научной дисциплиной. В то же время из всего написанного Вами понятно, что Вы крайне плохо представляете себе, из чего складывались целые научные школы и направления, ныне весьма серьезные.

    Когда б вы знали, из какого сора

    Растут стихи, не ведая стыда,

    Как желтый одуванчик у забора,

    Как лопухи и лебеда.

    Сердитый окрик, дегтя запах свежий, 

    Таинственная плесень на стене...

    И стих уже звучит, задорен, нежен, 

    На радость вам и мне.

     

    Или можно вот так:

    Стихи растут, как звезды и как розы, 
    Как красота - ненужная в семье.
    А на венцы и на апофеозы - 
    Один ответ: - Откуда мне сие?

    Мы спим ~ и вот, сквозь каменные плиты, 
    Небесный гость в четыре лепестка.
    О мир, пойми! Певцом - во сне - открыты 
    Закон звезды и формула цветка.

    priven wrote:

    …Просто в этом случае ТРИЗ не для меня, а я не для ТРИЗ…

    Вот склонен я с Александром Владимировичем согласиться, что это скорее пророческая фраза. Осталось только пророчеству сбыться, и дать ростку ТРИЗ развиваться без постоянных окриков вахмистра, что не по уставу развивается. Проблема только в том, что вахмистр покрикивает это не рядовым необученным, а старшим офицерам, которым он в лучшем случае должен помогать, а в худшем не мешать и вникать в тонкости обращения с штыком и прикладом…:)

    Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

    Изображение пользователя Андрей Трошин.

    wolf_old wrote:

    Опять же - что-то это напоминает бессмертную фразу «Не читал, но осуждаю!».

    Скорее это типичное жизненное кредо либерала - интеллигента - сам не видел, не знаю, не участвовал, но на всё своё веское мнение имею.

    Ей богу варил бы стекло - пользы больше было бы.

    Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

    Спасибо Вам за содержательное обсуждение. Попробую ответить столь же содержательно - если не получится, звиняйте...

    wolf_old wrote:

     

    priven wrote:

    wolf_old wrote:

    Есть, видите ли, области, где с самого начала обучения сомнение полезно. А есть такие, где вредно. Если ученик, первый раз севший за фортепиано, будет спорить и по-своему менять правила посадки и постановки рук, а взявший в руки аккордеон будет постоянно пренебрегать инструкциями по поводу правильного использования меха, то флаг им в руки, конечно, но хорошо играть они не смогут

    Согласен с akyn-ом: меня учителя учили не искусствам, а наукам... А играть на скрипке меня учили другие учителя. И мне не приходило в голову, что их не надо слушаться, а надо делать всё по-своему. Очень разные это вещи все-таки.

    Это Вы  сами придумали, что это вещи разные, или Вам кто-то сказал?

    И если одни учителя учили Вас наукам, а другие  - музыке, то почему в музыке Вам не приходило в голову с ними спорить, а в науке приходило? Ой что-то сомневаюсь, что в науке по крайней мере до получения кандидатской степени Вы много сомневались и спорили со своими учителями. Как говаривал Станиславский, «не верю»…

    Вы можете верить или не верить - воля Ваша. Но когда я учился в музыкальной школе, мне не могло прийти в голову, что гаммы играть не нужно, а вместо сольфеджио лучше почитать музлитературу.

    Что касается науки - то я получил кандидатскую степень достаточно поздно (в 36 лет), и до того, как минимум, лет 20 периодически спорил со своими учителями. Благо, у меня были хорошие учителя - думать они не мешали, а, напротив, это приветствовали и давали возможность в случае чего набивать шишки самому ("задача поставлена - выполняй"). Сочувствую Вам, если у Вас ситуация была иная.

    Quote:

    priven wrote:

    wolf_old wrote:
    Кроме того, обсуждать какую-либо область и рекомендации, в ней даваемые, полезно, если Вы в ней разбираетесь более-менее. Вы специалист в боевых искусствах, в айкидо или иных?

    Нет, в боевых искусствах я не специалист. Но Волюслав Владимирович распространил сии рекомендации на ТРИЗ. Я не гуру в ТРИЗ, но если ТРИЗ пытается (хотя бы провозглашает стремление) стать научной дисциплиной, то подобного рода рекомендации кажутся мне, как минимум, весьма сомнительными - при всем моем глубочайшем к нему уважении. 

    Опять же - что-то это напоминает бессмертную фразу «Не читал, но осуждаю!». То есть логика в том, что в боевых искусствах Вы не специалист, в искусствах вообще тоже, в ТРИЗ, как выяснилось, также «не гуру», но при этом вполне считаете возможным осуждать рекомендации одного из мэтров ТРИЗ, когда он проводит некие параллели между рекомендациями из боевых искусств и ТРИЗ. Мне например (хотя и не мастер ТРИЗ, и вообще не волшебник, а только учусь) около 10 лет назад довелось также проводить эти параллели в беседах с двумя другими Мастерами ТРИЗ – Маратом Гафитулиным и Николаем Калошиным (беседы были в разное время, но в зале с наглядной демонстрацией оснований для аналогий), и они были склонны согласиться, что в этом скорее что-то есть, чем нет. Среди тризовцев есть много людей, занимавшихся разными боевыми искусствами (Калошин Н.Г. занимался фехтованием, так же как и Минакер; Мастер ТРИЗ Злотин занимался боксом; Мастер ТРИЗ Шпаковский имеет славное десантное прошлое; Мастер ТРИЗ Гасанов довольно профессионально занимался борьбой, так же как и тризовец из Бауманки, Евсюков (д.т.н); тризовец Скуратович пробовал себя в таэквандо, и т.д.). И я уверен, что они вполне оценили аналогии, приводимые Волюславом Владимировичем.

    Что касается меня, то в 90-е годы в одной из московских школ на Таганке у меня в течение 6 лет была своя секция восточных единоборств для детей с 5 до 14 лет, и я вполне проверил действенность сочетания ТРИЗ, единоборств, постпсихологической автодидактики Куринского и телесноориентированной психотерапии. Сочетаемость отличная, надо заметить.

    Давайте попробуем, не бросаясь ярлыками и не меряясь достоинствами, разделить две разных, на мой взгляд, интенции: достижение победы и постижение знания. 

    Если речь идет о достижении победы, то это всегда искусство, к чему бы сие ни относилось. Если о постижении научной истины - ситуация малость иная. Разницу я вижу, например, в том, что идет "первее": действие или понимание.

    В спорте или искусстве вначале нужно сделать самому, и только потом можно будет понять, что ты сделал. Иначе не получится. Ни на скрипке, ни на холсте, ни даже в шашках. Понимание приходит только с личным практическим опытом. Модель действия формируется, исходя из личной практики - не наоборот.

    В науке малость не так: вначале нужно понять, что делать, и только потом - сделать. Если при проведении научного исследования пытаться что-то делать, не имея никакой гипотезы (т.е. предварительной модели), не имея понимания, что именно хочешь получить, а слепо выполняя указание начальника - заранее могу гарантировать, что ничему научиться не удастся. Тупое, бездумное повторение чужих действий к постижению научной истины не имеет никакого отношения. Убеждался в этом многократно - видел тех, кто "делал как кто-то", всякий раз получалось не здорово, мягко говоря. Быть может, у Вас на этот счет иной опыт?

    Что есть задача ТРИЗ - постижение знания или достижение победы над коварным противником - оставляю вопрос без ответа. Иначе Александр Владимирович снова начнет клевать...

    Quote:

    Вы можете быть против или нет – если распространение этих методов на ТРИЗ полезно, (а это проверялось), то так и будет. Распространение этих методов на науку также может быть полезно – в науке есть разные школы, и Ваши попытки узурпировать за собой право определять, что полезно для науки в целом, а что нет, довольно наивны.

    Если Вы сами написали, что Волюслав Владимирович лично занимался научной деятельностью очень много, и Вы не понимаете, почему он предлагает для обучения ТРИЗ методы, не совместимые, на Ваш взгляд, с подготовкой научных кадров, то скорее всего, надо не огульно отрицать то, чего Вы не знаете и чему не обучены, а попробовать разобраться. Опять же, поскольку выяснилось, что Вы не спортсмен,  не солдат (кстати, Вы в армии не служили, полагаю?) и не художник, то опять же предполагать, что на эти сферы Ваше мнение также может распространяться, как-то не научно.

    И наконец последнее. Вы сами признали, что не настаиваете, что ТРИЗ в каком-либо (даже и отдаленном) будущем станет научной дисциплиной. В то же время из всего написанного Вами понятно, что Вы крайне плохо представляете себе, из чего складывались целые научные школы и направления, ныне весьма серьезные.

    По поводу разных научных школ. Согласен - школы бывают разные. Что из этого следует? Что надо тупо учить научных работников повторять то, что делает Великий Гуру? Извините покорно, но это не научные школы, а религиозные секты.

    Далее. Узурпировать я никого и ничего не собираюсь. Не претендую на право "определять", но претендую на право высказать свое мнение. Опять же, очень Вам сочувтсвую, если Вас в научной деятельности учили всегда держать свое мнение при себе и поддакивать старшому.

    Далее. Я вроде бы не говорил о том, "что полезно для науки в целом, а что нет". Я только лишь указал, что начинающего ученого надо учить прежде всего думать, анализировать информацию, строить гипотезы, проверять их, а не тупо повторять то, что скажет Великий Учитель. Вы полагаете, что вместо этого надо учить исследователей выполнять чужие приказы и не думать?

    Далее. Вы, быть может, знаете, что в ТРИЗ претендентам на высший уровень официальной МАТРИЗовской квалификации положено защищать диссертации. Быть может, Вам также известно, что от них зачем-то требуют публикаций в научных изданиях. Быть может, Вы когда-либо слышали о том, что МАТРИЗ и другие организации, причастные к ТРИЗ, время от времени проводят научные конференции. Как Вы думаете, зачем всё это делается? Просто так? Или смысл какой в этом есть? Если есть - то какой именно? Или просто занимаются люди черт знает чем, вместо того, чтобы решать насущные, реальные проблемы? Буду признателен за ответ. Ни на чем не настаиваю - хочу выяснить, насколько наивны мои представления о том, что ТРИЗ движется по пути превращения в научную дисциплину, а не в религиозную секту, спортивную команду или армейскую казарму.

    Quote:

    Когда б вы знали, из какого сора

    Растут стихи, не ведая стыда,

    Как желтый одуванчик у забора,

    Как лопухи и лебеда.

    Сердитый окрик, дегтя запах свежий, 

    Таинственная плесень на стене...

    И стих уже звучит, задорен, нежен, 

    На радость вам и мне.

     

    Или можно вот так:

    Стихи растут, как звезды и как розы, 
    Как красота - ненужная в семье.
    А на венцы и на апофеозы - 
    Один ответ: - Откуда мне сие?

    Мы спим ~ и вот, сквозь каменные плиты, 
    Небесный гость в четыре лепестка.
    О мир, пойми! Певцом - во сне - открыты 
    Закон звезды и формула цветка.

    Прекрасные стихи! Но к научной деятельности они прямого отношения, на мой взгляд, не имеют...

    Quote:

    priven wrote:

    …Просто в этом случае ТРИЗ не для меня, а я не для ТРИЗ…

    Вот склонен я с Александром Владимировичем согласиться, что это скорее пророческая фраза. Осталось только пророчеству сбыться, и дать ростку ТРИЗ развиваться без постоянных окриков вахмистра, что не по уставу развивается. Проблема только в том, что вахмистр покрикивает это не рядовым необученным, а старшим офицерам, которым он в лучшем случае должен помогать, а в худшем не мешать и вникать в тонкости обращения с штыком и прикладом…:)

    А можно все-таки попросить Вас не переносить Ваши казарменные привычки на деятельность других людей? Высокий чин в науке, в общем, не аргумент, а мнение старшого, даже в звании президента Академии наук или Нобелевского лауреата, не обязательно является правильным. Впрочем, Вы, претендующий на знание "целых научных школ и направлений, ныне весьма серьезных", не можете этого не знать. Так что давайте попробуем вести дискуссию без этих солдафонских наворотов, без меряния орденами и подвигами, и без уточнения о том, кто именно здесь пытается корчить из себя вахмистра, а в окружающих видит только начальников и подчиненных.

    Полагаю, что проблема, затронутая в статье Волюслава Владимировича, не сводится к казарменным штампам. Также надеюсь, что ТРИЗ несколько отличается от научного коммунизма, где по всем вопросам существовало одно единственно правильное мнение, которое "всесильно, потому что оно верно" (что было единственным "доказательством" его истинности).

    Волюслав Владимирович высказал свою позицию, но ничем, кроме эмоций и чувств, ее, на мой взгляд, не подтвердил, никаких рациональных доказательств в ее пользу не привел. Его огромный опыт, равно как и его непререкаемый авторитет, таковым доказательством также не является: в науке доказательствами принято считать не авторитетные мнения, а логические аргументы и объективные факты (надеюсь, хотя бы здесь Вы спорить не будете). 

    Вы, к сожалению, тоже ограничились лишь эмоциями. А я предпочел бы обсуждать проблему с рациональной точки зрения: если это правильно, то почему именно? Аргумент "потому, что это работает" - для меня недостаточен: "работать" может и ложное знание. Впрочем, и это Вы тоже наверняка знаете.

    Надеюсь на конструктивное и рациональное, а не эмоциональное, обсуждение проблемы по существу.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

     

    В общем-то ветка себя исчерпала. Для кого метафора Митрофанова была плодотворной, те увидели всё, что надо. Для кого важно было своё мнение показать, также отличились. Как, впрочем, и всегда.

    Особое спасибо господин Привеню, оживившему обсуждение. Его потрясающая способность читать между строк и видеть в текстах не то, что в них написано, подгоняя всё под свою железную линию, весьма стимулирует дискуссии и делает их достаточно забавными. Вроде ясно написал одно, а он и тут что-то другое прочитать сумел. Здорово.

    Полное нежелание видеть разницу между стадией обучения (музыканта, ученого – неважно) и стадией работы уже обученного специалиста, и соответственно разными требованиями к этим процессам, придаёт его аргументации своеобразный стиль.

    Хотел завязать уже с этой дискуссией, но господин Привень написал столь развернутое последнее сообщение, что было бы невежливо уйти с ветки, не ответив и не попрощавшись.

     

    priven wrote:

    Что касается науки - то я получил кандидатскую степень достаточно поздно (в 36 лет), и до того, как минимум, лет 20 периодически спорил со своими учителями. Благо, у меня были хорошие учителя - думать они не мешали, а, напротив, это приветствовали и давали возможность в случае чего набивать шишки самому ("задача поставлена - выполняй"). Сочувствую Вам, если у Вас ситуация была иная.

    У меня ситуация была иная – в том смысле, что получил я степень в 39 лет, и видимо на диссер времени ушло больше, чем у Вас.

    priven wrote:

    Давайте попробуем, не бросаясь ярлыками и не меряясь достоинствами, разделить две разных, на мой взгляд, интенции: достижение победы и постижение знания. 

    Если речь идет о достижении победы, то это всегда искусство, к чему бы сие ни относилось. Если о постижении научной истины - ситуация малость иная. Разницу я вижу, например, в том, что идет "первее": действие или понимание.

    В спорте или искусстве вначале нужно сделать самому, и только потом можно будет понять, что ты сделал. Иначе не получится. Ни на скрипке, ни на холсте, ни даже в шашках. Понимание приходит только с личным практическим опытом. Модель действия формируется, исходя из личной практики - не наоборот.

    В науке малость не так: вначале нужно понять, что делать, и только потом - сделать. Если при проведении научного исследования пытаться что-то делать, не имея никакой гипотезы (т.е. предварительной модели), не имея понимания, что именно хочешь получить, а слепо выполняя указание начальника - заранее могу гарантировать, что ничему научиться не удастся. Тупое, бездумное повторение чужих действий к постижению научной истины не имеет никакого отношения. Убеждался в этом многократно - видел тех, кто "делал как кто-то", всякий раз получалось не здорово, мягко говоря. Быть может, у Вас на этот счет иной опыт?

    Что есть задача ТРИЗ - постижение знания или достижение победы над коварным противником - оставляю вопрос без ответа. Иначе Александр Владимирович снова начнет клевать...

    Если кто-то предполагает, что возможно хорошо подготовить художника или спортсмена, научив его делать что-то не понимая, то мне жалко этого человека. В искусстве – спортивном ли, музыке, или живописи – именно понимание, даже больше – не только понимание, но проживание, пропускание через себя, не лишь логическое знание, но цельное усвоение чего-либо на организменном уровне делает человека мастером своего дела (по этому поводу у Флоренского написано лучше, не буду развивать дальше эту мысль). Это тем более актуально, что ошибки ученого в его знаниях могут выявиться через годы, иногда после его смерти. А в искусстве ошибка видна сразу. Фальшивая нота, нескладная фраза, пропущенный удар сразу и наглядно  показывают свои слабые места, призывая к углубленному пониманию, сосредоточению на ньюансах. Вообще-то, господин Привень, если Вы действительно учились музыке, это должно было быть для вас само собой разумеющимся моментом. Наверное, как-то неправильно учили, если это не так. Большое преимущество людей искусства и прикладных специальностей в том, что у них больше материала на уровне физического мира для проверок своего понимания, и для углубления этого понимания.

    priven wrote:

    … Я только лишь указал, что начинающего ученого надо учить прежде всего думать, анализировать информацию, строить гипотезы, проверять их, а не тупо повторять то, что скажет Великий Учитель. Вы полагаете, что вместо этого надо учить исследователей выполнять чужие приказы и не думать?

    А Вы этот процесс отдаёте на откуп самому начинающему ученому? Или сначала на ряде образцов анализа, методов построения гипотез и т.д., то есть на учебном материале, обучаете его делать это правильно, грамотно, а потом уже отпускаете его в свободное плавание? Сначала все-таки ставится некая школа, культура исполнения, а потом начинаются импровизации. Это азы педагогики. Видимо, Вам мало приходилось обучать людей – не лекции читать в вузе с семинарами, а именно обучать так, чтобы человек мог прогрессировать и догонять и обгонять Вас в своем развитии.

    priven wrote:

    Далее. Вы, быть может, знаете, что в ТРИЗ претендентам на высший уровень официальной МАТРИЗовской квалификации положено защищать диссертации. Быть может, Вам также известно, что от них зачем-то требуют публикаций в научных изданиях. Быть может, Вы когда-либо слышали о том, что МАТРИЗ и другие организации, причастные к ТРИЗ, время от времени проводят научные конференции. Как Вы думаете, зачем всё это делается? Просто так? Или смысл какой в этом есть? Если есть - то какой именно? Или просто занимаются люди черт знает чем, вместо того, чтобы решать насущные, реальные проблемы? Буду признателен за ответ.

    Может быть, я даже знаю про защиты диссертаций претендентами на звание Мастера ТРИЗ - допустим такую мысль, несмотря на мою серость. И, вполне может быть (а почему бы и нет?), мне также известно, что от них зачем-то требуют публикаций в научных изданиях, и много ещё чего другого требуют. Хотя бы потому известно, что я был одним из разработчиков нынешней системы сертификации, какая бы она ни была плохая или хорошая… На вторую половину Вашего развернутого вопрошания отвечать нет смысла – это чисто риторические вопросы. Раз Вы степень имеете, значит ответ знаете. Вот только эта эскапада не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

    priven wrote:

    Ни на чем не настаиваю - хочу выяснить, насколько наивны мои представления о том, что ТРИЗ движется по пути превращения в научную дисциплину, а не в религиозную секту, спортивную команду или армейскую казарму.

    А об этом никто из нас судить не может. Есть такое понятие у историков – аберрация близости. Это когда люди, которые внутри процесса, и по времени близко находящиеся к тем или иным событиям, не могут объективно и со стороны представить их. Так что не надо выяснять, куда движется ТРИЗ. А надо взять и поизучать её - ТРИЗ - посерьезнее, благо в этой области написано работ лет на 10 пристального изучения , и накапливать опыт – сын ошибок трудных. А то, господин Привень, Вы иногда с пылом неофита поднимаете темы, которые уже давно - лет 20-30 назад, в ТРИЗ прорабатывались, и много литературы на эту тему имеется. Надо только почитать.

    priven wrote:

    Прекрасные стихи! Но к научной деятельности они прямого отношения, на мой взгляд, не имеют...

    Надо, видимо, менять взгляд тогда… Стихи – прозрачная аналогия, намек на определенный смысл. Жаль, что не увидели. Тем более жаль, что наука движима аналогиями и матефорами. Видать, Ахматова с Цветаевой зря старались...

    priven wrote:

    А можно все-таки попросить Вас не переносить Ваши казарменные привычки на деятельность других людей?

     Так и не переносите на свою деятельность, я же Вас не заставляю :) Вы-то по непонятной причине нам всем свои якобы "научные" привычки всем пытаетесь навязать, и весьма настойчиво. В чем же разница? Не нравится - как говорится, не ешь...

    priven wrote:

    Высокий чин в науке, в общем, не аргумент, а мнение старшого, даже в звании президента Академии наук или Нобелевского лауреата, не обязательно является правильным. Впрочем, Вы, претендующий на знание "целых научных школ и направлений, ныне весьма серьезных", не можете этого не знать. Так что давайте попробуем вести дискуссию без этих солдафонских наворотов, без меряния орденами и подвигами, и без уточнения о том, кто именно здесь пытается корчить из себя вахмистра, а в окружающих видит только начальников и подчиненных.

    Видите, как хорошо Вы повелись на, в общем-то, типовой приём ведения дискуссий (в своём максимальном выражении он был отработан в Византии, в 6-9 веках нашей эры - читайте Максима Исполведника и прочих писателей этого времени).:)

    Потеря равновесия заставляет раскрываться, а раскрывшись, подставиться под удар. А наподставлялись ВЫ уже изрядно. Но поскольку ветка себя уже исчерпала, оставим это раскрытие без последствий.

    priven wrote:

    Волюслав Владимирович высказал свою позицию, но ничем, кроме эмоций и чувств, ее, на мой взгляд, не подтвердил, никаких рациональных доказательств в ее пользу не привел. Его огромный опыт, равно как и его непререкаемый авторитет, таковым доказательством также не является: в науке доказательствами принято считать не авторитетные мнения, а логические аргументы и объективные факты (надеюсь, хотя бы здесь Вы спорить не будете). 

    Я Вам приводил примеры того, почему это работает, основываясь на собственном опыте и опыте других людей. Для Вас массив фактов, четко показывающих зависимость неких следствий от причин – не аргумент. Для Вас аргумент - то, что согласуется с Вашей личной точкой зрения. По-человечески это понятно. Но принять этого нельзя. Вы же человек взрослый, сами понимаете...

    Если между двумя дисциплинами проведена аналогия, и принципы, перенесенные по аналогии, успешно функционируют в другой дисциплине – то это в моих глазах достаточно серьезно. Ученый может и должен свободно создавать различные гипотезы для объяснения наблюдаемых явлений, а какая гипотеза должна быть отброшена, решается эмпирической проверкой следствий. Исходные положения великих теорий были сформированы не как индуктивные обобщения опытных данных, а как продукты «догадки», «изобретения», «интуиции». Такую «интуицию» высказал Митрофанов, ей оказался соответствующим массив опытных данных. А Вы кавалерийским наскоком в рамках Вашей парадигмы огульно всё выплеснули. Типичная позиция для ученого. Война школ, в общем... Жаль, что это не оригинально. А ведь при обучении ТРИЗ Вас должны были обучать методам работы с психологической инерцией, смене парадигм.... Как-то грустно всё это... 

    Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

    Изображение пользователя bdeas.

    Как оказывается просто получать правила обучения ТРИЗу!

    Взял правило обучения Айки-до, заменил это слово на ТРИЗ -  и все работает.

    Я вот, например, таким же способом попытался ответить на вопрос: "Как правильно изучать Камасутру?"   

    Получил такие правила:

    1.  Во время занятий по Камасутре слушайся своего инструктора и не используй тренировочное время для ненужного испытания силы.

    2.   Камасутра - это искусство, овладевая которым человек способен одновременно "противостоять   многим противникам".  Оно требует от тебя отшлифованного и совершенного исполнения каждого движения - только тогда ты сможешь достойно встретить не только того противника, который перед тобой, но и тех, которые наступают со всех сторон

    3. Овладевать Камасутрой следует с приятным и радостным настроением. Это может сделать САМ каждый слушатель, и преподаватель.

    4. То, то, что мы узнали о Камасутре - лишь малая часть того, что тебе предстоит узнать. Твое мастерство в  каждом движении почти целиком  будет зависеть от искренней индивидуальной практики.    

    5. Ежедневная тренировка начинается с легких движений тела, интенсивность и сила которых постепенно увеличивается, но перенапряжения быть не должно. Вот почему даже пожилой человек может продолжать тренироваться с удовольствием и без вреда для своего тела. И он достигает цели своей тренировки

    6. Назначение Камасутры- тренировать как тело, так и ум и делать человека искренним. Все искусства Камасутры по своей природе секретны, и их не должно делать достоянием ни широкой публики, ни хулиганов, которые могут использовать их для недобрых целей

     

     

     

    Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

    Спасибо, г-н wolf_old, за дискуссию. В порядке завершения, поскольку Вы изъявили желание попрощаться, а Ваши прощальные речи окончательно ушли от темы данной ветки, я решил ответить Вам на своей ветке. С многими из Ваших высказываний я вполне согласен, но жаль, что Вы, сойдя с начальственной позиции, тут же скатились на личности, исказив к тому же смысл моих слов.

    Тем не менее, общаться с Вами было интересно. Желаю Вам всяческих успехов!

    С уважением,

    Александр.

     

    Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

    Изображение пользователя Андрей Трошин.

     Есть такой метод форумской демагогии  нести ахинею, флудить, а когда клиенту указывают на это недостойное поведение, тут же завопить

    переход на личности! 

    Viva Priven!
     

    Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

    Андрей Трошин wrote:

     Есть такой метод форумской демагогии  нести ахинею, флудить, а когда клиенту указывают на это недостойное поведение, тут же завопить

    переход на личности! 

    Viva Priven!
     

    Очень не хочу обсуждать здесь подобные вопросы. Буду благодарен, если Вы (желательно не на этой ветке - можно на моей) расскажете, в чем именно состоит в данном случае моя ахинея. Неужто в том, что обучение научного работника несколько отличается от обучения музыканта или бойца?

    С уважением,

    Александр.

    P.S. Переход на личности был осуществлен, на мой взгляд, весьма наглядно: слово "личность" и производные от него, а также претензии к моему личному опыту, употреблены г-ном wolf_old многократно и, в общем-то, не к месту. Я вполне понимаю ,что не всякий человек может доказать свои утверждения без обсуждения личных качеств и личного опыта оппонента. Но все же считаю, что для столь опытного специалиста, как wolf_old, это не самая достойная манера поведения. Уж кто-кто, а он мог бы использовать и более приемлемые (в цивилизованном обществе) способы ведения дискуссии. В его способностях я не сомневаюсь - он многократно это доказывал своими очень точными и понятными комментариями по разным темам. Жаль, что он не воспользовался этими способностями на сей раз.

    Re: Айки-до и ТРИЗ-обучение

    Изображение пользователя Андрей Трошин.

    Quote:
    Несколько секунд Говорун выдерживал ораторскую паузу. Затем он с шумом подобрал под себя ноги, принял горделивую позу и, надув щеки, заговорил.

    – История человеческого племени, – начал он, – хранит на своих страницах немало позорных свидетельств варварства и недомыслия. Грубый невежественный солдат заколол Архимеда. Вшивые попы сожгли Джордано Бруно. Оголтелые фанатики травили Чарлза Дарвина, Галилео Галилея и Николая Вавилова... История клопов также сохранила упоминания о жертвах невежества и обскурантизма. Всем памятны неслыханные мучения великого клопа-энциклопедиста Сапукла, указавшего нашим предкам, травяным и древесным клопам, путь истинного прогресса и процветания. В забвении и нищете окончили свои дни Имперутор, создатель теории групп крови; Рексофоб, решивший проблему плодовитости; Пульп, открывший анабиоз. Варварство и невежество обоих наших племен не могли не наложить и действительно наложили свой роковой отпечаток на взаимоотношения между ними. Втуне погибли идеи великого клопа-утописта Платуна, проповедовавшего идею симбиоза клопа и человека и видевшего будущность клопиного племени не на исконном пути паразитизма, а на светлых дорогах дружбы и взаимной помощи. Мы знаем случаи, когда человек предлагал клопам мир, защиту и покровительство, выступая под лозунгом «Мы одной крови, вы и я», но жадные, вечно голодные клопиные массы игнорировали этот призыв, бессмысленно твердя: «Пили, пьем и будем пить». – Говорун залпом осушил стакан воды, облизнулся и продолжал, надсаживаясь, как на митинге: – Сейчас мы впервые в истории наших племен стоим перед лицом ситуации, когда клоп предлагает человечеству мир, защиту и покровительство, требуя взамен только одного: признания. Впервые клоп нашел общий язык с человеком. Впервые клоп общается с человеком не в постели, а за столом переговоров. Впервые клоп взыскует не материальных благ, а духовного общения. Так неужели же на распутье истории, перед поворотом, который, быть может, вознесет оба племени на недосягаемую высоту, мы будем топтаться в нерешительности, вновь идти на поводу у невежества и взаимоотчужденности, отвергать очевидное и отказываться признать свершившееся чудо? Я, Клоп Говорун, единственный говорящий клоп во Вселенной, единственное звено понимания между нашими племенами, говорю вам от имени миллионов: опомнитесь! Отбросьте предрассудки, растопчите косность, соберите в себе все доброе и разумное и открытыми и ясными глазами взгляните в глаза великой истине: Клоп Говорун есть личность исключительная, явление необъясненное и, быть может, даже необъяснимое!

    Subscribe to Comments for "Айки-до и ТРИЗ-обучение"