Немного о великих. Образуют ли они ряды?

«Искусство жизни постигая,

ему я отдал столько лет,

что стала жизнь совсем другая,

а сил учиться, больше нет».

 

 «Сегодня ощутил я горемычно

как жутко изменяют нас года:

в себя, уйдя, и свет зажгя привычно,

увидел, что попал я не туда».

Игорь Губерман

 

 

 

Так случилось, что мне на старости лет пришлось заниматься арифметикой с третьеклассницей  внучкой, которая заявила, что арифметику не только не любит, а пожалуй даже и  ненавидит. Я начал с ней заниматься таблицей умножения и стал попутно вспоминать, а есть ли какие ни будь простые примеры из истории развития математики, которые могли бы поразить детское  воображение и перевели ненависть в уважение к арифметике. И я вспомнил о Карле Фридрихе Гауссе.

 

«Согласно легенде, школьный учитель математики, чтобы занять детей на долгое время, предложил им сосчитать сумму чисел от 1 до 100. Юный Гаусс заметил, что попарные суммы с противоположных концов одинаковы: 1+100=101, 2+99=101 и т. д., и мгновенно получил результат:  101* 50 = 5050.

До самой старости он привык большую часть вычислений производить в уме».

Эту задачу Гаусс решил, когда ему было 10 лет. Я считаю, что в тот момент он совершил подвиг! Сколько в этом решении выдумки, остроумия, смелости, отваги!

Когда я рассказал внучке о маленьком Гауссе, она безучастно выслушала и ушла. Через полчаса она пришла и спросила, а как зовут Гаусса? Пришлось мне шагать в ИНТЕРНЕТ и знакомиться с биографией короля математики.

Но все же, что его подтолкнуло к решению? Я не знаю! Но позвольте выдвинуть предположение. А что если Гаусс задал себе вопрос,- а как можно организовать этот ряд цифр, чтобы с ними было проще работать? Или какой должна быть структура этого ряда  цифр, может появится какая ни будь подсказка для решения?

Прочтя статью про жизнь Гаусса ( как считают некоторые, было 3 математика: Архимед, Ньютон и Гаусс) можно утверждать, что вся его жизнь - подвиг. Гаусс был математиком, астрономом, геодезистом, географом … Он кроме математики с детства увлекался филологией и очень быстро овладевал любым языком. Уже, будучи в годах, овладел русским языком и переписывался с русскими друзьями.

Конечно, Гаусс гений! И когда встречаешься с такими примерами, то не перестаешь удивляться, как Природа создает такие шедевры!

Буквально 29 апреля целый час на «КУЛЬТУРЕ», совместно с десятками тысяч итальянцев слушал выступление Паваротти и поражался, как эти люди любят певца и его голос!

К своему ужасу я понял, что знаю, о том, что сделали гении для человечества примерно  10 в минус 15 степени, то есть архиничтожно мало!

Но ведь прожил жизнь и ничего. Что значит ничего? Конечно, знание или незнание того, что сделали гении двойственно. С одной стороны ты видишь, удивляешься, поражаешься, как много великого и полезного мог сделать один маленький человечишко, а с другой стороны мысли копошатся - ну, а ты то ничего сделать не смог?

Тут как – то, недавно с гостями заговорили о Политехническом Парке и все как один удивились нобелевскому лауреату Жоресу Алферову, который за свой счет построил отличный архисовременный учебный корпус для школьников и молодых ученых России! Тот, кто его видел, не мог не обрадоваться и не позавидовать, что  ему то не придется в нем обучаться. Как же мало у нас таких людей и таких подвигов, совершаемых  ради общества.

Мне недавно рассказал один наш выпускник о том, как он был во Франции. Его история невероятная и сказочная по многим причинам, но она показывает,  что может сделать любовь отца к дочери! У нашего слушателя была маленькая дочка, которая очень хотела петь классику. Но попасть в консерваторию для нее оказалось невозможно.  Отец проявил чудеса взаимодействия со многими людьми, и девочка сейчас поет во Франции. Но я увлекся. Так вот о Франции. В каком уголке Франции вы  бы ни были – вы не почувствуете, что вы не во Франции! В любой деревне все как в столице, начиная от электричества и кончая джакузи и туалетом. У нас колледжей, подобных Алферовскому исчезающее мало. Когда Алферовские  школы появятся в Ленинградской области, я даже представить себе не могу.  

Когда из жизни уходят любимые люди  мы все ужасно переживаем.  Мы пришли на праздник жизни, но многого на этом празднике не увидели, не поняли, не оценили. И вот как бы пересмотрев свой взгляд на влияние гениев на простых смертных ,я буквально в тот же день наткнулся на передачу о Альбрехте  Дюрере 

Альбрехт Дюрер (нем. Albrecht Durer, род 21 мая 1471, Нюрнберг — умер 6 апреля 1528, там же)

Вот так кстати! У Дюрера в понедельник день рождения!  «Дюрер родился в семье ювелира, приехавшего в этот немецкий город из Венгрии. В этой семье росло восемь детей, из которых будущий художник был третьим ребёнком и вторым сыном. Его отец, Альбрехт Дюрер-старший, был золотых дел мастер, свою венгерскую фамилию Айтоши (венг. Ajtosi, от названия села Айтош, от слова ajto — «дверь»), он буквально перевёл на немецкий как Turer; впоследствии она стала записываться как Durer. Поначалу отец старался увлечь сына ювелирным делом, но обнаружил у сына талант художника. В возрасте 15 лет Альбрехт был направлен учиться в мастерскую ведущего нюрнбергского художника того времени Михаэля Вольгемута. Там Дюрер освоил не только живопись, но и гравирование по дереву и меди. Учёба в 1490 по традиции завершилась путешествием — за четыре года молодой человек объездил ряд городов в Германии, Швейцарии и Нидерландах, продолжая совершенствоваться в изобразительном искусстве и обработке материалов.»

Как  было бы здорово, чтобы наши тризовцы совершенствовались у разных мастеров. Мастер делает что - то, что не может сделать больше никто!   Так говорили во времена Дюрера.
 
 «В последние годы жизни Альбрехт Дюрер уделяет много внимания усовершенствованию оборонительных укреплений, что было вызвано развитием огнестрельного оружия. В своем труде «Руководство к укреплению городов, замков и теснин», выпущенном в 1527 году, Дюрер описывает, в частности, принципиально новый тип укреплений, который он назвал бастея.»

Дюрер был не только художник, но он был и ученый, философ. психолог, инженер, как и положено было в те времена – прожектор и придворный умник занимался сразу всем – от придворных праздников до оборонительных сооружений. Чем-то похоже на то, в каких областях решают задачи наши коллеги сегодня.

Ученая, которая рассказывала о Дюрере, сообщила невероятные сведения. Так Дюрер когда создавал рисунок на меди – у него была подушка, на которую он клал руку с резцом, а перемещал лист меди. Это невероятно сложный метод создания рисунка!

На меня впечатление произвела гравюра «Меланхолия» Я приведу несколько небольших описаний «Меланхолии», желающие могут найти другие, более красочные или более психологические.

Вот описание формальное, описание ключника, ведущего учет изображенным вещам: «Изображена одиноко сидящая крылатая женская фигура в венке, которая олицетворяет творческий гений. На боку у нее связка ключей и кошелек, на коленях закрытая книга, в правой руке циркуль – символ геометрии Она в глубокой задумчивости смотрит вдаль. У ее ног спит собака, вокруг разбросаны строительные и измерительные инструменты, среди них – шар и многогранник, позади – жернов и лестница. На жернове амур с грифельной доской (или книгой), а на стене висят весы, песочные часы, колокол и магический квадрат. Вдали морской берег, радуга, звезда и летучая мышь, несущая надпись: «Меланхолия I».  

Вот другое описание – оно более информативно и вскрывает многие неясности с изображенным составом предметов, но делает это на не очень высоком уровне:

«Звезда – Сатурн. Летучая мышь и собака – спутники Меланхолии. Венок из лютика и водяного кресса - лекарство. Окружающие предметы – атрибуты геометрии, измеряющей предметы на плоскости, в пространстве, во времени, определяющей вес и практически применяемой (инструменты плотника). Итак, «Меланхолия с атрибутами геометрии». Геометрия – одно из «7 свободных искусств». Во времена Дюрера ремесло и искусство нераздельны. Но почему:
1. Творящий гений приравнен к низшему темпераменту?
2. На основании чего слиты аллегории геометрии и меланхолии?
3. Что значит MELENCOLIA I?
Члены круга неоплатоников Марсилио Фичино обратили внимание на мысль Аристотеля «Все воистину выдающиеся люди, отличившиеся в философии или в политике, в поэзии или в искусстве – меланхолики». Фичино развил эту мысль в трактате «De Vita Triplici», хорошо известном. Из низшего темперамента меланхолия возвысилась в избранный . Неоплатоники слили аристотелевскую мысль с платоновским учением о «божественном неистовстве», и появилось новое понятие «меланхолической одержимости» - состояния, в котором творит гений
.

Почему MELENCOLIA I. В 1531г. Агриппа опубликовал книгу «De Occulta Philosophia». Но ее рукопись ходила уже в 1509-1510гг. Развивая Фичино, Агриппа создает свою теорию творящего гения. «Меланхолическая одержимость делает человека способным приблизиться к познанию и высшей истины». По Агриппе есть три степени познания: I -искусство; II - наука; III - теология.
Дюрер писал: « Что такое абсолютная красота я не знаю. Никто этого не знает, кроме Бога». И еще: «Ложь в нашем понятии и темнота в нашем разуме так укрепились, что даже идя ощупью, мы ошибаемся».
«Меланхолия» Дюрера в депрессии, ибо высшая истина ей недоступна
».

 

Как видим, теории «творящего гения» создавались в разные времена. Люди думали и продолжают думать над этим вопросом.

И наконец, еще одна интересная трактовка:

«  …Озадачившись, я раскопала интересную статью, связывающую гравюру не с идеями Фичини, а с трудами самого Платона - с диалогом о красоте между Сократом и Гиппием. Согласно этой статье, гравюра иллюстрирует финал этого диалога, закончившегося признанием невозможности дать определение красоте. Все атрибуты картины демонстрируют различные попытки философов найти определение - от понятий математики, до полезности предмета. От лестницы - дающей доступ ко всем другим наукам, опирающейся на различные математические символы, до спящей собаки, принадлежащей к охотничьей породе и, следовательно, олицетворяющей собой полезность охотнику».
 Очень похоже на наши проблемы обеспечения подного знания о предмете изобретательства. Мы всегда будем стремиться к тому, чтобы полно описать процесс создания нового и никогда этого не достигнем просто по самому определению нового, как неосознанного еще. Построив матрицу с полным описанием всех возможных элементов, как в системе Менделеева, мы просто должны будем перейти к анализу более высоких сущностей, для которых наших знаний недостаточно. Всегда предстоит работать в некоторой туманной дымке, застилающей объект… Особенно это касается тех, кто развивает сами инструменты.

Итак, что  объединяет всех описанных сегодня мной людей  -Гаусса, Паваротти, Алферова,  Дюрера?

Они все не занимаются одним делом, их не только интересуют различные области деятельности человека, но они активно работают в них. И все занимаются преподавательской деятельностью. Все они сделали не одно открытие, но может быть поэтому и особенно не борются за приоритет. Например, Гаусс вел дневник, в котором были описаны работы, которые начали проводиться только через пять, десять лет после того  как Гаусс  их описал, но не опубликовал.  Конечно, каждый тризовец сам может найти то, что ему подходит для решения, но прием, который вероятно применил маленький Гаусс, может использовать каждый - после формулирования задачи внимательно посмотри нельзя ли для ее решения использовать общий подход - организацию системы! Например, вы пишете статью о гениях и приводите примеры – поэта - Губермана,  певца-Паваротти,  математика Гаусса, художника Дюрера, физика Алферова. Мы их как то структурировали, объединили,  организовали в один пусть и не совсем стройный ряд, который можно изучать и сравнивать.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

 

Quote:
Прочтя статью про жизнь Гаусса ( как считают некоторые, было 3 математика: Архимед, Ньютон и Гаусс)

Поянтное дело, что видимо Леонард Эйлер полный лох .

Quote:
Эйлер — автор более чем 800 работ[1] по математическому анализудифференциальной геометриитеории чиселприближённым вычислениямнебесной механикематематической физикеоптикебаллистикекораблестроениютеории музыки и др. .....

К несчастью, после возвращения в Петербург у Эйлера образовалась катаракта левого глаза — он перестал видеть. Вероятно, по этой причине обещанный пост вице-президента Академии он так и не получил. Однако слепота не отразилась на его работоспособности. Эйлер диктовал свои труды мальчику-портному, который всё записывал по-немецки. Число опубликованных им работ даже возросло; за полтора десятка лет второго пребывания в России он продиктовал более 400 статей и 10 книг.

Что до Алфёрова, то его авторство сомнительно, как говорят злые языки из Политеха.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Фил.

Митрофанов В.В. wrote:

Мне недавно рассказал один наш выпускник о том, как он был во Франции. Его история невероятная и сказочная по многим причинам, но она показывает,  что может сделать любовь отца к дочери! У нашего слушателя была маленькая дочка, которая очень хотела петь классику. Но попасть в консерваторию для нее оказалось невозможно.  Отец проявил чудеса взаимодействия со многими людьми, и девочка сейчас поет во Франции.

Еще одна история на эту тему. История свежая, история документальная. Изменены только имена. Наверное, всем таким детям надо ехать во Францию. В России у них нет будущего.  http://bakalibriki.ru/

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Из личной практики:

Один вундеркинд всю жизнь проработал линейным электриком

Второй Ленинский стипендиат теперь где-то бухгалтерит приставкой к 1 С

Третья круглая отличница-комсомолка-активистка свалила из Ср. Рашки в Рай_На_Земле 

но что-то в нобелевских списках нет её......

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:

Из личной практики:

Один вундеркинд всю жизнь проработал линейным электриком

Второй Ленинский стипендиат теперь где-то бухгалтерит приставкой к 1 С

Третья круглая отличница-комсомолка-активистка свалила из Ср. Рашки в Рай_На_Земле 

но что-то в нобелевских списках нет её......

 

Куда, по-Вашему девался их вундеркизм?

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

Андрей Трошин wrote:

Один вундеркинд всю жизнь проработал линейным электриком

Второй Ленинский стипендиат теперь где-то бухгалтерит приставкой к 1 С

Третья круглая отличница-комсомолка-активистка свалила из Ср. Рашки в Рай_На_Земле 

но что-то в нобелевских списках нет её......

Мне кажется, что успехи в учебе, т.е. усвоении того, что уже известно, не коррелируют ни с творческими достижениями, ни с просто успехами в жизни. Из отличников очень часто получаются неудачники, что и подтверждают ваши высказывания.  Перефразируя Монтеня, можно сказать, что  у этих людей: "мозг хорошо наполнили, но хорошо не устроили".  Мышление развивается в ходе решения проблем, чему и нужно учить.  Но генетику и семейное воспитание - тоже никто не отменял.  Гений может формироваться также не "благодаря", а "вопреки".  Среди гениев встречаются и, мягко скажем, "странные люди", отдельные качества личности которых ну никак не хотелось бы видеть в собственных детях.    Нужно ли целенаправленно формировать гениев?  

Ни психология, ни педагогика, как мне представляется, еще не разгадали загадок творческой деятельности.  Это только  в ТРИЗ утверждается, что есть ответы и рецепты в виде ТРТЛ, ЖСТЛ, РТВ и т.д.    2-3 написанные популярные статьи  породили эти "научные"  направления,  активно тиражируемые ТРИЗ-педагогами. 

Извините, если отвлекся...  

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:

Андрей Трошин wrote:

Из личной практики:

Один вундеркинд всю жизнь проработал линейным электриком

Второй Ленинский стипендиат теперь где-то бухгалтерит приставкой к 1 С

Третья круглая отличница-комсомолка-активистка свалила из Ср. Рашки в Рай_На_Земле 

но что-то в нобелевских списках нет её......

 

Куда, по-Вашему девался их вундеркизм?

Мне это фиолетово Я привел лишь контр-тезис Вашего русофобского утвреждения, что на Руси талантам не место. 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По поводу, такого толкования русофобства Михаил Юрьевич, написавший"Прощай немытая Россия...", не согласился бы с Вами ...:)
Или Вы его тоже того... в русофобы?
 

P.S. Забавно, обычно представители как раз национальных меньшинств обладают сверх-чувствительностью и сверх-подозрительностью к направленности и скрытым смыслам тех или иных утверждений.

Cверх-чувствительность технических меньшинств

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:

...P.S. Забавно, обычно представители как раз национальных меньшинств обладают сверх-чувствительностью и сверх-подозрительностью к направленности и скрытым смыслам тех или иных утверждений.

А чем Фотоаппараты не меньшинство?

Всю власть БОЛЬШЕВИКАМ!

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

content manager wrote:
Как  было бы здорово, чтобы наши тризовцы совершенствовались у разных мастеров.

Мастер - Талант - Гений

Эти понятия различны. Если мы говорим, действительно, о великих , то, наверное, здесь подразумеваются Гении.

Многие исторические факты подтверждают, что совместимы:

Гений и злодейство

Гений и безумство

Гений и "НЕНОРМАЛЬНОСТЬ"

Патография – это описание жизни и творчества личности с учетом (и главным образом, с этих позиций) неврозов, психозов и прочих неприятных для памяти гения вещей, о которых стараются не упоминать его официальные биографы. Вот некоторые из примеров, в ней описаных:

1. Николай Васильевич Гоголь, которому психиатр Бурно поставил безапелляционный диагноз: «шубообразная шизофрения»

2. Федор Михайлович Достоевский - его эпилепсия вполне возможно была психосоматической формой проявления истероидной конституции. Cам ипохондрик Достоевский как раз эпилепсию никогда не лечил, в отличие от массы мелких, а то и мнимых своих болезней.

Можно найти высказывания специалистов о садомазохистском наполнении сексуальности Достоевского. Известно, что Достоевский-ребенок очень любил хлестать прутом лягушек. Истоки садомазохизма писателя можно найти как в отягощенной со стороны отца наследственности, так и в обстоятельствах тяжелого детства.

3. Вот вывод психиатра о «пациенте» Чехове: «…Можно допустить, что сам писатель представлял собой по меньшей мере акцентуированную психоастеническую личность. Кстати, психофизиологически интровертированность могла способствовать развитию такого заболевания, как туберкулез»

4. Знаменитый психиатр Россолимо вынес Л.Н.Толстому, этому  «матерому человечищу» следующее категорическое заключение: «Дегенеративная двойная конституция: паранойяльная и истерическая с преобладанием первой»

5.  А в авторе «Лолиты» вообще можно увидеть «скрытого педофила».

Примеров очень много, что заставлет относиться к ним не просто как к случайности.

Поэтому  для меня все-таки очень важным является вопрос  педагогической практики:  "Нужно ли вообще стремиться воспитывать гениев?"  Благое ли это намерение?  И куда ведет дорога, вымощенная подобными намерениями.

Мне кажется - нет.  Поскольку гениальность - это даже не крайнее проявление нормы, это то что за гранью нормы.  Природа ли, бог ли сами решат, когда и кому подарить этот дар ли, проклятие ли.   И вообще у меня по этой теме больше вопросов, нежели ответов....

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:

По поводу, такого толкования русофобства Михаил Юрьевич, написавший"Прощай немытая Россия...", не согласился бы с Вами ...:)
Или Вы его тоже того... в русофобы?

Да! А  Вы славянофил?
 

Gregory Frenklach wrote:

P.S. Забавно, обычно представители как раз национальных меньшинств обладают сверх-чувствительностью и сверх-подозрительностью к направленности и скрытым смыслам тех или иных утверждений.

Прежняя фамилия МВ Ломоносова - Ораниенбаум :-)

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я, если честно, вообще никого не люблю вне зависимости от национальной принадлежности - ну совсем, как Вы:)

P.S. Ща придёт модератор и всё это националистическое дерьмецо почистит:)

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

bdeas wrote:

Поэтому  для меня все-таки очень важным является вопрос  педагогической практики:  "Нужно ли вообще стремиться воспитывать гениев?"  Благое ли это намерение?  И куда ведет дорога, вымощенная подобными намерениями.

Мне кажется - нет.  Поскольку гениальность - это даже не крайнее проявление нормы, это то что за гранью нормы.  Природа ли, бог ли сами решат, когда и кому подарить этот дар ли, проклятие ли.   И вообще у меня по этой теме больше вопросов, нежели ответов....

Как мне кажется, здесь имеет место некоторая подмена понятий. Гениальность - это свойство или состояние? Я убежден, что второе. Рискну даже дать свое определение (подставляясь под всевозможные тухлые помидоры, но, смутно надеюсь, все же не от гениев): гениальность - это способность видеть связи, не видимые окружающим. Если так, то сия способность отнюдь не обязана быть "вечным" свойством личности: сегодня видишь эти самые связи, а завтра уже не видишь... А раз так, то можно ли говорить именно о патологии? Ну, не каждому дано "просветляться", но если кто-то способен, то что ж, его сразу в ненормальные записывать?

При всем при том, я согласен, что не нужно преследовать цель выращивать гениев. Не удастся все равно. Я всего лишь к тому, что понятие "за гранью нормы" вовсе не обязательно предполагает нежелательные отклонения. Может предполагать - да. Но вот не слышал я ничего (быть может, ввиду своей невежественности) про то, чтобы Пушкин был неадекватен в общении...

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:

Я, если честно, вообще никого не люблю вне зависимости от национальной принадлежности - ну совсем, как Вы:)

P.S. Ща придёт модератор и всё это националистическое дерьмецо почистит:)

Не сравнивайте себя и меня, прриписывая мне те качества, которых у меня нет. Данный форум еще не ВСЕ  и на данном форуме

отдельные фрики еще не ВЕСЬ форум.

К вопросу о Временном Правительстве

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
P.S. Ща придёт модератор и всё это националистическое дерьмецо почистит:)

Гриша, ты просто еще не въехал, - Мордератор уже здесь, на полставки.

Разве только он сам себе подотрет. Но это вряд ли...

Re: К вопросу о Временном Правительстве

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Leonid wrote:

Gregory Frenklach wrote:
P.S. Ща придёт модератор и всё это националистическое дерьмецо почистит:)

Гриша, ты просто еще не въехал, - Мордератор уже здесь, на полставки.

Разве только он сам себе подотрет. Но это вряд ли...

 Как бы тонко потроллил. Но вот с проницательностью у одноглазого робота плохо - не полставки

и даже не полбанки, а за бутерброд с килькой (с) х/ф Двойной капкан

Кстати не починили еще робота, не отлипло?

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Один мой коллега всегда искал красивое техническое решение,  как он это называл и ему это часто удавалось.

Только изучая ТРИЗ я понял, что он де - факто  формулировал ИКР.

У Гаусса прием суммирования чисел от 1 до 100 достаточно красив.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:

Андрей Трошин wrote:
Не сравнивайте себя и меня, прриписывая мне те качества, которых у меня нет.

Как можно -упаси Бог!:)

Сначала сделал - потом покаялся :-) 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Да!
Посыпаю голову пеплом и рву на себе волосы, не вынимая рук из карманов!

P.S. Ну вот зас..ли  ещё одну тему уважаемого ВВ - и всё из-за Вас, Андрей!

Немного о великих. Образуют ли они больничные ряды?

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:

При всем при том, я согласен, что не нужно преследовать цель выращивать гениев. Не удастся все равно. Я всего лишь к тому, что понятие "за гранью нормы" вовсе не обязательно предполагает нежелательные отклонения. Может предполагать - да. Но вот не слышал я ничего (быть может, ввиду своей невежественности) про то, чтобы Пушкин был неадекватен в общении...

Пушкин был тяжело болен, замучил своими домоганиями жену и десяток других женщин, о его болезни не знавших, совершенно запутался в своей жизни, детях и долгах и искал смерти всеми путями. Желательно, мгновенной.

Это нам его препарировали на блюдечке с голубыми бантиками в курсе школьной литературы.

А по жизни был пройдоха, каких еще поискать. Вы бы своих детей к нему на пушечный выстрел не подпустили...

Образуют ли гении больничные ряды?

Изображение пользователя Leonid.

Так уж просто принято, чтобы при жизни правду о гениях скрывали. "Рассекречивают" только через 50 лет после смерти. Теперь и вовсе через 70 лет "вскрытие" разрешают. Когда все заинтересованные современники вымрут, и потомкам можно будет втюхать любую легенду.

Когда-нибудь мы узнаем правду и о других гениях нашей современности. Как Шпаликов, который в те же "пушкинские" 37 не нашел повода для дуэли и выбрал веревку - так было надежнее. Или Шукшин, протянувший аж до 45.

Гениев нужно из жизни гнать, уж слишком они выделяются на общем фоне мирно пасущегося скота. Будоражат всех, теребят, вопросы задают.

Мешают!

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

 гениальность - это способность видеть связи, не видимые окружающим.

не буду спорить по воводу определиний, поскольку, например, в психологии практически по каждому понятию можно найти десятки определений.

Специалисты чаще говорят: "Я придерживаюсь определения такого-то, поскольку и т.д"   Поэтому я не хочу давать определения, просто порассуждаю.

Есть цепочка:  способности - талант - гениальность.  Но если способности бывают  как специальные , так и общие (составляющие основу для развития специальных), то когда говорят о таланте или гениальности, то чаще (!) имеют в виду  проявление их в специальных областях. Хотя встречаются личности, проявившие гениальность в нескольких областях.   Конечно же, гению каким-то образом становятся связи, не доступные другим. Возможно - это огромный массив информации. Но осознает он не все, а лишь те, которые соответствуют его специальнным способностям.  Когда я употреблял выражение "за гранью нормы", я скорее имел в виду именно границы "нормального восприятия" людей, т.е. "область доступных свзей".  Но чтобы "увидеть" связи вне этой области, нужно оказаться за гранью. Многие творческие люди именно это и пытались делать, например, употребляя наркотики, медитируя и т.п.  Поэтому  гения должна отличать способность переходить в другое состояние, характеризующееся особой "восприимчивостью", чувствительностью к новым связям.

Поэтому  рискну предположить, что феномен гениальности многофакторный:  это и высокая степень развития специальных способностей, и то, что сейчас называют экстрасенсорикой, а также высокая мотивация к достижению в определенной сфере. Конечно, это некоторое предположение, и набор  может быть не полным (и даже совсем другим).   А поскольку гений часто выходил за грани "нормального", возможно это со временем оказывало негативное обратное действие на его психику, как действует и наркотик.   Сколько бы мы не дискутировали -  это не даст ответа. Ответ могут дать только специальные научные исследования. Уверен, что в таковые проводятся и уже  существуют результаты под грифом ДСП или даже "секретно"

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:

Фил wrote:

Андрей Трошин wrote:

Из личной практики:

Один вундеркинд всю жизнь проработал линейным электриком

Второй Ленинский стипендиат теперь где-то бухгалтерит приставкой к 1 С

Третья круглая отличница-комсомолка-активистка свалила из Ср. Рашки в Рай_На_Земле 

но что-то в нобелевских списках нет её......

 

Куда, по-Вашему девался их вундеркизм?

Мне это фиолетово Я привел лишь контр-тезис Вашего русофобского утвреждения, что на Руси талантам не место. 

"Но тут малец с поправкой влез: "Кто не работает не ест, ты спутал,  батя" (В.С.Высоцкий).

Не путайте время с пространством. Я сказал, что у таких детей нет будущего в России, то есть,  что в России еще нет учебных заведений, в которых вундеркинды получили бы продолжение своего образования. А Вы говорите о месте для талантов. Это две большие разницы.  Русофобии в этом нет.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

Фил wrote:

... в России еще нет учебных заведений, в которых вундеркинды получили бы продолжение своего образования.

Зато в России много школ, которы превратят вундеркинда, созданного богом, в обычного человека.

 

Дети – тайные взрослые. Это их мучит. Дети тайные – мы.
Недостаточно взрослые мы, потому что быть боимся детьми.
На перроне, в нестёртых следах Пастернака оставляя свой след,
ты вздохнула, как будто бы внутрь простонала, восьмилетний поэт

Это писал Евтушенко о Нике Турбиной.  Эта девочка  страдала астмой и, по свидетельству родных, ночами почти совсем не спала. С четырёх лет, во время этих бессонниц, просила записывать мать и бабушку стихи, которые, по её собственным словам, ей говорил Бог.

Феномен поэтического гения Ники Турбиной изучали многие, но никто так и не смог объяснить, каким образом в столь юном возрасте девочке удавалось создавать настолько «взрослые» стихи, что были исполнены печалью, трагизмом, совершенно недетским мироощущением. Ведь по образности, глубине, яркости её поэзия не уступает поэзии признанных поэтов, которые были гораздо старше Ники.

А потом девочка подросла, пошла в школу и к моменту ее окончания уже ничего подобного не писала. 

Она выпрыгнула из окна после десяти лет депрессии. Было ли это несчастным случаем - не понятно.

Почему я заговорил о Турбиной?  Именно из-за этой девочки в середине 80-х в нашей стране заговорили о феномене вундеркинда.

==========================================================================================

Есть такое выражение: "Ребенок знает многое. И когда половину забывает - становится взрослым".  Что-то в этом есть!

Лично я ПРОТИВ стремления педагогов воспитывать гениев с самого раннего возраста!  И против ТРИЗ-школ, которые к этому призывают (но об этом я уже говорил на форуме, не буду повторяться и вступать в дискуссии с оппонентами, которые имеют право на свою точку зрения). 

 

 

 

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

bdeas wrote:

priven wrote:

 гениальность - это способность видеть связи, не видимые окружающим.

не буду спорить по воводу определиний, поскольку, например, в психологии практически по каждому понятию можно найти десятки определений.

Специалисты чаще говорят: "Я придерживаюсь определения такого-то, поскольку и т.д"   Поэтому я не хочу давать определения, просто порассуждаю.

Есть цепочка:  способности - талант - гениальность.  Но если способности бывают  как специальные , так и общие (составляющие основу для развития специальных), то когда говорят о таланте или гениальности, то чаще (!) имеют в виду  проявление их в специальных областях. Хотя встречаются личности, проявившие гениальность в нескольких областях.   Конечно же, гению каким-то образом становятся связи, не доступные другим. Возможно - это огромный массив информации. Но осознает он не все, а лишь те, которые соответствуют его специальнным способностям.  Когда я употреблял выражение "за гранью нормы", я скорее имел в виду именно границы "нормального восприятия" людей, т.е. "область доступных свзей".  Но чтобы "увидеть" связи вне этой области, нужно оказаться за гранью. Многие творческие люди именно это и пытались делать, например, употребляя наркотики, медитируя и т.п.  Поэтому  гения должна отличать способность переходить в другое состояние, характеризующееся особой "восприимчивостью", чувствительностью к новым связям.

Поэтому  рискну предположить, что феномен гениальности многофакторный:  это и высокая степень развития специальных способностей, и то, что сейчас называют экстрасенсорикой, а также высокая мотивация к достижению в определенной сфере. Конечно, это некоторое предположение, и набор  может быть не полным (и даже совсем другим).   А поскольку гений часто выходил за грани "нормального", возможно это со временем оказывало негативное обратное действие на его психику, как действует и наркотик.   Сколько бы мы не дискутировали -  это не даст ответа. Ответ могут дать только специальные научные исследования. Уверен, что в таковые проводятся и уже  существуют результаты под грифом ДСП или даже "секретно"

Согласен по всем пунктам. В том числе и про "способность переходить в другое состояние, характеризующееся особой "восприимчивостью", чувствительностью к новым связям". В том числе и про наркотики с медитацией. С единственным (не мною, впрочем, сделанным) добавлением: даже гениям не всегда помогает то, что помогало раньше...

Что касается определения - то я попытался выделить какой-то один необходимый и достаточный признак, отличающий гения (в состоянии гениальности) от всех остальных. Вы согласились с тем, что этот признак является необходимым. А какие есть основания считать этот признак недостаточным?

Когда, например, в быту мы говорим друг другу "Слушай, да ты же гений!" (разумеется, совершенно не обязательно имея в виду прямой смысл этого слова - просто как комплимент), то что мы при этом на самом деле хотим сказать? Разве не то, что партнер увидел какие-то связи, которых не мы не увидели и которые дали путь к неожиданному решению?

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

 гениальность - это способность видеть связи, не видимые окружающим.

... то я попытался выделить какой-то один необходимый и достаточный признак, отличающий гения (в состоянии гениальности) от всех остальных. Вы согласились с тем, что этот признак является необходимым. А какие есть основания считать этот признак недостаточным?

  Например, так: 

Один человеку, который не является художником (инженером, математиком), видит во сне какие-то причудливые фантастические картины (механизмы, формулы) . Единственное, что он делает - рассказывает об этом знакомым. А другой человек - художник (инженер, математик) создает на основе этих сновидений, подкинутых подсознанием, гениальное полотно (новую тех. систему,  математическую модель).

Поэтому  важно не только "получить доступ" к новой информации, но иметь в голове особый настроенный "фильтр", позволяющий отсеять только нужную. А высокий уровень развития специальных способностей позволит воплотить эту информацию в нечто новое.

Сильно упрощая, можно было  бы сказать, что талант -  это наиболее яркое проявление специальных способностей. А гениальность - наиболее яркое проявление таланта на основе "сверхчуствительного" восприятия.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Quote:

Поэтому  важно не только "получить доступ" к новой информации, но иметь в голове особый настроенный "фильтр", позволяющий отсеять только нужную. А высокий уровень развития специальных способностей позволит воплотить эту информацию в нечто новое.

"доступ" никто и никому не закрывает. зато все кому не лень стараются настроить "фильтр" так чтоб и мышь не проскользнула.

особенно в этом преуспевает "мамой клянусь", разного рода религии, включая науку.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

lox_my wrote:

Quote:

Поэтому  важно не только "получить доступ" к новой информации, но иметь в голове особый настроенный "фильтр", позволяющий отсеять только нужную. А высокий уровень развития специальных способностей позволит воплотить эту информацию в нечто новое.

"доступ" никто и никому не закрывает. зато все кому не лень стараются настроить "фильтр" так чтоб и мышь не проскользнула.

особенно в этом преуспевает "мамой клянусь", разного рода религии, включая науку.

Мне кажется, мы говорим о разной информации. Эта не та, что в библиотеке или в интернете, т.е. уже известная, открытая. Это то, что еще пока никому неведомо.  Это абсолютно новое знание. Всегда бывает кто-то первый, кто его постигает.  Тот самый кто-то из числа  гениев или великих, которым посвящена тема.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

bdeas wrote:

Лично я ПРОТИВ стремления педагогов воспитывать гениев с самого раннего возраста!  И против ТРИЗ-школ, которые к этому призывают (но об этом я уже говорил на форуме, не буду повторяться и вступать в дискуссии с оппонентами, которые имеют право на свою точку зрения). 

Это Вы напрасно, собака лесная на корм себе как-то должна зарабатывать

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

bdeas wrote:

Фил wrote:

... в России еще нет учебных заведений, в которых вундеркинды получили бы продолжение своего образования.

Зато в России много школ, которы превратят вундеркинда, созданного богом, в обычного человека.

 

Дети – тайные взрослые. Это их мучит. Дети тайные – мы.
Недостаточно взрослые мы, потому что быть боимся детьми.
На перроне, в нестёртых следах Пастернака оставляя свой след,
ты вздохнула, как будто бы внутрь простонала, восьмилетний поэт

Это писал Евтушенко о Нике Турбиной.  Эта девочка  страдала астмой и, по свидетельству родных, ночами почти совсем не спала. С четырёх лет, во время этих бессонниц, просила записывать мать и бабушку стихи, которые, по её собственным словам, ей говорил Бог.

Феномен поэтического гения Ники Турбиной изучали многие, но никто так и не смог объяснить, каким образом в столь юном возрасте девочке удавалось создавать настолько «взрослые» стихи, что были исполнены печалью, трагизмом, совершенно недетским мироощущением. Ведь по образности, глубине, яркости её поэзия не уступает поэзии признанных поэтов, которые были гораздо старше Ники.

А потом девочка подросла, пошла в школу и к моменту ее окончания уже ничего подобного не писала. 

Она выпрыгнула из окна после десяти лет депрессии. Было ли это несчастным случаем - не понятно.

Почему я заговорил о Турбиной?  Именно из-за этой девочки в середине 80-х в нашей стране заговорили о феномене вундеркинда.

==========================================================================================

Ну и что? Стихи достаточно средненькие просто всех первоОхи м первоАхи потому что пропиарили.

Я например написАл в три года следюущее

 

Quote:

 

Моё первое стихотворение

Андрей Первонахов

 

Стоит у канавы
Ларек пивной дырявый,
Камнями стекла выбиты.....

Написано в 1964 году когда мне было 3 года. 
У речки Таракановки, рядом с парком 30-летия ВЛКСМ, г. Ленинграда бухарики разбомбили
пивной ларек, так как пиво кончилось.

 

© Copyright: Андрей Первонахов, 2006
Свидетельство о публикации №1610101416

 

Потом я вырос и написАл еще

Quote:

 

Сексот секунд

Андрей Первонахов

В начале перестройки была такая программа, 600 секунд. Демократическая пресса назвала её "Сексот секунд". Ведушим программы был Александр Невзоров.

Невзоров, дай мне автомат!
Россия кровью истекает,
Чечню мутит Джохар Мудаев,
Но русский не гудит набат,
Невзоров, дай мне автомат!

Невзоров, дай мне автомат!
Война гуляет в Приднестровье,
За мир мы снова платим кровью,
И пули у виска свистят,
Невзоров, дай мне автомат!

Невзоров, дай мне автомат!
Жируют гады-демократы,
Предприниматели, магнаты,
Жрут коньяки, икру едят,
Невзоров, дай мне автомат!

Невзоров, дай мне автомат!
В Прибалтике теперь фашисты,
И ни за что Гэ-Ка-Чеписты,
В Матросской Тишине сидят,
Невзоров, дай мне автомат!

Невзоров, дай мне автомат!
А лучше ядерный заряд,
Чтобы бандеровцам поганым,
Второй Чернобыль вновь зробыть,
Чтоб капиталам иностранным,
Руси вовек не покорить,

Стоит у стенки демократ...
Невзоров, дай мне автомат!

© Copyright: Андрей Первонахов, 2006
Свидетельство о публикации №1604251529

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

Андрей Трошин wrote:

bdeas wrote:

Лично я ПРОТИВ стремления педагогов воспитывать гениев с самого раннего возраста!  И против ТРИЗ-школ, которые к этому призывают (но об этом я уже говорил на форуме, не буду повторяться и вступать в дискуссии с оппонентами, которые имеют право на свою точку зрения). 

Это Вы напрасно, собака лесная на корм себе как-то должна зарабатывать

Так я не спорю, что это есть.  В школах уже обучают экстрасенсорике, пикапу, искусству манипуляции, черной и белой магии. И все эти обучающие "собаки" тоже зарабатывают себе на корм.  Можно  открыть дополнительные факультативные курсы киллеров, секции Камасутры, или кружки "домоводства" в которых будут учить, как приготовить дурь из доступных в хозяйстве веществ.  Только правильный ли это путь для образования?  Скажите, а в Корее это бы прокатило?

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

Андрей Трошин wrote:

Стоит у канавы
Ларек пивной дырявый,
Камнями стекла выбиты.....

Меня, честно сказать, не проняло даже с учетом, что это детское стихотворение. Ваше позднее - задело на самом деле.

Я не сомневаюсь ни на секунду, что среди участников форума нет ни одного заурядного человека. Именно потому, что они обсуждают очень важные проблемы,

смело высказывают и отстаивают свои точки зрения, а не тупо поддакивают "гуру" или "мэтрам".  Не может быть истины там, где существует только одно мнение "великого".

==============================================================

Что касается детских стихов, приведу парочку, которые меня потрясли:

 

Жизнь моя - черновик,
На котором все буквы - созвездия...
Сочтены наперёд все ненастные дни.
Жизнь моя - черновик.
Все удачи мои, невезения
Остаются на нём
Как надорванный выстрелом крик.

-  Это стихотворение Н.Турбиной (одно из ранних)

http://starat.narod.ru/poems/mod/turbina/chernovik.htm

==============================================================

А вот еще два стихотворения 7-летнего автора (не помню фамилию), в стиле рубайи

 

Ты свечу потушив, постепенно привыкнешь ко мгле,

И чаинки, поплавав, утонут в любой пиале,

Так и в жизни бывает - пусть больно во время разлуки

Слижут времени волны в душе твоей вдавленный след

==============================================================

Быть счастью лишь мгновенье суждено

Для каждой рарости всегда найдется НО

Извечный дух неудовлетворенья -

Вот то, что в жизни навсегда дано

 

Все-так для 7-лет  не слабо. Или это только мне так кажется?

==============================================================

Отвечая на вопрос, поставленный в форуме, образуют ли великие ряды, полагаю - что да. И ряды различные.

Об одном из них я говорил -  отклонение от нормы в развитии психики (это не обязательно означает минус).

Может, мнение и спорное, но оно достаточно широко распространено, чтобы от него отмахнуться или просто этого не замечать.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Меня, например, совсем не трогают стихи этого юного дарования Ники - никак.

А от неоторых песен В. С. Высоцкого просто дрожь по коже.

 

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

bdeas wrote:
Я не сомневаюсь ни на секунду, что среди участников форума нет ни одного заурядного человека.

... смело высказывают и отстаивают свои точки зрения, а не тупо поддакивают "гуру" или "мэтрам". 

Не знаю...
Лично я хамовато-несогласных сразу в незаурядные не записываю.
Сначала бы ну хоть какую-нибудь незаурядную идею узреть...

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:

bdeas wrote:
Я не сомневаюсь ни на секунду, что среди участников форума нет ни одного заурядного человека.

... смело высказывают и отстаивают свои точки зрения, а не тупо поддакивают "гуру" или "мэтрам". 

Не знаю...
Лично я хамовато-несогласных сразу в незаурядные не записываю.

А также вежливо бздящих.....

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Андрей Трошин wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Не знаю...
Лично я хамовато-несогласных сразу в незаурядные не записываю.
А также вежливо бздящих.....

Но при этом критерий наличия ну хоть какой-нибудь завалящей незаурядной идеи "стоИт непокобелимо":)

 

Нет он не пёс и не гиена,

Не хищный зверь, поверьте мне,

Хоть видит львом себя во сне,

Но потребляет в пищу  сено.

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

Андрей Трошин wrote:

Меня, например, совсем не трогают стихи этого юного дарования Ники - никак.

А от неоторых песен В. С. Высоцкого просто дрожь по коже.

Вы не пробовали сравнивать, например солдатский марш  и колыбельную?  Хворостовского и Газманова?   Кандинского и Рубенса?  

Или, например,  Медведева и Столыпина?

В данном случае - разный возраст авторов, разный их жизненный опыт, разные жанры, да и разные воспринимающие их люди. И у Высотского не все бросит вас в дрожь, хотя я его тоже отношу к гениям.  Мне не так интересна проблема субъективного восприятия "нравится-не нравится".  

Мне вот что интересно. Например, есть жанр "детские стихи" ,которые написаны взрослыми для детей. Т.е. взрослые пишут на уровне восприятия мира ребенком. Взрослы БЫЛ ребенком. Этот мир ему знаком.  А вот как происходит обратное, т.е в жанре "взрослые стихи", которые написаны ребенком на уровне восприятия мира взрослым?  Для меня непонятно, как это происходит, откуда берется подобное осознание мира. Может, каким-то  образом ребенок выходит за грань своей детской реальности? Например, во сне. Или это какая-то генетическая память,  "память клеток" или еще что-то.  

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

Gregory Frenklach wrote:

bdeas wrote:
Я не сомневаюсь ни на секунду, что среди участников форума нет ни одного заурядного человека.

... смело высказывают и отстаивают свои точки зрения, а не тупо поддакивают "гуру" или "мэтрам". 

Не знаю...
Лично я хамовато-несогласных сразу в незаурядные не записываю.
Сначала бы ну хоть какую-нибудь незаурядную идею узреть...

Я бы, например, с удовольствием выпил с некоторыми участниками, поговорил бы за жисть, за Россию,за творчество, за женщин, наконец...

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Быть может тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом"

В.Высоцкий

Виртуальные личности иногда сильно отличаются от реальных.
Можете разочароваться в том, кто показался Вам интересным и, наоборот, приятно удивиться, что какой-нибудь "виртуальный козёл" оказался очень даже приятным и интересным человеком.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

Gregory Frenklach wrote:

Виртуальные личности иногда сильно отличаются от реальных.
Можете разочароваться в том, кто показался Вам интересным и, наоборот, приятно удивиться, что какой-нибудь "виртуальный козёл" оказался очень даже приятным и интересным человеком.

  Наверное, Вы правы. Все может быть.  Я живу за границей, поэтому возможности общения по интересам резко снижены. Интернет как-то это  все же компенсирует, но не заменяет общения глаза в глаза.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя bdeas.

Gregory Frenklach wrote:

Виртуальные личности иногда сильно отличаются от реальных.

Сижу вот сейчас и пишу расширение к модулю "Lean production" программы оперативного управления производством для Фольксвагена, а в паузах заглядываю на форум. Вот только так и не могу понять, что мешает Росси реально развиваться в области новых технологий... Все есть: средства, мозги... (сори что не совсем по теме). Хотя впрочем, может, именно современные великие, образовав тесные ряды и являются главным барьером?

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

bdeas wrote:

Сижу вот сейчас и пишу расширение к модулю "Lean production" программы оперативного управления производством для Фольксвагена, а в паузах заглядываю на форум. Вот только так и не могу понять, что мешает Росси реально развиваться в области новых технологий... Все есть: средства, мозги... (сори что не совсем по теме). Хотя впрочем, может, именно современные великие, образовав тесные ряды и являются главным барьером?

Богатая тема - хотите напишу развернутый ответ, который мы с коллегой сделали для журношлюшки из Русского Репортёра, приехавшей в Ю Корею по заданию ПЖиВ выяснить - Почему это Корейское Экономическое Чюдо не приходит в Россию?

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

ПОЧЕМУ В РОССИИ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ЮЖНОКОРЕЙСКОГО ЧУДА  ИЛИ КАК ЛЕЧИТЬ ТРУТНЕЙ.

Ожидание скорого экономического чуда в России берет начало с реформ 1992 года. Плохо учившиеся экономисты, дорвавшиеся до власти, и всё знающая, нагловатая, творческая интеллигенция через малограмотных или просто продажных представителей масс медиа начала массированную обработку сознания населения о скором наступлении Экономического Чуда. Невидимые руки рынка+ эффективные собственники+ частная инициатива+ либерал-капитализм+массированная помощь дружественных стран Европы+ помощь США+ ожидание 24 млрд кредита от МВФ+.и прочая лабуда. Вообще-то Экономическое Чудо ждали с горбачевских времен, с 1986, но, надо признать, до 1990 и рождаемость росла, и экономика, и эмоциональный подъем у населения был, да и последние супер-пупер военные разработки "русских-лучше-стелс истребителей 5 поколения", малошумных подводных лодок, ракетной и космической техники относятся к тем же годам. Может это и было начало Чуда, потому что страна продолжала работать на Чудо, а не ждать его, а может и по любому прошло бы оно мимо+

Ну что дальше было и есть в нашей державе знает каждый.

А вот в Южной Корее это самое Экономическое Чудо случилось.

В это трудно поверить, но рядовой кореец в 80-х МЕЧТАЛ купить ВАЗ2105, техника фирмы Самсунг и прочих Голдстаров была не лучше отечественных моделей начинавшихся с двух нулей+ (ну какова ирония, а?). Хотя хуже она была, корейская техника, хуже+ Дома были жалкие, хуже хрущоб, зарплата до 200 долларов в месяц (по курсу тех лет это было 138 рублей)+ А уж про выступления студентов и рабочего класса лучше не вспоминать: все газеты писали про разгон протестующих сеульскими марионетками вашингтонского режима :)

Нет нужды расписывать всю историю южнокорейского Экономического Чуда - отчего, почему, в какие сроки. Была ли демократия, гласность и свободные выборы+ Почему помогли американцы, хоть и не было демократии, что было бы, если бы не помогли+ Всё это есть в Интернете и в книжках - было бы желание найти и прочитать

А вот почему у нас в стране такое невозможно - это особый вопрос и отвечают на него по-разному в зависимости от ориентации. Политической.

Либеральные экономисты начинают с осуждением списывать все проблемы на излишнюю загосударствленность экономики. Припоминают русские народные сказки про Скатерть-самобранку, Щуку и менталитет Иванушки-на-печи. Указывают на необходимость демократии и свободы окраинам России, как на условие прихода Чуда+ потом+ попозже. Но, вроде и шли по пути, намеченному либералами, чудес было много, но вот Экономического Чуда не встретили.
Что говорят коммунисты - нет нужды повторять. По их верованиям Экономическое Чудо уже было и может прийти опять только по приходу их во власть и, вероятно, после полной победы Коммунизма на всем земном шаре, когда материальные блага польются широким потоком+ :)
Про идейные представления Партии Власти даже не смешно говорить. Там полный винегрет мнений о суверенности Экономического Чуда и о его скором приходе в инногорода и наноцентры. Но об этом  - чуть позже.

Так что же мешает приходу Экономического Чуда?
1.      Нет демократии, как бурчит либерал-оппозиция. Это полный бред, ну никакая демократия тут не при чем: в Германии  после 1933 года Экономическое Чудо было? Было! Было Чудо в Германии, хоть и недолго. Южнокорейское Чудо началось без демократии, да и сегодня демократия в либерал-западном понимании этого слова, как-то у них не просматривается. Конечно, важный вопрос, что под демократией понимать - но это уже вопрос философский :)
2.      Очень много государства в экономике - неоткуда взяться Чуду. Опять это полная чушь, и кризис в котором мы уже привычно живем с 2008, тому лучшее подтверждение. Не задумываясь, все экономики мира стали паразитировать на собственных и чужих государственных кредитах и подачках. Правда Чудом всё что произошло с мире с 2008 назвать не хочется :). В Южной Корее чоболи, конечно, от государства как бы не зависят, да вот может государство у них и состоит на службе.
3.      Ленивый Русский Народ. Это очень интересная тема, но "народ" везде ленив и корейцы не исключение.  К тому же русские в Корее никогда в лености работодателями не обвинялись и ни в чем не уступали корейцам. Да и народ в РФ интернационален и, поэтому, списывать всё именно на Русскую Лень можно объяснить только патологической русофобией экономистов и политологов.
4.      Нет денег. Вот это уже даже не смешно. Это при сотнях долларовых миллиардеров и при баснословных ценах на нефть-газ и прочее сырьё? И при полном отстранении государства от большинства своих обязательств перед населением?
5.      Нет соответствующих организационных структур. Да есть они, есть, в министерствах, на местах, в трухлявых пеньках, оставшихся от НИИ и пенсионных "университетах" в виде кучи "академий", как псевдо профессиональных сообществ, в которые берут любого за бабловый взнос. Формально все организующие структуры есть. Почему они ТАК работают? Об этом чуть позже.
6.      Страна очень большая. Мешают плохие дороги (о дураках отдельно) и нет простоты в коммуникации. Может быть, может быть+ Однако, не надо пытаться делать Чудо по всей стране к 24:00 такого то числа, но и не надо хвалиться явлением Экономического Чуда в двух отдельно взятых городах:) Просто во многих местах население должно видеть позитивную динамику. А оно, это население, видит много "пиколево"
7.      Вероятно, можно прочитать про ещё много причин, по которым Чудо придет попозже, вероятно к 2020 или 2030, когда мы обгоним Португалию. Впрочем, Лучшее Место Для Жизни Образца 2007 года - Исландию - мы, пожалуй, всё-таки обогнали :)

 Однако, я считаю, что Экономическое Чудо южнокорейского образца никогда не наступит в России. И вовсе не потому, что Россия -  это не Корея.

В начале попробуем коротенько просуммировать, ЧТО наши экономисты, политологи, акулы пера и прочие понимают под этим самым Корейским Чудом?

o       В стране ярко выраженная индустриальная экономика.
o       Основной вклад дает высокотехнологичные отрасли промышленности с большой прибавочной стоимостью
o       Сельское хозяйство использует современные технологии
o       Зарплаты весьма большие, а безработица невелика
o       Цены на всё разумные (поменьше российских будут)
o       Население живет зажиточно: хорошие квартиры, много машин, много мест развлечений, заполненных людьми, доступный сервис
o       Хорошая медицина
o       Население получило доступ к образованию, много народа учится
o       Пенсионная система существует, забота о стариках на семейном и государственном уровне

Вам это ПРО СОЦИАЛИЗМ, но с полными витринами не напоминает? Впрочем, работая в Корее на высокооплачиваемой должности, специалист и впрямь живет как при развитом социализме с человеческим лицом и капиталистическими радостями.
Однако, надо признать, в России социализм был как-то благополучно умертвлен и, судя по спокойной стране, мало кто о нём жалеет.

Тогда остается только первые три позиции, кои наши политики ассоциируют с Южнокорейским Экономическим Чудом.

Итак, зададим вопрос: а можно ли в нашей стране построить высокотехнологическую инновационную промышленности и современное сельское хозяйство за короткий срок? Сразу оговорюсь, что у нас ЕСТЬ некие современные образцовые промышленные предприятия и образцово-показательные фермы. Для Путина с Медведевым экскурсию пополизы организуют на раз-два-три. Но и при срциализме были образцовые предприятия и хозяйства и образцовые закрытые города :)

Так что речь идет о массовом внедрении высоких технологий повсюду. Допустим что деньги не только заявят, но и дадут+.

1.      А есть ли идея что развивать, кроме аморфных "пяти направлений Медведева"? Конкретных, надо честно признать, - нет. Если уж дошло до покупки авионики для военных самолетов-вертолетов и покупки "Мистраля", то, как говорится, "ноу комментц". Про бытовую технику и развитие автопрома лучше помолчать: о покойниках или хорошо или ничего :) Про оборудование для нефте-газодобычи или ТЭК лучше не думать: или чисто западное, или "своё", т.е. по западным технологиям. То что развивалось самостийное, то в лихие 90-ые и тучные 2000-е к настоящему моменту приставилось, а коллективы перемерли или развалились/разлетелись. Развивать медицину-фармакологию+. Ну там ведь всё импортное оборудование+ КОСМОС!!!! Но смею остудить - технологии все старые или из пыльного шкафа, если они "новые", да и зачем: ведь начинка телекоммуникационных спутников импортная. Ну разве "бомбить": катать до МКС да возить чужие грузы, как делают малообразованные гастербайтеры в наших столицах. Развивать наше всё: "образование" - десять лет назад всё было не здорово, а сейчас+ взятки+.взятки+и преклонных лет преподавательский корпус с всё уменьшающейся лекционной нагрузкой по смысловым предметам.

Уффффф+ кажется все направления перечислил :)

2.       А есть ли сами новые технологии? При разоренных исследовательских структурах как-то несерьезно даже и обсуждать развитие этих самых НовыхПрорывныхТехнологий. Ну если не брать в расчет Академика Петрика :) Да и откуда они возьмутся если во всех кое-где оставшихся центрах науки полностью ликвидирована связь поколений.

3.      Итак, мы плавно переходим к вопросу: КТО будет новые технологии разрабатывать. Если отвлечься от мифа о Ленивом Русском Народе, то остается "реальная сила": косящие от армии юноши-аспиранты и перебивающиеся до беременности девушки-аспирантки под мудрым руководством дряхлого профессора. Впрочем, сила может и стать реальной, но требуется платить им много и вперед, без какой-либо уверенности в отдаче и ценности их способностей "отточенных" в уже упомянутых Храмах Науки. К тому же СМИ-пропаганда нацеливает их на достижение единственной цели - денег - и, увы, любым путем. Надежда на массовый возврат уехавших ученых  - это просто утопия. Человек, проработавший ТАМ много лет или имеет гражданство ТОЙ страны, или заработал деньги, чтоб не холуйничать перед местной администрацией, или банально умер - ведь сейчас уже 25-ый годок перестройке пошел+ Надежда на приезд светочей из-за рубежа просто потешна. Умный и там при деле, НА РОДИНЕ, а дурака вроде не надо. Ну а наглый приедет на чёс :) Ну как примерно Дик Адвокат с 600'000 в год в Бельгии сваливает учить ТемныхРусских футболу за 12'000'000. Интересно, при таких размерах вознаграждения иноземца какой они ждут энтузиазм от туземных научников?

4.      Наконец, НАШЕ ВСЁ. Наши организаторы производств, эффективные мэнеджеры- рачительные собственники, наш Золотой Фонд+. :) Ну с ними всё ясно изначально: всё бабло ТАМ, они на заработках в "этой стране". У них там дом, семья, любовница, собственность и в одной Англии их 300'000. И вот кто-то надеется, что они будут внедрять какие-то инновации, придуманные неудачниками-учеными в "этой грязной рашке"? Надо быть или дурачком-идеалистом, или одним из них. Конечно, они примут активное участие: ведь разруливать  государственные финансовые потоки с возможностью туманно отчитаться "неведомым от науки" - это просто как найти сундук с бриллиантами на помойке. Да и нет у наших манагеров способностей. Помнится мне для анализа было показано предложение данное в одну корейскую фирму и представлен расклад по деньгам: так вот - из 130'000 зеленых троица управленцев выписала себе 50'000 на свою зарплату, а физику и химику  - за произведенные идеи - предполагали отвалить по 500 баксов. ВСЕГО. Я проект зарубил и отсоветовал иметь дело с подонками от науки. Но ведь у скольких прошло? Так что СКОЛЬКО получат из государственного корыта настоящие учёные можно себе представить.

5.      И, наконец,  вернемся к нашим реалиям+ За последние годы Борьбы За Науку у нас прошло+. Технопарки+. Наукограды+ Наноцентры+ вот теперь Иннограды+ а между ними были и технополисы и бизнес-инкубаторы для инновационных компаний+ НУ И ГДЕ ВСЁ ЭТО? Я имею ввиду не на бумаге в отчетах жуликов-руководителей, а в реалии, где ученый гордо рассказывающие о жизни отличной в НАУКОГРАДЕ? Последний раз об этом неродившимся ублюдке я слышал в связи с акцией молодежи в Мартышкино, в СПбГУ+ Они, дурачки, поверили, протестовать стали, что не появляется+ Впрочем результат был: ведь строили что-то, и, верно, распилили немало бабла.

6.      Кстати про ИННОГРАД,  Ну вот тот Город Солнца что строить будет под Москвой в Сколково Яйценосный Вексельберг и г-н Алферов. Начнут ведь со стройки, с инфраструктуры, со зданий, дорог+ ну как с теми, в п.5. упомянутыми+ будут строить месяц, год+ два+ три+. Откроют пару высоток в чистом поле или у лесу у реки+ заселят кого туда+ Ну может иностранные ученые из Средней Азии там поживут+ А потом обо всём забудут, да там, глядишь, и новые выборы подойдут+ в 2012+ Про между прочим: в 70-х в Италии мафия активно строила дешевое жильё и общественные дороги+ я ни на что не намекаю :)

7.      Так что не будет никакого Экономического Чуда нигде, ни в инноградах, ни в Сколково, ни в наукоградах мифических. Оно могло быть, но не за два года до очередных выборов, а за 25 лет перестройки, с демократией или без, но Чудо быть могло.

А так+ мы обречены в очередной раз через несколько лет увидеть очередное Чудо-Юде+ но вот ждем ли мы его для нашей Родины?

PS. В пчелиной семье, при определенных обстоятельствах, случается несчастье - начинает закладываться только трутневый (горбатый) расплод. Кто виноват - неясно. Может сами пчелы, может матка, может сам пчеловод проглядел+. Трутни вылупляются и только жрут мед. И громко жужжат. И их становиться всё больше и больше+ И жрут они всё больше и больше. И жужжат они всё громче. Только жрут и жужжат. Жужжат и жрут. А рабочих пчел всё меньше и меньше+ 45 дней живут они+ Семья, где одни трутни, как ясно любому, обречена+ Это правда жизни+ Грустно+ Но это естественный отбор+

Кто-то может спросить, а неужели нет лекарства? И, представьте себе, оно ЕСТЬ!!!!!!!

Пчеловод должен порезать неродившихся трутней, взять весь улей и отнести его подальше+ там стряхнуть всех пчел на белую простынь, а улей вернуть назад, на старое место. Рабочие пчелы, конечно, вернуться на старое место, матку можно взять со стороны+

Ну а ТРУТНИ+ ТРУТНИ+. Это конечно недемократично, нетолерантно, и негуманно+

Но трутни подохнут, а семья в улье начнет новую жизнь+.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А почему Вы журналистку журношлюшкой назвали?
Не "оценила" Ваш аналлиз?
Не обижайтесь, но он для россиян оскорбителен.
Вы критикуете русофобов и тут же сравниваете Россию с ульем, где по каким-то (непонятным?) причинам рождается слишком много трутней.
Т.е. среди россиян больше трутней, чем в других странах...
Вы уж "либо крест снимите, либо трусы наденьте" и со своим россиянофобством как-нибудь определитесь - т.е. трутни россияне в большой своей
массе или нет.
И далее вся моща этого аналлиза уходит в "гудок" - а как иначе назвать предложенное Вами решение?
 

P.S. Прав был Задорнов когда написал, что "наш человек" может поить иностранца полночи, доказывая ему, что Россия - страна дураков, и дать ему в морду, когда тот согласится.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:

А почему Вы журналистку журношлюшкой назвали?
Не "оценила" Ваш аналлиз?
Не обижайтесь, но он для россиян оскорбителен.
Вы критикуете русофобов и тут же сравниваете Россию с ульем, где по каким-то (непонятным?) причинам рождается слишком много трутней.
Т.е. среди россиян больше трутней, чем в других странах...
Вы уж "либо крест снимите, либо трусы наденьте" и со своим россиянофобством как-нибудь определитесь - т.е. трутни россияне в большой своей
массе или нет.
И далее вся моща этого аналлиза уходит в "гудок" - а как иначе назвать предложенное Вами решение?
 

P.S. Прав был Задорнов когда написал, что "наш человек" может поить иностранца полночи, доказывая ему, что Россия - страна дураков, и дать ему в морду, когда тот согласится.

1. Почему журношлюшка? А что, покупатель уже перестал заказывать музыку продажной прессе?

2. Это у либералов - русский народ ленив. Там об этом сказано и в этом и есть русофобство.

3. Рекомендую Вам, Грегори, просто взгялянуть на фамилии  олигархов РФ розлива - ничего националистического - просто бизнес  :-)

И тогда Вам станет ясно каков процент русского народа среди трутней.

4. Ну и теперь про  решение - прочитайте историю экономических реформ в Южной Корее времен генерала Пака и Вы поймете каков был южнокорейский рецепт по искоренению трутней :-) Можете и китайский опыт изучить по борьбе с коррупцией.

Так что трусы одевать не мне :-)

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

bdeas wrote:
Сижу вот сейчас и пишу расширение к модулю "Lean production" программы оперативного управления производством для Фольксвагена...

Смотрю у нас Вами кой какие интересы совпадают...
Посмотрите этот линк:
http://www.gbtriz.com/Guided_Brainstorming_Companion.pdf
Затем посмотрите эту инструкцию:

Usage TRIZ GB in Frame of Lean

Step 1.Relate revealed wastes to one of the following groups:
•Resource (materials, energy or information) connected waste
•Time connected waste
•Space connected waste
•Structure connected waste (for example, unnecessary interactions or elements)
•Conditions connected waste
Such a classifying of wastes enables one to address inventive principles form the appropriate group to remove or reduce it.

Step 2.Apply inventive principles to uncover and utilize available resources in order to remove or reduce the wastes:
1.Start from the related to the waste group of principles.  Use the inventive principles one by one as hints for idea generation.
2.Define entities which could be changed in your situation (elements, actions, and environment). Apply recommendations suggested by the principle.
3.Typical time is 2-3 minutes per principle - then write down all ideas and go to the next principle
4.After using an appropriate” group of principles it is strongly recommended then to move on to other groups.

Step 3.Finalize your work by evaluating ideas and then assembling them into concepts.

Есть такие же краткие инструкции по использованию TRIZ GB в рамках TOC, 6 сигма, ФСА и, конечно же I-MUST:)

Ну и эту аппликацию для смартфонов и "планшетов" Андроида (через несколько дней такая же появится и для айпонов)
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.gbtriz.triz
Аппликация на шести языках в том числе и на русском (переведено с английского)

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Андрей Трошин wrote:
. Рекомендую Вам, Грегори, просто взгялянуть на фамилии  олигархов РФ розлива - ничего националистического - просто бизнес  :-)

И тогда Вам станет ясно каков процент русского народа среди трутней.

Т.е. мы снова виноваты?:)

Если честно - таки виноваты, но по-другому.
Перед моим отъездом в Израиль (более 20-ти лет назад) на конференции в Челябинске покойный К. Склобовский (светлая ему память), узнав о том, что я уезжаю сказал следующее:
"Как это, грустно Гриша"
"Почему грустно?" - спросил Я
"Грустно, что евреи уезжают из России. Известно, что произошло с Испанией, когда она потеряла (выгнала) своих евреев"
Это был 1990-й год, когда если судить по Вашей, Андрей, статейке все ждали Экономического Чуда...
Сейчас-то я понимаю то, что не понял тогда - это было что-то вроде пророчества из уст неординарного человека.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Quote:

Для меня непонятно, как это происходит, откуда берется подобное осознание мира. Может, каким-то  образом ребенок выходит за грань своей детской реальности? Например, во сне. Или это какая-то генетическая память,  "память клеток" или еще что-то.

древние мудрецы называли это "Аз" - первая буква в алфавите.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:

Андрей Трошин wrote:
. Рекомендую Вам, Грегори, просто взгялянуть на фамилии  олигархов РФ розлива - ничего националистического - просто бизнес  :-)

И тогда Вам станет ясно каков процент русского народа среди трутней.

Т.е. мы снова виноваты?:)

Если честно - таки виноваты, но по-другому.
Перед моим отъездом в Израиль (более 20-ти лет назад) на конференции в Челябинске покойный К. Склобовский (светлая ему память), узнав о том, что я уезжаю сказал следующее:
"Как это, грустно Гриша"
"Почему грустно?" - спросил Я
"Грустно, что евреи уезжают из России. Известно, что произошло с Испанией, когда она потеряла (выгнала) своих евреев"
Это был 1990-й год, когда если судить по Вашей, Андрей, статейке все ждали Экономического Чуда...
Сейчас-то я понимаю то, что не понял тогда - это было что-то вроде пророчества из уст неординарного человека.

 

В 90-е Россия никого не выгоняла, и уж поаерьте ваших осталось в России совсем не мало, уехали далеко не все. Просто если вспомнить то, как говорил кто-то из неолибералов - реформаторов Навроруются - будут в производство вкладывать, а в итоге эффект кобры или я бы назвал это эффектом волчей стаи.

Опытные охотники говорят, что волчья стая, учуяв безнаказаность вырезает всё стадо, даже если нет чувства голода.

Надеюсь Вам Грегори понятна аллегория. 

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Quote:

А почему Вы журналистку журношлюшкой назвали?
Не "оценила" Ваш аналлиз?
Не обижайтесь, но он для россиян оскорбителен.

 

вовсе нет.

у народа нет желания работать "на унитаз" заранее зная что всё ими созданное "распилят" и сопрут "финансисты".

это государство как минимум трижды ободрало свой собственный народ почти до нитки за последние 25 лет.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

lox_my wrote:

вовсе нет.

у народа нет желания работать "на унитаз" заранее зная что всё ими созданное "распилят" и сопрут "финансисты".

это государство как минимум трижды ободрало свой собственный народ почти до нитки за последние 25 лет.

Правильно

1 раз реформа Павлова - свиноёжика

2 раз - Ваучер

3 раз дефолт  Черномырдин - Кириенко

 

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Андрей Трошин wrote:
В 90-е Россия никого не выгоняла, и уж поаерьте ваших осталось в России совсем не мало, уехали далеко не все.

Речь не о том выгоняла или нет, а в том, что уехали.
И из Испании уехали не все - многие остались и ассимилировались, но очевидно что-то происходит с евреями в процессе ассимиляции - - это уже "не те" евреи

 

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Андрей Трошин wrote:
Опытные охотники говорят, что волчья стая, учуяв безнаказаность вырезает всё стадо, даже если нет чувства голода. Надеюсь Вам Грегори понятна аллегория. 

Т.е. Вы в Корею свалили из боязни быть зарезанным безо всякой пользы "волчьей стаей" моих соплеменников?:)
Или всё таки по другой причине.

И каждый знал наверняка,
Что лучше для страны,
Любимой им... издалека -
Видней со стороны,,,

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

не считая кризисов, МММов, "подсадка на игру" кредитов, обманы дольщиков, ненаказуемый беспредел кньязков а-ля "лужков" , сплошное вранье и очковтирательство в прессе, "бесплатное" образование и медицина для биороботов,  .......

 

да нунах чего-либо делать в таком государстве.

 

удивительно что в таком бардаке еще какимто чудестным образом иногда выстреливают таланты и гении.

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:

Андрей Трошин wrote:
Опытные охотники говорят, что волчья стая, учуяв безнаказаность вырезает всё стадо, даже если нет чувства голода. Надеюсь Вам Грегори понятна аллегория. 

Т.е. Вы в Корею свалили из боязни быть зарезанным безо всякой пользы "волчьей стаей" моих соплеменников?:)
Или всё таки по другой причине.

И каждый знал наверняка,
Что лучше для страны,
Любимой им... издалека -
Видней со стороны,,,

Вас ввели в заблуждение - я не свалил в Корею и не свалил из Кореи  в смысле эммиграции в Рай_на_Земле или Ист_Родину после Кореи, как  это

делают многие. Хотя шансы были.  А вот Вы свалили, испугавшись либерала-Эдельштейна, боясь что Вас зарежут ваши же соплеменники, которые прекрасно себе

существуют тут никуда не уезжая , и даже не учат Иврит.

В даннонм контексте СВАЛИТЬ  означает принять гражданство

 

Re: Немного о великих. Образуют ли они ряды?

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:

Андрей Трошин wrote:
В 90-е Россия никого не выгоняла, и уж поаерьте ваших осталось в России совсем не мало, уехали далеко не все.

Речь не о том выгоняла или нет, а в том, что уехали.
И из Испании уехали не все - многие остались и ассимилировались, но очевидно что-то происходит с евреями в процессе ассимиляции - - это уже "не те" евреи

Я Вас поймал на слове - Была проведенв аналогия с Испанией и было употреблено слово выгнали

Вы уехали сами по собственной воле или как ? Опять кровавая гэбня?

Subscribe to Comments for "Немного о великих. Образуют ли они ряды?"