МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

 

Билл Гейтс хочет изобрести новый туалет и вложил 3,4 миллиона долларов в это дело. Ученые со всего мира приняли этот вызов, и Фонд Билла и Мелинды Гейтс уже объявил о некоторых проектах, которые будут получать гранты, чтобы  идеи из лабораторий реализовались в городах. Некоторые подробности об этом можно узнать здесь.

Было бы интересно взглянуть практически хотя бы на часть этой проблемы с применннием обсуждаемых на Методoлоге критериев Идеальности и ИКР.

Вот например, хорошо знакомая задача обеспечения чистоты и гигиеничности туалетного сиденья в общественном туалете. Известны некоторые решения этой проблемы, но они не совершенны или, говоря ТРИЗ-языком, не идельны. Предлагается по-pешать эту мировую проблему с ТРИЗ идеальностью и хорошим настроением :) Если есть вопросы, задавайте, постараюсь ответить. 

Форумы: 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя blandux.

Идея хорошая. Если действительно что-то изменится в этом направлении, то возможна огромная экономия не только на воде, но и на комуникациях, подводимых к дому. Этим делом может заниматься действительно только разве что Билл Гейтс. Честно говоря не верится в успех этого предприятия :(

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

еда она ведь тоже есть вещество для переработки и получения "тепла" для организма.

предлагается сделать тоже самое но вместо еды - нечто уже съеденное.

Соотвественно для такой еды нужен еще более длинный кишечник с некоторым набором бактерий по переарботке еды.

Идеальный унитаз - это сам кишечник человека в который внедрены бактерии-переработчики, результатом которых должно быть нечто что не считается загрязнителем среды.

Не совсем идеальный унитаз - это исскуственное продолжение кишечника в виде какого-то устройства.

 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

@lox_my: С кишечником – инновационно! но слишком болезненно, дорого и долго. Мы ведь помним, что человек энергетически взаимодействует с унитазом и согласно классическому веполю, человек - это «изделие» (его надо постараться не трогать), а унитаз - это «инструмент»: с ним надо попробывать что-то сделать.

@blandux: «Не верится» - это не для новаторов ;)  «Глаза боятся, а руки – делают»© -- надо попытаться что-то предложить. И не бояться.

Что обычно мы делаем в публичном туалете, чтобы сесть на горшок?

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Валман wrote:

Что обычно мы делаем в публичном туалете, чтобы сесть на горшок?

В Корее - ничего: просто садимся. Самые брезгливые могут продублировать работу уборщицы и вытереть стульчак еще раз влажной салфеткой. А самые-самые могут выбрать кабинку... без горшка :)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

В Корее - ничего: просто садимся. 

Ну, хорошо, - а штаны? Или...

Самые брезгливые могут продублировать работу уборщицы и вытереть стульчак еще раз влажной салфеткой. А самые-самые могут выбрать кабинку... без горшка :)

Да, это, думается, правильное дело (доверяй, но вытирай!). А часто бывает (не в Корее, конечно), что салфетки нет на месте... Что тогда?

Без горшка можно, конечно, но уж сильно не удобно. Не по западному, как-то. Давайте с горшком?

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Валман wrote:

В Корее - ничего: просто садимся. 

Ну, хорошо, - а штаны? Или...

Вы предлагаете... механизм самоснятия штанов? или, быть может, способ откачивания "продукта вторичного", не снимая оных? Последнее в принципе с технической точки зрения вполне реально - если, конечно, народ будет не супротив...

Валман wrote:

Да, это, думается, правильное дело (доверяй, но вытирай!). А часто бывает (не в Корее, конечно), что салфетки нет на месте... Что тогда?

Тогда - либо перестать брезговать, либо потерпеть до соседнего туалета, либо... кабинка без горшка. Например, в кустиках (не в Корее, конечно, - там плотность населения слишком большая, глаз вокруг больно много, - но в Корее кабинки без горшка есть и в самых обычных туалетах. Очень чистых, кстати). Ну, на крайняк, газетку подстелить...

Валман wrote:
Без горшка можно, конечно, но уж сильно не удобно. Не по западному, как-то. Давайте с горшком?

Ну, давайте с горшком. Так в чем проблема-то? Уборщицу надо заменить, али сам горшок? И, уж если по-западному, то, может... просто убирать почаще?

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

priven wrote:
Вы предлагаете... механизм самоснятия штанов?

Да подумалось, что «просто садимся» может не получиться и надо штаны сначало снять ;), а потом вспомнил, что может и обойтись ...

priven wrote:
Тогда - либо перестать брезговать, либо потерпеть до соседнего туалета, либо... кабинка без горшка. ...

Ну, на крайняк, газетку подстелить...

Например, в хорошем аэропорту Хитроу кабинок без горшка не найти, а брезговать приходиться. Газету или бумагу там можно у себя поискать, но не всегда везёт...

priven wrote:
Ну, давайте с горшком. Так в чем проблема-то? ...

Проблема – в потенциально грязном сиденье. Вы просто можете видеть, что оно грязное или (что может быть чаще) быть не увереным, что оно чистое, хотя выглядеть оно может чистым. Само сидение на нем может представлять опасность для здоровья.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Валман wrote:

Проблема – в потенциально грязном сиденье. Вы просто можете видеть, что оно грязное или (что может быть чаще) быть не увереным, что оно чистое, хотя выглядеть оно может чистым. Само сидение на нем может представлять опасность для здоровья.

Ну... всякие там ультрафиолеты с кварцеваниями придуманы давно... правда, кварцевой лампы в сумочке может тоже не найтись :) Тогда - левитация... Представляете: вы сидите НАД унитазом, и никакого вреда для здоровья! И - никакого горшка тоже не надо :)). Осталась самая малость: придумать, как бы действие этой самой левитации не распространялась на "продукт вторичный"...

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

priven wrote:
...Тогда - левитация... Представляете: вы сидите НАД унитазом, и никакого вреда для здоровья! ...

Левитация...

Концептуально – это неплохо! Сидим как-бы без самого-тебе сиденья...

Теперь придумать бы, как это осуществить практически, без напрягов со стороны сидящего, надежно и дешево. Совсем дешево. Чтобы Билла не обидеть ;)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя blandux.

Самый удобный туалет без горшка. Во-первых нечего рассиживаться, а во-вторых левитация не нужна, но дело-то как я понял не в этом. Бил Гейтс хочет создать автономный (без комуникаций) туалет, не требующий воды и какой-то дальнейшей транспортировки содержимого, как в Московских пластиковых кабинках. Содержимое должно само себя утилизировать.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Сначала подумал о текучем "стульчаке" как замене выползающей пленке, но последнее замечание о мечте Билла нашего Гейтса порушило это направление. 

Для домашних условий или для совсем малой фирмы есть конструкции с индивидуальными. Для больших фирм - со сменными.

Стульчак должен быть родным пользователю. Приклеивать его с утра к телу. Позже, конечно, придумать, как выращивать его на себе, подобно коже.

 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя akyn.

Валман wrote:

priven wrote:
...Тогда - левитация... Представляете: вы сидите НАД унитазом, и никакого вреда для здоровья! ...

Левитация...

Концептуально – это неплохо! Сидим как-бы без самого-тебе сиденья...

Теперь придумать бы, как это осуществить практически, без напрягов со стороны сидящего, надежно и дешево. Совсем дешево. Чтобы Билла не обидеть ;)

Это очень просто реализовать: подвешивать клиента ну, например, за шею... Вот и свободное парение!

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Главное, чтобы не раскачивался в процессе "облегчения" - уборщицу жалко:)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Горшку" уже давно пора развиваться по линии моно-би-поли. Очень многие задачи сбора "национального достояние", экономии или повторного использования воды для "помойки", дезинфекции и т.д. решаются гораздо легче - этакий анолог смены дисков в музыкальном центре.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

blandux wrote:
...Самый удобный туалет без горшка.

...Содержимое должно само себя утилизировать.

Без горшка - быть может самый простой, но далеко не самый удобный, особенно для малышей и стариков. Жители большинство стран предпочитает туалет с горшком. В Московском туалете предусмотрен «стульчак» тоже. Само-утилизирующееся «содержимое» - лишь одно из перспективных направлений решения проблемы, но не самое быстрое и требущее больших инвестиций. Придумать бы что-то по-изобретательнее – было бы круто.

Александр Кудрявцев wrote:
Сначала подумал о текучем "стульчаке" как замене выползающей пленке.... Для домашних условий или для совсем малой фирмы есть конструкции с индивидуальными. Для больших фирм - со сменными. Стульчак должен быть родным пользователю. Приклеивать его с утра к телу. Позже, конечно, придумать, как выращивать его на себе, подобно коже.
Хотел спросить: выделенное мною относится к «текучему стульчаку» или «с выползающей пленкой»?

С «родным стульчаком», которому полностью доверяешь – оч.согласен, а о «приклееваемом презервативчике с утра» (эдаком икс-элементе) - понравилось. Иногда, правда, с утра неясно, сколько раз за день нужда заставит... Такой многослойный стикер на попе придется монтировать. Может быть, спрей?

akyn wrote:
Это очень просто реализовать: подвешивать клиента ну, например, за шею... Вот и свободное парение!
За шею – неожиданно, но опорожняться придется быстро, потому что во второй раз горло будет болеть... А вот за пояс на ремне... ну как парашютист?

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Gregory Frenklach wrote:
"Горшку" уже давно пора развиваться по линии моно-би-поли. Очень многие задачи сбора "национального достояние", экономии или повторного использования воды для "помойки", дезинфекции и т.д. решаются гораздо легче - этакий анолог смены дисков в музыкальном центре.
Сборщики «национального достояния» ведь тоже с инновационной жилкой и уже предложили карусельный пока би-горшок (см. 1й рис.слева вверху). Другие же плотно работают с «экономией или повторным использованием воды» (см.2й и 3й рис.). Одно останавливает – садиться на такие горшки без оглядки в общественном туалете по-прежнему, потенциально опасно для здоровья.

 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя blandux.

Когда-то очень давно я ни с того ни с сего решил заняться алхимией. Делать золото из... мда вообщем неважно из чего. Была мысль делать его из того, что более всего доступно - из фекалий. Жаль, эту идею я не довёл до конца. Возможно кто-нибудь займётся и сделает :-)))

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А почему бу и нет? Ну не зря же ассенизаторов называют золотарями:)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

blandux wrote:

Жаль, эту идею я не довёл до конца.

Идея с золотом неплоха. Жаль одного:

- Мне снова в Париж хочется...
- А что, ты уже был там?
- Неа, но раньше тоже хотелось...

 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

blandux wrote:

Когда-то очень давно я ни с того ни с сего решил заняться алхимией. Делать золото из... мда вообщем неважно из чего. Была мысль делать его из того, что более всего доступно - из фекалий. Жаль, эту идею я не довёл до конца. Возможно кто-нибудь займётся и сделает :-)))

У меня в босоногом детстве был опыт - добывал фосфор, а не золото, и не из Г, а из мочи. (где то прочитал, что в моче полно фосфора и решили с другом выпарить, чтобы посмотреть - уж очень хотелось стрелки на стенах рисовать, светящиеся в темноте). Опыт прошу не повторять, ничего путного не получилось - фосфор там не тот, и надо сказать, отвратительный был эксперимент  своими сопутствующими флюидами и эманациями.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Самое время поговорить о золотых правилах ТРИЗ ;) Если начать говорить об «идеальном туалете», то получается, что надо думать о таком туалете, которого нет, а его функции по гигиеническому приему, транспортировке и переработке М&Г выполняются. Это Большая Задача.

Если же обсуждать «идеальный стульчак», то, видимо, надо изобретать такой, которого тоже нет, а его функция обеспечивать безопасную/ненапрягающую/гигиеническую опору телу страдальца сидя, тем не менее, выполняется. Давайте назовем это Малой Задачей. Наверное, так?

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Поскольку дома у каждого из нас есть... ну, пускай не идеальный, но все же ПРИЕМЛЕМЫЙ туалет, то я бы сформулировал идеал так (чтоб попроще было): туалета нет, а его функция... не страдает. В смысле - пока ты не дома, тебе не хочется.

Как насчет "таблетки от хотения по-большому"? Ну, по крайней мере, для очень уж брезгливых - это условие может малехо упростить задачу.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Валман wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Сначала подумал о текучем "стульчаке" как замене выползающей пленке.... Для домашних условий или для совсем малой фирмы есть конструкции с индивидуальными. Для больших фирм - со сменными. Стульчак должен быть родным пользователю. Приклеивать его с утра к телу. Позже, конечно, придумать, как выращивать его на себе, подобно коже.
Хотел спросить: выделенное мною относится к «текучему стульчаку» или «с выползающей пленкой»?
Ни то, ни другое.

Вот варианты:     

На первом фото унитаз с именными стульчаками. Есть варианты с автоматизированным подъемом нужного при прикладывании карточки к датчику на сливном бачке. Есть ручные.

На втором - обычный детский сад.

Осталось совсем немного - сделать его носимым и компактным - поначалу подобно складному зонтику, а потом сообразно тренду перехода от жесткого к гибкому. .

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

priven wrote:
Поскольку дома у каждого из нас есть... ну, пускай не идеальный, но все же ПРИЕМЛЕМЫЙ туалет, то я бы сформулировал идеал так (чтоб попроще было): туалета нет, а его функция... не страдает. В смысле - пока ты не дома, тебе не хочется.
Туалета нет, но и функции его не нужны :) Мысль понятная, но по жизни так не бывает: 8 часов на работе без туалета... Невыносимая мука.
priven wrote:
Как насчет "таблетки от хотения по-большому"? Ну, по крайней мере, для очень уж брезгливых - это условие может малехо упростить задачу.
Мне приходилось читать о таком решении, но оно может нести другую проблему для здоровья. Как разовый случай – возможно, постоянно – думаю, любой из нас не стал бы применять. С функциями идеального туалета таблетки не справляются. Вот если бы они перерабатывали все Это в испускаемый воздух...   

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Александр Кудрявцев wrote:
Вот варианты: На первом фото унитаз с именными стульчаками. На втором - обычный детский сад. Осталось совсем немного - сделать его носимым и компактным - поначалу подобно складному зонтику, а потом сообразно тренду перехода от жесткого к гибкому.
По 1му варианту мне подумалось, что используемые сейчас в общ.туалетах бумажные прокладки будут, видимо, более «идеальнее». По 2му варианту можно привести тоже «более идеальные» стульчаки. Вот некоторые из них:

«И всё-таки они существуют»© ...

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лично мне идея одноразового дерьмосборника очень нравится, но её надо объединить с переходом к би или поли-горшку. Этакий непромокаемый "пакетик с чаем", который достаётся из горшка на разгрузочно-загрузочной позиции. Никакого смыва - чистое складирование. Затем в горшок вставляется новое одноразовое "приспособление-спутник" и после поворота он (горшок) снова "готов к труду и обороне".

P.S. Правда, мне почему-то кажется, что в общественном туалете кто-нибудь обязательно вытащит пакетик и наделает прямо в горшок или сделает в пакете дыру, чтобы следующим было приятно:) Поэтому без вакуумной присоски пакета к горшку не обойтись

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

@Gregory Frenklach : Что-то подобное (но не то же самое) было предложено примерно 3 года назад.

На рис. одноразовый пластиковый пакет с М&Г втавляется внутрь другого, в котором далее может размещаться второй и т.д. пакеты. Изюминка решения – пакеты саморазлагаются и становятся удобрением. Здесь почти все, что хотел Билл: не нужно водоснабжения, электричества, дезинфикации, простотота в использовании, не угрожает окр.среде, стоимость 5 центов. Можно сказать простейший или даже примитивный туалет. Но «идеальнный» ли?

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Пакеты для собачьего дерьма известны давно. В том числе и "зелёные". Идея в том, чтобы использовать подобный пакет в качестве одноразового покрытия для горшка. Сел на чистое, сделал своё дело, приумножив "национальное достояние", затем, в случае общественного туалета, на место использованного горшка встал за счёт поворота другой, покрытый чистым пакетом прижатым к поверхности горшка за счёт вакуума, а использованный горшок ушёл на разгрузочно-загрузочную позицию, где использованный пакет с "национальным достоянием" снимается с горшка, герметизируется и складируется, а на его место устанавливается новый, чтобы следующий счастливый посетитель "зелёного" туалета мог чисто сесть и по-большуми и маленькому приумножить "национальное достояние" без затрат воды и необходимости дезинфекции.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

@ Gregory Frenklach: Ну да, то же самое они и делают, только вручную, без автоматики. Вот текст с одной из картинок об этом:

Автоматика потребует электричества, подвижной/ненадежной механики, удельная стоимость идеальности поползет вниз... Но напраление на икр: "система сама" - оч.перспективное. 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В принципе это известная и повсеместно применяемая идея мусорного ящика со сменными пакетами, заточенная под "национальное достояние". Дома ручной вариант сойдёт, а в общественном туалете обязательно кто-нибудь либо сделает дырку в пакете, либо дно у пакета оторвёт, либо вытряхнет пакет в горшок, либо ещё как-нибудь "пошутит".  Поэтому и нужно думать, как это дело за счёт автоматики предотвратить.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

 

Что-то там склеивается ;) Ну только вот в таком, золотом триз-направлении предлагается потолкаться: «все остается как есть, а вредное св-во убирается». Тогда существующий горшок остается, но вода не используется. Используется пластиковый мешок, а?

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Кстати, если грошок в общественном туалете без дна, но это уже будет комбинация сортира с мусорным баком, согласованным в своей верхней части по форме с "красавицей" и мешком для собачьего дерьма. Тогда если даже кто "промахнётся" мимо мешка - вред будет мизерным.

Сделав своё дело и завязав мешок (наверняка найдутся и такие, которые захотят, чтобы за ними завязывали мешок другие:)) просто кидаешь его в "без дна", и он падает на транспортёр или в воронку с выходной трубой и, далее, поступает на склад "национального достояния".

Рано мы общественный сортир хороним. Вот он закон отрицания отрицания (повторения на более высоком уровне) в действии!:)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Верно, надо исполь зовать ресурсы. Завязывать, возможно, не придется: система сама сделает это :)) А вот натянуть мешок правильно - еще надо подумать...

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Могут дать и потом снова дать, но...  кто ж их знает! Нам пока,точно, нет. Еще не-за-что :))

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Т.е. надо опытный образец "зелёного" дерьмосборника построить?:)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

 

Если коротко, то под «живые инвестиции», как правило, да – желательно иметь действующий опытный образец. Бывало и так (но очень редко), что решение настолько очевидно без прототипа, патентоспособное и резко выделяется из аналогичных предложений (идеальное?), что деньги выделялись и без прототипа. 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя GIP.

В пылу азарта неплохо бы помнить, что "продукт" могут производить и далеко не ИКР-здоровые люди.

Поэтому содержимое "зеленых" мешков не может напрямую высыпаться на поля, а сначала должно быть обеззаражено от вредных веществ и существ.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

С надеждой урожай с полей собрали,
Но выросло лишь то, чем удобряли...

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

 

@GIP: Верное замечание, обеззараживание Содержимого – архи-важная часть, которую нужно бы рассматривать, видимо, как следующую или вторичную проблему. Это если двигаться по «пакетному» направлению. Но здесь еще много вопросов.

А вот азарта пока не заметил, возможно, даже наоборот. Потомучто с задачей-то толком пока не определились. Я вот, например, все о стульчаке думаю – не глобальная-такая, более конкретная проблема, но вовсе не менее значимая.

И вот здесь формализация в определении или расчет «идеальности» этого понятного всем изделия была бы очень кстати. Было бы здорово, если много сделавший в этом направлении priven мог бы поддержатьв данном конкретном случае. 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Валман wrote:

И вот здесь формализация в определении или расчет «идеальности» этого понятного всем изделия была бы очень кстати. Было бы здорово, если много сделавший в этом направлении priven мог бы поддержатьв данном конкретном случае.

В таком случае, не надеясь на свой уровень экспертизы, но полагая, что мы все вместе можем вполне быть "коллективным экспертом", предлагаю воспользоваться своей (исходной и несколько более простой в выполнении) процедурой. Для этого давайте начнем с первых двух шагов:

Шаг 1. Перечисляем конкурирующие продукты, которые сегодня доступны на рынке.

В качестве продуктов я вижу:

  1. Туалет домашний городской - такой, какие, наверное, стоят у большинства читателей.
  2. Биде - то бишь, когда можно после сбора продукта вторичного промыть смягкое место направленной струей воды бесконтактным методом. Не знаю, кто как, а я оценил, когда жена эту штуковину таки купила.
  3. Туалет общественный со сменными бумажными прокладками и уборщицей.
  4. Туалет деревенский без удобств.
  5. Биотуалет.
  6. Туалет без стульчака и горшка - используется в позе "на корточках".
  7. Ближайшие кустики.
  8. Просьба продолжить список...

Шаг 2. Перечисляем параметры качества, по которым могут быть оценены эти продукты. Формулировать надо так, чтобы увеличение значения параметра приносило выгоду пользователю или уменьшало вред.

Здесь я малость пасую, но все же начну:

  1. Близость к местонахождению страждущего. Туалет в 100 км от тела неидеален вне зависимости от его характеристик.
  2. Быстрота подготовки к началу процесса.
  3. Отсутствие необходимости приложения доп. усилий (например, чтобы не свалиться, сидя на корточках).
  4. Безопасность для здоровья страждущего.
  5. Безопасность для экологии - включая уничтожение веществ и существ.
  6. Простота в использовании (здесь, я полагаю, кустики "рулят", но это уже следующий шаг).
  7. Наработка на отказ (если туалет забивается - значит, он работает мало.)
  8. Просьба продолжить список...

После того, как в каждом списке будет хотя бы по 12-15 наименований (можно больше - это не страшно), можно будет пойти дальше и, в частности, понять, (а) какие параметры важнее для потребителя, и (б) какие продукты наиболее идеальны по этим параметрам. Вполне допускаю, что в результате за прототип, наиболее близкий к идеальному, придется выбрать, к примеру, туалет типа "кустики" :) - и думать, как далее совершенствовать именно его...

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

 

@priven: Спасибо. Подхватываю:

Шаг 1. Перечисляем конкурирующие продукты, которые сегодня доступны на рынке.

1.     Туалет домашний городской - такой, какие, наверное, стоят у большинства читателей

2.     Биде

3.     Туалет общественный без/со сменными бумажными прокладками и уборщицей.

4.     Туалет деревенский без удобств

5.     Биотуалет

6.     Туалет без стульчака и горшка - используется в позе "на корточках"

7.     Ближайшие кустики

8.     Памперсы

9.     Туалет «судно»

10.  Карманный туалет для мужчин и женщин

11.  Переносной туалет: картонный или пластиковый

12.  Туалет-умывальник

13.  Вакуумирующий туалет

14.  Вибрационный туалет

15.  Космический туалет

Просьба продолжить список...

Шаг 2. Перечисляем параметры качества, по которым могут быть оценены эти продукты. Формулировать надо так, чтобы увеличение значения параметра приносило выгоду пользователю или уменьшало вред.

1.     Близость к телу или местонахождению страждущего

2.     Быстрота подготовки к началу процесса

3.     Обеспечение уединенности, приватности

4.     Удобство пользования, отсутствие необходимости приложения доп. усилий (например, чтобы не свалиться, сидя на корточках)

5.     Безопасность для здоровья страждущего, вкл. гигиеничность, нетравматичность

6.     Безопасность для экологии - включая уничтожение веществ и существ

7.     Простота в использовании (здесь, я полагаю, кустики "рулят", но это уже следующий шаг)

8.     Наработка на отказ (если туалет забивается - значит, он работает мало.)

9.     Утилизация отходов (автоматическая, ручная)

10.  Последующая за акцией стерильность и отсутствие запахов

11.  Необходимость применения электричества/воды/средств дезинфикации

12.  Уровень автоматизации всего процесса

13.  Наличие последующей выгоды от Процесса: получение удобрения, электричества, хим.отбеливателей...

14.  Универсальность/специализация в использовании для мужчин и женщин

15.  Занимаемый объем, вес, уровень шума, др.неприятности

16.  Стоимость при покупке, установке, использовании и ремонте

Просьба продолжить список...

Если будет необходимо, готов ответить подробнее по любому из добавленных пунктов, выделенных для удобства курсивом.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Валман wrote:

 

@priven: Спасибо. Подхватываю:

Шаг 1. Перечисляем конкурирующие продукты, которые сегодня доступны на рынке.

13.  Вакуумирующий туалет

15.  Космический туалет

Прекрасно. Теперь надо из всех видов туалетов выбрать те, которые реально могут конкурировать с нашим будущим сокровищем. То бишь - которые мы (как рядовые пользователи) сможем выбрать для удовлетворения своей потребности. Памперсы - я еще могу допустить (хотя бы на будущее). А вот самолетный и, тем более, космический туалеты придется все же исключить из списка - не будем обнимать необнятное (или объимать необъятное?). Попробуем расставить по ранжиру то, что среднестатистическому землянину более-менее доступно (или, во всяком случае, может быть доступно) в самых обычных условиях.

Остаются (сокращаю названия для удобства):

1. домашний

2. биде

3. общественный

4. деревенский

5. биотуалет

6. без горшка

7. кустики

8. памперсы

9. «судно»

10. карманный

11. картонный

12. ведро

13. умывальник

14.  Вибрационный

Параметры оставляем все - может, потом что еще и добавим. Их не жалко.

Теперь делаем следующий шаг - ранжируем изделия по параметрам. К сожалению, редактировать матрицу вскладчину трудно. Поэтому для сокращения труда предлагаю нули не ставить (т.е. не указывать то, что "примерно как у всех"), а выделять только лучших и худших в каждом "забеге".

"Номинаций", соответственно, будет четыре:

+2: очень здорово
+1: чуть лучше большинства
-1: чуть хуже большинства
-2: совсем плохо

Рассматриваем типичных представителей каждого вида в типичных условиях обитания обычного человека, который захочет этот вид использовать.

Начнем... Итак, ставлю первые оценки - просьба присоединяться, спорить, переоценивать...

Параметр 1. Близость к телу или местонахождению страждущего

+2: кустики, памперсы, карманный
+1: ведро, картонный
-1: биде, судно
-2: ???

Параметр 2. Быстрота подготовки к началу процесса

+2: памперсы, кустики
+1: без горшка, ведро
-1: общественный, деревенский
-2: карманный, судно

Параметр 3. Обеспечение уединенности, приватности

+2: домашний, биде
+1: ???
-1: деревенский, общественный
-2: судно, кустики

Параметр 4. Удобство пользования

+2: биде, памперсы
+1: домашний, биотуалет
-1: деревенский, ведро, картонный
-2: без горшка, кустики

Просьба продолжить, исправить, дополнить...

 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вы уж как-нибудь сами. Глядишь и выдадите что-нибудь нестандартное для Блина и Малины. Но самое главное - не забудьте хотя бы приблизительно комплексный параметр подсчитать, чтобы им (Блину и Малине) легче было принять решение.:)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

 

priven wrote:
Начнем... Итак, ставлю первые оценки - просьба присоединяться, спорить, переоценивать...
Принял. Ранжирую (немножко по-своему, если это можно):

Параметр 1. Близость к телу или местонахождению страждущего

+2: памперсы, карманный, на корточках, домашний (добавил «домашний», основываясь на допущении, что большую часть жизни средне стат.чел.проводит на работе или дома,
+1: ведро, картонный,
 -1: биде, судно, биотуалет

-2: деревенский, общественный, кустики

Параметр 2. Быстрота подготовки к началу процесса

+2: памперсы, на корточках, карманный
+1: домашний/офисный, биде, кустики, картонный
 -1: ведро, общественный, деревенский,биотуалет

-2: судно

Параметр 3. Обеспечение уединенности, приватности

+2: домашний, биде,
+1: деревенский, памперсы
-1: общественный, на корточках
-2: судно, кустики ведро биотуалет

Параметр 4. Удобство пользования

+2: биде, домашний,
+1: биотуалет, общественный, туалет-умывальник биотуалет

 -1: деревенский, ведро, картонный, переносной

 -2: памперсы, без горшка, кустики, на корточках, судно, карманный

Параметр 5. Безопасность для здоровья

+2: биде, домашний, биотуалет, туалет-умывальник,
+1: кустики, ведро, судно, карманный,переносной биотуалет

 -1: деревенский, ведро, картонный, переносной

 -2: памперсы, без горшка общественный, на корточках

Параметр 6. Безопасность для экологии

+2: ---
+1: биотуалет деревенский карманный переносной

 -1: домашний биде общественный судно туалет-умывальник

 -2: на корточках кустики памперсы

Параметр 7. Простота в использовании

+2: деревенский на корточках кустики

+1: домашний общественный туалет-умывальник биотуалет

 -1: биде памперсы карманный переносной

 -2: судно

Параметр 8. Надежность

+2: на корточках деревенский кустики
+1: карманный переносной

 -1: памперсы судно биотуалет

 -2: общественный биде домашний туалет-умывальник

Параметр 9. Автоутилизация отходов

+2: домашний биде общественный туалет-умывальник

+1: биотуалет памперсы

 -1: судно карманный переносной

 -2: деревенский на корточках кустики

Параметр 10. Стерильность и отсутствие запахов

+2: домашний биде туалет-умывальник

+1: общественный

 -1: деревенский на корточках карманный переносной

 -2: кустики памперсы судно

Параметр 11. Не применение электричества/воды/средств дезинфикации

+2: деревенский кустики памперсы на корточках
+1: карманный переносной

 -1: биотуалет ведро

 -2: общественный домашний биде туалет-умывальник

Параметр 12. Уровень автоматизации

+2: домашний биде туалет-умывальник общественный
+1: биотуалет

 -1: деревенский кустики памперсы

 -2: карманный переносной ведро на корточках

Параметр 13. Наличие последующей выгоды

+2: деревенский
+1: кустики на корточках ведро

 -1: биотуалет карманный переносной

 -2: домашний биде туалет-умывальник общественный памперсы

Параметр 14. Универсальность/специализация

+2: кустики на корточках
+1: карманный переносной памперсы

 -1: ведро биотуалет

 -2: деревенский домашний биде туалет-умывальник общественный

Параметр 15. Занимаемый объем, вес, уровень шума

+2: кустики на корточках
+1: карманный переносной памперсы

 -1: ведро биотуалет

 -2: деревенский домашний биде туалет-умывальник общественный

Параметр 16. Стоимость при покупке, установке, использовании и ремонте

+2: кустики на корточках
+1: карманный переносной памперсы

 -1: ведро биотуалет деревенский

 -2: домашний биде туалет-умывальник общественный

Параметр 17. Простота конструкции и обслуживания

+2: кустики на корточках
+1: карманный переносной памперсы ведро

 -1: биотуалет деревенский

 -2: домашний биде туалет-умывальник общественный

 

Уффф! Понимаю, что статистическая значимость выбранных параметром будет увеличиваться с ростом количества участников... Но готов идти дальше.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя blandux.

Уффф! Я так понял, Вы здесь пытаетесь определить неопределяемую идеальность? А когда уже изобретать начнёте? :-)))

Толочь воду в ступе можно долго, но нам нужна "ступа" без воды. Это как раз ближе к космическому туалету, который Александр Ильич мгновенно исключил из рассмотрения. Понятно, что удобства в нём мало, но принцип действия "не противоречит".

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

blandux wrote:

Уффф! Я так понял, Вы здесь пытаетесь определить неопределяемую идеальность? А когда уже изобретать начнёте? :-)))

Толочь воду в ступе можно долго, но нам нужна "ступа" без воды. Это как раз ближе к космическому туалету, который Александр Ильич мгновенно исключил из рассмотрения. Понятно, что удобства в нём мало, но принцип действия "не противоречит".

Принцип действия "не противоречит", но... на практике обычными землянами не используется. А я сравниваю (с помощью данной методы) только то, что используется "здесь и сейчас", чтобы понять, где у этого изделия "болевые точки".

Что касается "когда уже изобретать начнёте?" - это (в данном случае) не ко мне. Я сразу же обозначил достаточно четко, что моя методика предназначена сугубо для уточнения задачи (что важнее улучшать) и для оценки уже готовых решений (что лучше внедрять), а вовсе не для изобретательства как такового. Пока что пытаемся уточнить задачу - чтобы не изобретать того... лишнего.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Валман wrote:

Уффф! Понимаю, что статистическая значимость выбранных параметром будет увеличиваться с ростом количества участников... Но готов идти дальше.

Спасибо! Сейчас убегаю на "любимое" занятие - зубы сверлить... как вернусь, доложусь о результатах.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

11.  Переносной туалет: картонный или пластиковый

12.  Туалет-умывальник

13.  Вакуумирующий туалет

14.  Вибрационный туалет

15.  Космический туалет

Просьба продолжить список...

Вообще-то туалетом называют "помещение для справления естественных нужд", в котором находится "санитарно-техническое приспособление для отправления".

Термины, как известно, сковывают творческое воображение :) Давайте отсюда и далее называть все как-то по-иному...

Например, ЛИФ :)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Еще раз спасибо Валману за труд оценивания продуктов по параметрам!

Итак, что показали корреляции? Вот сводная таблица коэффициентов:

Как я и указывал в методике, анализировать будем только коэффициенты корреляции, составляющие не менее 0.6 по модулю (с плюсом или с минусом).

Прежде всего, о тех параметрах, которые положительно коррелируют со стоимостным параметром, то бишь, с дешевизной. Это:

  • Универсальность (+0.99);
  • Объем, вес, шум (+0.99);
  • Простота конструкции (+0.94);
  • Неприменение электричества, воды и средств дезинфекции (+0.87);
  • Надежность (+0.76).

Положительные коэффициенты корреляции означают, грубо говоря, что «чем лучше параметр, тем дешевле продукт». Другими словами, продукты с плохими значениями параметра можно продать дороже, чем с хорошими.

О чем это говорит? о том, что за улучшение этих параметров не надо бороться. Никто все равно за это не заплатит. Напротив, можно этими папраметрами пожертвовать ради чего-то более важного. Эти параметры будем считать "избыточными".

А что более важное? То, что показывает  со стоимостным параметром (дешевизной) отрицательные корреляции. А именно:

  • Удобство пользования (-0.86);
  • Стерильность и отсутствие запахов (-0.84);
  • Уровень автоматизации (-0.80);
  • Автоутилизация отходов (-0.77).

Это – то, за что мы реально больше платим. То есть – миримся с тем, что за эти качества таки да, надо платить! И если это будет еще лучше или дешевле, то массовый покупатель в лице Валмана это оценит наивысшим баллом.

Итак, мы готовы (и не будем дополнительно платить за обратное):

  • Сделать туалет не универсальным, а специализированным;
  • Увеличить размер, вес и шум;
  • Усложнить конструкцию;
  • Применять больше электричества, воды, средств дезинфекции;
  • Смириться с некоторой ненадежностью.

При этом мы жаждем (и реально готовы за это заплатить):

  • Сделать туалет более удобным;
  • Убрать микробы и запахи;
  • Сделать туалет автоматическим;
  • Утилизировать отходы (ау, Блин с Малиной! мы вас вполне поддерживаем!).

Осталось найти тот параметр, который мешает вышеперечисленному, то бишь – имеет отрицательные коэффициенты корреляции с оными параметрами. Как ни странно, такой параметр среди всех, которыми мы не готовы пожертвовать, оказался только один. Еще более странно, что это за параметр. Таковым оказалась... последующая выгода. Она характеризуется следующими коэффициентами корреляции:

  • Удобство пользования: -0.60;
  • Стерильность и отсутствие запахов: -0.56;
  • Уровень автоматизации: -0.64;
  • Автоутилизация отходов: -0.85.

Осталось последнее – определиться с прототипом. Сей прототип определим как лучшую из альтернатив, то бишь – такую, параметры которой наиболее ценимы пользователем. Для этого каждый параметр конкретного продукта перемножаем на коэффициент корреляции со стоимостным параметром, взятый со знаком «минус» (ибо чем меньше коэффициент, тем дороже оценивается параметр), и полученные произведения складываем.

Вот что получилось у автора в результате подсчетов сравнительной идеальности разных видов туалетных устройств (в соответствии с экспертным мнением Валмана, выраженноым в его оценках):

  • биде                                   17.4
  • туалет домашний           16.7
  • общественный                15.2
  • умывальник                     15.1
  • биотуалет                         7.8
  • ведро                                 -2.2
  • деревенский                    -2.3
  • судно                                  -5.0
  • переносной                      -9.4
  • памперсы                          -9.9
  • карманный                       -11.6
  • кустики                              -16.9
  • на корточках                    -18.4

Итак, за эталон берем биде; в качестве возможных аналогов можно брать также туалет домашний, или же общественный, или же туалет-умывальник.

Наконец, ставим задачу на создание идеального туалета: он должен автоматически утилизировать отходы с получением последующей выгоды.

При этом нежелательно (в сравнении с вышеуказанными аналогами):

  • уменьшать удобство пользования;
  • снижать стерильность;
  • добавлять (неприятные) запахи.

В то же время допускается:

  • сделать туалет специализированным;
  • увеличить размер, вес, шум;
  • усложнить конструкцию;
  • применять воду, электричество, средства дезинфекции;
  • снизить надежность. Наверное, все же не до нуля :(

Ну и последнее: осталось... это сделать – и грант от Блина с Малиной у нас в кармане :-)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Старый анекдот..

Заходит женщина в магазин и просит сто метров ситца, чтобы сшить ночнушку.
Её спрашивают, зачем ей столько ситца на ночнушку.
Она отвечает, что у неё муж учёный и, поэтому, его интересует сам процесс поиска любимого тела, а не результат.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Этим, как известно, грешат не только ученые.

- Поручик, вы любите детей?
- Нет, но сам процесс...

 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

как то странно вы оценили деревенский туалет.  такой _нормальный_ туалет с сидушкой - очень удобная вещь без запахов и необходимости в воде, электричесве, утилизации и т.п.

ну и анекдот в тему.

сидит мужик в деревенском туалете без двери . мимо проходит женщина и всё наблюдает:

- Васька, ты бы хоть дверь чтоль  повесил !

- а чего тут воровать то !

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

lox_my wrote:

деревенский туалет.  такой _нормальный_ туалет с сидушкой - очень удобная вещь без запахов

Своё, как известно, не пахнет :)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

 

@priven: Спасибо за подробный анализ! Пока сравниваю с собственным опытом использования параметрического подхода и есть о чем поговорить. Но нужно писать более подробно об этом. Обязательно отвечу, когда у вас будет утро.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

P.S. Обращаю внимание, что сумма балов скорее соответствует логарифму комплексного параметра, а не величине критерия идеальности:

  • биде                                   17.4 (-2)
  • туалет домашний           16.7 (-2)
  • общественный                15.2 (-2)
  • умывальник                     15.1 (-2)
  • биотуалет                         7.8 (-1)
  • ведро                                 -2.2 (+1)
  • деревенский                    -2.3 (-1)
  • судно                                  -5.0 (0)
  • переносной                      -9.4 (+1)
  • памперсы                          -9.9 (+1)
  • карманный                       -11.6 (+1)
  • кустики                              -16.9 (+2)
  • на корточках                    -18.4 (+2)

(В скобках даны баллы, проставленные по стоимостному параметру.)

К сожалению, прикинуть именно идеальность данная упрощенная метода не позволяет. Но зато она показывает самосогласованность оценок в виде взаимосвязи между этой суммой и стоимостным параметром:

То, что зависимость получится обратной и близкой к линейной, предполагалось изначально (такова методика). То, что при этом получится коэффициент корреляции -0.96, предполагать было нельзя. Это очень высокий коэффициент. Но мог быть и еще выше, вплоть до 0.994. Помешали достижению сего абсолютно рекордного показателя всего лишь два изделия: ведро и деревенский туалет. Если бы вместо +1 и -1 соответственно Валман оценил их стоимость нулями, то получилась бы такая вот знатная картинка:

Тот же коэффициент (-0.994) получился бы, если бы мы указанных двух разновидностей туалета не рассматривали вообще.

Однако же, из песни слова не выкинешь. Тем не менее, полученный коэффициент -0.96, повторяю, ОЧЕНЬ хорош и показывает, что позиция эксперта достаточно последовательна, а критерии оценки весьма четкие.

С интересом буду ждать новых соображений!

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

 

 

@priven: снова хочу поблагодарить вас за интересные и, на мой взгляд, очень важные размышления и мысли, касающиеся определения и получения сравнительных расчетных значений идеальности. Не стану здесь говорить о перспективности этого дела, вы и так уже сказали об этом.

Мне подумалось, что самым важным в ваших расчетах являются результаты, представленные на последних двух графиках: корреляции между стоимостью и суммой баллов. А вот что огорчило, так это самая малость – отсутствие зависимости или значений Идеальности для разных изделий, хоть вы и остановились в шаге от этого. И не совсем понятно, почему вы этот шаг не делаете...

Поэтому решил поделиться и обсудить простейший, может быть даже примитивный метод расчета условной удеальности, который, тем не менее, мне здорово помогал и выручал. Он также построен на базе параметрического анализа рыночных показателей, вот почему интересно сравнить подходы и попробывать развить их дальше.

Если вернуться к наиболее востребованным на рынке параметрам туалетов, который был выполнен бегло вчера, то можно построить дальше таблицу:

В столбце «WC» туалеты отранжированы по условной стоимости – от самого идеального (у которого имеются все 17 ранее обозначенных функц.параметров, с условной стоимостью 1единица) до самого дорогого (это биде с усл.стоимостью 13ед.). Здесь можно вместо усл.стоимости использовать и реальную, чтобы повысить точность расчета, но это не сильно изменит суть.

Дальше указано число функц.параметров для каждого WC, которое определяется из ранее сделанного ражирования туалетов по параметрам. В след.столбце – удельная стоимость параметра, получаемая от деления значений первого столбца на второй. Это значение можно использовать, как предельно минимальную величину, чтобы в последующем при разработке новых решений делать их сравнительную оценку по стоимости.

Наконец, последний столбец – величины расчетной условной идеальности,  обратно пропорциональной удельной стоимости параметра. Можно тоже видеть предел значения идеальности, к которому надо стремится при разработке новых решений. Сейчас же тоже можно оценить, как далеки от идеального(теоретического) значения текущие, известные туалеты и способы. Например, самый ближайший «на корточках» более чем в 3 раза хуже идеального, а самые распространенный «домашний» - примерно в 21 раз уступает «идеальному».

Надо ли говорить, что это только первые количественные оценки идеальности, выполненные только лишь с участием 2х человек (я считаю вас и себя) и поэтому необходимо повышать их статистическую значимость.

Но главный вывод из этого мог бы быть такой: есть довольно большой резерв для изобретения новых туалетов, так как теоретическая идеальность в 3 – 21 раз превышает этот же параметр для настоящих конструкций туалетов. То есть есть еще возможности здесь :)

Что вы думаете ?

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Никто не заметил того момента, когда "шарик" вдруг "случайно" оказался под "напёрстком"?
Кстати, я не уверен, что и сам А. Привень заметил, а не принял это, как подарок судьбы.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что вы думаете ?

1. Заметьте, что параметры выбраны в подавляющем большинстве внешние.
2. Параметры "завязны" на работу, которая должна быть выполнена туалетом и связанные с выполнением этой работы нежелательные эффекты, которые должны быть устранены.
3. То, что отсустствие того или иного параметра отмечается в виде роста удельной стоимости параметра - довольно умнО.
4. Само определение пределов роста идеальности идеологически напоминает мне "обдувку" Майлса
5. Такая система количественной оценки и сравнения идеальности имеет такое же право на существование, как и преложенная А.Привенем
 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

В "удельной стоимости параметра" я также узнаю "тень" ФСА...

Не согласен я (как и Григорий) с величиной "удельная стоимость параметра". Я исхожу из того, что значимость параметров, в общем случае, разная. В частности, я не вижу причин считать значимыми те параметры, за улучшение которых покупатель совершенно не готов ничего платить, более того - фактически доплачивает как раз за их отсутствие (коэффициенты корреляции с параметром "дешевизна" положительные и большие). По параметрам "объем, вес, шум" и "универсальность", между прочим, аж +0.99 получается - то есть пользователь в лице Валмана не то что просит - вопит: не надо мне этого, лучше сделайте хоть что-нибудь реально полезное...

Соответственно, считать идеальность я предпочитаю только по комплексному параметру, в состав какового кандидатов было найдено всего пять:

  • Удобство пользования (-0.86);
  • Стерильность и отсутствие запахов (-0.84);
  • Уровень автоматизации (-0.80);
  • Автоутилизация отходов (-0.77);
  • Последующая выгода (нет корреляции со стоимостью, но отрицательно коррелирует со всеми вышеперечисленными праметрами).

Допустим, что все пять параметров входят в состав комплексного (чтобы понять, какие реально входят, а какие нет, надо делать анализ, а где брать для него реальные данные - я пока что не знаю). В этом случае, чтобы оценить идеальность каждого изделия, я считаю необходимым найти хотя бы приближенное, но все же количественное соотношение между комплексным параметром и стоимостным.

Если основываться на балльных оценках, то это должна быть не дробь, а разность вида

log КИ = (П1+П2+П3+П4+П5) * К - ФР,

где log КИ - логарифм критерия идеальности, П1...П5 - функциональные параметры, ФР - "фактор расплат" (здесь чем выше значения, тем дороже, т.е. наш "стоимостной параметр" надо брать со знаком "минус"), К - подгоночный коэффициент. Я намеренно не "взвешиваю" параметры по разным причинам - хотя бы для того, чтобы не усложнять расчет сверх меры.

Почему я беру именно разность? Потому что любые балльные оценки неявно предполагают логарифмирование (факт, хорошо знакомый, в частности, социологам и психофизиологам). А отношение физических величин есть экспонента от разности их логарифмов.

Итак, начнем. В нижеследующей таблице приведены значения функциональных параметров и, соответственно, подсчитанные значения комплексного параметра, а также - "фактор расплат", взятый как "стоимостной параметр" со знаком "минус".

 

Для того, чтобы подсчитать вышеуказанное приближенное соотношение, воспользуемся методом линейной регрессии - смотрим на график:

Таким образом, коэффициент К получился равным 0.27. Теперь считаем логарифм коэффициента идеальности, и, найдя от него экспоненту, посчитать, наконец, сам критерий идеальности (КИ), который теперь можно сравнить с тем, что определен Валманом:

Насколько сходятся наши с Валманом расчеты, можно судить по нижеследующему графику:

Как видим, что-то общее есть, но есть и различия. У Валмана наилучшими туалетами получились на корточках, кустики и карманный, у меня (по его же исходным оценкам) на первые места вышли кустики, на корточках и ведро. Другими словами, первые строчки рейтинга оказались достаточно похожими, не правда ли?

Ну, а который из рейтингов "правильнее", пускай рассудит история :) Мне кажется, что ведро на третьей строчке смотрится все же чуток гармоничнее карманного туалета - особенно если судить по "рыночным долям"...

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Gregory Frenklach wrote:

Что вы думаете ?

1. Заметьте, что параметры выбраны в подавляющем большинстве внешние.
2. Параметры "завязны" на работу, которая должна быть выполнена туалетом и связанные с выполнением этой работы нежелательные эффекты, которые должны быть устранены.
3. То, что отсустствие того или иного параметра отмечается в виде роста удельной стоимости параметра - довольно умнО.
4. Само определение пределов роста идеальности идеологически напоминает мне "обдувку" Майлса
5. Такая система количественной оценки и сравнения идеальности имеет такое же право на существование, как и преложенная А.Привенем

1. Как хотите назовите – внешние-так-внешние... На мой взгляд, очень важно другое, что эти изделия, а значит их параметры выбраны покупателем, рынком.

2. Верно, это интегрированные или другими словами потребительские параметры, то что называют «customer voice». И в этом, думается, преимущество их выбора.

3. Здесь не понял, хорошо этО или совсем плохО.

4. Звучит, как "последнее китайское предупреждение". На выход?

5. Ну и хорошо: больше точных инструментов – лучше результат. 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Gregory Frenklach wrote:

Никто не заметил того момента, когда "шарик" вдруг "случайно" оказался под "напёрстком"?
Кстати, я не уверен, что и сам А. Привень заметил, а не принял это, как подарок судьбы.

Вы правы - не заметил. И как подарок судьбы тоже не принял. В этой полушутливой задаче увидел возможность посмотреть на ситуацию "свежим взглядом", на примере, который в общем всем понятен.

Вместе с тем, в ходе анализа было сделано два отступления от моей методики:

(1) Не определены условия использования "орудия" и, соответственно, состав "конкурентной среды" выбран чрезмерно широким. Реально далеко не все изделия конкурируют друг с другом: например, туалет "деревенский" достаточно редко конкурирует с туалетом "общественный" (хотя, к примеру, туалет "памперсы" с "общественным" мог бы и конкурировать). Уточнив состав конкурентной среды, можем получить несколько иной порядок приоритетов.

(2) Не определен ценовой диапазон. Для туалетов "кустики" и "биде" комплексный параметр может весьма сильно отличаться, несмотря на то, что кое-кто, быть может, регулярно пользуется (в разных, естественно, ситуациях) и тем, и другим.

Соответственно, результаты определения "сравнительной идеальности" конкретных продуктов оказались не привязанными к конкретной ситуации их использования, что может привести к некоторым недоразумениям.

Я, тем не менее, намеренно пошел на эти отступления, чтобы на этом простом примере показать процедуру определения "параметрического рейтинга". В моем представлении, не вполне безуспешно: все же группы "избыточных" параметров и "кандидатов в целевые" удалось различить, по-моему, более чем четко. На большее та часть моей методики, которая была здесь использована, не претендует.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

 

priven wrote:
…- то есть пользователь в лице Валмана не то что просит - вопит: не надо мне этого, лучше сделайте хоть что-нибудь реально полезное...
Прочитал и по тону сообщения  подумал, что чем-то вас обидел.  Но чем?

Драться я с вами не стану. Дружить хочу.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Валман wrote:

 

priven wrote:
…- то есть пользователь в лице Валмана не то что просит - вопит: не надо мне этого, лучше сделайте хоть что-нибудь реально полезное...
Прочитал и по тону сообщения  подумал, что чем-то вас обидел.  Но чем?

Драться я с вами не стану. Дружить хочу.

И не думал обижаться или драться. А дружить вообще лучше, чем ссориться. В данном случае я имел в виду только лишь то, что если мы как бы "худшее" (по каким-то параметрам) покупаем дороже, то, наверное, не по тем параметрам "худшесть" определяем.

Судите сами - вот Ваши собственные оценки:

За исключением двух "дачно-деревенских" орудий, все остальные по параметру "объем, вес, шум" получили оценки, противоположные "фактору расплат": чем "лучше" изделие, тем почему-то дешевле его можно продать! Вот это я и называю "избыточными параметрами", по поводу которых покупательские кошельки "вопят" о том, что хотят их обменять на что угодно, но только реально ценное. Только и всего :)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Что вы думаете ?

1. Заметьте, что параметры выбраны в подавляющем большинстве внешние.
2. Параметры "завязны" на работу, которая должна быть выполнена туалетом и связанные с выполнением этой работы нежелательные эффекты, которые должны быть устранены.
3. То, что отсустствие того или иного параметра отмечается в виде роста удельной стоимости параметра - довольно умнО.
4. Само определение пределов роста идеальности идеологически напоминает мне "обдувку" Майлса
5. Такая система количественной оценки и сравнения идеальности имеет такое же право на существование, как и преложенная А.Привенем

1. Как хотите назовите – внешние-так-внешние... На мой взгляд, очень важно другое, что эти изделия, а значит их параметры выбраны покупателем, рынком.

2. Верно, это интегрированные или другими словами потребительские параметры, то что называют «customer voice». И в этом, думается, преимущество их выбора.

3. Здесь не понял, хорошо этО или совсем плохО.

4. Звучит, как "последнее китайское предупреждение". На выход?

5. Ну и хорошо: больше точных инструментов – лучше результат. 

1. Я не критикую, а отмечаю. То, что внешние - это как раз правильно
2. Всё таки не совсем "голос клиента", а именно работа, которую необходимо выполнить даже если клиент это иногда не осоизнаёт.
3. Это скорее хорошО:)
4. Никакого предупреждения - оценка пределов роста это тоже хорошО. Майлс знал, что делал. Другое дело, что он это делал выбирая самую дешёвую из существующих реальных альтернатив выполнения функции.
5. Скорее разных:)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Никто не заметил того момента, когда "шарик" вдруг "случайно" оказался под "напёрстком"?
Кстати, я не уверен, что и сам А. Привень заметил, а не принял это, как подарок судьбы.

Вы правы - не заметил. И как подарок судьбы тоже не принял. В этой полушутливой задаче увидел возможность посмотреть на ситуацию "свежим взглядом", на примере, который в общем всем понятен.

Господин Валман лёгким движением пальца, как фокусник подсунул Вам под Ваш "напёрсток" свой "шарик-параметр" с оценками:

Параметр 13. Наличие последующей выгоды
+2: деревенский
+1: кустики на корточках ведро
 -1: биотуалет карманный переносной
 -2: домашний биде туалет-умывальник общественный памперсы

Чему Вы, судя по всему, обрадовались, как подарку судьбы:):

Осталось найти тот параметр, который мешает вышеперечисленному, то бишь – имеет отрицательные коэффициенты корреляции с оными параметрами. Как ни странно, такой параметр среди всех, которыми мы не готовы пожертвовать, оказался только один. Еще более странно, что это за параметр. Таковым оказалась... последующая выгода. Она характеризуется следующими коэффициентами корреляции:
Удобство пользования: -0.60;
Стерильность и отсутствие запахов: -0.56;
Уровень автоматизации: -0.64;
Автоутилизация отходов: -0.85.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Quote:

За исключением двух "дачно-деревенских" орудий,

потому что вы неправильно их оцениваете. я 20 лет пользовался деревенским устройством. и знаю о чем говорю.

Это почти идеальная система (для нормальных здоровых людей).

 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Не согласен я (как и Григорий) с величиной "удельная стоимость параметра"...

Я как раз с удельной стоимостью параметра согласен - написАл, что это умнО. Был бы не согласен - написалбы, что глупО:)

P.S. А сами расчёты мне понравились. Может и хрень, но выглядит ну о-о-о-очень убедительно.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

lox_my wrote:

Quote:

За исключением двух "дачно-деревенских" орудий,

потому что вы неправильно их оцениваете. я 20 лет пользовался деревенским устройством. и знаю о чем говорю.

Это почти идеальная система (для нормальных здоровых людей).

 

Я тоже пользовался аналогичным устройством если не 20 лет, то... ну, чуток поменьше. Но вот странно-то как: почему-то на дачах у моих знакомых вначале появляется "деревенский", а потом, странным образом, "домашний". Если "деревенский" более идеален, то почему тогда не наоборот?

Моя супруга, кстати, вполне себе может при случае воспользоваться устройством "кустики" или "на корточках", а вот "деревенским" - не хочет почему-то, лучше, говорит, в кустики. Уж не знаю, в чем именно она не соответствует категории "нормальных здоровых людей"...

Впрочем... опять же, идеальность еще и от ситуации зависит.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Gregory Frenklach wrote:

Господин Валман лёгким движением пальца, как фокусник подсунул Вам под Ваш "напёрсток" свой "шарик-параметр" с оценками:

Параметр 13. Наличие последующей выгоды
+2: деревенский
+1: кустики на корточках ведро
 -1: биотуалет карманный переносной
 -2: домашний биде туалет-умывальник общественный памперсы

Не знаю, что это был за наперсток. Как-то очень сомнительно, что Валман специально сделал для меня такой вот параметр. Не верю я в такие его способности или намерения. Но, допустим, так оно и есть - схалтурил, хитрец эдакий. И... дальше-то что? Фокус-то в чем состоит? 

Кстати говоря, вот Вам несложный тест. Предложите какой-нибудь другой параметр, который бы, по Вашему мнению, мог сыграть роль такого же "наперстка" - ведь это явно не единственно возможный вариант, наверное. Не надо даже никак Ваш вариант называть - просто скажите, какие именно "орудия" по этому "наперсточному" параметру должны получить оценки +2, +1, -1 и -2 соответственно. Можете для верности назвать три разных варианта. Уверен, что ни один из них не пройдет в качестве "наперстка", - но готов все же проанализировать Ваши варианты с помощью вышеозначенной несложной процедуры.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не знаю, что это был за наперсток. Как-то очень сомнительно, что Валман специально сделал для меня такой вот параметр. Не верю я в такие его способности или намерения. Но, допустим, так оно и есть - схалтурил, хитрец эдакий. И... дальше-то что? Фокус-то в чем состоит? 

Вы, видемо, не поняли. Прочитайте ещё разок текст параметра. Ничего Вам не напоминает? А почтеннейшей публике?
Кстати, "игра в напёрстки" очень полезная вещь, когда её обнаруживаешь. Иногда, когда в "напёрстки" играет такой мастер, как С.Литвин или... сам классик, обнаружить "лёгкое движение руки (или даже пальца)" сложно. Но как только Вы его обнаружили - это может переродиться в правило использования того или иного инструмента или даже изменить сам инструмент.
Я даже тему специальную по этому поводу открыть хотел и так её и назвать "Игра в ТРИЗ-напёрстки", где собирался на примерах показать процесс выявления правил с помощью наблюдения за игрой выдающихся "ТРИЗ-напёрсточников". Как правило это классные решатели.
Должен сказать, что игру в напёрстки можно обнаружить не только на семинарах или форумах, но и в книгах. Например, некоторые разборы задач классиком и под-классиками в ТРИЗ литературе - это прям "залежи" для наблюдателя за "игрой в напёрстки".

P.S. Господин Валман ещё пару "шариков" без всякого злого умысла приготовил. Правда, дал не те баллы. Сами найдёте эти параметры? Очень интересные выводы по поводу правил подбора параметров можно сделать...

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Gregory Frenklach wrote:

Не знаю, что это был за наперсток. Как-то очень сомнительно, что Валман специально сделал для меня такой вот параметр. Не верю я в такие его способности или намерения. Но, допустим, так оно и есть - схалтурил, хитрец эдакий. И... дальше-то что? Фокус-то в чем состоит? 

Вы, видемо, не поняли. Прочитайте ещё разок текст параметра. Ничего Вам не напоминает?

Григорий, я предложил Вам вполне конкретный способ подтвердить Вашу догадку: предложить какой-нибудь другой параметр (неважно как названный - можно и вообще без названия), который бы сыграл роль такого вот "наперстка". Вы здесь позиционируете себя как практик - вот Вам конкретное практическое задание: подтвердите возможность подставы такого "наперстка" предложением чего-либо аналогичного, но другого. В моем представлении, это не самая простая задача даже для профи в области мат.статистики и численных методов, каковым Валман явно не является.  Но... могу ошибаться :)

Сыграйте со мной в наперсток - покажите честнОй публике, как это делается на данном совершенно конкретном, хотя и шутливом примере. Опять же, моя процедура вся расписана, она вся перед Вами "на ладони", и Вы можете заранее предсказать все мои действия в ответ на Ваше "перекатывание шарика". Жду с нетерпением!

P.S. Если Вы не сможете предложить других вариантов "подставы", то тогда Вам придется объяснить, каким образом Валману удалось специально выйти именно на этот единственный. Мне, правда, почему-то кажется, что сия задача еще более трудна, чем предыдущая... Но - опять же - могу ошибаться!

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Quote:

Но вот странно-то как: почему-то на дачах у моих знакомых вначале появляется "деревенский", а потом, странным образом, "домашний". Если "деревенский" более идеален, то почему тогда не наоборот?

потому что человек-пользователь не гоняется за идеальностью. Он пока что _паразит_ на теле природы.

 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

 

blandux wrote:
Уффф! Я так понял, Вы здесь пытаетесь определить неопределяемую идеальность? А когда уже изобретать начнёте?
Ну что задачку-то, на самом деле, решать будем?

Только-чур не только читать, но и участвовать. Чем больше нас будет именно решать и делиться своими соображениями здесь – тем больше вероятность изобрести что-то новое и стоящее. Положительный опыт такого процесса уже был на Методологе. Можно назвать это модным сейчас именем «ТРИЗ-краудсорсинг» или, говоря по-русски, «изобретение-ТРИЗ-толпой».

Если есть какие-то вопросы, пожелания, предложения по организации – давайте обсуждать. 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
 ...Но - опять же - могу ошибаться!

Не можете ошибаться, а на 100% ошибаетесь, поскольку Вы снова или невнимательно или не до конца прочитали мои посты - Ваш старый грешок.:)
Я бы не стал играть с Вами в Ваши "статистические игры" с параметрами и чего-то там предлагать, но господин Валман уже это сделал, неправильно на мой взгляд поставив баллы:
Вот эти параметры господина Валмана, которые при правильной постановке баллов датут такой же или почти такой же результат:

Параметр 6. Безопасность для экологии
+2: ---
+1: биотуалет деревенский карманный переносной
 -1: домашний биде общественный судно туалет-умывальник
 -2: на корточках кустики памперсы

Эот параметр связан с минимизацией вреда для окружающей среды и баллы, по-моему, поставлены не те. Вы на это ведь не обратили внимание, не так ли?:)

Параметр 5. Безопасность для здоровья
+2: биде, домашний, биотуалет, туалет-умывальник,
+1: кустики, ведро, судно, карманный,переносной биотуалет
 -1: деревенский, ведро, картонный, переносной
 -2: памперсы, без горшка общественный, на корточках

Этот параметр я бы тоже скорее связал с вредом для здоровья, причём не отдельного человека, а вообще и тоже дал бы другие баллы.

При желании - если вывести принцип, что и является главной мыслью моих постов, а не попытка умалить Ваши "статистические заслуги":) - и если бы у меня было желание заниматься такой @@@@@@ можно было бы дать ещё несколько параметров.

Обращаюсь не к А.Привеню (у него глаз цифрами замылился), а почтеннейшей публике - обратите внимание на сами параметры и попробуйте их  расклассифицировать. Часть из них связана с переходом в надсистему, часть с обращением вреда в пользу...

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Положительный опыт такого процесса уже был на Методологе. 

Обсуждений было много. Вы какое из них имеете в виду? И в чём заключался положительный опыт, кроме самого обсуждения?

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

По просьбе автора (вполне, на мой взгляд, обоснованной) прекращаю обсуждение статистики. Для Григория напоследок замечу, что "правильность" или "неправильность" расстановки баллов Валманом есть момент субъективный (и я здесь не судья), а вот специально подгадать баллы так, чтобы получились именно нужные мне корреляции с кучей параметров и при этом (упаси Господь) не получилось ненужных корреляций с другой кучей - для этого надо ну очень сильно постараться. "Наперсточная" гипотеза, увы, критики не выдерживает, а приведенные примеры, да простит меня Григорий, про что-то совсем не то, уж сильно "мимо кассы". Я не просил сказать, что будет "при правильной постановке баллов" (я вообще не знаю, что в данном случае значит "правильная") - просто попросил РАССТАВИТЬ эти "правильные" баллы хоть как-нибудь, но так, чтобы это сработало должным образом в качестве "наперстка". Ну да ладно, проехали.

Успехов в решении! И... буду признателен Валману за ответ на вопрос Григория о предыдущих результатах, меня тоже это некоторым образом интересует.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Gregory Frenklach wrote:

Валман wrote:
Положительный опыт такого процесса уже был на Методологе. 

Обсуждений было много. Вы какое из них имеете в виду? И в чём заключался положительный опыт, кроме самого обсуждения?

Более двух лет такой подход применялся на Методологе:

Занавеска: http://www.metodolog.ru/node/364

Зубная паста: http://www.metodolog.ru/node/436

Бритва: http://www.metodolog.ru/node/846

Шприц: http://www.metodolog.ru/node/898

Крошат все!: http://www.metodolog.ru/node/1072

К чаю: http://www.metodolog.ru/node/1145

На мой взгляд наиболее успешным в практическом плане был форум «Зубная Паста». Мне приходилось здесь, на Методологе отвечать на вопрос о результах и положительном эффекте:

Применение в основном АРИЗ позволило тогда сразу выйти в область перспективных решений. С участием более 10 человек было предложено более 60 концептуальных идей, с разной степенью проработки и готовности к дальнейшему применению. Не все из предложений были крепкими, но некоторые были очень высокого уровня готовности к доработке до тех.документации. Вот эти предложения обсуждались затем в личной переписке, чтобы сохранить охраноспособность предлагаемых решений.

Тема закончилась тогда, на мой взгляд, с очень хорошими результатами. Было разработано в итоге 7 патентоспособных решений с разной степенью готовности для дальнейшего продвижения. Одно из решений, как пилотное, было защищено патентной заявкой Provisional Patent Application, с которой и продолжается работа.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, Вы или не поняли или невнимательно прочитали мой пост о "напёрстках". Он относится не к оценке параметров, а их выбору. Дойдут руки покажу на примерах, как корифеи ТРИЗ "играли в напёрстки" и как, выявив это дело, удалось если не усовершенствовать, то сделать более удобными для  использования те или иные методы.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

ОК, закончим про наперстки. Я бы продолжил (тема в самом деле благодатная - Вы правы), но Валман решил, что пора и к делу переходить. В смысле - к туалетостроению. Что касается "правильного" выбора параметров - тема не менее благодатная и тоже "завязана" на противоречия, но это уже совсем в сторону. А пока что, как я понимаю, пора хотя бы главную функцию определить, что ли... ну, типа, что сей инструмент (туалет) с изделием (человеком, или же его некоторой частью - а какой?) делает. По каким параметрам оценивать выполнение функции - вроде более-менее ясно (при случае можно потом и уточнить). А сама функция-то в чем заключается?

Главная Функция

priven wrote:
...А пока что, как я понимаю, пора хотя бы главную функцию определить, что ли... ну, типа, что сей инструмент (туалет) с изделием (человеком, или же его некоторой частью - а какой?) делает. По каким параметрам оценивать выполнение функции - вроде более-менее ясно (при случае можно потом и уточнить). А сама функция-то в чем заключается? 
С функциями AlexZ мог бы здорово поддержать, только давно его не видно ... Тем не менее, предложил бы такой вариант: "прием и отправление дефекации людей". Не всем, но основным типам рассмотренных ранее туалетов, а точнее толчков эта гл.функция, по-моему, соответстветствует.

Re: Главная Функция

Изображение пользователя blandux.

Опять затишье. С чего начнём? Я не мастер ТРИЗ, но по-моему надо начинать с формирования идеального конечного результата. У Вас это называется ИКР (не путать с инженерноконструкторским решением). Что именно мы должны получить в результате? Для понимания этого как раз и нужна зарождающаяся методика Александра Привеня про идеальность (хотя я ещё до конца не вникал в неё и возможно будет критика). Его методика вроде бы должна показывать какие функции востребованы на этом рынке.

Re: Главная Функция

blandux wrote:

Опять затишье. С чего начнём? Я не мастер ТРИЗ, но по-моему надо начинать с формирования идеального конечного результата. У Вас это называется ИКР (не путать с инженерноконструкторским решением). Что именно мы должны получить в результате? Для понимания этого как раз и нужна зарождающаяся методика Александра Привеня про идеальность (хотя я ещё до конца не вникал в неё и возможно будет критика). Его методика вроде бы должна показывать какие функции востребованы на этом рынке.

Судя по результатам нашего с Валманом упрощенного анализа, вполне согласующихся, кстати, с исходным "техзаданием", идеальный конечный конечный результат я бы сформулировал следующим образом:

Туалет САМ извлекает продукты дефекации и САМ же утилизирует их с некоторой пользой (последующей выгодой), НЕ вызывая у пользователя никаких неудобств и НЕ внося в окружающую среду неприятных запахов и микробов.

Это как раз и будет отражать те пять функциональных параметров, которые мы (с Валманом в качестве эксперта-"оценщика") определили как самые важные: удобство пользования, отсутствие запахов и микробов, автоматизация (сам...), утилизация и последующая выгода.

P.S. Заодно, поскольку мы определили также и "избыточные" параметры, имеем сразу же некоторые ресурсы, за счет которых можно попытаться этого добиться:

  • БОЛЬШОЙ (ТЯЖЕЛЫЙ) туалет... (что полезного из вышеперечисленного проще получить в большом изделии, чем в маленьком?)
  • ШУМНЫЙ туалет... (что полезного можно сделать с помощью шумных операций?)
  • СЛОЖНО УСТРОЕННЫЙ туалет... (какое усложнение устройства сделает туалет более функциональным по вышеприведенным параметрам - но не более дорогим?)
  • ЭЛЕКТРИФИЦИРОВАННЫЙ туалет... (на что можно с наибольшей пользой употребить электричество?)
  • "ХИМИФИЦИРОВАННЫЙ" тулает... (как добиться желаемого с помощью химикатов - но, опять же, по возможности недорогих?)

Разумеется, это не заменяет анализа имеющихся в системе ресурсов - только дает некоторые подсказки об их возможном наличии.

Re: Главная Функция

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

БОЛЬШОЙ (ТЯЖЕЛЫЙ) туалет... (что полезного из вышеперечисленного проще получить в большом изделии, чем в маленьком?)

Если положить объект унитаз соответствыющего размера, а на живот объекту поставить что-нибудь достаточно тяжёлое - извлечь г... из объекта будет легче:) А можно и "прокатаь", как тюбик с пастой

ШУМНЫЙ туалет... (что полезного можно сделать с помощью шумных операций?)

Например, ликвидация запоров с помощью внутрианального отбойного молотка

ЭЛЕКТРИФИЦИРОВАННЫЙ туалет... (на что можно с наибольшей пользой употребить электричество?)

Ну тут просто залежи идей... А импульные удары током не могут помочь в сокращении мышц, ответственных за процесс, например, для быстрого и качественного "извлечения"?

"ХИМИФИЦИРОВАННЫЙ" тулает... (как добиться желаемого с помощью химикатов - но, опять же, по возможности недорогих?)

Ну это совсем просто - накачать объект быстродействующим слабительным. Можно внутримышечно - сел и получил "дозу".

Re: Главная Функция

akyn wrote:
 Кстати, по поводу предмета дискуссии... http://turj.ru/blog/history/2288.html 
Кореа – хорошо известна в туалетостроении, по-праву и с юмором  гордится этим. Кстати, как специалист по S-этапности и законам развития ТС с большим корейским опытом, что вы думаете, о том, где, на каком этапе сейчас находится домашний туалет и какие могут быть следующие его поколения?

Перейдут в надсистему и исчезнут из квартир?

Отдинамизируются и будут раздельными от сливных бачков?

Перейдут на микро-уровень и станут комфортно крепиться к телу на целый рабочий день?

Было бы интересно узнать ваши идеи!

Re: Главная Функция

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если не есть и не пить и чудно при этом жить - то нет в туалете нужды и меньше растратим воды:)

Re: Главная Функция

Цитата: Туалет САМ извлекает продукты дефекации

Хотел бы напомнить, что в ТРИЗ есть правило, что при решении задачи человека в качестве изменяемого элемента рассматривать следует лишь в крайне исключительных случаях. В данном случае формулировка ИКР, приведенная выше, вмешивается в физиологию человека, сложившуюся за сотни миллионов лет эволюции. Поэтому рассматривать такую формулировку предельно нежелательно и непродуктивно. Отсюда в качестве изделия следует принять продукты дефекации.

С пожеланием хорошего пищеварения всем участникам решения этой важной задачи. А.Гасанов

Re: Главная Функция

priven wrote:
Туалет САМ извлекает продукты дефекации и САМ же утилизирует их с некоторой пользой (последующей выгодой), НЕ вызывая у пользователя никаких неудобств и НЕ внося в окружающую среду неприятных запахов и микробов. 
А что, первое впечатление – хорошее! : составлено методологически профессионально, на основе предварительного анализа наиболее востребованных на рынке современных Изделий и их Параметров. Немножко поправил бы: ... НЕ внося в ОС загрязнений (в т.ч. биологических), неприятных запахов и вредных микробов.

После некоторых раздумий:

Классический (Альтшулеровский) Идеальный Туалет – это такой, который не существует, а его функция по приему и отправлению дефекаций людей выполняется.

В этом определении есть хорошая эвристическая сила: будущий туалет будет иметь нулевой объем, нулевой вес и вовсе не требовать времени для пользования им. В этом есть смысл?

Re: Главная Функция

Гасанов wrote:
Цитата: Туалет САМ извлекает продукты дефекации

Хотел бы напомнить, что в ТРИЗ есть правило, что при решении задачи человека в качестве изменяемого элемента рассматривать следует лишь в крайне исключительных случаях. В данном случае формулировка ИКР, приведенная выше, вмешивается в физиологию человека, сложившуюся за сотни миллионов лет эволюции. Поэтому рассматривать такую формулировку предельно нежелательно и непродуктивно. Отсюда в качестве изделия следует принять продукты дефекации. С пожеланием хорошего пищеварения всем участникам решения этой важной задачи. А.Гасанов

Согласился бы по части нежелательности выбора человека в качестве "Инструмента (которое совершенствуется, и будет изменяться) ", но в качестве "Изделия (которое менять нельзя)" - теоретически вполне себе разрешается. На мой взгляд, предложенная выше формулировка никак не противоречит такому подходу, т.к. туалет - инструмент; дефекации/человек - изделие. Пока так думается.  

Re: Главная Функция

Gregory Frenklach wrote:
Если не есть и не пить и чудно при этом жить - то нет в туалете нужды и меньше растратим воды:)
Пусть пока с юмором, что тоже на этом этапе нужно, но... Йоги же живут месяцами без еды и WC. Надо тоже подтягиваться. Вместе с туалетами :))

Re: Главная Функция

Изображение пользователя blandux.

Не знаю, как насчёт удобства и других штучек, а для нормального АВТОНОМНОГО функционирования в туалете ВСЁ уже есть. Не зря задали такую задачу - ответ-то очевиден. Свет в туалете нужен? Нужен. А электричества нет... Вода желательна? Желательна. А воды нет... Откуда это всё нам взять? Ответ напрашивается сам собой - из доступных ресурсов (из тех, которые в туалете пытаются утилизировать). Не утилизировать ЭТО надо, а тут же перерабатывать для получения чистой воды и электроэнергии.

Сначало нужно создать пробную установку по переработке, затем всё это миниатюризировать, закрыть антивандальным покрытием и соединить с туалетной комнатой. Для начала работы установки нужно всего лишь несколько раз сходить по нужде и о чудо, туалет заработал! Появился свет и вода, вот вам и все прелести настоящей цивилизации.

Думаю примерно так должен выглядеть этот пресловутый ИКР.

Re: Главная Функция

blandux wrote:
 Не утилизировать ЭТО надо, а тут же перерабатывать для получения чистой воды и электроэнергии. Сначало нужно создать пробную установку по переработке, затем всё это миниатюризировать, закрыть антивандальным покрытием и соединить с туалетной комнатой. Для начала работы установки нужно всего лишь несколько раз сходить по нужде и о чудо, туалет заработал! Появился свет и вода, вот вам и все прелести настоящей цивилизации. Думаю примерно так должен выглядеть этот пресловутый ИКР.
Идея сама-по-себе ИКРистая! ... но только на первый взгляд. Вы не прикидывали, сколько денег-и-времени уйдет на исследования-создание-испытания-разработку техдок.-производство-самоокупаемость... такой установки. Ну и, теоретически, далек-далек такой туалет от идеального. Не знаю, как Билл, но я бы не купил. Не потому что денег нет. Просто жадный. И наверное, еще всегда помню: "все остается как есть, а вредное свойство устраняется или появляется требуемое свойство". Звучит магически, а?

Re: Главная Функция

Quote:

Туалет САМ извлекает продукты дефекации

прочитав сие мне пришел в голову "мультик": подкрадывается унитаз к человеку, незаметно вставляет ему "клизму", извлекает достояние, а в качестве компенсации делает массаж гемороя и простаты. :-)

 

Re: Главная Функция

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
Quote:
Туалет САМ извлекает продукты дефекации

прочитав сие мне пришел в голову "мультик": подкрадывается унитаз к человеку, незаметно вставляет ему "клизму", извлекает достояние, а в качестве компенсации делает массаж гемороя и простаты. :-)

Хорошая идея. А если её развить...
Помните фильм Матрица? Но там в голову вставлялся конектор. А представьте себе зашёл человек в туалет и сел стандартным "гнездом" на коннектор. Из него раз - и всё "высосало". Сел в автомобиль - а там то же самое. Пошёл в кино - и там тоже в процессе просмотра фильма... И слоган " Где Вы ни сели - там Вам и туалет!"
Таким образом появляется интересное направление для разработки - персональные "гнёзда" со стандартным входом. Я даже название придумал "клоака".
Затем при переходе в надсистему у клоак появятся дополнительные функции. Например, охрана супружеской верности, массаж, диагностика  и т.д. Я даже подымываю о совмещении с этим делом смартфона. Как там в песне "и звезда с звездою говорит", а ту-у-yт...:)

Re: Главная Функция

Изображение пользователя blandux.

Господа НЕмедики, успокойтесь, никакого отсасывания не будет. При желании можно вставить клизму, которая тоже полезна не всегда. Дело в том, что ЭТО выполняет различные функции на всём протяжении своего прибывания в организме, до самой последней стадии. На последнем участке как раз из него всасываются витамины группы "В", необходимые организму. Про выработку и хранение тепла, я вообще молчу. Было бы по другому, эволюция об этом позаботилась бы, ускорив процесс на столько, сколько нужно. И как было сказано ранее, человеческий организм в нашем случае лучше оставить в покое и не модернизировать :-)

Re: Главная Функция

Как учит Фил, не надо модернизировать "старье" (человеческий организм). давайте заниаться унитазами.

Re: Главная Функция

Александр Кудрявцев wrote:
Как учит Фил, не надо модернизировать "старье" (человеческий организм). давайте заниаться унитазами.
 Прочитал и вспомнил разговор, который случился еще до Билла как-то однажды вечером (без пива) с одним уважаемым мною человеком-изобретателем. Возможно, он еще подтянется к нашему разговору, как и Фил. Разговарились мы с ним «за-жизнь», и я возьми и скажи ему: «представляешь, унитаза в квартире нет, как-бы функции его идеально обеспечить? Ну-там ни на газетку чтоб, ни на балкон, ни к соседям бежать не надо было. И запахов чтоб тоже не было, даже если ты по-большему надумал». Посмотрел он на меня и говорит: «есть решение, и ты рядом с ним ходишь ». И предлагает мне оч.инвентивный вариант, типа «все остается как есть, а...» Я обалдел. Ни японцы, ни корейцы – мировые лидеры туалетостроения пока не запатентовали и не используют этот метод. Такие дела ...

Re: Главная Функция

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мне идея туалета-книги нравится. Каждая страница - с одной стороны мешочек для дерьма и прочего, а с другой стороны герметичная закрывалка для предыдущей страницы. "Прочитал" книгу, например в пятьдесят страниц и "сдал в библиотеку":)

Можно выпускать и в "подарочном варианте" как саму "дермокнигу" так и стульчик для неё, с разными привлекательными названиями типа "Унесённые ветром", Американская трагедия", "Двадцать лет спустя", "Бриллианты для диктатуры пролетариата" и т.д.

Re: Главная Функция

blandux wrote:
Я не понял, это о детском горшке разговор?
Да-нет же, хотя в то время и горшок бы сгодился. С горшком хлопот же много, ну и запахи-там... В том разговоре Изобретатель сначала сформулировал у меня на глазах ту самую мини-задачу с великолепным техн.противоречем, конечно. Ну и разрешил его тут же, как тузик мячик. Я убежден, что то противоречие имеет не одно такое разрешение.

Re: Главная Функция

Gregory Frenklach wrote:
Мне идея туалета-книги нравится. Каждая страница - с одной стороны мешочек для дерьма и прочего, а с другой стороны герметичная закрывалка для предыдущей страницы. "Прочитал" книгу, например в пятьдесят страниц и "сдал в библиотеку":) Можно выпускать и в "подарочном варианте" как саму "дермокнигу" так и стульчик для неё, с разными привлекательными названиями типа "Унесённые ветром", Американская трагедия", "Двадцать лет спустя", "Бриллианты для диктатуры пролетариата" и т.д.
Немножко брезгливо, конечно. Это-ж надо руками ту книгу перелистывать и герметизировать. Ну и потом лежит она там, давит-так психологически, а завтра девушка в гости придходит. Как всегда, захочет пойти почитать по-малому , а там все страницы... Ну-ничего-не-видно! И еще глаза рэжит, так долго 50 стр. лежали.

Но идеологически - шикарная мысль!

РС. Вижу вот Изобретатель сейчас в списке "пользователей" появился. Может что скажет...

Re: Главная Функция

blandux wrote:

Я не понял, это о детском горшке разговор? 

[quote=priven]

Туалет САМ извлекает продукты дефекации и САМ же утилизирует их с некоторой пользой (последующей выгодой), НЕ вызывая у пользователя никаких неудобств и НЕ внося в окружающую среду неприятных запахов и микробов.

[quote]

http://thelib.ru/books/stardzhon_teodor/iskusniki_planeti_ksanadu.html
Цитата:
...Он сурово повел затянутой в перчатку рукой, указывая на весь этот огромный, открытый дом.
    - Вы, очевидно, не достигли такого уважения к идеалам. Я видел, как вы едите; несомненно, и другие отправления организма совершаются у вас так же открыто.
     - Да, - сказал Тэнайн. - Но с этим (он указал пальцем) совсем другое дело.
     - С чем - с этим?
     Тэнайн снова показал на одну из серых глыб. Оторвал клочок мха - это был самый настоящий мох - и кинул на гладкую поверхность глыбы.
     Протянул руку, дотронулся до одной из серых полос. Мох потонул, как тонет камешек в зыбучем песке, только гораздо быстрее.
     - Живую ткань, достаточно сложно организованную, они в себя не вбирают, - пояснил Тэнайн, - но мгновенно, до последней молекулы поглощают все остальное, и не только с поверхности, но даже на некотором расстоянии.
     - Так это и есть у вас... э-э...
     Тэн кивнул и подтвердил - да, оно самое и есть.
     - Но... но ведь это значит - у всех на виду!
     Тэн с улыбкой пожал плечами.
     - Вовсе нет! Вот почему я и сказал, что это совсем другое дело.
     Едим мы все вместе. А это... - Тэн сорвал еще кусок мха и следил, как он погружается в серую глыбу. - Этого никто не заметит. - Он вдруг рассмеялся и опять сказал:
     - Хотел бы я, чтобы ты узнал наш язык. Так просто и понятно можно все это выразить.
     Но Брила заботило другое.
     - Я ценю ваше гостеприимство, - сказал он напыщенно, - но хотел бы продолжать свой путь. И как можно скорее, - прибавил он, с отвращением покосившись на серую глыбу...
  "ИСКУСНИКИ ПЛАНЕТЫ КСАНАДУ",  Теодор СТАРДЖОН

Re: Главная Функция

Что-то Фил молчит. Присоветовал бы, как активность повысить, или защищенность. Чтобы  не совершенствовать старье, а прыгнуть сразу на новый идеологический уровень (хотя бы из википедии взятый. как магнитная подушка для паровоза).

Re: Главная Функция

Изображение пользователя blandux.

Валман wrote:

blandux wrote:
Я не понял, это о детском горшке разговор?
Да-нет же, хотя в то время и горшок бы сгодился. С горшком хлопот же много, ну и запахи-там... В том разговоре Изобретатель сначала сформулировал у меня на глазах ту самую мини-задачу с великолепным техн.противоречем, конечно. Ну и разрешил его тут же, как тузик мячик. Я убежден, что то противоречие имеет не одно такое разрешение.

Я конечно дико извиняюсь, но не об одноразовых пакетиках же речь? Так их можно вставлять всё в тот же горшок (или мусорное ведро) . 

Re: Главная Функция

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Мне идея туалета-книги нравится. Каждая страница - с одной стороны мешочек для дерьма и прочего, а с другой стороны герметичная закрывалка для предыдущей страницы. "Прочитал" книгу, например в пятьдесят страниц и "сдал в библиотеку":) Можно выпускать и в "подарочном варианте" как саму "дермокнигу" так и стульчик для неё, с разными привлекательными названиями типа "Унесённые ветром", Американская трагедия", "Двадцать лет спустя", "Бриллианты для диктатуры пролетариата" и т.д.
Немножко брезгливо, конечно. Это-ж надо руками ту книгу перелистывать и герметизировать. Ну и потом лежит она там, давит-так психологически, а завтра девушка в гости придходит. Как всегда, захочет пойти почитать по-малому , а там все страницы... Ну-ничего-не-видно! И еще глаза рэжит, так долго 50 стр. лежали.

Но идеологически - шикарная мысль!

РС. Вижу вот Изобретатель сейчас в списке "пользователей" появился. Может что скажет...

Это не совсем "страницы", а как бы "страницы". "Страница" - это что-то вроде одноразового стакана. Одна "страница" вставляется в другую. "Юзер" вместо того, чтобы спускать воду после облегчения "переворачивает страницу", что не сложнее, чем опустить сидение.

Re: Главная Функция

Gregory Frenklach wrote:

Это не совсем "страницы", а как бы "страницы". "Страница" - это что-то вроде одноразового стакана. Одна "страница" вставляется в другую. "Юзер" вместо того, чтобы спускать воду после облегчения "переворачивает страницу", что не сложнее, чем опустить сидение.

И новым смыслом наполнится фраза про "перелистывая забытые страницы"...

Но мысль интересная, надо ломать привычные образы.

Re: Главная Функция

blandux wrote:
Я конечно дико извиняюсь, но не об одноразовых пакетиках же речь? Так их можно вставлять всё в тот же горшок (или мусорное ведро). 
 Тогда одноразовых пакетов не было под-рукой. Ну то есть никаких-тебе икс-элементов. Все оставалось, как было. И то противоречие выглядело примерно так: если туалет в квартире есть, то прием и отправление дефекаций человека осуществляется хорошо, но и без того малая площадь кухни в однокомнатной квартире значительно уменьшается из-за туалета.  Простая формулировка, но такая нелегкая для меня тогда, чтобы найти выход, была трансформирована в приемлемое решение.  

Re: Главная Функция

Gregory Frenklach wrote:
Это не совсем "страницы", а как бы "страницы". "Страница" - это что-то вроде одноразового стакана. Одна "страница" вставляется в другую. "Юзер" вместо того, чтобы спускать воду после облегчения "переворачивает страницу", что не сложнее, чем опустить сидение.
Тоже, будучи в раздумьях, увидел "как бы книгу", на самом деле - некий картонный барабан-кассету. Она вставляется в пластиковое сиденье с цилиндрическим гнездом, в котором имеется уплотнение  и где барабан по-шагово может вращаться, имея 30-50 позиций. Девушка не сможет увидеть всей книги, а только отдельное чистое приемное ложе... Барабан может легко перещелкнут в новое, чистое положение с помощью вращающейся с боку рукоятки: ни воды, ни электричества, ни запаха. Герметичный барабан-кассета (как в принтере) вынимается сбоку и сдается на удобрение. За деньги? 

Re: Главная Функция

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
 И то противоречие выглядело примерно так: если туалет в квартире есть, то прием и отправление дефекаций человека осуществляется хорошо, но и без того малая площадь кухни в однокомнатной квартире значительно уменьшается из-за туалета. 

Но если часть раковины превратить в выдвижной унитаз...

Re: Главная Функция

Gregory Frenklach wrote:
Но если часть раковины превратить в выдвижной унитаз...
Григорий! Сегодня - ваш день!! Это был 1й прием - Дробления?

Но то Решение было другим... Более интимным что ли... Ведь какая же на кухне приватность?

Re: Главная Функция

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А я и не кухонную раковину имел в виду. И более того я сначала это даже написал, но потом убрал из окошка - не хотел лишать Вас удовольствия мне на это указать:)

 Дело в том, что действительно выдвижной унитаз под раковиной позволяет использовать воду, которая тратится ни на что для смыва и это если не вспоминать о той воде, которая тратится в душе. И много-этажная компановка вполне возможна. А сифон раковины и ванной - это тот же водяной затвор в унитазе.

Re: Главная Функция

Gregory Frenklach wrote:
... я сначала это даже написал, но потом убрал из окошка - не хотел лишать Вас удовольствия ... 
Ну-дает-а! Что вы сегодня курите?

Тогда это 6й прием - универсальности.

Но то решение было другим ... Более экономным что ли... По изобретательски не надо было ничего менять и переделывать.

Re: Главная Функция

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну мне просто совесть не позволила предложить Вам ср@@@ в ванну, совместив унитаз с накладной доской и слегка расширив слив.  Хотя мог...:)

Re: Главная Функция

@Gregory Frenklach: Первые решения, по-моему, были более коммерческими. На мой взгляд, одно из них с модификацией могло бы быть охраноспособным. По крайней мере в пат.базах данных мне подобные не встречались. Вы работали с такими базами?

Ну что, - вы феерически использовали три подсказки...

Но то решение было другим...

Re: Главная Функция

Возможно ответы заложены в самом термине.

Один мой знакомый, который сейчас стал известным писателем - фантастом, в ранней юности, "возясь" с языком, говаривал из юношеского остроумия - есть, мол, у некоторых дома тазики - и варенье в нем варят, и ноги моют, и яблоки хранят - универсальные такие тазики, поэтому так и называеют их - унитазики. 

  То есть объект для многого может быть годен, ежели присмотреться. Но мне лично чутка мешает то, что до сих пор не очень понимаю суть поставленной задачи. Видимо где-то было отчеканено, но я пропустил. Нельзя ли для отстающих еще раз чекануть? Спасибо.

Re: Главная Функция

Изображение пользователя blandux.

Ещё идея для малогабаритной квартиры: прихожая - туалет. Двери в прихожую изолируют её от остальной квартиры, там  ставится "горшок", который после использования превращается просто в сидение для гостей.

Re: Главная Функция

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Возможно ответы заложены в самом термине.

Один мой знакомый, который сейчас стал известным писателем - фантастом, в ранней юности, "возясь" с языком, говаривал из юношеского остроумия - есть, мол, у некоторых дома тазики - и варенье в нем варят, и ноги моют, и яблоки хранят - универсальные такие тазики, поэтому так и называеют их - унитазики.  

Новый подход -  унисразики :)

Re: Главная Функция

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Но мне лично чутка мешает то, что до сих пор не очень понимаю суть поставленной задачи. Видимо где-то было отчеканено, но я пропустил. Нельзя ли для отстающих еще раз чекануть? Спасибо.

На самом деле изобретать унитаз надо с позиций системы, в которую он входит. А там - вовсе не те показатели, чем сформулированы здесь .

Да и функций главных у унитаза на самом деле несколько, ибо действия не составляют систему, а представляют собой способ с разновременными действиями и паузами между ними.

С позиции системы у унитаза фунция одна - не допускать запахи из общей канализации в туалет. Для этого есть так называемый водяной затвор (в виде сифона).

Если принять его носителем (одной из) гланых функуций унитаза, то с позиции ИКР запахи должны задерживаться иным средством. Если сделать выдвижной или складывающийся стульчак, то можно достичь и иные ИКР.. Ведь оных же - завсегда система...

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Прошу прощения... а мы что собрались совершенствовать: унитаз или туалет?

Re: Главная Функция

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Чисто конструктивно легче раковину складную, выдвижную, поворотную или даже накладную сделать. Можно и душ - этакая этажная компановка - на "первом этаже" унитаз, а на "втором" душ со складывающимся, выдвижным или накладным поддоном. Использованная вода  из раковины или душа поступает в накопитель и может быть в дальнейшем использована для заполнения сливного бачка.

Re: Главная Функция

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Первые решения, по-моему, были более коммерческими. На мой взгляд, одно из них с модификацией могло бы быть охраноспособным. По крайней мере в пат.базах данных мне подобные не встречались. Вы работали с такими базами?

В последние десять лет только когда дело касалось разработок medical devices - сантехника меня как-то не интересовала.

Re: Главная Функция

Quote:

Она вставляется в пластиковое сиденье с цилиндрическим гнездом, в котором имеется уплотнение  и где барабан по-шагово может вращаться, имея 30-50 позиций. Девушка не сможет увидеть всей книги, а только отдельное чистое приемное ложе... Барабан может легко перещелкнут в новое, чистое положение с помощью вращающейся с боку рукоятки: ни воды, ни электричества, ни запаха.

сиденье то зачем ? естественная поза - на корточках.

встаем на некую "платформу" как в деревенском туалете, она прогибается и выдвигает "ведерко"/пакет. сходим с платформы - "пружины" убирают заполненный "пакет" и готовят новый. Можно и "химию" в пакет добавлять для переработки.

 

Re: Главная Функция

Александр Кудрявцев wrote:
То есть объект для многого может быть годен, ежели присмотреться. Но мне лично чутка мешает то, что до сих пор не очень понимаю суть поставленной задачи. Видимо где-то было отчеканено, но я пропустил. Нельзя ли для отстающих еще раз чекануть? Спасибо.
 Верное замечание: точная задача пока не поставлена. Здесь есть такое соображение: сначала сама проблема обсуждается широко и т.о. загребаются если не многие, то несколько актуальных задач для последующего выбора одной из них и фокуса только на ней. Поставить сразу конкретную задачку тоже было бы можно, но это наверно, было бы навязывание воли модератора, что, на мой взгляд, не совсем хорошо. Ведь мы помним верное правило: форум в Идеале, должен быть Саморегулируемым, то есть интересен каждому и многим. А Идеальный модератор - это тот, которого нет, а обсуждение идет ;) 

И все же, давайте посмотрим направления, которые уже загребли:

- изобретение нового туалета в целом (или домашнего, публичного)

- изобретение нового унитаза

- изобретение нового способа утилизации дефекаций

- изобретение нового стульчака

- изобретение новых туалетных средств (карманных, индивидуальных, общественных)

Какие-то еще будут идеи по организации и направлениям?

Re: Главная Функция

blandux wrote:
Ещё идея для малогабаритной квартиры: прихожая - туалет. Двери в прихожую изолируют её от остальной квартиры, там  ставится "горшок", который после использования превращается просто в сидение для гостей.
Идея хорошая: использование имеющихся, бесплатных ресурсов (прихожей) для обеспечения приватности туалета, но не без вторичных проблем. Вот одна из них. Сидим мы в задумчивости на горшке, ну-там и книжку читаем. А тут звонок в дверь. Как раз та девушка пришла ... Мало того, что она уже ту-еще книжку видела раньше ... Теперь вот-еще штаны надо срочно одеть, ширинку не забыть, смыть это все, как-то быстро убрать... Ну а запах снова, теперь и на лестничной площадке... Позвонит ли она снова?   

Re: Главная Функция

lox_my wrote:
 сиденье то зачем ? естественная поза - на корточках.
Между прочим, отдельная и очень большая тема дисскуссий между восточными и западными специалистами. Но все больше народ, рынок предпочитает именно западный стиль. Вот статья об этом в Википедии на английском. В русской Википедии – увы, только с ошибками ;) 

Re: Главная Функция

Gregory Frenklach wrote:
В последние десять лет только когда дело касалось разработок medical devices - сантехника меня как-то не интересовала.
Ну «сантехника» становится все ближе к медицинским приборам, и японцы здесь особенно преуспевают. Решение-же с раковиной неплохое, но есть вторичные задачки. Серьезные.

Re: Главная Функция

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Глядишь и установят унитаз в прямую кишку, как графт в аорту:)

Я особо серьёзных задач не вижу, как впрочем и особой пользы от решения -  предпочитаю отдельные и стационарные душ, раковину, ванну и унитаз, Другое дело если речь идёт о доме на колёсах. Там экономия места и воды имеет большее значение.

Re: Главная Функция

 

Может быть, пока обдумываются предложения по организации и направлениям решений, предложил бы вернуться к  мини-задаче: «все остается как есть или даже упрощается, но при этом появляется требуемое свойство (или исчезает вредное)». Ну и параллельно, решения более крупных проблем вполне могли бы обсуждаться.

Тогда мини-задача выглядела бы так:

Стульчак, расположенный на офисном унитазе, состоит из колцеобразного сиденья и крышки. Сиденье и крышка для открытия и покрытия унитаза могут опускаться или подниматья над ним путем поворачивания с помощью петлевого соединения.

ТП1: Если сиденье офисного унитаза штатное, то его конструкция и процесс пользования простые, но гигиеничность такого сиденья ухудшается.

ТП2: Если сиденье с меняемым одноразовым бумажным покрытием, то гигиеничность такого сиденья улучшается, но оно сложное и неудобное при использовании особенно ребенком.

Необходимо при  минимальных изменениях в системе  обеспечить гигиеничность сиденья для офисного унитаза.

Любые размышления привествуются.

Re: Главная Функция

@blandux: С рисунком всегда лучше – взглянул и все сразу понятно.

Решение есть, давайте сделаем его "проверку". Спросим, обе ли части противоречия удовлетворены? Гигиеничность улучшается? Да, благодаря использованию штатной т.бумаги. Процесс пользования сиденьем упростился? Не окончательно, конечно ... Теперь не нужно беспокоится о специализированном одноразовом бум.покрытии и можно использовать обычную туал.бумагу, но ... Надо ее постелить аккуратно, сесть на нее бережно и постараться не ерзать, иначе съедит. После сделанного Дела эту бумагу, надо, если оставаться вежливым, самому собрать и выбросить. Это всегда – неприятно.

Ну и еще незадача: в публ.туалетах оч.часто стульчаки мокрые, то есть многое надо сделать здесь самому предварительно. Можно поэтому сказать, что, да, это решение, но частичное. Надо думать, как удовлетворить, вторую часть противоречия, да и первую тоже.

Сейчас любые мысли будут хороши.

Re: Главная Функция

Гасанов wrote:
 Плохо сформулированно ТП. А.Гасанов 
 Может быть. Поможите сформулировать?

Re: Главная Функция

Gregory Frenklach wrote:
Я особо серьезных задач не вижу, как впрочем и особой пользы от решения  -  предпочитаю отдельные и стационарные душ, раковину, ванну и унитаз, Другое дело если речь идёт о доме на колёсах. Там экономия места и воды имеет большее значение.
Прям удивлен вашему пессимизму. SinkPositive ! - предложил бы вам посмотреть этот ролик с любопытным решением и названием для вас :) Пользуется в сети популярностью и может использоваться далеко не только в домах на колесах. Оно где-то пересекается с вашим, но там практически ничего не переделывается, почти «все остается как есть». Можно сказать, что ваше решение «обратное». Только нужно дожать :) 

Re: Главная Функция

 

Чё-то не формируется «триз-краудсорсинг»... , или все кроме меня пользуются домашними стульчаками :)) ?

Тогда пробую разрешить ранее сформулированные ТП:

ТП1: Если сиденье офисного унитаза штатное, то его конструкция и процесс пользования простые, но гигиеничность такого сиденья ухудшается. TП2: Если сиденье с меняемым одноразовым бумажным покрытием, то гигиеничность такого сиденья улучшается, но оно сложное и неудобное при использовании.

Так, два параметра – гигиеничность и простота конструкции – конфликтуют  между собой. Подбираем близкие к ним табличные – 31: «вредные факторы самого объекта» (т.е. стульчака) и 36: «сложность устройства». На их пересечении находим рекоммендуемые приемы: 1- дробление, 19-периодическое действие и 31- пористые материалы. Медитации с 1-м приемом приводят к сравнительно простой идее применения снова «книжки» :) Но не обычной книжки: стульчак представляет из себя многослойную («раздробленную») конструкцию в виде соединенных пластиковых листов, как на рисунке.

Для уменьшения стоимости листы могут быть выполнены и из вощеной бумаги.

Проверяем: гигиеничность улучшается? – да, по-лучше; конструкция простая? –да, возможно, дешевле прежнего стульчака.

Присоединяйтесь :))

Re: Главная Функция

Валман wrote:

Для уменьшения стоимости листы могут быть выполнены и из вощеной бумаги.

Проверяем: гигиеничность улучшается? – да, по-лучше; конструкция простая? –да, возможно, дешевле прежнего стульчака.

Присоединяйтесь :))

Пока что не вижу особого упрощения конструкции, зато вижу ворох вторичных проблем, сводящих, как мне кажется, идею на нет - станет еще хуже, чем просто со стульчаком... Думаю, и Вы тоже это видите.

Но мне почесу-то все-таки кажется, что не то противоречие решать пытаемся. Сложность конструкции, как мы уже выяснили, совершенно не является в данном случае критичной - можно и еще усложнять, если это даст нужный эффект. А с чем из реально нужных потребителю качеств конфликтует гигиеничность? Размер - мимо кассы, он тоже безразличен потребителю. Вес - тем более. Экономичность тоже волнует мало (пока что).. Производительность тоже вряд ли. А что?

Re: Главная Функция

priven wrote:
Пока что не вижу особого упрощения конструкции, зато вижу ворох вторичных проблем, сводящих, как мне кажется, идею на нет - станет еще хуже, чем просто со стульчаком... Думаю, и Вы тоже это видите.   Но мне почесу-то все-таки кажется, что не то противоречие решать пытаемся. Сложность конструкции, как мы уже выяснили, совершенно не является в данном случае критичной - можно и еще усложнять, если это даст нужный эффект. А с чем из реально нужных потребителю качеств конфликтует гигиеничность? Размер - мимо кассы, он тоже безразличен потребителю. Вес - тем более. Экономичность тоже волнует мало (пока что).. Производительность тоже вряд ли. А что?
Спасибо за доброжелательное продолжение :) Размышления здесь довольно простые и начинаются с того вопроса, с которого и начали: что мы делаем, чтобы не касаться загрязненной, негигиеничной поверхности общественного туалетного сиденья? Другими словами, какие используются известные альтернативные способы решения этой проблемы? На мой взгляд они могут быть такие:

-подкладываем одноразовую бумажную прокладку (если есть),

-протираем предварительно поверхность влажной или сухой салфеткой,

-«зависаем» над стульчаком, полуприсев и не касаясь поверхности, ноги – на полу,

-садимся на унитаз или стульчак на корточках,

-используем индивидуальный (переносной) пластиковый стульчак

(прошу добавлять другие способы)

Каждый из этих способов по сравнению с «исходным» имеет свои преимущества и недостатки. Поэтому для каждой алтернативной пары можно составить свою пару прямого и обратного ТП. Сейчас их пять. Первая пара с ТП «гигиеничность-сложность конструкции/использования» уже рассмотрена. Мне не думается, что это ТП -- «не то» или «плохое»: оно понятное и логично составлено на основе первой пары альтерн.решений – голый стульчак и покрытый прокладкой. Это решение-как-решение, и я не думаю, что оно – лучшее, нет. Но это все же простой, удобной и быстрой для страдальца вариант, на мой взгляд , чем использование неудобной, ненадежной одноразовой прокладки.

Продолжая, скажу, что 2е ТП сопряжено с противоречием между гигиечичностью и неудобством/быстротой использования; 3е – между гигиеничностью и напряженностью мышц ног; 4е – между гигиеничностью/легкостью опорожнения И приватностью(всё хоз-во закрыто от посторонних)//меньшим напряжением мышц; наконец, 5е – санитарной безопасностью и комфортом.

Надеюсь, что не запутал :)

ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ

akyn wrote:
Есть неожиданное решение: Уникальное российское изобретение http://bmpd.livejournal.com/324946.html
Ссылка изрядно повеселила! Но эффективность такого «удаления отходов» вызывает большие сомнения, разве-что «инициируется подъем боевого духа»©. А вот стульчаки – другое  дело. При эффективной идее, что способна «инициировать» их массовое производство, не только дух, но и всё остальное может подняться. Поэтому формулируем новые развернутые ТП (ну чтобы "подумать"):

Если использовать бумажную или х/б салфетку для протирки поверхности офисного стульчака, то гигиеничность контактной поверхности улучшается, но быстрота использования унитаза, да и удобство тоже ухудшаются. Если не использовать салфетку, то параметры меняются местами.

Если «зависнуть» над стульчаком унитаза, например полуприсев над ним, не касаясь поверхности (ноги на полу), то гигиеничность пользования значительно улучшается, но удобство пользования также значительно снижается. Если же сесть на стульчак, то ситуация поменяется на противоположную.

Если сесть на унитаз или стульчак на корточках, то гигиеничность пользования улучшается, но удобство и безопасность процесса сидения понижаются. Если же просто сесть на унитаз/стульчак, то ситуация поменяется на противоположную.

Кроме того, если использовать позу «сидя на стульчаке», то удобство процесса, невозможность испачкаться и приватность повышаются; но считается, что трудность опорожнения повышается также. И если используется поза «на корточках», то все наоборот.

Если использовать собственный, индивидуальный стульчак или пластиковое водонепроникаемое покрытие на офисный, то гигиеничность дефекации повышается, но удобство пользования таким стульчаком/покрытием ухудшается (нужно его хранить-переносить-не пачкаться). Ну и обратное противоречие отсюда.

Понятно, что каждая пара ТП может быть отдельными направлением для последующего решения с формулировкой далее собственных ФП и ИКР и получением на их основе других новых решений.

Было бы замечательно, если будут предложены новые техпротиворечия, мысли, замечания. Ну и шутки, конечно, не помешают, тема-то универсальная.  

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Quote:

Есть неожиданное решение:

а набивать снаряд "зарядом" видимо предлагается указательным пальцем. :-)

 

Re: Главная Функция

Валман wrote:

соединенных пластиковых листов, как на рисунке.

Для уменьшения стоимости листы могут быть выполнены и из вощеной бумаги.

если вместо листков использовать мешки, которые завязываюся после использования и складируются в нижней части "унитаза", то и вода станет не нужна.

 

Re: Главная Функция

lox_my wrote:
если вместо листков использовать мешки, которые завязываюся после использования и складируются в нижней части "унитаза", то и вода станет не нужна.
... если бы мешки герметично самозавязывались, самоскладировались внизу и самовывозились из офиса немедленно, как в существующем туалете, чтобы не создавать запаха ... Но кто знает ...

PS. Всегда было забавно видеть, как одинаково или почти одинаково придумают разные люди одну и ту же вещь. Вот сравните с приведенной картинкой выше. Увидел это в сети сегодня, удивился и оставил там запись: красиво.

http://4.bp.blogspot.com/_Q8fhCsFwt-A/S47NZhWtUZI/AAAAAAAAAOM/z64rWjQp1N...  

ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Извините, что с некоторой задержкой возвращаюсь к решению мировой проблемы.  Тут опять пришлось пользоваться офисным туалетом, ну и испытывать некоторые неудобства. Испытываю-значит неудобства и вспоминаю... техпротиворечия. ТП1: Если сиденье офисного унитаза штатное, то его конструкция и процесс пользования простые, но гигиеничность такого сиденья ухудшается. ТП2: Если сиденье с меняемым одноразовым бумажным покрытием, то гигиеничность такого сиденья улучшается, но оно сложное и неудобное при использовании.

Получается, что идеальный результат должен выглядеть примерно так: стульчак офисного унитаза сам обеспечивает гигиеничность собственной поверхности (например, использованием одноразового бумажного покрытия) во время контакта с ней голой поверхности тела, сохраняя простоту конструкции и пользования ею.

Сижу-и-думаю, неужели не сделано ничего подобного на рынке? Надо бы простенький бенчмаркинг сделать. И вот первый интересный рыночный образец:

Но такой ли он «идеальный» ?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

blandux wrote:
Там же можно найти следующее: http://www.youtube.com/watch?v=18S581bsn7s&NR=1&feature=fvwp Это мгновенная помывка сидения с последующей сушкой, как я понимаю. Человек в этом не принимает участия.
Спасибо за новую важную ссылку на рыночный продукт, который также можно отнести к решениям «стульчак офисного унитаза сам ...». Мне, признаться, понравилось другое видео про этот же стульчак :

Возможно сказать, что это идеальное решение, в котором стульчак сам обеспечивает гигиеничность (путем протирки поверхности) до контакта с ней голого тела И сохраняет удобство и возможность быстрого использования.

Просто замечу, что это предложение решает другое ранее сформулированное противоречие:  если использовать бумажную или х/б салфетку для протирки поверхности офисного стульчака, то гигиеничность контактной поверхности улучшается, но быстрота использования унитаза, да и удобство тоже ухудшаются. Если не использовать салфетку, то параметры меняются местами.

Но вот тот же вопрос не дает покоя: какое из этих решений идеальнее ? 

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Изображение пользователя bdeas.

Вот это  :-) , основанное на приеме динамизация - статика.   Меняем дискретную подачу бумаги на непрерывную. 

 

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

bdeas wrote:
Вот это  :-) , основанное на приеме динамизация - статика.   Меняем дискретную подачу бумаги на непрерывную. 
Решение динамичное, вдохновляющее, но не «идеальное» -- горшок не сам... ;) Вот как проблему изящно решают сами японцы :

Можно ли определить эту идеальность?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

http://thelib.ru/books/stardzhon_teodor/iskusniki_planeti_ksanadu.html
Цитата:
...Он сурово повел затянутой в перчатку рукой, указывая на весь этот огромный, открытый дом.
    - Вы, очевидно, не достигли такого уважения к идеалам. Я видел, как вы едите; несомненно, и другие отправления организма совершаются у вас так же открыто.
     - Да, - сказал Тэнайн. - Но с этим (он указал пальцем) совсем другое дело.
     - С чем - с этим?
     Тэнайн снова показал на одну из серых глыб. Оторвал клочок мха - это был самый настоящий мох - и кинул на гладкую поверхность глыбы.
     Протянул руку, дотронулся до одной из серых полос. Мох потонул, как тонет камешек в зыбучем песке, только гораздо быстрее.
     - Живую ткань, достаточно сложно организованную, они в себя не вбирают, - пояснил Тэнайн, - но мгновенно, до последней молекулы поглощают все остальное, и не только с поверхности, но даже на некотором расстоянии.
     - Так это и есть у вас... э-э...
     Тэн кивнул и подтвердил - да, оно самое и есть.
     - Но... но ведь это значит - у всех на виду!
     Тэн с улыбкой пожал плечами.
     - Вовсе нет! Вот почему я и сказал, что это совсем другое дело.
     Едим мы все вместе. А это... - Тэн сорвал еще кусок мха и следил, как он погружается в серую глыбу. - Этого никто не заметит. - Он вдруг рассмеялся и опять сказал:
     - Хотел бы я, чтобы ты узнал наш язык. Так просто и понятно можно все это выразить.
     Но Брила заботило другое.
     - Я ценю ваше гостеприимство, - сказал он напыщенно, - но хотел бы продолжать свой путь. И как можно скорее, - прибавил он, с отвращением покосившись на серую глыбу...

Конец цитаты

  "ИСКУСНИКИ ПЛАНЕТЫ КСАНАДУ",  Теодор СТАРДЖОН

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:

...Получается, что идеальный результат должен выглядеть примерно так: стульчак офисного унитаза сам обеспечивает гигиеничность собственной поверхности (например, использованием одноразового бумажного покрытия) во время контакта с ней голой поверхности тела, сохраняя простоту конструкции и пользования ею.

Сижу-и-думаю, неужели не сделано ничего подобного на рынке? Надо бы простенький бенчмаркинг сделать. И вот первый интересный рыночный образец:

Но такой ли он «идеальный» ?

А почему нет?

1. Посетитель САМ приходит справить нужду :-)

2. Покрытие САМО укладывается на стульчак.

3. Покрытие САМО утилизируется после использования.

Видите сколько раз САМО :-)

Однако:

1. Эта ТС сложнее чем обычный стульчак? Да.

2. Надо периодически заправлять катридж? Да.

3. Надо подключаться к электирчеству? Да.

Но посетителю это не важно. Важно что он пришел и сел попой на чистое сиденье. С этой точки зрения вариант идеалный.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

vev wrote:
 http://thelib.ru/books/stardzhon_teodor/iskusniki_planeti_ksanadu.html   Цитата: ... Тэнайн снова показал на одну из серых глыб. Оторвал клочок мха - это был самый настоящий мох - и кинул на гладкую поверхность глыбы. Протянул руку, дотронулся до одной из серых полос. Мох потонул, как тонет камешек в зыбучем песке, только гораздо быстрее. ...  "ИСКУСНИКИ ПЛАНЕТЫ КСАНАДУ",  Теодор СТАРДЖОН 
 «Это Конец. . . - подумал Валман, - это чей-то Идеальный Конечный Результат...»

Двигаясь туда, 2й ИКР: контактная поверхность стульчака (не весь стульчак) до соприкосновения с поверхностью тела сама удаляет вредные бактерии и микробы (обеспечивая гигиеничность) и сама остается неподвижной во время сидения на ней.

Для такого ИКР можно посмотреть рыночное решение:

PS. Было бы, наверное, перспективно подумать над следующим 2-м ИКР: контактная поверхность стульчака до соприкосновения с поверхностью тела сама удаляет вредные бактерии и микробы (обеспечивая гигиеничность) и сама остается неподвижной (устраняя использование эл.двигателей).

То есть ФП может быть таким: поверхность стульчака должна быть «подвижной» для удаления бактерий и микробов И «неподвижной» для устранения двигателей (упрощения и удешевления конструкции).

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Alex wrote:
. . . Однако: 1. Эта ТС сложнее чем обычный стульчак? Да.   2. Надо периодически заправлять катридж? Да.   3. Надо подключаться к электирчеству? Да.   Но посетителю это не важно. Важно что он пришел и сел попой на чистое сиденье. С этой точки зрения вариант идеалный. 
Согласен с качественной оценкой «идеальности» для посетителя. Но сегодня этого мало, ведь для производителя нужно быть в рынке «на плаву», а лучше с прибылью. Поэтому ему надо считать идеальность. Вот ведь задача... Для изобретателя тоже ;)

PS. Подумал, что для увеличения идеальности рассмотренных выше стульчаков хорошо бы «обрезать» указанные вами в пп. 2 и 3 «вредные» компоненты. Например, устранить использование расходных материалов или эл.двигателей, но сохраненить их функции. Это можно попробывать сделать, если передать функции в надсистему и разрешить новые ФП, которые еще надо сформулировать.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:

Alex wrote:
. . . Однако: 1. Эта ТС сложнее чем обычный стульчак? Да.   2. Надо периодически заправлять катридж? Да.   3. Надо подключаться к электирчеству? Да.   Но посетителю это не важно. Важно что он пришел и сел попой на чистое сиденье. С этой точки зрения вариант идеалный. 
Согласен с качественной оценкой «идеальности» для посетителя. Но сегодня этого мало, ведь для производителя нужно быть в рынке «на плаву», а лучше с прибылью. Поэтому ему надо считать идеальность. Вот ведь задача... Для изобретателя тоже ;)

Вспоминаем, что:

  • Мы делаем туалет с повышенной экологичностью. Следовательно - "нишевый". Если только экологичность не является мейнстримом в общем туалетостроении - но она не является таковым уже хотя бы потому, что иначе бы зачем Блин с Малиной тратили бы свои кровные на продвижение этой идеи, которой и так все занимаются?
  • Как мы выяснили, усложнение конструкции, дополнительная электрификация и "хемификация" не являются препятствиями для повышения идеальности - напротив, приветствуются, если будут решать главную задачу и не слишком сильно удорожать продукт.

Таким образом, предлагаю отделить мух от котлет:

Усложнение конструкции, увеличение расхода электричества, введение дополнительных материалов - само по себе приемлемо.
Удорожание - надо смотреть, насколько оно существенно, с учетом "нишевости" предполагаемого нового продукта. И, быть может, ставить далее задачу а-ля ФСА.

Если же мы хотим выйти из ниши и перейти на более массовый рынок - то тогда, быть может, требования к экологии не являются самыми главными? Много ли людей реально обеспокоены микробами на сидушке? А из обеспокоенных - многие ли считают существенным недостатком необходимость протирки поверхности салфеткой? Быть может, в этом случае с иными недостатками надо бороться? Ну, скажем, с неприятными запахами, неполной "утилизацией продукта" при сливе, скоплением нечистот в местах крепления сиденья к унитазу и т.д. Как думаете?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

@priven: Мы сейчас сфокусировались на решении мини-задачи: «все остается , как есть, но...» и изобретаем сухой, гигиеничный и простой/дешевый стульчак. То есть это не совсем про экологию, но на мой взгляд, тоже важная задача для рынка, особенно западного рынка из-за его некоторых особенностей.

Как сказал чуть раньше, если устранить использование расходных материалов или эл.двигателей, которые применяются в существующих рыночных образцах, но сохранить их функции, то можно повысить идеальность (уменьшить стоимость) . Это можно попробывать сделать, если передать функции в надсистему и разрешить новые ФП, которые еще надо сформулировать.

Да, много людей реально обеспокоены микробами на сидушке именно в общественных туалетах и именно это является основным неудобством и массовой проблемой. Приведенные выше рыночные образцы – сравнительно новые, недавние  примеры решений. Многие из обеспокоенных совсем не протирают поверхность салфеткой из-за не уверенности в этом способе, брезгливости и его не гигиеничности. Прошу простить, эта проблема особенно остро стоит перед женским полом, как при малой так и при большой нужде. Как правило, поступают просто – зависают над горшком. Но это – не полное решение проблемы.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:

Да, много людей реально обеспокоены микробами на сидушке именно в общественных туалетах и именно это является основным неудобством и массовой проблемой. ... тоже важная задача для рынка, особенно западного рынка из-за его некоторых особенностей... Прошу простить, эта проблема особенно остро стоит перед женским полом

Вот мы малость и конкретизировали задачу: изобретаем не просто "сухой, гигиеничный и простой/дешевый стульчак", но - таковой именно для общественного туалета. Причем, главным образом, для женского туалета и с расчетом на западные страны с их особенностями.

В таком случае, довольно странным, на мой взгляд, выглядит стремление не использовать электроэнергию (в общественном заведении в западной стране - есть какие-то ограничения по использованию небольшого количества электроэнергии?!), а упрощение конструкции отходит на задний план по сравнению с функционалом и удобством пользования, согласитесь.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:
PS. Было бы, наверное, перспективно подумать над следующим 2-м ИКР: контактная поверхность стульчака до соприкосновения с поверхностью тела сама удаляет вредные бактерии и микробы (обеспечивая гигиеничность) и сама остается неподвижной (устраняя использование эл.двигателей).

То есть ФП может быть таким: поверхность стульчака должна быть «подвижной» для удаления бактерий и микробов И «неподвижной» для устранения двигателей (упрощения и удешевления конструкции).

Не очень понятно, откуда в формулировке требований взялась подвижность.

Вернее, понятно, если посмотреть на фото. Но само по себе требование быть подвижным, чтобы удалять бактерии, смотрится не очень. Видимо более естественно было бы предложить сделать поверхность горячей или холодной, или едкой, или излучающей нечто убийственное (например УФ)... И противоположной для того, чтобы не портить поверхность человека.

Образы стульчака, совмещенного с солярием (новый тренд - хорошо загорелый зад как основа сангигиены, общественное движение по нахождению в обществе "поплесс"), или докрасна нагреваемого перед применением (как прикуриватель) стульчака, или состоящего из копошащейся полезной для человека микрофлоры, активно сжирающей вредную, могли бы несколько обогатить понимание границ возможностей изменения предмета нашего анализа. И т.д.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

priven wrote:
Вот мы малость и конкретизировали задачу: изобретаем не просто "сухой, гигиеничный и простой/дешевый стульчак", но - таковой именно для общественного туалета. Причем, главным образом, для женского туалета и с расчетом на западные страны с их особенностями.
Да, всё так
priven wrote:
В таком случае, довольно странным, на мой взгляд, выглядит стремление не использовать электроэнергию (в общественном заведении в западной стране - есть какие-то ограничения по использованию небольшого количества электроэнергии?!), а упрощение конструкции отходит на задний план по сравнению с функционалом и удобством пользования, согласитесь.
Здесь согласился бы, но при обычном, традиционном подходе к решению задачи... Именно поэтому триз эффективен, что он практичнее, что-ли, изобретательнее ставит задачу. Вот и здесь использование того же ограничения *всё остается, как есть, но требуемая функция/свойство (без эл.двигателя) осуществляется* направляет к сильным, быстро внедряемым решениям. Если мы зайдем в современные обычные кабинки общественных туалетов на западе ли, на востоке ли, то в них, как правило нет эл.розеток. Не трудно его подвести, конечно. Но это доп.вложения, время, трудности... Поэтому без электричества (но с функциями) было бы эффективнее, хотя и возможно, интеллектуально труднее :)

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Александр Кудрявцев wrote:
Но само по себе требование быть подвижным, чтобы удалять бактерии, смотрится не очень. Видимо более естественно было бы предложить сделать поверхность горячей или холодной, или едкой, или излучающей нечто убийственное (например УФ)... И противоположной для того, чтобы не портить поверхность человека.

Образы стульчака, совмещенного с солярием (новый тренд - хорошо загорелый зад как основа сангигиены, общественное движение по нахождению в обществе "поплесс"), или докрасна нагреваемого перед применением (как прикуриватель) стульчака, или состоящего из копошащейся полезной для человека микрофлоры, активно сжирающей вредную, могли бы несколько обогатить понимание границ возможностей изменения предмета нашего анализа. И т.д.

*Подвижный-неподвижный* - рассматривается как один из вариантов физпротиворечия. Есть известные решения для него без двигателя. Почему именно это ФП ? - потому что оно было на поверхности, простое, первое, которое видно. Но да, может быть, не самое лучшее. Надо еще поискать-подумать. УФ -широко применяется в этой области для антибактериальной обработки, но не справляется с каплями дефекаций. Нагрев - просто, но опять элект-во и быстродействие. Микрофлора - современно, но требует доп.инвестиций и время для исследований. Было бы классно, если  это оказалось бы "очевидным": ну что-то "контактное-бесконтактное" сиденье :) 

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Если уже есть подвод воды, то есть и энергия. Все передвижения гигиенической пленки, подъем- опускание стульчака и проч можно реализовывать с помощью гидравлики.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Александр Кудрявцев wrote:
Если уже есть подвод воды, то есть и энергия. Все передвижения гигиенической пленки, подъем- опускание стульчака и проч можно реализовывать с помощью гидравлики.
Вот с этим согласен. Только надо смотреть во что материально это выльется в конце, я имею ввиду, управляющая гидрораспределительная аппаратура/логика, ее стоимость, вес... Но изначально нравится применение бесплатных сущ. энергетических ресурсов.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Quote:

изобретаем не просто "сухой, гигиеничный и простой/дешевый стульчак", но - таковой именно для общественного туалета. Причем, главным образом, для женского туалета и с расчетом на западные страны с их особенностями. В таком случае, довольно странным, на мой взгляд, выглядит стремление не использовать электроэнергию

в таком случае самое то использовать одноразовые "мешки" со складированием в общем накопителе.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

@lox_my: может быть и так, но это приведет к большим изменениям существующих горшков и доп.кап.вложениям, то есть нарушается подход "все остается, как есть".

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:

@lox_my: может быть и так, но это приведет к большим изменениям существующих горшков и доп.кап.вложениям, то есть нарушается подход "все остается, как есть".

Изменения должны быть большими, но малыми... А к каким конкретно большим изменениям это приведет?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Изображение пользователя blandux.

Думаю, что при решении этого частного вопроса об ободке унитаза, нужно начинать с той же операции - чётко сформулировать ИКР (идеальный конечный результат), а после этого пытаться уже использовать какие-то инструменты и штампы. Итак, какой же в этом случае будет ИКР?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:
Было бы, наверное, перспективно подумать над следующим 2-м ИКР: контактная поверхность стульчака до соприкосновения с поверхностью тела сама удаляет вредные бактерии и микробы (обеспечивая гигиеничность) и сама остается неподвижной (устраняя использование эл.двигателей).
То есть ФП может быть таким: поверхность стульчака должна быть «подвижной» для удаления бактерий и микробов И «неподвижной» для устранения двигателей (упрощения и удешевления конструкции).

 

Вариант:

Сидушка состоит из открытой кассеты гигиенических салфеток и механического устройства, которое при смыве "цепляется" за поток воды и утягивает верхнюю салфетку в слив, освобождая новую чистую сухую салфетку. Салфетка должна быть непромокаемой и легкоразрушаемой.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

О

assk wrote:
Салфетка должна быть непромокаемой и легкоразрушаемой.
О! Вот и противоречие пожаловало. Спасибо большое!

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Александр Кудрявцев wrote:

О

assk wrote:
Салфетка должна быть непромокаемой и легкоразрушаемой.
О! Вот и противоречие пожаловало. Спасибо большое!

Точно! Но я малость уточню:

Салфетка должна быть устойчивой к действию влаги и механических нагрузок, чтобы не промокнуть и не разрушиться в процессе, так сказать, ее потребления, и она должна быть неустойчивой к действию воды и/или механических нагрузок, чтобы не засорять унитаз и канализацию.

Сходу почему-то лезет в голову идея, чтобы при погружении в воду салфетка реко уменьшала свои габариты (скукоживалась) и за счет этого не засоряла унитаз.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Александр Кудрявцев wrote:
Изменения должны быть большими, но малыми... А к каким конкретно большим изменениям это приведет?

Согласен. Скажем, изменения должны быть большими в принципе действия туалета, приводящие к значительно меньшей его стоимости или супер-выгоде, которой нет у существующего туалета. И должны быть малыми, например, легко встраиваемыми в существующую систему туалетов, чтобы опять-же не тянуть большие деньги и время Один из вариантов мог бы быть безводный туалет, который обсуждался здесь немного. Тогда надо упаковывать мешки, хранить и транспортировать их не хуже (и даже в разу лучше) существующей туал. системы. Мне ничего, кроме ваккума вместо воды пока в голову не приходило. Это может быть централизованный (один на большой дом) источник вакуума с розетками в квартирах (такие системы для централизованного пылесосывания уже есть на западе). Вакуум мог бы сам упаковывать мешки с отходами, транспортировать и складировать их для последующего вывоза. Будет ли эта система дешевле водной? Не знаю, надо смотреть на конкретную, хотя бы эскизную проработку и расценки, чтобы сравнивать.

Другим триз-направлением мог бы стать безунитазный туалет. Здесь тоже можно много интересного и перспективного увидеть.

Ну и еще одним вектором для изобретений мог бы быть «зеленый» туалет, который не использует, а наоборот поставляет энергоресурсы. Мечтаю: газ, отопление, охлаждение, кондиционирование, электричество в квартирах из туалета ... – и всё это без отходов и запахов. Знаю, что это будет :) 

PS. Чтобы уж совсем не походить на сумашедшего мечтателя :) решил добавить любопытную ссылку: Городской парк осветили отходы выгуливаемых псов. С картинкой, как водится:

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

blandux wrote:
 Итак, какой же в этом случае будет ИКР?
Предложил бы такой ИКР: стульчак сам удаляет вредные бактерии, микробы и капли дефекаций с  собственной поверхности, обеспечивая гигиеничность при соприкосновении с телом, и становясь по сравнению с существующим стульчаком проще в использовании и конструкции. Годится?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Александр Кудрявцев wrote:
assk wrote:
Салфетка должна быть непромокаемой и легкоразрушаемой.
О! Вот и противоречие пожаловало. Спасибо большое!
Хорошее противоречие. Было бы здорово, если она была бы легко- и быстро-разрушаемой, как например, тонкая бумажная прокладка. Другими словами, салфетка должна быть непроникаемой для влаги (как пластиковая, пока сидят на ней) и должна быть легко- и быстроразрушаемой (как бумажная, когда её смывают).

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

priven wrote:
Сходу почему-то лезет в голову идея, чтобы при погружении в воду салфетка реко уменьшала свои габариты (скукоживалась) и за счет этого не засоряла унитаз.
Не могу себя остановить, чтобы не продолжить при прочтении "скукоживалась": салфетка - это презерватив, который защищает голое тело от вр.микробов при контакте с грязным стульчаком. Если добавить "резинки" в салфетку, которая соберёт её в комок при полном контакте с водой ?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
assk wrote:
Салфетка должна быть непромокаемой и легкоразрушаемой.
О! Вот и противоречие пожаловало. Спасибо большое!
Хорошее противоречие. Было бы здорово, если она была бы легко- и быстро-разрушаемой, как например, тонкая бумажная прокладка. Другими словами, салфетка должна быть непроникаемой для влаги (как пластиковая, пока сидят на ней) и должна быть легко- и быстроразрушаемой (как бумажная, когда её смывают).

Так пойдёт?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

assk wrote:
Так пойдёт?
Для начала - да, можно показывать маркетологам. У вас есть интерес этим заниматься с ними?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Изображение пользователя blandux.

Валман wrote:

blandux wrote:
 Итак, какой же в этом случае будет ИКР?
Предложил бы такой ИКР: стульчак сам удаляет вредные бактерии, микробы и капли дефекаций с  собственной поверхности, обеспечивая гигиеничность при соприкосновении с телом, и становясь по сравнению с существующим стульчаком проще в использовании и конструкции. Годится?

Попробую сформулировать сам. На НЁМ должно быть удобно сидеть, удобно использовать по назначению. Конструкция должна самоочищаться без усилий человека. Смоочищаться должно сидение, а так же кнопка спуска должна срабатывать сама. Вообщем время, которое должно затрачиваться на ЕГО обслуживание, должно быть минимальным. Плюс к этому конструкция должна быть максимально простой и ремонтопригодной. Кто-то скажет, что Его не должно быть, а функция должна выполняться, но это не возможно без преобразования и самого человека, а это исключено.

Короче, три вещи: простота устройства, быстрота использования, удобство при использовании. 

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

blandux wrote:
Попробую сформулировать сам. На НЁМ должно быть удобно сидеть, удобно использовать по назначению. Конструкция должна самоочищаться без усилий человека. Смоочищаться должно сидение, а так же кнопка спуска должна срабатывать сама. Вообщем время, которое должно затрачиваться на ЕГО обслуживание, должно быть минимальным. Плюс к этому конструкция должна быть максимально простой и ремонтопригодной. Кто-то скажет, что Его не должно быть, а функция должна выполняться, но это не возможно без преобразования и самого человека, а это исключено. Короче, три вещи: простота устройства, быстрота использования, удобство при использовании. 
Да, так можно сказать тоже. Только добавлю, что само-гигиеничность (санитарная безопасность) также важна здесь вместе с простотой устройства, быстротой использования, удобством при использовании. Кнопку спуска можно выполнить бесконтактной и тогда её не надо будет дезинфецировать.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:
У вас есть интерес этим заниматься с ними?

Я не вполне улавливаю контекст Вашего вопроса. Поясните, пожалуйста, интерес заниматься чем, с кем и как?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

assk wrote:
Я не вполне улавливаю контекст Вашего вопроса. Поясните, пожалуйста, интерес заниматься чем, с кем и как?
Ваш эскиз решения я бы показал специалистам, которые занимаются рынком, чтобы они оценили, насколько это предложение новое и перспективное по сравнению с уже продаваемыми сейчас "т.салфетками". Если они скажут, да, то можно продвигать это решение дальше на рынок. Как? - я написал бы, если Вам это интересно.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:

priven wrote:
Сходу почему-то лезет в голову идея, чтобы при погружении в воду салфетка реко уменьшала свои габариты (скукоживалась) и за счет этого не засоряла унитаз.
Не могу себя остановить, чтобы не продолжить при прочтении "скукоживалась": салфетка - это презерватив, который защищает голое тело от вр.микробов при контакте с грязным стульчаком. Если добавить "резинки" в салфетку, которая соберёт её в комок при полном контакте с водой ?

Наверное, могло бы получиться неплохое решение - даже не надо водорастворимого слоя, достаточно просто материала, "раскисающего" в воде, как обычная кухонная салфетка. Тогда резинки соберут ее в маленький комок, который никому не будет мешать.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

priven wrote:
Наверное, могло бы получиться неплохое решение - даже не надо водорастворимого слоя, достаточно просто материала, "раскисающего" в воде, как обычная кухонная салфетка. Тогда резинки соберут ее в маленький комок, который никому не будет мешать.
Согласен :) Только вот о чём думаю: применение т.салфетки может рассматриваться как решение хорошего, но не отличного уровня, как решение с применением дополнительного х-элемента. Вы спросите: задача решается? – Да. И всё-таки это использование расходного материала, за который надо доп.платить и беспокоится о нем. Ну или говоря триз-языком опять, пока это не идеальная система: "не-сама". Придумать бы, как передать хорошую функции салфетки стульчаку (ну или надсистеме), а саму салфетку убрать? Потенциально, решение должно бы быть с более высокой идеальностью ...

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:
Придумать бы, как передать хорошую функции салфетки стульчаку (ну или надсистеме), а саму салфетку убрать? Потенциально, решение должно бы быть с более высокой идеальностью ...

Мы не можем напёред знать, какое возможно загрязнение. Более того, в идеальном случае, сидушка должна уметь освобождаться от *любого* загрязнения. Делать универсальный инструмент отделения загрязнителя от сидушки, особенно, не зная загрязнителя, мне кажется не очень идеальным.

Мы можем попробовать "снять стружку" с сидушки, похожей на предложенную ранее кассету салфеток, но на микроуровне. Снимая слой в 100 мкм, сидушки с толщиной рабочего слоя 1 см хватит на сто применений, а если снимать слой 10 мкм - то на тысячу.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Изображение пользователя blandux.

Предлагаю использовать что-то типа малярного (бумажного) скотча, который наложен по кругу на круговое сиденье и сматывается на один круг, после каждого использования. Примерно тоже самое, что и мыть и сушить, как в ранее приведённом видео, только без воды. Просто снимается (сматывается) часть плёночного покрытия.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

assk wrote:

Мы можем попробовать "снять стружку" с сидушки, похожей на предложенную ранее кассету салфеток, но на микроуровне. Снимая слой в 100 мкм, сидушки с толщиной рабочего слоя 1 см хватит на сто применений, а если снимать слой 10 мкм - то на тысячу.

То есть, материал сидушки (или накладки на оную) не должен пропускать загрязнитель вглубь более чем на 10 микрон, но должен легко давать снимать 10-микронный слой с поверхности.

Какими полями бум пользоваться для снятия стружки? Или таки рубанком?

P.S. А может... это... того, пускай в роли надсистемы выступит сам клиент? Сходил(а) в заведение, после чего прицепил(а) на себя поверхностный слой сидушки с фрагментами своего собственного тела, а потом, в дУше, эти фрагменты сами собой отпадут, растворившись в теплой мыльной водичке? Это ж западные люди, они ж не могут после похода в общественное заведение лечь спать, не принявши душ, разве нет? А сидушка - САМА! - очищается :)

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Изображение пользователя blandux.

Вообще-то идеальное решение у нас на виду, только мы его не видим, так как такую технологию ещё не создали. Нужно создавать материал в момент приседания нового клиента и в момент простоя этот материал должен исчезать. Всё это под действием приложенного напряжения. Приложили напряжение - материал мгновенно синтезировался из воздуха. Отключили напряжение - материал исчез, вместе с бактериями.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

priven wrote:
Какими полями бум пользоваться для снятия стружки? Или таки рубанком?

Можно предварительно "скатать" верхний защитный слой в виде плёнки в рулон, который расположить вокруг/снаружи/под ободом сидушки, и вытягивать из него плёнку поверх сидушки внутрь и далее в слив, используя механическое поле потока смывной воды, и разрушая использованную плёнку той же водой.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:

@lox_my: может быть и так, но это приведет к большим изменениям существующих горшков и доп.кап.вложениям, то есть нарушается подход "все остается, как есть".

ну во-первых: речь шла об общественных местах.

и тут можно на что-то и потратится получив что-то в замен, к примеру получив бесплатное отопление как в случае с собачьим биореактором.

и вместо того чтобы платить за "вывоз"/канализацию - не платить за тепло и получать доход от продажи удобрений.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

 

Ещё идеальнее, наверное, "рожать" защитный слой сразу по месту использования. Например, сделать сидушку полой, чтобы наполнить её некоей расходуемой жидкостью, которую дозированно выдавливать на "рабочую поверхность", где она быстро засохнет/полимеризуется/etc в плёнку, ну и стягивать полученную плёнку в слив после использования.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

assk wrote:
Мы можем попробовать "снять стружку" с сидушки, похожей на предложенную ранее кассету салфеток, но на микроуровне. Снимая слой в 100 мкм, сидушки с толщиной рабочего слоя 1 см хватит на сто применений, а если снимать слой 10 мкм - то на тысячу.

Хорошая мысль. Если бы стульчака хватило на 1000 использований, тогда вопрос о «головной боли» за расходный материал был бы не таким острым. А вот «снять стружку» напомнило мне о другом красивом решении – необычной тарелке, состоящей из основы (ламинированный картон), на которую наклеены семь слоёв биоразлагаемой пептидной плёнки. 

В указанной ссылке можно найти короткий ролик о тарелке.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

priven wrote:
P.S. А может... это... того, пускай в роли надсистемы выступит сам клиент? Сходил(а) в заведение, после чего прицепил(а) на себя поверхностный слой сидушки с фрагментами своего собственного тела, а потом, в дУше, эти фрагменты сами собой отпадут, растворившись в теплой мыльной водичке? Это ж западные люди, они ж не могут после похода в общественное заведение лечь спать, не принявши душ, разве нет? А сидушка - САМА! - очищается :)
А что... цепляет!! По крайней мере, теоретически - оч.цепляет: переход в надсистему и использование ресурсов. Грязновато, конечно... брезгливо чуть, неуважительно немножко... Если только ещё развернуть с некоторым юмором, как здесь, на картинке:

Посидел на стульчаке, и на ногах осталась реклама... с адресом ближайшего туалета. Платного ;) Надо ещё подумать над этим...

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

blandux wrote:
Вообще-то идеальное решение у нас на виду, только мы его не видим, так как такую технологию ещё не создали. Нужно создавать материал в момент приседания нового клиента и в момент простоя этот материал должен исчезать. Всё это под действием приложенного напряжения. Приложили напряжение - материал мгновенно синтезировался из воздуха. Отключили напряжение - материал исчез, вместе с бактериями.
 Окончательно не создали, но работы по «очистке напряжением» во всю идут.

Может быть дороговато для туалета, да и долго ждать, нет? 

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

lox_my wrote:
ну во-первых: речь шла об общественных местах. и тут можно на что-то и потратится получив что-то в замен, к примеру получив бесплатное отопление как в случае с собачьим биореактором. и вместо того чтобы платить за "вывоз"/канализацию - не платить за тепло и получать доход от продажи удобрений. 
 Да, уже согласился, давно :)) Но путь этот долгий, тернистый... Что-бы-такое изобрести для "сейчас", и чтоб все захотели это?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

assk wrote:
Ещё идеальнее, наверное, "рожать" защитный слой сразу по месту использования. Например, сделать сидушку полой, чтобы наполнить её некоей расходуемой жидкостью, которую дозированно выдавливать на "рабочую поверхность", где она быстро засохнет/полимеризуется/etc в плёнку, ну и стягивать полученную плёнку в слив после использования.
 Подумалось, что идея – не мертвая, работоспособная. Вот примеры ее реализации в совершенно иной области:

На сидушку тогда надо напылять тоже, но не выдавливать? А выдавливать было-бы хорошо, т.к. используется ресурс. Но как?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

blandux wrote:
 http://www.nanoplastic.ru/ Уже разработано сидение из антибактериального пластика. Правда всё равно, грязь есть грязь, даже без бактерий :) 
 Ссылка битая, у меня не хочет открываться. Думается, и проблема удаления "случайных капель" с поверхности пока остается.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Изображение пользователя blandux.

Валман wrote:

blandux wrote:
 http://www.nanoplastic.ru/ Уже разработано сидение из антибактериального пластика. Правда всё равно, грязь есть грязь, даже без бактерий :) 
 Ссылка битая, у меня не хочет открываться. Думается, и проблема удаления "случайных капель" с поверхности пока остается.

У меня ссылка открывается мгновенно, но дело не в этом. Думаю у многих уже стоят сиденья с антибактериальным покрытием, это уже не редкость. Знаете, что придумали в нашем городе, чтобы не вешали объявления на фонарные столбы в центре города? Их снизу обернули материалом, на котором никакой клей не держится (специальный пластик). А если что и приклеили, то оторвать это - раз плюнуть. Если сделать сидение из такого материала, то автоматическая помывка его не будет представлять никаких трудностей и даже сушка не понадобится - вода на нём не задержится. Как сиденье моется уже было показано в каком-то нижеприведённом ролике.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

blandux wrote:
У меня ссылка открывается мгновенно, но дело не в этом. Думаю у многих уже стоят сиденья с антибактериальным покрытием, это уже не редкость. Знаете, что придумали в нашем городе, чтобы не вешали объявления на фонарные столбы в центре города? Их снизу обернули материалом, на котором никакой клей не держится (специальный пластик). А если что и приклеили, то оторвать это - раз плюнуть. Если сделать сидение из такого материала, то автоматическая помывка его не будет представлять никаких трудностей и даже сушка не понадобится - вода на нём не задержится. Как сиденье моется уже было показано в каком-то нижеприведённом ролике. 
Ссылку откомментировать не могу, увы, не окрывается, но на ваше сообщение скажу вот что. Всё так, антибактериальные конструкционные и строительные  материалы есть, но эффективность их, к сожалению, довольно ограничена, каждый работает со своим набором вирусов и бактерий. В туалетостроении американская компания Kohler производит туалетные сиденья из материала, в котором содержатся антибактериальные ионы серебра. Но эффективность их в условиях общ. туалетов невысокая. Например, они совершенно «не работают» с бактериями сифилиса или постоянно мутирущим вирусом гриппа.

Относительно применения антиадгезионных или гидрофобных покрытий, к сожалению, та же история – крупные капли фекалий могут скатываться под действием гравитации, например, а их микрочастицы и пленки с бацилами остаются на поверхности за счет межмолекулярного взаимодействия. С молекулами воды то же самое: садиться на гидрофобное сиденье сразу после помывки не рекомендуется.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

assk wrote:
Так пойдёт? 
В продолжение обсуждения комбинированной салфетки:

"Влагонепроницаемая салфетка на сиденье унитаза является индивидуальным гигиеническим средством для личного пользования в условиях общественных туалетов.Предлагаемая салфетка состоит из двух элементов: бумаги и слоя ламината (последний обеспечивает влагонепроницаемость салфетки)." (C)

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

assk wrote:

...

Сидушка состоит из открытой кассеты гигиенических салфеток и механического устройства, которое при смыве "цепляется" за поток воды и утягивает верхнюю салфетку в слив, освобождая новую чистую сухую салфетку. Салфетка должна быть непромокаемой и легкоразрушаемой.

Посмотрите как это противоречие разрешатеся в свеженьком US2012216342 с помощью водорастворимого пластика. Покрытие состоит из двух слоев: бумажного и слоя из пластика.

Как развитие решения - можно добавить слой с моющим/lдезодорирующим средством, чтобы смываемая салфетка еще и мыла/дезодорировала унитаз.

Идеальность повыситься за счет новой функции.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Alex wrote:
Как развитие решения - можно добавить слой с моющим/lдезодорирующим средством, чтобы смываемая салфетка еще и мыла/дезодорировала унитаз. Идеальность повыситься за счет новой функции.
 Спасибо :)) Между прочим, первым, кто предложил саморазлагающееся покрытие для туалетного сиденья, была  Jacquie Edwards в 2007г. и сделала на этом свой солидный бизнес.  

По этой же ссылке тем не менее сказано: «Хотя туалетные прокладки для сидений в общественных туалетах придают пользователям чувство безопасности, исследования показали, что они не всегда защищают их от болезней. Например, если пользователь достаточно небрежного разместит покрытие, а сиденье еще ​​влажное с жидкими загрязнениями, то жидкость может просочиться сквозь покрытие и установить контакт с пользователем.»

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя GIP.

Такая идея: 

делением по высоте создать две зоны разного качества, из которых одна - постоянно чистая и потому не требует очистки от чего-либо, вторая - может загрязняться.  Значит, она может быть на виду все время, но принудительно убираться, когда человек садится на нее. Возможный вариант решения  - упругое выворачивание сиденья. Когда загрязненная зона находится внизу, она может очищаться каким-либо образом.  После вставания зоны меняются местами: чистая уходит вниз, очищенная - поднимается наверх.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Валман wrote:
 
lox_my wrote:
ну во-первых: речь шла об общественных местах. и тут можно на что-то и потратится получив что-то в замен, к примеру получив бесплатное отопление как в случае с собачьим биореактором. и вместо того чтобы платить за "вывоз"/канализацию - не платить за тепло и получать доход от продажи удобрений. 
 Да, уже согласился, давно :)) Но путь этот долгий, тернистый... Что-бы-такое изобрести для "сейчас", и чтоб все захотели это?

Пока думаю вместе с GIP ту же мысль: как использовать имеющиеся ресурсы, прочитал вот сегодня новость для lox_my:

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Изображение пользователя blandux.

Ну вот, тут не далеко и до бесплатного электричества. Осталось только научиться преобразовывать "отходы" в воду. Потом всё это хорошо проработать, миниатюризировать и получать заслуженную награду за изобретение клозета нового типа :)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

GIP wrote:
 Такая идея: делением по высоте создать две зоны разного качества, из которых одна - постоянно чистая и потому не требует очистки от чего-либо, вторая - может загрязняться.  Значит, она может быть на виду все время, но принудительно убираться, когда человек садится на нее. Возможный вариант решения  - упругое выворачивание сиденья. Когда загрязненная зона находится внизу, она может очищаться каким-либо образом.  После вставания зоны меняются местами: чистая уходит вниз, очищенная - поднимается наверх. 
Пока могу поделиться вот такой информацией по использованию ресурсов с "делением по высоте, созданием 2х зон разного качества чистоты"  и разрешением противоречия: бесконтактный-контактный унитаз :

"Концептуальный унитаз, спроектированный Нельсоном, выигрывает на фоне уже существующих проектов за счет того, что он избавляет страждущего от физического контакта с унитазом в уборной. Благодаря эргономичному дизайну, "пользователь" касается девайса только коленками и ладонями, так что самые интимные места остаются в безопасности." (c)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя GIP.

Эта концепция - для спортсменов, наверное :)

Попробуйте на него сесть со спущенными штанами :)))

Другой вариант идеи - разделение сиденья по его большей оси на две равные части, принудительно отводящимися или паралельно перемещающимися в стороны и, возможно,  поворачивающимися при этом в том смысле, как говорилось ранее.  Или сдуваемо-раздувающиеся, как "тещин язык" :)

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

@GIP: Ну сo штанами есть неудобства, да и пальто придется снять:)

О вашем предложении: основная проблема, на мой взгляд в нём – как  очищать ранее загрязненную зону, когда она убирается. Наиболее простым решением могло бы быть обеспечение взаимного перемещения, например, двух частей сиденья с трением между собой. В случаях «упругого выворачивания», «перемещающихся в стороны двух разных частей» или «тёщенного языка» это сделать можно, но, наверное, непросто. При этом в хорошем решении совершать такое взаимное перемещение с трением части должны автоматически, сами. Возможно, я не так всё понял или если у вас есть доп.соображения – дайте знать.

МЕТОДИКА САМА

Прочитал с большим любопытством:

Quote:
IV конференция «ТРИЗ. Практика применения методических инструментов»

Методика организации форсайт-проектов с помощью краудсорсинга

Воробьев А.Л., Костров Д.Е. Witology

-- и некоторые вещи показались очень разумными. Особенно понравился этап «Биржа Идей» - эдакая рыночная, между прочим, самооценка собственных же решений. Здорово! Такого вот, именно рыночного, нету в ТРИЗ :)  Напрягло одно, но важное, на мой взгляд, обстоятельство – ничего не рассказано о личной мотивации участников, о том, что является стимулом для участия в этом, вообщем-то трудозатратном процессе.

PS. Подумалось: посмотреть бы, как это работает в деле, какой выход мог бы быть при решении Мировой Проблемы -- создании новых туалетных решений :))

Re: МЕТОДИКА САМА

Валман wrote:
Подумалось: посмотреть бы, как это работает в деле, какой выход мог бы быть при решении Мировой Проблемы -- создании новых туалетных решений :))
Коллеги позиционируют свою систему как довольно дорогую в обслуживании. Я, по крайней мере, себе позволить заказ решеня задачи через них не могу. Да они и не отвечают за решение, а собирают, группируют приходящую информацию, ранжируют ее. Ну, чутка подталкивают.

Re: МЕТОДИКА САМА

Александр Кудрявцев wrote:

Валман wrote:
Подумалось: посмотреть бы, как это работает в деле, какой выход мог бы быть при решении Мировой Проблемы -- создании новых туалетных решений :))
Коллеги позиционируют свою систему как довольно дорогую в обслуживании. Я, по крайней мере, себе позволить заказ решеня задачи через них не могу. Да они и не отвечают за решение, а собирают, группируют приходящую информацию, ранжируют ее. Ну, чутка подталкивают.

Вот еще по теме Open innovations:

http://www.facebook.com/events/259839474138755/

http://realtimeboard.com/app/#/HDRH9LLONJD

ИДЕАЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ

Не получается обойтись без общественного туалета... Ничего не могу с собой сделать... Был сегодня в музее, дай-думаю зайду. Уже на входе приятно удивил значек – сидит человек и... не касается горшка. Ага, мелькнуло в голове, то-что-нужно:

А вот кабинка была занята. Тут я и дал. Волю своим мечтам и творческому воображению. Идеальный новый материальчик мог бы быть «между», сказал себе, как и blandux

blandux wrote:
Так же этот чудо-материал может применяться для создания туалетных сидений  

А какой: воздушный-жидкий-твердый? Воздушный... Mожет?

PS. @priven: Спасибо за ссылки. Тема эта сейчас модная. И как водится, по-маленьку заговаривается, замыливается.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ

Соглашаясь с priven, что «история (с левитацией) повторяется»©, продолжил мечтать об идеальном «воздушном» стульчаке, потому что сегодня с дочкой надо идти в кинотеатр, ну а там, как водится, снова в общ.туалет...

Стою и думаю: обычно чтобы скомпенсировать опрокидывающий момент силы тяжести в "левитирующем" над горшком состоянии, необходимо или наклониться несколько вперёд, или подобрать под себя ноги так, чтобы направление вектора силы тяжести проходило через опорную поверхность ступней с полом. Это положение тела показано на рисунке. 

В таком «классическом»положении момент силы тяжести уравновешен расположением центра тяжести самого человека. Нет необходимости использовать какие-то дополнительные опоры для этого. При таком положении и сила трения между подошвами и полом равна нулю. Но увы, напряжение мышц ног и спины по-прежнему необходимо для компенсации сила тяжести тела, которую приходится всё также уравновешивать . 
Мышечное напряжение снова создаёт неудобство существующей бесконтактной опоры. Но зато нет пока громоздких внешних и внутренних "добавок" и теперь надо компенсировать только одну силу, так как её момент равен нулю. Уже легче?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
....напряжение мышц ног и спины по-прежнему необходимо для компенсации сила тяжести тела, которую приходится всё также уравновешивать . 
Мышечное напряжение снова создаёт неудобство существующей бесконтактной опоры.

Возьмите в кино палки для шведской ходьбы :)

Ибо поручней на стенках там явно нет. Или же - нечто вакуумное - для прикрепления его к стенке, если она там есть. Или Вы хотите на бачок опереться? А он там есть? Или же - подскажите администрации, чтобы сделали верхние поручни для рук. Или выдвижные или откидывающиеся упоры для спины, например...

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ

Изображение пользователя blandux.

Левитировать над горшком очень просто: нужно организовать подвязки, прикреплённые к потолку. Заходишь, одеваешь навесной (подвесной) корсет и левитируешь сколько угодно. Чтобы не было скучно, можно всё это устроить на резинках или на пружинках. Висишь себе, а заодно чуть чуть покачиваешься вверх-вниз (но не в стороны), красота!

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ

GIP wrote:
 Возьмите в кино палки для шведской ходьбы :) Ибо поручней на стенках там явно нет. Или же - нечто вакуумное - для прикрепления его к стенке, если она там есть. Или Вы хотите на бачок опереться? А он там есть? Или же - подскажите администрации, чтобы сделали верхние поручни для рук. Или выдвижные или откидывающиеся упоры для спины, например...
 Со шведкими палками в кино... Может и смело: место все будут вежливо уступать. А вот о бачке-ресурсе сам вспоминал. Вот только не опираться думал,а снова зависать, чтоб быть поближе и не забрызгаться:

Так удобнее, но физпротиворечие остается. Или вы по другому приспособливаетесь?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ

blandux wrote:
 Левитировать над горшком очень просто: нужно организовать подвязки, прикреплённые к потолку. Заходишь, одеваешь навесной (подвесной) корсет и левитируешь сколько угодно. Чтобы не было скучно, можно всё это устроить на резинках или на пружинках. Висишь себе, а заодно чуть чуть покачиваешься вверх-вниз (но не в стороны), красота! 
А что, раскованно! Вот только одевать долго, да и знать надо как заранее. Потому что иногда очень стремительно хочется сбросить вес, да и ремень немножко мешает... 

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

....о бачке-ресурсе сам вспоминал. Вот только не опираться думал,а снова зависать, чтоб быть поближе и не забрызгаться: ...Так удобнее, но физпротиворечие остается. Или вы по другому приспособливаетесь?

У нас публично только 3D-фильмы показывают.

Что касается бачка, то как  за него держаться, так и на него опираться - это верный путь сдвинуть и нарушить его уплотнение на полке унитаза.  Так что особо не надейтесь...

Re: 19 ноября Всемирный день туалета

efremov58 wrote:
 Поздравляю коллеги с Мировой проблемой - Всемирный день туалета. см. здесь  http:// www.domestos.afisha.mail.ru/index.html [/quote] Спасибо! Что-то у меня не так с компьютером – не открывает некоторые ссылки, вашу тоже. Но я посмотрел на сайте ВТО – Всемирной  Туалетной Организации. Да, как раз 19 ноября. Можно и отметить, все очень кстати :) 

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ

GIP wrote:
 У нас публично только 3D-фильмы показывают.
У нас то же самое, но только со звуком. Квадрозвуком ;)

GIP wrote:
Что касается бачка, то как  за него держаться, так и на него опираться - это верный путь сдвинуть и нарушить его уплотнение на полке унитаза.  Так что особо не надейтесь...
 Да, с бачком накладка получилась, здесь его, как правило, не бывает в о.туалетах. Но есть за что держаться вместо бачка. Вот, зашёл, как водится, и сделал фото:

Это типичное публичное посадочное место. И ресурсы то ещё есть :)

ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

 

Получается, что мне одному пока приходиться ходить в о.туалет.

И решать физпротиворечие:  опорная поверхность должна быть, для  компенсации силы тяжести и разгрузки мышц тела в положении сидя; и быть не должна, чтобы не касаться тела и не пачкаться. Сегодня попробывал решить это противоречие за счет только имеющихся ресурсов вот так:

Легче, конечно, чем просто «зависать», но полной разгрузки, как на стульчаке не получается. Теперь вакуум? 

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Александр Кудрявцев wrote:
 Параллельные брусья под мышками. 
 Между прочим, вполне перспективный, козырной  вариант. Тогда мой ход. Вот такой – в развитие, без шуток:

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Изображение пользователя GIP.

Quote:
....мой ход. Вот такой – в развитие, без шуток:
Если - без шуток, то... неплохо бы не только  крышку, но и сиденье откинуть. Иначе последующие пользователи будут вынуждены только так, как Вы предлагаете... Я бы также дополнил предложенное упором для спины, а также - упорчиками для ног. Раз уже все равно что-то предлагается сделать в помещении, так пусть уже будет поудобнее... Да и вариантность пошире для публики...

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

@GIP: Вероятно и так можно, как Вы говорите. Но мне представлялось это несколько иначе, примерно, как на картинке:  

Разгрузка мышц будет получше, чем с упором в спину?

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Но придется привыкать к новому комплексу ощущений и вырабатывать ряд навыков.

 

 

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Разгрузка мышц будет получше, чем с упором в спину?
Мне вот подумалось, что Вы излишнее значение придаете этому моменту. Вы сколько времени планируете там провести?   Не весь же сеанс? :)

К тому же, если у человека еще до прихода на позицию были в наличии мышечные зажимы (а они определяются почти у всех), то о расслабении можно будет только помечтать...

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Изображение пользователя akyn.

 

Есть еще вариант:
"...Потом Швейка взяли под мышки и отвели в отхожее место, где
его попросили удовлетворить большую и малую физиологические
потребности.
Об этой чудесной минуте Швейк рассказывает с упоением. Мы
не смеем повторить его рассказ о том, что с ним делали потом.
Приведем только одну фразу: "Один из них при этом держал меня
на руках",-- вспоминал Швейк...".

То есть, не холодные железки, а теплые добрые человеческие руки...!!!

С уважением, akyn

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Пока публика спорит о том, что лучше для посетителя (точнее - посетительницы) общественного заведения в западной стране, я посетил оное в стране восточной. Сразу оговариваюсь - заведение бесплатное, доступное для всех желающих, не в аэропорту или на вокзале, а в городе, в 300 метрах от центрального рынка.

Это к вопросу о том:

(1) несколько сложно провести лепестричество к каждому посадочному месту (см. справа внизу);

(2) что приятнее для посетителя - когда его держат на руках, или же просто по-рабоче-крестьянски ставят в означенном заведении систему "биде". С электроподогревом :)

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Согласен с замечанием:

Александр Кудрявцев wrote:
 Но придется привыкать к новому комплексу ощущений и вырабатывать ряд навыков.

-- но рассматриваемое физпротиворечие «разрешивается», если сиденье убирать. И если мысленно продолжать, то следующий ход мог бы быть таким:

С упрощением, но и с некторым все-еще неудобством?

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

GIP wrote:
 К тому же, если у человека еще до прихода на позицию были в наличии мышечные зажимы (а они определяются почти у всех), то о расслабении можно будет только помечтать...
Все так. Но согласно ИКР стульчак сам будет компенсировать силу тяжести и разгружать мышцы тела в положении сидя И не будет касаться тела и пачкаться. Вот, вероятно,  картинка с компромиссом между ИКР и Вашим предложением:  

Годидзе или что то не так ?

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

akyn wrote:
 Есть еще вариант: "...Потом Швейка взяли под мышки и отвели в отхожее место, где его попросили удовлетворить большую и малую физиологические потребности. Об этой чудесной минуте Швейк рассказывает с упоением. Мы не смеем повторить его рассказ о том, что с ним делали потом... ".

То есть, не холодные железки, а теплые добрые человеческие руки...!!!

С уважением, akyn

При чтении Вашего ответа ассоциативно вспомнилась другая история: ""Разговаривают две акулы. Одна спрашивает: "Ты как на человека охотишься?". "Вижу пловца. Делаю вокруг него вначале большой круг, следом маленький. А потом беру". "А нельзя начинать сразу с маленького круга?" "Можно. Но тогда придется его с г**ном есть"".©

Все-таки «холодные-теплые» - это другое физпротиворечие, оно совсем не решает рассматриваемую проблему дезинфекции. 

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

priven wrote:
Пока публика спорит о том, что лучше для посетителя (точнее - посетительницы) общественного заведения в западной стране, я посетил оное в стране восточной. Сразу оговариваюсь - заведение бесплатное, доступное для всех желающих, не в аэропорту или на вокзале, а в городе, в 300 метрах от центрального рынка.

Это к вопросу о том:

(1) несколько сложно провести лепестричество к каждому посадочному месту (см. справа внизу);

(2) что приятнее для посетителя - когда его держат на руках, или же просто по-рабоче-крестьянски ставят в означенном заведении систему "биде". С электроподогревом :) 

Правда, спасибо! Особенно за живое фото и воспоминания: по себе знаю, с теплым стульчаком, на самом деле, удобнее, особенно в холодное время. Но есть серезная неприятность здесь: вирусы гипатита и гриппа начинают активно размножаться при температуре, близкой к темп.тела и особенно в присутствии частичек влаги.

Ну а электричество можно-таки рассматривать как ресурс. Запретить нам никто не может :))

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

чо та я никак не пойму зачем искать решение для замены естественной позы "на корточках" ?

не проще ли унитаз сделать пониже ?

ИДЕАЛЬНЫЙ СПОСОБ

lox_my wrote:
 чо та я никак не пойму зачем искать решение для замены естественной позы "на корточках" ?  не проще ли унитаз сделать пониже ? 
Правильный вопрос и он уже немножко затрагивался раньше. Заниженный унитаз, увы, не решает проблемы, и вот почему. Если коротко, то считается, что:

Преимущества способа «на корточках» состоят в  гигиеничности пользования, повышенной легкости опорожнения.

Недостатки: необходимость в напряжении некоторых групп мышц для удержания равновесия тела, повышенная трудность дыхания,  возможность запачкать одежду и обувь, пониженная приватность/закрытость.

Преимущества способа «сидя на стульчаке»: удобство пользования из-за расслабленности мышц тела, невозможность запачкаться, безопасность и приватность повышаются из-за закрытости «хозяйства» от посторонних глаз.

Недостатки: низкая гигиеничность, повышенная трудность дефекации.

Мы знаем, что если обсуждать эти два наиболее распространенных способа дефекации, то Идеальный Способ должен бы объединить все их преимущества и устранить все их недостатки. Таким образом, было бы здорово придумать стульчак, который обеспечивал бы: абсолютную гигиеничность пользования, повышенную легкость опорожнения, удобство за счет полной расслабленности мышц спины и ног, невозможность запачкаться, закрытость «хозяйства» и приватность.

Выражаясь триз-языком, эта задача о придумывании нового общественного стульчака в том числе и для разрешения противоречия, и для использования метода (простите) «Feature Transfer». И есть «черновое» контрольное решение (с картинкой, конечно), для такого стульчака... Но имеются соображения, что,возможно есть решения и покрасивее. Такие, чтобы захотелось бы купить самому этот стульчак?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ СПОСОБ

Изображение пользователя blandux.

Если бы существовал такой способ, то с таким способом прямая дорога на завод сантехфаянса с новой конструкцией унитаза, а не на этот форум :)

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ СПОСОБ

Так вот и надо бы эту новую конструкцию унитаза сначала придумать. Ее нет.

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Валман wrote:

Согласен с замечанием:

Александр Кудрявцев wrote:
 Но придется привыкать к новому комплексу ощущений и вырабатывать ряд навыков.

-- но рассматриваемое физпротиворечие «разрешивается», если сиденье убирать. И если мысленно продолжать, то следующий ход мог бы быть таким:

С упрощением, но и с некторым все-еще неудобством?

Очень симпатично. Здесь помогли бы условные штыри, условно торчащие из тела и уходящие в стенку. Переход в иную плоскость. Ресурс: стена - спина. Чем бы их заменить? Углубления в стене напрашиваются, но при работе с ними вылезает то же противоречие, что и для стандартного унитаза. Требуется только откровенное использование вертикальной плоскости. 

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Александр Кудрявцев wrote:
Очень симпатично. Здесь помогли бы условные штыри, условно торчащие из тела и уходящие в стенку. Переход в иную плоскость. Ресурс: стена - спина. Чем бы их заменить? Углубления в стене напрашиваются, но при работе с ними вылезает то же противоречие, что и для стандартного унитаза. Требуется только откровенное использование вертикальной плоскости. 
Продолжая думать вместе вслух, скажу, что «штыри» были бы к месту. Правда, можно и без них зацепиться. Но нужна сила. Сила, которая должна была бы быть не меньше силы тяжести, чтобы удерживать все тело. Одна из таких «ресурсных» сил – сила трения между спиной и стеной. Чтобы она была не меньше G, надо тогда обеспечить условие N*k > G, -- N – нормальная сила; k – к-т трения между стеной и спиной.

Неким прообразом для такой ситуации (но совсем не решением) могла бы быть вот эта картинка чудного стула без задних ног:

Эта же «физика» применена и в позе девушки, опирающейся на стенку на предыдущей картинке. Надо сказать, что на «картинке с девушкой» условно разрешено физпротиворечие «контактный-неконтактный стульчак». Разрешено в пространстве: одетая ну или защищенная часть тела (спина) контактирует с поверхностью, а голая (не защищенная) попа не контактрует с поверхностью.

Между прочим, «откровенное использование вертикальной плоскости» с разрешением указанного физпротиворечия тоже возможно. Давайте вместе подумаем как?

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Валман wrote:

Неким прообразом для такой ситуации (но совсем не решением) могла бы быть вот эта картинка чудного стула без задних ног:

Эта же «физика» применена и в позе девушки, опирающейся на стенку на предыдущей картинке. Надо сказать, что на «картинке с девушкой» условно разрешено физпротиворечие «контактный-неконтактный стульчак». Разрешено в пространстве: одетая ну или защищенная часть тела (спина) контактирует с поверхностью, а голая (не защищенная) попа не контактрует с поверхностью.

Между прочим, «откровенное использование вертикальной плоскости» с разрешением указанного физпротиворечия тоже возможно. Давайте вместе подумаем как?

А чё тут думать (как говорят некоторые)? Трясти надо (с)...

 

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Нашел одно из решений, созданных гением американских инженеров.

Костюмчик с двуклапанной системой (шлюзом) для удаления отходов.

А что касается прислонения к вертикальной стенке, то можно было бы делать что-то такое:

Только обе ноги вытянуть и расклиниться. Как-то так.

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Изображение пользователя blandux.

Честно говоря, не вижу ничего плохого в положении "на корточках". Если кому трудно так присесть, то можно предусмотреть страховочные поддерживающие ремни (для особо толстых и не поворотливых). А вообще, хорошую физическую форму нужно сохранять всегда. Не можешь поддерживать своё тело в форме - тело погибает. Хочешь сходить в общественный туалет - делай по утрам зарядку. Не делаешь зарядку - не будет тебе удобства в общественном туалете. Получается, что всё общество подстраивается под инвалидов, а не под здоровых людей. Пусть для инвалидов, не имеющих возможности присесть на корточки, будут в туалете специальные приспособления, которые нормальному человеку использовать неудобно, а инвалид будет вынужден использовать. Вообще, общественные туалеты не для того, чтобы там рассиживаться. Сделал дело - гуляй смело. Захотел посидеть - найди стул или скамейку и посиди, отдохни. В туалете не отдыхать, а дело нужно делать, чтобы не создавать очередь из желающих тоже "сделать дело".

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ СПОСОБ

Quote:

Преимущества способа «на корточках» состоят в  гигиеничности пользования, повышенной легкости опорожнения.

Недостатки: необходимость в напряжении некоторых групп мышц для удержания равновесия тела, повышенная трудность дыхания,  возможность запачкать одежду и обувь, пониженная приватность/закрытость.

Преимущества способа «сидя на стульчаке»: удобство пользования из-за расслабленности мышц тела, невозможность запачкаться, безопасность и приватность повышаются из-за закрытости «хозяйства» от посторонних глаз.

Недостатки: низкая гигиеничность, повышенная трудность дефекации.

подвешивая зад над стульчаком опятьже возникнет "возможность запачкать одежду и обувь, пониженная приватность/закрытость". Закрывая зад от этих неприятностей возникает "низкая гигиеничность".

Возникает мысль о некоей "оболочке" между ногами и пятой точкой, одноразовой, появляющейся только на определенное время. Типа: снял штаны, присел, оболочка натянулась на окорочка, сделал дело, оболочка убралась и упаковалась. Ни запахов ни грязи ни существ ни веществ.

 

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

priven wrote:
 А чё тут думать (как говорят некоторые)? Трясти надо (с)...
Трясти, точно надо :) Вот если бы место касания в вашем предложении между телом и стеной перенести на другую, защищенную(не голую) часть тела, как на другой картинке, примерно:

                                         

Тогда точно разрешатся обозначенное физпротиворечие «опорная поверхность должна быть, для  компенсации силы тяжести и разгрузки мышц тела в положении сидя; и быть не должна, чтобы не касаться тела и не пачкаться». Теперь И не пачкается, И разгружает мышцы. Но удобно ли? Трясти дальше будем?

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Александр Кудрявцев wrote:
. . . Только обе ноги вытянуть и расклиниться. Как-то так. 
 Да, такой способ нечасто, но применяют :) Вот ещё картинка, как ам.медики прикалываются над этим:

                             

И всё-таки способ требует некоторого напряжения мышц, что далеко не для всех годится. А можно ли увеличить нормальную силу между спиной и вертикальной стеной без участия мышц, чтоб «система сама...» ?

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ СПОСОБ

lox_my wrote:
 подвешивая зад над стульчаком опятьже возникнет "возможность запачкать одежду и обувь, пониженная приватность/закрытость". Закрывая зад от этих неприятностей возникает "низкая гигиеничность". Возникает мысль о некоей "оболочке" между ногами и пятой точкой, одноразовой, появляющейся только на определенное время. Типа: снял штаны, присел, оболочка натянулась на окорочка, сделал дело, оболочка убралась и упаковалась. Ни запахов ни грязи ни существ ни веществ. 
 Да, мы говорили об этом чуть раньше. Хорошая мысль, на самом деле :)) Но требует очень больших переделок и кап.вложений. «Идеальная оболочка» - в самом простом и дешевом виде – это воздушная оболочка. Меня поэтому не отпускает такая, примитивная, но недорогая «воздушная» идея:

Может быть собрать деньги на таком стульчаке, а потом взяться за "оболочковый или мешочный-безводный" туалет?

Re: ФИЗ.ПРОТИВОРЕЧИЕ

Думаю, что можно, например если каким-то образом заневолить ноги в распрямленном состоянии и сближать стенки до прекращения сползания спины по стене.

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

Изображение пользователя GIP.

У меня потихоньку зреет мнение, что решение пошло в неполезную сторону. Ибо что мешает "фулигану" обделать все красиво-пластмассовое с точно выдержанными углами наклона тела не менее, чем это делалось при наличии только горизонтального сидения? И потом, действительно ли так уж грозна грязь на нем?  В инете проявлено мнение, что туалет - гораздо более  чистое место, чем раковина на кухне, потому что там располагают посудную губу, которая ....

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ СПОСОБ

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Меня поэтому не отпускает такая, примитивная, но недорогая «воздушная» идея:

И упорчики "обделают"... Разве что - крышку сделать на пружине так, чтобы  после вставания она принудительно убиралась унитазом, а на позицию ее принудительно опускал сам нуждающийся в ней.

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ СПОСОБ

 

@Александр Кудрявцев: Тогда давайте прикиним, какую силу прижатия надо развить, чтобы компенсировать силу тяжести «среднего» человека, весом, скажем, 70 кг. У меня получается G/k ~ 70:0,3 = 230 кг. Да, так можно бы развить необходимую силу, но держать ее долго хотя и возможно, но будет, наверное утомительно. Если от трения перейти к зацеплению?

PS. Нужно сказать, что указанное значение 230 кг справедливо для схемы "чистого" трения. Но если перейти к схеме "заклинивания" (что-то, как на картинке с зонтом), то сила будет значительно меньше и приближаться к 40 кг.

@GIP: 1. Возможно, т.сиденье – на самом деле, не самое грязное место. Но оно – небезопасное, особенно общественное и в период обострения вирусных заболеваний.

2. Вертикальная поверхность по определению пачкается значительно меньше горизонтальной. Если к ней к тому же касаются через одежду, то риск подхватить инфекцию резко снижается.

3. Рассматриваются пока обычные условия работы о.туалета, а экстремальные и хулиганские пока можно оставить на-потом, по-возможности.

4. С пружинной самоубирающейся крышкой (как в коридорах вагонов поездов)– хорошая идеа! но проблема её дезинфикации при хождении «по-большому» всё ещё остается... Если бы она/крышка в этой поднятой позиции самоочищалась?

PS. Согласен, упорчики тоже могут «обделать». Но, если-что, то руки после них вымыть с мылом значительно проще, нежели заднее место. 

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ СПОСОБ

Quote:

Да, так можно бы развить необходимую силу, но держать ее долго хотя и возможно, но будет, наверное утомительно. Если от трения перейти к зацеплению?

Ага. За шею. Говорят что если подвесить тело за шею то расслабление мышц происходит "естественным образом". Вот  типа модель: снимаешь штаны, приседаешь, на шею "типа неожиданно" накидывается петля, поддергивается, мышцы расслабляются, кишечник высвобождается(поговаривают что не только кишечник), и после этого уже совершенно пофиг вся антисанитария, мысли то совсем останавливаются !

 

И всеготто один недостаток - процесс одноразовый !.

И больше никаких неприятностей ни от унитаза ни от пользователя !

 

Шаг назад от ИКР

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
@GIP: 1. Возможно, т.сиденье – на самом деле, не самое грязное место. Но оно – небезопасное, особенно общественное и в период обострения вирусных заболеваний.

Чтобы этого не было, надо добавить в электросеть туалета патрон с синей лампочкой, и периодически включать ее для обеззараживания среды и предметов в ней. Думаю, это в достаточной мере снимет Ваши опасения :)

Quote:
3. Рассматриваются пока обычные условия работы о.туалета, а экстремальные и хулиганские пока можно оставить на-потом, по-возможности.

По жизни у меня сложилось понимание, что лучше дуть на холодное, чем потом крутиться на горячей сковородке.  Чтобы воплотить эту социальную мудрость в жизнь, надо думать не только об унитазе в конкретном кинотеатре, но и вообще везде. Почему бы Вам не перестать озадачивать администрации этих мест усовершенствованиями , а просто вырезать достаточную дырку в пачке мешков для мусора, и носить с собой в кармане? Места они  (в кармане или сумочке) займут немного, площадь имеют достаточную для накрывания крышки, и всегда будут с собой на случай, если администрайция забудет почему-либо включить  синюю лампочку (которую тоже вполне вместе  с  патроном можно носить с собой). Хотя и микровыключатель на двери легко исключит забывчивость нужных действий администрции отхожего места.

Quote:
4. С пружинной самоубирающейся крышкой (как в коридорах вагонов поездов)– хорошая идеа! но проблема её дезинфикации при хождении «по-большому» всё ещё остается... Если бы она/крышка в этой поднятой позиции самоочищалась?
Можно и так, А можно и надевать на нее там упомянутые выше модернизированные мешочки для мусора, а также снимать их, если пользователь почему-то забудет снять свой. Мешочки достаточно тонкие, так что каждый пользователь весом своей попы легко расширит изначальную дыру до своего размера, одновременно удерживая ею  часть мешочка на сидении. Решение вполне  тризовское, использован прием заранее подложенной подушки :)

Quote:
PS. Согласен, упорчики тоже могут «обделать». Но, если-что, то руки после них вымыть с мылом значительно проще, нежели заднее место.

Упорчики, как это несложно понять, не понадобятся. Это исключит травматичность плиточного пола в случае его мокрого состояния. Руки же надо мыть как в случае использования упомянутых мешочков, так и без их использования. ибо руки надо мыть всегда. А вот попу точно мыть не придется :)

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ СПОСОБ

lox_my wrote:
Ага. За шею. . . 
Ну дались вам эта шея с мешком ;) Других же мест навалом (кроме «помидор», конечно), - посмотрите на эту картинку:

Re: Шаг назад от ИКР

GIP wrote:
. . . А можно и надевать на нее там упомянутые выше модернизированные мешочки для мусора, а также снимать их, если пользователь почему-то забудет снять свой. Мешочки достаточно тонкие, так что каждый пользователь весом своей попы легко расширит изначальную дыру до своего размера, одновременно удерживая ею  часть мешочка на сидении. Решение вполне  тризовское, использован прием заранее подложенной подушки :)
Решение с синей лампой – красивое, но уже отмечалось, что не достаточно эффективное: случайных капель разных с поверхности стульчака не убирает. А вот решение с мешком – было одно из моих любимых. Пока не увидел совсем дешевое (доллар-штука) бумажное решение, которое много проще и в использовании. При «малой нужде» девочкам и жещинам в туалетах кинотеатров можно справиться стоя, не снимая при этом брюк:

                           

Но мешок и бумажная трубочка, как Вы верно заметили - шаг назад: должны быть заранее припасены, полностью проблему не устраняют, да и не соответствуют образу Идеального решения, в котором «система сама...». А ведь есть такое решение. Даже для горизонтальной поверхности. 

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

Изображение пользователя blandux.

blandux wrote:

Вообще-то идеальное решение у нас на виду, только мы его не видим, так как такую технологию ещё не создали. Нужно создавать материал в момент приседания нового клиента и в момент простоя этот материал должен исчезать. Всё это под действием приложенного напряжения. Приложили напряжение - материал мгновенно синтезировался из воздуха. Отключили напряжение - материал исчез, вместе с бактериями.

Плохой тон цитировать себя самого, но решение найдено. Твёрдое сидение унитаза должно синтезироваться не из воздуха, а из магнитной жидкости. Нужна жидкость, которая при приложении напряжения становится твёрдой. А возможно даже просто при поднесении к ней магнита жидкость должна твердеть. После каждого использования эта жидкость должна стекать и заменяться новой. Но в этом случае возникает проблема засорения окружающей среды этой жидкостью, поэтому процесс нужно сделлать замкнутым. Использованная жидкость должна подвергнуться мгновенной обработке и очистке  и стать пригодной к новому использованию.

 

Re: ИДЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

blandux wrote:

Плохой тон цитировать себя самого, но решение найдено. Твёрдое сидение унитаза должно синтезироваться не из воздуха, а из магнитной жидкости. Нужна жидкость, которая при приложении напряжения становится твёрдой. А возможно даже просто при поднесении к ней магнита жидкость должна твердеть. После каждого использования эта жидкость должна стекать и заменяться новой. Но в этом случае возникает проблема засорения окружающей среды этой жидкостью, поэтому процесс нужно сделлать замкнутым. Использованная жидкость должна подвергнуться мгновенной обработке и очистке  и стать пригодной к новому использованию.

Увы, решение НЕ НАЙДЕНО, а только лишь ВООБРАЖЕНО. Разница - в том, что Вы не знаете (и, уваы, никто пока что не знает), каким образом можно этого чудесного результата добиться. При составлении прогнозов на дальнюю перспективу такие вещи, в принципе, проходят, при поиске конкретных решений - увы, нет.

Для реализации сего чудо-решения придется подождать до тех пор, пока ученые создадут соответствующий чудо-материал. Сия задача изобретательской не является - это исследовательская задача. А ТРИЗ, как Вы же сами верно заметили на соседней ветке, справляется только с изобретательскими.

Так что - копайте дальше...

P.S. Магнитная жидкость, во всяком случае сегоднгя, проблему точно не решает - дороговата....

P.P.S. В данный момент я нахожусь в одной из неевропейских стран, в которой проблема чистых и безопасных общественных туалетов принципиально важна по соображениям безопасности. Страна сия называется Мексика. Жарко, а в жару бактерии во влажной среде размножаются с немеренной быстротой...

Так вот, вставок между унитазом и пятой точкой я здесь не видел ни разу, а вот автоматические системы слива воды - на каждом углу, ибо проблема экономии воды, опять же, во весь рост. Я к тому, что такой рпесурс, как электричество, едва ли стоит считать критичным для женского общественного туалета в Западной Европе...

Re: МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА

лично мне кажется что решение должно быть простым, надежным и легким, иначе оно не приживется... канализацию засорить легко, вот было бы интересно придумать вариант без засорения, без перенаправления в общую систему, а местное решение, без длинных тоннелей труб, но сжигать тоже не вариант, выбросы дыма, печи возле каждого туалета, которые могут и выйти из строя, стянь причиной аварий, это все не то

 

Subscribe to Comments for "МИРОВАЯ ПРОБЛЕМА"