PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

PN-метод для эко-инноваций

П.Н. Шимукович, доктор технических наук

Часть 1

Часть 2

 

ЧАСТЬ 3

Продемонстрируем работоспособность предложенного подхода к решению проблем на примере создания эко-инноваций в сфере автомобильного транспорта, являющегося одним из основных источников загрязнения окружающей среды.

Первым шагом в создании эко-инноваций является определение того, что в дальнейшем будет рассматриваться в качестве системы.

Если рассматривать в качестве системы автомобиль в целом, то тогда объектами эко-инноваций могут быть: электрические, гибридные, водородные и другие альтернативные двигатели в составе автомобиля; шум и электромагнитные поля, излучаемые автомобилем; вопросы предотвращения загрязнения почв и водоемов (в том числе связанные с оборудованием мест стоянок и пунктов мойки, с авариями, с неудовлетворительным техническим состоянием автомобиля и т.д.);вопросы утилизации шин, аккумуляторных батарей, технических жидкостей, использованных фильтров и другое.

Если рассматривать в качестве системы двигатель автомобиля, то тогда объектами эко-инноваций могут быть: конструктивное исполнение систем и механизмов двигателя, минимизирующих уровень его экологической нагрузки на среду (путем точного дозирования топлива, подаваемого в цилиндры, рециркуляции отработавших газов, изменения фаз газораспределения и т.д.); альтернативные экологически чистые топлива (газ, этанол, биотопливо и т.д.);способы и устройства нейтрализации отработавших газов.

Очевидно, что можно выделить и другие варианты систем более высокого и более низкого иерархических уровней.

Для описания системного процесса создания эко-инноваций примем одну из систем двигателя – систему выпуска и нейтрализации отработавших газов (далее – система). Цель создания такой системы очевидна из ее названия, но формулирование цели можно осуществлять по-разному. Наиболее простой вариант: цель – усовершенствовать систему выпуска и нейтрализации отработавших газов. Более правильный вариант: цель – усовершенствовать систему выпуска и нейтрализации отработавших газов, до уровня, соответствующего стандарту Евро-6. То есть, в этом случае цель приводится в соответствие с требованиями конкретности, измеримости, достижимости, согласованности, приемлемости, гибкости [18].

Как известно, цель обладает двойственностью, являясь одновременно и целью, и средством для достижения вышестоящей цели. То есть, достижение цели базируется на некоторых средствах. В нашем случае создания инноваций собственно синтез, совершенствование средства становится целью. В таких условиях формулирование цели целесообразно осуществлять по-другому: в формулировке указывать не только цель, но и предполагаемый вариант ее достижения. Возможная формулировка цели: цель – усовершенствовать систему выпуска и нейтрализации отработавших газов, до уровня, соответствующего стандарту Евро-6, на основе снижения токсичности газов как на установившихся, так и на переходных режимах работы двигателя. Очевидно, что формулирование цели в представленном виде есть результат предварительной работы, позволившей выявить, что конкретно (какой объект или процесс) можно поместить в центр проблемы и считать основной причиной существующей проблемной ситуации. Естественным развитием сформулированной цели является выдвижение гипотез относительно вариантов решения проблемы, на целесообразность чего указывается, например, в [19].

Таким образом, формулирование цели позволяет перевести проблемную ситуацию во вполне конкретную задачу.

В соответствии с алгоритмом метода целесообразно отследить линии развития системы. На рис.9 представлены некоторые результаты выполненного ретроспективного анализа.

На первых моделях двигателей представляла собой трубу 1 (рис.9а), присоединенную к двигателю. Цель такой системы – отвод отработавших газов от двигателя. В современных условиях в таком виде система сохранилась на боевых машинах. Считается, что уровень шума и экологический вред таких двигателей несоизмеримо мал в сравнении с результатами применения военной техники по прямому предназначению. Здесь сразу же надо заметить, что конкретные образцы боевых машин могут быть применены, а могут быть и не применены по прямому предназначению за весь срок своего существования. Это определяется возникновением потребности в их применении – реальными боевыми действиями. Вместе с тем эти образцы эксплуатируются в условиях мирного времени в ходе боевой учебы, причиняя ощутимый вред окружающей среде. Соответственно возникает противоречие: двигатели боевых машин не должны оснащаться системой нейтрализации отработавших газов, чтобы реализовывать максимальные показатели мощности на поле боя, и должны оснащаться такой системой, чтобы уменьшить вредное воздействие на окружающую среду в мирное время. Уже сама формулировка такого противоречия показывает способ его разрешения: в разные моменты времени система должна и не должна осуществлять нейтрализацию отработавших газов.

     Рис.9. Линии развития системы выпуска и нейтрализации отработавших газов.

 

Система, представленная на рис. 9b, включает в себя две трубы 1 и 3 и расположенный между ними глушитель 2. Заметим, что этот вариант отличается от предыдущего еще и тем, что цельная труба (позиция 1 рис.9а) разделена на две (позиции 1 и 3). Такое действие соответствует реализации первого шага линии развития «моно-би-поли». Последующие схемы системы (рис.9с – 9f) показывают, что эта линия развития имеет продолжение и система из состояния «би» на рис.9b переходит в состояние «поли».В виде, представленном на рис.9b, система существовала достаточно долго, а на некоторых типах тракторов и других специальных машинах сохранилась до настоящего времени. В 1970 году в Соединенных Штатах был принят закон, в соответствие с которым уровень токсичных выхлопов автомобилей 1975 модельного года должен был быть в среднем наполовину меньше, чем у машин 1960 года. Аналогичные требования были узаконены в Японии и в Европе.С этого момента начались интенсивные работы по совершенствованию системы. 

Развитие линии «моно-би-поли» можно наблюдать не только в отношении труб, но и других элементов системы. В состояние «би» переведены: на рис.9с - глушители: предварительный 2 и основной 4; на рис. 9d - основной глушитель (позиции 5 и 6); на рис.9е - кислородные датчики 2 и 6; на рис. 9f – трубы 8 и 9, соединяющие делитель потока 7 и накопительный катализатор 10.В этой связи становится очевидным, что при решении задачи совершенствования системы всегда имеет смысл поставить вопрос: «А не обеспечит ли решение проблемы дублирование элементов?».

Из анализа рис.9 следует, что при движении от рис.9а к рис.9f количество элементов системы возрастает. На последнем рисунке только элементов, предназначенных для нейтрализации отработавших газов, насчитывается 13.  Такое усложнение системы соответствует первому этапу третьей линии развития – «развертывание – свертывание состава системы».В развертывании системы можно усмотреть следующую тенденцию: надо нейтрализовывать газы – ставится нейтрализатор (позиция 4 рис. 9е и 9f), надо накапливать оксиды азота – ставится накопитель (позиция 10 рис. 9f), надо определять содержание кислорода – ставится датчик кислорода (позиции 2 и 6 рис. 9е и позиция 2 рис. 9f), надо определять температуру газов – ставится датчик температуры(позиция 4 рис. 9f), надо определять содержание окислов азота – ставится соответствующий датчик (позиция 12 рис.9f)и т.д. Так как работы по развертыванию системы ведутся уже достаточно давно - около40 лет – то своевременной является постановка вопроса о начале осуществления этапа свертывания системы.Особую целесообразность работы такой направленности приобретают в последнее время в связи с ужесточением требований к экологическим показателям двигателей: если существующий подход не менять, то сложность системы, количество включенных в ее состав элементов очень быстро  могут превысить некоторую допустимую границу.

Знаковым событием в развитии системы считается включение в ее состав обратной связи (позиция 11 рис. 9е и позиция 13 рис. 9f).На вход блока управления 3 (рис. 9е и 9f) при этом может поступать разное количество информации. Вместе с тем это – только один из возможных шагов в реализации девятой линии развития - «повышение управляемости компонентов системы». Управленческий аспект PN-метода насчитывает 13 возможных вариантов действий и большинство из них в системе еще не реализованы.

Линия развития «эволюция микрорельефа поверхности объектов» нашла отражение только в конструкции узлов системы – нейтрализатора, резонатора (предварительного глушителя), трубы системы по-прежнему остаются неиспользованным резервом.

Пока не нашла отражения в конструкции системы линия роста информационного разнообразия.

Аналогичные рассуждения можно провести и относительно других линий развития. Безусловно, за технической реализацией каждого нового решения, очевидного с точки зрения линий развития, стоит большой труд специалистов. Тем не менее, выстраивание линии развития помогает определить возможное направление совершенствование системы.

Сопоставляя общую схему решения проблем (рис.8) и серийно изготавливаемые системы (рис.9), становится очевидным, что на практике пока преимущественное применение находит подход «Solution». Такой же вывод следует из анализа патентов рубрикиF01N 3/00 и входящих в нее подрубрик Международной патентной классификации. В свою очередь это показывает, что резервы дальнейшего совершенствования систем, определяемые подходом «Dissolution», еще не реализованы.

Приведем примеры непосредственной работы с предлагаемым методом создания инноваций.

Преобразование вредных веществ в каталитическом нейтрализаторе начинается при рабочей температуре, превышающей 300°С. Наиболее высокая степень очистки отработавших газов и длительный срок службы нейтрализатора обеспечивается, если температура находится в диапазоне 400…800°С.

Время же, необходимое для разогрева, может достигать нескольких минут и зависит от типа двигателя, способа его эксплуатации и температуры воздуха. Холодный нейтрализатор практически неэффективен – следовательно, необходимо уменьшить время достижения температуры активации. Как правило, эту проблему решают путем приближения нейтрализатора к двигателю, включением дополнительного подогрева или установкой специального пускового нейтрализатора.Подвергнем эти решения системному анализу.

Приближение нейтрализатора к двигателю позволяет частично решить проблему нейтрализации газов холодного двигателя, но одновременно порождает другую проблему – при длительной работе нейтрализатор подвергается воздействию температуры в диапазоне 1000-1050ºС. За созданием жаропрочной конструкции стоят дополнительные расходы. Таким образом, здесь объективно существует противоречие.

Поместим в центр проблемной ситуации нейтрализатор и сформулируем относительно него противоречие.

Вариантов формулирования самого противоречия может существовать несколько. Результат разрешения этих противоречий в целом будет обеспечивать достижение одной о той же конечной цели, но путь к этой цели каждый раз будет свой. Соответственно, различными будут и технические решения. Могут быть сформулированы противоречия, способ разрешения которых на сегодня окажется не очевидным.

В составе PN-метода целесообразен следующий подход к формулированию противоречий. Формулировка противоречия может стать очевидной из анализа принятой гипотезы. Если такое не произошло, то осуществляется последовательный перебор действий в составе системных аспектов. Каждое такое действие отражает некоторую грань объекта, помещенного в центр проблемной ситуации и, следовательно, способно подтолкнуть мысль к новому варианту формулирования противоречия, связанного с этой гранью, например:

1.Нейтрализатор должен находиться близко к двигателю, чтобы выполнять свою функцию при работе холодного двигателя, и должен находиться далеко от двигателя, чтобы не подвергаться интенсивному тепловому воздействию при номинальном режиме (в основе формулировки – действие СТР5).

2. Зона контакта газов и катализатора должна иметь температуру не менее 300°С при работе холодного двигателя, чтобы происходил процесс нейтрализации газов, и должна быть менее 300°С, так это определяется температурой окружающей среды(в основе формулировки – действие К3).

3. Поступающие в нейтрализатор выхлопные газы прогретого двигателя должны быть горячими, так как это закон физики, и не должны быть горячими, чтобы не повреждать нейтрализатор(в основе формулировки – действие Э2).

4. Катализатор в нейтрализаторе должен контактировать с холодными газами, так как он расположен на их пути, и не должен контактировать, так как в этом нет смысла (в основе формулировки – действие К1).

5. Холодные газы непрогретого двигателя должны обезвреживаться в нейтрализаторе, так как это необходимо из экологических требований, и не должны (не могут) обезвреживаться, так как таковы свойства катализатора(в основе формулировки – действие Ф2).

6. Холодные отработавшие газы должны отводиться от цилиндра двигателя, так как это условие его работоспособности, и не должны отводиться, так как при этом происходит загрязнение воздуха(в основе формулировки – действие Ф8).

Возможны также формулировки противоречий, учитывающих особенности движения потока газов, протекания химических реакций нейтрализации, в том числе, ориентированные на реализацию физических, химических или геометрических эффектов и т.д. В любом случае формулирование противоречия – это творческий процесс, проявление креативности того, кто его формулирует. Следует заметить, что применение того или иного действия из состава системных аспектов совершенно не предопределяет последующее применение этого же действия для разрешения противоречия – действие может быть и другим.

Как правило, однократное прохождение по системным аспектам при поиске вариантов формулирования противоречия приводит к тому, что в основу противоречий закладываются реально наблюдаемые объекты (элементы), их действия (действия над ними) или атрибуты. Например, в первом противоречии в центре внимания оказалось расстояние между нейтрализатором и двигателем, то есть длина трубы, соединяющей двигатель и нейтрализатор.

Для усиления формулировки противоречия имеет смысл совершить повторный, а может и последующийперебор действий системных аспектов, каждый раз повышая уровень абстрактности наименования, относительно которого формулируется противоречие. Переход на применение более общих наименований способствует снятию психологической инерции и позволяет получить новые варианты решений. Далее это будет продемонстрировано примером.

В соответствии с алгоритмом метода сформулируем возможные варианты действий по разрешению сформулированных противоречий путем последовательного анализа аспектов и входящих в них действий:

-  по разрешению противоречия №1: «Изменить количество входов – выходов элемента (Э4)». Эта подсказка ориентирует на то, чтобы газы поступали в нейтрализатор не по одному, а по нескольким входам. Структурное преобразование «добавить связи между элементами (СТР2)» почти напрямую указывает, что нейтрализатор и двигатель надо соединять не одной, а несколькими каналами. Применяя к такому структурному изменению пространственное преобразование (2Пр)«изменить протяженность объектов или их частей (размеры, форму, объем, поперечные сечения)» приходим к одному из возможных решений: соединить нейтрализатор с двигателем не одной, а как минимум, двумя трубами разной длины. Холодный двигатель должен подавать газы в короткую трубу, а горячий – в длинную. Можно отметить, что дублирование труб в системе уже применяется (позиции 8 и 9 рис. 9f). Там дублирование труб осуществлено с целью интенсификации охлаждения проходящих через них отработавших газов. В отношении нейтрализатора такое решение до сих пор не реализовано;

-  по разрешению противоречия №2: «получить системный эффект от комплексирования воздействий: от комплексирования в разных сочетаниях потоков вещества, энергии и информации (ИНТ2)». Данное действие ориентирует нас на добавление к существующей системе еще какой-то системы, которая позволит подвести к нейтрализатору необходимые вещество, энергию или информацию. Применяя к такому изменению временное преобразование (3Вр) «разнести или совместить во времени моменты выполнения действий над объектом или его частями», приходим к уже реализованному решению – включению в состав системы дополнительного подогрева;

- по разрешению противоречия №4: «использовать, создать запас реального или потенциального ресурса вещества (Р3)». Данное действие определяет, что с холодными газами нейтрализатор может контактировать, но не в тот момент, когда он сам еще холодный, а позже, когда нейтрализатор уже будет разогрет горячими газами. До этого времени отработавшие газы (а точнее – содержащиеся в них токсины - преимущественнооксид углерода (СО), оксиды азота (NOx), многочисленная группа углеводородов(СnHm)) должны отводиться из цилиндров двигателя и накапливаться в отдельной емкости. Из описания действия очевиден и способ разрешения противоречия – во времени. По этому пути разработчики систем уже идут: в 2000 году появилась цеолитовая ловушка углеводородов (СН), задерживающая их при пуске двигателя и лишь после нагрева до 220°С отдающая их готовому к работе катализатору. Можно отметить, что работы по обезвреживанию отработавших газов начались в 70-х годах прошлого века, а к почти очевидному техническому решению пришли только спустя четверть века.

Подвергнем анализу решение, полученное при работе с противоречием №1. Оно тоже не может быть признано идеальным в полном объеме, так как потребовалось ввести в состав системы дополнительные элементы – вторую трубу и устройство переключения потоков газа с одной трубы в другую. Тем не менее, сами трубы применяются там и тогда, где и когда они действительно необходимы, а это обязательное условие идеальности по критерию №1. С точки зрения структуры системы трубы – это связи между элементами. Связи всегда проще элементов, то есть, произошло незначительное усложнение структуры, а ее последующая оптимизация возможна с учетом пересмотра системы в целом. Предлагаемое решение соответствует критериям идеальности №5 (снижен уровень требований к термостойкости нейтрализатора) и №6 (обеспечена качественная работа нейтрализатора на холодном и горячем двигателях).Далее возможно движение по двум направлениям:

- если с точки зрения ресурсного подхода расходы на предлагаемые нововведения оправданы (например, их стоимость меньше, чем эксплуатационные расходы на частую замену термостойких (в определенном диапазоне температур) и дорогих нейтрализаторов, выходящих из строя из-за перегрева), то по совокупности свойств это техническое решение может быть принято для дальнейшей конструкторской проработки;

- если есть понимание, что решение не самое лучшее, то целесообразно еще раз вернуться к анализу сформулированного противоречия. Почему именно в таком виде было сформулировано противоречие №1? Является ли длина трубы самым главным параметром, влияющим на температуру газов? После формулирования последнего вопроса становится очевидным, что длина трубы между двигателем и нейтрализатором – это всего лишь один из возможных вариантов изменения более весомого параметра – площади контакта газов с их окружением. Приняв в качестве главного параметра площадь, можно сформулировать другое противоречие: Площадь контакта газов и трубы, находящейся между двигателем и нейтрализатором, должна быть большой, чтобы интенсивно отводить тепло от горячих газов, и должна быть малой, чтобы сохранять то тепло, которой содержат в себе газы холодного двигателя. Опять поставим вопрос: а является ли главным параметром площадь контакта? Очевидно, что более точной является следующая формулировка противоречия: Интенсивность теплообмена между газами и их окружением на участке между двигателем и нейтрализатором должна быть высокой, чтобы горячие газы хорошо охлаждались, и интенсивность теплообмена должна быть низкой, чтобы сохранять то тепло, которой содержат в себе газы холодного двигателя. Представленные новые формулировки противоречий позволяют получить совершенно иные варианты техническихустройств и в целом являются результатом решений, полученных на более высоком уровне абстракции.

Что делать в том случае, если выполнение всех описанных действий не позволило получить искомый результат?Уже сама постановка такого вопроса свидетельствует, что весь возможный  потенциал преобразований, следующий из рис.1 и закрепленный в действиях девяти системных аспектов (всех, кроме целевого), реализован: добавлением/изъятием элементов/связей реализованы синтаксические возможности, в том числе, изменена граница системы; включением в работу незадействованных ресурсов, функций, информации и т.д. исчерпаны семантические возможности.Следовательно, есть основания вернуться к действиям целевого аспекта и предпринять очередную попытку поиска решения при измененных условиях или модельном представлении ситуации. Если  и в этом случае проблема конкретным исполнителем не может быть решена, то остается формулировать новую цель.

Из приведенных примеров порядок применения метода становится очевидным, поэтому другие сформулированные противоречия предлагается разрешить читателям. Имеется уверенность, что при разрешении противоречий читатели повторно сами «изобретут» уже имеющиеся решения и предложат новые варианты. Представляется, что для разрешения противоречий могут оказаться полезными следующие действия:

-оптимизировать размещение элементов в системе, в том числе изменить порядок размещения элементов (СТР8);

- выделить и использовать функции составных частей системы (Ф5);

- преобразовать функцию из непрерывной в дискретную (Ф8);

- получить системный эффект от комплексирования объектов, веществ (ИНТ1);

- получить системный эффект от разделения потоков вещества, энергии и информации (ИНТ3);

- изменить состояние управляемой подсистемы переменными управления (УПР2);

- преобразовать управляющее воздействие на основе комплексирования потоков вещества, энергии, информации (УПР5);

- изменить количество управляемых подсистем, управляемых одной управляющей подсистемой (УПР12);

- увеличить количество внутренней информации системы (ИНФ1).

Приведенным списком возможные варианты решения проблемы, безусловно, не исчерпываются – место для творческого решения проблем остается всегда.

 

Выводы:

  1. В современных условиях создание эко-инноваций – необходимое условие решения нарастающих экологических проблем. Лучшие результаты при этом достигаются, если применяются специальные методы. Изложенный системный метод создания эко-инноваций  может обеспечить наиболее эффективныеварианты исполнения техники и технологий защиты окружающей среды.
  2. Классифицирование подходов к решению проблем на «Absolution», «Resolution»,  «Solution»и «Dissolution», наполнение каждого из подходов системными действиями для их практической реализации, позволяют рассмотреть и получить решения экологических проблем практически во всех сферах деятельности человека с различным уровнем их новизны – от тривиальных до патентоспособных.
  3. Приведенные примеры решения экологических проблем транспорта демонстрируют правила применения метода на уровне, позволяющем освоить метод и самостоятельно применять его на практике.

 

Литература

  1. Акофф Р.Л. Акофф о менеджменте. – СПб.: Питер, 2002. – 448 с.
  2. Тарасенко Ф.П. Прикладной системный анализ. – М.: КНОРУС, 2010. – 224 с.
  3. Шимукович П.Н. ТРИЗ-противоречия в инновационных решениях: PN-метод. – М.: Издательский дом «ЛИБРОКОМ», 2012. – 216 с.
  4. Shimukovich P.N. New method for TRIZ-contradictions. //TRIZ Future Conference 2012, Lisbon, Portugal, 24-26 October 2012, p.611-622.
  5. Шпаковский Н.А. ТРИЗ. Анализ технической информации и генерация новых идей. – М.: ФОРУМ, 2010. – 264 с.
  6. Поиск новых идей: от озарения к технологии. /Альтшуллер Г.С., Злотин В.Л., Зусман А.В., Филатов В.И./. – Кишинев: КартяМолдовеняскэ, 1989. – 381 с.
  7. Логвинов С.А. Применение фазовых переходов для решения изобретательских задач. Диссертацияна соискание звания Мастер ТРИЗ. СПб, 2010 г.
  8. Петров В. М. Расширенная система стандартов http://www.metodolog.ru/00462/00462.html.
  9. Бельский Ю.В. Инструменты ТРИЗ для ХХI века: современный вещественно-полевой анализ. //www.triz-summit.ru/file.php/id/.../SuFieldBelskiPart1-1-RUSS-BK-1.doc.
  10. Щедровицкий Г.П. Категории сложности изыскательских работ. //www.fondgp.ru/.../Schedrovitckij_G.P._Kategorii_slozhnost...
  11. Граф (математика) URL:http://ru.wikipedia.org/wiki/.
  12. Нечипоренко В.И. Структурный анализ систем. – М.: «Сов. Радио», 1977. – 216 с.
  13. Лазарев И.А. Композиционное проектирование сложных агрегативных систем. – М.: Радио и связь, 1986. – 312 с.
  14. Утияма Р. К чему пришла физика. – М.: Знание, 1986. – 224 с.
  15. Маклаков А.Г. Общая психология. – СПб.: Питер, 2009. – 583 с.
  16. Стандартные решения изобретательских задач.URL: http://www.altshuller.ru/triz/standards.asp.
  17. Шимукович П.Н. Информационный метод творчества: информация, язык и семиотика на службе инноваций. - М.: Издательский дом «ЛИБРОКОМ», 2013. – 496 с.
  18. Качала В.В. Теория систем и системный анализ. – М.: Издательский центр «Академия», 2013. – 272 с.
  19. Шпаковский Н.А., Новицкая Е.Л. ТРИЗ. Практика целевого изобретательства. – М.: ФОРУМ, 2011. – 336 с.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

Даже с учетом истинного смысла Вашего вопроса могу сказать, что, конечно же о том самом. Стиль, очевидно, тоже схож. Хотя от книги здесь только чуть-чуть в первой части, остальное написано вновь. При написании двигался в сторону упрощения изложения относительно книжного.

С пожеланиями Вам личных творческих успехов, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

Из приведенных примеров порядок применения метода становится очевидным

Сопоставляя общую схему решения проблем (рис.8) и серийно изготавливаемые системы (рис.9), становится очевидным, что на практике пока преимущественное применение находит подход «Solution».

Полностью согласен. С единственным уточнением: очевидным для кого именно? Для меня - увы - ничего здесь не очевидно... Видимо, "становится очевидным для автора статьи". А как к этим выводам могли бы прийти другие люди?

если есть понимание, что решение не самое лучшее, то целесообразно еще раз вернуться к анализу сформулированного противоречия.

А откуда оно возьмется, это понимание? Лучшее это решение или нет - становится реально понятно только после его сравнения с каким-то другим решением. А как это понять, когда никаких других решений нет?

Катализатор в нейтрализаторе должен контактировать с холодными газами, так как он расположен на их пути, и не должен контактировать, так как в этом нет смысла (в основе формулировки – действие К1).

Довольно странное противоречие, как мне кажется. Меня учили, что обосновывать противоречия надо техническими требованиями к системе. Осмысленность к числу таковых вроде бы не относится. Есть вопросы и по другим противоречиям.

Развитие линии «моно-би-поли» можно наблюдать не только в отношении труб, но и других элементов системы. В состояние «би» переведены: на рис.9с - глушители: предварительный 2 и основной 4; на рис. 9d - основной глушитель (позиции 5 и 6); на рис.9е - кислородные датчики 2 и 6; на рис. 9f – трубы 8 и 9, соединяющие делитель потока 7 и накопительный катализатор 10.В этой связи становится очевидным, что при решении задачи совершенствования системы всегда имеет смысл поставить вопрос: «А не обеспечит ли решение проблемы дублирование элементов?».

Если всегда имеет смысл - поставьте. Но сколько именно таких вопросов можно еще поставить, и кто этим должен заниматься? Перебрать 40 приемов - оно как-то попроще будет... Прием "Объединение" вполне с этой задачей вроде бы справляется.

Так как работы по развертыванию системы ведутся уже достаточно давно - около40 лет – то своевременной является постановка вопроса о начале осуществления этапа свертывания системы.

А на каком основании 40 лет - это и есть тот самый срок, когда надо задумываться о свертке? Вон, руль, к примеру, сколько лет развивается? И никак свертываться не хочет - только развертывается... Где критерий начала свертки? У Вас же системный подход, или как?

Особую целесообразность работы такой направленности приобретают в последнее время в связи с ужесточением требований к экологическим показателям двигателей: если существующий подход не менять, то сложность системы, количество включенных в ее состав элементов очень быстро  могут превысить некоторую допустимую границу.

Какую именно границу, как ее определить? И что значит "могут превысить"? Могу копать, могу не копать? Когда именно они "могут превысить": через 1 неделю или 120 лет? Как это оценить хотя бы примерно, плюс-минус пару трамвайных остановок?

Знаковым событием в развитии системы считается включение в ее состав обратной связи (позиция 11 рис. 9е и позиция 13 рис. 9f).

Снова полностью согласен - событие в самом деле знаковое. А о чем именно этот знак, что он означает? Не пробовали анализировать, когда и для чего в системе управления обычно появляется обратная связь, и что происходит сразу же за этим интересным событием?

Очевидно, что формулирование цели в представленном виде есть результат предварительной работы, позволившей выявить, что конкретно (какой объект или процесс) можно поместить в центр проблемы и считать основной причиной существующей проблемной ситуации.

А эта предварительная работа как-то Вами систематизирована? Некоторые неглупые люди говорят, что правильно сформулированная задача уже содержит в себе, как минимум, половину решения. А как ее правильно сформулировать?

Поместим в центр проблемной ситуации нейтрализатор и сформулируем относительно него противоречие.

ОК, поместим и сформулируем. Потом то же самое сделаем для другого элемента системы, третьего, ..., сто двадцать пятого... для каждого сформулируем по 70 противоречий... и попробуем их решать 120-ю способами. Так? Или есть какие-то пути сократить и упростить? Какие именно?..

Изложенный системный метод создания эко-инноваций  может обеспечить наиболее эффективныеварианты исполнения техники и технологий защиты окружающей среды.

Смелое утверждение, по-моему.

Ну и самое заключительное замечание:

Приведенные примеры решения экологических проблем транспорта демонстрируют правила применения метода на уровне, позволяющем освоить метод и самостоятельно применять его на практике.

У Вас есть хотя бы один пример человека, которому удалось это сделать на основании знакомства с приведенными примерами? Как говаривал мой безвременно ушедший друг, "сомневаюсь я, однако..."

Несмотря на всё вышесказанное, искренне желаю Вам всяческих успехов в продвижении своего метода. А еще лучше было бы его, этот самый метод, еще и разработать... Говорю это как человек, совсем недавно наступивший на те же самые грабли. Но на своих ошибках учиться трудно, на чужих - легче. Поэтому - искренняя Вам благодарность за демонстрацию многочисленных и разнообразных "граблей", на которые может наступить разработчик метода в новой для себя области. И - столь же искреннее пожелание Вам все-таки превратить Ваши идеи в реально работающий метод!

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

Попробую ответить на все вопросы.

priven wrote:

 Из приведенных примеров порядок применения метода становится очевидным Сопоставляя общую схему решения проблем (рис.8) и серийно изготавливаемые системы (рис.9), становится очевидным, что на практике пока преимущественное применение находит подход «Solution».

Полностью согласен. С единственным уточнением: очевидным для кого именно? Для меня - увы - ничего здесь не очевидно... Видимо, "становится очевидным для автора статьи". А как к этим выводам могли бы прийти другие люди?

Вопрос понятен, но не понятно, что не понятно. Другие люди должны взять свою предментую область изучить состояние дел и потом сравнить с подходами, которые предложил Акофф. В экологичеком секторе двигателей картина получилась такая. Мое знакомство с другими областями знания показывает схожую ситуацию, но я не берусь говорить за все, так как, например, Samsung, вышедший в прошлом году в лидеры, наверняка с помощью ТРИЗ предлагает другую картину.

priven wrote:

если есть понимание, что решение не самое лучшее, то целесообразно еще раз вернуться к анализу сформулированного противоречия.

А откуда оно возьмется, это понимание? Лучшее это решение или нет - становится реально понятно только после его сравнения с каким-то другим решением. А как это понять, когда никаких других решений нет?

 

Понимание возникает из сопоставления с критериями идеальности. Вторым источником понимания может стать реакция заказчика "Такое решение нас не устраивает".

 

Катализатор в нейтрализаторе должен контактировать с холодными газами, так как он расположен на их пути, и не должен контактировать, так как в этом нет смысла (в основе формулировки – действие К1).

priven  Довольно странное противоречие, как мне кажется. Меня учили, что обосновывать противоречия надо техническими требованиями к системе. Осмысленность к числу таковых вроде бы не относится. Есть вопросы и по другим противоречиям.

Александр Ильич, Вы же химик, ну придумайте, пожалуйста, какую-нибудь химическую осмысленность. Например, я думаю, что у Вас в загашнике есть вариант, например, такой: " ... и не должен контактировать, так как при контакте холодных газов с катализатором и образуется оксид ..., который впоследствии не удаляется и сокращает срок службы нейтрализатора". Можно учесть, например, что нейтрализатор формирует дополнительное сопротивление на выхлопе и т.д. В данном статейном варианте изложения материала для меня это не существенно.

priven wrote:

Развитие линии «моно-би-поли» можно наблюдать не только в отношении труб, но и других элементов системы. В состояние «би» переведены: на рис.9с - глушители: предварительный 2 и основной 4; на рис. 9d - основной глушитель (позиции 5 и 6); на рис.9е - кислородные датчики 2 и 6; на рис. 9f – трубы 8 и 9, соединяющие делитель потока 7 и накопительный катализатор 10.В этой связи становится очевидным, что при решении задачи совершенствования системы всегда имеет смысл поставить вопрос: «А не обеспечит ли решение проблемы дублирование элементов?».

Если всегда имеет смысл - поставьте. Но сколько именно таких вопросов можно еще поставить, и кто этим должен заниматься? Перебрать 40 приемов - оно как-то попроще будет... Прием "Объединение" вполне с этой задачей вроде бы справляется.

Вам нравится один подход к решения задачи, мне - другой. Здесь ведь я не предлагаю что-то свое, а вполне тризовский инструмент.

priven wrote:

Так как работы по развертыванию системы ведутся уже достаточно давно - около40 лет – то своевременной является постановка вопроса о начале осуществления этапа свертывания системы.

А на каком основании 40 лет - это и есть тот самый срок, когда надо задумываться о свертке? Вон, руль, к примеру, сколько лет развивается? И никак свертываться не хочет - только развертывается... Где критерий начала свертки? У Вас же системный подход, или как?

В данном случае - не системный. Пользуюсь созданным ранее. А критерий здесь не количественный: сделал первый шаг по развертыванию - и уже думай о свертывании. А 40 лет или сколько - не так важно, важно, что система разрастается и разрастается.

priven wrote:

Особую целесообразность работы такой направленности приобретают в последнее время в связи с ужесточением требований к экологическим показателям двигателей: если существующий подход не менять, то сложность системы, количество включенных в ее состав элементов очень быстро  могут превысить некоторую допустимую границу.

Какую именно границу, как ее определить? И что значит "могут превысить"? Могу копать, могу не копать? Когда именно они "могут превысить": через 1 неделю или 120 лет? Как это оценить хотя бы примерно, плюс-минус пару трамвайных остановок?

Вопрос в целом правильный, но зачем отвечать, если Вы и сами такой ответ знаете.

priven wrote:

Знаковым событием в развитии системы считается включение в ее состав обратной связи (позиция 11 рис. 9е и позиция 13 рис. 9f).

Снова полностью согласен - событие в самом деле знаковое. А о чем именно этот знак, что он означает? Не пробовали анализировать, когда и для чего в системе управления обычно появляется обратная связь, и что происходит сразу же за этим интересным событием?

Что угодно, в том числе и развитие обратной связи, интеллектуализация системы, вовлечение категории информации в круговорот дел и т.д.

priven wrote:

Очевидно, что формулирование цели в представленном виде есть результат предварительной работы, позволившей выявить, что конкретно (какой объект или процесс) можно поместить в центр проблемы и считать основной причиной существующей проблемной ситуации.

А эта предварительная работа как-то Вами систематизирована? Некоторые неглупые люди говорят, что правильно сформулированная задача уже содержит в себе, как минимум, половину решения. А как ее правильно сформулировать?

Наверно, у каждого из нас есть свой набор подходов к этому этапу, но публично делиться здесь мне нечем. Для простых задач варианты действий прописаны, а вот если задача чуть посложней ...

priven wrote:

Поместим в центр проблемной ситуации нейтрализатор и сформулируем относительно него противоречие.

ОК, поместим и сформулируем. Потом то же самое сделаем для другого элемента системы, третьего, ..., сто двадцать пятого... для каждого сформулируем по 70 противоречий... и попробуем их решать 120-ю способами. Так? Или есть какие-то пути сократить и упростить? Какие именно?..

Вопрос перекликается с предыдущим.

priven wrote:

Изложенный системный метод создания эко-инноваций  может обеспечить наиболее эффективныеварианты исполнения техники и технологий защиты окружающей среды.

Смелое утверждение, по-моему.

Если это не так, то тогда зачем подход "Dissolution"? Живем по варианту "Resolution" и все довольны?

 

priven wrote:

Приведенные примеры решения экологических проблем транспорта демонстрируют правила применения метода на уровне, позволяющем освоить метод и самостоятельно применять его на практике.

У Вас есть хотя бы один пример человека, которому удалось это сделать на основании знакомства с приведенными примерами? Как говаривал мой безвременно ушедший друг, "сомневаюсь я, однако..."

А Вы хотите, чтобы я в конце написал: метод чрезвычайно сложный и вы, читатель, никогда его не освоите? Статьи для освоения безусловно маловато, но понимание составить можно: нужно мне это или нет? А дальше самообразование. На самом деле в нем ничего сложного нет, Моя практика показывает, что самое сложное здесь - научить формулировать противоречие. А это и в другие подходах реализуется. Во всяком случае, работа с молодыми людьми, имеющими 1-2 года работы показывает, что для них это не проблема. Другое дело, что они еще слабоваты в масштабах постановки задач.

А в отношении Ваших сомнений могу сказать, что Вы со своими привычками еще не пробовали бороться, пошевелите их немного и увидите, что здесь всего-то три действия: выбрать аспект; выбрать действие из аспекта; разрешить противоречие в пространстве или во времени.

За пожелания спасибо.

С уважением, PN

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

PN wrote:

Попробую ответить на все вопросы.

priven wrote:

 Из приведенных примеров порядок применения метода становится очевидным Сопоставляя общую схему решения проблем (рис.8) и серийно изготавливаемые системы (рис.9), становится очевидным, что на практике пока преимущественное применение находит подход «Solution».

Полностью согласен. С единственным уточнением: очевидным для кого именно? Для меня - увы - ничего здесь не очевидно... Видимо, "становится очевидным для автора статьи". А как к этим выводам могли бы прийти другие люди?

Вопрос понятен, но не понятно, что не понятно. Другие люди должны взять свою предментую область изучить состояние дел и потом сравнить с подходами, которые предложил Акофф.

Непонятно, что именно "очевидно" из приведенных Вами примеров. Они, вроде бы, не должны требовать ни знакомства с работами Акоффа, ни знания предметной области. Если это не так - то напишите: "очевиден для тех, кто знаком с экоинновациями в автотранспорте и работами Акоффа". Так это или не так - я не знаю, но, во всяком случае, это не будет претендовать на всеобщую понятность. Нет здесь для меня очевидности, увы.

PN wrote:
priven wrote:

если есть понимание, что решение не самое лучшее, то целесообразно еще раз вернуться к анализу сформулированного противоречия.

А откуда оно возьмется, это понимание? Лучшее это решение или нет - становится реально понятно только после его сравнения с каким-то другим решением. А как это понять, когда никаких других решений нет?

Понимание возникает из сопоставления с критериями идеальности. Вторым источником понимания может стать реакция заказчика "Такое решение нас не устраивает".

Не понял, как на основании "сопоставления с критериями идеальности" понять, что лучшее из уже найденных решений (или вовсе единственное найденное) не является лучшим и надо еще искать? Ну, сопоставили, получили цифру "идеален по четырем критериям". Дальше что?

Переложить "понимание" на заказчика - конечно, самое простое: заказчик всегда прав. Только где здесь "метод"?..

PN wrote:

Катализатор в нейтрализаторе должен контактировать с холодными газами, так как он расположен на их пути, и не должен контактировать, так как в этом нет смысла (в основе формулировки – действие К1).

priven  Довольно странное противоречие, как мне кажется. Меня учили, что обосновывать противоречия надо техническими требованиями к системе. Осмысленность к числу таковых вроде бы не относится. Есть вопросы и по другим противоречиям.

Александр Ильич, Вы же химик, ну придумайте, пожалуйста, какую-нибудь химическую осмысленность. <...>  В данном статейном варианте изложения материала для меня это не существенно.

Приходит муж к жене среди ночи, нализавшийся, в грязи, с остатками губной помады на лице. Жена спрашивает: "Ну что, сейчас тоже будешь отпираться? Рассказывай, где был!" - "Милая, ну ты же умная, придумай что-нибудь..."

А если серьезно - не хочу я ничего "придумывать". Хочу, чтобы автор метода изложил описание метода, не требующее додумывать что-то за автора. Если не нужно здесь формулировать противоречие, или нужно, но не так, как это описано в известных источниках, то опишите, как, по Вашему мнению, надо формулировать противоречие. Введите какой-то новый вид противоречия, опишите требования к нему... Иначе как-то "неметодично" получается, по-моему.

PN wrote:
priven wrote:

Развитие линии «моно-би-поли» можно наблюдать не только в отношении труб, но и других элементов системы. В состояние «би» переведены: на рис.9с - глушители: предварительный 2 и основной 4; на рис. 9d - основной глушитель (позиции 5 и 6); на рис.9е - кислородные датчики 2 и 6; на рис. 9f – трубы 8 и 9, соединяющие делитель потока 7 и накопительный катализатор 10.В этой связи становится очевидным, что при решении задачи совершенствования системы всегда имеет смысл поставить вопрос: «А не обеспечит ли решение проблемы дублирование элементов?».

Если всегда имеет смысл - поставьте. Но сколько именно таких вопросов можно еще поставить, и кто этим должен заниматься? Перебрать 40 приемов - оно как-то попроще будет... Прием "Объединение" вполне с этой задачей вроде бы справляется.

Вам нравится один подход к решения задачи, мне - другой. Здесь ведь я не предлагаю что-то свое, а вполне тризовский инструмент.

Если "вполне тризовский" - то тогда не очень понятно, почему противоречия у Вас "не вполне тризовские". Я не настолько яростный поборник тризовских методик, напротив, вижу в них множество "глюков", в том числе и касаемо бессистемности ряда инструментов (включая в том числе и "систему законов развития", которая таковой не является - нет там ни "системы", ни "законов"...).

Но если Вы предлагаете какой-то новый инструмент, то неплохо бы сравнить его с имеющимися и показать, чем он реально лучше. Чем один (вновь предлагаемый) перебор ОЧЕНЬ МНОГИХ вариантов лучше другого (известного) перебора МЕНЬШЕГО числа вариантов? Чем хуже - понятно: надо переучиваться, а это потеря времени и затрата усилий. А лучше чем?

Ссылка на "иерархию" не проходит: Вы пока еще не предложили ни единого критерия, позволяющего отсеивать ненужные аспекты и выбирать нужные. Следовательно - по-прежнему полный перебор, только "иерархический". Что это меняет?

PN wrote:

priven wrote:

Так как работы по развертыванию системы ведутся уже достаточно давно - около40 лет – то своевременной является постановка вопроса о начале осуществления этапа свертывания системы.

А на каком основании 40 лет - это и есть тот самый срок, когда надо задумываться о свертке? Вон, руль, к примеру, сколько лет развивается? И никак свертываться не хочет - только развертывается... Где критерий начала свертки? У Вас же системный подход, или как?

В данном случае - не системный. Пользуюсь созданным ранее. А критерий здесь не количественный: сделал первый шаг по развертыванию - и уже думай о свертывании. А 40 лет или сколько - не так важно, важно, что система разрастается и разрастается.

Идея понятна. Начал развертывать - думай о свертке (продолжая, видимо, думать и о продолжении развертывания тоже?). Перешел от "моно" к "би" - думай о "поли" (а также, наверное, о переходе к би-системе со сдвинутыми характеристиками, с разнородными элементами, и т.д.). Использовал механику - думай о пневматике, гидравлике, акустике, химии или электричестве (продолжая думать и о механике тоже)...

Только где же здесь изначально заявленное "упрощение"?????

Quote:

priven wrote:

Особую целесообразность работы такой направленности приобретают в последнее время в связи с ужесточением требований к экологическим показателям двигателей: если существующий подход не менять, то сложность системы, количество включенных в ее состав элементов очень быстро  могут превысить некоторую допустимую границу.

Какую именно границу, как ее определить? И что значит "могут превысить"? Могу копать, могу не копать? Когда именно они "могут превысить": через 1 неделю или 120 лет? Как это оценить хотя бы примерно, плюс-минус пару трамвайных остановок?

Вопрос в целом правильный, но зачем отвечать, если Вы и сами такой ответ знаете.

В отличие, быть может, от Вас, я НЕ ЗНАЮ ответа на этот вопрос, но (видимо, тоже в отличие от Вас) пытаюсь найти этот ответ путем анализа разнообразных фактических данных об истории развития разных систем, включая и автомобили.

То, что развитие в рамках одного и того же подхода когда-нибудь приведет к чрезмерному переусложнению системы, для меня есть вещь самоочевидная и безо всякого ТРИЗа. Вопрос именно в том, как понять, является ли сложность данной конкретной системы оптимальной, избыточной или недостаточной? Где эта граница сложности находится? Когда надо менять подход, а когда лучше его не менять? Не "в общем", а конкретно?

Quote:

priven wrote:

Знаковым событием в развитии системы считается включение в ее состав обратной связи (позиция 11 рис. 9е и позиция 13 рис. 9f).

Снова полностью согласен - событие в самом деле знаковое. А о чем именно этот знак, что он означает? Не пробовали анализировать, когда и для чего в системе управления обычно появляется обратная связь, и что происходит сразу же за этим интересным событием?

Что угодно, в том числе и развитие обратной связи, интеллектуализация системы, вовлечение категории информации в круговорот дел и т.д.

Очень жаль, что "что угодно". Мне так кажется, что это могло бы дать какие-то подсказки в том числе и к ответам на поставленные выше вопросы - в частности, про переход от развертывания к свертыванию - ведь он с этим историческим моментом в развитии системы связан весьма тесно (хотя и не совпадает с ним по времени)...

Quote:

priven wrote:

Поместим в центр проблемной ситуации нейтрализатор и сформулируем относительно него противоречие.

ОК, поместим и сформулируем. Потом то же самое сделаем для другого элемента системы, третьего, ..., сто двадцать пятого... для каждого сформулируем по 70 противоречий... и попробуем их решать 120-ю способами. Так? Или есть какие-то пути сократить и упростить? Какие именно?..

Вопрос перекликается с предыдущим.

То есть - предлагаете последовательный перебор всех аспектов и всех действий. Ну и на что Вы рассчитываете в отношении публики? Что она с радостью ринется заучивать длинные списки аспектов и действий? По-моему, это несколько наивно...

Quote:

priven wrote:

Изложенный системный метод создания эко-инноваций  может обеспечить наиболее эффективныеварианты исполнения техники и технологий защиты окружающей среды.

Смелое утверждение, по-моему.

Если это не так, то тогда зачем подход "Dissolution"? Живем по варианту "Resolution" и все довольны?

Вы написали: "Изложенный системный метод создания эко-инноваций  может обеспечить наиболее эффективные...". У меня возникает вопрос: за счет чего? каким образом? Чем доказывается даже не просто более высокая, а именно "наибольшая" эффективность? И не слишком ли широкое обобщение на "технологии защиты окружающей среды"?

Я бы сказал, в самом лучшем случае, что "подход показал высокую эффективность при решении автором этой и других задач, относящихся к...". Вы не видите разницы?

Quote:

Quote:
У Вас есть хотя бы один пример человека, которому удалось это сделать на основании знакомства с приведенными примерами? Как говаривал мой безвременно ушедший друг, "сомневаюсь я, однако..."

А Вы хотите, чтобы я в конце написал: метод чрезвычайно сложный и вы, читатель, никогда его не освоите?

Хочу, чтобы Вы написали ПРАВДУ. Вы написали:

Приведенные примеры... демонстрируют правила применения метода на уровне, позволяющем освоить метод и самостоятельно применять его на практике.

Это утверждение нуждается, как минимум, в каких-то подтверждениях - что примеры кому-то позволили что-то освоить, после чего этот кто-то что-то самостоятельно по этому методу сделал. Если таких подтверждений нет, то лучше было написать: "Автор надеется, что приведенные примеры продемонстрируют... и позволят...". Так было бы, наверное, все же честнее.

Quote:

А в отношении Ваших сомнений могу сказать, что Вы со своими привычками еще не пробовали бороться, пошевелите их немного и увидите, что здесь всего-то три действия: выбрать аспект; выбрать действие из аспекта; разрешить противоречие в пространстве или во времени.

Уважаемый Петр Николаевич, я не хочу и не буду бороться со своими привычками до тех пор, пока мудрый автор не объяснит мне достаточно внятно, что для меня изменится к лучшему, если я их поборю?

Про "всего три действия" я уже писал, применительно к деятельности парламента: "принять закон", "отменить закон", "изменить закон". Не вижу пока что никакой принципиальной разницы с Вашей троицей. Тем более, что, как выясняется, надо еще работы Акоффа знать, в графах не путаться, предварительно проблему точно формулровать, смыслы искать... тогда зачем всё это? После того, как я всё это сделаю, с проблемой и так как-нибудь справлюсь...

Что именно эти "три действия" дают такого, чего не дают их известные аналоги? Если ничего - то чем (объективно!) лучше действовать именно так, чем по-другому? Вот о чем я спрашиваю. Без четких и внятных ответов на эти вопросы любой метод - не только Ваш - не приемлем - и не только для меня.

Quote:

За пожелания спасибо.

Заключительное пожелание: попытайтесь взглянуть системно на Ваш собственный метод, с учетом того, что его продвижение сталкивается с рядом препятствий ввиджу наличия нежелательных эффектов: излишней сложности, сверх-развернутости, неэффективности, непонятности, бездоказательности и алогичности утверждений, чрезмерных требований к ресурсам (в том числе времени на изучение и памяти) и т.д. - я намеренно утрирую, обостряю до предела возможные нежелательные эффекты. После чего - как автор метода по совершенствованию систем - с помощью своего собственного метода его же и усовершенствуйте.

Искренне желаю Вам успехов!

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

priven wrote:

Не понял, как на основании "сопоставления с критериями идеальности" понять, что лучшее из уже найденных решений (или вовсе единственное найденное) не является лучшим и надо еще искать? Ну, сопоставили, получили цифру "идеален по четырем критериям". Дальше что?

Переложить "понимание" на заказчика - конечно, самое простое: заказчик всегда прав. Только где здесь "метод"?..

Давайте определимся с областью действия метода. Не надо включать в область ответственности метода то, что ему не принадлежит. Вы пытаетесь представить все в виде автоматизированной процедуры, где все делается без участия человека. Вы такие методы знаете? Я, например, нет. Даже если все компьютеризировано, то исходные данные по задаче все равно готовит человек. Когда Вы идете на работу, Вы же принимаете решение - брать зонт или нет - и не оставляете задачу нерешенной, хотя сравнение факторов произвели по одному или нескольким критериям. Поэтому как я могу ответить на вопросы, которые в принципе на данном уровне знания еще не решены?

Quote:

А если серьезно - не хочу я ничего "придумывать". Хочу, чтобы автор метода изложил описание метода, не требующее додумывать что-то за автора. Если не нужно здесь формулировать противоречие, или нужно, но не так, как это описано в известных источниках, то опишите, как, по Вашему мнению, надо формулировать противоречие. Введите какой-то новый вид противоречия, опишите требования к нему... Иначе как-то "неметодично" получается, по-моему.

Я же Вам пояснил примером, как преобразуется осмысленность. Не нравится - давайте применим краткую форму противоречия.

priven wrote:

Я не настолько яростный поборник тризовских методик, напротив, вижу в них множество "глюков", в том числе и касаемо бессистемности ряда инструментов (включая в том числе и "систему законов развития", которая таковой не является - нет там ни "системы", ни "законов"...).

Но если Вы предлагаете какой-то новый инструмент, то неплохо бы сравнить его с имеющимися и показать, чем он реально лучше. Чем один (вновь предлагаемый) перебор ОЧЕНЬ МНОГИХ вариантов лучше другого (известного) перебора МЕНЬШЕГО числа вариантов? Чем хуже - понятно: надо переучиваться, а это потеря времени и затрата усилий. А лучше чем?

Ответ на соседней ветке.

Quote:

Идея понятна. Начал развертывать - думай о свертке (продолжая, видимо, думать и о продолжении развертывания тоже?). Перешел от "моно" к "би" - думай о "поли" (а также, наверное, о переходе к би-системе со сдвинутыми характеристиками, с разнородными элементами, и т.д.). Использовал механику - думай о пневматике, гидравлике, акустике, химии или электричестве (продолжая думать и о механике тоже)...

Только где же здесь изначально заявленное "упрощение"?????

Общее заявление. Минимальный набор знаний должен быть. Не хотите пользоваться линиями развития - не пользуйтесь. Они исходно включены в состав метода. Если это считаете не правильным, то тогда надо добавить в 200 входам классики еще дополнительно линии развития и тогда сравнить числа. 

priven wrote:

В отличие, быть может, от Вас, я НЕ ЗНАЮ ответа на этот вопрос, но (видимо, тоже в отличие от Вас) пытаюсь найти этот ответ путем анализа разнообразных фактических данных об истории развития разных систем, включая и автомобили.

Ваш процесс поиска в данном случае представляет малый интерес. Результат поиска в чем состоит? Я так написал, потому что этого ответа пока не существует еще, зачем же к методу, ориентированному на часть тризовской работы, ставить вопросы, к нему не относящиеся?

priven wrote:

Вы написали: "Изложенный системный метод создания эко-инноваций  может обеспечить наиболее эффективные...". У меня возникает вопрос: за счет чего? каким образом? Чем доказывается даже не просто более высокая, а именно "наибольшая" эффективность? И не слишком ли широкое обобщение на "технологии защиты окружающей среды"?

Я бы сказал, в самом лучшем случае, что "подход показал высокую эффективность при решении автором этой и других задач, относящихся к...". Вы не видите разницы?

Здесь Вы противоречите базовой посылке ТРИЗ: через разрешение противоречий достигаются лучшие решения. И если я обеспечиваю процесс разрешения противоречий, то почему это решение не должно считаться лучшим? Только потому, что применил свой метод, а не классические ТРИЗ-приемы? С точки зрения такого понятия, как скросмность, с Вашей последней формулировкой можно согласиться.

 

Quote:
 

Хочу, чтобы Вы написали ПРАВДУ. Вы написали:

Приведенные примеры... демонстрируют правила применения метода на уровне, позволяющем освоить метод и самостоятельно применять его на практике.

Это утверждение нуждается, как минимум, в каких-то подтверждениях - что примеры кому-то позволили что-то освоить, после чего этот кто-то что-то самостоятельно по этому методу сделал. Если таких подтверждений нет, то лучше было написать: "Автор надеется, что приведенные примеры продемонстрируют... и позволят...". Так было бы, наверное, все же честнее.

Лгать меня не учили и этим я не занимаюсь.Освоить метод - на каком уровне? Во всяком случае, здесь указана вся необходимая информация. Может есть вундеркиндты, для которых этого достаточно в полном объеме. Кто-то проявит заинтересованность к углублению знаний и т.п. Дорогу осилит идущий, а не говорящий.

Quote:

Что именно эти "три действия" дают такого, чего не дают их известные аналоги? Если ничего - то чем (объективно!) лучше действовать именно так, чем по-другому? Вот о чем я спрашиваю. Без четких и внятных ответов на эти вопросы любой метод - не только Ваш - не приемлем - и не только для меня.

Ответ содержится на соседней ветке.

С уважением, PN

Quote:

Заключительное пожелание: попытайтесь взглянуть системно на Ваш собственный метод, с учетом того, что его продвижение сталкивается с рядом препятствий ввиджу наличия нежелательных эффектов: излишней сложности, сверх-развернутости, неэффективности, непонятности, бездоказательности и алогичности утверждений, чрезмерных требований к ресурсам (в том числе времени на изучение и памяти) и т.д. - я намеренно утрирую, обостряю до предела возможные нежелательные эффекты. После чего - как автор метода по совершенствованию систем - с помощью своего собственного метода его же и усовершенствуйте.

Искренне желаю Вам успехов!

Данная цитата ориентирует на создание идеального метода, а идеальность в полном объеме, увы, ....

Поэтому лучше синица в руках ... А над его (метода) совершенствованием продолжаю думать.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

PN wrote:

priven wrote:

Вы написали: "Изложенный системный метод создания эко-инноваций  может обеспечить наиболее эффективные...". У меня возникает вопрос: за счет чего? каким образом? Чем доказывается даже не просто более высокая, а именно "наибольшая" эффективность? И не слишком ли широкое обобщение на "технологии защиты окружающей среды"?

Я бы сказал, в самом лучшем случае, что "подход показал высокую эффективность при решении автором этой и других задач, относящихся к...". Вы не видите разницы?

Здесь Вы противоречите базовой посылке ТРИЗ: через разрешение противоречий достигаются лучшие решения. И если я обеспечиваю процесс разрешения противоречий, то почему это решение не должно считаться лучшим? Только потому, что применил свой метод, а не классические ТРИЗ-приемы? С точки зрения такого понятия, как скросмность, с Вашей последней формулировкой можно согласиться.

Вы в самом деле не видите в этом рассуждении множества грубых логических ошибок?

Поясню на аналогии: из того, что "люди едят собак" (истина) и "Иван - человек" (истина) еще не следует, что Иван ест собак, и даже не следует, что Иван может есть собак. А из того, что "футболисты покупают роскошные автомобили" (истина) и "Иван Кузькин - футболист" (истина) еще не следует, что Иван Кузькин покупает (или может купить) роскошный автомобиль.

Как это же самое сказать по-наукерски с помощью понятия "квантор", надеюсь, Вы и сами догадаетесь. Увы, wolf_old явно был прав, говоря о множестве логических ошибок и нестыковок в Ваших рассуждениях.

Quote:
 
Quote:
 

Хочу, чтобы Вы написали ПРАВДУ. Вы написали:

Приведенные примеры... демонстрируют правила применения метода на уровне, позволяющем освоить метод и самостоятельно применять его на практике.

Это утверждение нуждается, как минимум, в каких-то подтверждениях - что примеры кому-то позволили что-то освоить, после чего этот кто-то что-то самостоятельно по этому методу сделал. Если таких подтверждений нет, то лучше было написать: "Автор надеется, что приведенные примеры продемонстрируют... и позволят...". Так было бы, наверное, все же честнее.

Лгать меня не учили и этим я не занимаюсь.Освоить метод - на каком уровне? Во всяком случае, здесь указана вся необходимая информация. Может есть вундеркиндты, для которых этого достаточно в полном объеме. Кто-то проявит заинтересованность к углублению знаний и т.п. Дорогу осилит идущий, а не говорящий.

Я не упрекал Вас в преднамеренной лжи, сказал только, что де-факто Вами написана неправда. Если это утверждение относится к предположительному вундкеркинду, которых Вы не видели, но теоретически допускаете, что таковые могут быть, то надо и писать предположительно, а не утвердительно. Утверждение в данном случае является ложью, при этом я верю, что Вы солгали непреднамеренно.

Минимальный набор знаний должен быть. Не хотите пользоваться линиями развития - не пользуйтесь. Они исходно включены в состав метода. Если это считаете не правильным, то тогда надо добавить в 200 входам классики еще дополнительно линии развития и тогда сравнить числа. 

Подмена понятий. Методы классики (АРИЗ, причинно-следственный анализ и т.д.) и не-классики (ФСА, MPV) не предполагают полного перебора, а сродержат те или иные "входы", которых у Вас (пока что) нет совсем. Приемы, стандарты и "законы" никто "методами" до сих пор вроде бы не называл - это всего лишь "инструменты".

Что касается линий развития - у Злотина, например, их 600 штук насчиталось, но он не требует от пользователей своего метода все эти 600 линий изучать (и вообще изучать хотя бы какие-то) - у него эти линии выбираются компьютером по программе, исходя из задачи. В таком варианте я готов принять хоть 600, хоть 6 миллионов линий (насколько это оптимально в разработке - отдельный вопрос).

Если у Вас появится некий алгоритм, который позволит пользоваться Вашими аспектами и действиями без их последовательного перебора, тогда только и можно будет говорить о каком-либо "методе". Пока же - увы, никакого метода нет, есть, в лучшем случае, какая-то сырая и непонятная большинству идея. Что дальше с ней делать - я предложил ранее, повторяться не буду. Не хотите анализировать метод как систему - Ваше право.

В любом случае, желаю успехов!

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

priven]</p> <p>Вы в самом деле не видите в этом рассуждении множества грубых логических ошибок?</p> <p>[quote wrote:

Александр Ильич, видимость логической ошибки и сама логическая ошибка - это две разные вещи. Сначала надо определиться, что есть предмет обсуждения. Я могу только строить предположения, какую модель Вы пытались выразить теми словами, которые положены в текст. Поэтому прежде, чем навешивать ярлыки, корректнее было бы уточнить описание самого предмета обсуждения. Ну наформулировали Вы десяток вопросов. А уже в момент их написания сами знаете, что ответа на них нет. Что можно ответить в такой ситуации? Тот бытовой уровень сопоставления, который существовал ранее и который есть сейчас, приходится распространять на и на другие случаи, да где-то может и с огрехами.

 

Quote:
 

Подмена понятий. Методы классики (АРИЗ, причинно-следственный анализ и т.д.) и не-классики (ФСА, MPV) не предполагают полного перебора, а сродержат те или иные "входы", которых у Вас (пока что) нет совсем. Приемы, стандарты и "законы" никто "методами" до сих пор вроде бы не называл - это всего лишь "инструменты".

Прошу показать мне хотя бы один источник, где упорядочивающие процедуры прописаны для чего-нибудь, кроме ТП. Я лично в таблицу ТП не верю, не пользуюсь ей, так как там все с такими натяжками, проще знать приемы и сразу выбирать из них те, что нужно. Дешевле обходится. Думаю, что и Вы поступаете также.

Теперь о том, что есть у меня. Цель формулируется первой, а действия целевого аспекта выполняются последними. Это прописано. Вторым шагом является работа с историческим аспектом. Это дает возможность оценить, где в историческом измерении я нахожусь, что делается и делалось раньше с объектом преобразования. Дальше пока туман. Слишком все пестрое, чтобы причесывалось под одну гребенку. Об этом я писал в дидактической модели.

В отношении последней фразы в цитате, я думаю, что Вы заблуждаетесь. Метод - это всего лишь совокупность операций практического или теоретического освоения действительности. Пример метода. "Предложение записывается так: в начале пишем заглавную букву, затем - слово, в конце ставим точку". Так что ничего сверхестественного в моем названии я не вижу. Отсылка к инструментам и т.п. - не состоятельна. А в отношении законов Вы вообще, похоже, погорячились.

 С уважением, PN

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

PN wrote:

Александр Ильич, видимость логической ошибки и сама логическая ошибка - это две разные вещи. Сначала надо определиться, что есть предмет обсуждения.

 

 

Петр Николаевич, предметом обсуждения в данном конкретном случае было Ваше высказывание. Цитирую еще раз:

через разрешение противоречий достигаются лучшие решения. И если я обеспечиваю процесс разрешения противоречий, то почему это решение не должно считаться лучшим? Только потому, что применил свой метод, а не классические ТРИЗ-приемы?

Логическая ошибка (а не ее видимость!) заключается в том, что исходная посылка "через разрешение противоречий достигаются лучшие решения" не может В ПРИНЦИПЕ быть применена как основание для Вашего вывода. Могла бы, если бы фраза была сформулирована так: "через разрешение ЛЮБЫХ противоречий ЛЮБЫМ ПУТЕМ ВСЕГДА достигаются САМЫЕ лучшие (наиболее эффективные) решения". Но это последнее утверждение не является заведомо истинным (во всяком случае, ни Вы, ни кто-либо другой не смогли его до сих пор доказать). А недоказанное утверждение нельзя использовать в качестве посылки при логическом доказательстве.

Вы можете выдвинуть гипотезу о том, что Ваш метод обеспечивает наилучшие решения, опираясь на те или иные предположения. В этом случае доказательства (точнее, подтверждения) надо искать эмпирическим путем - то есть, путем сравнения предложенных Вами решений с существующими, набора какой-то статистики и т.д.

Логические утверждения, основанные на недоказанных (а то и вовсе ошибочных) утверждениях, не могут приниматься в качестве доказательства. Это логическая ошибка, о чем я и написал.

При этом совершенно не является "отмазкой" "Тот бытовой уровень сопоставления, который существовал ранее и который есть сейчас". Это эмпирическая проверка знания допускает оговорки про всякие огрехи, разумные пределы и т.д. Логический вывод их не допускает. Жаль, что Вы этого не хотите понять.

Quote:
Прошу показать мне хотя бы один источник, где упорядочивающие процедуры прописаны для чего-нибудь, кроме ТП.

Например, в АРИЗе, ФСА и MPV "упорядочивающие процедуры" вполне себе прописаны, а в стандартах есть какие-никакие вепольные "входы". В мастерской диссертации О.Герасимова описано, как (в какой последовательности) использовать те или иные инструменты при решении различных практических задач. Там в самом деле "есть огрехи", но это реально используемые методики, успешно примененные автором в множестве реальных проектов. Есть методы ТОС, Дельфи и т.д. - во всех прописаны "входы" и вполне конкретные процедуры анализа.

В отношении последней фразы в цитате, я думаю, что Вы заблуждаетесь. Метод - это всего лишь совокупность операций практического или теоретического освоения действительности. Пример метода. "Предложение записывается так: в начале пишем заглавную букву, затем - слово, в конце ставим точку".

Этот "метод" напоминает мне известное высказывание Чехова:

Пьесы вообще вещь донельзя простая: "слева - кто говорит, справа - что говорит".

Если серьезно, то, согласно Википедии:

Ме́тод (от др.-греч. μέθοδος — путь исследования или познания, от μετά- + ὁδός «путь») — систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели.

Обратите внимание на слово "систематизированная" - как известно, либая "система" предполагает некое целое, не сводящееся к сумме его частей. А где у Вас эта самая несводимость? Перебор, простите великодушно, еще не система, а всего лишь сумма отдельных частей.

Успехов Вам в разработке именно метода! А еще лучше - такого, который будет реально лучше существующих.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

priven wrote:

Поясню на аналогии: из того, что "люди едят собак" (истина) и "Иван - человек" (истина) еще не следует, что Иван ест собак, и даже не следует, что Иван может есть собак. А из того, что "футболисты покупают роскошные автомобили" (истина) и "Иван Кузькин - футболист" (истина) еще не следует, что Иван Кузькин покупает (или может купить) роскошный автомобиль.

Как это же самое сказать по-наукерски с помощью понятия "квантор", надеюсь, Вы и сами догадаетесь. Увы, wolf_old явно был прав, говоря о множестве логических ошибок и нестыковок в Ваших рассуждениях.

К сожалению, действительно у нашего автора, то есть PN, есть сложности с некоторыми выводами. Это, например, смешение обще-и частноутвердительных суждений, а главная проблема чаще с проверкой распределенности терминов в силлогизмах (нераспределенность среднего термина в обоих суждениях и т.д.). И это уже подмечают многие, вот и  priven уже не в первый раз также отмечает некоторые нестыковки. Даже примеры привёл именно на эту ошибку... И эти ошибки есть не только в обсуждаемой статье, но и в книгу об информационном методе творчества, недавно обсуждаемой, также закрались. 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

priven wrote:

Петр Николаевич, предметом обсуждения в данном конкретном случае было Ваше высказывание. Цитирую еще раз:

через разрешение противоречий достигаются лучшие решения. И если я обеспечиваю процесс разрешения противоречий, то почему это решение не должно считаться лучшим? Только потому, что применил свой метод, а не классические ТРИЗ-приемы?

Логическая ошибка (а не ее видимость!) заключается в том, что исходная посылка "через разрешение противоречий достигаются лучшие решения" не может В ПРИНЦИПЕ быть применена как основание для Вашего вывода. Могла бы, если бы фраза была сформулирована так: "через разрешение ЛЮБЫХ противоречий ЛЮБЫМ ПУТЕМ ВСЕГДА достигаются САМЫЕ лучшие (наиболее эффективные) решения". Но это последнее утверждение не является заведомо истинным (во всяком случае, ни Вы, ни кто-либо другой не смогли его до сих пор доказать). А недоказанное утверждение нельзя использовать в качестве посылки при логическом доказательстве.

Читаю вот Ваши замечания (реплики и т.п. - не суть) и думаю: а что мы обсуждаем? Поверьте, пожалуйста, что меня на может что большее не хватит, но на понимание силлогизма - вполне. Давайте вернемся на исходное положение и поймем истоки разночтений. Нарушение логичности Вы усмотрели не в той фразе, которая приведена в цитате, а в следующей: "... метод может обеспечить наиболее эффективные ...". (Смотрите, пожалуйста, Ваши ответы, которые Вы излагали чуть ранее).  Метод может обеспечить, а может и не обеспечить, причем здесь силлогизм? Слово "может" разрушает типовую схему силлогизма. При написании текста я именно так и понимал ситуацию, давая себе свободу в последующих шагах. Я думаю, что и претензии Владимира Юрьевича тоже находятся где-то в этой же плоскости. Когда писал книгу и стал понимать, что или я ее издам сейчас, или погибну под ее распыленными листами, то стал сам же замечать, что количество слов "может" в тексте избыточно, Но решил остановиться на том, на чем остановился. Теперь возвращаемся к фразе, которая в цитате: "через разрешение противоречий ...". Вспомните Ленина, который говорил, что нельзя выдергивать факты и фактики из контекста. Если Владимир Юрьевич дочитал книгу, то там тоже написано, что слово в словаре и слово в предложении - это разные вещи. Слово, реализовавшее свои валентности в предложении надо понимать с учетом контекста. Можно и другую аргументацию привести. Когда я писал и эти слова "через разрешение противоречий...", то опять не сильно отягощал себя силлогизмами, предпочитая свободную схему изложения и ввязывая ее в контекст. Если говорить о силлогизмах в строгом смысле, то надо писать формулы, тогда ни я, ни Вы не будете давать двойных толкований.  А так всегда останутся вопросы: я сказал так, а хотел так. Кроме того, проблема "как она дана и как она понята" ведь и в нашем общении присутствует. Коль нравится, то можно говорить, что большой посылкой в моем силлогизме является следующее: Каждое (все) решение, полученное в ТРИЗ через разрешение противоречий, является лучшим". Соответствует ли это действительности - это другое дело, но посмотрите статьи, книги, посвященные ТРИЗ: все отстой, и только ТРИЗ действительно рабочий инструмент, дающие наилучшие решения. Я это и не критикую, и не восхваляю, просто принимаю как факт, поскольку это не является предметом моего исследования. Пусть другие люди или подтверждают, или отрицают справедливость фразы относительно классической ТРИЗ.  Далее сопоставляю получаемые мной результаты с теми, что получаются в классической ТРИЗ и говорю: а результаты такие же, ничуть не хуже, следовательно - наилучшие. Таким образом, смысл приведенной фразы - показать, что полученное мной решение не уступает другому, полученному с помощью инструментов ТРИЗ. Зачем столько внимания силлогизмам- не понимаю. Вон lox_my и так возмущается, что это посторонняя тема.

Не знаю, удалось ли мне изложить мысль доходчиво, но я старался.

Quote:

Например, в АРИЗе, ФСА и MPV "упорядочивающие процедуры" вполне себе прописаны, а в стандартах есть какие-никакие вепольные "входы". В мастерской диссертации О.Герасимова описано, как (в какой последовательности) использовать те или иные инструменты при решении различных практических задач. Там в самом деле "есть огрехи", но это реально используемые методики, успешно примененные автором в множестве реальных проектов. Есть методы ТОС, Дельфи и т.д. - во всех прописаны "входы" и вполне конкретные процедуры анализа.

А вот здесь уже мне грустно становится, если Вы во все это верите. Совокупность несистематизированных инструментов, как их не выстраивай, останутся не систематизированными. Ничуть не хочу умалить роль людей, которые работали над вопросами упорядочивания, они честно делали свое дело. Но они оставались внутри существующей парадигмы, а там количество свободных степеней свободы не такое большое.Кроме того, как я понял, сейчас существует практика скрывания результатов тех людей, кто выходит на соискание степени мастера. Если это не так, то помогите, пожалуйста, мне открыть ту ссылку, которую Вы указали по работе О. Герасимова.

С уважением, PN

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

PN wrote:

А вот здесь уже мне грустно становится, если Вы во все это верите. Совокупность несистематизированных инструментов, как их не выстраивай, останутся не систематизированными. Ничуть не хочу умалить роль людей, которые работали над вопросами упорядочивания, они честно делали свое дело. Но они оставались внутри существующей парадигмы, а там количество свободных степеней свободы не такое большое.Кроме того, как я понял, сейчас существует практика скрывания результатов тех людей, кто выходит на соискание степени мастера. Если это не так, то помогите, пожалуйста, мне открыть ту ссылку, которую Вы указали по работе О. Герасимова.

С уважением, PN

Ссылка http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4639 у меня открывается нормально, там есть линк "Диссертационная работа" (http://www.triz-summit.ru/file.php/id/f4819/name/TRIZ%20Master%20Thesis%...), по которой открывается сама диссертация. Возможно, у Вас случился глюк, попробуйте еще раз. Мастерские вроде бы все в открытом доступе. В крайнем случае, спросите у Гугла "Герасимов мастер ТРИЗ диссертация". Верю я в это или нет - вопрос отдельный и здесь не обсуждаемый.

Что касается систематизации, то как раз системы-то я у Вас и не вижу, в том-то и дело! Что такое система, Вы не хуже меня знаете. Где у Вас эта самая система? Где связи между элементами? Где новое системное качество, не даваемое суммой элементов по отдельности?

Простой перебор из списка, системная полнота которого ничем к тому же не доказана, никак не тянет на "системный подход". Если тянет - то где же она, эта самая СИСТЕМА в Вашем подходе???

 

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

priven wrote:

Ссылка http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4639 у меня открывается нормально, там есть линк "Диссертационная работа" (http://www.triz-summit.ru/file.php/id/f4819/name/TRIZ%20Master%20Thesis%...), по которой открывается сама диссертация. Возможно, у Вас случился глюк, попробуйте еще раз. Мастерские вроде бы все в открытом доступе.

Александр Ильич, докладываю, проверил ссылки и не первый раз, с разных компьютеров. Итог тот же, что и был. Да, первая ссылка с фото Герасимова открывается, а вот далее все пусто. В GOOGLE ссылки на работу есть, только самой работы нет. Если хотите, то я и момент времени точно назову, когда глюки стали странным образом происходить: диссертация Логвинова появилась, и буквально через некоторое время исчезла. Все последующие работы - в аналогичном состоянии.

По второму поднимаемому Вами вопросу мы уже все до-нельзя пережевали. 

В любом случае хочу сказать Вам персональное спасибо за общение. не перестаю удивляться Вашему скорописанию - оно лично меня по-хорошему удивляет.

Желаю творческих успехов!

С уважением, П.Н. Шимукович

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

Изображение пользователя GIP.

PN wrote:

priven wrote:

Ссылка http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4639 у меня открывается нормально, там есть линк "Диссертационная работа" (http://www.triz-summit.ru/file.php/id/f4819/name/TRIZ%20Master%20Thesis%...), по которой открывается сама диссертация. Возможно, у Вас случился глюк, попробуйте еще раз. Мастерские вроде бы все в открытом доступе.

Александр Ильич, докладываю, проверил ссылки и не первый раз, с разных компьютеров. Итог тот же, что и был. Да, первая ссылка с фото Герасимова открывается, а вот далее все пусто.

Пошел тем же путем... Оказалось, что работа (TRIZ Master Thesis Gerasimovv-last 8_30_06_10.pdf) и прочее с той странички прямо автматом сохранилась на диске. Так что - проверьте папку "Загрузки"

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

PN wrote:

Александр Ильич, докладываю, проверил ссылки и не первый раз, с разных компьютеров. Итог тот же, что и был. Да, первая ссылка с фото Герасимова открывается, а вот далее все пусто.

Только что проверил. PDF файл диссертации О.Герасимова скачивается и открывается совершенно спокойно. Проверьте свои компьютеры! Может быть, нужна помощь специалиста по IT. Может, там у Вас чего-то такое наустановлено, что запрещает скачивать файлы определенного формата и/или с определенных сайтов (такое бывает).

Если что, могу переслать диссертацию по email, только адрес Ваш не знаю, к сожалению. Глюк именно у Вас на компьютере, МАТРИЗ винить здесь не стоит.

Re: PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3

Поменял браузер, после этого проблема решилась. Спасибо всем, кто помог разобраться. 

Тем не менее поднимаю флажок: Google Chrome не позволяет увидеть материалы МА ТРИЗ. Это результат теста с 5 компьютеров, в том числе, подключенных к разным сетям.

С уважением, П.Н. Шимукович

Subscribe to Comments for "PN-метод для эко-инноваций Часть 3/3"