Особенности построения фрагментов причинно-следственных цепочек с последовательным соединением недостатков

Особенности построения фрагментов причинно-следственных цепочек с последовательным соединением недостатков.

Эффект недостроенных цепочек

 

Фальков Д.С., Мисюченко И.Л. ЦИТК «Алгоритм» г. Санкт-Петербург

 

Аннотация.

В данной статье рассматриваются особенности построения линейных участков причинно-следственных цепочек (далее ПСЦ).  В частности, обосновывается утверждение о том, что, если для недостатка-следствия, входящего в линейный участок, найдено решение, которое не может быть получено из анализа  недостатка-причины, то это означает, что данный участок построен некорректно и, скорее всего, не является линейным. Даны рекомендации по исправлению данного типа ошибок.

В рамках данной работы условимся называть линейными участки ПСЦ  с последовательным соединением недостатков (недостатков соединенных без применения логических операторов «И» и «ИЛИ»). Ниже данный тип фрагмента изображен схематично, при этом каждый недостаток в цепочке выражается переменной Хi.

 

Рис.1. Фрагмент цепочки с последовательным соединением недостатков

Как известно, при построении ПСЦ между недостатками устанавливаются причинно-следственные отношения, что собственно следует из самого названия метода. В логике, отношения аналогичные отношению, возникающему при последовательном соединении недостатков, описываются  в разделах посвященных правилам вывода.  Принцип работы правил вывода может быть сформулирован следующим образом:

«Если известно, что высказывание «А» (посылка) влечет (имплицирует) высказывание «В» (следствие), а также известно, что высказывание «А» истинно, то, следовательно, «В» истинно».

В рамках причинно-следственного анализа, при построении линейного фрагмента цепочки, принцип работы правила вывода реализуется следующим образом.

Утверждение 1:

Если предполагается, что причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, и известно, что недостаток Х2 присутствует в анализируемой технической системе (ТС), то из этого следует, что и недостаток Х1 присутствует в ТС. 

 

Теперь рассмотрим, как отображается в линейных фрагментах цепочек процесс  устранения недостатков. Здесь ситуация становится несколько сложнее и требует более подробного рассмотрения.

С одной стороны из рассмотренного ранее утверждения 1 вытекает следующее утверждение.

Утверждение 2:

Если причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, и известно, что недостаток Х2 устранен, то из этого однозначно следует, что и недостаток Х1 устранен. 

С другой стороны в среде ТРИЗ аналитиков приходится встречаться с  высказываниями о том, что анализ недостатков на разных уровнях линейного фрагмента цепочки может приводить к разным решениям. В частности, например, решение найденное для недостатка Х1, может не следовать из анализа недостатка Х2.  Из этого, в свою очередь следует, что решение найденное, для недостатка Х1, может не подходить для устранения недостатка Х2.  Иными словами, допуская возможность существования подобных случаев мы должны признать справедливость следующего утверждения:

Если причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, то это не обязательно означает, что при устранении недостатка Х1 автоматически устраняется и недостаток Х2. 

 

Тем не менее представляется, что такая ситуация может иметь место в случае, когда у недостатка-следствия, на самом деле, имеется более одного недостатка-причины.

Иными словами, это означает, что на этапе построения цепочек, ТРИЗ аналитик пропустил, не указал некоторые причины для рассматриваемого следствия. Однако позже, на этапе поиска решений, им были найдены решения, адресующие рассматриваемый недостаток-следствие посредством не указанных в цепочке недостатков-причин. В рамках данной работы назовем такую ситуацию «эффектом недостроенных цепочек» и поясним ее на конкретном примере.

 

Пример

Одной из основных операций процесса изготовления жевательной резинки в виде подушечек является операция нанесения оболочки. Данная операция состоит в том, что на центральную часть жевательной резинки (далее - центр) в несколько слоев наносится сироп, который при затвердевании образует хрустящую оболочку, содержащую ароматизаторы и вкусовые компоненты (см. рисунок 2.

Операция нанесения производится в специальных установках типа “DRIAM”, представляющих собой большие горизонтально расположенные вращающиеся барабаны (см. рисунок 2, б), в которые загружаются 1-2 тонны центров жевательной резинки. При этом, в процессе вращения, сверху, из специальной трубки подается сироп, который попадает на верхнюю поверхность загруженной массы центров и затем стекает внутрь этой массы. С течением времени вращение барабана обеспечивает постоянное перемешивание центров и равномерное распределение подаваемого сиропа по поверхности всех центров.

Рис. 2. Структура жевательной резинки типа подушечка,

 

Рис. 3. Оборудование для нанесения оболочки на центр  жевательной резинки.

 

Основная проблема данного процесса заключается в том, что он требует много времени. Представленный ниже фрагмент последовательно соединенной цепочки недостатков описывает причины, обуславливающие длительность данной операции.

Рис.4. Фрагмент последовательной цепочки

 

Анализ выявленных недостатков указывает на очевидное решение – уменьшить количество центров, загружаемых в барабан. Очевидно, что таким образом автоматически устраняются и недостаток Х2, и недостаток Х3.

Однако, на практике, при анализе недостатков было предложено решение для недостатка Х2, а именно, сократить время распределения подаваемого сиропа за счет организации его подачи не только сверху, на поверхность всей массы центров, но и путем одновременного введения по всему объему массы, через отверстия в трубках, проходящих непосредственно через массу центров.  Анализ найденного решения показывает, что оно обеспечивает устранение недостатков Х2 и Х1, и не затрагивает вовсе недостаток Х3.

Представляется, что такая ситуация стала возможной, в результате того, что при построении данного фрагмента цепочки был пропущен недостаток «Малая площадь поверхности, на которую осуществляется подача сиропа». Этот недостаток впоследствии и был адресован найденным решением. Рассмотренный пример является иллюстрацией так называемого «эффекта недостроенных цепочек». Подобных эффектов, при построении цепочек, конечно, следует избегать. Для этого предлагается учитывать следующие рекомендации:

  • Если построенная ПСЦ содержит фрагмент(ы) последовательного соединения недостатков, то представляется целесообразным проанализировать такой фрагмент дополнительно для того, чтобы убедиться в отсутствии пропущенных ранее недостатков-причин.
  • В случае, если найденное решение устраняет недостаток-следствие и при этом не устраняет недостаток-причину (в линейном фрагменте ПСЦ), то необходимо уточнить какой (какие) в точности недостаток (недостатки) устраняет данное решение и дополнить построенную ПСЦ дополнительно выявленными недостатками.

Таким образом, после произведенных уточнений, рассматриваемый фрагмент цепочки перестает быть строго линейным и теперь выглядит следующим образом. 

Рис.4. Фрагмент последовательной цепочки

 

Подводя итоги представленным рассуждениям и рассмотренному примеру, можно сделать вывод о том, что во  фрагментах цепочек с последовательным соединением недостатков, в отсутствии «эффекта недостроенных цепочек», переменные, соответствующие этим недостаткам являются взаимозависимыми. Этот вывод представляется важным учитывать в дальнейшем при разработке программного продукта, призванного автоматизировать процессы построения и анализа ПСЦ.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Уважаемые авторы, вопросов к работе у меня несколько.

1. Вот это правило вызывает сложные чувства:

Quote:
Если предполагается, что причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, и известно, что недостаток Х2 присутствует в анализируемой технической системе (ТС), то из этого следует, что и недостаток Х1 присутствует в ТС. 

Странным кажется сам факт выводного доказательства наличия Х1. Дело в том, что чтобы предварительно выявить, обнаружить Х2, надо иметь Х1, к которому задать соответствующие вопросы о причинах его возникновения. Получается, что имея Х1 мы из него вывели его причину - Х2, а потом на оновании присутствия Х2 доказали присутствие в системе Х1.

По моему здесь замкнутый круг. Или я что-то не ухватил (как помогли бы здесь примеры...), тогда прошу разьяснений.

2. Вот этот отрывок представляется не совсем логичным:

Quote:
С одной стороны из рассмотренного ранее утверждения 1 вытекает следующее утверждение.

Утверждение 2:

Если причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, и известно, что недостаток Х2 устранен, то из этого однозначно следует, что и недостаток Х1 устранен. 

С другой стороны в среде ТРИЗ аналитиков приходится встречаться с  высказываниями о том, что анализ недостатков на разных уровнях линейного фрагмента цепочки может приводить к разным решениям. В частности, например, решение найденное для недостатка Х1, может не следовать из анализа недостатка Х2.  Из этого, в свою очередь следует, что решение найденное, для недостатка Х1, может не подходить для устранения недостатка Х2.  Иными словами, допуская возможность существования подобных случаев мы должны признать справедливость следующего утверждения:

Если причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, то это не обязательно означает, что при устранении недостатка Х1 автоматически устраняется и недостаток Х2.

Здесь непонятно, почему первое утверждение - о том, что разрезание линейной цепочки недостатков устраняет ве недостатки выше линии разреза, противоречит второму утверждению, о том, что анализ недостаков на разных уровнях цепочки может приводить к разным решениям.

Обязательно приводит к разным решениям, конечно же! И мы этим широко пользуемся, когда выбираем, какое решение проще реализовать, внедрить.

3. Наконец, частный вопрос. В примере цепочки на рис 4 приведена зависимость: большое время требуется для распределения сиропа среди всей массы центров потому (в частности), что мала площадь поверхности, на которую выливается сироп.

Я бы здесь порекомендовал поставить другую причину: потому что сироп проходит большой путь от места вылива до наиболее удаленного из центров.

А уже этот недостаток можно было бы обосновать тем, что сироп выливается в локальной области.

 

 

 

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

По-моему, авторы попались на ту же самую удочку, на которую попадаются очень многие (я сам никак не являюсь здесь исключением): то, что им представляется "самоочевидным", они не высказали (а зачем? это же любому *** ясно), в результате возникло ощущение логической дыры. Хотя формально к авторам не подкопаешься - они как бы "всё сказали", но чуть не теми словами.

Мое уточнение: вместо "причиной недостатка Х1 является недостаток Х2" надо говорить: "ЕДИНСТВЕННОЙ причиной...". И тогда, насколько я могу судить, всё встает на свои места.

А что касается возможностей вставки элементов в линейную цепочку - то их часто можно вставлять много и в разные места. Например, можно сделать тысячу вставок в утверждения "причиной увеличения тока является повышение разности потенциалов на концах цепи" или "причиной истечения воздуха из баллона является отверстие в стенке" - механизм процесса можно расписать до мельчайших деталей, включая молекулярные, квантовые и т.д. уровни взаимодействия частиц.

Но главное для авторов - как я понял - отличить линейную цепочку от нелинейной. И описанный в статье прием мне представляется вполне корректным: если единственная причина Х1 не устраняется, а сам Х1, тем не менее, устраняется, то, значит, причина на самом деле не была единственной. "Голая" формальная логика.

Если по этому поводу есть какие-то возражения, интересно было бы их услышать.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

priven wrote:

По-моему, авторы попались на ту же самую удочку, на которую попадаются очень многие (я сам никак не являюсь здесь исключением): то, что им представляется "самоочевидным", они не высказали (а зачем? это же любому *** ясно), в результате возникло ощущение логической дыры. Хотя формально к авторам не подкопаешься - они как бы "всё сказали", но чуть не теми словами.

Мое уточнение: вместо "причиной недостатка Х1 является недостаток Х2" надо говорить: "ЕДИНСТВЕННОЙ причиной...". И тогда, насколько я могу судить, всё встает на свои места.

Александр Ильич, я отметил не то, что плохо сделано определение, оно ясно даже такому *** как я. Написал про иное, про самоочевидность именно такого  вывода. Но каюсь, при этом тоже кое-что имел в виду. А именно то, что эта конструкция становится самоочевидной, если выведение Х2 из Х1 делается уже при анализе конкретной системы ( инерция заела, поскольку мы именно так и делаем).. Конечно же, если подобные связи определены заранее, то авторы вроде бы правы. Условно говоря, где хрюкают, там и свиньи. Но если мы начинаем говорить не о конкретной системе, а о связи вообще, то видна еще одна "засада".   

Поэтому попробую попридираться к этому определению еще немного, возможно оно станет в итоге ее крепче.

Quote:
Если предполагается, что ЕДИНСТВЕННОЙ причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, и известно, что недостаток Х2 присутствует в анализируемой технической системе (ТС), то из этого следует, что и недостаток Х1 присутствует в ТС.   
По моему здесь не учитывается, что движение в разные стороны по этой цепочке не обязательно будет тождественным.

Позволю себе привести несколько примеров, иллюстрирующих мою мысль.

Предположим, что единственной причиной разрушения стекла является резкое изменение температуры среды. Значит ли это, что при резком изменении температуры среды мы обязательно получим разрушение стекла? Видимо только в том случае, если в системе есть стекло. (и не уверен, что это будет происходить со всеми вариантами исполнения изделий из стекла, скажем со сверхмалыми шарами или сверхтонкими пленками. То есть единственная причина разрушения может быть, но могут быть и ситуации, когда она не действует, вот то, что я пытаюсь выразить в примере)

Предположим, что единственной причиной скандалов в семьях является недостаток денег. Но недостаток денег не обязательно приводит к скандалам, он может привести также к сплочению семьи. 

Если фотон попал в определенную точку на экране, отклонившись от своей первоначальной траектории, то это потому что он прошел через щель. Однако было бы неверным утверждать, утверждать, что всякий фотон, пройдя через щель, окажется в той же самой точке на экране, что и первый.

Иными словами, считаю избыточным предположение о том, что если следствие Х1 вызывается только причиной Х2, то при наличии  причины Х2 мы обязательно будем иметь следствие Х1. То есть цепочка, простроенная как явно линейная при спуске от следствий к причинам, не обязательно должна быть линейной при подъеме от причины к следствиям.

 

Quote:
А что касается возможностей вставки элементов в линейную цепочку - то их часто можно вставлять много и в разные места. Например, можно сделать тысячу вставок в утверждения "причиной увеличения тока является повышение разности потенциалов на концах цепи" или "причиной истечения воздуха из баллона является отверстие в стенке" - механизм процесса можно расписать до мельчайших деталей, включая молекулярные, квантовые и т.д. уровни взаимодействия частиц.

Но главное для авторов - как я понял - отличить линейную цепочку от нелинейной. И описанный в статье прием мне представляется вполне корректным: если единственная причина Х1 не устраняется, а сам Х1, тем не менее, устраняется, то, значит, причина на самом деле не была единственной. "Голая" формальная логика.

Если по этому поводу есть какие-то возражения, интересно было бы их услышать.

Именно поэтому я последнее свое замечание отметил как не главное, а частное. Хотя при работе пропуск какого-либо звена воспринимаю как недочет, поскольку это обедняет полученную картину и не позволяет увидеть круг возможных задач во всей их полноте.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Александр Владимирович, Александр Ильич, прежде всего спасибо за ваши вопросы. Постараюсь на них ответить.  Сначала позвольте привести пояснения, которые надеюсь прояснят ситуацию в целом, а затем будут несколько частных пояснений.

На самом деле, главная задача данной статьи показать (обосновать), что в линейном фрагменте переменные, выражающие соответствующие недостатки, по своей сути являются ВЗАИМОЗАВИСИМЫМИ, что в свою очередь означает, что в линейном фрагменте возможны только 2 состояния – либо все недостатки реализуются (присутствуют) в ТС, либо все недостатки устранены. 3-ее состояние, когда один недостаток устранен, а другой нет – некорректно.

Рассуждения приводятся для 2-х переменных (недостатков), так как далее они могут быть рекурсивно воспроизведены для любого числа переменных.

Давайте условимся считать, что Xi = 1  при наличии недостатка, а   Xi =0 при устранении недостатка. Тогда формально для 2-х переменных всего возможны 4 комбинации их значений, а именно:  1. Х1=0, Х2=0   2. Х1=0, Х2=1   3. Х1=1, Х2=0   4. Х1=1, Х2=1. Далее буду ссылаться на эти комбинации, как на случаи 1-4.

Утверждение 1 приведено для того, чтобы показать, как работает известное из логики правило вывода (не вдаваясь в подробности – одно из правил, то которое больше подходит для нашего случая) в нашем случае. При этом, это утверждение является обоснованием случая 4.

Далее, следующее из Утверждения 1 Утверждение 2 является обоснованием случая 1.

Далее, разговоров о том, что может быть реализован случай 3 мне слышать не доводилось, соответственно будем считать, что все согласны в том, что случай 3 не реализуем, следовательно и говорить здесь не о чем.

Остается случай 3, которому в статье и уделено особое внимание. Сначала показано, почему ситуация при которой  решение найденное для недостатка Х1, может не следовать из анализа недостатка Х2 выражается случаем 3.  Далее, выражается мнение о том, что на самом деле это просто означает, что пропущен недостаток, который надо выявить и вписать в цепочку, при этом рассматриваемый участок перестает быть линейным. Из этого сделан вывод о том, что для ВОИСТИНУ линейного участка цепочки случай 3 также не реализуем, а следовательно для него остаются актуальными только случаи 1 и 4, а следовательно переменные, выражающие недостатки в линейном участке ВЗАИМОЗАВИСИМЫ, что и требовалось доказать.

Хотелось бы отметить, что основную идею статьи и анализа случая 3, Александр Ильич передал в своем комментарии абсолютно верно:

Александр Ильич: «Но главное для авторов - как я понял - отличить линейную цепочку от нелинейной. И описанный в статье прием мне представляется вполне корректным: если единственная причина Х1 не устраняется, а сам Х1, тем не менее, устраняется, то, значит, причина на самом деле не была единственной. "Голая" формальная логика.»

Единственное дополнение здесь состоит в том, что главная задача статьи была не просто отличить линейную цепочку от нелинейной, а, как уже было отмечено выше (и прямо написано в конце статьи), обосновать взаимозависимость переменных.

Надеюсь, что это объяснение - дополнение прояснит ситуацию. Если нет, и вопросы останутся, либо появятся новые также постараюсь на них ответить.

Теперь несколько частных комментариев:

Ну да, конечно при написании статьи считалось, что уже само определение понятия линейного участка фиксирует факт того, что построитель цепочки считает (и графически-логически выражает), что у недостатка есть одна ЕДИНСТВЕННАЯ причина. Считал бы по другому и нарисовал бы по другому. Однако, если Вы (здесь обращение к Александру Ильичу) считаете, что добавление этого слова дополнительно уточнит, прояснит ситуацию, то ОК, добавим, по окончанию обсуждения и подведению итогов.

С приведенным ниже предложением Александра Владимировича также полностью согласен:

Александр Владимирович: «В примере цепочки на рис 4 приведена зависимость: большое время требуется для распределения сиропа среди всей массы центров потому (в частности), что мала площадь поверхности, на которую выливается сироп. Я бы здесь порекомендовал поставить другую причину: потому что сироп проходит большой путь от места вылива до наиболее удаленного из центров. А уже этот недостаток можно было бы обосновать тем, что сироп выливается в локальной области.»

А вот с этим комментарием Александра Владимировича (Александр Владимирович, прошу меня заранее извинить, если я Вас не так понял), я пока не могу согласиться:

Александр Владимирович: «Иными словами, считаю избыточным предположение о том, что если следствие Х1 вызывается только причиной Х2, то при наличии  причины Х2 мы обязательно будем иметь следствие Х1. То есть цепочка, простроенная как явно линейная при спуске от следствий к причинам, не обязательно должна быть линейной при подъеме от причины к следствиям.»

В моем понимании, построенная цепочка, должна максимально адекватно отражать представления аналитика об анализируемой им ТС с целью выявления причин целевого недостатка. В этом смысле, если мы говорим о процессе построения цепочки (сверху вниз), то может быть случай, когда в итоге окажется, что Х2 является причиной только Х1 и мы имеем линейность. А в другом случае, может оказаться, что Х2 является причиной не только Х1, но и допустим еще Х11 и тогда это будет просто другой случай, который надо рассматривать отдельно. Вкратце: если при этом Х11 не будет иметь других причин кроме Х2, тогда переменные Х1, Х2, Х11 – взаимозависимы.  Если у Х11 будут указаны и другие причины, то взаимозависимость останется только у Х1, Х2.

При этом давайте также учитывать, что если аналитик не указал какой-то недостаток, то это может значить, что он считает этот недостаток не актуальным (не существенным) для рассматриваемого целевого недостатка.

Поясню на примере из статьи. Пусть при движении снизу вверх окажется, что недостаток «Большое время требуется для распределения подаваемого сиропа среди всей массы центров (Х2)» является причиной не только указанного недостатка Х1, но и еще другого недостатка, например «Неоднородность образующегося покрытия из сиропа (низкого качества)». Вопрос: ну и что из этого? Ну вот не является проблема низкого качества составляющей целевого недостатка (допустим целевой недостаток – большое энергопотребление из-за длительности процесса), вот этот недостаток и не попал в цепочку. А было бы другой целевой недостаток – попал бы.

Ну и в конце, на правах юмора:  в утверждении «Но недостаток денег не обязательно приводит к скандалам, он может привести также к сплочению семьи.» «Сплочение семьи» - не является недостатком!))

Еще раз спасибо за оказанное внимание, и, как я уже написал выше, в случае необходимости готов ответить на дополнительные вопросы.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:

Если предполагается, что ЕДИНСТВЕННОЙ причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, и известно, что недостаток Х2 присутствует в анализируемой технической системе (ТС), то из этого следует, что и недостаток Х1 присутствует в ТС.   

По моему здесь не учитывается, что движение в разные стороны по этой цепочке не обязательно будет тождественным.

Хотелось бы здесь "потоптаться".

Предположим, что единственной причиной разрушения стекла является резкое изменение температуры среды. Значит ли это, что при резком изменении температуры среды мы обязательно получим разрушение стекла?

Означает. Если мы при резком изменении температуры не имеем разрушения стекла - зрначит, причина является не единственной.

Видимо только в том случае, если в системе есть стекло.

Если речь идет о разрушении стекла, то оно, следовательно, есть в системе.

То есть единственная причина разрушения может быть, но могут быть и ситуации, когда она не действует

Если причина не действует, то про следствия ничего сказать нельзя. Из 2х2=5 в равной степени следует как 3х9=27, так и 3х9=36.

Иными словами, считаю избыточным предположение о том, что если следствие Х1 вызывается только причиной Х2, то при наличии  причины Х2 мы обязательно будем иметь следствие Х1.

Можете это как-либо основать в соответствии с законами формальной логики? Или Вы не считаете соблюдение этих законов обязательным для логических рассуждений? Тогда для каких - об НЛО, что ли?

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

При прочтении данной статьи возник некоторый дискомфорт. Примерно как когда видишь стотысячапервую статью о вреде курения.  Казалось бы,  тематикой деревьев причин и следствий занимались уже весьма давно, и не только в ТРИЗ. Можно посмотреть работы по системному анализу, логике. Можно, наконец, поднять старые, восьмидесятых годов, работы наших коллег Пиняева, Титова, Сорокина, Кудрявцева и других, где все эти вопросы многократно разрабатывались, приводились в виде алгоритмов и прочее. Посмотреть, как это делается в FAST, наконец. И вот новая статья…

Есть ли в ней какая-то новизна, по сравнению с уже написанным?  Не нашел таковой.

Сделана ли эта публикация просто потому, что авторам надо было хоть что-то опубликовать, для продвижения себя, создания имиджа и т.д.? Возможно.

Прорабатывали ли авторы сделанное до них по этой тематике? Исходя из материала статьи, совершенно не факт.

Что за главную мысль, исходя из вынесенного в аннотацию, защищают авторы? Мысль на уровне бытового здравого смысла.

Корректно ли по аналогии переносить принцип работы правил вывода для высказываний на анализ причин и следствий в реальном мире? Нет совсем, поскольку в такой аналогии упущен ряд существенных моментов, которыми эти системы отличаются, и которые делают эту аналогию во многом ненадежной. В частности, при работе с логическими  категориями и высказываниями не учитывается влияние таких факторов, как пространство и время, которые существенны при построении причинно-следственных зависимостей для сущностей реального мира, и создают более сложные ситуации.

Авторы пишут: «Утверждение 1: Если предполагается, что причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, и известно, что недостаток Х2 присутствует в анализируемой технической системе (ТС), то из этого следует, что и недостаток Х1 присутствует в ТС»

И вроде бы так, но как только вводим параметр «время», начинаются сложности. Недостаток Х2 может быть в системе, а его причина Х1 – исчезнуть. Или наоборот, Х1 уже есть в системе, а Х2 ещё не возник.

 «Утверждение 2: Если причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, и известно, что недостаток Х2 устранен, то из этого однозначно следует, что и недостаток Х1 устранен»

И опять не так. Если я устранил следствие, совершенно не факт, что его причина также устранена. Многие процессы с природе необратимы. Компенсация снижения прочности балки из-за трещины с помощью каких-то средств не устраняет эту трещину – она как была, так и остаётся, если я её не заварю, или не поменяю балку… Надо рассматривать историю, а не формальные операции. Диахронию и синхронию.

Авторы пытаются, ссылаясь на неких ТРИЗ-аналитиков, допустить такой случай: «опуская возможность существования подобных случаев мы должны признать справедливость следующего утверждения: Если причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, то это не обязательно означает, что при устранении недостатка Х1 автоматически устраняется и недостаток Х2». Но тут же вносят ряд оговорок, нейтрализующих допущение: «Тем не менее представляется, что такая ситуация может иметь место в случае, когда у недостатка-следствия, на самом деле, имеется более одного недостатка-причины». Представляется – не значит, что это так.

 На приведенном примере про жевательную резинку, описывая весьма типовой процесс (подобные процессы используют при получении многих продуктов, например, при изготовлении минеральных удобрений), авторы попытались обосновать свои утверждения. Но поскольку в приведенных фрагментах цепочек они упустили ряд факторов, связанных с указанными на схемах, в частности, по прининципу «И», то пример лично меня убедил лишь в неполной проработке причинно-следственных связей в процессе получения продукта в окатывающих барабанах авторами. К слову сказать, предлагаемое в статье решение технической задачи отнюдь не ново.

В сухом остатке:

«Изобретение велосипеда», не совсем корректные формулировки, ряд логических недочетов, невнятный пример с непроработанными причинно-следственными связями, вызывающий больше вопросов, чем ответов. Отсутствие новизны.

И зачем оно было нужно, когда на дворе весна? Я бы на месте авторов посидел бы в кафе на Итальянской улице, прогулялся бы от Аничкова моста по Фонтанке до Михайловского замка, и побродив по залам этого великолепного архитектурного сооружения, возле спальни убиенного императора Павла задумался бы о сложных причинно-следственных связях, приведших к этому событию – связях более сложных и запутанных, нежели в неудачном примере про жвачку, и более полезных для рассмотрения линейных и нелинейных участков ПСЦ :) 

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Иными словами, считаю избыточным предположение о том, что если следствие Х1 вызывается только причиной Х2, то при наличии  причины Х2 мы обязательно будем иметь следствие Х1.

Quote:
Можете это как-либо основать в соответствии с законами формальной логики? Или Вы не считаете соблюдение этих законов обязательным для логических рассуждений? Тогда для каких - об НЛО, что ли?

Александр Ильич, если Вам неприятна эта тема, то давайте не будем ее обсуждать. Если хотите обсуждать, то пожалуйста, стравливайте пар в другом месте.

 

Quote:
Если речь идет о разрушении стекла, то оно, следовательно, есть в системе.
Опять видим, что обсуждение в беспримерной среде таит в себе немало трудностей. Давайте разбираться. Речь изначально не может идти о разрушении стекла, поскольку стекло у нас находится в следствии, а речь, судя по формулировке должна исходно идти о причине. Посмотрите еще раз вот это определение, особенно то, что я выделил:

Если предполагается, что ЕДИНСТВЕННОЙ причиной недостатка Х1 является недостаток Х2, и известно, что недостаток Х2 присутствует в анализируемой технической системе (ТС), то из этого следует, что и недостаток Х1 присутствует в ТС.   

Построю цепочку, о которой предупреждаю, что она в рамках нашего обсуждения реализуется всегда и указанная причина здесь считается единственной:

Стекло разрушается (Х1) – потому что (и только поэтому) – резко меняется температура (Х2). Занесем это знание в нашу условную экспертную систему.

Теперь читаем определение: если известно, что недостаток Х2 присутствует в анализируемой технической системе (ТС), то из этого следует, что и недостаток Х1 присутствует в ТС.

Экспертная система, получив информацию о резком изменении температуры в системе, конечно же поинтересуется, не разбились ли стекла. И это обязательно произойдет, если в системе они есть. Это понятно на интуитивном уровне, но если уж мы имеем дело с попыткой навести строгий порядок (а для чего еще эта работа?), то хорошо бы отметить и это.

Ну, как-нибудь так:

Если предполагается, что единственной причиной разрушения стекла (Х1) является резкое изменение температуры (недостаток Х2), и известно, что резкое изменение температуры (Х2) присутствует в анализируемой технической системе (ТС) содержащей стекло, то из этого следует, что и разрушение стекла Х1 присутствует в ТС.

Конечно, это можно обобщить. Но увы, это тоже не конец. Я приводил примеры ситуации, когда строго линейная связь между следствием и причиной не является строго линейной при обратном движении – от причины к следствию. Давал один пример бытовой и второй про фотон. Оба они соответствуют одной и той же схеме: есть причина, приводящая к ряду следствий. Для каждого из таких следствий она является единственной.  При изучении «от следствия к причине» (а именно так мы работаем при составлении цепочек, и так же работают авторы статьи в рамках своих рабочих схем) цепочка может быть строго линейной и строго детерминированной. Но когда корневые причины уже выяснены, то при обратном развертывании линейность может исчезнуть. Авторы, кстати, страхуются, указывают в виде оговорки в тексте доказанность строгой однозначности между Х1 и Х2 в обе стороны. Но в определение это не попало, а напрасно, так как пользователи работают с определениями.

Теперь для того, чтобы сохранить смысл определения, его придется дополнить тем, о чем авторы работы говорили в тексте:

Если предполагается, что единственной причиной недостатка Х1, реализуемого на материальном носителе Y, является недостаток Х2, а единственным следствием недостатка Х2 является недостаток Х1, и известно, что недостаток Х2 присутствует в анализируемой технической системе (ТС) содержащей Y, то из этого следует, что и недостаток Х1 присутствует в ТС.

 

Теперь почти все. Осталось уточнить термин «предполагается». Если предполагается, то еще точно не известно, не так ли? Заменим его на «заведомо известно».

Если заведомо известно, что единственной причиной недостатка Х1, реализуемого на материальном носителе Y является недостаток Х2, а единственным следствием недостатка Х2 является недостаток Х1, и известно, что недостаток Х2 присутствует в анализируемой технической системе (ТС)содержащей Y, то из этого следует, что и недостаток Х1 присутствует в ТС.

Вот теперь я готов согласиться с таким сообщением. Осталось понять, где, в каких ситуациях его можно и нужно применять. Как правило на практике решаются задачи обратные данной – по внешним недостаткам (следствиям) ищутся причины. Иными словами, хорошо бы понять прогностическую силу предложения.

Если же в своих изысках я заступил за какую-то критическую черту, испортив в итоге первоначальный замысел, извиняюсь и опять же надеюсь на разъяснение практического смысла исходного построения.  

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Александр Кудрявцев wrote:

Если заведомо известно, что единственной причиной недостатка Х1, реализуемого на материальном носителе Y является недостаток Х2, а единственным следствием недостатка Х2 является недостаток Х1, и известно, что недостаток Х2 присутствует в анализируемой технической системе (ТС)содержащей Y, то из этого следует, что и недостаток Х1 присутствует в ТС.

 

Александр Владимирович, здеь мне решительно нечего Вам возразить.

Вот теперь я готов согласиться с таким сообщением. Осталось понять, где, в каких ситуациях его можно и нужно применять. Как правило на практике решаются задачи обратные данной – по внешним недостаткам (следствиям) ищутся причины. Иными словами, хорошо бы понять прогностическую силу предложения.

Как я понял из статьи, авторы рассматривают ту ситуацию, в которой:

  1. решатель видит только одну причину Х2 для наблюдаемого недостатка Х1 у объекта (носителя) Y;
  2. при этом он замечает, что недостаток Х1, оказывается, иногда наблюдается на носителе Y и в тех случаях, когда Х2 отсутствует.

Прогноз заключается в том, что в этой ситуации, помимо Х2, обязательно существует, как минимум, еще одна причина, вызывающая этот же самый недостаток на этом же самом носителе. То есть - глыбше надо копать. По-моему, вполне себе нормальный прогноз.

 

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Если заведомо известно, что единственной причиной недостатка Х1, реализуемого на материальном носителе Y является недостаток Х2, а единственным следствием недостатка Х2 является недостаток Х1, и известно, что недостаток Х2 присутствует в анализируемой технической системе (ТС)содержащей Y, то из этого следует, что и недостаток Х1 присутствует в ТС.

 

Александр Владимирович, здеь мне решительно нечего Вам возразить.

 

Вот теперь я готов согласиться с таким сообщением. Осталось понять, где, в каких ситуациях его можно и нужно применять. Как правило на практике решаются задачи обратные данной – по внешним недостаткам (следствиям) ищутся причины. Иными словами, хорошо бы понять прогностическую силу предложения.

Как я понял из статьи, авторы рассматривают ту ситуацию, в которой:

  1. решатель видит только одну причину Х2 для наблюдаемого недостатка Х1 у объекта (носителя) Y;
  2. при этом он замечает, что недостаток Х1, оказывается, иногда наблюдается на носителе Y и в тех случаях, когда Х2 отсутствует.

Прогноз заключается в том, что в этой ситуации, помимо Х2, обязательно существует, как минимум, еще одна причина, вызывающая этот же самый недостаток на этом же самом носителе. То есть - глыбше надо копать. По-моему, вполне себе нормальный прогноз.

Прогноз, конечно, мощный. Непонятно, правда, в чем тут тогда новость? Нет, не верю, что ради этого очевидного вывода имело люди взялись писать статью. По моему здесь имеет смысл посмотреть на такой вывод:

Подводя итоги представленным рассуждениям и рассмотренному примеру, можно сделать вывод о том, что во  фрагментах цепочек с последовательным соединением недостатков, в отсутствии «эффекта недостроенных цепочек», переменные, соответствующие этим недостаткам являются взаимозависимыми.

Это может быть что-то по настоящему крутое и радикальное - двусторонняя каузальность. Не вполне уловил. что за "переменные, соответствующие недостаткам", но в целом весьма интересно. Следствие зависит от причины, но и причина зависит от следствия. В примере мне не удалось это нащупать, но ведь и он не про линейную часть цепи.  

В принципе подобные вещи удается ловить, если в системе есть обратные связи. Как это получается в схеме, линейной по определению, пока не понимаю. Пока могу вспомнить только один пример - легенду про китайского военноначальника. Осмелюсь коротко пересказать ее. Этот военноначальник был весьма сведущ в военном деле и делал всегда все правильно, по учебникам, но при этом постоянно проигрывал сражения. Никто не мог понять, как ему удается проигрывать, делая все правильно. И только на его похоронах, когда в процессии гроб по неосторожности опрокинули, всем все стало понятно. Он проигрывал, потому что его гроб опрокинули.

 

 

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Александр Кудрявцев wrote:

Этот военноначальник был весьма сведущ в военном деле и делал всегда все правильно, по учебникам, но при этом постоянно проигрывал сражения. Никто не мог понять, как ему удается проигрывать, делая все правильно.

Как говорится, 

Пить можно всем, 
Необходимо только 
Знать, где и с кем, 
За что, когда и сколько.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Александр Кудрявцев wrote:

По моему здесь имеет смысл посмотреть на такой вывод:

Подводя итоги представленным рассуждениям и рассмотренному примеру, можно сделать вывод о том, что во  фрагментах цепочек с последовательным соединением недостатков, в отсутствии «эффекта недостроенных цепочек», переменные, соответствующие этим недостаткам являются взаимозависимыми.

Это может быть что-то по настоящему крутое и радикальное - двусторонняя каузальность. Не вполне уловил. что за "переменные, соответствующие недостаткам", но в целом весьма интересно. Следствие зависит от причины, но и причина зависит от следствия. В примере мне не удалось это нащупать, но ведь и он не про линейную часть цепи.  

В принципе подобные вещи удается ловить, если в системе есть обратные связи. Как это получается в схеме, линейной по определению, пока не понимаю.

Не берусь утверждать, что именно здесь имели в вмиду авторы статьи. Но явление "двусторонней зависимости" в линейной цепочке мне в принципе знакомо. Речь идет о том, что независимая и зависимая переменные могут меняться местами в зависимости от того, какую именно цепочку мы строим и что является при этом нашей целью.

Допустим, мы хотим сделать прогноз погоды на завтра. При этом мы знаем, что низкое давление обычно означает приближение дождя, и можем построить ПСЦ, объясняющую взаимосвязь между этими переменными (атмосферное давление и верояность дождя). Естественно, в этой ПСЦ завтрашний дождь не может быть причиной сегоднгяшнего снижения давления.

Теперь допустим, что мы решаем другую задачу: хотим выяснить, какие именно явления являются предвестниками дождя. В этом случае независимой переменной для нас будет именно дождь (точнее, время и место его наступления) -, а зависимыми переменными - его возможные предвестники, в том числе и давление накануне. Это не означает, что причина со следствием поменялись местами, а значит лишь, что мы назначили зависимую и независимую переменную иным образом. И, соответственно, регрессию мы строим "наоборот": вычисляем давление (или что-то с ним связанное) как функцию времени до наступления дождя.

То есть, у нас в самом деле есть взаимозависимость переменных в линейной (по предположению) цепочке, но нет при этом нарушения принципа причинности, поскольку "зависимость" рассматривается нами не в причинном следственном смысле, а в формально-математическом.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

[priven]Не берусь утверждать, что именно здесь имели в вмиду авторы статьи. Но явление "двусторонней зависимости" в линейной цепочке мне в принципе знакомо. Речь идет о том, что независимая и зависимая переменные могут меняться местами в зависимости от того, какую именно цепочку мы строим и что является при этом нашей целью.

Допустим, мы хотим сделать прогноз погоды на завтра. При этом мы знаем, что низкое давление обычно означает приближение дождя, и можем построить ПСЦ, объясняющую взаимосвязь между этими переменными (атмосферное давление и верояность дождя). Естественно, в этой ПСЦ завтрашний дождь не может быть причиной сегоднгяшнего снижения давления.

Теперь допустим, что мы решаем другую задачу: хотим выяснить, какие именно явления являются предвестниками дождя. В этом случае независимой переменной для нас будет именно дождь (точнее, время и место его наступления) -, а зависимыми переменными - его возможные предвестники, в том числе и давление накануне. Это не означает, что причина со следствием поменялись местами, а значит лишь, что мы назначили зависимую и независимую переменную иным образом. И, соответственно, регрессию мы строим "наоборот": вычисляем давление (или что-то с ним связанное) как функцию времени до наступления дождя.

То есть, у нас в самом деле есть взаимозависимость переменных в линейной (по предположению) цепочке, но нет при этом нарушения принципа причинности, поскольку "зависимость" рассматривается нами не в причинном следственном смысле, а в формально-математическом.

Вот я и говорю - все это весьма интересно и даже интригует.

Итак, в первой цепочке низкое давление является причиной, а дождь - завтрашним следствием Это можно как раз рассматривать как вариант линейной цепочки - если давление снижается, то завтра точно будет дождь.

Во второй цепочке (обратной) Вами предполагается, что дождь является независимой переменной, а снижение давления - это функция, зависимая от чего? Хотелось бы все же, чтобы от дождя, чтобы не нарушать картину, предложенную в работе (Х1 зависит от Х2, и наоборот Х2 зависит от Х1). У Вас же, пусть и в формально -математическом смысле, давление зависит не от дождя, а от времени до наступления дождя. Чувствую какую-то подмену.

Если я неправильно что-то уловил, то не могли бы Вы без экивоков сформулировать, как будет выглядеть такая цепочка? Спрашиваю, потому что авторы говорили в работе именно о цепочках.  Ну или хотя бы как будет выглядеть такая зависимость давления от времени до дождя?

Спасибо.

 

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Александр Кудрявцев wrote:
Вот и я говорю - все это весьма интересно и даже интригует.

Итак, в первой цепочке низкое давление является причиной, а дождь - завтрашним следствием Это можно как раз рассматривать как вариант линейной цепочки - если давление снижается, то завтра точно будет дождь.

Во второй цепочке (обратной) Вами предполагается, что дождь является независимой переменной, а снижение давления - это функция, зависимая от чего? Хотелось бы все же, чтобы от дождя, чтобы не нарушать картину, предложенную в работе (Х1 зависит от Х2, и наоборот Х2 зависит от Х1). У Вас же, пусть и в формально -математическом смысле, давление зависит не от дождя, а от времени до наступления дождя. Чувствую какую-то подмену.

Если я неправильно что-то уловил, то не могли бы Вы без экивоков сформулировать, как будет выглядеть такая цепочка? Спрашиваю, потому что авторы говорили в работе именно о цепочках.  Ну или хотя бы как будет выглядеть такая зависимость давления от времени до дождя?

Спасибо.

Повторюсь  - не знаю, что именно имели в виду авторы статьи. Высказываю только свое мнение.

Итак:

Во второй цепочке (обратной) Вами предполагается, что дождь является независимой переменной, а снижение давления - это функция, зависимая от чего?

Зависимая от факта выпадения дождя в конкретное время и в конкретном месте. Если некий предвестник дождя необходимо и достаточно вызывает дождь, то, соедовательно, можно проследить функциональную связь этого предвестника с фактом выпадения дождя. Причем, перед выпадением дождя всегда должен наблюдаться этот предветник, а если он не наблюдатся, то дождь никогда не должен выпадать.

Если же мы видим, что дождь выпадает и без снижения давления, то, следовательно, нельзя деоать вывод о выпадении дождя на основании этого признака.

По-прежнему исхожу из предположения, что задача анализа - выявить возможные упущения при формулировке ПСЦ не слишком квалифицированными экспертами. А иначе зачем это нужно вообще?

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

priven wrote:
Повторюсь  - не знаю, что именно имели в виду авторы статьи. Высказываю только свое мнение.
Да, согласен.

 

Итак:

Во второй цепочке (обратной) Вами предполагается, что дождь является независимой переменной, а снижение давления - это функция, зависимая от чего?

Quote:
Зависимая от факта выпадения дождя в конкретное время и в конкретном месте. Если некий предвестник дождя необходимо и достаточно вызывает дождь, то, соедовательно, можно проследить функциональную связь этого предвестника с фактом выпадения дождя. Причем, перед выпадением дождя всегда должен наблюдаться этот предветник, а если он не наблюдатся, то дождь никогда не должен выпадать.

В этом случае мы получаем первую цепочку. Есть предвестник - падение давления. А есть следствие - дождь. И здесь цепочка вполне получается.

Quote:
Если же мы видим, что дождь выпадает и без снижения давления, то, следовательно, нельзя деоать вывод о выпадении дождя на основании этого признака.
Я спрашивал, потому что заинтересовался фразой из Вашего прошлого письма.

Теперь допустим, что мы решаем другую задачу: хотим выяснить, какие именно явления являются предвестниками дождя. В этом случае независимой переменной для нас будет именно дождь (точнее, время и место его наступления) -, а зависимыми переменными - его возможные предвестники, в том числе и давление накануне. Это не означает, что причина со следствием поменялись местами, а значит лишь, что мы назначили зависимую и независимую переменную иным образом. И, соответственно, регрессию мы строим "наоборот": вычисляем давление (или что-то с ним связанное) как функцию времени до наступления дождя.

То есть, у нас в самом деле есть взаимозависимость переменных в линейной (по предположению) цепочке, но нет при этом нарушения принципа причинности, поскольку "зависимость" рассматривается нами не в причинном следственном смысле, а в формально-математическом.

Хотел уточнить, что является функцией от независимой переменной, в качестве которой Вы приняли дождь. Там вроде бы получалось у Вас время до наступления дождя, а это во первых непонятно мне само по себе, а во вторых нарушает смысл идеи, высказанной в работе, о том что цепочка должна быть одна и та же, то есть взаимозависимость переменных должна обеспечиваться.

Ну, там действительно вопрос сложный, хороший пример по моему подобрать нелегко.

Quote:
По-прежнему исхожу из предположения, что задача анализа - выявить возможные упущения при формулировке ПСЦ не слишком квалифицированными экспертами. А иначе зачем это нужно вообще?
Про практическую необходимость действительно хотелось бы подробнее.

 

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Посмотрите одну из моих старых работ. Я там как раз разбираю ситуации, когда причина и следствие меняются местами при решении так называемых исследовательских (правильнее диагностических) задач. Должен сказать, что даже у меня получилось воспользоваться этим подходом только пару раз, поскольку почти не встречался с подобными задачами в своей практике. Извините, но на русский я эту работу не переводил:
http://www.metodolog.ru/triz-journal/archives/1998/05/b/index.htm
 

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Gregory Frenklach wrote:

Посмотрите одну из моих старых работ. Я там как раз разбираю ситуации, когда причина и следствие меняются местами при решении так называемых исследовательских (правильнее диагностических) задач. Должен сказать, что даже у меня получилось воспользоваться этим подходом только пару раз, поскольку почти не встречался с подобными задачами в своей практике. Извините, но на русский я эту работу не переводил:
http://www.metodolog.ru/triz-journal/archives/1998/05/b/index.htm
 

Григорий, спасибо за ссылку. Это очень созвучно тому, что я здесь имел в виду: причина остается причиной, а следствие следствием, но для решения данной конкретной задачи лучше назначить независимой переменной следствие, а зависимой - причину.

Замечу в этой связи, что нередко в анализ (при решении исследовательских задач) включаются корреляции, когда изначально непонятно. что здесь причина, а что следствие, или же мы имеем разные следствия одних и тех же причин. При этом сама зависимость может даже быть близка к функциональной (в математическом смысле слова).

Мне кажется, что было бы важно разделять понятия "причина" и "независимв=ая переменная".

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Gregory Frenklach wrote:
Посмотрите одну из моих старых работ. Я там как раз разбираю ситуации, когда причина и следствие меняются местами при решении так называемых исследовательских (правильнее диагностических) задач. Должен сказать, что даже у меня получилось воспользоваться этим подходом только пару раз, поскольку почти не встречался с подобными задачами в своей практике. Извините, но на русский я эту работу не переводил:
http://www.metodolog.ru/triz-journal/archives/1998/05/b/index.htm
Григорий, спасибо. Фиксация какой-то позиции и проход дальше, это действительно довольно редко используемый метод, который мы обычно упускаем в проектах, даже видимо не из-за того, что этому подходу негде разгуляться, а просто из-за неготовности смотреть под таким углом. Это "пусть случится" - довольно редкий зверь в наших ловушках, так что спасибо за примеры. Но я бы не назвал это заменой мест причины и следствия в строгом логическом смысле и уж тем более не зависимостью причины от следствия внутри самой цепочки. Вне, в логике решения (то есть в эвристическом процессе "нарушения", сдвига формальной логики) - да, с этим можно согласиться.

Еще более отдаленных родственников этого подхода можно обнаружить при постановке внутри линейной причинно-следственной цепочки задач с использованием оператора отрицания.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Quote:

Мне кажется, что было бы важно разделять понятия "причина" и "независимв=ая переменная".

непонтяно зачем вводить новое понятие. оккаму не уважаете ?

вообще-то в нормальной рабочей системе важную роль играют положительные и отрицательные обратные связи, которые легко превращают причину в следствие а следствие в причину. После не означает вследствии, а в следствии не означает после.

 

В статье есть простая мысль: если не получилось - ищи другую причину. Маловато однако.  на уровне бытового разума.

Если покопаться поглубже в ПСЦ то получается что время относительно,  и причина со следствием легко меняется местами за счет относительности "скорости времени". Грубо говоря биржей можно рулить только за счет того что информация приходит "позже" чем jпоявляется реакция на нее(информацию). :-)

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Еще более отдаленных родственников этого подхода можно обнаружить при постановке внутри линейной причинно-следственной цепочки задач с использованием оператора отрицания.

Использование оператора отрицания в качестве инструмента для решения исследовательских (диагностических) задач могло бы стать интересной квалификационной работой  на четвёртый, а то и пятый уровень.  Тоже этакое применение по новому назначению. Может кто из Ваших студентов заинтересуется.:)

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Замечу в этой связи, что нередко в анализ (при решении исследовательских задач) включаются корреляции, когда изначально непонятно. что здесь причина, а что следствие, или же мы имеем разные следствия одних и тех же причин. При этом сама зависимость может даже быть близка к функциональной (в математическом смысле слова).

Чувствую, что скоро мы доберёмся до аналоговых вычислительных машин - и это правильно.:)

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Замечу в этой связи, что нередко в анализ (при решении исследовательских задач) включаются корреляции, когда изначально непонятно. что здесь причина, а что следствие, или же мы имеем разные следствия одних и тех же причин. При этом сама зависимость может даже быть близка к функциональной (в математическом смысле слова).

Чувствую, что скоро мы доберёмся до аналоговых вычислительных машин - и это правильно.:)

Ну, в АВМ, если мы имеем ЛИНЕЙНУЮ цепочку, как раз не бывает такой замены переменных: линейный вход - это всегда вход, а выход - всегда выход.

Тем не менее, в рамках ПСЦ мы ведь всегда решаем не одну, а две задачи: (1) восстановить причинно-следственную связь событий (прямая задача) и (2) установить, при каком сочетании событий, являющихся возможными причинами, следствие не возникает (обратная и главная задача). И, хотя причинно-следственные связи здесь одни и те же, наша логика при решении этих задач различна: в первом случае независимой переменной является причина, а во втором - следствие.

На всякий случай оговорюсь: независимая переменная - это та, значение которой мы можем задать, а зависимая - та, значение которой определяется самой системой и мы хотим его найти или выявить. В данном случае мы задаем следствие в качестве независимой переменной и затем ищем причины в качестве зависимых от нее переменных. Формально-логический подход (а метод ПСЦ только на нем и основан) такое вполне допускает.

P.S. Уважаемый lox_my, понятия "независимая переменная" и "зависимая переменная," как минимум, не менее стары, чем сам господин Оккам :)

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

priven wrote:

На всякий случай оговорюсь: независимая переменная - это та, значение которой мы можем задать, а зависимая - та, значение которой определяется самой системой и мы хотим его найти или выявить. В данном случае мы задаем следствие в качестве независимой переменной и затем ищем причины в качестве зависимых от нее переменных. Формально-логический подход (а метод ПСЦ только на нем и основан) такое вполне допускает.

Александр Ильич, а примерчик можно?

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Ну, в АВМ, если мы имеем ЛИНЕЙНУЮ цепочку, как раз не бывает такой замены переменных: линейный вход - это всегда вход, а выход - всегда выход.

Вы разве дифференциальные уравнения с помощью АВМ в институте не решали? Вот подобные цепочки я и имел в виду в своём предыдущем посте.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Ну, в АВМ, если мы имеем ЛИНЕЙНУЮ цепочку, как раз не бывает такой замены переменных: линейный вход - это всегда вход, а выход - всегда выход.

Вы разве дифференциальные уравнения с помощью АВМ в институте не решали? Вот подобные цепочки я и имел в виду в своём предыдущем посте.

Решал, но там цепочки были везде с обратной связью - не линейные.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Ну, в АВМ, если мы имеем ЛИНЕЙНУЮ цепочку, как раз не бывает такой замены переменных: линейный вход - это всегда вход, а выход - всегда выход.

Вы разве дифференциальные уравнения с помощью АВМ в институте не решали? Вот подобные цепочки я и имел в виду в своём предыдущем посте.

Решал, но там цепочки были везде с обратной связью - не линейные.

Вот то-то и оно.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

На всякий случай оговорюсь: независимая переменная - это та, значение которой мы можем задать, а зависимая - та, значение которой определяется самой системой и мы хотим его найти или выявить. В данном случае мы задаем следствие в качестве независимой переменной и затем ищем причины в качестве зависимых от нее переменных. Формально-логический подход (а метод ПСЦ только на нем и основан) такое вполне допускает.

Александр Ильич, а примерчик можно?

Хорошо, по-прежнему рассматриваем пример с дождем, считая его недостатком системы (иногда дождь может, конечно, быть и желаемым результатом - это от ситуации зависит).

Допустим (условно), мы выяснили, что дождь в течение 2 часов наблюдается в ситуации быстро снижающегося давления при сильном ветре. Далее, мы выяснили, что сильный ветер является следствием быстрого снижения давления, т.е. построили (предварительно) цепочку:

Резкое снижение давления ==> сильный ветер ==> дождь через 2 часа

В этой цепочке независимая переменная - снижение давления: мы можем отследить все случаи резкого снижения давления и проверить, будут ли во всех этих ситуациях наблюдаться зависимые переменные "сильный ветер" и "дождь в течение 2 часов". Допустим (опять же, условно), что эти явления действительно наблюдаются во всех известных случаях резкого снижения давления.

А теперь нам надо решить обратную задачу: понять, какие еще могут быть предвестники близкого дождя. Теперь мы рассматриваем уже наступление дождя как независимую переменную и выбираем все известные нам случаи этого самого дождя, при которых измерялись давление и сила ветра за 2 часа до дождя. Последние две переменных - в данном случае зависимые: мы пытаемся их предсказать на основе известного нам (задним числом - но это в данном случае совершенно не важно) факта выпадения дождя.

Допустим, что только в 40% случаев за 2 часа до дождя наблюдались резкое снижение давления и сильный ветер. Следовательно, названные нами причины не являются единственными, и наша ПСЦ нуждается в дополнении. Что, собственно, и требовалось доказать.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Ну, в АВМ, если мы имеем ЛИНЕЙНУЮ цепочку, как раз не бывает такой замены переменных: линейный вход - это всегда вход, а выход - всегда выход.

Вы разве дифференциальные уравнения с помощью АВМ в институте не решали? Вот подобные цепочки я и имел в виду в своём предыдущем посте.

Решал, но там цепочки были везде с обратной связью - не линейные.

Вот то-то и оно.

А что именно "оно"? Что любая развивающаяся система всегда имеет, как минимум, одну обратную связь? Согласен заранее! Но мы ведь вроде бы говорим только о линейных (точнее - кажущихся нам линейными) фрагментах ПСЦ - разве нет?

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

priven wrote:
А теперь нам надо решить обратную задачу: понять, какие еще могут быть предвестники близкого дождя. Теперь мы рассматриваем уже наступление дождя как независимую переменную и выбираем все известные нам случаи этого самого дождя, при которых измерялись давление и сила ветра за 2 часа до дождя. Последние две переменных - в данном случае зависимые: мы пытаемся их предсказать на основе известного нам (задним числом - но это в данном случае совершенно не важно) факта выпадения дождя.

Допустим, что только в 40% случаев за 2 часа до дождя наблюдались резкое снижение давления и сильный ветер. Следовательно, названные нами причины не являются единственными, и наша ПСЦ нуждается в дополнении. Что, собственно, и требовалось доказать.

Что-то мудрено получилось. Вы принимаете дождь за независимую переменную и тут же зачем-то ищите то, от чего она зависит, то есть то, что менялось за два часа до его наступления? Неужели эти найденные факторы будут зависимыми от дождя? По моему значительно проще искать причины дождя, тогда никаких вывертов над сознанием делать не нужно будет. То, что мы ищем причины, из за которых проиходят известные нам следствия - это основа построения любой цепочки.  Для этого вовсе не надо переназывать их как-то по иному. Вернее, я готов буду согласиться с тем, что это имеет смысл, если это переименование позволит повысить результативность. Пока, увы, не вижу.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Но мы ведь вроде бы говорим только о линейных (точнее - кажущихся нам линейными) фрагментах ПСЦ - разве нет?

 

Gregory Frenklach wrote:
Нет. Это Вы о них, как выяснилось, говорите. А я говорю главным образом о цепочках с обратными связями.

Григорий, про это было в работе и именно это мы и обсуждаем. То, что в системе с обратной связью следствие является в чем-то и причиной, это понятно. Но  в работе утверждалось, что это возможно в линейной части ПСЦ. Именно в линейной, а не в кажущейся нам линейной.

Вот Александр Ильич и пытается, как я понимаю, спасти эту конструкцию, придумывая разные ходы. К сожалению авторы работы пока не очень помогают...

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Александр Кудрявцев wrote:

Вы принимаете дождь за независимую переменную и тут же зачем-то ищите то, от чего она зависит, то есть то, что менялось за два часа до его наступления? Неужели эти найденные факторы будут зависимыми от дождя? По моему значительно проще искать причины дождя, тогда никаких вывертов над сознанием делать не нужно будет. То, что мы ищем причины, из за которых проиходят известные нам следствия - это основа построения любой цепочки.  Для этого вовсе не надо переназывать их как-то по иному. Вернее, я готов буду согласиться с тем, что это имеет смысл, если это переименование позволит повысить результативность. Пока, увы, не вижу.

Александр Владимирович, наверное, у нас какое-то "ментальное", что ли, недопонимание. Я не пытаюсь "спасти конструкцию", но обращаю внимание на то, что понятие "независимая переменная" и "зависимая переменная" в принципе не являются объективными. Что считать независимым, а что зависимым - зависит не от того, какой объект или предмет мы рассматриваем, а от того, какую задачу мы решаем.

Можно построить регрессию А от В - тогда В является независимой переменной, а А зависимой. А можно наоборот - тогда эти переменные поменяются местами. При этом причины останутся причинами, а следствия следствиями. Я только лишь пытаюсь пояснить, что "зависимость" или "взаимозависимость" - это не то, что имеет место быть во внешнем мире, а то, что мы рассматриваем как зависимость. У причинно-следственной связи есть какие-никакие объективные критерии, что считать причиной, а что следствием. У зависимости таких критериев нет в принципе: это вопрос "на наше усмотрение": то ли линейный размер зависит от температуры, то ли температура зависит от линейного размера. Мы можем анализировать (и даже экспериментально регулировать) как то, так и другое. Объективных критериев здесь я никаких не вижу - все зависит от наших желаний и поставленной перед нами задачи, а они могут быть очень разными.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

[priven]Александр Владимирович, наверное, у нас какое-то "ментальное", что ли, недопонимание. Я не пытаюсь "спасти конструкцию", но обращаю внимание на то, что понятие "независимая переменная" и "зависимая переменная" в принципе не являются объективными. Что считать независимым, а что зависимым - зависит не от того, какой объект или предмет мы рассматриваем, а от того, какую задачу мы решаем.

Можно построить регрессию А от В - тогда В является независимой переменной, а А зависимой. А можно наоборот - тогда эти переменные поменяются местами. При этом причины останутся причинами, а следствия следствиями. Я только лишь пытаюсь пояснить, что "зависимость" или "взаимозависимость" - это не то, что имеет место быть во внешнем мире, а то, что мы рассматриваем как зависимость. У причинно-следственной связи есть какие-никакие объективные критерии, что считать причиной, а что следствием. У зависимости таких критериев нет в принципе: это вопрос "на наше усмотрение": то ли линейный размер зависит от температуры, то ли температура зависит от линейного размера. Мы можем анализировать (и даже экспериментально регулировать) как то, так и другое. Объективных критериев здесь я никаких не вижу - все зависит от наших желаний и поставленной перед нами задачи, а они могут быть очень разными.

Хорошо, хорошо, не спорю. Видимо все дело в том, что сам я время от времени "пытаюсь" спасти эту конструкцию. Отсюда и соответствующий взгляд на мир.

Ну, Бог бы с ним, хотя про зависимость, (которая как бы не причинно-следственность), которая отсутствует во внешнем мире, я пока мысль не очень прочувствовал, если не брать ее абстрактно,как взаимозависимости давления, температуры и объема хотя бы для газов. Если же брать цепочку (пардон, я же совсем приземленный человек), то как ни столкнусь с температурой и линейным размером в конкретной ситуации, ну все время у меня что-то от чего-то да зависит. Впрочем, не суть.  Идея глобально понятна. Хотя согласен, к тому, что написано в работе отношение это имеет слабое. 

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

В свое время я сделал специальную программу для управления экспериментом по исследованию низкотемпературных структурных изменений в стекле. Эти изменения сопровождаются в том числе и изменением линейного размера образца. Проблема была в том, что эти изменения очень малы, и их очень непросто измерить: есть риск принять за "структурные" изменения систематическую погрешность эксперимента, обусловленную целым рядом возможных факторов, и один из важнейших вредных факторов - как раз тепловое расширение образца вследствие отклонения его температуры от заданной.

И тогда я решил поступить наоборот, обратив вред в пользу, а именно - настроить программу терморегуляции так, чтобы она поддерживала постоянной не температуру образца, а его линейный размер, измеряемый датчиком малых перемещений: при увеличении размера образца программа снижала температуру, а при уменьшении - повышала, так, чтобы держать этот размер постоянным. После этого, измеряя (переменную) температуру и зная коэффициент теплового расширения образца, можно было легко вычислить изменения, приписываемые структуре.

Совпадение этих изменений с теми, которые были измерены стандартным путем (в изотермических условиях), служило дополнительным аргументом в пользу корректности полученных результатов, поскольку в неизотермических условиях большинство факторов, потенциально вносящих искажения в результаты измерений, действуют по-другому, т.е. искажения результатов должны получаться в этих случаях разными. И действительно, было обнаружено, что в одном диапазоне температур результаты совпадают, а в другом - различаются.Тем самым, было определено, в каких пределах полученным результатам можно верить, а в каких - нет.

Вот Вам пример практического использования использования причины (изменения температуры) в качестве зависимой переменной, а следствия (изменения линейного размера образца) - в качестве независимой.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Построить можно очень разные цепочки, завязывая совершенно разные параметры друг с другом. Спорить об этом совершенно не нужно, это ясно. Приведенный опыт также весьма остроумен и симпатичен. Но мы постепенно очень далеко ушли от исходно высказанной авторами статьи идеи о том, что  "во  фрагментах цепочек с последовательным соединением недостатков, в отсутствии «эффекта недостроенных цепочек», переменные, соответствующие этим недостаткам являются взаимозависимыми". У нас это все трансформировалось в то, что любую пару причин и следствий, а также исходно независимых параметров можно при желании и наличии технических возможностей завязать друг с другом в любую систему отношений подчиненности друг с другом.

С наступающим Вас и всех сосайтников. За пролетарскую солидарность решателей, сольверов, труверов всех стран и народов. 

Все же эту цивилизацию спроектировали творческие люди. Не проще "винды" штуковина вышла - и ничего, работает пока.

 

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Alex_L.

Уважаемые коллеги!

Как мне кажется, дискуссия не в полной мере выявила смысл и главную практическую ценность предложенной разработки. Смысл, как я понял, состоит в том, что уважаемые авторы указывают на вроде бы очевидный, но, мне, например, ранее как-то не приходивший в голову логический вывод вида: если у данного следствия есть одна-единственная причина, то из наблюдаемого отсутствия следствия логически следует отсутствие этой причины. В данном случае причина и следствие не взаимозависимы - обратная зависимость причины от следствия существует не в природе, а только в нашем сознании - как логический вывод. Пример из Козьмы нашего Пруткова: "Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом". Если мы железно утверждаем, что кобыла машет хвостом только при щелчке по носу, из отсутствия взмаха можно сделать вывод, что не было и щелчка. Если же заявить, что, к примеру, дохлую кобылу как ни щелкай, взмаха хвостом не дождешься, то это будет значить, что цепочка нелинейна - кроме щелчка, еще одной причиной взмаха является доброе здравие означенной кобылы.

В чем же состоит практическая польза, вытекающая из данного наблюдения? Существует проблема выбора ключевого недостатка. Довольно часто в качестве такового пользователи выбирают не корневой недостаток (вершина ориентированного графа, не имеющая входящих ребер), а один из расположенных выше, утверждая, что его, мол, легче устранить. Но, исходя из логики авторов, видимая возможность устранения следствия без устранения его единственной причины говорит о том, что есть как минимум еще одна невербализованная причина! А значит, подобный выбор следует пресечь, потребовав оную причину вербализовать и продолжить анализ в этом направлении. И в результате - все ключевые недостатки обязательно должны быть корневыми! Но ведь это же просто замечательно! Такой результат с лихвой оправдывает написание статьи - я, например, весьма и весьма впечатлен.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В чем же состоит практическая польза, вытекающая из данного наблюдения? Существует проблема выбора ключевого недостатка. Довольно часто в качестве такового пользователи выбирают не корневой недостаток (вершина ориентированного графа, не имеющая входящих ребер), а один из расположенных выше, утверждая, что его, мол, легче устранить. Но, исходя из логики авторов, видимая возможность устранения следствия без устранения его единственной причины говорит о том, что есть как минимум еще одна невербализованная причина! А значит, подобный выбор следует пресечь, потребовав оную причину вербализовать и продолжить анализ в этом направлении. И в результате - все ключевые недостатки обязательно должны быть корневыми! Но ведь это же просто замечательно! Такой результат с лихвой оправдывает написание статьи - я, например, весьма и весьма впечатлен.

 

Не разделяю Вашего восторга, Александр. Думаю, что дело в моём знакомстве с TOC TP в частности с тем, как строится дерево текущей реальности и проверяется правильность его (дерева) построения.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Alex_L.

Цитирую старый анекдот: "Папа, а с кем ты сейчас говорил?" :-) ТОС ТР и сама по себе звучит зловеще, но в сочетании с "деревом текущей реальности" - это уже, воля Ваша, явный перебор. Правильно ли я Вас понял, Григорий, что в упомянутой Вами методике все сказанное является рутиной и общим местом? Если да, то нельзя ли привести соответствующие выдержки?

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя GIP.

Alex_L wrote:
...исходя из логики авторов, видимая возможность устранения следствия без устранения его единственной причины говорит о том, что есть как минимум еще одна невербализованная причина!
Вообще-то  у одного следствия всегда три связанные причины. Если обнаруживается лишь одно следствие одной причины, то это свидетельствует о построение цепочки на явленном уровне, а не сущностном (при условии, конечно, что не допущена какая-либо логическая ошибка).

Что следует считать каким уровнем? На мой взгляд, уровень явлений - это уровень способов, тогда как уровень сущности следует относить к устройствам. И действия, соответсвенно, надо аналогично различать.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Цитирую старый анекдот: "Папа, а с кем ты сейчас говорил?" :-) ТОС ТР и сама по себе звучит зловеще, но в сочетании с "деревом текущей реальности" - это уже, воля Ваша, явный перебор. Правильно ли я Вас понял, Григорий, что в упомянутой Вами методике все сказанное является рутиной и общим местом? Если да, то нельзя ли привести соответствующие выдержки?

 

Увольте. Я на Методологе ссылки на книги по теории обраничений,  на презентации и даже... на свои статьи приводил множество раз. Не поленитесь и поищите сами. TOC TP (Theory of Constraints Thinking Procedures) посмотрите также CRT (Current Reality Tree).
Кстати, господам Ефимову и Лебедеву, которые в своё время моими ссылками воспользовались, очень понравилась TOC  И ещё... Лично я считаю, что в том, что касается различного вида анализов GEN3 частенько изобретает велосипед, вместо использования готовых и многократно проверенных методик.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Alex_L wrote:

Цитирую старый анекдот: "Папа, а с кем ты сейчас говорил?" :-) ТОС ТР и сама по себе звучит зловеще, но в сочетании с "деревом текущей реальности" - это уже, воля Ваша, явный перебор.

Gregory Frenklach wrote:

Лично я считаю, что в том, что касается различного вида анализов GEN3 частенько изобретает велосипед, вместо использования готовых и многократно проверенных методик.

 

По-моему, в данном случае правы (или не правы?) вы оба сразу. Мне, например, хотелось бы, чтобы в этом самом дереве было не три тысячи, не три сотни, и даже не три десятка веточек, а, максимум, штук шесть. И чтобы остальных веток, не имеющих отношения к наилучшему способу устранения недостатка, просто не нужно было бы строить по методике, чтобы она (методика) отсекала эти ненужные ветки сама, автоматически. БЕЗ необходимости анализа всех причинно следственных связей во всей системе. Точнее - чтобы она этот анализ проводила каким-то таким хитрым образом, чтобы решатель об этом мог и не знать вообще, но, тем не менее, находил бы если не самое лучшее, то, как минимум, приемлемое решение.

Разумеется, иногда не жалко потратить неделю или две, чтобы нарисовать пару-тройку сотен или тысяч веточек, в надежде, что среди них таки отыщутся самые-самые важные. Но... по-моему, неидеально как-то это... чего-то более простого хоцца. Да-да, и рыбку съесть... Интересно, что уважаемые коллеги думают по поводу перспектив создания подобной "волшебной" методики?

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Интересно, что уважаемые коллеги думают по поводу перспектив создания подобной "волшебной" методики?

Да есть она уже... и давно... Но сейчас она закрыта рядами параметров. Как только Вы обойдете эти сети, все и прояснится. Ибо идельность и с параметрами соотносится :)

Мне, например, хотелось бы, чтобы в этом самом дереве было не три тысячи, не три сотни, и даже не три десятка веточек, а, максимум, штук шесть. И чтобы остальных веток, не имеющих отношения к наилучшему способу устранения недостатка, просто не нужно было бы строить по методике, чтобы она (методика) отсекала эти ненужные ветки сама, автоматически. БЕЗ необходимости анализа всех причинно следственных связей во всей системе. Точнее - чтобы она этот анализ проводила каким-то таким хитрым образом, чтобы решатель об этом мог и не знать вообще, но, тем не менее, находил бы если не самое лучшее, то, как минимум, приемлемое решение.

Соблюдайте баланс констант - и Вам обрящется :)

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Геннадий Иванович, Вы же знаете, что я не про то совсем. Как мне лично решать всякие разные задачи путем погружения в свой внутренний мир, интуитивно, я знал до знакомства с ТРИЗ и сейчас знаю не хуже. Но меня не слишком интересуют довольно жалкие, на мой взгляд, попытки ТРИЗ помочь разработке у человека собственной интуиции. Ее я уж как-нибудь и без ТРИЗ разовью. А вот методическая часть волнует куда более. Поэтому и спросил о методике, а не о способах ухода от таковой.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Геннадий Иванович, Вы же знаете, что я не про то совсем. Как мне лично решать всякие разные задачи путем погружения в свой внутренний мир, интуитивно, я знал до знакомства с ТРИЗ и сейчас знаю не хуже. Но меня не слишком интересуют довольно жалкие, на мой взгляд, попытки ТРИЗ помочь разработке у человека собственной интуиции. Ее я уж как-нибудь и без ТРИЗ разовью. А вот методическая часть волнует куда более. Поэтому и спросил о методике, а не о способах ухода от таковой.

Хм... Вы думаете, методика только с параметрами бывает? А с константами - нет? Просто методики разные бывают: стереотипные, динамично изменяющиеся во времени (редко или постоянно). И от человека зависит, что именно ему по душе.

Что касается ТРИЗ, то она, на мой взгляд, больше чутье развивает, чем интуицию. К слову, мне непонятно, что это Вы ее время хаете?

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Разумеется, иногда не жалко потратить неделю или две, чтобы нарисовать пару-тройку сотен или тысяч веточек, в надежде, что среди них таки отыщутся самые-самые важные. Но... по-моему, неидеально как-то это...

Так в дереве текущей реальности наличие даже шести ограничений бывает довольно редко. Чаще два-три. Кроме того строить дерево текущей реальности надо лишь тогда, когда  имеется множество нежелательных эффектов, явно и неявно связанных друг с другом. Иногда их больше сотни. В этом случае вместо того, чтобы решать сотню задач строят дерево текущей реальности и в результате определяют два-три ограничения. Снял их - и нет всего дерева. А в относительно простых случаях лично я использую PSM (problem situation mapping - картрирование проблемной ситуации)

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Alex_L.

Не сказал бы, что мы переизобретаем велосипед. Мы скорее адаптируем под свои нужды известные методики. Например, мы никогда не утверждали, что изобрели функциональный анализ или анализ причинно-следственных цепочек. Но, согласитесь, они у нас таки претерпели определенные изменения. Что касается дерева текущей реальности, это нормальное построение ПСЦ без всякого предварительного анализа (в отличие от нашего подхода, когда цепочки строятся на основе заранее выявленных функциональных и потоковых недостатков, и лишь затем выходят на уровень параметров), и никакого специального механизма, обеспечивающего совпадение ключевых недостатков с коренными, я там не обнаружил. Может, Вы меня наведете более прицельно?

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Алекс, добро пожаловать в наш клуб толкователей Торы. В связи с тем, что авторы, подобно Господу, не снисходят до мелких разбирательств с плебсом, приходится трактовать вторичные явления. Может быть, что и Вы правы, и уже пора широким слоям публики весьма впечатляться, но боюсь, что в данном случае Ваш вывод работает скорее против авторов. Так, ясно ведь, что если мы не видим в работе должных следствий, то нет и причины. (смотри пункт первый апологетики):

Alex_L wrote:

Смысл, как я понял, состоит в том, что уважаемые авторы указывают на вроде бы очевидный, но, мне, например, ранее как-то не приходивший в голову логический вывод вида: если у данного следствия есть одна-единственная причина, то из наблюдаемого отсутствия следствия логически следует отсутствие этой причины. В данном случае причина и следствие не взаимозависимы - обратная зависимость причины от следствия существует не в природе, а только в нашем сознании - как логический вывод. Пример из Козьмы нашего Пруткова: "Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом". Если мы железно утверждаем, что кобыла машет хвостом только при щелчке по носу, из отсутствия взмаха можно сделать вывод, что не было и щелчка. Если же заявить, что, к примеру, дохлую кобылу как ни щелкай, взмаха хвостом не дождешься, то это будет значить, что цепочка нелинейна - кроме щелчка, еще одной причиной взмаха является доброе здравие означенной кобылы.

Пример про кобылу замечательный, но его есть смысл анализировать только в связи с отсутствием примеров реальных. Было бы неплохо, если бы Вы показали вывод авторов хотя бы на их же собственном примере из работы. Ну, или еще на чем-то из проектной жизни. Потому что пока я вижу только один пример  с покрытием оболочкой пищевого продукта, где ветвящийся характер цепочки с самого начала не вызывает никаких сильных эмоций.

Пока вижу, что правило, указанное Вами сводится к довольно хорошо известному эвристическому принципу: если построил цепочку и что-то не соответствует реальности, то продолжай искать и достраивать.

Quote:
В чем же состоит практическая польза, вытекающая из данного наблюдения? Существует проблема выбора ключевого недостатка. Довольно часто в качестве такового пользователи выбирают не корневой недостаток (вершина ориентированного графа, не имеющая входящих ребер), а один из расположенных выше, утверждая, что его, мол, легче устранить. Но, исходя из логики авторов, видимая возможность устранения следствия без устранения его единственной причины говорит о том, что есть как минимум еще одна невербализованная причина!
Александр Львович, позвольте с Вами не согласиться. Если бы авторы сделали вывод о том, что в строго линейной цепочке устранение следствия приводит к появлению еще одной причины, это было бы весьма круто. Но найти подобные выводы в работе не удалось. Если Вы хотите утверждать, что в строго линейной цепочке удаление не корневой причины не снимает целевого недостатка, то любопытно было бы взглянуть на этот вывод, сделанный более серьезно, чем в описываемой работе. У меня есть много примеров, говорящих об обратном.

Да и само понятие корневого недостатка довольно размыто, поскольку даже найдя вершину графа, мы можем и как правило обязаны смотреть вглубь явления, разбираться во внутренних причинах явления, ибо там и таится зачастую самое "вкусное". Поэтому мало того. что корневой недостаток, это вершина графа, это еще и  такое его описание, глубже которого мышление решателя проникнуть не может. Поэтому я с механистическим мышлением вполне могу считать корневым такой недостаток, который наши ребята с хорошим естественнонаучным образованием считают промежуточным.

Quote:
Видимая возможность устранения следствия без устранения его единственной причины говорит о том, что есть как минимум еще одна невербализованная причина.

А значит, подобный выбор следует пресечь, потребовав оную причину вербализовать и продолжить анализ в этом направлении. И в результате - все ключевые недостатки обязательно должны быть корневыми! Но ведь это же просто замечательно! Такой результат с лихвой оправдывает написание статьи - я, например, весьма и весьма впечатлен.

Ну, как говорится, это дело хозяйское. Рад за авторов.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Gregory Frenklach wrote:
Так в дереве текущей реальности наличие даже шести ограничений бывает довольно редко. Чаще два-три. Кроме того строить дерево текущей реальности надо лишь тогда, когда  имеется множество нежелательных эффектов, явно и неявно связанных друг с другом. Иногда их больше сотни. В этом случае вместо того, чтобы решать сотню задач строят дерево текущей реальности и в результате определяют два-три ограничения. Снял их - и нет всего дерева. А в относительно простых случаях лично я использую PSM (problem situation mapping - картрирование проблемной ситуации)

Григорий, было бы весьма здорово посмотреть на реальный пример использования дерева текущей реальности для снижения количества причин, для перехода от сотен на два-три ограничения. Пока мне не удалось увидеть такие примеры.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Александр Кудрявцев wrote:

Да и само понятие корневого недостатка довольно размыто, поскольку даже найдя вершину графа, мы можем и как правило обязаны смотреть вглубь явления, разбираться во внутренних причинах явления, ибо там и таится зачастую самое "вкусное". Поэтому мало того. что корневой недостаток, это вершина графа, это еще и  такое его описание, глубже которого мышление решателя проникнуть не может. Поэтому я с механистическим мышлением вполне могу считать корневым такой недостаток, который наши ребята с хорошим естественнонаучным образованием считают промежуточным.

Александр Владимирович, этот момент, по-моему, очень важен. Ведь ПСЦ, как и вообще любая модель любой реальной ситуации, всегда содержит в себе субъективную составляющую и ограничена знаниями ее автора. Разные знания - разные модели. То есть, любая ПСЦ всегда в какой-то мере субъективна и отражает не столько саму ситуацию, сколько мнение решателя о ней.

При этом я не раз и не два (в том числе и при описании разборов задач здесь на сайте) видел, как ошибочные, в сущности, модели (которые можно было опровергнуть, как говорится, "на раз") приводили к правильным решениям! То есть - и этим изобретательство отличается от научного исследования - дело вовсе не в том, чтобы построить объективно правильную модель, не входящую в противоречие с известным знанием. Это изобретателю делать совершенно не обязательно. Модель может быть трижды неправильной, включать сто лишних связей, которых на самом деле нет, и не включать тысячу, которая на самом деле есть. Дело лишь в том, чтобы эта модель давала на выходе правильную идею об изменении системы, которое (изменение) устранит ее (системы) главный недостаток и при этом не создаст еще "более главного".

Но ведь шкала приоритетов недостатков - тоже вещь глубоко субъективная! Для меня без разницы, сколько стоит хлеб - 5 рублей за буханку или 200, я все равно хлеба почти не ем и на пиво трачу в 100 раз больше, а для кого-то ситуация противоположная. Для кого-то цвет автомобиля или телефона принципиален, а для кого-то это только лишняя трата денег - лучше бы их не красили совсем, лишь бы было дешевше. Кому-то важно перекусить в полете, а кто-то предпочел бы без этого обойтись, даже если это не снизит стоимость билета (поспать подольше хочется, например).

А в связи с этим у меня вопрос: как при составлении ПСЦ заранее предусмотреть, какие новые недостатки, возникающие при реализации тех или иных изменений в системе, могут перечеркнуть устранение целевого недостатка? Особенно если решатель и задачедатель - это разные лица с разными представлениями о значимости недостатков.

Слышал не раз и не два, как несовпадение взглядов решателя и задачедателя по поводу значимости "вторичных" проблем, возникающих при реализации тех или иных решений (при том, что сами проблемы были "просчитаны" решателем и обозначены задачедателю), приводило к тому, что задачедатель игнорировал хорошие решения и выбирал плохие - плохие, разумеется, не с его собственной точки зрения. А можно ли как-то "прошкалировать" выявленные в ПСЦ недостатки (включая и "вторичные"), чтобы решатель и задачедатель могли "мыслить на одном языке"? Ведь ПСЦ строится именно в отношении недостатков, и ошибки в определении их приоритета, по-моему, могут оказаться, как минимум, не менее фатальными, чем ошибки в построении самой модели. Или я здесь ошибаюсь?

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Gregory Frenklach wrote:
Так в дереве текущей реальности наличие даже шести ограничений бывает довольно редко. Чаще два-три. Кроме того строить дерево текущей реальности надо лишь тогда, когда  имеется множество нежелательных эффектов, явно и неявно связанных друг с другом. Иногда их больше сотни. В этом случае вместо того, чтобы решать сотню задач строят дерево текущей реальности и в результате определяют два-три ограничения. Снял их - и нет всего дерева. А в относительно простых случаях лично я использую PSM (problem situation mapping - картрирование проблемной ситуации)

Григорий, было бы весьма здорово посмотреть на реальный пример использования дерева текущей реальности для снижения количества причин, для перехода от сотен на два-три ограничения. Пока мне не удалось увидеть такие примеры.

Александр, неужели? Вы ведь нашу статью опубликовали, где был представлен такой пример. Пример реальный, кстати, из нашего проекта. Причин там, конечно не сотни, а десятки - мы всё таки "клубок проблем" адаптировали (обрезали) под статью:
http://www.metodolog.ru/node/1276
Ну заодно господин Любомирский статью посмотрит, по ссылкам сходит и у него очередные возражения появятся. Кроме того Алех мог бы также посмотреть эту дискуссию по статье господина Ефимова и представленные мной там ссылки:
http://www.metodolog.ru/node/993
Заодно и вопрос с разными конструкциями велосипеда прояснится:)
 

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Gregory Frenklach wrote:

Вы ведь нашу статью опубликовали, где был представлен такой пример. Пример реальный, кстати, из нашего проекта. Причин там, конечно не сотни, а десятки - мы всё таки "клубок проблем" адаптировали (обрезали) под статью:

http://www.metodolog.ru/node/1276

Увы, чтобы понять, что изображено на рисунках, касающихся этого самого примера, надо быть, по меньшей мере, Вольфом Мессингом...

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Alex_L wrote:

Не сказал бы, что мы переизобретаем велосипед. Мы скорее адаптируем под свои нужды известные методики. Например, мы никогда не утверждали, что изобрели функциональный анализ или анализ причинно-следственных цепочек. Но, согласитесь, они у нас таки претерпели определенные изменения. Что касается дерева текущей реальности, это нормальное построение ПСЦ без всякого предварительного анализа (в отличие от нашего подхода, когда цепочки строятся на основе заранее выявленных функциональных и потоковых недостатков, и лишь затем выходят на уровень параметров), и никакого специального механизма, обеспечивающего совпадение ключевых недостатков с коренными, я там не обнаружил. Может, Вы меня наведете более прицельно?

Алех, если бы так всё оно и было... Но GEN3 не адаптирует, а всё таки переизобретает, поскольку её ТРИЗ специалисты часто не очень-то знакомы с другими методами. Это при том, что в области консультационной ТРИЗ практики GEN3 (пока?) лидирует.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Увы, чтобы понять, что изображено на рисунках, касающихся этого самого примера, надо быть, по меньшей мере, Вольфом Мессингом...

У А.Кудрявцева есть ворд файл. Там картики читаются.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

чота никак не вкуриваю ваши разговоры об ПСЦ. С одной стороны все сие расуждения не выходят за рамки "обычной" логики(1&1=1), а с другой стороны, какая то эквилибристика вокруг банальной ашипки. Ну буквально на днях пришлось "танцевать" вокруг какой-то проблемы, которая возникла какбы сразу какбы "одновременно", к тому времени как она попала к "ремонтникам". ну так уж получилось что три неисправности какбы "в одном". И какбы пришлось "какбы" типа эти самые  "переменные" как бы "разводить".  Ну и фигли ? да на раздватри.

 

Без выхода за рамки "разумной" (даже [сан]технической логики). Чота я ваще не вкуриваю абчем эти ТОС и etc ? для дЭбилов чтоль  ?

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

lox_my wrote:
Ну буквально на днях пришлось "танцевать" вокруг какой-то проблемы, которая возникла какбы сразу какбы "одновременно", к тому времени как она попала к "ремонтникам". ну так уж получилось что три неисправности какбы "в одном". И какбы пришлось "какбы" типа эти самые  "переменные" как бы "разводить".  Ну и фигли ? да на раздватри.
Если опишите этот пример (желательно по русски, без коверкания слов), буду очень благодарен.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

да ситуация ваще простейшая когда есть принципиальная схема и некоторый опыт.

торчу в автосервисе, мою машинку ремонтируют. смотрю вокруг другой машины собралась вся бригада, ломают голову. Дважды ремонтировали генератор, мрет как муха после двух запусков двигателя, выгорают щетки и стартер перестает крутить. Проверили все что могли, отревизировали стартер, генератор, проверили все соединения, собрали - опять выгорели щетки генератора. Хоть шамана с бубном вызывай :-)

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

lox_my wrote:

да ситуация ваще простейшая когда есть принципиальная схема и некоторый опыт.

торчу в автосервисе, мою машинку ремонтируют. смотрю вокруг другой машины собралась вся бригада, ломают голову. Дважды ремонтировали генератор, мрет как муха после двух запусков двигателя, выгорают щетки и стартер перестает крутить. Проверили все что могли, отревизировали стартер, генератор, проверили все соединения, собрали - опять выгорели щетки генератора. Хоть шамана с бубном вызывай :-)

Может щетки не те поставили?

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Alex_L.

Quote:
 Алех, если бы так всё оно и было... Но GEN3 не адаптирует, а всё таки переизобретает, поскольку её ТРИЗ специалисты часто не очень-то знакомы с другими методами. Это при том, что в области консультационной ТРИЗ практики GEN3 (пока?) лидирует.

Ну, Вам виднее... Предлагаю все же вернуться от обсуждения разработчиков к их разработкам.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Alex_L wrote:

Quote:
 Алех, если бы так всё оно и было... Но GEN3 не адаптирует, а всё таки переизобретает, поскольку её ТРИЗ специалисты часто не очень-то знакомы с другими методами. Это при том, что в области консультационной ТРИЗ практики GEN3 (пока?) лидирует.

Ну, Вам виднее... Предлагаю все же вернуться от обсуждения разработчиков к их разработкам.

Не виднее, а скорее взгляд снаружи.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя blandux.

Александр Кудрявцев wrote:

lox_my wrote:

все свое родное, омметрами и на стендах проверенное, визуально все на месте и хорошо закреплено болтами.

И...? Не томите душу.

"А ларчик просто открывался" - скорее всего там просто нужна была нормальная смазка трущихся частей или замена изношенного подшипника. Когда подшипники изнашиваются или выходят из строя, это бывает не сразу заметно, но на больших оборотах это сильно влияет на работу механизма. Поэтому наверное и щётки горят.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
lox_my wrote:

все свое родное, омметрами и на стендах проверенное, визуально все на месте и хорошо закреплено болтами.

И...? Не томите душу.

"А ларчик просто открывался" - скорее всего там просто нужна была нормальная смазка трущихся частей или замена изношенного подшипника. Когда подшипники изнашиваются или выходят из строя, это бывает не сразу заметно, но на больших оборотах это сильно влияет на работу механизма. Поэтому наверное и щётки горят.

Если бы смазки не было, то гремело бы и гудело.  Скорее, где-то изоляция пробивала и коротила.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Изображение пользователя blandux.

GIP wrote:

[] Если бы смазки не было, то гремело бы и гудело.  Скорее, где-то изоляция пробивала и коротила.

Но там же говорится, что всё проверенно приборами. Пробитие изоляции можно замерить, а вот трещину корпуса подшипника можно и не увидеть, а она даст о себе знать на большой скорости, когда идёт расширение металла от нагревания.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

щетки горят - переизбыток энергии. оборудование работает - значит не коза

предположил что щетки горят во время работы стартера

значит часть стартерного тока каким-то чудесным образом проходит через генератор.

отсюда вывод:

1. штатный стартерный толстый провод глючит, но омметр этого не показывает

2. есть какая-то "левая" связь которая заменяет штатную.

посмотрел на аккумулятор - точно - есть левая связь, но у меня в машине такая же, для улучшения зарядки прокладывается прямой провод от "-" клммы на корпус генератора минуя кузов авто. далее ваще все просто. толстый провод от "-" акумулятора к кузову авто на одном конце имеет запакованный наконечник, который с одной стороны обжимает провод, а с другой прикручивается болтом к кузову. Наконечник расположен так что в него легко попадает любая жидкость.

Распилили наконечник - внутри он весь "заослился". Оммметр на малых токах показывает что всё нормально (не хватает точности измерения, нужен был миллиомметр чего в сервисах не бывает), на токах 200-300А связь оказывается слбая, часть тока уходит по запасному пути и проходит через генератор. Ошибка была в том что доппровод был подключен непосредственно к клмме аккумулятора, а не на тотже болт на который приходил "-" на кузове.

Re: Особенности построения фрагментов причинно-следственных ...

Коллеги, авторы благодарны всем участникам дискуссии, проявившим интерес к данной работе. К
сожалению, в настоящий момент мы не можем ответить на все вопросы в связи с большой
загруженностью по основной работе, однако постараемся ответить на вопросы, когда представится
такая возможность.

С уважением.

Subscribe to Comments for "Особенности построения фрагментов причинно-следственных цепочек с последовательным соединением недостатков"