Формулирование функций технической системы с помощью матрицы обобщенных функциональных параметров

© Сб. трудов Международной научно-практической конференции «ТРИЗфест-2013». – Киев, Украина, 1-3 августа 2013 г. // МАТРИЗ, СПб, изд-во Политехнического университета, 2013, с. 59-67.

 

Формулирование функций технической системы с помощью матрицы обобщенных функциональных параметров

A.T. Кынин, A.И. Привень

Функция, параметр, недостаток

Abstract

Determination of functions of an engineering system is a very important stage in the formulation of functions of an inventive problem. We suggest a simple algorithm of selecting the elementary functions from the matrix 4x4x4, which simplifies and standardizes the procedure reducing the risk of erroneous formulations. The method has been tested in teaching the students of Russian universities and shown good results.

 

Не в совокупности ищи единства,
но более – в единообразии разделения.
Козьма Прутков

Введение

Появление любой науки неразрывно связано с единством терминологии. Так, появление химии, как отдельной науки, по сути произошло только в 1860 году на конференции в Карлсруэ. В результате той конференции ученые договорились об унификации основных понятий и, в частности, о единой системе названий (номенклатуре) химических соединений.

Вот как описывает это Д.И.Менделеев [1]: «В 50-х годах одни принимали O=8, другие O=16, если H=1. Вода для первых была HO, перекись водорода HO2, для вторых, как ныне, вода H2O, перекись водорода H2O2 или HO. Смута, сбивчивость господствовали. В 1860 году химики всего света собрались в Карлсруэ для того, чтобы на конгрессе достичь соглашения, однообразия.»
 

В настоящее время в ТРИЗ наблюдается во многом сходная ситуация. В частности, в ней широко используется понятие «функция технической системы»; однако, несмотря на существующие правила, единого подхода к формулированию функций сейчас нет. Настоящая работа посвящена выработке единого подхода к наименованию функций технических объектов.

1. Постановка проблемы

Понятие функции технического объекта было введено в практику Майлзом и Соболевым независимо друг от друга [2, 3]. В настоящее время это понятие широко используется в ТРИЗ.

Согласно одному из известных в ТРИЗ определений [4], функция - это действие одного материального объекта (носителя функции) на второй материальный объект (объект функции), приводящее к изменению или сохранению параметра второго объекта. Не вдаваясь в детали этого определения и не обсуждая его правильность, только лишь отметим, что оно называет четыре важных атрибута, имеющихся у любой функции технической системы: носитель, объект, действие и изменяемый/сохраняемый этим действием параметр.

Существует достаточно много различных правил по их формулированию. Наиболее известными в ТРИЗ являются методики формулирования функций, представленная в работах [5, 6]; имеются и другие варианты, как в рамках ТРИЗ (например, [7, 8]), так и вне их ([9, 10, 11] и др.). Однако опыт практической работы и преподавания показывает: достаточно сложно добиться того, чтобы различные люди использовали одинаковые формулировки функций, что, в свою очередь, затрудняет получение воспроизводимых результатов анализа.

Многие не считают это большой проблемой, а некоторые [12] видят в этом и пользу, полагая, что отказ от единой терминологии способствует активизации творческих способностей решателя. Однако отсутствие общей системы приводит и к нежелательным эффектам. В практическом плане это увеличивает затраты времени на формулирование функций, а также ошибки в формулировках, вызванные путаницей между функцией и, например, принципом действия («резать», «колоть»), предназначением («очищать», «освещать») и т.д. Актуальность этих проблем, особенно для неопытных решателей, показана в [13]. Кроме того, разнобой в определениях и наименованиях функций снижает оценку восприятия ТРИЗ как научной дисциплины в процессе обучения, а также затрудняет ход дальнейшего решения задач, требующих функционального моделирования.

В ряде работ ([9, 11. 12, 14] и др.) предлагаются списки типовых наименований функций. Эти списки, как правило, не претендуют на полноту, но облегчают формулирование функций. В рамках ТРИЗ такой список был предложен, в частности, Федосовым [13], указавшим чуть более 40 наименований функций, наиболее часто использованных в десятках реальных проектов. Однако неструктурированность списка функций затрудняет его использование, а также не позволяет напрямую перейти от выявленных функций к поиску концепций решения проблемы.

В вышеупомянутых работах [9, 11, 14] и др. предлагаются разные варианты структурирования списка наименований функций. Наиболее известной (за пределами ТРИЗ) является классификация NIST [9]. Последняя представляет собой иерархическое четырехуровневое «дерево», в котором на каждом следующем уровне функции конкретизируются по сравнению с предыдущим, например: «направлять (channel)» à «транспортировать (transport)» à «доставлять (deliver)». Однако и эта, и другие подобные классификации содержат ряд элементов, которые, с точки зрения ТРИЗ, трудно отнести к функциям: например, assist – помогать, develop – развивать [14], «увеличение», «уменьшение», «преобразование» [11], increase/decrease (увеличивать/уменьшать), taste (ощущать, пробовать на вкус) [9] и мн. др., что во многом сводит на нет положительный эффект от структуризации списков.

Классификации функций включены в некоторые программные продукты, позволяющие строить функциональные модели ([15, 16] и др.). Это снимает проблему запоминания списка. Однако жесткая «привязка» списка функций к конкретной компьютерной программе затрудняет его использование за пределами возможностей этой программы, например, при проведении бенчмаркинга или функционально-ориентированного поиска (см. напр. [17]).

В рамках ТРИЗ попытка структурирования наименований функций с помощью матрицы (морфологического ящика) была предпринята Даниловским [18] (к сожалению, мы не нашли в литературе более подробного описания этой классификационной системы). К сожалению, уровень обобщения наименований функций представляется нам избыточным (их дается всего шесть – это очень мало), а сам список – неполным.

Задачей настоящей работы была разработка такой классификации функций, которая бы удовлетворяла следующим требованиям: максимальное совпадение предлагаемых наименований с теми, которые используются в тризовской практике (хорошее представление о них дает список, представленный в [13]); полнота классификации (т.е. всё, что в принципе является функциями, должно попадать в этот список); однозначность (одна и та же по содержанию функция должна быть представлена одним и только одним элементом списка).

2. Предлагаемая классификация функций

Требованиям полноты и однозначности, в принципе, удовлетворяет любая классификация, построенная по принципу дихотомического деления (такой подход является, конечно, не единственным, но одним из возможных). Это деление производится следующим образом. Вначале выделяется некоторое число признаков классифицируемого понятия. После этого каждый признак разделяется на две «половинки» с помощью пары не пересекающихся по смыслу понятий (например, антонимов «внешний – внутренний»); в случае необходимости, этот процесс повторяется.

Предлагаемая классификация, в соответствии с приведенным выше определением, основана на представлении обобщенной функции в виде процесса, в результате которого известный известный параметр изменяется в известном направлении»: например, «тормозить» = «уменьшать скорость». Соответственно, в основу классификации функций мы положили три ключевых атрибута:

  1. тип процесса, контролируемого путем выполнения данной функции;
  2.  тип значения, определяющего результат выполнения функции;
  3.  направление изменения параметра.

Дихотомическое деление атрибутов «тип процесса» и «тип результата» было произведено с помощью антонимической пары «внешний – внутренний». При этом к внешним атрибутам мы относим пространственные и временные, а к внутренним – энергетические и информационные, взяв за основу известный в психологии подход Ганзена [19], использовавшего четверку «пространство – время – энергия – информация» для построения системных описаний различных понятий.

Для атрибута «направление изменения параметра» мы используем четыре разновидности, указанные Хоменко [8]: увеличение, укменьшение, сохранение постоянным и изменение на заданную величину. В этом списке нетрудно увидеть первоначальную дихотомию по признаку «однонаправленный – разнонаправленный», с последующим делением каждого из них на две разновидности.

В результате дихотомии по первым двум основаниям классификации были получены 16 типов функциональных параметров, указанных в таблице жирным шрифтом. Дихотомия по третьему основанию дала 64 обобщенных функции, из которых однословные названия мы смогли найти только для 33; они указаны в таблице обычным шрифтом. Большинство из них повторяет наименования, указанные в [13]. Остальные функции, не указанные в таблице, по всей видимости, являются достаточно редко употребимыми. Однако смысл любой из них вполне ясен из той клетки матрицы, в которую она попадает. Например, для бикфордова шнура обобщенной функцией по отношению к заряду взрывчатого вещества является, в рамках данной классификации, сохранение срока срабатывания вне зависимости от внешних воздействий (например, ветра). Таким образом, неназванные, но представленные в таблице функции выполняют роль незаполненных клеток в таблице Менделеева, у которых известны ключевые атрибуты, но (из доступной литературы) не известны их названия.

Наименования обобщенных функций и их параметров (указаны только те, для которых авторы подобрали наименования из одного слова)

А. Изменение во времени

B. Перемещение в пространстве

C. Действие

D. Накопление опыта

1A. Срок срабатывания: продлевать – сокращать (срок)

1B. Скорость: ускорять – тормозить

1C. Частота: учащать – разрежать

1D. Фаза: синхронизировать – десинхронизировать

2A. Направление движения: отражать – задерживать – направлять

2B. расположение в пространстве: приближать – удалять – удерживать – перемещать

2C. Габариты: растягивать – сжимать – ограничивать

2D. Форма: формировать – деформировать

3A. Импульс: разгонять – останавливать

3B. Дисперсность: укрупнять – измельчать

3C. Температура: нагревать – охлаждать – термостатировать

3D. Концентрация вещества: концентрировать – разбавлять  - дозировать

4A. Характер движения: вращать, поворачивать, изменять ритм...

4B. Структура: структурировать – деструктурировать

4C. Целое и части, связь: соединять – разъединять

4D. Внутреннее состояние: расплавлять, размягчать, замораживать...

 

3. Практика применения предлагаемой классификации в обучении

Метод был опробован при обучении студентов 5-го курса СПбГПУ по специальности «Инноватика» в рамках учебной дисциплины «Алгоритмы решения нестандартных задач» (48 часов) в 2012 и 2013 гг., а также студентов СПб гос. Университета Информационных Технологий Механики и Оптики, которые прошли обучения в рамках учебной дисциплины «Генерация инновационных идей». В процессе обучения группы (18 человек и 15) получала задание сформулировать функцию заданной ТС по правилам, принятым в ТРИЗ-ФСА [5]. В результате совпадение функций по названиям составило менее 50%. После проведения часового семинара, в котором разъяснялся предлагаемый метод, более 80% студентов выбрали одинаковые функции. Далее, полученные функции использовались для проведения функционально-ориентированного поиска.

Поясним сказанное на простейшем примере из числа учебных заданий студентам: требовалось определить все функции молотка по отношению к гвоздю. Студентами были сформулированы следующие функции:

  • забивать, заколачивать, перемещать, вколачивать, ускорять, вбивать, загонять, деформировать.

 

С помощью таблицы функции были сформулированы так:

  • перемещать (параметр – положение)
  • разгонять (параметр – количество движения)
  • ускорять (параметр – скорость движения)
  • направлять (параметр – направление движения)
  • деформировать (параметр – форма)
  • сжимать (параметр – габариты)
  • нагревать (параметр – температура)

 

При этом:

  • Синонимичные функции с не вполне понятными изменяемыми параметрами объекта и явными признаками принципа действия (забивать, заколачивать, вколачивать, вбивать) были сведены к внятным и унифицированным функциям перемещать, разгонять, ускорять.
  • Добавились новые функции, ранее не выделенные, как полезные, так и вредные: направлять, сжимать, нагревать.
  • В ходе последующего поиска функциональных аналогов было найдено намного больше вариантов, включая достаточно далекие по предназначению и принципу действия, но именно функционально очень близкие (например, стартовый двигатель космического корабля).

 

В этом и ряде других примеров выявились следующие преимущества предлагаемой классификации:

  • экономия времени и интеллектуальных усилий за счет замены «придумывания» наименований выбором из списка;
  • преодоление «забывчивости» решателя, знающего, но «не вспомнившего» о каких-то функциях (прежде всего вредных);
  • предотвращение называния функциями того, что ими заведомо не является, поскольку таких наименований нет в списке.

Выводы

Предложена классификация обобщенных функций, построенная путем дихотомического деления по трем основаниям: тип процесса, тип значения, направление изменения параметра. Принцип дихотомического деления по трем независимым основаниям позволил получить классификацию, удовлетворяющую требованиям конечности и полноты. При этом уровень дробления выбран так, чтобы наименования самих функций максимально совпадали с теми, которые используются в реальных проектах по ТРИЗ.

Переход к стандартизированным обобщенным функциям позволяет унифицировать формулировки, предлагаемые разными решателями, и облегчить сам процесс формулирования функций. При этом сама собой устраняется известная из практики (особенно неопытных решателей) проблема называния функциями того, что заведомо ими не является.

Метод показал хорошую воспроизводимость результатов при обучении студентов российских вузов в рамках курса ТРИЗ.

Список литературы

1. Менделеев Д. И. Основы химии, изд. 7. Санкт-Петербург, Типо-литография М.П.Фроловой, 1903, 817 с.

2. Miles L.D. Techniques of value analysis and engineering. McGraw-Hill, 1972, 366 p.

3. Соболев Ю. М., Конструктор и экономика: ФСА для конструктора, Пермь, Книжное Издательство, 1987.

4. Глоссарий к методике G3:ID С.Литвин, А.Любомирский, И.Сигаловская 2.06.2008 http://gen3.ru/ru/3605/5453/

5. В. М. Герасимов, В. С. Калиш, канд. экон. наук; М. Г. Карпунин, канд. экон. наук; А. М-. Кузьмин, канд. техн. наук; С. С. Литвин. Основные положения методики проведения функционально-стоимостного анализа: Методические рекомендации. — М.: Информ — ФСА, 1991. — 40 с.

6. Гин А.А., Кудрявцев А.В., Бубенцов В.Ю., Серединский А. Т 33 Теория решения изобретательских задач: учебное пособие I уровня: Учеб.-методич. пособие. - М.: Народное образование, 2009. - 62 с.

7. Паренчик Г.И. Что есть "функция" в ТРИЗ? Методолог, 2006, http://www.metodolog.ru/00645/00645.html (Дата посещения 2013-06-06).

8. Хоменко Н.Н. Трехступенчатый алгоритм определения функции. 1990-2001, 2003. http://otsm-triz.org/content/3st_ru (Дата посещения 2013-06-06).

9. Hirtz J., Stone R.B., McAdams D.A., Szykman S., Wood K.L. A Functional Basis for Engineering Design: Reconciling and Evolving Previous Efforts. NIST Technical Note 1447, February, 2002, http://www.mel.nist.gov/msidlibrary/doc/szykman_RED.pdf (Дата посещения 2013-06-06).

10. Kitamura Y., Toshinobi S., Namba K., Mizoguchi R. A functional concept ontology and its application to automatic identification of functional structures // Advanced Engineering Informatics, 2002, vol. 16, p. 145-163.

11. Koller R. Konstruktionmethode fur den Maschinen-Gerate und Apparatenbau. Berline, 1976.

12. Briant J.W., Chapter P.R. Function: definition and analysis. SAVE International, 1998, 10 p., available from http://www.value-eng.org/pdf_docs/monographs/funcmono.pdf (last accessed 2013.06.06)

13. Федосов Ю.И. / Статистика "элементарных функций" URL: http://www.metodolog.ru/node/290 (Дата посещения 2013-04-13).

14. Modarres M., Cheon S.W. Function-centered modeling of engineering systems using the goal tree–success tree technique and functional primitives // Reliability Engineering and System Safety, 1999, vol. 64, p. 181–200.

15. CREAX, http://www.creax.com/ (last accessed 2013.06.10)

16. Yoon J., Lim J., Choi S., Kim K., Kim Ch.-H. Ontological functional modeling of technology for reusability // Expert Systems with Applications, 2011, vol. 38, p. 10484–10492.

17. Герасимов О. М. "Технология выбора инструментов инновационного проектирования на основе ТРИЗ-ФСА" Материалы ТРИЗ-Саммита http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4639 (Дата посещения 2013-06-10)

18. Ю.Даниловский: Проекты 2010 - 2011 годов Материалы III конференции "ТРИЗ. Практика использования методических инструментов" URL: http://www.metodolog.ru/node/1213 (Дата посещения 01.04.2013).

19. Ганзен В.А. Системные описания в психологии Л.: Изд-во Ленингр. ун-та, 1984. - 176 с.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Фил.

A.T. Кынин, A.И. Привень wrote:
Принцип дихотомического деления по трем независимым основаниям позволил получить классификацию, удовлетворяющую требованиям конечности и полноты.

По-моему, предложенная классификация не удовлетворяет требованиям  полноты:

Функции - "излучать", "поглощать" не указаны и не сводятся ни к одной из указанных в таблице обобщенных функций. Лампочки, лазеры, антенны,  топливные элементы ядерного реактора выпадают при такой классификации.

Нет также функции "защищать",.  Тогда выпадают все защитные покрытия,

Нет функции "маскировать" - выпадает маскировочная сеть, маскировочная окраска.

Информационные процессы вообще все выпали. Компьютер, принтер, фотоаппарат некуда пристроить.

Такая классификация резко снижает возмжности ТРИЗ. Больше мешает, чем помогает искать решение изобретательской задачи.

 

о дихотомичности разделения групп

Честно говоря, мне не до конца понятны основания объединения отдельных функций в группы. Например, почему "учащать-разряжать" это "действие", а не "время", и, например, наоборот, почему "отражать-направлять" это "время", а не то же "действие" (критерий "внешний-внутренний" лишь частично помогает понять, поскольку опять же не до конца понятно почему "учащать-разряжать" являясь «внутренней» перестает быть временной характеристикой). Категория "накопление опыта" в принципе кажется созданной по остаточному принципы и для красоты разбиения (4х4), поскольку это вроде и не из аналога (не "энергия") и почти все ячейки вроде как подходят другим категориям (например, "синхронизировать-десинхронизировать" вроде вполне относится к "временным" характеристикам, или чем изменение «формы» принципиально отличается от изменения «габаритов»). 

Правда куда большее вопросов вызывает отождествление «функции» ("целесообразного/полезного действия") и вообще «действия одного параметра на другой», но это вопросы в принципе к тризовской позиции и поэтому попробую позадавать их отдельно

Также согласен с Филом, что полнота перечня функций, слабо обоснована исключением "рекдко встречающихся" и т.п.

Правда, если описание применения таблицы указывает на предполагаемую главную функцию - сделать более удобным процесс прикидки разных функций при обучении - то большая часть моих вопросов становятся излишними. 

С уважением, Александр

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Quote:

Вначале выделяется некоторое число признаков классифицируемого понятия. После этого каждый признак разделяется на две «половинки» с помощью пары не пересекающихся по смыслу понятий (например, антонимов <strong>«внешний – внутренний»</strong>

и димилитаризованная зона :-).

 

и таки да, опять подвязки на пространство+времая+что-то. неоптимальный путь.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Для атрибута «направление изменения параметра» мы используем четыре разновидности, указанные Хоменко [8]: увеличение, укменьшение, сохранение постоянным и изменение на заданную величину.

Вообще-то это функциональный блок. http://www.metodolog.ru/00621/00621.html

Пока не могу объяснить, почему, но чисто интуитивно и выбранные атрибуты и их значения мне не кажутся правильными. Кроме того, если всё это сделано только для облегчения процесса формулирования функций - "овчинка выделки не стоит". Методика, предложенная Литвиным и Герасимовым в конце восьмидесятых прекрасно с этим делом справлялась и чтобы её освоить не требовалось даже часа упражнений. Но сама по себе попытка - это "фантазия в нужном направленни":)

 

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Вообще-то это функциональный блок. http://www.metodolog.ru/00621/00621.html

1. ТЕРМИНЫ, ОПРЕДЕЛЕНИЯ

СИСТЕМА - совокупность взаимосвязанных элементов, объединенных для выполнения определенной функции, обладающая для этого свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов.

ФУНКЦИЯ - внешнее проявление свойств, выраженное в действии, определеном назначении системы.

Григорий, поясните, плиз, какие именно свойства из определения системы  проявляются внешне: свойства элементов или те, которые не сводятся к ним?

 

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:

Gregory Frenklach wrote:
Вообще-то это функциональный блок. http://www.metodolog.ru/00621/00621.html

1. ТЕРМИНЫ, ОПРЕДЕЛЕНИЯ

СИСТЕМА - совокупность взаимосвязанных элементов, объединенных для выполнения определенной функции, обладающая для этого свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов.

ФУНКЦИЯ - внешнее проявление свойств, выраженное в действии, определеном назначении системы.

Григорий, поясните, плиз, какие именно свойства из определения системы  проявляются внешне: свойства элементов или те, которые не сводятся к ним?

 

Геннадий, хотите обсудить мою с Езерским статью - откройте специальную тему. Я с удовольствием там пообсуждаю все это, а так же, как изменилось моё понимание за более, чем двадцать лет:)

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Подумал немного и мне кажется (креститься не могу, поскольку нехристь:)), что если обобщённая функция это воздействие, направленное на изменение или сохранение параметров объекта - то атрибуты такой обобщённой функции должны быть следующие:
1. Типы воздействий
2. Типы параметров
3. Типы объектов
Значения атрибутов для типов водействий:
Изменение +, изменение -, стабилизация, изменение точки стабилизации
Значения атрибутов для типов параметров:
Связанные со временем, пространством, структурой, условиями Значения атрибутов для типов объектов:
Вещество, энергия, информация
Возможно, что стоит добавить также типы сред, в которых осуществляются воздействия на те или иные объекты, но не уверен до конца.
Далее по нисохдящей идут конкретные воздействия. Думаю, что некоторые из них в результате будут принадлежать сразу к нескольким комбинациям - этакая функциональная сеть
Зачем это надо?
А чёрт его знает...

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

GIP wrote:

1. ТЕРМИНЫ, ОПРЕДЕЛЕНИЯ

СИСТЕМА - совокупность взаимосвязанных элементов, объединенных для выполнения определенной функции, обладающая для этого свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов.

ФУНКЦИЯ - внешнее проявление свойств, выраженное в действии, определеном назначении системы.

Григорий, поясните, плиз, какие именно свойства из определения системы  проявляются внешне: свойства элементов или те, которые не сводятся к ним?

Геннадий, хотите обсудить мою с Езерским статью - откройте специальную тему. Я с удовольствием там пообсуждаю все это, а так же, как изменилось моё понимание за более, чем двадцать лет:)
Судя по всему, надо обсуждать не смысл функции, а  зачем вообще надо использовать это понятие в ТРИЗ :)

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Gregory Frenklach wrote:

Для атрибута «направление изменения параметра» мы используем четыре разновидности, указанные Хоменко [8]: увеличение, укменьшение, сохранение постоянным и изменение на заданную величину.

Вообще-то это функциональный блок. http://www.metodolog.ru/00621/00621.html

Григорий, я с Вами согласен. Но у Вас с Езерским это сформулировано чуть менее четко, чем у Хоменко.

Пока не могу объяснить, почему, но чисто интуитивно и выбранные атрибуты и их значения мне не кажутся правильными.

Очень интересно, какие атрибуты или значения кажутся Вам более правильными.

Кроме того, если всё это сделано только для облегчения процесса формулирования функций - "овчинка выделки не стоит". Методика, предложенная Литвиным и Герасимовым в конце восьмидесятых прекрасно с этим делом справлялась и чтобы её освоить не требовалось даже часа упражнений.

См. цитированную работу Ю.И.Федосова, ее самое начало. Неужто он врет, называя сложной проблемой то, что было решено много-много лет назад? "НЕ ВЕРЮ" (с)...

Но сама по себе попытка - это "фантазия в нужном направленни":)

Равно как и Ваша переструктуризация 40 приемов. Как известно из курса пед. психологии, любая систематизация знания облегчает обучение. Нужна ли эта классификация супер-профи типа Вас - оставляю вопрос пока что открытым. А для компьютеризации мое мнение вполне однозначно: закрытый или "почти закрытый" список всегда лучше, чем отсутствие списка.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Григорий, я с Вами согласен. Но у Вас с Езерским это сформулировано чуть менее четко, чем у Хоменко.

Не уверен, но Вам видней, какая формулировка лучше подходит для Вас. Кстати, формулировка функционального блока менялась, начиная с 1988 и до 1998 года

Очень интересно, какие атрибуты или значения кажутся Вам более правильными.

А я далее дал свой (черновой) вариант, а потом вспомнил, что мы с Вами нечто подобное уже обсуждали и как раз тогда появилась эта аналогия с объектно-ориентированным программированием, где в качестве объекта бралась функция.

См. цитированную работу Ю.И.Федосова, ее самое начало. Неужто он врет, называя сложной проблемой то, что было решено много-много лет назад? "НЕ ВЕРЮ" (с)...

Это вопрос не ко мне, а к тому, кто "врёт":)

Re: о дихотомичности разделения групп

Ромащук Александр wrote:

Честно говоря, мне не до конца понятны основания объединения отдельных функций в группы. Например, почему "учащать-разряжать" это "действие", а не "время", и, например, наоборот, почему "отражать-направлять" это "время", а не то же "действие" (критерий "внешний-внутренний" лишь частично помогает понять, поскольку опять же не до конца понятно почему "учащать-разряжать" являясь «внутренней» перестает быть временной характеристикой).

Александр, наверное, Вы не обратили внимания (или это было слишком плохо сформулировано), что четыре базовых категории (пространство, время, энергия и информация) проослеживаются и по горизонтали, и по вертикали матрицы. По горизонтали "учащать - разрежать" - это как раз "время". А "отражать - направлять" - это тоже "время", но уже по вертикали (там так и сказано: "изменение во времени").

К сожалению, жесткие требования к объему публикации не позволили включить в нее подробную характеристику сделанных дихотомий. Но попробуйте построить матрицу, в которой по горизонтали будет "что изменяется", а по вертикали "в чем изменяется", с вариантами в обоих случах "пространство - время - энергия - информация" (отнюдь не нами придуманными). В результате по горизонтали получились "движение - перемещение - действие - накопление опыта", а по вертикали - "длительность - вектор - количество - тип".

Возможно. Вы придете к каким-то иным формулировкам, но, может быть, и весьма близким. Например, "длительность перемещения"- что это, если не скорость? "Количество движения" - что это, если не импульс? "Количество действия" - что это, если не внутренняя энергия, мерой которогой является температура? И так далее.

А главное - такой весьма простой "морфоящик" позволил "втиснуть" все более-менее употребимые функции, сформулированные в реальных проектах компании "Алгоритм". Неправда ли, лучше выбирать их из структурированного списка, чем каждый раз придумывать что-то своё "с чистого листа"?..

 

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Фил wrote:

Функции - "излучать", "поглощать" не указаны и не сводятся ни к одной из указанных в таблице обобщенных функций. Лампочки, лазеры, антенны,  топливные элементы ядерного реактора выпадают при такой классификации.

Нет также функции "защищать",.  Тогда выпадают все защитные покрытия,

Нет функции "маскировать" - выпадает маскировочная сеть, маскировочная окраска.

То, что Вы указываете, является, в моем представлении, не функцией, а предназначением. Предназначение "защищать", выполняемое танковой броней в отношении экипажа, может быть представлено функциями "отражать" (снаряды, летящие под углом), "перемещать" (в отношении бойка снаряда, если он попадет таки в цель), "термоизолировать" (если зард взорвется рядом с броней) и т.д.

Предназначение, конечно, тоже важно, но там нет ни изменяемого параметра, ни направления его изменения. Не очень это вяжется с функциями, традиционно используемыми в ТРИЗ.

как использовать таблицу - перебором или выбором

Александр Ильич, спасибо за разъяснение - действительно, видимо по невнимательности не понял, что одна и та же четверка используется и по вертикали, и по горизонтале (кстати, вероятно удобнее было бы обозначить ее в таблице и по горизонтале или хотя бы по вертикале назвать обобщенные характеристики как-то иначе). Постараюсь еще вникнуть в эту более сложную конструкцию

С другой стороны, главный вопрос тогда формулируется для меня по другому: Вы предполагаете использование таблицы как начальное средство отбора возможных функций или как более удобную упаковку их базового набора? В том смысле, что Ваши студенты, выявляя полный набор функций молотка должны были пройтись по всей таблице (попробовать приложить все 40 вариантов) или изначально ограничивались определенными столбцами и/или строками? Если второе, то принцип деленя становится крайне важным, а если первое - то совершенно не критичным (нет смысла ломать копья).

С уважением, Александр  

Re: как использовать таблицу - перебором или выбором

Ромащук Александр wrote:

С другой стороны, главный вопрос тогда формулируется для меня по другому: Вы предполагаете использование таблицы как начальное средство отбора возможных функций или как более удобную упаковку их базового набора? В том смысле, что Ваши студенты, выявляя полный набор функций молотка должны были пройтись по всей таблице (попробовать приложить все 40 вариантов) или изначально ограничивались определенными столбцами и/или строками? 

Вопрос по студентам - к Александру Тимофеевичу, их учил он, а не я. Скажу только, что "пройтись по всей таблице" аж из целых 16 параметров с 4 вариантами для каждого и выбрать нужное из, максимум,16 вариантов - задача, вполне посильная пользователю персонального компьютера, каковым современные студенты пользоваться умеют.

Буду признателен за указание тех проблем. с которыми, на Ваш взгля, могут столкнуться пользователи этой процедуры.

Re: о дихотомичности разделения групп

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Но попробуйте построить матрицу, в которой по горизонтали будет "что изменяется", а по вертикали "в чем изменяется", с вариантами в обоих случах "пространство - время - энергия - информация" (отнюдь не нами придуманными). В результате по горизонтали получились "движение - перемещение - действие - накопление опыта", а по вертикали - "длительность - вектор - количество - тип".

Не нравится мне этот подход - надуманный он какой-то. Может если бы увидел практический пример - изменил бы мнение.

Неправда ли, лучше выбирать их из структурированного списка, чем каждый раз придумывать что-то своё "с чистого листа"?..

Отнюдь. Выбор из списка, если он не требует никаких умственных услий, не даёт нового понимания. Но в Вашем случае как раз придётся поработать:)

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Предназначение "защищать", выполняемое танковой броней в отношении экипажа, может быть представлено функциями "отражать" (снаряды, летящие под углом), "перемещать" (в отношении бойка снаряда, если он попадет таки в цель), "термоизолировать" (если зард взорвется рядом с броней) и т.д.

Предназначение, конечно, тоже важно, но там нет ни изменяемого параметра, ни направления его изменения. Не очень это вяжется с функциями, традиционно используемыми в ТРИЗ.

Александр, почему Вы не говорите - "назначение"? Ведь это понятие в первом своем значении сразу выводит на то, что надо решателю:

НАЗНАЧЕ́НИЕ, назначения, ср. (книжн.).

1. Действие по гл. назначить-назначать. Назначение лекарства.

 

А  слово "предназначение" используется обычно в ином смысле...

Re: как использовать таблицу - перебором или выбором

Александр Ильич, если предполагается пройтись по всем категориям, то не имеет большого значения как они сгруппированы (пожалуй только в случае необходимости запоминания могут возникнуть проблемы). А вот если бы исходя из анализируемой ТС изначально та или иная группа исключалась из "прохождения", то как раз группировка была бы принципиальна. Таким образом я просто выяснял для себя функцию группировки

По одной из проблем, которая заключает тот смысл функции, который заложен в вашу таблицу, собираюсь выложить небольшой текст в блоге - попробую изложить там демонстрационный контрпример. Если кратко тут, то я отчасти согласен с аргументом Фила о исключаемом типе функции и не вполне согласен с Вашим аргументом от "предназначения". Тем более, что для расчета числителя идеальности и Вы и, например, А.Любомирский используете понимание функции сближающееся с MPV (т.е. куда ближе к "предназначению"). Вот об этом чуть более развернуто попробую высказаться отдельно

С уважением, Александр

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

То, что Вы указываете, является, в моем представлении, не функцией, а предназначением.

"Предназначение" и "функция"  - это синонимы.

priven wrote:

Предназначение "защищать", выполняемое танковой броней в отношении экипажа, может быть представлено функциями "отражать" (снаряды, летящие под углом), "перемещать" (в отношении бойка снаряда, если он попадет таки в цель), "термоизолировать" (если зард взорвется рядом с броней) и т.д.

А если речь идет не о танковой броне, а о защитном покрытии поверхности. Например, защита  кузова автомобиля от ржавчины?  Воронение, анодирование, лужение. У защитного слоя есть функция или нет? Если есть, то какая? К какой из обобщенных функций, предложенных вами в статье она сводится.

priven wrote:

Предназначение, конечно, тоже важно, но там нет ни изменяемого параметра, ни направления его изменения. Не очень это вяжется с функциями, традиционно используемыми в ТРИЗ.

Урановые стержни атомного реактора излучают нейтроны. Это их предназначение или функция?

Угольные стержни атомного рекатора поглощают нейтроны. Это их предназначение или функция?

Спираль лампочки излучает свет. Это предназначение или функция?

Компакт-диск сохраняет информацию - это предназначение или функция?

Если это функции, то к каким обобщенным функциям они сводятся? Как ваша таблица может выйти на них? Вы же утверждаете, что она соответствует требованиям полноты.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

То, что Вы указываете, является, в моем представлении, не функцией, а предназначением. Предназначение "защищать", выполняемое танковой броней в отношении экипажа, может быть представлено функциями "отражать" (снаряды, летящие под углом), "перемещать" (в отношении бойка снаряда, если он попадет таки в цель), "термоизолировать" (если зард взорвется рядом с броней) и т.д.

Предназначение, конечно, тоже важно, но там нет ни изменяемого параметра, ни направления его изменения. Не очень это вяжется с функциями, традиционно используемыми в ТРИЗ.

Вот нечто традиционное для ТРИЗ указывет автор ТРИЗ:

"ПРИМЕР

Техническая система
для приема радиоволн
включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии"
http://www.altshuller.ru/bin/print.php?id=2051
Без сокращений будет звучать так "Техническая система, предназначенная для приема радиоволн"
А можно сказать и так - "функция антенны - принимать радиоволны".
То же самое, только в профиль.  В какую клеточку Вашей таблицы вписывается это более чем традиционно используемая в ТРИЗ функция (предназначение) - принимать радиоволны?

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Фил wrote:

"Предназначение" и "функция"  - это синонимы.

На этом позвольте прекратить с Вами дискуссию. Наши точки зрения, увы, не сводимы друг к другу. Каждая, наверное, имеет право на существование. Моя ближе к той, которая традиционно используется в ТРИЗ (см. работы Литвина, Герасимова, Федосова и др.), Ваша - более "философичная" или "психологичная". Не будем больше спорить.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

GIP wrote:

Александр, почему Вы не говорите - "назначение"? ... А  слово "предназначение" используется обычно в ином смысле...

Возможно, Вы и правы. В данном случае, наверное, это не суть. Я только имел в виду, что "назначение" происходит перед созданием технической системы, хотя, наверное, "после того как" оно может изменяться.

Re: о дихотомичности разделения групп

Gregory Frenklach wrote:

Выбор из списка, если он не требует никаких умственных услий, не даёт нового понимания.

Как ни странно, дает. А именно - позволяет "вспомнить" о том, о чем перед этим как бы "забыл". При поиске причин возникновения нежелательных эффектов это, как мне представляется, может порой помочь.

Что касается "нового понимания", возникающего в ходе построения функциональной модели, то оно ведь не в том проявляется, что формулируется хитро-мудреная функция типа "фитинговать", а в том, что уточняется картина взаимодействий в системе, разве нет? Но это уже не во время формулирования функций происходит, а, наверное, во время поиска причинно-следственных связей между ними. Так зачем же давать решателю лишнюю работу, заставляя его еще и выдумывать функции? Ведь если нет понимания причин на физическом уровне, то отуда же оно возьмется на функциональном?..

Re: как использовать таблицу - перебором или выбором

Ромащук Александр wrote:

Александр Ильич, если предполагается пройтись по всем категориям, то не имеет большого значения как они сгруппированы (пожалуй только в случае необходимости запоминания могут возникнуть проблемы). А вот если бы исходя из анализируемой ТС изначально та или иная группа исключалась из "прохождения", то как раз группировка была бы принципиальна. Таким образом я просто выяснял для себя функцию группировки

Александр Николаевич, полностью с Вами согласен. Только смотрю на вещи чуть по-другому: если наименования функций не систематизированы, то никак не получится что-либо "изначально исключить". Исключить можно только какую-то часть системы, а не разрозненные элементы, согласны?

Не хочу здесь высказывать свои мысли по поводу того, как можно двигаться к этой цели. Увы, здесь на форуме такого рода мысли не приветствуются, как и идеи, не доведенные до готового продукта. Так что давайте отложим этот вопрос на "несколько погодя"...

С уважением,

Александр.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

На этом позвольте прекратить с Вами дискуссию. Наши точки зрения, увы, не сводимы друг к другу. Каждая, наверное, имеет право на существование. Моя ближе к той, которая традиционно используется в ТРИЗ (см. работы Литвина, Герасимова, Федосова и др.), Ваша - более "философичная" или "психологичная". Не будем больше спорить.

Понятно, Вам не удалось отстоять свои позиции. Крыть больше не чем. Может быть нашему общему другу Акыну это удастся?  Он же тоже несет ответсвенность за содержание статьи. Или нет?

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Фил, определения не являются научными истинами и не могут быть "доказаны" какими-либо фактами и какой-либо логикой. Каждый волен давать свое определение и понимать термины по-своему - лишь бы его понимание приняли другие. Кто именно эти "другие" - каждый выбирает для себя (с). Вы здесь революционер, я консерватор. Это различие не в "истинности" или "ложности", а в личной позиции. С личными позициями я не спорю, о чем неоднократно уже говорил. И, пожалуйта, не нужно в наш с Вами бывший спор втягивать "старшего брата". Дискуссия на эту тему с Вами окончена.

Re: о дихотомичности разделения групп

priven wrote:
Что касается "нового понимания", возникающего в ходе построения функциональной модели, то оно ведь не в том проявляется, что формулируется хитро-мудреная функция типа "фитинговать", а в том, что уточняется картина взаимодействий в системе, разве нет? Но это уже не во время формулирования функций происходит, а, наверное, во время поиска причинно-следственных связей между ними. Так зачем же давать решателю лишнюю работу, заставляя его еще и выдумывать функции? Ведь если нет понимания причин на физическом уровне, то отуда же оно возьмется на функциональном?..

Итак, имеем позицию:

1. При построении ФА возникает новое понимание.

2. Оно не в том, чтобы сформулировать хитро-мудреную функцию

3. Оно в том, что уточняется картина взаимодействия в системе

4. Это происходит не на ФА, а уже потом, на ПСА

Не будем останавливаться на уже привычной легкой нелогичности (хотя на полях в очередной раз вынужден отметить, что автору метода совершенно необходима практика в применении того, что он совершенствует). Итак, по данной гипотезе решатель на ФА придумывает хитро-мудреные функции не взирая на взаимодействия в системе и это отнимает все его силы. Поэтому работу ему облегчают - функции придуманы заранее. Эта идея парит в воздухе давно, вопрос в удобном ее исполнении.  Облегчилась ли при появлении таблицы работа по выявлению взаимодействий в системе? Авторы говорят - облегчилась. И приводят в пример студентов, которые определяли функции молотка, а после того как им дали таблицу функций и провели часовой семинар по ее использованию, смогли более однозначно назвать функции молотка.

В процессе обучения группы (18 человек и 15) получала задание сформулировать функцию заданной ТС по правилам, принятым в ТРИЗ-ФСА [5]. В результате совпадение функций по названиям составило менее 50%. После проведения часового семинара, в котором разъяснялся предлагаемый метод, более 80% студентов выбрали одинаковые функции.

Таким образом авторы доказывают, что со списком лучше (однозначнее и полнее), чем без списка.

Далее авторы указывают следующие преимущества предлагаемой классификации:

  • экономия времени и интеллектуальных усилий за счет замены «придумывания» наименований выбором из списка;
  • преодоление «забывчивости» решателя, знающего, но «не вспомнившего» о каких-то функциях (прежде всего вредных);
  • предотвращение называния функциями того, что ими заведомо не является, поскольку таких наименований нет в списке.

Как измерялась экономия интеллектуальных усилий, уточнять не будем. Полагаю, это общая фраза. Как слушатели смогли заменить "придумывание" функции ее выбором из списка, тоже вопрос сложный. Видимо им приходится все равно строить модель взаимодействий, а потом уже назначать этим взаимодействиям названия из списка. Или подставлять все предлагаемые варианты и отбирать то, что в модели студента имеет смысл. но если были специальные исследования, то очень любопытно ознакомиться с методикой.

Преодоление забывчивости. Действительно, просмотр по списку дает основания для вспоминания того или иного взаимодействия. Если предложить  решателю список из некоторого количества функций, то читая их он может вспомнить о том виде воздействий, которое упустил. Если они есть в списке, конечно. И ясно, что вместо своих хитро-мудреных он вынужден будет применять термины из списка.

Насчет третьего пункта - вопрос сложный. Первая же клетка дает повод для раздумий - непонятно, на основе чего авторы считают термин "продлевать" функцией.

Впрочем, видимо понимание функции здесь также претерпело значительные изменения. Так, авторы пишут:

Например, для бикфордова шнура обобщенной функцией по отношению к заряду взрывчатого вещества является, в рамках данной классификации, сохранение срока срабатывания вне зависимости от внешних воздействий (например, ветра).

Такое определение функции бикфордова шнура относительно взрывчатки, совершенно не свойственно используемой сегодня практике описания функциональности (от которой авторы обещали по возможности не отходить). Так что здесь видимо имеет смысл предполагать у авторов какой-то иной взгляд на понятие функции, скорее приближающийся к предназначению. На это же указывает уточнение о том, что функции обобщенные. Правда, открытым остается, что именно авторы понимают под этим термином.

Итак, список функций, это хорошо, особенно если он составлен полно и грамотно. Грамотность описания имеет смысл обсуждать только в рамках какой-то из традиций, поэтому пока это отложим. Полноту конкретной системы здесь также оценивать не будем, это дело долгое, да и информации недостаточно, поскольку авторы указывают:

"неназванные, но представленные в таблице функции выполняют роль незаполненных клеток в таблице Менделеева, у которых известны ключевые атрибуты, но (из доступной литературы) не известны их названия" .

Остается ключевой вопрос - насколько удобна и эффективна предложенная модель описания взаимодействий между элементами. Это в работе не прояснено. Полагаю, в первом приближении это относительно просто выяснить, сравнив эффективность работы со списком функций и работу по выбору тех же функций, но через таблицу. 

P.S. Присоединяюсь к требованию А.И., высказанному на соседней ветке - дайте доказательный пример.

хотя бы идею

priven wrote:

[ Только смотрю на вещи чуть по-другому: если наименования функций не систематизированы, то никак не получится что-либо "изначально исключить". Исключить можно только какую-то часть системы, а не разрозненные элементы, согласны?

Александр Ильич, конечно, согласен! Но предложил бы посмотреть и с другой стороны - если нет попыток исключения, то какая разница как систематизировано? В методическом плане становится все равно как группируются функции. И как раз легче понимать и обсуждать, если есть принципы использования группировки - тогда легче анализировать, потому что можно проверять то ли исключилось или напрасно не исключилось

priven wrote:
Не хочу здесь высказывать свои мысли по поводу того, как можно двигаться к этой цели. Увы, здесь на форуме такого рода мысли не приветствуются, как и идеи, не доведенные до готового продукта. Так что давайте отложим этот вопрос на "несколько погодя"...
Александр Ильич, не вполне согласен с подходом "не приветствуется". Во-первых, форум открыт и в нем участвуют разные люди (кто-то приветствует, кто-то нет - иные могут проигнорировать) и модератор, насколько я понял, отстаивает только идею, что мысли не стоит преподносить как проверенные разработки (кстати, уже несколько жестковато настаивает, но логика в целом понятна). Во-вторых, что важнее без хотя бы руководящей идеи ("мысли") о цели систематизации очень сложно ее понять и анализировать - об этом я выше написал

С уважением, Александр

Re: о дихотомичности разделения групп

Изображение пользователя akyn.

Привет, дорогой Александр Владимирович!

Прошу прощения за замедленную реакцию, но сразу после ТРИЗфеста укатил на дачу.

Однако по пунктам:

Александр Кудрявцев wrote:
Итак, имеем позицию:

1. При построении ФА возникает новое понимание.

2. Оно не в том, чтобы сформулировать хитро-мудреную функцию

3. Оно в том, что уточняется картина взаимодействия в системе

4. Это происходит не на ФА, а уже потом, на ПСА

почему “не на ФА"? Было сказано «не во время формулирования функций», что не тождественно «времени ФА».

Александр Кудрявцев wrote:

Не будем останавливаться на уже привычной легкой нелогичности (хотя на полях в очередной раз вынужден отметить, что автору метода совершенно необходима практика в применении того, что он совершенствует).

А в чем именно состоит нарушение логики в описаном подходе? Что касается практики, то она, несомненно, желательна Но, чтобы разработать новый метод тестирования самолетов, не обязательно быть пилотом-испытателем. Эта палка о двух концах: без практики не проверить истинность гипотезы, но без гипотезы проверять-то нечего!

Александр Кудрявцев wrote:

Как измерялась экономия интеллектуальных усилий, уточнять не будем. Полагаю, это общая фраза. Как слушатели смогли заменить "придумывание" функции ее выбором из списка, тоже вопрос сложный. Видимо им приходится все равно строить модель взаимодействий, а потом уже назначать этим взаимодействиям названия из списка. Или подставлять все предлагаемые варианты и отбирать то, что в модели студента имеет смысл. но если были специальные исследования, то очень любопытно ознакомиться с методикой.

Пользователям компьютерных программ хорошо известно, что сделать легче: придумать текст или выбрать готовый вариант из списка.

Причем здесь придумывается не сама функция, а ее НАИМЕНОВАНИЕ в соответствии с правилами, описанными в традиционной методике. Поиск этого наименования в самом деле не всегда самоочевиден, даже если есть физическая модель взаимодействий.

Александр Кудрявцев wrote:

Преодоление забывчивости. Действительно, просмотр по списку дает основания для вспоминания того или иного взаимодействия. Если предложить  решателю список из некоторого количества функций, то читая их он может вспомнить о том виде воздействий, которое упустил. Если они есть в списке, конечно. И ясно, что вместо своих хитро-мудреных он вынужден будет применять термины из списка.

Да и преодаление забывчивости тоже. Говорят, было предложение поставить памятник неизвестному студенту и высечь на его пъедестале слова: "я знал, но забыл!"

А по сути вопроса: (1) Именно здесь происходит некоторое переструктурирование знания, о чем говорил Григорий. (2) Поскольку в списке изначально нет деления на полезные и вредные функции, мы сразу же перечисляем их все. А затем, определившись, какие из них являются вредными, мы получаем кандидатов на существенные недостатки  и компоненты «вредной машины» (поэтому так и назывался первоначальный вариант статьи). При этом не возникает псих. Инерция, которая – по опыту – неизбежно возникает при попытке поиска вредных функций «специально, на заказ».

Александр Кудрявцев wrote:

Насчет третьего пункта - вопрос сложный. Первая же клетка дает повод для раздумий - непонятно, на основе чего авторы считают термин "продлевать" функцией.

Да, есть такой спорный момент. Можно указать и на другие: например, недоопределенность последнего, четвертого ряда, в клетках которо\го может быть и более 4 функций, а также, например, на трудность различения функций, изменяющих энергию («количество действия») и импульс («количество движения»). Но – это ведь предложение, предложите нечто лучшее…

Александр Кудрявцев wrote:

Так что здесь видимо имеет смысл предполагать у авторов какой-то иной взгляд на понятие функции, скорее приближающийся к предназначению. На это же указывает уточнение о том, что функции обобщенные. Правда, открытым остается, что именно авторы понимают под этим термином.

Что именно – указано в статье: сочетание типа процесса, типа значения и направления изменения параметра, при этом в названиях обобщенных функций мы абстрагируемся от того ,что является объектом функции, а рассматриваем только воздействие. Например, функция пассажирского транспортного средства – «перемещать пассажиров» (в скобках указывается, как именно), а обобщенная функция транспорта (не только пассажирского) – «перемещать».

Александр Кудрявцев wrote:

Остается ключевой вопрос - насколько удобна и эффективна предложенная модель описания взаимодействий между элементами. Это в работе не прояснено. Полагаю, в первом приближении это относительно просто выяснить, сравнив эффективность работы со списком функций и работу по выбору тех же функций, но через таблицу. 

Полноту списка, к сожалению, примерами не доказать… Что касается аргументов в пользу полноты списка – укажем на то, что он позволяет идентифицировать все известные нам функции (в тризовском понимании этого слова), указанные в многочисленных паредшествующих работах, выполненных как в ТРИЗ (Литвин и Герасимов, Федосов, Даниловский), так и в других работах (классификация NIST и др.). К сожалению, требования к объему публикации не позволил нам рассмотреть этот  важный вопрос.

Привет всем участникам!

Ваш akyn

 

Re: хотя бы идею

Ромащук Александр wrote:

Во-вторых, что важнее без хотя бы руководящей идеи ("мысли") о цели систематизации очень сложно ее понять и анализировать

Александр Николаевич, согласен с Вами. Но ведь как это часто бывает: "руководящая и направляющая" идея вначале была одна, а потом выяснилось, что то, что сделано, лучше использовать для чего-то другого, а еще лучше для третьего... Научные разработки, в которых с самого начала всё было ясно, что, зачем и как делать, и всё именно так в итоге и получилось - они бывают, знаете ли, только в диссертациях (естественно, "задним числом"), на практике я таких не встречал ни одной пока.

В данном случае исходная цель была первоначально сформулирована примерно так: "разработать алгоритм для поиска технических решений, преодолевающих недостатки, наиболее похожие на данный, из имеющегося набора известных решений, для создания компьютерной информационной системы по поиску средств преодоления недостатков технических систем". Автор идеи создания такой ИС - Юрий Даниловский.

Отсюда, как и написал мой соавтор, и первоначальная направленность статьи именно на поиск недостатков. Как Вы понимаете, любой недостаток может быть описан через функции конкретных элементов системы. Систематизация с помощью матрицы здесь является жизненно необходимой - иначе по прямому соответствию ничего будет не найти. Нужно уметь искать не только "одинаковые", но и "похожие" функции, скажем, "нагревать - испарять", "тормозить - удерживать", "термостатировать - изолировать" и т.д. По задумке, матрица как раз и позволила бы такой поиск делать на компьютере без участия человека.

В общем, была бы вполне себе привычная для меня работа по созданию информационных систем и баз данных - я этим уже третий десяток лет занимаюсь... Но с этим самым набором примеров малехо не заладилось, а систематизация функций была уже сделана. Не пропадать же добру? А как именно пристроить готовую систему - возможны, как говорится, варианты. Один из них - как выяснилось - для обучения студентов.

... Когда Фарадей описывал законы электричества, он считал, что их единственное практическое применение - детские игрушки. Но в научном журнале свои труды все же опубликовал. А потом нашлись и иные применения его открытию... В общем, не всегда в науке достигаются именно те цели, которые первоначально ставились.

Re: о дихотомичности разделения групп

 Александр Тимофеевич, спасибо, что откликнулся.

akyn wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Насчет третьего пункта - вопрос сложный. Первая же клетка дает повод для раздумий - непонятно, на основе чего авторы считают термин "продлевать" функцией.

Да, есть такой спорный момент. Можно указать и на другие: например, недоопределенность последнего, четвертого ряда, в клетках которо\го может быть и более 4 функций, а также, например, на трудность различения функций, изменяющих энергию («количество действия») и импульс («количество движения»). Но – это ведь предложение, предложите нечто лучшее…

Это странно звучит после выводов, в которых указано, что достоинством данной схемы является невозможность ошибиться, потому что от "не функций" таблица вычищена. Про сомнения там нет ничего.

akyn wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Остается ключевой вопрос - насколько удобна и эффективна предложенная модель описания взаимодействий между элементами. Это в работе не прояснено. Полагаю, в первом приближении это относительно просто выяснить, сравнив эффективность работы со списком функций и работу по выбору тех же функций, но через таблицу.

Полноту списка, к сожалению, примерами не доказать… Что касается аргументов в пользу полноты списка – укажем на то, что он позволяет идентифицировать все известные нам функции (в тризовском понимании этого слова), указанные в многочисленных паредшествующих работах, выполненных как в ТРИЗ (Литвин и Герасимов, Федосов, Даниловский), так и в других работах (классификация NIST и др.). К сожалению, требования к объему публикации не позволил нам рассмотреть этот  важный вопрос.

Обращаю внимание,что я говорил не о полноте, которую действительно доказать весьма трудно, а об удобстве и сравнительной эффективности выбора по таблице перед выбором из списка.

Re: о дихотомичности разделения групп

Александр Кудрявцев wrote:
Обращаю внимание,что я говорил не о полноте, которую действительно доказать весьма трудно, а об удобстве и сравнительной эффективности выбора по таблице перед выбором из списка.

"Вопрос, конечно, интересный" (с). Александр Владимирович, Вы в самом деле задали интересный вопрос: нужна ли структура, если есть список?

Вопрос, однако, вижу в ином: можно ли составить надлежащий список, не проведя хорошую классификацию? В моем представлении - сие маловероятно. Иначе бы список Ю.И.Федосова был уже классикой...

Впрочем, матрица 39х39 дает основание и для иного мнения.

Re: о дихотомичности разделения групп

priven wrote:

... Александр Владимирович, Вы в самом деле задали интересный вопрос: нужна ли структура, если есть список?...

Забаньте меня, если это не приписка. Не было такого вопроса.

Вопрос-то был другой: 

Кудрявцев wrote:

...насколько удобна и эффективна предложенная модель описания взаимодействий между элементами. Это в работе не прояснено.

И ответ на него там же:

Кудрявцев wrote:

Полагаю, в первом приближении это относительно просто выяснить, сравнив эффективность работы со списком функций и работу по выбору тех же функций, но через таблицу.

И чтобы ответить на вопрос надо-таки поставить эксперимент и провести сравнение :-)

Re: о дихотомичности разделения групп

priven wrote:
Вопрос, однако, вижу в ином: можно ли составить надлежащий список, не проведя хорошую классификацию? В моем представлении - сие маловероятно. Иначе бы список Ю.И.Федосова был уже классикой...
Хорошо бы уже прекратить упоминать Федосова как автора не очень хорошего списка. Его список - это перечень того, что использовалось в проектах разных лет разными людьмми с разной подготовкой. Если бы Федосов собрал только функции из проектов, которые курировал он сам, был бы совсем другой список. Если бы он собрал то, что хотел бы оставить - был бы третий список. Это собранное сырье, чтобы понятнее было. Он написал про это простыми и понятными словами. Списка Федосова как того, что предлагается сообществу, просто нет. Поэтму он не мог бы уже стать классикой.

Re: о дихотомичности разделения групп

Александр Кудрявцев wrote:
Списка Федосова как того, что предлагается сообществу, просто нет.

А в таком случае - какой есть?

P.S. Списки Коллера, NIST и другие, на которые в статье даны ссылки, не предлагать - к ним можно предъявить, как минимум, те же претензии, что и к списку Федосова, несмотря на его "сырость".

Re: о дихотомичности разделения групп

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Списка Федосова как того, что предлагается сообществу, просто нет.
А в таком случае - какой есть?

P.S. Списки Коллера, NIST и другие, на которые в статье даны ссылки, не предлагать - к ним можно предъявить, как минимум, те же претензии, что и к списку Федосова, несмотря на его "сырость".

В принципе на вопрос "а какой есть?" можно было бы и не отвечать, поскольку про списки, "которые есть", говорил не я.

Но список Коллера (впрочем, не функций, а операций, но структурно вы их скопировали, назвав операцию Коллера обобщенной функцией) все же есть, поскольку автор предлагал его именно как список, более того, как полную систему, позволяющую по его мнению описывать любые системы. В отличие от Федосова. который собрал материал для последующего анализа, показал ситуацию, как она есть. Не более. Постарайтесь понять, что это не сырой список. Это совсем по другому разряду, так же как самое подробное описание ситуации не является решением, даже сырым.

А почему в работе про классификацию функций не было ссылки на работу Коллера на русском, можно только догадываться. Вариант 1 - чернила кончились?

Re: о дихотомичности разделения групп

Изображение пользователя akyn.

Александр Кудрявцев wrote:

А почему в работе про классификацию функций не было ссылки на работу Коллера на русском, можно только догадываться. Вариант 1 - чернила кончились?

Посмотрите, пожалуйста, под номером 11.

с уважением, akyn

 

Re: о дихотомичности разделения групп

akyn wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
А почему в работе про классификацию функций не было ссылки на работу Коллера на русском, можно только догадываться. Вариант 1 - чернила кончились?
Посмотрите, пожалуйста, под номером 11.с уважением, akyn

Посмотрел. Там написано: 11. Koller R. Konstruktionmethode fur den Maschinen-Gerate und Apparatenbau. Berline, 1976.  Она на русском была издана? 

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Уважаемый Александр Владимирович, смею заметить, что в научных публикациях последних 30-40 лет единственным языком, к которому можно предъявлять требования типа "почему не...", является английский. Русский, японский, немецкий, вьетнамский, конголезский - в этом качестве не котируются. Не нужно про чернила, пожалуйста. Патриотизм - это здорово, но надо все же считаться с традицией, существующей в научном сообществе.

По поводу функций Коллера... хм... Вы в самом деле полагаете, что, к примеру, "обратное преобразование" - это функция в тризовском смысле? Привести еще пяток примеров (из 24), или и так согласитесь, что это малость "про другое"?

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

priven wrote:

Уважаемый Александр Владимирович, смею заметить, что в научных публикациях последних 30-40 лет единственным языком, к которому можно предъявлять требования типа "почему не...", является английский. Русский, японский, немецкий, вьетнамский, конголезский - в этом качестве не котируются. Не нужно про чернила, пожалуйста. Патриотизм - это здорово, но надо все же считаться с традицией, существующей в научном сообществе...

А какое отношение, уважаемый господин Привень, имеет эта Ваша реплика по поводу английского языка к ссылке на работу Коллера, написанную по-немецки? И приведенную, кстати, Вашим "старшим" соавтором? Это что-то из традиций очень "научного" сообщества, к которому Вы себя упорно причисляете? Кстати, переводы Коллера на русский язык были, один из них опубликован на этом сайте. Или мы уже для русского читателя не работаем?

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

wolf_old wrote:

А какое отношение, уважаемый господин Привень, имеет эта Ваша реплика по поводу английского языка к ссылке на работу Коллера, написанную по-немецки?

Это язык оригинала. Он русским не является :)

Александр Владимирович требовал русского перевода - я лишь указал, что подобное требование может быть уместно в отношении иного языка.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

priven wrote:
Уважаемый Александр Владимирович, смею заметить, что в научных публикациях последних 30-40 лет единственным языком, к которому можно предъявлять требования типа "почему не...", является английский. Русский, японский, немецкий, вьетнамский, конголезский - в этом качестве не котируются. Не нужно про чернила, пожалуйста. Патриотизм - это здорово, но надо все же считаться с традицией, существующей в научном сообществе.

По поводу функций Коллера... хм... Вы в самом деле полагаете, что, к примеру, "обратное преобразование" - это функция в тризовском смысле? Привести еще пяток примеров (из 24), или и так согласитесь, что это малость "про другое"?

Я не говорю, что этот список идеален. Говорю про другое - он заявлен автором как список, из которого предложено выбирать. И идеальность его примерно на том же уровне, что и у вас. только вот сделано было лет на сорок раньше.

А относительно того, что у вас котируется, мне это не интересно вовсе. Вижу простую ситуацию - сами авторы прочитали работу на русском, а потом для "котируется" сделали ссылочку, которую остальные взять нигде не смогут - это, если по здравому, то бессмыслица и подтасовка. Но, конечно, очень "по научному" выглядит.

В общем, от вопроса по поводу оценки эффективности выбора через таблицу, авторы ушли. Может быть и не напрасно.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Александр Кудрявцев wrote:
Я не говорю, что этот список идеален. Говорю про другое - он заявлен автором как список, из которого предложено выбирать. И идеальность его примерно на том же уровне, что и у вас. только вот сделано было лет на сорок раньше.

Уровень, простите, кто и как оценивал?

Александр Кудрявцев wrote:
В общем, от вопроса по поводу оценки эффективности выбора через таблицу, авторы ушли.

Оценка эффективности всегда предполагает ответ на вопрос "по сравнению с чем?". Вы так и не предоставили никаких альтернативных вариантов пока что.

Re: о дихотомичности разделения групп

Изображение пользователя akyn.

Приветствую, дорогой Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

akyn wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
А почему в работе про классификацию функций не было ссылки на работу Коллера на русском, можно только догадываться. Вариант 1 - чернила кончились?
Посмотрите, пожалуйста, под номером 11.с уважением, akyn

Посмотрел. Там написано: 11. Koller R. Konstruktionmethode fur den Maschinen-Gerate und Apparatenbau. Berline, 1976.  Она на русском была издана? 

К сожалению, книга ОФИЦИАЛЬНО на русский переведена не была. Правда, один наш общий знакомый грозился опубликовать перевод целиком, но, видимо, запамятовал. Впрочем, мир не без добрых людей. На сайте http://www.studmed.ru/koller-r-metod-konstruirovaniya-mashin-priborov-i-apparatov_585320db217.html# можно списать полную версию. Кстати, там же еще ряд ТРИЗ-овских книг.

С неувядающим уважением akyn

Re: о дихотомичности разделения групп

Изображение пользователя akyn.

Привет всем!

                                                                                                                                                                                                                            О бедном капранге замолвите слово... Почти (с)

Александр Кудрявцев wrote:
]Хорошо бы уже прекратить упоминать Федосова как автора не очень хорошего списка.

Дорогой Александр Владимирович! Вы знаете, что я конформист и обычно с Вами соглашаюсь. Но в данном случае выражаю несогласие. Работа Юрия Игоревича - одна из немногих в ТРИЗ-сообществе, которая отвечает критериям научной статьи. Конечно, не на уровне работы уважаемого GIP-а, но написана добротно. А то, что там нет классификации, то и цели такой не было. Приведен результат статистического анализа и этого было достаточно на том этапе.

С неувядающим уважением, ваш akyn

Re: о дихотомичности разделения групп

quote=akyn]Привет всем!                                                                                                                                                                                                                           О бедном капранге замолвите слово... Почти (с)

Александр Кудрявцев wrote:
]Хорошо бы уже прекратить упоминать Федосова как автора не очень хорошего списка.

Дорогой Александр Владимирович! Вы знаете, что я конформист и обычно с Вами соглашаюсь. Но в данном случае выражаю несогласие. Работа Юрия Игоревича - одна из немногих в ТРИЗ-сообществе, которая отвечает критериям научной статьи. Конечно, не на уровне работы уважаемого GIP-а, но написана добротно. А то, что там нет классификации, то и цели такой не было. Приведен результат статистического анализа и этого было достаточно на том этапе.

С неувядающим уважением, ваш akyn[/quote]

Александр Тимофеевич, здесь я с удовольствием с Вами соглашусь - в работе Ю.И. Федосова нет классификации, а есть статистический анализ на базе проектов самых разных людей. Единственно, чего я хотел бы добиться от авторов - это того, чтобы они, рассматривая этот список, не связывали его недостатки с именем Юрия Игоревича. Я удивлен вот такой трактовкой этой работы:

В ряде работ ([9, 11. 12, 14] и др.) предлагаются списки типовых наименований функций. Эти списки, как правило, не претендуют на полноту, но облегчают формулирование функций. В рамках ТРИЗ такой список был предложен, в частности, Федосовым [13], указавшим чуть более 40 наименований функций, наиболее часто использованных в десятках реальных проектов. Однако неструктурированность списка функций затрудняет его использование, а также не позволяет напрямую перейти от выявленных функций к поиску концепций решения проблемы

Согласитесь, что есть разница между высказываниями:

1.автор добротной статьи, отвечающей всем критериям", в которой приведен статистический анализ, а иных целей и не было.,

2. существуют списки типовых функций...в рамках ТРИЗ такой список был предложен Федосовым... однако неструктурированность затрудняет...

Может быть уже прекратить биться там, где допущен явный ляп и просто извиниться? 

Re: о дихотомичности разделения групп

akyn wrote:
К сожалению, книга ОФИЦИАЛЬНО на русский переведена не была. Правда, один наш общий знакомый грозился опубликовать перевод целиком, но, видимо, запамятовал. Впрочем, мир не без добрых людей. На сайте http://www.studmed.ru/koller-r-metod-konstruirovaniya-mashin-priborov-i-... можно списать полную версию. Кстати, там же еще ряд ТРИЗ-овских книг.

мир может быть не без добрых людей, но эти добрые люди вместе с переводом книги взяли с "Методолога" и мое предисловие. Вот это, с которого там все начинается:

В августе 1980 года для слушателей семинара "методы инженерного поиска" одного из Московских НИИ был подготовлен перевод работы...

Вряд ли они смогут рассказать, в каком НИИ проводился тот семинар. И вряд ли они перевели дальше, чем у меня. :(

Но не в них дело, собирают инфу, пусть и несколько пиратским образом, и пусть. Увы, видимо юмор ситуации так и не дошел до авторов работы. попробую еще раз, по пунтам:

1. Авторы знакомятся с текстом работы на русском языке.

2. Авторы понимают, что книга на немецком и в РФ не издавалась, то есть взять ее читателю негде.

3. Авторы делают ссылку на практически недоступный читателям ресурс, чтобы выдержать какой-то стандарт их научного сообщества.

Просто, когда здравый смысл уступает абстрактному ритуалу, то возникают юморные ситуации. Хотелось это отметить, ничего более.

И пожалуйста, не развивайте далее эту тему.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
Я не говорю, что этот список идеален. Говорю про другое - он заявлен автором как список, из которого предложено выбирать. И идеальность его примерно на том же уровне, что и у вас. только вот сделано было лет на сорок раньше.

Уровень, простите, кто и как оценивал?

Александр Кудрявцев wrote:
В общем, от вопроса по поводу оценки эффективности выбора через таблицу, авторы ушли.

Оценка эффективности всегда предполагает ответ на вопрос "по сравнению с чем?". Вы так и не предоставили никаких альтернативных вариантов пока что.

Давайте я попробую еще раз. Вот мой текст примерно недельной давности:

Остается ключевой вопрос - насколько удобна и эффективна предложенная модель описания взаимодействий между элементами. Это в работе не прояснено. Полагаю, в первом приближении это относительно просто выяснить, сравнив эффективность работы со списком функций и работу по выбору тех же функций, но через таблицу.

 Судя по высказываниям, вы это предложение не поняли. Попробую разьяснить действия по проведению сравнения:

1. Берете все функции из своей таблицы и сводите их в список.

2. Берете таблицу и снабжаете ее инструкцией по пользованию.

3. Даете группе студентов задачу и после этого половина выбирает функции по списку, а вторая половина работает с таблицей, выбирая те же функции из нее по приведенным правилам.

4. Сравниваете результаты (например полноту выявления видов взаимодействий между элементами).

 

Про уровень. Оценка поверхностная, всего лишь по числу неудачно сформулированных вариантов функций (операций) в обоих списках. 

Re: о дихотомичности разделения групп

Изображение пользователя akyn.

Приветствую!

Александр Кудрявцев wrote:

Согласитесь, что есть разница между высказываниями:

1.автор добротной статьи, отвечающей всем критериям", в которой приведен статистический анализ, а иных целей и не было.,

2. существуют списки типовых функций...в рамках ТРИЗ такой список был предложен Федосовым... однако неструктурированность затрудняет...

Может быть уже прекратить биться там, где допущен явный ляп и просто извиниться? 

Извините..., но за что именно извиняться? То, что в работе хорошо сделан анализ - это хорошо!. Но не предложена структура - это недостаток.

В упор не вижу противоречия. Нормальная ситуация.

С неуменьшающимся уважением, Ваш akyn

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Александр Кудрявцев wrote:

Судя по высказываниям, вы это предложение не поняли. Попробую разьяснить действия по проведению сравнения:о

1. Берете все функции из своей таблицы и сводите их в список.

2. Берете таблицу и снабжаете ее инструкцией по пользованию.

3. Даете группе студентов задачу и после этого половина выбирает функции по списку, а вторая половина работает с таблицей, выбирая те же функции из нее по приведенным правилам.

4. Сравниваете результаты (например полноту выявления видов взаимодействий между элементами).

Александр Владимирович, конечно же можно это сделать, и мы оба благодарны Вам за предложение (что уже было высказано). Но, в моем представлении, это вопрос совершенно "технический", на уровне "листбокс, комбобокс или дерево?" (простите за использование программистских терминов).

Я пока что не вижу причин предполагать, что выбор функций сразу, без предварительного выбора сохраняемых/изменяемых параметров, будет проще, особенно для пользователя, не обладающего высокой квалификацией. Все же из 16 выбрать нужное проще, чем из 64. Это хорошо известно программистам: при наличии структурированных списков всегда проще ориентироваться в структуре, чем без нее. Если у Вас есть основания полагать, что двухуровневая структура (параметр - обобщенные функции по его изменению/сохранению) в данном случае будет только вредить, просьба эти основания изложить. Для меня как для программиста это звучит достаточно странно, но могу и ошибаться...

P.S. Александр Владимирович, напоминаю, что данная статья была опубликована в сборнике трудов международной научной конференции, проведенной к тому же за пределами РФ. Размещение ее на Методологе было сделано по Вашей личной просьбе. Поэтому давайте не будем про то, на каком языке нужно давать ссылки. В научном мире есть достаточно жесткое правило: либо английский, либо язык оригинала, даже если читали текст в переводе на иной язык. Так принято, такова научная традиция последних десятилетий, и это вообще не обсуждаемо.

Что касается доступности перевода на тот или иной язык, то с появлением Гугла этот вопрос в значительной мере утратил свою актуальность.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

priven wrote:
P.S. Александр Владимирович, напоминаю, что данная статья была опубликована в сборнике трудов международной научной конференции, проведенной к тому же за пределами РФ. Размещение ее на Методологе было сделано по Вашей личной просьбе. Поэтому давайте не будем про то, на каком языке нужно давать ссылки.
Конечно, конечно. Просто смешно было. Закрыли тему.

Re: о дихотомичности разделения групп

akyn wrote:

Извините..., но за что именно извиняться? То, что в работе хорошо сделан анализ - это хорошо!. Но не предложена структура - это недостаток.

В упор не вижу противоречия. Нормальная ситуация.

Я в этом и осмысленности не вижу. Всего доброго.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя GIP.

Мне не понятно, что дает обобщение (функционального) параметра. Ибо ведь он уже сам по себе есть обобщение  [ названия определенного физического, геометрического или иного свойства устройства (процесса) ]. Тем более, что это обобщение касается входных параметров, "которые характеризуют выполняемую устройством (процессом) " и которые в процессе проектирования уже известны." 

На мой взгляд, в обобщении будет смысл лишь тогда, когда это деяние будет средством изменения не параметра, а того свернутого отношения, которое представляет названное им свойство.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил wrote:

"Предназначение" и "функция"  - это синонимы.

На этом позвольте прекратить с Вами дискуссию. Наши точки зрения, увы, не сводимы друг к другу. Каждая, наверное, имеет право на существование. Моя ближе к той, которая традиционно используется в ТРИЗ (см. работы Литвина, Герасимова, Федосова и др.), Ваша - более "философичная" или "психологичная". Не будем больше спорить.

Как то уж больно непоследовательно Вы действуете, Александр Ильич. С А.В.Кудрявцевым Вы дискуссию продолжаете, хотя он тоже (вместе с Гином, Бубенцовым и Серединским) считает что слова "предназначение" и "функция"  - это синонимы:

 

Полная формулировка ГФ включает две части. Первая часть показывает главную цель, ради которой создана и обычно используется потребителем данная ТС, - это её предназначение. Она отвечает на вопрос «Что делает система?» с позиции потребителя. Вторая часть показывает конкретный способ действия данной ТС - это техническая функция. Она отвечает на вопрос «Как система это делает?».

http://gendocs.ru/v40475/%D0%B3%D0%B8%D0%BD_%D0%B0.%D0%B0.,_%D0%BA%D1%83...

А со мной Вы на этом основании дискуссию прекращаете. Может быть, основания прекращения дискуссии другие?

Re: о дихотомичности разделения групп

Изображение пользователя Фил.

Приветсвтую Вас, достопочтенный Акын!

akyn wrote:

 

Полноту списка, к сожалению, примерами не доказать…

Зато легко опровергнуть. Я уже указывал на это Вашему младшему брату, Александру Ильичу. Функции: "излучать" , "поглощать/принимать излучение" не сводятся ни к одной из предложенных Вами обобщенных функций. Из-за этого выпадают из рассмотрения такие важные в народном хозяйстве объекты, как лампочки накаливания, светодиоды, антенны сотовых телефонов, топливные элементы атомных станций, солнечные батареии и т.п.

Выпадает из рассмотрения и такая супертризовская задача, как задача о молниеотводах. В ней упоминается антенна радиотелескопа, функция которой - "принимать радиоволны" не учтена в вашей классификации.

Функция "сохранять информацию" тоже не учтена в вашей "полной" классификации. Вследствие этого выпадают из рассмотрения книги, газеты, журналы, флеш-карты, компакт-диски, магнитофонные ленты и т. п.

Что на это скажете?

С глубочайшим уважением, Фил.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Фил wrote:
С А.В.Кудрявцевым Вы дискуссию продолжаете, хотя он тоже (вместе с Гином, Бубенцовым и Серединским) считает что слова "предназначение" и "функция"  - это синонимы:

 

Полная формулировка ГФ включает две части. Первая часть показывает главную цель, ради которой создана и обычно используется потребителем данная ТС, - это её предназначение. Она отвечает на вопрос «Что делает система?» с позиции потребителя. Вторая часть показывает конкретный способ действия данной ТС - это техническая функция. Она отвечает на вопрос «Как система это делает?».

Фил, вы сказали про букву "Г", а я говорил про "Ф"...

Функции: "излучать" , "поглощать/принимать излучение" не сводятся ни к одной из предложенных Вами обобщенных функций. <...> Функция "сохранять информацию" тоже не учтена в вашей "полной" классификации.

Мы рассматриваем только те функции, которые соответствуют используемому нами (но не нами придуманному!) определению функции. Там в обязательном порядке присутствует изменяемый или сохраняемый параметр объекта функции.

Вы, наверное, используете иное определение, в котором параметр не упоминается. Ваше право. Но претензия не к нам.

Успехов!

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Мы рассматриваем только те функции, которые соответствуют используемому нами (но не нами придуманному!) определению функции. Там в обязательном порядке присутствует изменяемый или сохраняемый параметр объекта функции.

Вы, наверное, используете иное определение, в котором параметр не упоминается. Ваше право. Но претензия не к нам.

priven wrote:

Наименования обобщенных функций и их параметров (указаны только те, для которых авторы подобрали наименования из одного слова)

Вы сами себя опровергаете.

Добавьте в свою классфикацию такие наименования обобщенных функций из одного слова, которые я для Вас подобрал, как "излучать" "поглощать", "сохнанять (информацию)", "стирать (информацию)", "записывать (информацию)" и она (ваша классификация) будет чуточку полнее. Глядишь, еще кто-нибудь чего нибудь добавит. С миру по функции, авторам  - полная классификация.

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил, вы сказали про букву "Г", а я говорил про "Ф"...

Я говорю, что слова  "предназначение" и "функция" - синонимы. Точно так же считают и авторы работы, на которую я дал Вам ссылку. Среди них и модератор сайта, А.В.Кудрявцев. А Вы мне про буквы....

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Фил, есть такой старый армейский анекдот про то, как генерал встречает рядового с грязнып подворотничком:

- Рядовой, почему подворотничок грязный?
- А Вас это не [волнует], товарищ генерал!
- Да как ты посмел!!! Почему грязный подворотничок?!
- Товарищ генерал, я потерял иголку и не успел зашить...
- А меня это не [волнует]!!!
- Товарищ генерал, ну так я же Вам с самого начала это говорил...

Дабы не уподобляться героям этого анекдота, дискуссию с Вами на эту тему прекращаю. Не обессудьте. Вас не волнует, что мы по-разному понимаем смысл понятий, и я ничего с этим поделать не могу, да и не хочу. Ибо меня это тоже не волнует, если честно.

Успехов!

Re: Формулирование функций технической системы с помощью ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Дабы не уподобляться героям этого анекдота, дискуссию с Вами на эту тему прекращаю. Не обессудьте. Вас не волнует, что мы по-разному понимаем смысл понятий, и я ничего с этим поделать не могу, да и не хочу. Ибо меня это тоже не волнует, если честно.

Успехов!

Ваши ответы и реакции вполне предсказуемы. Но я обращался с вопросами не к Вам, а к Вашему старшему брату. Он еще ни разу не уклонился от прямого и честного ответа на поставленный ребром вопрос. Подождем.

И Вам успехов!

Subscribe to Comments for "Формулирование функций технической системы с помощью матрицы обобщенных функциональных параметров"