Критика на критику

Критика на критику

Критический обзор материала «О Конференции "ТРИЗ. Практика применения методических инструментов в бизнесе" (Москве 22-23.11.2013 г.) Заметки по итогам», представленного В. Королевым на форуме Методолог.

Лен Каплан,

Южная Корея,

Декабрь 2013 г.

Поначалу, прочитав эту критическую статью, я восхитился искусством пародиста – настолько хорошо в статье отражены все типичные элементы современной ТРИЗовской критики чужих работ:

  1. Критика с позиций наивысшей над-над-...-надсистемы, откуда и критикуемой работы-то в упор не видно;
  2. Обвинения в не-ТРИЗовости всех вокруг, кроме себя, любимого; и
  3. Критика в стиле 1937 года.

Но в конце концов я понял, что г-н критик написал все всерьез – вот у него и получился прекрасный образчик для разбора явления «ТРИЗовцы критикуют коллег». Каковым грех не воспользоваться.

На этом я стеб прекращаю, и перехожу к серьезному анализу. Я постараюсь – насколько смогу –критиковать не самого критика, а, скорее, написанную им критику.

Критика с позиций над-над-...-надсистемы

Так как критика касается использования ТРИЗ для определенной цели (в данном случае – для бизнеса), то наивысшей над-над-...-надсистемой является философия. А так как подавляющее большинство русскоговорящих ТРИЗовцев философию изучали в ВУЗах, то для них «самая главная» (да, наверно, и единственная) ассоциация со словом философия является, конечно же, диалектический материализм. Да-да, не диалектика (например, по Гегелю), а именно диамат – по Энгельсу и Ленину. Рассматриваемый образец критики – не исключение.

С чего я это взял? Цитирую: надо чтить философию диалектического материализма, ибо ТРИЗ – её прикладная форма. Всякое отклонение (не говоря уж о забвении) от её принципов чревато сваливанием в бесплодный идеализм.

Данное философское течение состоит из двух частей: диалектики, объясняющей, как и почему наше понимание окружающего мира постоянно изменяется, и материализма, декларирующего, что наше понимание окружающего мира никакого значения не имеет, ибо существует единственное правильное представление... Я воздержусь от комментариев по поводу несостоятельности данного философского «течения» - эта тема выходит далеко за пределы данной «критики на критику». Я хотел бы только посмотреть, как в рассматриваемой критике использованы декларируемые философские принципы.

Первая – самая откровенная – демонстрация следует сразу за процитированным выше отрывком: Выражается это в отходе от базовых принципов ТРИЗ, выдаваемых за её развитие. Так что классическую ТРИЗ тоже надо чтить.

Итак, в этом мире может изменяться все – кроме «единственно верного учения», в роли которого выступает в данном случае не приснопамятный марксизм, а классическая ТРИЗ. Итак, диалектика затрагивает любое развитие – кроме развития ТРИЗ, которое объявляется бесплодным идеализмом. Именно такой подход характерен для диалектического материализма...

Основные идеи гегелевской диалектики сводятся к следующему: «…Все конечное, вместо того, чтобы быть прочным и окончательным, наоборот, изменчиво и преходяще», поскольку, «будучи в себе самом другим, выходит за пределы того, что оно есть непосредственно, и переходит в свою противоположность». Hачиная с Гегеля, диалектикa противопоставляется метафизике – такому способу мышления, который рассматривает вещи и явления как неизменные и независимые друг от друга. Рассматрение классической ТРИЗ как неизменной сущности, которую тоже надо чтить, а не развивать, и есть метафизика, свойственная материалистической философии. Увы.

Другой демонстрацией декларируемых философских принципов является... их полнейшее отсутствие в тексте. Нигде не продемонстрирован «отход критикуемых материалов от принципов философии». Типичная, опять же, для ТРИЗовцев технология критики: вначале «ударить по голове дубиной философии», а дальше – как можно старательнее обходиться без неее, «чтоб чего не вышло»...

Обвинение в не-ТРИЗовости

Когда я впервые услышал от одного уважаемого коллеги заявление, что то, что делает другой, не менее уважаемый, коллега – это «не ТРИЗ», я просто опешил. Но потом я стал слышать это чем дальше – тем чаще. Пришлось задуматься над этим явлением.

В данном критическом обзоре это обвинение отнесено как чохом ко всем ТРИЗовцам (кроме автора, естественно), так и к каждому критикуемому докладчику лично.

Для начала, приведу уже цитируемый отрывок – в несколько ином виде:

Всякое отклонение (не говоря уж о забвении) от её принципов чревато сваливанием в бесплодный идеализм. Выражается это в отходе от базовых принципов ТРИЗ, выдаваемых за её развитие.

То есть, развитие ТРИЗ объявляется бесплодным идеализмом. «Но это были пока еще цветочки»...

Создалось впечатление, что очень многие (даже титулованные) докладчики то ли стесняются аббревиатуры «ТРИЗ», то ли вообще плохо понимают её, и поэтому пользовались МПиО, сдобренным  маскирующими терминами «от ТРИЗ»: противоречие, ИКР, алгоритм и т.д. При этом в роли ИКР обычно подавался отсутствующий НЭ из описания задачи, а в роли противоречия – конфликт. Но ведь для формулирования этих понятий существуют ясные правила и определения! Прямо говоря, это называется выхолащиванием.

Здесь уже совершенно откровенный выпад: «Только я понимаю ТРИЗ, а остальные – только маскируют под ТРИЗ использование МПиО».

Дело не в самомнении критика – хотя и оно, похоже, имеет место быть... Важнее другое. Современный этап развития ТРИЗ характеризуется разрозненными попытками ТРИЗовских школ, компаний, групп и отдельных пользователей решить множество проблем, внутренне присущих классической ТРИЗ – и потому неразрешимых в рамках классической ТРИЗ.

Здесь нужно «на секундочку» остановиться, и определить, что же мы имеем в виду под понятием классическая ТРИЗ. Всем очевидно, что это – версия ТРИЗ, созданная коллективом ТРИЗовцев под руководством и при активном участии Генриха Сауловича Альтшуллера. Судя по всему, наиболее полное и подробное описание классической ТРИЗ содержится в книге Поиск новых идей, изданной в 1989 году. Примем эту версию ТРИЗ как классическую.

Развитие до-классической ТРИЗ можно рассматривать как постоянный процесс возникновения, выявления и разрешения проблем, возникших в предыдущей версии ТРИЗ. В какой-то момент времени возникла – как разрешение ранее возникших проблем – та версия ТРИЗ, которая теперь признается классической. Тот факт, что Генрих Саулович отошел от разработки железной ТРИЗ и сосредоточился на разработке ТРТЛ (Теории Развития Творческой Личности) совершенно не означал, что существовавшая на тот момент версия ТРИЗ – сейчас признанная классической ТРИЗ – оказалась свободной от проблем. Напротив, ТРИЗ – как живая, развивающаяся дисциплина – содержала в себе множество проблем, мешающих ее эффективному использованию в новых условиях. Следовательно, ТРИЗ должна была развиваться дальше – путем выявления и разрешения этих проблем.

На предыдущем этапе развития ТРИЗ, вся деятельность по выявлению и разрешению проблем, по совершенствованию ТРИЗ координировалась, направлялась, и во многом выполнялась одним человеком – Г.С. Альтшуллером. В результате, каждая новая версия ТРИЗ была единой и единственной. На современном этапе никто не занимается хотя бы координацией этой деятельности (МАТРИЗ пытается, но пока что весьма вяло). В результате, отдельные коллективы ТРИЗовцев (в том числе – onemanarmies, т.е. ТРИЗовцы, работающие самостоятельно) сталкивается с проблемами, присущими классической ТРИЗ, в разных последовательностях. И решают их по мере поступления. В результате, получаются разные версии ТРИЗ – у каждого коллектива, у каждого ТРИЗовца своя. А так как решают они разные проблемы, то и версии получаются довольно-таки несовместимые. Вплоть до того, что – естественным образом – возникает восприятие, что «мое понимание ТРИЗ правильно, а другие – ошибочны». Вот откуда «растут ножки» у обвинения в «не-ТРИЗовости» коллег...

Критика в стиле 1937 года

Критика должна работать надежно, разить критикуемого наповал. А для этого не нужно разбираться по существу написанного или доложенного, достаточно обвинить критикуемого в главных «смертных грехах»:

  1. Кража идей (типа «у меня это давным-давно было написано – и намного лучше»)
  2. Использование не-ТРИЗовских или недо-ТРИЗовских инструментов
  3. Неумение использовать ТРИЗ
  4. Маскировка своих идей под ТРИЗ или применение МПиО вместо ТРИЗ
  5. Подмена ТРИЗ «бесплодной схоластикой»

Очень сродни доносам о «неполном идеологическом соответствии», весьма популярным в советский период. Вместо того, чтобы разбираться, как критикуемый автор использовал ТРИЗ, намного проще – и прибыльнее – обвинить автора в любом из вышеперечисленных смертных грехов. Почему «прибыльнее»? Да просто потому, что, честно разбираясь, как критикуемый автор использовал ТРИЗ, есть риск оказаться или хотя бы показаться глупее критикуемого. А обвиняя авторов – безо всяких на то реальных оснований – в смертных грехах, критик по определению оказывается «выше» критикуемого, идеологически праведнее. А если облыжно обвиненный попытается «оправдываться» - вот тут-то самое время и снисходительно заметить, мол, что, критика глаза колет?

Как должна была бы выглядеть критика по делу? Наверное, примерно так:

Мой коллега, по-видимому, пришел к указанным выводам, пытаясь разрешить такое-то противоречие. Для этого он, как мне кажется, использовал такие-то инструменты ТРИЗ. Должен заметить, что это же противоречие можно было бы разрешить еще и так. Возможно, при этом был бы получен более идеальный результат.

В рассматриваемой критической статье присутствуют все указанные выше образцы критики авторов, и в то же время целиком отсутствует критика по делу. Увы. Подходящие цитаты каждый может найти сам. Приведу только самые яркие образцы:

«Достижение максимума и переход к новому гораздо лучше описаны в книге Фостера Р. «Обновление производства: атакующие выигрывают» (М.: Прогресс,1987.). Незачем в очередной раз изобретать велосипед там, где можно было ограничиться ссылкой. Трудно поверить, что специалисты «Самсунга» не знают этой книги многолетнего руководителя фирмы «МакКинси». Азы, всё же».

«Так что, скорей всего, описанное автором затаптывание картошки можно смело отнести к разряду модного в либеральных кругах всяческого очернения советского времени: непомерное раздувание недостатков (а где их нет), замалчивание объективной необходимости отдельных явлений, да и вовсе неприкрытая клевета в геббельсовском стиле».

«Как следует из этой цитаты (а её смысл подтверждается гораздо более общими представлениями о нашем мире, которые доставляет нам наука), уже четверть века назад было ясно, что дальнейшая эволюция ТРИЗ требовала выявления наиболее общего закона вместо поиска всё новых законов (точнее – закономерностей) развития технических (и не только) систем. И, соответственно, выявлений условий, при которых проявляются те или иные стороны этого общего закона в конкретных условиях, наблюдаемые как его частные проявления в виде закономерностей».

«Формулировки ИКР имеют мало общего с каноническими. Это, скорее, требования к техническому заданию. Так что осталось неясным, где здесь «применённая реализация ЗРТС» и как применялась ТРИЗ».

«Интересная задача. Только неясно, где здесь ТРИЗ? Нельзя же считать таковой название «ИКР», применённое к формулировке задачи. Тем более, что вместо ИКР был достигнут компромисс. Что, впрочем, характерно для МПиО, с помощью которого (пусть и замаскированного) решалась задача».

«Зато раздражающе часто упоминались приёмы разрешения технических противоречий. Неужели только приёмы и доступны пониманию современных тризовцев? А ведь это до-тризовский метод».

«Представленный же материал приводит к выводу, что оно построено на основе морфологического ящика, указателя физических эффектов и патентной поисковой системы. Пожалуй, даст изобретателю неплохую пищу для размышлений, но ТРИЗ где?»

«Если доклад начинается с того, что автор путает термины «противоречие», «недостаток» и «задача», то весь последующий текст вызывает недоверие ещё до прочтения. Так оно и оказалось...»

Наверно, достаточно.

Автор рассматриваемой критической статьи пытается повсюду найти «навар». Его «навар» очевиден: себя пропиарил (пардон за новояз!) как самого умного, коллег-докладчиков опустил ниже плинтуса.

А в чем же здесь мой «навар»? Дело в том, что я сейчас занимаюсь исследованием современного кризиса ТРИЗ. Одним из аспектов этого кризиса является несовместимость различных современных версий ТРИЗ, одним из проявлений которой является неспособность ТРИЗовцев услышать друг друга. И тут –обнаружил талантливо написанный материал, в котором в самом явном виде, в концентрированной форме представлены все главные доводы типичной ТРИЗовской критики. Спасибо автору за это!

С уважением, Л. Каплан.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Критика на критику

Леонид, я так понимаю, что Вы старались продемонстрировать способность услышать оппонента?

С уважением, Александр

Re: Критика на критику

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Александр Ромащук задал вопрос:

«Леонид, я так понимаю, что Вы старались продемонстрировать способность услышать оппонента?»

Отвечаю: нет. Автор критики в данном случае для меня не «оппонент», а лишь автор «объекта анализа». Поэтому все, что мне было интересно в его материале – лишь типичные проявления того явления, которое я как раз сейчас изучаю: современный кризис ТРИЗ, и как часть его – утрата взаимопонимания среди ТРИЗовцев. С этой точки зрения данный материал – практически неисчерпаемый кладезь для цитирования. Талантливо написано – не ерничаю, на полном серьезе так считаю.

Я так понимаю, что под «способностью услышать» Вы имеете в виду мою способность понять аргументацию «оппонента», чтобы ее потом откомментировать. Увы, не это было моей целью. Поэтому я только «прислушался» - и «услышал» то, что интересовало лично меня. Остальное я «оставил за бортом своего внимания».

Аргументацию «оппонента» я понял – на примере его разбора представленных мной материалов. Увы, пока что не имел возможности ознакомиться с другими материалами конференции и оценить по достоинству критический запал г-на Королева, потому оценивал по единственному знакомому мне материалу. По-видимому, я не сумел изложить свой материал словами, доступными «оппоненту». Признаю свою вину: да, я не В.А. Королев, пишу намного хуже – настолько хуже, что критик не сумел понять основные моменты, о которых я писал, и даже несколько извратил их. Опять же: вина в этом полностью моя, не сумел написать так, чтобы даже г-н Королев понял... Поэтому я даже не ставил целью отвечать «оппоненту» - мне «спор слепого с глухим» неинтересен как времяпрепровождение. Все равно напишу плохо – и «оппонент» меня снова не сумеет понять. Есть много более важных для меня дел, на все не хватает времени. Это – по части «способности услышать». Надеюсь, я ответил и на Ваш вопрос, Александр?

И последнее. Я не собирался ничего «демонстрировать». Я не модель с ногами от ушей на подиуме. Я просто нашел в конкретном материале типичные элементы явления, которое я изучаю (кризис современной ТРИЗ), и описал их, проиллюстрировав конкретными цитатами.

Как видите, все намного проще. Не ищите черную кошку в темной комнате – ее там не было и нет. Никакого «второго смысла» в моем материале, увы, нет. Ну нет у меня таланта писать тексты с глубокими подтекстами – потому и не тщусь это делать.

Предпочитаю следовать американскому принципу: KISS – keep it simple. В вольном русском переводе: "Будь проще, и люди к тебе потянутся".

С уважением, Лен Каплан

Re: Критика на критику

Изображение пользователя Фил.

Лен Каплан wrote:

 

На этом я стеб прекращаю, и перехожу к серьезному анализу. Я постараюсь – насколько смогу –критиковать не самого критика, а, скорее, написанную им критику.

 

Критика с позиций над-над-...-надсистемы

Так как критика касается использования ТРИЗ для определенной цели (в данном случае – для бизнеса), то наивысшей над-над-...-надсистемой является философия. А так как подавляющее большинство русскоговорящих ТРИЗовцев философию изучали в ВУЗах, то для них «самая главная» (да, наверно, и единственная) ассоциация со словом философия является, конечно же, диалектический материализм. Да-да, не диалектика (например, по Гегелю), а именно диамат – по Энгельсу и Ленину. Рассматриваемый образец критики – не исключение.

Лен Каплан wrote:

Как должна была бы выглядеть критика по делу? Наверное, примерно так:

Мой коллега, по-видимому, пришел к указанным выводам, пытаясь разрешить такое-то противоречие. Для этого он, как мне кажется, использовал такие-то инструменты ТРИЗ. Должен заметить, что это же противоречие можно было бы разрешить еще и так. Возможно, при этом был бы получен более идеальный результат.

Re: Критика на критику

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемый Фил,

Тот факт, что "большинство русскоговорящих ТРИЗовцев философию изучали в ВУЗах", еще не является достойным основанием подменять понятие Философия ее зачахшей ветвью, диаматом (каковой, на самом деле, философией - в истинном смысле этого слова - не является). Это - во-первых.

Во-вторых, философия не является "над-над-...-надсистемой" бизнеса. Никаким боком. Попробуйте сами проследить всю цепочку, и Вы в этом убедитесь.

В-третьих, самой высокой надсистемой для бизнеса является, на мой взгляд, удовлетворение потребностей потребителей результатов бизнеса. Уноситься далее ввысь, вплоть до Вселенной, просто-напросто бессмысленно.

Ну и "напоследок". В критическом материале, взятом мною для примера (замечу - не более того!), "философские заявления" использованы, как и в других типовых ТРИЗовских "критиках работы коллег", с одной-единственной целью: сразу заявить, что критик на две головы выше критикуемого (а как же! он понимает философию, а критикуемый - нет). Предлагаю Вам внимательно прочесть "фактологическую" часть рассматриваемого критического материала - там Вы не найдете ни единого намека на философию... чистой воды брань "это все либо украдено, либо сделано без ТРИЗ, либо вообще не имеет отношения к ТРИЗ". Замечу, что - безо всяких оснований... что также абсолютно типично для современной ТРИЗовской критики... увы...

Re: Критика на критику

Изображение пользователя Фил.

Леонид Каплан wrote:

Уважаемый Фил,

Тот факт, что "большинство русскоговорящих ТРИЗовцев философию изучали в ВУЗах", еще не является достойным основанием подменять понятие Философия ее зачахшей ветвью, диаматом (каковой, на самом деле, философией - в истинном смысле этого слова - не является). Это - во-первых.....

Уважаемый Леонид, я хотел показать совсем другое. Вы рекомендуете Королеву подавать критику в определенной форме:

"Как должна была бы выглядеть критика по делу? Наверное, примерно так:

Мой коллега, по-видимому, пришел к указанным выводам, пытаясь разрешить такое-то противоречие. Для этого он, как мне кажется, использовал такие-то инструменты ТРИЗ."

Сами же критикуете его в той же форме, которую использовал он. Назовите хотя бы одну причину, почему он не может пользоваться такойже формой критики, которой пользуетесь Вы. Цвет кожи или национальность  имеет какое-то значение при решении этого вопроса?

 

Re: Критика на критику

Фил wrote:

Сами же критикуете его в той же форме, которую использовал он. Назовите хотя бы одну причину, почему он не может пользоваться такойже формой критики, которой пользуетесь Вы. Цвет кожи или национальность  имеет какое-то значение при решении этого вопроса?

Эти три вышеприведённые фразы, господин Шарипов, используют обычно в подворотне для того, чтобы отвлечь "клиента" перед наездом подельников. Или на базаре, чтобы скандал спровоцировать с громким криком... Как-то для высокоученого лидера и поборника логики дискуссий несолидно... Вы бы хотя бы повременили недели две, пока основные доклады конференции не появятся, затем прочитали бы их и решили, - самостоятельно - а вообще есть ли предмет спора? Может, всё-таки как лидер попробуете сами оценить работы, а не чужим умом жить? 

Re: Критика на критику

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Эти три вышеприведённые фразы, господин Шарипов, используют обычно в подворотне для того, чтобы отвлечь "клиента" перед наездом подельников. Или на базаре, чтобы скандал спровоцировать с громким криком... Как-то для высокоученого лидера и поборника логики дискуссий несолидно... Вы бы хотя бы повременили недели две, пока основные доклады конференции не появятся, затем прочитали бы их и решили, - самостоятельно - а вообще есть ли предмет спора? Может, всё-таки как лидер попробуете сами оценить работы, а не чужим умом жить? 

Дело ведь не в конкретных работах, а в общих тенденциях. ТРИЗ создавалась в противовес методу проб и ошибок, двигалась в направлении алгоритмизации. Альтшуллер, пока был жив, следил за сохранением этого направления.  Кто теперь следит за этим? Назовите хотя бы одного, кроме Королева.

 

Re: Критика на критику

Фил wrote:

Леонид Каплан wrote:

Уважаемый Фил,

Тот факт, что "большинство русскоговорящих ТРИЗовцев философию изучали в ВУЗах", еще не является достойным основанием подменять понятие Философия ее зачахшей ветвью, диаматом (каковой, на самом деле, философией - в истинном смысле этого слова - не является). Это - во-первых.....

Уважаемый Леонид, я хотел показать совсем другое. Вы рекомендуете Королеву подавать критику в определенной форме:

"Как должна была бы выглядеть критика по делу? Наверное, примерно так:

Мой коллега, по-видимому, пришел к указанным выводам, пытаясь разрешить такое-то противоречие. Для этого он, как мне кажется, использовал такие-то инструменты ТРИЗ."

Сами же критикуете его в той же форме, которую использовал он. Назовите хотя бы одну причину, почему он не может пользоваться такойже формой критики, которой пользуетесь Вы. Цвет кожи или национальность  имеет какое-то значение при решении этого вопроса?

Фил, я Вас блокирую за неоднократный пустой треп.  Если созреете для чего-нибудь конструктивного, то напомните мне, пожалуйста (не ранее чем через неделю), чтобы я снял блокировку. Всего доброго.

вопрос на понимание правил

Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
Уважаемый Леонид, я хотел показать совсем другое. Вы рекомендуете Королеву подавать критику в определенной форме:

"Как должна была бы выглядеть критика по делу? Наверное, примерно так:

Мой коллега, по-видимому, пришел к указанным выводам, пытаясь разрешить такое-то противоречие. Для этого он, как мне кажется, использовал такие-то инструменты ТРИЗ."

Сами же критикуете его в той же форме, которую использовал он. Назовите хотя бы одну причину, почему он не может пользоваться такойже формой критики, которой пользуетесь Вы. Цвет кожи или национальность  имеет какое-то значение при решении этого вопроса?

Фил, я Вас блокирую за неоднократный пустой треп.  Если созреете для чего-нибудь конструктивного, то напомните мне, пожалуйста (не ранее чем через неделю), чтобы я снял блокировку. Всего доброго.

Александр Владимирович, поскольку Вы оценили посты Фила как недопустимые в организационном для форума моменте, то не могли бы для других рискующих пояснить критерии своего решения? Например, почему данный конкретный пост Фила был оценен как "пустой  треп"? Лично мне он показался очень содержательным и интересным (я бы даже сказал полезным - если бы был прочитан). Получается, что я чего-то важного для данного форума не распознаю и могу неоднократно наплодить аналогично пустой трепотни. Подскажите, пожалуйста, критерии и я постараюсь им соответствовать

С уважением, Александр 

Re: вопрос на понимание правил

Александр Николаевич, попробую ответить. Извините, пока кратко, поскольку ужасный цейтнот.

 Л.Каплан сформулировал свои претензии В.Королеву вполне внятно: критика выглядит не обоснованно, так как отход в докладах от разрешенных философских доктрин и устоев ничем не подтвержден. Краткость рецензий тому виной, или что иное, это уже следующий вопрос. Прав ли Каплан, или прав Королев, мне это одинаково интересно и важно. Но мне важны в данном случае их точки зрения. Заход Фила, который начался с безоговорочной поддержки критики того, что он не видел, а завершился попыткой перехода к нац особенностям, мне конструктивным не показался ни в одном из своих проявлений, поскольку вопрос про цвет кожи или национальность вообще ни с какой стороны от ТРИЗ не стоит и непонятно к чему взывает. Поэтому можете считать, что это борьба против оголтелого национализма и шовинизма. Или можете считать, что у меня прорезалось то чувство, за появление которого на просторах страны ратует тот же Фил - чувство единоначального понимания того, куда и как надо двигаться остальным. Это чувство сообщило мне, что Фил хочет в очередной раз поговорить о не нужном для широких масс, отвлечь их от созидательного труда (говорю на своем примере). Надеюсь, что через неделю Фил сможет более внятно сформулировать свою доктрину, требующую для управления сообществом единой и жесткой руки. 

Re: вопрос на понимание правил

Спасибо, Александ Владимирович, за пояснение!

Стало и более, и менее понятно. Понятно, что бан вызван "национализмом", менее понятно почему высказанный Филом тезис о том, что Леонид Каплан критикует Королева как раз в той форме, от которой вроде бы предлагает избавляться и уж точно не использует ту формулу, за которую ратует

  

Уважаемый Леонид, я хотел показать совсем другое. Вы рекомендуете Королеву подавать критику в определенной форме:

"Как должна была бы выглядеть критика по делу? Наверное, примерно так:

Мой коллега, по-видимому, пришел к указанным выводам, пытаясь разрешить такое-то противоречие. Для этого он, как мне кажется, использовал такие-то инструменты ТРИЗ."

Сами же критикуете его в той же форме, которую использовал он.

Мне кажется, что если по содержанию еще можно спорить (но я точно согласен и считаю это важным - в принципе на это противоречие Леониду пытался указать даже раньше Фила), то сложно считать его несодержательным. А риторическое привлечение национальсти явно сделано лишь для обострения логики

Тут бывают, на мой взгляд, пустопорожние обсуждения, но ведь обсуждения сложно вести в одиночку, да и есть отличное средство их прекращения - перестать поддерживать и реагировать. До этого думал, что банят лишь за оскорбление или крайнее несоответствие тематике сайта. Если начинают банить за "пустопорожность" обсуждения, то надо вводить уже Министерство Правды и пусть Большой брат начинает следить за нами)

С уважением, Александр

Re: вопрос на понимание правил

Ромащук Александр wrote:

Мне кажется, что если по содержанию еще можно спорить (но я точно согласен и считаю это важным - в принципе на это противоречие Леониду пытался указать даже раньше Фила), то сложно считать его несодержательным. А риторическое привлечение национальсти явно сделано лишь для обострения логики

Тут бывают, на мой взгляд, пустопорожние обсуждения, но ведь обсуждения сложно вести в одиночку, да и есть отличное средство их прекращения - перестать поддерживать и реагировать. До этого думал, что банят лишь за оскорбление или крайнее несоответствие тематике сайта. Если начинают банить за "пустопорожность" обсуждения, то надо вводить уже Министерство Правды и пусть Большой брат начинает следить за нами)

Конечно, можем порадоваться - риторическое привлечение национальности действительно сработало и смогло вызвать обострение (непонятно, правда, как оно могло вызвать "логическое обострение", но может быть еще вызовет). Но видимо Вы правы и я в своем обострении перестарался. Такова судьба диктаторов (а я уже написал выше, что временно почувствовал себя диктатором) -  все самому приходится, где уж тут углядеть за деталями... Обидно стало, что именно Фил, человек, ратующий за подъем ТРИЗ с колен, пишет о форме ушей и цвете кожи, вместо того, чтобы плодотворно работать над развитием инструмента. Впрочем, я понимаю, Вы удивились исключительно потому, что не застали времена, когда в ТРИЗ был один человек, который определял, что правильно, а что нет. Часто весьма жестко. Не знаю, довелось ли Филу вкусить эту технологию оптимального управления, если не довелось тогда, то вот она, в действии. Так что это исключительно для него. Просто небольшая практика - обучение методом погружения.  Остальные могут вполне безбоязненно пустопорожить дальше. (Кстати, а как за "пустопорожнее" валили - это надо было видеть).

 

Re: вопрос на понимание правил

Ромащук Александр wrote:

Мне кажется, что если по содержанию еще можно спорить (но я точно согласен и считаю это важным - в принципе на это противоречие Леониду пытался указать даже раньше Фила), то сложно считать его несодержательным. А риторическое привлечение национальсти явно сделано лишь для обострения логики

Тут бывают, на мой взгляд, пустопорожние обсуждения, но ведь обсуждения сложно вести в одиночку, да и есть отличное средство их прекращения - перестать поддерживать и реагировать. До этого думал, что банят лишь за оскорбление или крайнее несоответствие тематике сайта. Если начинают банить за "пустопорожность" обсуждения, то надо вводить уже Министерство Правды и пусть Большой брат начинает следить за нами)

Саша, если так уж ратовать за тонкости наложения банов, то есть простой выход - бери на себя круглосуточную модерацию форумов, пропиши в деталях все варианты - за что банить, за что нет. Далее согласуй всё это с владельцем ресурса - и вперёд! Думаю, Алексанадр Владимирович только спасибо скажет. А если нет желания, тогде есть одно железное правило - владелец регулирует как хочет. Скажу по себе:  на мой взгляд  Алексанадр Владимирович крайне лоялен.  Я бы банил намного чаще. К счастью, на наших сайтах нет форумов и не будет скорее всего - затраты времени на модерацию огромны, троллей - как в битве под Минас-Тиритом, а эффективность весьма невысока. "Навара" мало. :)

Re: вопрос на понимание правил

Александр Владимирович, я как раз и удивился Вашей реакции, поскольку от разных людей много наслышен про метод выстраивания Генрихом Сауловичем "единственно верного учения" (как, правда, и о многих позитивных чертах этого лидера). Еще бы понял, если бы Вы отреагировали на призыв Фила выбрать лидера - хотя, к слову, в сегодняшней ситуации это вызывает скорее веселые чувства

Но почему такая реакция на не так частый содержательный пост - совсем не понял. Даже "национализм" и "цвет кожи" в нем удивительно к месту - как раз утрирование, что если такая разница подходов к себе и другому, то, возможно, разница связана не с логикой, а какими-то другими факторами. И сама тема кажется крайне важной (как и то немногое, что содержательно верно подметил В.А.Королев). Если бы все дружно начали следовать правилу Леонида Каплана и пытались не критиковать "сверху", а пытаться понять позицию и ее попродившие причины, то, возможно, обсуждение были бы более содержательно. Жаль, что Леонида сам не воспользовался своим рецептом!

В любом случае, спасибо, Александр Владимирович - в целом позицию я понял!

С уважением, Александр

Re: вопрос на понимание правил

Владимир Юрьевич, теперь даже вопрос о причинах бана карается наложением модераторства или коленопреклонное согласие с владельцем ресурса? Мне жаль, если все так пойдет на форуме - до сих пор он было очень демократичен и очень содержательным. Крен в любую из этих сторон приводит обычно к уменьшению и второй

Александр Владимирович вроде бы достаточно спокойно воспринял вопрос. К тому же у него всегда есть возможность коротко ответить "решил как хозяин, вопросы излишни"

С уважением, Александр

Re: вопрос на понимание правил

Ромащук Александр wrote:

Владимир Юрьевич, теперь даже вопрос о причинах бана карается наложением модераторства или коленопреклонное согласие с владельцем ресурса? 

Саша, я понимаю: зима, холодная погода, усталось, особенности восприятия юмора у психологов...:) 

Re: Критика на критику

Изображение пользователя GIP.

Лен Каплан, wrote:
Критика с позиций над-над-...-надсистемы

Так как критика касается использования ТРИЗ для определенной цели (в данном случае – для бизнеса), то наивысшей над-над-...-надсистемой является философия.

На мой взгляд, здесь некоторая натяжка, вызванная тем, что не определена общая база сравнения. Таковой мне видится понятие "задача", по отношению к которой в каждом случае будут иметь место разные типы применяемых средств. В ТРИЗ в области техники задачи решаются техническими средствами, в бизнесе - задачи решаются иными средствами.

Поэтому такой уровень сравнения вряд ли корректно соотносить с  философией, ибо это все же слишком общий методологический ракурс, вид применяемых конкретных средств (решения обозначенных видов задач) не указывающий.   А лишь - подсказывающий, какой именно вид  из массива тесно и многокачественно переплетенных задач для последующего решения и в каком порядке решения следует выбрать для достижения поставленной цели. 

Другое дело, что в таком смысле методы решения бизнес-задач могут не ориентировать решателя. Но ведь у нас есть ТРИЗ, не так ли?

Re: Критика на критику

Изображение пользователя GIP.

Лен Каплан wrote:
..... я сейчас занимаюсь исследованием современного кризиса ТРИЗ. Одним из аспектов этого кризиса является несовместимость различных современных версий ТРИЗ, одним из проявлений которой является неспособность ТРИЗовцев услышать друг друга.

Хм... А действительно ли имеет место кризис ТРИЗ?

На мой взгляд, более корректно говорить о запутанности понимания сути развития ТРИЗ.  Меня всегда смущает навешивание ярлыков (классическая, железная, др.), ибо это не более, чем прозвища, смысла особого для целей ее развития не имеющие. Особенно теперь, когда пошел широкий разброс сфер применения ТРИЗ.

А вот с позиции одной из линий развития (моно-би-поли) - ситуация вполне понятная: дерево разрастается вверх и вширь. Другое дело, что этот процесс хаотичен и оторван от инструментария  ТРИЗ, включая и методологический.

Возьмем такой из них, как противоречия.  Они ведь снимаются при решении  некоторым единством. Как оно выражается для методов ТРИЗ?  С позиции психологии  просходит некоторое сворачивание осознанных решателем приемов.

Если это так, то во что же именно превращается предыдущая методика? На мой взгляд, в нечто похожее на "ново-перебор", потому что спираль развития метода восходит на новый виток.

Понятно, что у каждого свои параметры этого витка.  Поэтому, чтобы не просходило разрыва понимания, уже сейчас следует что-то выбрать в качестве будущего символа единения.  Или же - разделять разные подходы на противоречивые пары с теми, чтобы понимать далее, что и с чем будет объединяться.

Поэтому - не суть, что некоторые подходы стали похожи на мозговой штурм, ибо на самом деле  это сигнал о переходе их авторов на новый виток развития личного варианта ТРИЗ. 

А суть в том, как не пропустить появления следующего замыкания витка спирали развития ТРИЗ передовыми личностями на этом пути...

Re: Критика на критику

GIP wrote:

Лен Каплан wrote:
..... я сейчас занимаюсь исследованием современного кризиса ТРИЗ. Одним из аспектов этого кризиса является несовместимость различных современных версий ТРИЗ, одним из проявлений которой является неспособность ТРИЗовцев услышать друг друга.

Хм... А действительно ли имеет место кризис ТРИЗ?

Кризис имеет место всегда. Не в целом, так в частностях, не внутри, так с каким-нибудь из вновь возникших образований.

 

Re: Критика на критику

 Сергей Анатольевич, я затягиваю с постановкой материалов потому что волонтеры не быстро нарезают видеосюжеты. Все заняты, все в дыму и огне. Но критики приближают систему к идеальной.

Re: Критика на критику

Изображение пользователя efremov58.

Александр Кудрявцев wrote:

 Но критики приближают систему к идеальной.

Давши слово держи его! Помнится, что сразу после конференции Александр Владимирович пообещал через неделю начать выкладывать опубликованные в сборнике статьи. Прошел почти месяц, а выкладки нет и впомине. Не хорошая прослеживается тенденция.

смотря какие слова и какие дела

Вообще говоря, это тяжелый и неоплачиваемый труд, да и было уже пояснено, что вызвавшиеся помощники медленнее, чем планировалось нарезают

Это я в смысле, что дареному коню в зубы не смотрят, а еще и предъявлять претензии и ловить на слове несущему весь этот гигантский труд Александру Владимировичу как-то даже и обидно за него!

Думаю, что адекватнее желание ускорить можно выразить в вопросе чем можно помочь 

С уважением, Александр

Re: Критика на критику

Полностью поддерживаю автора. Добавлю только, что описанные им симптомы кризиса отнюдь не уникальны - очень похожие по содержанию кризисы наблюдались в истории науки неоднократно: в механике (до Ньютона), поздней алхимии (до Лавуазье), биологии (до Дарвина) и т.д. Отмечу и другие симптомы: убежденность в безграничной применимости имеющихся знаний, пренебрежение к "презренной цифири" ("мы занимаемся качеством, а не количеством") и др. 

Каждый раз в итоге происходило примерно одно и то же. Вначале выяснялось, что "нечто", считавшееся доселе очень важным, но принципиально неизмеримым и невычислимым, оказывается, вполне можно вычислить или измерить (хотя было и не очень понятно, зачем это надо делать). Затем для этого "нечто" (энергии и импульса в механике, заряда в электричестве, наследственно передаваемых признаков в биологии...) эмпирическим путем устанавливались некие законы сохранения, и это давало возможность реального прогноза каких-то важных вещей, пускай пока еще без понимания их сущности (как законы Менделя). И, наконец, на "микроуровне" вскрывалась неизвестная доселе сущность, которая и отвечала за это самое сохранение (элементарные частицы, атомы, гены...), что, с одной стороны, обеспечивало рывок вперед, а, с другой, давало, наконец, естественную единую основу для данной области знания. 

Давайте вместо новых раундов пикировок (не надоело ли?) попробуем, наконец, понять, что мы все-таки реально знаем о развитии техники "в цифрах", а не только "в понятиях". Цифры, которые можно объективно измерить и воспроизвести, - они примиряют "остроконечников" с "тупоконечниками" лучше любых словесных дискуссий. И заодно могут подсказать реальные пути выхода из кризиса.

Re: Критика на критику

Хочу особо отметить, что все авторы, заявившие здесь о наличии в ТРИЗ кризиса, декларировали наличие разных кризисов. Александр Ильич, если не лень, посмотрите, пожалуйста, это действительно так. И хотя в основе может быть и лежит пренебрежение к презренной цифири (откуда Вы это взяли, непонятно), но говорят авторы совсем о другом.

Видимо предварительно имеет смысл заняться определением того, что за системы они рассматривают. Вот только жаль, что обличители чаще всего не делают это сами. Видимо потому, что каждый из них (вас) считает, что говорит о ТРИЗ в целом.

что стоит за любовью к числам

=priven]

Полностью поддерживаю автора. Добавлю только, что описанные им симптомы кризиса отнюдь не уникальны - очень похожие по содержанию кризисы наблюдались в истории науки неоднократно: в механике (до Ньютона), поздней алхимии (до Лавуазье), биологии (до Дарвина) и т.д. Отмечу и другие симптомы: убежденность в безграничной применимости имеющихся знаний, пренебрежение к "презренной цифири" ("мы занимаемся качеством, а не количеством") и др. 

Каждый раз в итоге происходило примерно одно и то же. Вначале выяснялось, что "нечто", считавшееся доселе очень важным, но принципиально неизмеримым и невычислимым, оказывается, вполне можно вычислить или измерить (хотя было и не очень понятно, зачем это надо делать). Затем для этого "нечто" (энергии и импульса в механике, заряда в электричестве, наследственно передаваемых признаков в биологии...) эмпирическим путем устанавливались некие законы сохранения, и это давало возможность реального прогноза каких-то важных вещей, пускай пока еще без понимания их сущности (как законы Менделя). И, наконец, на "микроуровне" вскрывалась неизвестная доселе сущность, которая и отвечала за это самое сохранение (элементарные частицы, атомы, гены...), что, с одной стороны, обеспечивало рывок вперед, а, с другой, давало, наконец, естественную единую основу для данной области знания.

Александр Ильич, представленная картина кризиса и его преодоления в разных науках кажется крайне спорной - в этой связи Вы не подскажите по какой аналитике Вы связываете революцию в биологии Дарвином и физики Ньютоном (почему не Галилеем?!) именно с переоценкой количественных измерений? Напомню, что революция классической физики связана с преодолением "лунной грани" и введением "идеальных объектов" (начиная с инерциальных систем). При этом в вычислительном смысле Птолемеевская астрономия была на порядок точнее (внимательнее к "цифири"), чем Коперниканская. Аналогично Линней куда больше ценил количества, поскольку у него классификация во многом построена на объединении по количеству. Дарвин как раз и пытался объяснить, что внешнее количественное сходство (знаменитые "5 тычинок") может содержать очень далекое гениалогическое. При этом дарвин ничего не знал и не предполагал количественное про "наследственный фактор" (так он называл) - как раз кроме его случайности. Ну и т.п. Я могу Вам привести аналитику от отечественных Кедрова (о разных типах революций в естествознаниии) и любимого Ахутина по Галилею до зарубежного Лакатоса (естественно, много более мелких и частных). 

Мне это кажется принципиальным, поскольку как раз аргумент от практики и цифири становится доминирующим в тризовских кругах и, как мне кажется, как раз история развития наук дает отчетливые представления о коварности таких аргументов

С уважением, Александр

Subscribe to Comments for "Критика на критику"