Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 1

Понятие «система» в рамках ТРИЗ

«Вечная проблема»: а нужно ли ее решать?

Часть 1

Лен Каплан

Южная Корея, декабрь 2011 – январь 2014

Вместо эпиграфа

Вид. Если бы биология могла точно сказать, что такое вид, то половина ее проблем была бы решена. Этой теме посвящена огромная литература. Академик В. Л. Комаров, рассматривая вопрос о виде в особой книге, пришел к такому его определению: "Вид есть совокупность поколений, происходящих от общего предка и под влиянием среды и борьбы за существование обособленных отбором от остального мира живых существ; вместе с тем вид - это определенный этап в процессе эволюции". Академик Н. И. Вавилов считал, что вид - это "обособленная подвижная морфо-физиологическая система, связанная в своем генезисе с определенной средой и ареалом". Толкований вида очень много. Однако, как говорил еще Ч. Дарвин, "ни одно из определений не удовлетворяет всех натуралистов". Правда, дальше Дарвин пишет, "что каждый натуралист смутно понимает, что он разумеет, говоря о виде". Мы тоже это смутно понимаем. Обратимся к житейскому примеру. Возьмем березу. Это род, имеющий латинское название Betula. В средней полосе встречаются различные березы. У одних листья с тыльной стороны голые, а концы ветвей тонкие, повисающие. У других берез листья покрыты с тыльной стороны пухом и тонкие ветки не свисают. Кроме того, ближе к северу в средней полосе встречается береза в виде кустарника с округлыми, городчатыми мелкими листочками. Все это различные виды березы (береза поникшая, береза пушистая и береза карликовая). Точно также родами являются смородина (виды - красная и черная), капуста (виды - капуста огородная, брюква, репа, турнепс) и т. д. Важно запомнить, что род делится на виды, а не наоборот. В латинском названии, составляемом, как правило, из двух слов, первое слово соответствует роду и пишется с заглавной буквы, а второе - виду и пишется чаще всего со строчной буквы.

[Мейен С.В. 'Из истории растительных династий' - Москва: 'Наука', 1971 - с.224 (цитируется по http://paleontologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000003/st076.shtml)]

 «Что такое система?» как вечная проблема ТРИЗ

Я хотел бы начать обсуждение «с затакта», с некоей банальности, широко известной в узких ТРИЗовских кругах:

Если в какой-либо области деятельности существует «вечная» проблема, которую в течение многих лет безнадежно пытаются решить специалисты, то чаще всего оказывается, что решать эту проблему «в лоб», т.е. в том виде, как она поставлена, не нужно.  Решение обычно находят в таком изменении ситуации, которое делает эту проблему незначительной, легкорешимой, а то и вовсе несуществующей.

Практически каждый ТРИЗ специалист время от времени сталкивается с подобными «вечными» проблемами, и знаком с таким способом их решения.

Попробуем применить этот подход к самой ТРИЗ.

Почему эта проблема «вечная»?

В качестве такой «вечно неразрешимой» проблемы в данном случае выступит попытка дать определение понятию «система».  Это определение пытаются дать уже как минимум 30 лет (возможно, пытались это сделать и раньше – просто мне не довелось быть свидетелем более ранних попыток).  В конце концов, от Бориса Злотина я услышал (в конце 80-х) следующее определение: «Система – это то, что мы называем системой».  Понятное дело, с точки зрения научного подхода это – не определение, а скорее признание нашего бессилия определить это понятие.  Но лучшего определения на сегодня мне встретить не довелось.

Интересующихся определениями понятия «система», используемыми в ТРИЗ, предлагаю обратиться последовательно к разным редакциям Энциклопедии ТРИЗ [http://coroliov.trizinfor.org/ ], а также к работам В.А. Королева на эту тему. Не соскучитесь.

С другой стороны, понятие «система» - центральное для ТРИЗ.  Решая задачи, мы устраняем недостатки систем и совершенствуем системы, а потому для решения задач мы должны эти системы анализировать.  Мы прогнозируем «развитие» систем.  Мы даже время от времени пытаемся ограничить рамки применимости ТРИЗ «техническими системами».  Следовательно, вся деятельность ТРИЗовцев, как на шампур, нанизана на понятие «система».  А само понятие, увы, до сих пор не определено.  Следовательно, и вся ТРИЗовская деятельность оказывается неопределенной.

Мой коллега Наум Фейгенсон возразил по этому поводу: «...эта ситуация во множестве наук, начиная с механики.... про технологии уж и говорить неудобно – без кристально ясных основ они рождаются и помирают непроясненными в академическом смысле».

Но мы-то имеем дело с практической, прикладной, а не академической теорией.  Если для академической (фундаментальной?) науки неопределенность базовых терминов не обязательна (а то и вредна, потому как ограничивает ее развитие), то для практической это – смерть.  По очень простой причине: если мы не можем определить, с чем имеем дело и чем занимаемся, то все наши труды оказываются неповторимыми, невоспроизводимыми – что мы зачастую, кстати, и наблюдаем на практике.

Как говорится, «любое утверждение об элементах пустого множества – верно».  В данном случае, мы можем до хрипоты и до звона в ушах спорить об анализе систем, об их совершенствовании и развитии, и оставаться каждый при своем мнении.  И каждый из нас будет прав, ибо в этих спорах мы пытаемся сопоставить различные, порой взаимно противоположные утверждения об операциях с системами.  А так как мы изначально не можем договориться о понятии «система», то оказывается, что мы спорим о действиях с несуществующим понятием, сиречь об элементах пустого множества...  Посему – прямо как в старом анекдоте: «и ты, Исаак, прав – и ты, Сара, права».

Зачем решать эту вечную проблему?

А нужно ли решать эту «вечную» проблему?  Может, оставить все как есть?  Расплывчатое определение «системы», похоже, всех устраивает, тем более что даже в системном анализе тоже нет хорошего определения системы. Менять «неопределимое» понятие на другое, которое может оказаться таким же трудноопределимым – тоже не хочется, много хлопот – мало пользы.  Да и привыкли уже все к тому, что мы работаем с «системами», слово это уже въелось в нашу подкорку и стало «общим местом», штампом.  И вообще – что плохого в этом слове?

Давайте все же не забывать, что наш главный инструмент – «мыслеобразы», т.е. слова.  И от подбора слов в нашей деятельности очень много зависит.  В частности, из-за того, что мы до сих пор используем понятие «система» и не можем его определить, мы до сих пор не можем:

  1. Упорядочить аналитические инструменты ТРИЗ и их использование – потому что мы анализируем «систему», т.е. непонятно что, а значит, анализируем мы ее непонятно как; невозможно оценить качество проведенного анализа, потому что непонятно, что может быть упущено и что анализировать просто не стоило.
  2. Упорядочить решательные инструменты ТРИЗ, в т.ч. создать единую и полную систему рекомендаций – потому что все решательные инструменты совершенствуют «систему», т.е. непонятно что, а значит, делают это непонятно как; в данном случае «упорядочить» означает избавиться от инструментов, повторяющих друг друга или бесполезных, дополнить инструментарий пропущенными инструментами, а также структурировать эти инструменты, а не пользоваться малосвязанным, неструктурированным «набором» рекомендаций. Отсутствие такого порядка в инструментарии всегда оставляет открытым вопрос, а действительно ли мы рассмотрели все возможные решения, не упустили ли то самое решение, которое в данном случае могло бы быть самым лучшим.
  3. Навести порядок в прогнозировании – потому что мы прогнозируем развитие «систем», т.е. непонятно чего, а значит, делаем это непонятно как; главное – непонятно, все ли факторы мы учитываем при прогнозировании, не упускаем ли (из-за «невнятности» прогнозируемой системы) какие-то ключевые факторы, которые повлияют на будущее развитие.
  4. Разобраться, что делает и чего не делает ТРИЗ – и, соответственно, навести порядок во всех видах ТРИЗ деятельности – потому что мы утверждаем, что с помощью ТРИЗ мы совершенствуем «системы», т.е. непонятно что, а значит, и делаем это непонятно как; «безграничность» и «всеобщесть» понятия «система» как бы намекает на безграничность и всеобщесть применения ТРИЗ – что никак не может быть правдой...

И все это только потому, что мы до сих пор не можем дать определение центральному понятию всей ТРИЗ – понятию «система».

А стоит ли этим вопросом заниматься? Естественно, стоит. Потому что даже самая «свежая» попытка переопределить ТРИЗ [http://www.metodolog.ru/node/1791 ], понять, в каком направлении ее развивать начинается с попытки «протащить» понятие «система» в будущее – так и оставив его неопределенным, а потому и оставив нетронутыми, неразрешимыми все ключевые проблемы ТРИЗ, перечисленные выше. В определении «Области определения ТРИЗ» термин «система» все так же остается центральным:

ТРИЗ – это прикладная дисциплина, изучающая эволюцию технических и других искусственных систем с целью разработки методов и инструментов для:

  • Эффективного управления эволюцией систем в соответствии с законами их развития
  • Эффективного и своевременного решения задач и проблем развития систем
  • Развития человеческих способностей, позволяющих:
    •  Создавать сильные изобретения/инновации
    •  Повышать интеллектуальный творческий потенциал человека

[http://www.metodolog.ru/sites/default/files/u5/TRIZ%20Assumptions%20Revision%20%28Rus.%29%20012114%203SL%2C%20AZ.pdf ]

Что интересно: здесь говорится о «системе» как о реально существующем элементе материального мира, а не о модели. В системном анализе утверждают, например, что система – это набор объектов и связей между ними. А вот в Энциклопедии ТРИЗ система – это «взаимообусловленность процессов», т.е. модель, существующая только в нашем мозгу. Так чьей же эволюцией мы будем управлять и проблемы чьего развития мы будем решать – моделей или реальных наборов объектов и связей?

Так не пора ли покончить с этим беспорядком?  Не пора ли, в конце концов, решить эту неразрешимую проблему?  В конце концов, не тем ли мы занимается в ТРИЗ – решением чужих неразрешимых проблем?  Так что – опять «сапожник без сапог»?

Вернемся к небанальной «банальности», приведенной в начале.  Если проблема столько лет не может быть решена, невзирая на многочисленные попытки ее решить – не пора ли пересмотреть ситуацию?  Эта проблема исчезнет сама собой только в ситуации, в которой понятие «система» перестанет быть центральным в ТРИЗ.  Но это будет уже некая обновленная ТРИЗ, которая анализирует НЕ системы, исправляет недостатки НЕ в системах, совершенствует НЕ системы, прогнозирует развитие НЕ систем.  Тогда что же мы анализируем, совершенствуем и т.п.?

Гипотеза: «Так что же мы на самом деле делаем?»

Предлагаю ГИПОТЕЗУ:

ТРИЗ специалисты занимаются совершенствованием ситуаций, а для этого они должны:

  • Анализировать ситуации
  • Решать проблемы, т.е. преобразовывать проблемные ситуации:
    • Устранять нежелательные последствия ситуаций
    • Улучшать желательные результаты ситуаций
  • Прогнозировать совершенствование ситуаций

Казалось бы, мелкое изменение: подменил понятие «система» понятием «ситуация». Но, как оказалось, изменение это с весьма не мелкими последствиями.

Определения понятий

Определения основных понятий

Начнем с того, что определить понятие «ситуация» для нужд ТРИЗ намного проще.

Ситуация – это воспринимаемая нами, определенным образом упорядоченная последовательность взаимосвязанных событий, приводящих к некоторому воспринимаемому результату и происходящих при определенных условиях, в определенном месте и в определенный отрезок времени.

Событие – это наблюдаемая и измеримая смена состояния, структуры, состава, свойств или пространственного положения вещественного, энергетического или информационного объекта, происходящая в определенных условиях, в определенном месте и в определенный отрезок времени.

Проблемная ситуация – это ситуация, приводящая к нежелательным и недопустимым последствиям.

Результат (последствие) – то, что мы получаем в результате осуществления ситуации (состояние объекта).  Условно: результат - это желаемое для нас состояние объекта, получаемое вследствие осуществления ситуации, апоследствие - это нежелательное для нас состояние объекта, получаемое вследствие осуществления ситуации.

Ситуация нас интересует с точки зрения получения некоего результата.  С этой целью мы, чаще всего, преднамеренно, целенаправленно создаем условия, приводящие к осуществлению ситуации.

Здесь также важно отметить, что наше восприятие событий также является частью ситуации.  Это – принципиальный момент.  В рамках ТРИЗ мы работаем с проблемной ситуацией, которая становится таковой только потому, что мы выражаем свое отношение к ее результатам (желательный, нежелательный).  Если же мы не воспринимаем ситуацию, ее события и ее результаты, то все они нам безразличны.  Невоспринимаемая ситуация не может стать проблемной.  Поэтому факт восприятия ситуации – в рамках ТРИЗ – очень важен.  С другой стороны, для разрешения проблемы мы можем изменять не только сами события, но и наше восприятие.  Какой же смысл выделять «восприятие» в отдельную сущность?  Не проще ли объединить наше восприятие и то, что реально происходит, воедино?  Тогда, если мы говорим о проблеме, возникшей в ситуации – это значит, что проблема возникла в нашем восприятии реальных событий.  Если же мы говорим об изменении ситуации – мы ведем речь об изменениях и в реальных событиях, и в нашем восприятии.

Определения основных видов ТРИЗ деятельности

Что, с позиций «ситуации», представляют собой различные виды ТРИЗ деятельности?

Анализ ситуации – интеллектуальная деятельность, направленная на выявление компонентов и связей ситуации, существенных для разрешения проблемы.  Для разрешения проблемы существенны компоненты и связи:

  • Создающие нежелательные недопустимые последствия, т.е. превращающие ситуацию в проблемную;
  • Изменяемые для решения проблемы, т.е. изменения которых приведут к предотвращению, устранению или ослаблению последствий либо к созданию условий, при которых эти последствия либо не смогут возникнуть, либо окажутся допустимыми или желательными; и
  • Изменяемые в результате решения проблемы, т.е. изменения которых произойдут вследствие реализации решения проблемы и могут привести к изменению имеющихся и возникновению новых результатов и последствий.

Анализ ситуации осуществляется путем построения и проверки гипотез о компонентах, участвующих в ситуации, и связях между этими компонентами.  Проверка аналитических гипотез осуществляется путем:

  • мысленного воспроизведения последовательности или корреляции событий, происходящих в ходе ситуации,
  • мысленного прогнозирования последовательности или корреляции событий, основанного на аналитически выявленных компонентах и связях между ними, и
  • сравнения этих последовательностей и корреляций между собой.

Результатом анализа является выявление:

  • «Изменяемых для решения проблемы» событий, компонентов и связей;
  • Способов  изменения этих событий, компонентов и связей, способных привести к решению проблемы;
  • «Изменяемых в результате решения проблемы» событий, компонентов и связей;
  • Способов использования желаемых и предотвращения нежелательных изменений этих событий, компонентов и связей.

Решение проблемы – интеллектуальная деятельность, направленная на преобразование проблемной ситуации в ситуацию, в которой устранена проблема, т.е. нежелательное недопустимое последствие, и / или улучшен желательный результат.

Решение проблемы осуществляется путем изменения «мыслеобразов» событий, компонентов и связей, «изменяемых для решения проблемы» и «изменяемых в результате решения проблемы», с последующим построением новой модели ситуации с измененными «мыслеобразами».

Решение проблемы завершается, когда задачедателю становится ясно, что ситуация, осуществленная по новой модели, не будет содержать недопустимых нежелательных последствий и обеспечит требуемое улучшение желательных результатов.

Прогнозирование совершенствования ситуаций – интеллектуальная деятельность, направленная на преобразование ситуации удовлетворения определенной потребности определенной категории потребителей с целью повышения степени удовлетворения потребности (потребностей), а также снижения затрат, неудобств и проблем, возникающих при удовлетворении потребности.

Определения «трудноопределимых» понятий

Попробуем найти в этом новом «мире» место для «старых добрых» понятий, таких как «система», «функция», «нежелательный эффект».  С точки зрения ситуации, мы можем дать определения этих понятий.

Система – комплекс существенных компонентов и связей между ними, участвующих в осуществлении и восприятии рассматриваемой ситуации, а также создающих условия для осуществления и восприятия этой ситуации.

Компонентами системы являются:

  • Материальные объекты, их состояния и положения в пространстве
  • Энергия и ее материальные носители
  • Информация и ее материальные и энергетические носители

Связями между компонентами являются:

  • Отношения между событиями, происходящими с компонентами ситуации:
    • Если произошло событие А, то произойдет (или не произойдет) событие Б
    • Если событие А произошло с определенными характеристиками (параметрами), то с какими характеристиками (параметрами) произойдет событие Б
    • Если определенным образом изменить событие А, то как изменится событие Б
    • Если произошло событие А, то какие еще события должны произойти, чтобы произошло (или не произошло) событие Б
    • Как должно произойти событие А, чтобы создать условия для того, чтобы произошло (или не произошло) событие Б
  • Взаимное расположение компонент в пространстве
  • Возможность обмена веществом, энергией или информацией между компонентами
  • Подчиненность компонентов (например, «часть детали – деталь – сборка – машина»)

Свойство компонента – это гипотеза о причинах способности данного компонента изменяться (или не изменяться) в ходе определенных событий, а также устанавливать (или не устанавливать) связи с другими компонентами.

Здесь может возникнуть вопрос, как мы можем говорить о «гипотетичности» свойства, если они принадлежат реальным объектам, мы их наблюдаем, изучаем, измеряем, используем. Могу на это ответить одно: мы наблюдаем, изучаем, измеряем и используем проявления различных свойств, а не сами свойства. Мы пытаемся объяснить различные проявления и наблюдаемую корреляцию между ними объединяющим понятием «свойство». Это наша гипотеза, связывающая между собой различные изменения состояний объектов. Так, например, ученые в XVIII веке считали, что металл — это соединение «земли» (оксида металла) с флогистоном, и при горении металл разлагается на «землю» и флогистон, который смешивается с воздухом и не может быть отделён от него. Открытое позже увеличение массы металла при прокаливании стали объяснять отрицательной массой флогистона. Как видим, свойство «отрицательной массы» было не более чем гипотезой, объясняющей наблюдаемое явление увеличения массы металла при прокаливании. Позже была принята другая модель: при горении металл соединяется с кислородом, содержащимся в воздухе. Соответственно, была создана новая гипотеза: масса кислорода положительна.

Напомним, что событиями, происходящими с компонентами, являются наблюдаемые и измеримые изменения:

  • Состояния компонента
  • Структуры, состава и свойств компонента
  • Положения компонента в пространстве

Функция, воздействие, взаимодействие – это гипотеза о причинах осуществления или не-осуществления события.  Эта гипотеза обосновывается имеющимися знаниями, личным опытом и логикой.  Мы не можем ни наблюдать, ни измерять функции, воздействия и взаимодействия – мы можем наблюдать и измерять только их прямые или косвенные результаты, проявления.  Прямые результаты – изменения состояния, структуры, состава или пространственного положения компонента, с которым произошло событие.  Косвенные результаты – изменения состояния, структуры, состава или пространственного положения компонента, специально введенного в ситуацию в целях наблюдения и измерения, произошедшие вследствие специально установленной связи между этим компонентом и компонентом ситуации, с которым произошло событие.

Полезная функция – гипотеза о механизме возникновения (получения) желательного результата ситуации.  Вредная функция, нежелательный эффект – гипотеза о механизме возникновения нежелательного последствия ситуации.

(Продолжение следует).

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 1

Давно известно:

  1. Понятие «система» введено в науке не менее 2000 лет назад, особенно активно оно используется с начала прошлого века.
  2. Чем проще (короче) определение, тем шире круг определяемых им объектов.
  3. Чем четче в определении выделен самый существенный признак понятия, отличающий его от других понятий, тем термин полезнее.
  4. Тем не менее, простая честность требует при задании термина (обозначающего некоторое понятие, в данном случае понятие «система») быть предельно строгим, максимально точно отражать (во вводимом понятии) реальность. Только при этом условии термин и обозначаемое им понятие будут действительно эффективны в реальной работе.

 

ВЫВОДЫ

  1. Вводя термин «система» в ТРИЗ негоже забывать о том, что этим термином пользовались и пользуются задолго до возникновения ТРИЗ.
  2. Если уж вводить чисто ТРИЗовское понятие (т.е. формализованную модель) «система», то его определение желательно сделать предельно коротким, чтобы оно не ограничивало общности, широты использования методов ТРИЗ.
  3. Самым существенным признаком системы давно уже признается то, что входящие в систему (и отраженные в нашем сознании) элементы вместе формируют новое (отсутствующее у любого из этих элементов) свойство – о чем знали еще 2000 лет назад. Именно эти системные, или как еще их называют сейчас в других науках «эмерджентные» свойства и обеспечивают развитие окружающего нас мира, выводя за ограничения функциональных возможностей отдельных элементов. С моей точки зрения этот фактор для определения «системы» не только необходим, но и вполне достаточен (с учетом двух предыдущих выводов). Остальные свойства системы (в том числе, например, и такое, как вариабельность) могут быть заданы за пределами собственно определения, в виде свойств (набор таких свойств будет задавать типы систем – если считать саму систему понятием, задающим вид).
  4. Если внимательно посмотреть на то, как мы решаем стоящие перед нами задачи (включить рефлексию), то нетрудно заметить, что мы, прежде чем что-либо сделать с реальными объектами, строим их модели. Этот подход когнитивной психологии, в которой с легкой руки Дж. Келли, любой человек рассматривается как ученый, постоянно исследующий окружающий его мир через построение его моделей, просто отражает реальное положение дел. А значит, определяя понятие «системы», мы на первичном уровне должны отразить именно этот – единственный для нас способ понимания окружающего мира. Переход на модельный уровень, во-первых, сразу же выводит нас из под управления нами элементами внешнего мира (задача наблюдения всегда может быть сведена к задаче управления и наоборот, а управление всегда двустороннее), дает свободу действий. А во-вторых, безгранично расширяет эту свободу, позволяя строить простые (наглядные) модели мира, произвольно включать в них только то, что мы хотим, делая эти наши модели такими, чтобы они приобрели собственную активность, больше того, со временем начали нам дерзить. Последнее особенно важно для ТРИЗ и только это последнее может служить оправданием для введения своего, ТРИЗовского понятия «система».
  5. Получается (вводим термин – обозначение понятия и даем определение этого понятия – строим его формализованную модель), что:

Система – это модель совокупности элементов, обладающих новым, отсутствующим у любого их этих элементов свойством.

Вот на самом деле и все. Делов то…(Подробнее см. в недавно вышедшей книге С.В. Кукалева «Правила творческого мышления»).

Что касается предлагаемой уважаемым Леонидом Абрамовичем подмены понятия система, то такая подмена, увы, затрудняет работу многих инструментов функционального анализа – необходимых для постановки задач в ТРИЗ. Ведь событие – это результат функции, т.е. конкретное состояние, та же ситуация (плохая или хорошая, в зависимости от характера функции), а не смена состояний «определенным образом упорядоченной последовательности взаимосвязанных событий», которую как раз можно рассматривать как систему. Так, если Дума приняла новый закон – то именно это новое состояние и есть событие (хотя в данном случает не так просто четко выявить какие действия (моделируемые с помощью функций) каких элементов какой системы его породили). Я уж не говорю о том, что ситуация – она реальная, а мы в процессе постановки и решения задач по факту все время работаем с моделями. На базе предлагаемой автором терминологии конечно можно попробовать выстроить другой язык ТРИЗ, но вот только стоит ли игра свеч?

разные традиции

Сергей Кукалев]

  1. Вводя термин «система» в ТРИЗ негоже забывать о том, что этим термином пользовались и пользуются задолго до возникновения ТРИЗ.
  2. ...
  3. Самым существенным признаком системы давно уже признается то, что входящие в систему (и отраженные в нашем сознании) элементы вместе формируют новое (отсутствующее у любого из этих элементов) свойство – о чем знали еще 2000 лет назад. Именно эти системные, или как еще их называют сейчас в других науках «эмерджентные» свойства и обеспечивают развитие окружающего нас мира, выводя за ограничения функциональных возможностей отдельных элементов. С моей точки зрения этот фактор для определения «системы» не только необходим, но и вполне достаточен (с учетом двух предыдущих выводов). Остальные свойства системы (в том числе, например, и такое, как вариабельность) могут быть заданы за пределами собственно определения, в виде свойств (набор таких свойств будет задавать типы систем – если считать саму систему понятием, задающим вид).
  4. ....
  5. Получается (вводим термин – обозначение понятия и даем определение этого понятия – строим его формализованную модель), что:

Система – это модель совокупности элементов, обладающих новым, отсутствующим у любого их этих элементов свойством. [/quote]

Сергей, очень хотел бы поддержать Вашу основную мысль - важно давать определения и разрабатывать концепции с учетом существующих традиций. В этом плане то, что Вы обознали в определении система (эмерджентность, "система больше своих частей") связано лишь с одной традицией, тогда как два тысячилетия назад доминировала куда более сильная концепция "системы", разрабатывающаю идеи "целостности" и "единства". В этом плане даже определения не всегда верно указывают традицию, поскольку, например, Берталанфи считается представителем "целостных систем" (хотя в его работах вполне можно найти "эмерджентные" определения системы), тогда как кибернетическая линия куда более эмерджентная (не смотря на частое наличие в определениях взаимодействия между элементами, обратных связей и т.п.).

Поскольку в аннотации к Вашей книге указывается психологическая область, то хочу напомнить, что гештальтпсихология (как представители "целостности") начиналась как оппозиция "эмерджентного" объяснения мелодии со стороны австрийской школы (Мейонг, Эренфельс и т.п.). Аналогично в лингвистике есть структурность от Сосюра и структурность "евразийцев" (Трубецкого, Якобсона и т.д.), последнии от "соборности" вели идею целостности. Ну и т.д.

Системность как целостность куда более сильная чем всякие ОТС типа Уемова или Урманцева, поскольку подразумевает, что система (как целое) не просто имеет системные качества, а изменяет свои части. Отсюда понятия системной причинности - сейчас более известной как "циркулярная", а для тех же гештальтистов принцип "здесь и сейчас". Это куда более сложное понятие системы

С уважением, Александр 

Re: разные традиции

Изображение пользователя Фил.

Лен Каплан:

"Результат (последствие) – то, что мы получаем в результате осуществления ситуации (состояние объекта)."

Это тавтология.

Re: разные традиции

Александр, я полностью согласился бы с Вами (система даже в переводе означает "единство", "целостность), если бы мы не говорили именно о ТРИЗовском  определении. Для ТРИЗ, как мне кажется, удобнее (не нарушая при этом неТРИЗовских традиций) выделять именно наличие эмерджентных свойств, т.к. это обеспечивает идеальную стыковку с функционаьным подходом, мало нарушая традиции ТРИЗ. Ведь нам нужны не просто модели, а такие, которые обеспечивают решение именно наших, ТРИЗовских задач. Свойство целостности в этом случае разумнее вводить (чтобы не усложнять само определение) просто как одно из свойств систем. 

В книге же просто изначально не пропускается тот факт, что объектом действия ТРИЗ являются люди. ТРИЗ меняет программы поведения людей, а люди уже потом используя эти програмыт меняют технику (и не только). Без людей техника сама пока меняться не может. За обращение к истории психологии спасибо, жаль что я пока не смог вытащить из него ничего полезного. 

Re: разные традиции

"Результат (последствие) – то, что мы получаем в результате осуществления ситуации (состояние объекта)"

Леонид, я здесь не давал определений. Это пояснение. Тире здесь используется как замена открывающей скобки. 

Сергей 

Re: разные традиции

Сергей Кукалев wrote:
Александр, я полностью согласился бы с Вами (система даже в переводе означает "единство", "целостность), если бы мы не говорили именно о ТРИЗовском  определении. Для ТРИЗ, как мне кажется, удобнее (не нарушая при этом неТРИЗовских традиций) выделять именно наличие эмерджентных свойств, т.к. это обеспечивает идеальную стыковку с функционаьным подходом, мало нарушая традиции ТРИЗ. Ведь нам нужны не просто модели, а такие, которые обеспечивают решение именно наших, ТРИЗовских задач. Свойство целостности в этом случае разумнее вводить (чтобы не усложнять само определение) просто как одно из свойств систем.
Сергей, а почему Вы считаете, что для ТРИЗ (его стыковке с ФСА) надо выделять именно "нецелостные системы" (эмерджентность ведь пришла из той традиции, которая в определенной степени антицелостная, поскольку это попытка наравне со свойствами частей выделить свойства системы) - мне казалось, что тризовская традиция вполне может соответствовать и целостному опредению. Не могли бы Вы чуть пояснить аргументы?

Вопрос еще тем обусловлен, что как раз традиция выделения "функции" более всего связана с целостным подходом (4 типа причинности по Аристотелю и т.п.), поскольку о функции можно говорить только в целостных системах и принцип функционального анализа как раз связан с определяющим пониманием целостности - части системы целиком определяются своей функцией и поэтому могут как сильно изменяться при не нарушении функции (не нарушении целостности системы). Для меня основная соль ФСА как раз в этом - возможности по результатам функционального анализа менять структуру и компоненты (сворачивать и т.п.). 

Про положение внести свойство (???) целостности как одно из свойтв систем (т.е. одно из эмерджентных свойств) в принципе не понял. Как уже пытался сослаться выше принцип целостности противоречит принципу эмерджентности, поскольку связан с двумя разными традициями рассмотрения системы - от единства и от "механической совокупности". Возможно мы с Вами продолжаем очень по-разному понимать целостность ("единство" начиная с нус греков), поскольку целостность невозможно ввести как одно из частных свойств "эмерджентных систем" - этот принцип выделяет принципально иной тип систем (целостных, т.е. определяющих свойства своих частей; связанных с особым типом причинности - циркулярной и т.п.). Явно не все системы с эмерджентными свойствами обладают "свойством" целостности и поэтому введение его как частное следствие ("одно из свойств") должно подменять или одно, или второе понятие системы (путать одну традицию с другой).

С уважением, Александр 

Re: Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 1

Изображение пользователя GIP.

Сергей Кукалев wrote:

Система – это модель совокупности элементов, обладающих новым, отсутствующим у любого их этих элементов свойством.

Вот на самом деле и все. Делов то…

Хм... На самом деле - это определение ничего не поясняет, ибо не ясен смысл понятия "свойство". Которых в обиходе -  много разно-всяких по своей природе. Например, (физическое) свойство является  свернутым отношением. Если отношение развернуть, то там еще (предположительно, три) системы обнаружатся ..Это вполне следует из практики применения таких понятий , как "конфликтная пара", "оперативная зона", 

Re: Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 1

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Да, последовательность событий составляет процесс. Множество взаимодействующих процессов составляют ситуацию.

Процесс чаще всего представляет собой линейную структуру (одну последовательность). Ситуация же - сетевая структура. Именно поэтому я разделил эти два понятия.

Re: разные традиции

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Re: разные традиции

Submitted by Фил on сб, 01/02/2014 - 04:17.

Лен Каплан:

"Результат (последствие) – то, что мы получаем в результате осуществления ситуации (состояние объекта)."

Это тавтология.

Уважаемый Фил, 

Спасибо за стилистическую правку! Вы совершенно правы, стилистически это звучит, и впрямь, плоховато.

Предлагаю другую редакцию этого определения:

Результат (последствие) - то, что мы получаем по завершению ситуации (конечное состояние объекта).

Так лучше?

Re: Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 1

Изображение пользователя Леонид Каплан.

ВЫВОДЫ

  1. Вводя термин «система» в ТРИЗ негоже забывать о том, что этим термином пользовались и пользуются задолго до возникновения ТРИЗ.
  2. Если уж вводить чисто ТРИЗовское понятие (т.е. формализованную модель) «система», то его определение желательно сделать предельно коротким, чтобы оно не ограничивало общности, широты использования методов ТРИЗ.
  3. Самым существенным признаком системы давно уже признается то, что входящие в систему (и отраженные в нашем сознании) элементы вместе формируют новое (отсутствующее у любого из этих элементов) свойство – о чем знали еще 2000 лет назад. Именно эти системные, или как еще их называют сейчас в других науках «эмерджентные» свойства и обеспечивают развитие окружающего нас мира, выводя за ограничения функциональных возможностей отдельных элементов. С моей точки зрения этот фактор для определения «системы» не только необходим, но и вполне достаточен (с учетом двух предыдущих выводов). Остальные свойства системы (в том числе, например, и такое, как вариабельность) могут быть заданы за пределами собственно определения, в виде свойств (набор таких свойств будет задавать типы систем – если считать саму систему понятием, задающим вид).
  4. Если внимательно посмотреть на то, как мы решаем стоящие перед нами задачи (включить рефлексию), то нетрудно заметить, что мы, прежде чем что-либо сделать с реальными объектами, строим их модели. Этот подход когнитивной психологии, в которой с легкой руки Дж. Келли, любой человек рассматривается как ученый, постоянно исследующий окружающий его мир через построение его моделей, просто отражает реальное положение дел. А значит, определяя понятие «системы», мы на первичном уровне должны отразить именно этот – единственный для нас способ понимания окружающего мира. Переход на модельный уровень, во-первых, сразу же выводит нас из под управления нами элементами внешнего мира (задача наблюдения всегда может быть сведена к задаче управления и наоборот, а управление всегда двустороннее), дает свободу действий. А во-вторых, безгранично расширяет эту свободу, позволяя строить простые (наглядные) модели мира, произвольно включать в них только то, что мы хотим, делая эти наши модели такими, чтобы они приобрели собственную активность, больше того, со временем начали нам дерзить. Последнее особенно важно для ТРИЗ и только это последнее может служить оправданием для введения своего, ТРИЗовского понятия «система».
  5. Получается (вводим термин – обозначение понятия и даем определение этого понятия – строим его формализованную модель), что:

Система – это модель совокупности элементов, обладающих новым, отсутствующим у любого их этих элементов свойством.

Вот на самом деле и все. Делов то…(Подробнее см. в недавно вышедшей книге С.В. Кукалева «Правила творческого мышления»).

 

Уважаемый господин Кукалев,

Спасибо за столь серьезный анализ начальной части моей работы. Надеюсь, Вы столь же серьезно проанализируете и остальные ее части.

Попробую прокомментировать Ваши выводы.

1. Я не "вводил" понятие "система" в ТРИЗ. Наоборот, я попытался проанализировать последствия введения этого понятия в ТРИЗ, выявить связанные с этим проблемы, а затем предложить опробованное на практике решение этих проблем. Если для Вас эти проблемы несущественны - прекрасно! Вы - счастливый человек.

2. Вы как раз и предложили "предельно короткое" определение системы. Правда, от Бориса Злотина я слыхал определение и покороче Вашего: "Система - это то, что я считаю системой". Вот уж такое определение, воистину, " не ограничивало общности, широты использования методов ТРИЗ"...

3. Вы пишете: "Самым существенным признаком системы давно уже признается то, что входящие в систему (и отраженные в нашем сознании) элементы вместе формируют новое (отсутствующее у любого из этих элементов) свойство – о чем знали еще 2000 лет назад. " Если в других случаях применения понятия "система" эта характеристика является ключевой, то в ТРИЗ - для практического решения реальных проблем - эта "магия" является главной помехой...

Попытаюсь пояснить. Мне до сих пор не удалось найти ни одного внятного объяснения, откуда берется это "эмержентное" свойство. Примерно как каких-то 250 лет назад никто не мог объяснить, откуда берется отрицательная масса флогистона. Для кого-то "эмержентность" - или "целостность" - является всего лишь признаком, по которому мы отличаем "систему" от "не-системы". А вот в рамках ТРИЗ, для ее практических нужд, увы, нужно все-таки как-то объяснить, откуда это берется и как это работает - чтобы суметь четко определить, где проходят границы "системы". Точно так же - в рамках алхимии "отрицательная масса" одного вещества, независимого от других, никого не волновала. А попробуйте представить себе таблицу Менделеева с флогистоном...

К сожалению, этот элемент "магии" в понятии "система" создает множество трудностей в ТРИЗ. Какие трудности она создает в других областях человеческой деятельности, какие трудности она создавала 2000 лет назад - я не знаю, и даже не интересуюсь. Мой интерес конкретный - потребности ТРИЗ. Здесь, на мой взгляд, не место "магии", которая не помогает, а, наоборот, мешает работать... Потому и предлагаю избавиться в ТРИЗ от полумагического флогистона (пардон, системы), и перейти на "обычный кислород" - к понятию "ситуация", которая таковой магией не обладает... и слава Б-гу...

4. Насчет моделирования - да кто же спорит! Моделирование всего, что мы познаем - это главный принцип действия нашего мозга. Вопрос только в одном: какие модели мы намерены использовать для данной конкретной деятельности, т.е. насколько эти модели адекватны. Об этом я как раз и пишу... в частности, о неадекватности модели "система" для нужд анализа и решения реальных проблем в рамках ТРИЗ. На мой взгляд, понятие "ситуация" намного более адекватно.

5. Именно поэтому определение, которое Вы привели (с комментарием: "делов то") для нужд ТРИЗ совершенно, на мой взгляд, неприемлемо... Так что - делов-то как раз много - для тех, кто занимается делом, т.е. обучает и решает... А для "голимых теоретиков" - только и остается, что нас, "которые от сохи", поучать с высот 2000-летних пирамид...

Уж лучше помогли бы разгрести эту "магию"...

Re: Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 1

Леонид Абрамович, извините, если случаем сказал чтто-то обидное. Я же как та корова - вовсе не собирался кого-либо поучать, разве что предостеречь, помочь, поискать слабые стороны. Я сам вечно борюсь с жаланием сказать все (а значит сложно), учусь строить максимально простые и эффективные модели. И с моей, быть может наивной точки зрения, появление того  самого эмерджентного свойства вполне понятно. Оно возникает тогда, когда элементы системы начинают действовать друг на друга (что мы описываем с помощью модели "функция"). При этом одни элементы обеспечивают наличие в системе энергии, другие - ее передачу рабочему органу, третьи - поддерживают стабильность этого процесса и т.д. И весь мой (возможно ничтожный по сравлению с Вами) опыт преподавания и использования ТРИЗ показывает, что такой подход ни у кого не вызывает  никаких затруднений (другое дело, что при на практике не всегда нужны полные модели, и порой можно ограничиться частью всех необходимых элементов системы, оставляя неторые из них в памяти, за пределами  формализованных построений). Эти связи и приводят к возникновению той самой целостности (их разрушение уничтожает систему). Без этих связей не может быть использовано то (скрытое до образование системы) свойство рабочего органа, которое обеспечивает его  (активное или пассивное) участие в составе надсистемы, действие на элементы надсистемы, обеспечивающее выполнение ей (надсистемой) своей функции. 

Что касается понятия "событие", то мне думается, что его уместнее использовать как своего рода аналог понятия "эффект" (я попытался обосновать такой подход в своей - уж простите, довольно теоретической, книге). Позволю себе еще раз уточнить: событие (для меня) - это не смена состояния, а само состояние (именно так оно воспринимается на подсознательном уровне, именно такой изначальный смысл оно имеет в разговорном языке). Мне показалось, что меняя "систему" на "ситуацию" мы рискуем потерять то самые эмерджентное свойство и ту самую целостность, его создающую. Конечно, если я правильно понял Ваш текст. 

Re: Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 1

Изображение пользователя GIP.

Леонид Каплан wrote:

Уж лучше помогли бы разгрести эту "магию"...

ИМХО, надо просто принять, что понятие "система" - это понятие более высокого (методологического) уровня. На котором эмерджентность только отмечается, но не творится. Потому что в системе базовым признаком принят (неделимый) элемент. Который на самом деле таковым являться не может, ибо тогда не понятно, что творит новое свойство.

Другими словами, от системы уйти не удастся никак, ибо системно, в т.ч. , и наше мышление. Переход к ситуациям  - только кажущися отказ от системности. А на самом деле представляет собой "надсистемный" подход, в котором элементами являются  подсистемы, состоящие из подсистем же, а не элементов. Ибо не элементы творят свойства, а отношения.

Re: Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 1

Изображение пользователя GIP.

Сергей Кукалев wrote:

..... Эти связи и приводят к возникновению той самой целостности (их разрушение уничтожает систему). Без этих связей не может быть использовано то (скрытое до образование системы) свойство рабочего органа, которое обеспечивает его  (активное или пассивное) участие в составе надсистемы, действие на элементы надсистемы, обеспечивающее выполнение ей (надсистемой) своей функции.

Хм... В ТРИЗ наличие рабочего органа постулируется только у технической системы ТС). И все в ней - именно о ТС...   Причем тут - (просто) система?

Re: разные традиции

Изображение пользователя Фил.

Леонид Каплан wrote:

 

Спасибо за стилистическую правку! Вы совершенно правы, стилистически это звучит, и впрямь, плоховато.

Предлагаю другую редакцию этого определения:

Результат (последствие) - то, что мы получаем по завершению ситуации (конечное состояние объекта).

Так лучше?

1. Тавтология - это не стилистическая, это логическая ошибка.

2. Лучше не стало. Допущена еще одна, опять же логическая ошибка. Ситуация не может быть завершена, это не процесс, это положение, сочетание обстоятельств.

 

Re: Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 1

Изображение пользователя Фил.

Леонид Каплан wrote:

Да, последовательность событий составляет процесс. Множество взаимодействующих процессов составляют ситуацию.

1. Ситуация - это сочетание обстоятельств. Процесс - это последовательность ситуаций. Множество параллельных и/или последовательных процессов - технология.  Таким образом, ситуация - это более простое явление, чем процесс, а процесс более простое явление, чем технология.  А Вы ставите ситуации над технологией. Это тоже логическая ошибка - нарушение субординации явлений.

2. Процессы не взаимодействуют друг с другом, взаимодействуют объекты.  

Re: Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 1

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Подведем предварительные итоги дискуссии.

Дискуссия пошла, в основном, в двух направлениях:

1.      Объяснить автору, что такое «система»

2.      Оспорить терминологию, используемую автором.

По первому пункту:

Автор не пытался и не пытается отменить использование понятия «система» в ТРИЗ, а также не пытается заменить понятие «система» понятием «ситуация». Кроме того, автор не намерен выбрасывать из ТРИЗ то, что было взято от «системного анализа». Отнюдь.

Автор пытается предложить использовать вместо понятия «система» пару комплементарных понятий «система» <-> «ситуация». Автор считает, что эти два понятия нераздельны:

1.      Система обретает целостность и, особенно, свои эмержентные свойства только в процессе деятельности, т.е. в рамках ситуации.

2.      Ситуация может быть осуществлена только специально организованной системой взаимодействующих объектов.

Дуализм понятия «система-ситуация» аналогичен дуализму корпускулярно-волновой природы элементарных частиц. Есть случаи, когда удобно рассматривать «системную» природу явления, а есть случаи, когда удобнее рассматривать его «ситуационную» природу. Но на самом деле мы имеем дело с явлением (я пока не знаю, как его назвать), дуальная природа которого описывается понятиями «система» и «ситуация».

Далее, в данном материале автор пытается обосновать следующую точку зрения: для нужд ТРИЗ, удобнее акцентировать внимание на «ситуационной» природе этого явления, а не на «системной», как это было принято ранее. Точно так же как для изучения оптической интерференции оперировать волновой природой фотона удобнее, чем корпускулярной.

Давайте спорить об этом – а не о том, насколько туп автор, не понимающий ценности системного подхода и тем самым отбрасывающий ТРИЗ назад лет эдак на пятьдесят.

Кстати, буду очень благодарен за предложения о том, как назвать явление, обладающее дуальной «системно-ситуационной» природой.

Заодно хотел бы поблагодарить всех, кто постарался столь детально «объяснить» мне ценность понятия «система» (а заодно и само понятие) – без этой, казалось бы, бессмысленной дискуссии мне не удалось бы столь четко сформулировать положение о дуализме исследуемого явления.

По второму пункту.

Я с радостью принимаю замечания по неудачным формулировкам и определениям – сами понимаете, быть самому себе и автором, и редактором, и корректором невероятно трудно, это доступно лишь немногим – я не из их числа.

Однако, когда начинается спор на тему использования различных слов в том или ином смысле, я бы предложил эти споры свести к минимуму. Причина простая. Каждое слово имеет множество значений; некоторые из них пересекаются, некоторые же оказываются совершенно несовместимыми. Когда я пытаюсь объяснить это американцам, я использую в качестве примера слово target – цель. Казалось бы, простое и однозначное слово. Однако... когда это слово используют специалисты по маркетингу, оно (в словосочетании target customer) означает человека, которого нужно максимально ублажить новым товаром или услугой; но когда это слово использует профессиональный киллер, оно тоже означает человека, но смысл термина совершенно другой...

В чем польза споров о применении того или иного слова в качестве термина? В том, что в этом споре открываются новые, не заметные ранее аспекты определяемого понятия – и идет поиск слова, которое бы максимально полно раскрывало эти аспекты. В этом случае спор идет в ключе «я бы предложил для определяемого явления другое название, потому что...»

Но когда спор идет в ключе «я использую это слово в таком-то понимании, а автор – в другом, поэтому все, что автор говорит об определяемом явлении, полная чушь» - спор становится бессмысленным. Каждому вольно назначать каждому слову свое главное понимание – но именно поэтому нельзя заставлять других понимать это слово именно так же. Чтобы прояснить смысл ключевых слов, мы даем им определения в рамках одного конкретного обсуждения.

В данном случае подобные споры велись о словах «процесс» и «ситуация», а также о слове «событие». Каждый из нас понимает эти слова по-своему, но именно поэтому – в рамках данного обсуждения явления «система-ситуация» - я, используя эти слова как термины, дал им свое определение. Некоторые участники обсуждения утверждают: «Я понимаю это слово по-другому, поэтому все, что говорит автор – полная чушь, нелогично, и вообще неправильно». Согласен, неправильно – если забыть данные определения. Но тогда мы возвращаемся к спору маркетолога с киллером о том, как нужно обслужить «цель»...

Предлагаю, сохранив обсуждение «степени удачности» использования тех или иных слов в качестве терминов, прекратить обсуждения на тему «с моим пониманием использованного слова все написанное – полная чушь».

Subscribe to Comments for "Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 1"