"Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Что же такое научная разработка в ТРИЗ

   Часть первая

                                                                                                                                                                              Лен Каплан       Южная Корея

Чем дальше, тем больше в ТРИЗ разговоров о научности. И МАТРИЗ, и ETRIA пытаются выступать организаторами научного сообщества, пытаются оценивать труды и презентации ТРИЗовцев по принципам, принятым во «взрослой» науке. Университетские профессоры пытаются разобраться, наука ли ТРИЗ, стоит ли вводить курс ТРИЗ в обучение студентов. ТРИЗовцев все больше волнует, почему же ученые до сих пор не желают признавать нас «своими». Кроме того, многие ТРИЗовцы претендуют на то, чтобы их теоретические работы принимались как научные, желают, чтобы их считали научными работниками. В некоторых ВУЗах уже защищают диссертации на темы, связанные с ТРИЗ.

Но, с другой стороны, подавляющее большинство разработок, претендующих на имя научных, не оказывают практически никакого влияния на ТРИЗ и ТРИЗовское сообщество. А разработки, реально изменяющие наше понимание ТРИЗ и нашу ТРИЗ практику, не признаются научными.

Не пора ли навести в этом хоть какой-то порядок? Попробую предпринять одну из первых попыток.

О том, что же такое «научная работа»

Давайте для начала определимся с терминологией. А то вольное использование терминов приводит к множеству проблем. Воспользуемся общепринятым, хотя бы в России, документом – общероссийским классификатором видов экономической деятельности (ОКВЭД).

Код ОКВЭД 73: Научные исследования и разработки

Эта группировка включает:

  • фундаментальные научные исследования
  • экспериментальная или теоретическая деятельность, направленная на получение новых знаний об основных закономерностях строения, функционирования и развития человека, общества, окружающей природной среды
  • прикладные научные исследования
  • исследования, направленные преимущественно на применение новых знаний для достижения практических целей и решения конкретных задач
  • экспериментальные разработки
  • деятельность, основанная на знаниях, приобретенных в результате проведения научных исследований или на основе практического опыта и направленная на сохранение жизни и здоровья человека, создание новых материалов, продуктов, процессов, устройств, услуг, систем или методов и их дальнейшее совершенствование

Эта группировка не включает:

  • исследование конъюнктуры рынка, см. Код ОКВЭД 74.13.1
  • испытания и анализы в научных областях (микробиологии, биохимии, бактериологии и других), см. Код ОКВЭД 74.30
  • государственное управление научными исследованиями и разработками, см. Код ОКВЭД 75.11.6

Попробуем сформулировать, что эти классы научных исследований и разработок означают в рамках ТРИЗ. Хотя… без определенности, что же такое ТРИЗ, рискую наступить на мину «Это же не ТРИЗ!». Попробуем поискать определение ТРИЗ.

Цель ТРИЗ: опираясь на изучение объективных закономерностей развития технических систем, дать правила организации мышления по многоэкранной схеме. [Альтшуллер, Г. С. (1991). НАЙТИ ИДЕЮ. Введение в теорию решения изобретательских задач. — 2-e изд., доп. — Новосибирск: Наука. ISBN 5-02-029265-6; — c. 58-59]

ТРИЗ — теория решения изобретательских задач — область знаний, исследующая механизмы развития технических систем с целью создания практических методов решения изобретательских задач. [Википедия, статья ТЕОРИЯ РЕШЕНИЯ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ, В.М. Петров, https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_решения_изобретательских_задач#cite_note-1 ]

ТРИЗ - это теория, основанная на объективных закономерностях развития техники и описывающая процесс создания человеком ее новых образцов. [ТАК ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ТРИЗ? Василий Леняшин и Александр Кынин, Методолог, http://www.metodolog.ru/01008/01008.html ]

Примем эти определения за основу. Теперь попробуем, в рамках такого понимания ТРИЗ, сформулировать, в чем заключаются разные категории научных исследований.

Фундаментальные научные исследования – это основополагающие направления изысканий различных научных дисциплин, затрагивающие закономерности, определяющие условия и руководящие всеми без исключения процессами. В рамках ТРИЗ – это исследования, направленные на выявление базовых понятий и принципов ТРИЗ, а также на выяснение, как и почему работают те или иные методы и инструменты ТРИЗ.

Экспериментальная или теоретическая деятельность направлена на получение новых знаний об основных закономерностях развития технических систем, о возникновении и разрешении изобретательских проблем, а также о методах обучения ТРИЗ.

Прикладные научные исследования – исследования, направленные преимущественно на применение новых знаний для достижения практических целей и решения конкретных задач. [Федеральный закон Российской Федерации от 23.08.1996 N 127-ФЗ (ред. от 03.12.2012) «О науке и государственной научно-технической политике»]. В рамках ТРИЗ – это исследования, направленные на разработку новых практических процессов и процедур решения изобретательских задач, нового аналитического и решательного инструментария, инструментов поддержки творческой работы, методологических материалов, а также методов обучения ТРИЗ.

Исследования, направленные преимущественно на применение новых знаний для достижения практических целей и решения конкретных задач. Эти исследования в рамках ТРИЗ касаются изучения эффективности различных инструментов и разработки практических процедур, документов, техник и технологий, обеспечивающих надежное получение результатов, освоение навыков и передаваемость опыта.

Экспериментальные разработки – исследования, направленные на выявление причинно-следственных связей посредством манипулирования одним или несколькими факторами (независимыми переменными) и осуществления контроля над другими (оставляя их неизменными). В рамках ТРИЗ это эксперименты по замене одних операций или инструментов другими, с последующим сравнением результатов.

Деятельность, основанная на знаниях, приобретенных в результате проведения научных исследований или на основе практического опыта и направленная на сохранение жизни и здоровья человека, создание новых материалов, продуктов, процессов, устройств, услуг, систем или методов и их дальнейшее совершенствование. В рамках ТРИЗ это деятельность по использованию разработанных подходов, методов, инструментов, а также по разработке и распространению учебно-методических материалов.

Итак, все эти виды деятельности, все описанные здесь направления ТРИЗ исследований подпадают под категорию научных исследований и разработок в ТРИЗ.

Позже, обсудив, к каким категориям научной деятельности можно отнести некоторые темы конкретных исследований и разработок, обсудим еще и вопрос научного вклада – как его оценивают в научном мире.

Темы конкретных научных исследований и разработок

Для примера обсудим следующие темы конкретных научных исследований и разработок:

  1. Анализ проблемной ситуации: как проводить его быстро и эффективно?
  2. Анализ проблемной ситуации: как выявлять проблемы?
  3. Решательные инструменты ТРИЗ: как и почему они работают?
  4. Решательные инструменты ТРИЗ: какие из них в каких случаях использовать?
  5. Решательные инструменты ТРИЗ: как их организовать в систему?
  6. Процесс решения проблемы: как его осуществить с максимальной эффективностью?
  7. Обучение ТРИЗ: как обучать пользователей, которые не собираются становиться ТРИЗ специалистами?
  8. Обучение ТРИЗ: как обучать ТРИЗ специалистов?

Как видим, темы достаточно разнообразные, но все они нацелены на одно: повышение эффективности использования ТРИЗ в сфере решения проблем («изобретательских задач»). Попробуем детально обсудить эти темы: почему найти ответы на поставленные в них вопросы так непросто?

А затем посмотрим, относятся ли они к каким-либо категориям научных исследований и разработок. Если же какая-то тема не относится ни к одной из категорий, значит, это – не научная разработка. Логично?

 

Как быстро и эффективно проводить анализ сложных проблемных ситуаций?

Аналитическая работа – работа длительного обдумывания ситуации, работа индивидуальная и неповторимая. Два аналитика, используя одни и те же факты, могут прийти к совершенно разным выводам – и ни один из них не сможет переубедить другого. И чем больше инструментов поддерживают работу аналитика, чем больше моделей анализируемой реальности аналитик строит, тем лучше. Не правда ли?

А зачем нужна аналитическая работа? Зачем нужно анализировать сложные ситуации? И какого результата следует ожидать от аналитической работы?

Наиболее четкая формулировка ответа на последний вопрос обнаружилась в стандарте на проведение аудиторской деятельности:

5.1. Результатами выполнения аналитических процедур является выявление аудитором наличия или отсутствия необычных отклонений показателей бухгалтерской отчетности экономического субъекта.

5.6. Результаты выполнения аналитических процедур должны быть использованы для получения аудиторских доказательств, необходимых при составлении аудиторского заключения, а также для подготовки письменной информации аудитора руководству экономического субъекта по результатам проведения аудита.

[ПРАВИЛО (СТАНДАРТ) АУДИТОРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. "АНАЛИТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕДУРЫ" (Одобрено Комиссией по аудиторской деятельности при Президенте Российской Федерации 22 января 1998 г., протокол N 2), http://zakon.kuban.ru/private1/audit/2201981.htm ]

По аналогии, можно сформулировать эти положения с точки зрения ТРИЗ:

  1. Результатами выполнения аналитических процедур является выявление аналитиком наличия или отсутствия необычных отклонений исследуемой проблемной ситуации от ее запланированного, ожидаемого протекания.
  2. Результаты выполнения аналитических процедур должны быть использованы для получения доказательств, необходимых при формулировании дальнейших направлений работы по исправлению проблемной ситуации.

Надеюсь, по этому поводу возражений не будет.

Сложность, однако, заключается в том, что в практической работе у ТРИЗ консультанта нет времени для долговременного изучения доступной информации и длительных размышлений о проблемной ситуации. Нет у него и роскоши получения ненадежных выводов: аналитические процедуры ТРИЗ, в идеале, должны в одной и той же ситуации приводить к одним и тем же результатам вне зависимости от личности ТРИЗ консультанта. А поэтому построение множества аналитических моделей, использование множества аналитических процедур – тоже непозволительная роскошь. Результаты аналитической работы желательно было бы представлять в стандартизированном виде. Да и сами эти результаты должны как можно более однозначно служить процессу решения проблемы.

Есть и еще одна сложность. ТРИЗ специалистов никто не обучал принципам аналитической работы. Ну нет такого курса в рамках ТРИЗ... А «А. р. (аналитическая работа) требует специфических знаний по работе с информацией и должна осуществляться работниками, имеющими соответствующую подготовку.» [Душков Б.А., Королев А.В., Смирнов Б.А. Энциклопедический словарь: Психология труда, управления, инженерная психология и эргономика, 2005 г., http://vocabulary.ru/dictionary/896/word/analiticheskaja-rabota ]

Так как же быть?

Эта тема, на мой взгляд, относится к категории Прикладные научные исследования: разработка нового инструмента для проведения анализа проблемной ситуации.

Как выявлять проблемы?

При выполнении проектов, связанных с поиском и устранением первопричин брака или дефектов в сложных системах, постоянно возникает психологическая проблема. Каждый эксперт отвечает за свою часть системы (за свой домен, domain), и вопрос о возможных причинах возникновения брака в сфере его ответственности воспринимает как личный выпад, обвинение в непрофессионализме. А такое восприятие вызывает негативные чувства по отношению к ТРИЗ консультанту. В результате, эксперты скрывают от консультантов важную информацию, мешают их работе, и т.п.

Однажды группу ТРИЗ консультантов, в которую входили и я, на третий день работы по очень срочному и важному проекту просто выгнали вон из компании. Причина? Наши попытки найти причины возникновения критического дефекта были восприняты как попытка найти виновного среди команды разработчиков – причем все присутствовавшие эксперты заказчика именно этого и опасались. Нам так и не удалось их переубедить, что у нас совершенно другая цель…

Как же быть?

По-видимому, эта тема может быть отнесена к категории Экспериментальная или теоретическая деятельность: выявление нового, не исследованного ранее источника возникновения проблем и дефектов, и разработка метода использования этого нового знания.

Как и почему работают решательные инструменты ТРИЗ?

Получить ответ на вопрос «как и почему работает тот или иной инструмент ТРИЗ?» невероятно сложно. За почти 70 лет развития ТРИЗ на этот, казалось бы, простой вопрос внятных ответов было очень мало. А ведь, не понимая «принципов действия» решательных инструментов ТРИЗ, невозможно ответить на самые важные вопросы:

  • Является ли инструментарий ТРИЗ полным, недостаточным или избыточным?
  • Как можно повысить эффективность и надежность использования ТРИЗ инструментария?
  • Как обеспечить полноту решений, найденных с помощью ТРИЗ? Как не упустить решение, которое может стать самым лучшим «здесь и сейчас»?

Уважаемые коллеги, каково ваше мнение? Мне пока что не удалось нигде встретить ответы на эти наболевшие вопросы нашей деятельности.

Эта тема, очевидно, относится к категории Фундаментальные научные исследования: исследование, направленное на создание нового понимания фундаментальных принципов использования ТРИЗ.

Какие решательные инструменты в каких случаях использовать?

До появления Таблицы выбора приемов устранения технических противоречий, все решательные инструменты ТРИЗ (Приемы устранения технических противоречий) использовались для решения любой проблемы. Появление этой Таблицы привело к смене тенденции на обратную: использование той или иной группы решательных инструментов в зависимости от типа решаемой проблемы, вплоть до выделения одного Стандарта для каждого типа проблемы, определяемого вепольной моделью и ограничениями.

Дальнейшее развитие решательных инструментов, в особенности в формате софтверов, продолжалось по той же тенденции. Так, Изобретающая Машина так и не сумела объединить использование Приемов и Стандартов – чтобы перейти от использования одного инструмента к другому нужно снова сформулировать проблему. Innovation WorkBench, объединив все решательные инструменты ТРИЗ в единую категорию операторов, разделил эти операторы на три группы, применяемые в зависимости от сформулированной задачи. Но каждый раз такое разделение производится достаточно волюнтаристски.

Как же быть? Можно ли сформулировать четкие правила, по которым тот или иной инструмент ТРИЗ нужно использовать или не использовать в тех или иных случаях?

Эта тема, по-видимому, относится к категории Исследования, направленные на применение новых знаний для достижения практических целей: разработка новой процедуры, связывающей сформулированную задачу с инструментами для генерирования идей

Как организовать решательные инструменты ТРИЗ в систему?

А зачем? Они и так организованы. Есть система Приемов устранения технических противоречий, есть система Стандартов на решение изобретательских задач, есть система Законов и линий развития технических систем. Есть, в конце концов, система операторов. Так каких еще систем нам нужно?

Оно-то так, да вот назвать эти коллекции инструментов «системами» язык как-то не поворачивается... Потому что ни в одной из этих систем нет того самого «системообразующего фактора». Ну разве что – в Стандартах, да и то не во всех, таковым может служить вепольная модель. И все... Других системообразующих факторов не наблюдается. А потому состав этих «систем» до сих пор не определен: то ли 40, то ли 70 приемов; то ли 76, то ли 600 стандартов; ну а состав «Законов» - тут вообще полная неразбериха, какие Законы входят в нее, а какие нет – каждый решает «под себя». О какой «системе» тут может идти речь?

Ну хорошо, если это – не «системы», так что? Нужно ли организовывать инструменты в какие-то «системы»? На мой взгляд, все же нужно. Как когда-то Менделеев организовал химические элементы в периодическую систему – до сих пор ею пользуются, потому что так намного удобнее, чем простым списком элементов с описанием их свойств. Да и дело не только в том, что «удобнее» - оказалось, что грамотно организованная система позволяет глубже понять суть химических элементов и их взаимодействий, позволяет предсказывать и открывать новые элементы, а также выяснять, полна эта система или нет. Коллекция – она никогда не может быть совершенно полной, всегда нужно что-то в нее добавлять. А система – может быть неполной, полной или избыточной.

Кроме того, пользоваться хорошо организованной системой намного легче, и научиться ею пользоваться – тоже проще, чем если бы мы имели дело с замечательной, но все же неорганизованной коллекцией. Как в шахматах: порядок бьет класс.

А вы как считаете, уважаемые коллеги?

На мой взгляд, эта тема может быть отнесена к категории Прикладные научные исследования: разработка новой организации инструментов для генерирования идей.

Как повысить эффективность процесса решения проблем?

Это – вопрос далеко не праздный, особенно для тех, кто волею судьбы оказался ТРИЗ консультантом. Эффективность – ключ к успешной консультационной работе. Увы, классическая ТРИЗ создавалась без учета этого фактора. Еще бы! Сама по себе возможность решить проблему, которую до тебя никто не мог решить – уже была прорывом. Так что, как говорил Г.С. Альтшуллер, если задача оставалась нерешенной в течение десятка лет, то незачем спешить – она вполне подождет еще несколько месяцев.

Оно-то так, да вот только на Западе (а также и на Востоке) клиенты требуют решить их проблему как можно скорее – от этого зависит успешность их бизнеса. Значит, нужно найти способ резко – в разы – ускорить процесс решения проблем, т.е. и процесс анализа проблемной ситуации, и процесс применения решательных инструментов, и процесс убеждения клиента в том, что ему предлагается наилучшее из всех возможных решение. «Иначе вам удачи – не видать!»

Есть у этого вопроса и другая сторона: кто же должен решать проблемы? Казалось бы, ответ очевиден: решать проблемы должен тот, кто умеет это делать, т.е. ТРИЗ консультант. Однако, как показывает опыт ТРИЗ консультирования, «у каждой проблемы есть простое, всем понятное... неправильное решение».

Чем же неправильно это решение? Да тем, что ТРИЗ консультант физически не может быть специалистом во всех областях, где ему приходится решать проблемы. Мало того: он, при всем своем желании, не может знать все тонкости реальной ситуации «здесь и сейчас»: какие ресурсы доступны, а какие – нет, кто поддержит внедрение предложенного решения, а кто будет воевать против, и т.п.

Зато «специалисты заказчика» - те-то все это знают! Правда, им именно это знание и мешает решить проблему самостоятельно, без помощи ТРИЗ консультанта. Но если бы удалось сделать так, чтобы – как в АРИЗ – «специалисты заказчика сами, не усложняя ситуации и не вызывая вредных явлений, решают свои собственные проблемы», было бы просто замечательно. Тогда удалось бы избавиться от синдрома «изобретено не здесь и не нами», мотивировать специалистов заказчика внедрить найденное решение.

Но тогда этих специалистов нужно обучать ТРИЗ – да так, чтобы они могли пользоваться всеми рекомендациями и инструментами. Да и своих проблем у фасилитируемого процесса оказывается немало – и критика, убивающая желание генерировать идеи, и невозможность услышать всех участников, и необходимость держать группу взрослых людей под неусыпным контролем.

В общем, куда ни кинь, всюду клин. Или нет?

Куда отнесем эту тему? Наверное, к категории Деятельность, основанная на знаниях, полученных в ходе исследований: разработка нового процесса проведения ТРИЗ проекта по решению проблемы.

Как обучать пользователей, которые не собираются становиться ТРИЗ специалистами?

А это зачем? Мы привыкли обучать ТРИЗ так, как учили нас. Однако нас обучали так, как будто каждый из нас должен был стать ТРИЗ специалистом – если не разработчиком, то хотя бы решателем или преподавателем. По оценкам Альтшуллера, из каждых 10 обученных 1 становился решателем, из 10 решателей один начинал преподавать, а из 10 преподавателей один становился разработчиком. В те времена, правда, не могло быть и речи о новой профессии – но, действительно, многие становились профессионалами. И причина тому была простая: у многих из тех, кто приходил на ТРИЗ обучение, была очень сильная мотивация при первой же возможности бросить опостылевшую работу и заняться чем-нибудь реально интересным. ТРИЗ как раз и давала такой шанс!

Но, перенеся ТРИЗ на Запад, а потом и на Восток, мы столкнулись с совершенно иной ситуацией. Подавляющее большинство наших «студентов» их основная работа вполне устраивает! Максимум, чего они ожидают от обучения ТРИЗ – либо решить одну наболевшую проблему, либо улучшить свои профессиональные возможности за счет новых знаний, умений и навыков. Эти люди не собираются изучать ТРИЗ в деталях; они не собираются постоянно упражняться в пользовании ТРИЗ инструментами; им не нужно знать много подходов, инструментов, рекомендаций; им не нужно уметь анализировать сложные ситуации. Все, что им нужно – это суметь один раз решить одну-единственную проблему, желательно – под руководством профессионала. Им даже ни к чему знать весь процесс – им нужно только понимание, что они в процессе решения своей проблемы движутся вперед, а не топчутся на месте.

Пытаясь учить этих людей тому, чему учили нас, мы постоянно приходим к одному и тому же результату: наши ученики накрепко усваивают, что ТРИЗ – это очень сложно, что этим пользоваться невозможно. Каждый раз мы пытаемся упростить учебный курс, сократить его – но результат-то остается тот же, потому что в основе нашего обучения остается классическая ТРИЗ с ее врожденной сложностью, которой должны овладевать профессионалы.

Так чему же их учить? С одной стороны, нельзя отходить от основ ТРИЗ, иначе мы скатимся к одному из «креативных» методов, с которыми столько времени боролся Альтшуллер. А с другой стороны, нельзя обрушивать на голову студентов всю неподъемную сложность профессиональной ТРИЗ.

Как же быть?

Эта тема – явно Экспериментальная или теоретическая деятельность: разработка принципиально нового учебного курса.

Как обучать ТРИЗ специалистов?

И наконец, как говорят американцы, the last but not the least, или «последнее, но не самое неважное»: а как же все-таки обучать новых ТРИЗ специалистов? Какие знания им нужно передать? Каким умениям их нужно научить? Какие навыки им нужно помочь выработать?

Если помните, «статистика» обучения классической ТРИЗ была весьма неприглядная: 10% решателей, 1% преподавателей и 0,1% разработчиков. Такую роскошь – терять 90% слушателей – можно было себе позволить в СССР, где свой шанс сменить специальность использовали далеко не все, только самые решительные, в какой-то мере даже – безбашенные. На Западе и на Востоке не так уж часто встречаются люди, которые хотели бы рискнуть заняться ТРИЗ профессионально, и терять 90% таких уникумов, используя устаревшие подходы – непозволительно.

Как же быть?

Эта тема, по-видимому, тоже относится к категории Экспериментальная или теоретическая деятельность: разработка принципиально нового учебного курса.

*          *          *

Итак, все приведенные для примера темы удалось отнести к различным категориям научных разработок.

Это все – тематика, а где же результаты?

Читатель вправе задать этот резонный вопрос. Любая тема исследований, конечно, интересна и сама по себе, но куда больше нас всегда интересует результат, разгадка очередной тайны. Спешу ответить: результаты по всем названным направлениям исследований – есть. О них – во второй части. Почему? Тому есть несколько причин.

Во-первых, если сразу после обозначения темы рассказать о полученном результате, у многих рефлекторно возникнет мысль: «Я об этом тоже думал и даже говорил раньше, ну только другими словами! Почему не я первый застолбил этот результат?»

Во-вторых, у многих читателей возникает «защитная реакция»: «И никакая это не наука! Это не ТРИЗ!» Реакция вполне естественная, если свято верить в то, что «ТРИЗ – это то, чем занимаюсь я, а все остальное – это совсем не ТРИЗ».

В-третьих, особенно если результат оказывается простым и понятным, придерживаться и далее старой, неправильной точки зрения будет просто глупо. Тогда ценность полученного результата как бы размывается, чувство его неочевидности быстро уходит, и остается удивление: «Какое же это достижение? Что тут такого необычного? Я таких «достижений» могу придумать по десятку за день!»

Давайте все же примем за основу понимание, что «Нет в мире ничего сложнее простоты.» [Кай Краузе]. А многие результаты, полученные в этих исследованиях, настолько просты и понятны, что я зачастую просто не могу понять, как мои коллеги могут думать иначе.

Поэтому, прежде чем публиковать результаты исследований и разработок, я хотел бы собрать мысли коллег по данной тематике. Хочу разобраться, какова общепринятая в данный момент в ТРИЗ-сообществе парадигма. И лишь после этого описать результаты, потому что мне будет важно, насколько эти результаты неординарны, насколько они могут изменить общепринятые взгляды.

Итак, коллеги, жду ваших отзывов: как бы вы ответили на вопросы, поставленные описанными выше темами исследований, а также – о научности этих тем.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Quote:

Спешу ответить: результаты по всем названным направлениям исследований – есть. О них – во второй части. Почему? Тому есть несколько причин.

Во-первых, если сразу после обозначения темы рассказать о полученном результате, у многих рефлекторно возникнет мысль: «Я об этом тоже думал и даже говорил раньше, ну только другими словами! Почему не я первый застолбил этот результат?»


Вам что важнее: кто что подумает или есть ли в ваших многабукав что-полезное?.
Сообщаю-в этих многабукаф вижу только проповедь с попыткой подготовить "паству" к чему то обычному которое вдруг скоро станет "законом". Ну что типа мы завтра услышим что-типа "все мужики козлы и все бабы дуры" но благодаря предподготовке воспримем это как истину.
Ну.... Или вы банально ссыте протерять (С) и первоавторство.
Это.... Не по тризовски.

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну так и предложено почтеннейшей публике высказать своё (пускай даже наибанальнейшее) мнение и сравнить с тем, что автор представит во второй части в качестве "контрольного ответа".

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Ну и на хрена?
Я тупо потратил 100500 времени на чтиво этих многабукоф не получив взамен ничего.
Тупая трата ВЭИ ресурсов.
Эт просто совпало с тем моментом когда я могу себе позволить потратить чтото просто так. В ином случае было бы банальное воровство чужих ресурсов.

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Научной работой может считаться то что "защищено" в в научной среде в виде кандидатской или докторской диссертации. Все остальное есть всякая хрень претендующая на нечто научное. Точка.
Попытка изменить статус каких либо многабукоф - банальное магипулирование "паствой".

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемый lox-my,

Большое спасибо, что решились первым ответить на мои "многабукоф".

Попробую ответить в Вашем же ерническом и безграмотном тоне (уж не обижайтесь, сами напросились).

Я твое многабукоф понял, понн-нял, при-ем! Мнение взято на учет. Иного от тебя - не ожидал. Манипулировать тобой не нужно - твои реакции настолько предсказуемы, что даже скучно... да и не паства ты, а нечто другое... до паствы еще дорасти надо, ресурсник ты наш дорогой...

Ну а теперь - серьезно. Я совершенно не намеревался никем манипулировать - меня больше всего интересует именно мнение тризовской общественности по вопросу, что мы будем и что - не будем считать научным в своей среде. Могу добавить еще, что не являюсь лицом, способным "что-то сделать документом", и не связан ни с одной организационной структурой, способной на это. Меня интересует сам вопрос - и не для делания оргвыводов, а для понимания текущей ситуации в ТРИЗ сообществе... Потому не считаю "пустой тратой моих ВЭИ ресурсов" чтение ваших "многабукоф"...

Надеюсь, вы не потратите ваши ресурсы на дальнейший флуд. Потратьте их, пожалуйста, на что-то более полезное. А мнение ваше - учтено, понято и принято. За что и спасибо.

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Представляется, что ключевым среди обильно поставленных вопросов  можно считать вот этот: "какова общепринятая в данный момент в ТРИЗ-сообществе парадигма".

Сообщество ТРИЗовцев велико и конечно же было бы странно ждать слаженного ответа. Не говорю уж о том, что многие и о сайте то не знают.

То есть либо второй части нам не дождаться, либо придется Автору строить общую картину, опираясь на парочку мнений.

В связи с этим вопрос - а выявлена ли уже парадигма, общепринятая в Корусском ТРИЗ сообществе? Так, чтобы всеми принятая и используемая.

Полагаю, можно было бы высказать ее и базироваться на ней во второй части работы. 
 

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Леонид Каплан поставил вопросы, которые постоянно остаются важными для развития ТРИЗ и к которым периодически надо возвращаться  в будущем. Обобщенно он звучит: "место ТРИЗ в этом мире".

Однако разговор начат с каким-то нарушением формальной логики, а потому получился некий винегрет из отдельных вопросов. Постановка проблемы воспринимается плохо, а отсюда и первая резкая критика представленных мыслей. Несколько соображений экспромтом.

Возможно, было бы правильнее рассматривать поставленный автором  вопросов, исходя для начала лишь из трех следующих аспектов проблемы: фундаментальность, прикладной характер, образовательный.

Фундаментальность - это место ТРИЗ в системе наиболее общих знаний об окружающем мире. Похоже, что здесь надо понять место ЗРТС в системе законов природы. По-видимому, среди ЗРТС (назовём это - ЗРТС по Альтшуллеру) есть законы разного иерархического уровня, среди которых  есть общесистемные законы (закон идеальности и закон согласования-рассогласования), которые справедливы не только для техники, но и для остального материального, да и духовного мира (мышления человека). Есть и законы, которые отражают более - менее развитие именно техники. -

Если  это так, то при попытке встроить общесистемные законы  в общую систему фундаментальных законов строения и развития мира нам долго будет мешать привязка ЗРТС к технике, да и попытка подмять их исключительно под аббревиатуру ТРИЗ. Отсюда и задача исследований в ТРИЗ, которые следует отнести к фундаментальным научным исследованиям.

Попутно выскажу мысль, что ТРИЗ (хотя эта аббревиатура в этом случае мало подходит), есть подсистема некоторой, пока не существующей, но имеющей свои пунктирные контуры в виде ТРИЗ,  "Общей теории системы ", включающей в себя неизбежно и "Общую теорию мышления".

Прикладной аспект ТРИЗ - это то, что относится к инструментарию решения задач. Пожалуй, уже давно нет серьезных  сомнений, что инструментарий ТРИЗ в большинстве своем   является достаточно общим для решения задач в любой прикладной области, включая научную. Да, наша система  приемов имеет сильную техническую специфику, но схемы вепольных преобразований, алгоритмы, по крайней мере, его ранние модификации, такой универсальностью вполне обладают.

 Важно при этом    еще раз уточнить и обобщить состав прирожденных основных механизмов формирования мыслительных операций принятия решений человеком. Это сфера  психологии, которая, кстати,  занималась этими проблемами еще до возникновения ТРИЗ. Возможно, не надо ломиться в открытую дверь. Для примера можно назвать работы Г.Буша по аналогиям.

Другое дело – алгоритмы решения. Разработка АРИЗов, несмотря на то, что есть даже математическая теория алгоритмов, огромное достижение именно ТРИЗ. Здесь, безусловно, есть своя, не до конца понятая "логика", которая, уверен, будет вскрыта при последующих массовых попытках создания новых авторских, продвинутых АРИЗов и обобщения этих попыток.

Вот это-то сказанное выше  и требует обстоятельных, фундаментальных  исследований в ТРИЗ.

Образовательный аспект.  Выскажусь только о преподавании ТРИЗ в высшей инженерной школе.

 Коротко. Здесь, мне представляется, присутствует непонимание, что ТРИЗ при инженерном образовании в условиях ограниченного ресурса времени является лишь вспомогательной образовательной дисциплиной, призванной повысить качество усвоения основных профессиональных дисциплин. Исключением может быть  в условиях России лишь подготовка менеджеров для управления инновационными проектами.

Проблема обучения в системе образования не является всеобщей и должна решаться вузовскими педагогами. Ее обсуждение вполне можно вынести за рамки данного разговора.

Другое дело подготовка ТРИЗ-специалистов-разработчиков-решателей. Она сама по  себе фундаментальна, фундаментальна в том смысле, что без системы такой подготовки трудно ожидать как фундаментальных, так и прикладных исследований в части развития ТРИЗ как  науки. Но это уже, пожалуй, вопрос организационный, а не методический.

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Quote:

Фундаментальность - это место ТРИЗ в системе наиболее общих знаний об окружающем мире. Похоже, что здесь надо понять место ЗРТС в системе законов природы.

ЖСТЛ рекомендует не мелочится.
ТРИЗ и только она пытается совместить несовмесимое. Место ТРИЗ там где соединяется наука и мистика.

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
Место ТРИЗ там где соединяется наука и мистика.

Мне лет двадцать пять назад рассказали одну забавную историю...
На один из семинаров по ТРИЗ в гости пришёл батюшка. Тема была "Вепольный анализ". Посидел, послушал и попросил слова.
Ему разрешили, и он сразу "взял быка за рога":
- Богоугодным дело занимаетесь, ибо Бог - есть веполь! Смотрите сами - Бог Отец (В1), Бог Сын (В2) и Бог Дух Святой (П)...

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемый Александр Искандерович,

Спасибо за столь высокое понимание цели статьи. Но, простите, у меня замах был поскромнее: обсудить восемь конкретных тем - справедливо ли я отнес их к различным классам научных разработок.

Естественно, вопрос о месте ТРИЗ в системе общечеловеческих ценностей важен и для меня. Но статья на 8 страниц - наверное, не тот формат, чтобы попытаться поднять такую глобальную тему...

Еще раз - огромное спасибо за отклик!

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемый Александр Владимирович,

Увы, Корусское ТРИЗ сообщество весьма неоднородно, и потому выработать какую-то парадигму вряд ли сможет. В течение почти двух лет мы проводили Корусские коллоквиумы, на которых рассказывали о своих наработках, обсуждали их... в результате, сухой остаток (с моей точки зрения): никто никого не услышал. Я, естественно, утрирую - было много обсуждений и по делу, но главный итог - у каждого из нас своя ТРИЗ и свое понимание каждого вопроса. Такую стадию сейчас, похоже, переживает ТРИЗ.

Честно говоря, я не надеюсь, что весьма средне написанная статья сможет вызвать столь всеобщий взрыв отзывов, что можно будет реально вывести некую среднестатистическую "парадигму". Так что - Вы совершенно правы - придется опираться на парочку мнений.

Увы, наихудший вариант - если на поставленные мною вопросы я ответов вообще не получу. Это тоже возможно. Что ж, введу соответствующие коррективы во вторую статью - так что не надейтесь, вторая статья все равно будет.

Я не хотел бы навязывать свое мнение ТРИЗ сообществу - потому что мое мнение столь же ценно, как и мнение каждого другого ТРИЗ специалиста. Просто хотел бы начать обсуждение вопроса, что есть "научно" - и не только в нашем понимании...  и обсуждение хотел повести не на уровне "философских обобщений", а на конкретных темах разработок. Чтобы и разговор стал более конкретным...

 

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
...пользуете некий"образ"/шаблон чуть ли на все случаи жизни. :-)

Таблетки пользовать несложно,
Когда проблема проглотить -
Засунуть в ж@@@ осторожно,
Затем отвёрткой докрутить...

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Леонид Каплан wrote:

Увы, Корусское ТРИЗ сообщество весьма неоднородно, и потому выработать какую-то парадигму вряд ли сможет. В течение почти двух лет мы проводили Корусские коллоквиумы, на которых рассказывали о своих наработках, обсуждали их... в результате, сухой остаток (с моей точки зрения): никто никого не услышал. Я, естественно, утрирую - было много обсуждений и по делу, но главный итог - у каждого из нас своя ТРИЗ и свое понимание каждого вопроса. Такую стадию сейчас, похоже, переживает ТРИЗ.

Та же ситуация и в других ТРИЗ-сообществах. Это не хорошо и не плохо - просто это такой исторический этап в ТРИЗ, который неизбежен - разбегание и становления множества школ и мнений, после чего три варианта - или при отстутвии нормально подготовленных учеников - преемников большинство школ заглохнет и исчезнет, п оставшиеся и будут представлять единственно правильное мнениею Либо начнется обратное движение - обхединение школ, согласование позиций, выработка неких общих стандартов и терминологии, для чего необходим открытый обмен информацией - чего нет сейчас по причине различных коммерческих заморочек. Либо все направления переродятся, объединившись с другими болееденежными и массовыми направлениями и растворившись в них - кто в чем, кто в Сикс сигма, кто в щедровитянском движении, кто в инновационном менеджменте. Первое и третье представляются мне наиболее реальными. К сожалению.

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Леонид Каплан wrote:
Увы, Корусское ТРИЗ сообщество весьма неоднородно, и потому выработать какую-то парадигму вряд ли сможет.

Поэтому, прежде чем публиковать результаты исследований и разработок, я хотел бы собрать мысли коллег по данной тематике. Хочу разобраться, какова общепринятая в данный момент в ТРИЗ-сообществе парадигма. И лишь после этого описать результаты, потому что мне будет важно, насколько эти результаты неординарны, насколько они могут изменить общепринятые взгляды.

Может быть как-то определитесь более четко со своими планами? Потому что в итоге будет все-равно базирование на "парочку мнений".

Полагаю, что надо ставить сторую часть сразу. Не дожидаясь, так сказать, "перитонита".

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1.Анализ проблемной ситуации: как проводить его быстро и эффективно?

Я использую PSM (problem situation mapping)

2.Анализ проблемной ситуации: как выявлять проблемы?

Зависит от ситуации. В простейшем случае продолжаю работать с PSM, а в особо сложных... Можно посмотреть тут:
http://www.metodolog.ru/node/1752#comment-36800
http://www.metodolog.ru/node/1752#comment-36802

3.Решательные инструменты ТРИЗ: как и почему они работают?

Попробую дать ответ, который скорей всего не совпадает с "контрольным" Решательные инструменты ТРИЗ рекомендуют преобразования системы (её подсистем, надсистем(ы)) в том или ином контексте. Эти рекомендации связаны с изменением системы на том или ином уровне обобщения/детализации удовлетворения потребности: результат, метод достижения результта, технологии, поддерживающей метод, средств реализующих технологию, параметров. Углубляться в то, что представляет собой система (её ключевые характеристики) в том или ином контексте - не буду.

4.Решательные инструменты ТРИЗ: какие из них в каких случаях использовать?

Опять постараюсь дать ответ скорей всего не совпадающий с "контрольным". Всё зависит от того, кого учим. Если по-быстрому - нужна этакая "сборная солянка", почти вся ТРИЗ "на одном блюде" с привязкой к какому-нибудь простенькому и понятному механизму постановки задачи. Сделать такое с одной стороны достаточно сложно, с другой отзывы (в случае действительно хорошо выполненной работы, что показательно) скорей всего будут похожи на эти:

"Стыдуха - очень плохой продукт", "Приемы известные  - авторской работы почти нет ", "Такое дерьмо я бы сделал на раз-два" и т.д.

5.Решательные инструменты ТРИЗ: как их организовать в систему?

Я их в своё время организовал следующим образом:
http://www.metodolog.ru/node/1633#comment-34295
Сам алгоритм (образца 92/93 годов) описан тут:
https://www.bmgi.com/sites/bmgi.com/files/Problem%20Solving%20Algorithm.pdf

6.Процесс решения проблемы: как его осуществить с максимальной эффективностью?

Главное - не отклоняться от линии: правильная задача->правильное направление->правильное решение.
Правильную задачу мы вибираем с помощью системного подхода и формулируем в виде противоречия (диалектический подход)
Правильное направление - это направление на идеал (и-и без усложнений и "вредностей), которое поддерживается использованием ресурсов
Правильное решение - это изменение ресурсов с помощью типовых преобразований для нахождения идеи решения и проверка на соответствие этой идеи "идеалу"
Но дьявол (как всегда) кроется в деталях и... в правильной организации процесса (в моём случае индивидуального)

7.Обучение ТРИЗ: как обучать пользователей, которые не собираются становиться ТРИЗ специалистами?

Вот тут настоящая засада. Обучение должно быть коротким и достаточно эффективным. Нужно, как я уже писал выше для начала "всего лишь" представить ТРИЗ "на одном блюде" с привязкой к какому-нибудь простенькому и понятному механизму постановки задачи:)

8.Обучение ТРИЗ: как обучать ТРИЗ специалистов?

С этим у меня не было проблем - см. выше.

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемый wolf_old,

Увы, куда более реалистична четвертая альтернатива: ТРИЗ будет сметена могучим ураганом различных "методов", обещающих "чудеса на халяву", типа самого модного сейчас в Корее "метода Медичи" (если вкратце, то: "соберите в одной комнате сотню разных людей, с разной культурой и из разных отделов, и вы получите море сверх-гениальных идей"). Именно с этим нужно бы бороться, но - каждый за свое, потому и пытаюсь хоть как-то хоть кого-то объединить, но - "не то время"...

Может, хватит уже разбрасывать камни? Может, пора начать их собирать?

Но это все - далеко за рамками данной дискуссии...

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемый lox,

Вы предложили следующий способ оценки научности разработок:

"Научной работой может считаться то что "защищено" в в научной среде в виде кандидатской или докторской диссертации. Все остальное есть всякая хрень претендующая на нечто научное. Точка."

Вполне четко и ясно.

Попробую сделать некоторые выводы из этого:

Во-первых, каждый ученый имеет право только на две научные разработки (кандидатская и докторская диссертации; на Западе - вообще одна - PhD), все остальное - "всякая хрень". Ну что ж, для многих даже это - запредельно много...

Во-вторых, получается, что все, чем мы занимаемся, т.е. то, что создал Альтшуллер, как раз тоже относится к категории "всякой хрени, претендующей...", ибо не защищал он ни кандидатскую, ни докторскую, ни тем более - краковскую...

Прямо как в той речи главы компании перед ее маркетерами: "И последнее, я бы не советовал и дальше отзываться о наших товарах как о "всякой хрени"" :)

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Gregory Frenklach wrote:

Попробую дать ответ, который скорей всего не совпадает с "контрольным"

Дело не в "контрольно" ответе, а в том, что Вы думаете.

А за ответ по делу - большое спасибо! Надеюсь, еще кто-нибудь что-нибудь ответит по сути обсуждения?

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Леонид Каплан wrote:
Во-вторых, получается, что все, чем мы занимаемся, т.е. то, что создал Альтшуллер, как раз тоже относится к категории "всякой хрени, претендующей...", ибо не защищал он ни кандидатскую, ни докторскую, ни тем более - краковскую...
Леонид, по моему мистер lox очень концентрированно сформулировал распространенную точку зрения.

По моему продолжающиеся поиски доказательств "научности" ТРИЗ во многом связаны с тем, что инициаторы поисков так и не поняли, как соотнести сделанное ГСА с  понятной им наукой, и пытаются как-то натянуть ТРИЗ на имеющийся у них образ. Наука ли? Не наука ли? В реферируемом ли, в рецензируемом ли?

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Александр Кудрявцев wrote:

По моему продолжающиеся поиски доказательств "научности" ТРИЗ во многом связаны с тем, что инициаторы поисков так и не поняли, как соотнести сделанное ГСА с  понятной им наукой, и пытаются как-то натянуть ТРИЗ на имеющийся у них образ. Наука ли? Не наука ли? В реферируемом ли, в рецензируемом ли?

абсолютно согласен -
наукеры сами ой как часто не определяют внятно что есть наука, а если и определяют - то меняют со временем это определение. 

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Quote:
, я бы не советовал и дальше отзываться о наших товарах как о "всякой хрени"
"всякая х.ня" не полностью показывает весь наш ассортимент. Вся эта байда вокруг научности ТРИЗ только отнимает время и энергию разработчиков, которую можно было перенаправить на развитие ТРИЗ. Кто хочет стать ученым - у того есть обычный путь для этого. ТРИЗ этого не запрещает. Насколько я знаю в институтах имеются магистратуры типа "системный анализ" и Управление Качеством" в рамках которых можно делать научные работы с тематикой ТРИЗ и защищать их обычным путем. Когда накопится критическая масса таких научных трудов - наука возникнет сама.

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

lox_my wrote:
Когда накопится критическая масса таких научных трудов - наука возникнет сама.
Хотелось бы еще добавить - возникнет та самая наука, которую готовы узнавать, распознавать люди, бъющиеся за то, что ТРИЗ сегодня - не наука (в смысле - не такая, которую они готовы принять).

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Леонид Каплан wrote:

Увы, куда более реалистична четвертая альтернатива: ТРИЗ будет сметена могучим ураганом различных "методов", обещающих "чудеса на халяву", типа самого модного сейчас в Корее "метода Медичи" (если вкратце, то: "соберите в одной комнате сотню разных людей, с разной культурой и из разных отделов, и вы получите море сверх-гениальных идей"). Именно с этим нужно бы бороться, но - каждый за свое, потому и пытаюсь хоть как-то хоть кого-то объединить, но - "не то время"...

Целых два "да"! ДА - четвертая альтернатива более реалистична - и мы в частности пытаемся делать хоть какую-то профилактику в Москве в виде "охоты на розовых слоников"  - отслеживая такие рекламные мероприятия новых методов и литературу на эту тему и делая публикации с разбором. И второй раз "да" - " не то время" - и это, как я писал, историческая данность....

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Александр Кудрявцев wrote:

Леонид, по моему мистер lox очень концентрированно сформулировал распространенную точку зрения.

Это правда... есть, правда, еще одна вельми распространенная точка зрения: "Наука - это то, чем занимаюсь я, а то, что делают остальные - ..." (далее можно процитировать того же мистера lox'а)... Вот как раз по поводу этих точек зрения я и пытаюсь разобраться: возможна ли в нашем сообществе третья, разумная?

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

wolf_old wrote:

мы в частности пытаемся делать хоть какую-то профилактику в Москве в виде "охоты на розовых слоников"  - отслеживая такие рекламные мероприятия новых методов и литературу на эту тему и делая публикации с разбором. 

Хорошо вам в Москве... а в Корее эта "халява" сейчас шагает семимильными шагами... вытаптывая все на своем пути... 

И, главное, толпе, желающей "халявы", ничего не объяснишь - она понимает только простые лозунги типа "халява прикатила!!!" А "толпа" состоит как раз из начальников - слово которых здесь закон... И как с этим бороться? Но это - совершенно другая тема....

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Gregory Frenklach wrote:

Дело в том, что ТРИЗ возможная часть различных видов человеческой деятельности, неоправданно претендующая стать целым.
Увы и ах - не станет.

Григорий, и это тоже... Вопрос стоит совсем иначе: не "наука или не наука", а "есть ли место науке и серьезной научной деятельности в этих различных видах человеческой деятельности"... Но это - тема другого обсуждения...

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Александр Кудрявцев wrote:

По моему продолжающиеся поиски доказательств "научности" ТРИЗ во многом связаны с тем, что инициаторы поисков так и не поняли, как соотнести сделанное ГСА с  понятной им наукой, и пытаются как-то натянуть ТРИЗ на имеющийся у них образ. Наука ли? Не наука ли? В реферируемом ли, в рецензируемом ли?

Поставим вопрос иначе: есть ли в ТРИЗ место научному подходу? И все станет на свои места: никто не покушается на "искусство", никто не пытается "натянуть ТРИЗ на глобус", никто не пытается "всю ТРИЗ заменить на науку", и т.п. А то, что инициаторы мечутся и не могут понять, что делать - так дело-то все в том, что они попали в реальное, обостренное противоречие, и пытаются из него выпутаться - но не желают ни опознать его, ни признать его, ни уж тем более попытаться его разрешить. Как будто Альтшуллер их ничему так и не научил, хотя его именем они истово клянутся...

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Леонид Каплан wrote:

 

Поставим вопрос иначе: есть ли в ТРИЗ место научному подходу?...

ну разумеется - ДА!
Место найдётся. Как любит приговаривать один из наших коллег: "хорош ли брак по расчёту? Хорош, если расчёт правильный!"
Но - место надо "выделять" с учётом всех его(наукерского подхода) ограничений, и недостатков, и постоянных модификаций.
Как сказал Великий-Не-Помню-Кто: "наука непогрешима, вот только учёные постоянно ошибаются"

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Леонид Каплан wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
По моему продолжающиеся поиски доказательств "научности" ТРИЗ во многом связаны с тем, что инициаторы поисков так и не поняли, как соотнести сделанное ГСА с  понятной им наукой, и пытаются как-то натянуть ТРИЗ на имеющийся у них образ. Наука ли? Не наука ли? В реферируемом ли, в рецензируемом ли?

Поставим вопрос иначе: есть ли в ТРИЗ место научному подходу? И все станет на свои места: никто не покушается на "искусство", никто не пытается "натянуть ТРИЗ на глобус", никто не пытается "всю ТРИЗ заменить на науку", и т.п. А то, что инициаторы мечутся и не могут понять, что делать - так дело-то все в том, что они попали в реальное, обостренное противоречие, и пытаются из него выпутаться - но не желают ни опознать его, ни признать его, ни уж тем более попытаться его разрешить. Как будто Альтшуллер их ничему так и не научил, хотя его именем они истово клянутся...

Вроде бы уже многократно обсуждали эту тему и доходили до выводов. В ТРИЗ, как в Греции - есть  всё. И место научному подходу, и творчеству. 

Давайте еще раз изменим вопрос. Если эти таинственные инициаторы, это не Вы, то и пусть себе мечутся, не желая ни признать ни попытаться разрешить, как будто Альтшуллер их ничему так и не научил. В ТРИЗ много кто мечется по разным поводам.

Если же это Вы "мечетесь", то видимо Вы уже опознали это реальное противоречие и надеюсь, что сможете его предъявить. А может быть даже расскажете, как попытались его реально разрешить. То есть было бы здорово узнать, что именно волнует Вас. Не абстрактных инициаторов неизвестно чего, а Вас лично.

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Дело в том, что ТРИЗ возможная часть различных видов человеческой деятельности, неоправданно претендующая стать целым.
Увы и ах - не станет.

Я как раз выше и попытался выразить эту мысль

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Гасанов wrote:

Дело в том, что ТРИЗ возможная часть различных видов человеческой деятельности, неоправданно претендующая стать целым.
Увы и ах - не станет.

Я как раз выше и попытался выразить эту мысль

Коллеги, разве это ТРИЗ претендует? Это отдельные носители идеи претендуют.

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Понял. Не мечусь. Противоречие вижу, да только другим оно - по барабану, что вполне нормально. Просто сам сейчас оказался в том самом месте, куда всегда точно попадает атомная бомба - в эпицентре... и приходится решать его на ходу. Писать об этом пока что и некогда, и не с руки: все должно отлежаться, пыль должна осесть, тогда будет видно, где был прав, где ошибался. А сейчас выносить это - пока еще больное - на всеобщее обсуждение... как-то не хочется.

Вот смотрю на куда более "мирный" случай - поставлены простые вопросы: (а) что вы думаете о применении стандартной классификации научных разработок к разработкам ТРИЗовцев? (б) что вы думаете о том, как решить 8 (ВОСЕМЬ!!!  а не одно!) противоречий, которые, как мне кажется важны для совершенствования ТРИЗ? - а что вижу в ответ? Обсуждение на тему, "а наука ли ТРИЗ" и на все околоподобные темы - и, кроме Григория, никто и не подумал ответить на поставленные вопросы. И после этого - выносить на такое же обсуждение то, что прямо сейчас болит? А смысл???

А насчет "в реферируемом ли, в рецензируемом ли?" - это вообще не по адресу, это - к МАТРИЗ... это они там экспериментируют, в "научность без науки" играются... Слава Б-гу, к этому - никакого отношения не имею и иметь не хочу...

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Гасанов wrote:

Дело в том, что ТРИЗ возможная часть различных видов человеческой деятельности, неоправданно претендующая стать целым.
Увы и ах - не станет.

Я как раз выше и попытался выразить эту мысль

Коллеги, разве это ТРИЗ претендует? Это отдельные носители идеи претендуют.

Правы, Александр. Каюсь и посыпаю голову пеплом:)

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Леонид Каплан wrote:
... что вы думаете о применении стандартной классификации научных разработок к разработкам ТРИЗовцев?

Это не вранье, не небылицы.
Видели другие видел я,
Как в ручную глупую синицу
Превратить пытались журавля.

Чтоб ему не видеть синей дали
И не отрываться от земли,
Грубо журавля окольцевали
И в журнал отметку занесли.

Спрятали в шкафу, связали крылья
Белой птице счастья моего,
Чтоб она дышала теплой пылью
И не замечала ничего.

Но недаром птица в небе крепла.
Дураки остались в дураках... .
Сломанная клетка.. .
кучка пепла.. .
А журавлик - снова в облаках!

К/ф "Доживем до понедельника"

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Gregory Frenklach wrote:

Леонид Каплан wrote:
... что вы думаете о применении стандартной классификации научных разработок к разработкам ТРИЗовцев?

Дураки остались в дураках... .

Понял. Нам, гордым птицам, все эти классификации - ни к чему, а то вдруг поймем, что не рождены мы летать... :) Шутка...

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Леонид Каплан wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Леонид Каплан wrote:
... что вы думаете о применении стандартной классификации научных разработок к разработкам ТРИЗовцев?

Дураки остались в дураках... .

Понял. Нам, гордым птицам, все эти классификации - ни к чему, а то вдруг поймем, что не рождены мы летать... :) Шутка...

Рождённый ползать он не мог летать,
Но всё же победил судьбы каприз -
Заполз так высоко, что не достать
И смотрит на пернатых сверху вниз...

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Леонид Каплан wrote:
Понял. Не мечусь. Противоречие вижу, да только другим оно - по барабану, что вполне нормально. Просто сам сейчас оказался в том самом месте, куда всегда точно попадает атомная бомба - в эпицентре... и приходится решать его на ходу. Писать об этом пока что и некогда, и не с руки: все должно отлежаться, пыль должна осесть, тогда будет видно, где был прав, где ошибался. А сейчас выносить это - пока еще больное - на всеобщее обсуждение... как-то не хочется.
Жалко, что не хочется. Вы же вроде как пытались вывести на откровенность остальных. И вот... пока не хочется. А если бы резонанснула Ваша тема,  можно было бы вместе и поразмышлять над ней.

Quote:
Вот смотрю на куда более "мирный" случай - поставлены простые вопросы: (а) что вы думаете о применении стандартной классификации научных разработок к разработкам ТРИЗовцев? (б) что вы думаете о том, как решить 8 (ВОСЕМЬ!!!  а не одно!) противоречий, которые, как мне кажется важны для совершенствования ТРИЗ? - а что вижу в ответ? Обсуждение на тему, "а наука ли ТРИЗ" и на все околоподобные темы - и, кроме Григория, никто и не подумал ответить на поставленные вопросы. И после этого - выносить на такое же обсуждение то, что прямо сейчас болит? А смысл???

Леонид, ну право же, нашли простые вопросы. Вернее, вопросы простые, конечно, жаль, что с ответами так же не получается. Попробую повторить подвиг Григория, хотя вопросы охватывают практически весь комплекс работ по решению и обучению. Чтобы ответить по серьезному на каждый из вопросов, мне потребовалось бы довольно много времени. Но если в экспресс-режиме принимается, то вот:

1.Анализ проблемной ситуации: как проводить его быстро и эффективно?

2.Анализ проблемной ситуации: как выявлять проблемы?

Использую для 1 и 2 инструменты GEN3-ID, частично модифицированные нашей командой

3.Решательные инструменты ТРИЗ: как и почему они работают?

Работают инструменты потому и тогда, когда ими пользуются всерьез, потому что все-таки работает в конечном счете человек.

4.Решательные инструменты ТРИЗ: какие из них в каких случаях использовать?

5.Решательные инструменты ТРИЗ: как их организовать в систему?

см мастерскую работу Герасимова Олега,

6.Процесс решения проблемы: как его осуществить с максимальной эффективностью?

над этим пока работаем, не думаю, что мы понимаем, что такое максимальная эффективность получения серийных решений.

7.Обучение ТРИЗ: как обучать пользователей, которые не собираются становиться ТРИЗ специалистами?

Обучать как обычно, раз не собираются становиться то либо обзор с передачей ощущений эффективности, либо концентрация на одном - двух инструментах.

8.Обучение ТРИЗ: как обучать ТРИЗ специалистов?

 А вот здесь - большой вопрос.Времени катастрофически на все это нет. Серьезная подготовка специалистов по прежнему требует длительного времени. Как "внедрять" специалистов на предприятиях, пока проблема. Пока всё как и в наши времена на активности тех, кто проникся. Построенная к настоящему времени в МФТИ для системных инженеров программа подготовки по ТРИЗ пока на серьезный уровень профессионализма не выводит. Работаем над этим.

Quote:
А насчет "в реферируемом ли, в рецензируемом ли?" - это вообще не по адресу, это - к МАТРИЗ... это они там экспериментируют, в "научность без науки" играются... Слава Б-гу, к этому - никакого отношения не имею и иметь не хочу...
Ну, я как раз подумал, прочитав про "что вы думаете о применении стандартной классификации научных разработок к разработкам ТРИЗовцев"?,  что именно Вас эти эксперименты со "втискиванием" и интересуют. Извините, если не так, но уж задам встречный вопрос - а что в существующей классификации не устраивает?

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
А насчет "в реферируемом ли, в рецензируемом ли?" - это вообще не по адресу, это - к МАТРИЗ... это они там экспериментируют, в "научность без науки" играются... Слава Б-гу, к этому - никакого отношения не имею и иметь не хочу...
Ну, я как раз подумал, прочитав про "что вы думаете о применении стандартной классификации научных разработок к разработкам ТРИЗовцев"?,  что именно Вас эти эксперименты со "втискиванием" и интересуют. Извините, если не так, но уж задам встречный вопрос - а что в существующей классификации не устраивает?

Александр Владимирович, огромное спасибо за ответы на поставленные вопросы! Вот это - интересно. И именно потому, что в экспресс-режиме - потому что отражает то, что делается, а не то, что думается. Вот это меня и интересовало. Придется ссылаться на Вас и Григория как на "типичных представителей", как писалось когда-то в учебнике по литературе...

Ну а по "существующей классификации" - не устраивает именно ее полное отсутствие. Точнее говоря, ее присутствие в двух наиболее популярных версиях: (1) То, что создано Альтшуллером - это ТРИЗ, все остальное - от лукавого, потому ничьи разработки научными не считаются, если они не "развивают и дополняют в дозволенном объеме" труды Альтшуллера; и (2) То, чем я занимаюсь в ТРИЗ - это научные разработки, а все остальные херней маются, нет у них никакой науки. Сталкивался с обеими, обе не устроили - с точки зрения построения сообщества. Ибо обе - разобщают куда как сильнее, чем объединяют... Вот это и не устраивает. Об этом как раз и пытаюсь "достучаться"... А где публиковаться - это, как раз, вполне третичный половой признак научности... а его норовят за первичный выдать... и это тоже, скажем так, раздражает. Особенно - при взгляде из Кореи, где умные руководители все чаще задают вопрос: "А на хрена нам МАТРИЗ? Что она нам дала, кроме как брать взносы?" Хуже другое: не совсем умные - начинают переносить центр тяжести с ТРИЗ на Метод Медичи... вот где кошмарик... А МАТРИЗ, вместо того, чтобы помогать, занимается тем самым как раз: хочу ли я, могу ли я  - ой, извините, "в реферируемом ли, в рецензируемом ли"...

 

 

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Леонид Каплан wrote:
Ну а по "существующей классификации" - не устраивает именно ее полное отсутствие. Точнее говоря, ее присутствие в двух наиболее популярных версиях: (1) То, что создано Альтшуллером - это ТРИЗ, все остальное - от лукавого, потому ничьи разработки научными не считаются, если они не "развивают и дополняют в дозволенном объеме" труды Альтшуллера; и (2) То, чем я занимаюсь в ТРИЗ - это научные разработки, а все остальные херней маются, нет у них никакой науки.
Как-то это сложновато для меня - фразу "что вы думаете о применении стандартной классификации научных разработок к разработкам ТРИЗовцев" я таким именно образом трактовать не додумался. Думал, у Вас речь о стандартной классификации, а речь и не о ней вовсе, а о чьих-то частных ощущениях. В общем, сдаюсь.

Если можно, то давайте вернемся к сути того, что хотели высказать в обсуждаемой работе "Что же такое научная разработка в ТРИЗ"? Что Вы хотите для себя понять? Какие работы не будут подвергаться критике ? Или что-то еще? Точные критерии принадлежности к научной работе? (не думаю, что здесь надо что-то изобретать).

Поможет ли это определение и уточнение в борьбе с методом Медичи?

 

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Александр Кудрявцев wrote:

Как-то это сложновато для меня - фразу "что вы думаете о применении стандартной классификации научных разработок к разработкам ТРИЗовцев" я таким именно образом трактовать не додумался. Думал, у Вас речь о стандартной классификации, а речь и не о ней вовсе, а о чьих-то частных ощущениях. В общем, сдаюсь.

Если можно, то давайте вернемся к сути того, что хотели высказать в обсуждаемой работе "Что же такое научная разработка в ТРИЗ"? Что Вы хотите для себя понять? Какие работы не будут подвергаться критике ? Или что-то еще? Точные критерии принадлежности к научной работе? (не думаю, что здесь надо что-то изобретать).

Поможет ли это определение и уточнение в борьбе с методом Медичи?

Александр Владимирович, я, честно говоря, не думал, что с утра я настолько невнятно формулирую... Извините... Попробую вечером, после работы. Авось удастся достучаться :).

Итак, хотелось бы, чтобы ТРИЗовские разработки относились к научным или не к научным по стандартной, принятой в "большой" науке классификации, а не по тому, "нравится ли мне этот человек или нет". Неужно это настолько сложная идея? Причем пока что речь идет о тематике работ, а не об их результатах. Вот я и спрашиваю коллег: нам это надо - или оставим нынешнюю "вольницу" в определении, какая (точнее, чья) тема работы - научная, а какая (чья) - нет... Надеюсь, так - более внятно?

Не понял насчет "какие работы не будут подвергаться критике" - а это откуда? Я, кажется, никогда не ратовал за то, чтобы вывести какие-то (чьи-то) работы из-под критики, а уж тем более никогда не пытался уйти из-под критики сам. Правда, не люблю критиканства - но это уже совсем другая тема. Ну а уж темы, признанные научными - их сам Б-г велел критиковать, но только по-научному, серьезно, а не по Жванецкому: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна?"

Ну конечно же, принятие некоего стандарта в отношениях к работам коллег ничем не поможет в борьбе с методом Медичи - там нужны средства совершенно другого порядка... Но, с другой стороны, введение некоторого "кодекса и правил" в отношения к коллегам, надеюсь, несколько поуменьшит нашу разобщенность и безразличие к коллегам, что тоже немаловажно в борьбе за выживание ТРИЗ... Мне так кажется... может, и наивно, но уж как есть...

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Леонид Каплан wrote:
Итак, хотелось бы, чтобы ТРИЗовские разработки относились к научным или не к научным по стандартной, принятой в "большой" науке классификации, а не по тому, "нравится ли мне этот человек или нет". Неужно это настолько сложная идея? Причем пока что речь идет о тематике работ, а не об их результатах. Вот я и спрашиваю коллег: нам это надо - или оставим нынешнюю "вольницу" в определении, какая (точнее, чья) тема работы - научная, а какая (чья) - нет... Надеюсь, так - более внятно?

Интересно, а кто у нас вообще занимется подобным определительством? Мне казалось, что это в какой-то мере проделывали рецензенты "от науки", которых пару лет тому назад начали привлекать для экспертизы работ на конференциях МАТРИЗ. Вы про это?  Не знаю, как сейчас там дело обстоит. От меня этот вопрос довольно далек - я совершенно не представляю, как по тематике работ  можно определить, написан ли в работе бред, или нет. Вот диссернет дает в последнее время массу примеров, когда все вроде бы научное - и тема, и материал с правильными ссылками, а потом оказывается, что человек чужую диссертацию целиком передул, заменив везде слова "кондитерка" на "мясо" (реальный случай).

В общем, не мне отвечать на такой вопрос,

Не понял насчет "какие работы не будут подвергаться критике" - а это откуда? Я, кажется, никогда не ратовал за то, чтобы вывести какие-то (чьи-то) работы из-под критики, а уж тем более никогда не пытался уйти из-под критики сам. Правда, не люблю критиканства - но это уже совсем другая тема. Ну а уж темы, признанные научными - их сам Б-г велел критиковать, но только по-научному, серьезно, а не по Жванецкому: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна?"

 

Про Караяна не понял, но эту тему можно закрывать. Я просто спросил, зачем нужно, чтобы было какое-то официальное признание работы именно "научной".Может быть в реестрик какой-то ее заносить надо? Впрочем, неважно, это было досужее любопытство.

Ну конечно же, принятие некоего стандарта в отношениях к работам коллег ничем не поможет в борьбе с методом Медичи - там нужны средства совершенно другого порядка... Но, с другой стороны, введение некоторого "кодекса и правил" в отношения к коллегам, надеюсь, несколько поуменьшит нашу разобщенность и безразличие к коллегам, что тоже немаловажно в борьбе за выживание ТРИЗ... Мне так кажется... может, и наивно, но уж как есть...

Довольно неожиданно - как-то начали с того, кто как работает и как учит, и вот дошли до кодекса правил. Леонид, а как Вы видете правильную картину взаимодействия всех друг с другом? Кодекс этот?

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Александр Кудрявцев wrote:

Я просто спросил, зачем нужно, чтобы было какое-то официальное признание работы именно "научной".Может быть в реестрик какой-то ее заносить надо?

Я не об официальном признании... я о том, чтобы хоть какой-то порядок навести... А то - был три года назад весьма жесткий спор, относятся ли разработки Г.И. Иванова (АРИП и АВИЗ) к ТРИЗ или нет - и все это вокруг защиты на 4-й уровень одного из его учеников. И ругались - до хрипоты... и каждый остался при своем мнении... Я предлагаю просто-напросто навести хоть какой-то порядок в наших "внутри-тризовских" отношениях. И если не хватает в нас самих взаимоуважения, то - может - хоть какая-то "внешняя" система правил хотя бы уменьшит накал страстей... Вот уж что точно - так это то, что отсутствие таковой очнь сильно этот накал увеличивает...

Александр Кудрявцев wrote:

Леонид, а как Вы видете правильную картину взаимодействия всех друг с другом? Кодекс этот?

Знаете, был когда-то в научном мире принят некий кодекс общения и рассмотрения работ коллег. Когда-то я то ли читал, то ли слышал о таковом... потом его стали называть "научным подходом". Хотелось бы, чтобы и у нас появилось что-нибудь подобное...

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Спасибо за ценную статью, Леонид! Редко заглядывают коллеги по ТРИЗ в такие глубины. А "разговоры о научности" - признак того, что а) проблема обострилась б) коллективное сознание масс требует решения :-).

Еще в 2005 году я опубликовал статью "От иллюзий к реальности",  где рассматривались понятия "наука", "технология", шел поиск ответов на вопросы: наука ли ТРИЗ? Что такое "наука"? В чем отличие науки от технологии?.

А написал потому, что меня зацепил отрывок из письма И.В.Иловайского к Г.И.Иванову. Вот эти слова (выделю жирным важное):

<<Главная принципиальная ошибка, делаемая (из лучших соображений) всеми тризовцами, начиная с Г.С. - это представление о ТРИЗ, как о новой науке ( или науке наук). 
Нет!!! Время "нормальной" науки вообще кончилось - эта полусистема человеческих знаний-умений- пониманий завершила свой путь развития в известной нам форме. Как наука [1]. 
Проверял по справочникам типа "Естествознание в датах", да, похоже. Мы имеем дело с Ремеслом, умением!>>
                                                                                                                     И.В.Иловайский (Из письма Г.И.Иванову 19.03.1999)

Время, прошедшее с тех пор, позволило проверить справедливость выделенных слов Иловайского. Все, что стало известно об АН СССР подтверждает: Ну кончилось время "нормальной науки"!  В своей статье я ввел два понятия Наука (Настоящая Наука) и Научка (ее плохая копия, изображение науки). 

Отсюда следует: если мы хотим разобраться с "научными разработками в ТРИЗ", то должны ориентироваться на Науку , а не Научку. Но данное явление - Настоящая Наука - есть штука плохо поддающаяся наблюдению. Особенно теми, кто не приучен заниматься Первой Научной Функцией - наблюдением. Или как писали классики "живым созерцанием".

А Научка обладает свойством затмевать Науку и выпячивать себя, что создает дополнительные трудности для исследователя.

Проработав более 20 лет в прикладной науке, можно сказать "на переднем крае", я согласился со словами И.В.Иловайского, принял их как задание и с тех пор наблюдаю за тем, что происходит с "нашей наукой". И постоянно убеждаюсь в правоте его слов.

Читатель может спросить: - Так что же делать? 

Ответ простой: надо системно подойти к определению Науки. А подойти системно, значит ответить на 4 "детских" вопроса:

  1. Откуда, когда и у кого возникает нужда в Науке и научном исследовании? (вопрос о генезисе)
  2. Кому и зачем нужна Наука и научное исследование? (вопрос о назначении или функции)
  3. Как устроена Наука и научное исследование? (вопрос о структуре или устройстве)
  4. Что такое Наука и научное исследование? (вопрос о сущности)

Если начать с ответов на эти вопросы, то это будет еще не фундаментальный подход, требующий использования более общих категорий. Можно сказать - это прикладное исследование. Но на его базе можно подойти к пониманию сути ТРИЗ, то есть к решению практической проблемы, волнующей умы масс.

Что касается меня, то я ответил на вопросы о сути ТРИЗ еще в 2005 году. Кратко повторю:

<<В начале прошлого века было написано "Введение в педагогику". Автор, Сергей Иосифович Гессен, для того, чтобы понять суть педагогики, предложил различать "науки о сущем" и "науки о должном". К наукам о сущем он отнес те из них, что изучают закономерности мира, существующего без человека. К наукам о должном - педагогику, занимающуюся по его мнению тем как надо - должно! - обучать.
На мой взгляд, в переводе на современный язык он говорил о "технологии", поскольку именно технология есть целостная система деятельности, преобразующая данный материал в продукт заданного качества, дающая гарантированный результат в массовом применении. Другое дело, что в начале века не было еще такого понимания>>.

Выделенный жирным шрифтом текст, есть определение ТРИЗ как технологии. 

Вот на этом пожалуй можно закончить. 

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя AndrewK.

В названии ТРИЗ определен объект исследования - решение изобретательской задачи. Не техническая система, не создание новых образов техники, и даже не такая актуальная для человечества тема как поведение касаток во время 4-й фазы лунного затмения. 

В статье про научные разработки ТРИЗ термин "изобретательская задача" автор использовал 1 (один) раз. Вот в этом абзаце:  

Прикладные научные исследования – исследования, направленные преимущественно на применение новых знаний для достижения практических целей и решения конкретных задач. [Федеральный закон Российской Федерации от 23.08.1996 N 127-ФЗ (ред. от 03.12.2012) «О науке и государственной научно-технической политике»]. В рамках ТРИЗ – это исследования, направленные на разработку новых практических процессов и процедур решения изобретательских задач

Еще несколько раз этот термин встечается в цитатах других авторов. 

С другой стороны, более 2-х десятков раз встречается термины "проблема" и "проблемная ситуация".

Ну мне почему-то не нравится аббреиватура ТРП.  :)

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемый Валерий Павлович,

Спасибо за очень обстроятельный ответ. 

Вы совершенно правы, стремление МАТРИЗ "вписаться" в Большую Науку (съобезьянничав вторичные, а то и третичные признаки) сродни стремлению многих стран "выглядеть как Европа" - при всем при том, что Европа сейчас как раз - самый, наверно, худший пример для подражания...

ТРИЗ - это, действительно, на данном этапе развития (а) технология - да и то еще не совсем, до "гарантированного результата" и "массового применения" ей пока еще далековато; и (б) набор эмпирически выявленных правил. До науки как-то еще шагать и шагать.

Поэтому я выношу на обсуждение несколько иной вопрос: а готовы ли мы установить в нашей тризовской среде некие правила взаимоотношений, уважительного отношения к чужим разработкам и к чужому мнению - такие отношения, которые (согласно легендам) бытовали в научной среде 18-19 веков. Я понимаю, что это все не более чем легенды, но все же... отказавшись от таких отношений, мы скатились к полному неуважению друг к другу, к постоянным попыткам "вырасти в собственных глазах", обделав коллегу с головы до ног, и т.п. Увы, это уже давно не редкость в нашей среде... А такие взаимоотношения приводят к тому, что каждый из нас - сам по себе, и когда на нас "наезжают" всякие псевдометоды, обещающие нашим заказчикам чудеса на халяву, мы оказываемся бессильными поодиночке...

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемый Andrew,

Давайте все-таки не будем путать брэнд "ТРИЗ" с тем товаром, который скрывается за этим брэндом... Целлулоид, согласно одной легенде, создавался для того, чтобы заменить слоновую кость в бильярдных шарах. Так что же, будем все новые пластики пытаться использовать для этой же (весьма благородной!) цели?

Вам не нравится аббревиатура ТРП? А каково было нам, когда 20 лет назад мы решали, как назвать ТРИЗ в Америке: TRIZ или TIPS? Последнее, правда, означает у американцев "чаевые"... :) Так что было принято решение сохранить ТРИЗ - как брэнд. Но ни в коей мере не как главное предназначение нашей деятельности... 

Re: "Что же такое научная разработка в ТРИЗ" Часть первая

Изображение пользователя AndrewK.

Уважаемый Леонид, 

я как раз стремлюсь к строгому определению объекта исследования в ТРИЗ. Ведь любая серьезная наука начинается именно с этого 1-го шага, не так ли? 

IMHO, объект ТРИЗ - это изобретательская задача. И не потому, что она упомянута в названии, а потому, что именно этот объект является центральным в ТРИЗ. Не хочу повторять свои аргументы, просто посомтрите ссылку: http://triz.by/articles/open-letter-about-the-development-triz-3.html

Добавлю, что большое количество  изобретательских задач, решенных для информационных и бизнес-систем с помощью ТРИЗ, демонстрируют, что сфера применения ТРИЗ гораздо шире, чем только технические системы.

P.S. Историю про TIPS хорошо помню, так как я тоже принимал участие в таких дискуссиях, проходивших в ИМЛабе, Минск. То, что остался TRIZ - это замечательно. 

 

о способах и задачах

Андрей, честно говоря рука не подымается участвовать в высоконаучном споре, но в данном случае немного в сторону обсуждения Вашей статьи по ссылке

мне очень импонирует Ваш тезис, что объектом  (наверное "предметом"?) ТРИЗ является "изобретательская задача" (наверное "процесс решения изобретательской задачи"?). При этом по статье следует, что Вы скорее склоняетесь к тезису, что предметом ТРИЗ является "способы решения ИЗ" и даже "способы способов": 

Объект ТРИЗ – это способы изменения (улучшения) способов

Второй тезис еще больше нравится, вот только он, во-первых, другой, а, во-вторых, немного общий. Ведь математика это тоже в определенном смысле "наука о способах" (математических). Другой проблемой вижу то, что при таких уточнениях достигается лишь негативный эффект - отрицание версии "объектом является ТС". Позитивный достигается хуже, поскольку по сути оба указанных определения являются тавтологичными. В психологии мышления есть очень краткое и классическое определение "Мышление это решение задач". Оно много проше, чем большая часть других, но совсем бессодержательное, поскольку "задача" в свою очередь определяется как то, что "решает мышление". "Задачу" можно также по-разному определить - в точности с разным пониманием "мышления"

Если возвращаться к Вашему тезису, то замена "решение ИЗ", на "способ решения" для избежания тавтологичности требует каких-то более детальных указаний про понимание "способа". В определенной мере применение "способов" часто противопоставляют собственно решению творческой задачи (а значит и изобретательской?)

С уважением, Александр 

Re: о способах и задачах

Изображение пользователя AndrewK.

Александр, 

опять же, чтобы не перегружать ветку форума, приведу ссылку: http://triz.by/articles/refinement-of-the-notion-of-contradiction-in-triz.html

Там я попытался расшифровать понятие способа применительно к типам противоречий в ТРИЗ. 

 

С уважением,

Андрей Курьян

Subscribe to Comments for "&quot;Что же такое научная разработка в ТРИЗ&quot;  Часть первая "