Спор о значении Бартини

Встретил в фб среди близкого мне профессионального сообщества обсуждение роли Бартини https://www.facebook.com/leonidkroll/posts/1345760008771377?comment_id=1... Может кто-нибудь вступится за этого изобретателя и его метод? И память, и может быть даже польза для участников треда

С уважением, Александр

Форумы: 

Re: Спор о значении Бартини

А где там ваще спор ? Бред камментариев. феномен Бартини описал он сам в виде следствия из константы.
Тут можно либо Верить либо нет. Ни доказать ни понять это будет невозможно еще лет 40 минмум

Re: Спор о значении Бартини

А кто это - Владимир Березин? Меня тоже удивила фраза про Бартини -  фрика  и еще про то, что он "действительно в прошлом был авиаконструктором". Интересный образ. Так и представил себе Бартини - пенсионера. Честно говоря спорить не тянет, тем более что на своей странице В.Б прохаживается относительно тех незнакомцев, кто с ним в эти дни вступает в переписку. Видимо горячий период у человека. Может быть, ну его?

Re: Спор о значении Бартини

Александр Владимирович, речь же не о Березине (кстати, совсем не знаю кто это), а о Бартини. Я имел в виду, что знающие легко могут доказательно (со ссылками) вступиться за имя и метод Бартини. Тред на странице Кроля, а это очень известный тренер (он владелец "Класса" - издательства и тренингового центра ИГИСПа)

С уважением, Александр

Re: Спор о значении Бартини

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Может действительно стоит в очередной раз обсудить метод Бартини, но не раньше, чем мы освежим в памяти то, что публиковалось по этому поводу на сайте.
Ниже приведены линки...
http://www.metodolog.ru/00352/00352.html
http://www.metodolog.ru/00447/00447.html
http://www.metodolog.ru/01257/01257.html
http://www.metodolog.ru/01263/01263.html
http://www.metodolog.ru/01277/01277.html
http://www.metodolog.ru/01258/01258.html
http://www.metodolog.ru/node/370
http://www.metodolog.ru/node/975
http://www.metodolog.ru/node/1578

Re: Спор о значении Бартини

Ссылки на ссылки на якобы "метод". А если ... Как можно "кароче" ?
В чем суть "метода Бартини" ? Без вмешательства интерпретаторов и толкователей!

Re: Спор о значении Бартини

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Бартини был гением и, поэтому, ему в качестве "опор", возможно, хватало перехода ИЛИ-ИЛИ => И-И и его знаменитой таблицы пространственно-временных размерностей. Для нас же (простых смертных) преход был превращён в ТРИЗ, а с превращением таблицы в рабочий инструмент ещё работать и работать. Причём, я далеко не уверен, что это приведёт к появлению нового Бартини.:)

Re: Спор о значении Бартини

Ему не надо было даже И-И, разве что только для того чтобы получать единичный ответ из множества возможных. /* я так думаю*/

И-И и таблицу он слепил для тех кто не владел методом доступным не для всех - перемещатся в 5-ти и 6-ти мерном пространстве.

Да и таблица L-T не совсем корректна. Она обрезана для увеличения понимания без влезания в 6-ти мерные конструкции.

 

 

Quote:

На пакете с бумагами он написал: «Я убрал из моих статей о константах одно следствие. Прошу вас, когда вы сочтете это уместным, сообщить в любой форме, по вашему выбору, что я, Роберто Бартини, пришел к нему математически, не уверен, что не ошибся, поэтому публиковать его не стал. Оно нуждается в проверке, у меня на это уже не осталось времени. Следствие такое: количество жизни во Вселенной, то есть количество материи, которая в бесконечно отдаленном от нас прошлом вдруг увидела себя и свое окружение, — тоже величина постоянная. Мировая константа. Но, понятно, для Вселенной, а не для отдельной планеты».

следсвие можно выразить примерно так: разум/жизнь сам себя создал из самого себя.

Re: Спор о значении Бартини

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В таблице интереснее всего "оси координат" - столбец и строка с пересечением в "нулевой" клетке, хотя они дают нам давно известные "чистые" тренды:
1. Точка -> линия -> плоскость -> объём (действие, взаимодействие, процесс)
2. Константа -> изменение -> скорость изменения -> ускорение изменения (контроль/управление действием, взаимодействием, процессом)
Эффект или явление почти всегда можно связать с тем или иным ключевым параметром.
Двигаясь по одному из "трендов" (или сразу по двум в сложных случаях) можно повышать или понижать значение "ключевого" параметра в зависимости от того желательным или нежелательным является эффект или явление.
Чтобы такой фрагмент таблицы стал инструментом нужен набор примеров...

Re: Спор о значении Бартини

сие слишком примитивно. Собственно и пространство+время тоже примитив навязываемый типовым мышлением. Добавка к ним +-три "модулятора" все равно не дает полноформатной 6-ти мерной картины. Дело в том что и время и пространство сами по себе комплексные величины, и эта самая комплексность вторично порождает иллюзию мерности. Это нашему мышлению удобно описывать пространство через координаты XYZ. Самому пространству на это совершенно побарабану. Оно устроено совершенно на других "комплексах". Расстояния - последствия взаимодействий посредством "полей". Времени тоже совершенно пофиг что нам удобно измерять его в секундах. Оно тесно связано с преобразованиями вещества+энергии+информации. А не с "фотографиями" состояний.

Вот если развернуть пространство+время в их комплексные состтавляющие - отпадет необходимость в искуственных +-трех "модуляциях" и все клеточки таблицы станут более выворачивающие мышление врусло естественного образного мышления, а не навязанных иллюзий типовых представлений.

вот как то так.

Re: Спор о значении Бартини

попробую. Условно имеем N измерений: A,B,C,D,E,F при желании и больше :-)

Иллюзия времени образуется из A+B+D+E, иллюзия  пространства из  C+D. Вместе они создают иллюзию 6-ти измерений, но в сумме используется только 5ть уникальных. Чтобы довести иллюзию до комплекта пришлось ввести 3+3.

Получилась слегка кривая конструкция: с одной стороны менее чем в 3+3 не влазит, с другой стороны остались пустые клетки, а с третьей стороны - в некоторых клетках оказались по несколько значений.

Re: Спор о значении Бартини

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Будем считать, что попробовали объяснить, но не получилось:)

Вот если развернуть пространство+время в их комплексные состтавляющие - отпадет необходимость в искуственных +-трех "модуляциях" и все клеточки таблицы станут более выворачивающие мышление врусло естественного образного мышления, а не навязанных иллюзий типовых представлений.

Вот и объясните, что такое эти самые комплексные составляющие пространства времени, и дайте какой-нибудь "выворачивающий" пример "из жизни", а не АБВГД...

 

Re: Спор о значении Бартини

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F тут все написано, упомянуты все "понимания/" времени и все пять понятий участвующих в формировании иллюзии пространства-времени. Причем описанные понимания времени есть "части целого слона".

В работе Бартини "Некоторые соотношения между физическими константами" упоминается  "Таким образом, протяженность, форма существования объекта A является (3+3)-мерным комплексным многообразием, состоящим из произведения 3-мерной пространствоподобной и ортогональной к ней 3-мерной времениподобной протяженности, обладающими ориентацией". Я конечно не Бартини, но таки "времяподобной" не есть "временной".

А в остальном речь идет о "наиболее вероятное и наименее невероятное, экстремальное, распределение элементарных образов объекта A соответствует 6-мерной конфигурации. "

Из чего, лично я делаю вывод что Бартини писал не о "времени и пространстве" а о чем-то "подобном" этим понятиям, в том смысле что новому понятию еще не определено место в чистой науке.

Больше объяснить мне нечего.

 

 

P/S/ с anekdot.ru

Наш племянник Федя долго мечтал о самокате, выпрашивал у всех. Наконец на день рождения, 4 года, получил. Вокруг прыгает Ваня, младший брат, и просит:
— Дай! Дай!
Федор выставляет вперед руку, отстраняя Ваньку:
— Тебе нельзя! Ты не мечтал!!!

Re: Спор о значении Бартини

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну если мы заговорили не о времени-пространстве, а о каком-то подобии и о том, чему не определено место в науке...
1. Нужен хоть какой-то пример той образной модели (той, о которой Вы говорите). Для чего угодно - хотя бы для 3+3 мерной мухи (или любого другого объекта по Вашему выбору). По образу для каждого из измерений:)
2. Если таких образов у Вас не возникает - о чём тогда вообще речь?
3. В так называемых Духовных Мирах (Иудаизм) нет времени и нет пространства. Первое (время) разворачивается в причинно-следственную цепь, а второе (пространство) в соответствие по свойствам. Т.е. в этом случае (при желании) для времени и пространства можно дать гораздо больше (чем три) измерения. При всей "ненаучности" такого понимания времени и пространства - это понимание можно использовать для решения реальных задач. Например, появляется два дополнительных приёма разрешения физических противоречий:
а. Между причиной и следствием
б. По отношению к разным свойствам или разным величинам одного свойства.
Можно, конечно сказать, что это подпадает на разделение по-условию или в-отношениях, но под разделение по-условию или в-отношениях подпадает, по-моему, вообще всё.
4. Это я к тому, что чёткое понимание (даже "мистическое") можно использовать. У Вас есть такое понимание?

Re: Спор о значении Бартини

ну тогда получится уход от темы.

3. в разных ненаучных подходах 3+3 уже давно известно, причем уже и смысл давно потерян, осталась только мистика. Это так называемая "звезда давида" в виде двух пересеченных треугольников и крест в виде свастики (никаких намеков на фашизм). Причем крест обозначает 3+3=5 с общей точкой для двух "трешек". За эти изображения меня тут даже отключали на месяцок. Я же не Бартини ;-). А для решения задач можно даже чай курить или в бубен кому-нибудь настучать.

2. Про мой образ я уже писал неоднократно, с тех пор ничего принципиально не изменилось: последняя версия - "3+3+3=7", которая вместо "1+1>2"

6. могу возродить старую тему "триз и мистика" и написать туда еще чего-нибудь.

Re: Спор о значении Бартини

Ромащук Александр wrote:

Александр Владимирович, речь же не о Березине (кстати, совсем не знаю кто это), а о Бартини. Я имел в виду, что знающие легко могут доказательно (со ссылками) вступиться за имя и метод Бартини. Тред на странице Кроля, а это очень известный тренер (он владелец "Класса" - издательства и тренингового центра ИГИСПа)

С уважением, Александр

тут вопрос такой возникает - метод Бартини чего? К чему метод относится? Ну, например, метод Бартини конструирования самолетов или метод Бартини объяснения шестимерности пространства? Или еще чего метод?

Re: Спор о значении Бартини

lox_my wrote:
И-И и таблицу он слепил для тех кто не владел методом доступным не для всех - перемещатся в 5-ти и 6-ти мерном пространстве.

Да и таблица L-T не совсем корректна. Она обрезана для увеличения понимания без влезания в 6-ти мерные конструкции.

так или иначе таблицу приходится обрезать. Мы же не можем её изобразить бесконечной. Но принципы, как её строить дальше, известны. Добавляй L и T в соответствующийх степенях и всё. Ну, как там называются величины, и что они означают, это конечно пока неясно. Единственное, что, на мой взгляд, известно, что расширяясь влево-вниз по таблице, идем в микромир, а вправо-вверх - в макромир - в экономику, эстетику, а может быть, и в понятия морали 

 

Re: Спор о значении Бартини

Из всегото 6ти первобуков рождается "азбука" из 36ти буков или 256 рун, которыми можно описать бесконечное кол-во словообразов.
Мораль, эстетика, красота, любовь и т.п. -одна из граней 6ти мерного http://3.bp.blogspot.com/-v-WWoIlfqBM/VeAR0rOHkCI/AAAAAAAAQYc/eWU0OIszcv...

Re: Спор о значении Бартини

из 6ти типов кварков порождается 36ть типов элементарных частиц, из э.ч. 256 химэлементов таблицы менделеева а из них бесконечное множество всякой хрени

R e: Спор о значении Бартини

метод Бартини(я так думаю) заключается в том что оперируя ограниченнынм кол-ом хреновин получать множество решений используя при этом глубинные способности образной части мышления

Re: R e: Спор о значении Бартини

lox_my wrote:
метод Бартини(я так думаю) заключается в том что оперируя ограниченнынм кол-ом хреновин получать множество решений используя при этом глубинные способности образной части мышления
хороший ответ, я улыбаюсь :))) Но что мы из него можем  поиметь конкретно-тризовского?

Re: R e: Спор о значении Бартини

Люди делятся на десять типов - на тех кто понимает двоичную алгебру и всех остальных, а также на тех кто хчет поиметь и всех остальных. ТРИЗ тут ваще никак.

Re: R e: Спор о значении Бартини

lox_my wrote:
Люди делятся на десять типов - на тех кто понимает двоичную алгебру и всех остальных, а также на тех кто хчет поиметь и всех остальных. ТРИЗ тут ваще никак.
ну, хорошо, пусть не тризовское, а что-нибудь изобретательское? Не филосовское, ибо философствовать просто некогда.

Re: R e: Спор о значении Бартини

Вам мало изобретения "азбуки" ?в том смысле что этим изобретением люди пользуются дольше чем колесом ! Или около того. А азбука как раз и есть проекция 6-ти мерности на наше примитивное мышление. Вы восхищаетесь таблицей Бартини и тут же тупите не по взрослому. Всемчто существует в природе обязано :
Материи
Энергии
Связям
Информации
Алгоритмам
Сознанию
Это и есть 6ть первоэлементов из которых породилось ВСЕ !!! В том числе пространство и время.

Re: R e: Спор о значении Бартини

двигатель - энергия

Трансмиссия-связь
Управление- информация+алгоритм.

Матхэм - такая же хрень.
Можете "иметь" бесплатно.

I-must -- пяторочка.

Re: R e: Спор о значении Бартини

lox_my wrote:
Вам мало изобретения "азбуки" ?в том смысле что этим изобретением люди пользуются дольше чем колесом ! Или около того. А азбука как раз и есть проекция 6-ти мерности на наше примитивное мышление. Вы восхищаетесь таблицей Бартини и тут же тупите не по взрослому. Всемчто существует в природе обязано : Материи Энергии Связям Информации Алгоритмам Сознанию Это и есть 6ть первоэлементов из которых породилось ВСЕ !!! В том числе пространство и время.
ну что тут говорить? Одни общие говорильные слова, а как их приложить к решению изобретательских задач?

Re: R e: Спор о значении Бартини

Провоцирую. Всех. Кто сюда заглядывает. Включая модератора. Как то так. ВЫ ищите "волшебную палочку". С инсьрукцтей по эксплувтацией. Обломайтесь. ВП+ИЭ дается лохам. Также как же как круть-машины даются тем кто "хорошо сосет". Что есть не совсем даже ваще не "закон", но почемуто иногда рабает.
Кругом олни говорильные слова.
Если комуто хочется чтоб сосала по первому желанию даже если в округе на сто км ни у кого такого желания даже в мыслях не было, даже ваще и половые органы слыхом не слыхивали, то прям тут же запишитесь в органы внутреннего сгорания.э

Re: R e: Спор о значении Бартини

Провоцирую. Всех. Кто сюда заглядывает. Включая модератора. Как то так. ВЫ ищите "волшебную палочку". С инсьрукцтей по эксплувтацией. Обломайтесь. ВП+ИЭ дается лохам. Также как же как круть-машины даются тем кто "хорошо сосет". Что есть не совсем даже ваще не "закон", но почемуто иногда рабает.
Кругом олни говорильные слова.
Если комуто хочется чтоб сосала по первому желанию даже если в округе на сто км ни у кого такого желания даже в мыслях не было, даже ваще и половые органы слыхом не слыхивали, то прям тут же запишитесь в органы внутреннего сгорания.э

Re: R e: Спор о значении Бартини

это не я сдублировал. Это тырнет тупит..
Если еще коррче: период застоя "сломал" суперсистему "СССР". Сломает и "триз" . Причем на раздватри. И остануться от него клочки "страны СЭВ". Под руководством "нато" или обсе" . Прт всем своем "миротворческом" желании.
Ибо. Нехуй напрягать свое сознание.

Re: R e: Спор о значении Бартини

lox_my wrote:
это не я сдублировал. Это тырнет тупит.. Если еще коррче: период застоя "сломал" суперсистему "СССР". Сломает и "триз" . Причем на раздватри. И остануться от него клочки "страны СЭВ". Под руководством "нато" или обсе" . Прт всем своем "миротворческом" желании. Ибо. ......
нецензурные выражения это уже не научная дискуссия

Subscribe to Comments for "Спор о значении Бартини"